Diskussion:Gravitation/Archiv/1

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Beiträge zum damaligen Artikel Gravitation

HTML-Tabellen für und wider

Musste meine schöne Tabelle unbedingt zerstört werden? -- Fgb

Musste nicht, aber (zumindest bei mir) war ein riesiger Leerraum zwischen Gleichung und Tabelle. -- Schewek

Hmm, das Problem hatten wir vor längerer Zeit schonmal. Ich glaube Vulture war's, aber ob er eine Lösung dafür fand, keine Ahnung. Allerdings bin ich dafür, Tabellen nur zu benutzen, wenn sie tatsächlich einen Zugewinn bei der Gliederung bringen; Denn leider machen sie den Text in der EditBox sehr viel unübersichtlicher, und damit abschreckender für neue Teilnehmer. --Kurt Jansson

Also ich meine, dass Tabellen einen Zugewinn an Gliederung bringen. Außerdem ist obige Argumentation die selbe wie die Argumentation für Spagetticode. Artikel werden, genauso wie bei Quellcode, viel öfter gelesen als geschrieben. -- Fgb

Na, da hakt die Analogie aber etwas. Es ist eine Argumentation gegen Spaghetticode, bzw. gegen Spaghetti-Artikelquelltext. Der Text in der EditBox wird auch viel öfter gelesen als geschrieben. Und die Wiki-tags, z.B. für eine Aufzählung, sind halt eingängiger als eine html-Tabelle. Der Trick an der Wikipedia ist nunmal, die Schwelle für eine Teilnahme so gering wie möglich zu halten.
Andererseits bringen Tabellen oft wirklich einen Zugewinn, und so lange die Wiki-Syntax dafür noch nicht implementiert ist (wird z.Z. diskutiert) müssen wir leider auf html zurückgreifen. --Kurt Jansson

Nun, HTML ist kein Spaghetticode. Vielmehr ist HTML (inzwischen) wohldefiniert. -- Fgb

Was es leider nicht leichter lesbar macht. Aber wie gesagt, wo Tabellen nötig sind, da kommen wir um html nicht umhin. Keine Einwände. --Kurt Jansson

Elliptische Massenschale

Dass eine kugelsysmetrische Massenverteilung in der Tat wie eine Punktmasse wirkt, ist mir bekannt. Für ein extrem abplattetes Ellipsoid kann dies aber eigentlich nicht zutreffen. In der Mitte mag dies noch ungefähr stimmen, aber an den Enden überwiegt zweifellos die Gravitation der näher liegenden Massen.

Abschirmung der Gravitation?

In einem Fernsehbericht (allerdings von 1997) auf Bayern alpha sah ich neulich, dass (ich glaube norwegische) Wissenschaftler durch Zufall entdeckt haben, man könnte die Schwerkraft der Erde mit Hilfe von schnell drehenden Supraleitenden Scheiben und Magnetfeldern abschirmen. Amerikanische Wissenschaftler sind wohl dabei die Ergebnisse zu überprüfen. Weiß jemand etwas darüber bzw. was aus diesen Experimenten geworden ist? Einzig im Abschnitt "Status des Wissens über Gravitation ?" konnte ich etwas über die Abschirmung der Gravitationskraft finden. Allerdings scheinen dem Autor die Experimente nicht bekannt gewesen zu sein.

Kann es sein, dass du den Meißner-Ochsenfeld-Effekt meinst? Die Gravitation wird dabei nicht ausgehebelt: Es wirken bloß magnetische Felder, die abstoßend wirken. ARI

Nein, es handelt sich angeblich um "echte" Gravitationseffekte. Man hat die Entdeckung zunächst zufällig gemacht, als Zigarettenrauch über der Versuchsanordnung (und bei weiterer Überprüfung auch im Stockwerk darüber) aus zunächst unerklärlichen Gründen wie in einem Kamin aufstieg. Gruß Exorbic

edit von unbekannt: Ich glaub du meintest das hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Eugene_Podkletnov Hatte den bericht heute erst gesehen.

)

Jep, genau "das" mein ich! Danke für den Link! Bin gespannt, was in den dort aufgelisteten Links zu lesen ist! Gruß, Exorbic

hab den Bericht auch gesehen, alles hochspekulativ und sehr wahrscheinlich haltlos! Auf dem Gravitationsartikel sollte nichts darüber stehen! Es reicht der Artikel "Antigravitation" bei weitem. Grüße --Nowis 16:26, 16. Okt. 2006 (CEST)

Sehe ich auch so! Sobald jedoch fundierte Erkenntnisse bestehen wird es Zeit für einen Nachtrag. Ob das jedoch jemals der Fall sein wird.... Gruß, Exorbic

instantan

Gute Erklärung! Aber ich konnte leider nichts mit dem Begriff "instantan" anfangen. Vielleicht koenntet ihr das noch etwas verdeutlichen. Danke!

Ich habe es herausgefunden: INSTANTAN bedeutet: Ohne Zeitdifferenz! mfg EMP

Zwischenüberschriften, Gliederung

Nee, zur Zeit nicht so das Wahre. Ich komme wieder vorbei... Pjacobi 19:57, 16. Sep 2004 (CEST)

Zitate von Brian Greene

Gravitation und beschleunigte Bewegung sind zwei Seiten ein und derselben Medaille? Habe meine Zweifel, ob der Leser versteht, wie das gemeint ist? Kommt mir wie eine mißglückte Anspieling auf die Äquivalenz von schwerer und träger Masse vor. Weiß nicht, ob es so gut ist, lauter Brian-Greene-Zitate in der WP zu plazieren (siehe Raumzeit). Wenn niemand eine Lanze dafür bricht. entferne ich's wieder. --Wolfgangbeyer 21:51, 29. Sep 2004 (CEST)

Kein Zusammenhang von Gravitation und Vakuum

Wer hebt denn da so sehr auf das Vakuum ab. Das trägt nicht gerade zum Verständnis bei. Man gewinnt so den Eindruck, dass das Vakuum die Gravitation beeinflußt. --tstrauss 08:28, 12. Okt 2004 (CEST)

Bezugssystem

Der Mond ist Satellit der Erde, beide drehen sich um den Fixstern Sonne - das geozentrische Weltbild ist veraltet. Doch wer legt das Bezugssystem fest? Von der Erde aus drehen sich ja Mond und Sonne um sie. Kann mal also sagen, dass Gravitation die Eigenschaft (Kraft) von Masse ist, das (temporale) Bezugssystem zu fokusieren (lokal zu fixieren, zu stabilisieren)? Ich kenne mich mit der Relativitätstheorie nicht aus. (Auch dabei scheitert mein Verständnis am Bezugssystem.) Aber liege ich mit meinem nicht mathematisch verifizierten Gefühl richtig, dass diese Gravitation (als Attraktion des Bezugssystems durch Massen) bewirkt, dass sich andere Massen, die sich im Einflussbereich gerade bewegen, dadurch Zeitschichten durchdringen, was (durch deren Tendenz zur Stabilität ihres Zeitbezugs) zu räumlicher Verschiebung der Position in Richtung andere Masse führt? --time_traveller 2007-10-19

Also eigentlich ist es so, dass das bezugssystem deshalb bestimmt ist, wiel ein beschleunigter Körper wie die Erde kein Inertialsystem ist. Genau genommen ist das die Sonne aber auch nicht, da sie sie sich um das Zentrum der Galaxis dreht. Der Fixsternhimmel und der Mikrowellenhintergrund sind die wohl besten bekannten Näherungen für ein intertialsystem. Btw, du kannst deine Beiträge mit ~~~~ signieren. --MrBurns 15:43, 23. Okt. 2007 (CEST)

Man lernt... Nachdem wir in der Schule (dank Michelson-Morley Experiment) erfahren haben, dass es keinen Äther gibt, hat man uns in den Rechenbeispielen zur Relativitätstheorie den Mikrowellenhintergrund als Bezugssystem vorenthalten. Meine Lösungsansätze haben sich daher stets an der vermuteten Intention des Professors orientiert. Dh in den Beispielen ohne angeführtes 'absolutes' Inertialsystem unterstellt man diese Eigenschaft einem der beteiligten Systeme. Da es jedoch keinen Äther gibt und der Mikrowellenhintergrund anscheinend nur praktischer Effekt des Urknalls ist, jedoch (ausser dem mathematischen) keinen sonstigen Bezug zu den betreffenden Systemen hat, was ist Träger bzw Übermittler der Inertial-Information? Da sich ja weder Mond noch Erde analog zum Inertialsystem bewegen - warum schleudert (naiv gefragt) nicht der Mond die Erde samt Rest herum? Über die Trägheit scheit ja die Masse doch mit der Zeit verbunden. (Wenn die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante ist, kann ja die Trägheit praktisch nie unendlich werden.) Du hast mir geantwortet, dass ohnehin die Systeme meines Beispiels kein Inertialsystem darstellen. Mein Beispiel hat sich ja auch nicht auf ein kosmisches Inertialsystem bezogen. Wenn ich meine obige Frage umformuliere: Ist Gravitation ein Effekt der Beeinflussung der zeitlichen Homogenität durch Masse (unabhängig vom Inertialsystem) (vorstellbar sie ein Schallplatten-Rillen-Effekt)? (manuelle Signatur bevorzugt) --time_traveller 2007-10-28

Was die Gravitation eigentlich ist kann man nur schwer sagen. Man kann sie durch mathematische Formeln berechnen, jedoch was das genau bedeutet ist immer Interpretationssache. Mathematisch gzesehen handelt es sich um eine Krümmung der vierdimensionalen Raumzeit. Zu beachten ist jedoch, dass die Raumzeit selbst gekrümmt ist, d.h. man braucht keine 5. Dimension, in der sich die Raumzeit krümmt. Also ist das etwas anderes als z.B. die Krümmung der Erdoberfläche. Am besten kann man die Krümmung der Raumzeit wohl am besten so beschreiben, dass die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten im Allgemeinen keine Gerade ist.

Was den Mikrowellenhintergrund angeht: man kann einen Beobachter so plazieren, dass er gegenüber dem Mikrowellenhintergrund ruht. Genaugenommen denke ich ist der Mikrowellenhintergrund auch nur eine Näherung für ein Inertialsystem, die nur gut ist wenn man von starken Gravitationsfeldern wie z.B. schwarzen Löchern entfernt ist da nach der ART ja auch Systeme mit Gravitation keine Inertialsysteme sind, da man Gravitation garnicht absolut von Beschleunigung unterscheiden kann, sondern das auch vom Beobachter abhängt. --MrBurns 22:26, 28. Okt. 2007 (CET)

Schwerkraft

Der zweite Satz: "Sie ist die Ursache der Schwerkraft oder Erdanziehung, die die Erde auf massive Objekte ausübt." verleitet zu der irrtümlichen Annahme, die Erde allein würde auf massive Objekte eine Kraft ausüben. Es ist aber so, dass das Objekt und die Erde die gleiche Kraft aufeinander ausüben. Es sollte ein bessere Formulierung gefunden werden, die die Wahrnehmung der Schwerkraft auf Grund der großen Masse der Erde als prominent erklärt.

Nachdem ich kurz den englischen Artikel zum gleichen Thema gesehen habe, scheint es mir geeigneter, die dortige Definition zu übernehmen.

Gravitation bezeichnet das Bestreben von Massen sich aufeinander zu zu bewegen. Unserer Wahrnehmung zugänglich sind hauptsächlich die Schwerkraft oder Erdanziehung sowie die Bewegung von Himmelskörpern. --tk

Im ersten Satz steht, dass es sich um eine "gegenseitige Anziehung von Massen" handelt. Von daher dürfte eigentlich kein Missverständnis auftreten. Nach meinem Sprachverständnis bezeichnen Schwerkraft (verleiht den Gegenständen Schwere) und Erdanziehung tatsächlich nur die Kraft auf die Gegenstände und nicht die Gegenkraft auf die Erde. Den Text der englischen Wikipedia finde ich nicht besonders gelungen. Gegenseitige Anziehung ist deutlich konkreter als "Bestreben sich aufeinander zu zu bewegen". Das gleiche gilt für "Bewegung von Himmelskörpern" anstelle von "Auch die Bahn der Erde und der Planeten um die Sonne wird durch die Gravitation bestimmt". Sehe daher eigentlich nicht unbedingt die Notwendigkeit zu einer Textänderung. --Wolfgangbeyer 20:12, 12. Okt 2004 (CEST)

Homogenes G-Feld?

Der Artikel enthält nur Ausführungen über das Radialfeld. In der alltäglichen Erfahrung lässt sich das G-Feld aber eher als homogenes Feld auffassen, dass höhenunabhängig ist, da dessen Feldlinien nahezu parallel sind. Es macht ja für die Erdanziehung subjektiv keinen Unterschied, ob ich auf dem Meeresspiegel oder dem Mount Everest sitze. Was haltet ihr davon die homogenen Formeln nachzutragen? --Pikarl 10:55, 15. Dez 2004 (CET)

The curvature of spacetime - image

New image was added to Commons:

The curvature of spacetime around the source of the gravitational force

Superborsuk

Allgemeine Relativitätstheorie

Wenn die Gravitationskraft laut Relativitätstheorie auf den Status einer Scheinkraft reduziert wird (was mir anhand der Krümmung im Beispiel eines zweidimensionalen Raums plausibel erscheint), müsste diese Scheinkraft (nach dortiger Definition in Wikipedia) durch eine geeignete Transformation (= Wahl des Koordinatensystems) verschwinden, was mir wiederum nicht besonders plausibel erscheint. Allerdings schwächt der Passus "in diesem Sinne" dies wieder etwas ab, so dass man das wohl nicht allzu wörtlich nehmen sollte? --Roerl 23:22, 27. Dez 2004 (CET)

Doch das ist wortwörtlich zu nehmen. Wenn man sich z.B. in ein mitbewegtes Koordinatensystem eines Satelliten im Orbit begibt, verschwindet die Kraft (daher schweben die Leute im Spaceshuttle). Allerdings ist Vorsicht geboten bei all zu simpler geometrischer Interpretation, wie z.B. das 2-dimensionale Modell mit einer durchgedrückten Membran. Die 4-dimensionale Raumzeit ist gekrümmt, nicht nur der dreidimensionale Raum! Das ist ein ganz wesentlicher Unterschied, denn die Gravitation lässt sich z.B. nicht wegtransformieren, indem man einfach nur andere räumliche Koordinaten benutzt.--CWitte 19:17, 16. Feb 2005 (CET)

ich habe hier ein bischen was laengeres, was haltet ihr davon? Zitat aus google group physik: > Testteilchen bewegen sich frei, aber nicht auf Geraden, sondern auf > gekrümmten Kurven durch den Raum.

Newtonisch gesprochen - und dann können es alle verstehen - heisst das:

Testteilchen bewegen sich nur in newtonschen, euklidischen Makroinertialsystemen auf Geraden. Tut man in ein solches Inertialsystem eine (oder mehrere) Massen, dann "erzeugt" diese Masse in ihrer Umgebung ein Gravitationsfeld, so dass sich eine Testmasse in diesem Feld dann nicht mehr frei und gleichförmig gerade, sondern eben unter der Einwirkung der Schwerebeschleunigung dieser Masse z.B.auf der bekannten Fallparabel bewegt. Ich halte es für reine Esoterik, wenn man heute behauptet die Schwerkraft sei ein Effekt der Raumzeitkrümmung, und diese (heute leider allgemein gelehrte) Esoterik hat zur Folge. wie man hier nun schon öfter sehen bzw. lesen konnte, dass selbst manche "Experten" den Durchblick total verloren haben.

Wenn Physiker die ART nicht verstehen, dann macht das - ausser in ganz, ganz seltenen Fällen - überhaupt nichts. Wenn aber Physiker die newtonschen Grundlagen nicht mehr verstehen, dann ist das eine folgenreiche Katastrophe.

Für an der esoterischen ART-Raumzeit-Pandemie Erkrankte:

g_ij lässt sich immer als g_i,j = eta_i,j + V_i,j schreiben, worin man die V_i,j als verallgemeinerte Potentiale ansehen kann, die interpretatorisch stetig in die "metrisch/newtonische" Beschreibung überleiten. D.h. g_i,j ist eben nur ein Rechenraum, und aus solchen Rechenräumen kann man für die Physik nicht mehr ableiten als aus einer raffinierten Substitution im Laufe einer komplizierten Rechnung.

Wer mehr wissen will, muss halt in meinen diesbezüglichen Ausführungen in Diskussionen vor allem mit Dragon nachsehen, wo ich gezeigt habe, wie man von den g_i,j in zwei Schritten wieder zur newtonisch/kantschen Raumzeit gelangt. Die obige Einführung der V_i,j bildet in diesen Betrachtungen den ersten (banalen) Schritt. Zitat ende. --Harlen 06:11, 26. Nov 2005 (CET)

Nichts. Der Autor dieses Textes bewegt sich mit seiner ganz privaten Meinung weit außerhalb der etablierten Physik, und nur die haben wir als Enzyklopädie darzustellen. --Wolfgangbeyer 09:50, 26. Nov 2005 (CET)

ich wollte damit ja um gotteswillen auch nicht sagen, dass man das aufnehmen sollte, wollte nur mal die meinung von leuten mit ahnung hoeren ;-) --Harlen 04:20, 27. Nov 2005 (CET)

Nur mal angenommen...

Etwas,was mich schon seit geraumer Zeit (!), seit nunmehr fast 35 Jahren bewegt, ist die Tatsache, daß ich mir zwischen einzelnen Massen (Protonen,Neutronen,Elektronen) Nicht vorstellen kann wie es zu einer ANZIEHENDEN Kraft kommen sol. Viel plausibler erscheint es mir, von abstoßenden Kräften zu sprechen. Das erscheint zunächst sehr unwahrscheinlich, aber: Angenommen, man bringt eine Masse in einen neutralen Raum. Dort wird diese Masse keine Bewgungsänderung erfahren. Nun nehme man an, es existiert eine Art Strahlung (Graviton?), die nun aus allen Richtungen gleichermaßen auf diese Masse wirkt. Auch jetzt wird diese Masse keine Bewegungsänderung erfahren. Bringt man aber nun eine zweite Masse in diesen Raum, so wird die Strahlung, wie im Windschatten, auf den zueinandergewandten Seiten der zwei Massen abgeschwächt. Durch dieses Ungleichgewicht werden die Massen aufeinanderzubewgt und es entsteht der Eindruck einer Anziehungskraft. Das aber ist nur mal angenommen...

E. Handke, Düsseldorf

Interessante Theorie, aber sie zeichnet sich nicht gegenüber anderen bestehenden Theorien aus, und ist deshalb in dem Sinne überflüssig. Außerdem: Wenn du von einem neutralen Raum sprichst, woher soll dann diese Strahlung herkommen? Die aktuelle Graviton-Theorie geht davon aus, dass die Gravitationswellen von der Masse selbst emittiert werden und mit anderer Masse wechselwirken. Dadurch ist eine große Analogie zum Eletromagnetismus vorhanden, was besser zur TOA passt und somit von der Mehrheit der Physiker präferiert wird. Wenn du von Protonen, Neutronen und Elektronen sprichst dann wird die Gravitation von der elektromagnetischen Kraft im Atom, und von der starken Kernkraft im Atomkern dominiert.

hallo e.handke,

wirklich interessante theorie. sie regt zum weiterdenken an, weil du versuchst die verhältnisse mal andersrum zu betrachten. in meinen augen versuchst wirklich herauszufinden was gravition ist. ich bin zwar kein physiker, doch deine theorie müsste irgendwie erklären können wie die raumzeit von dieser geheimnisvollen strahlung nicht gekrümmt, sondern glatt gezogen wird.

vielleicht inspiriert dich folgendes. man kann dafür, dass wir auf der erde eine masse haben 2 ganz verschiedene gründe annhemen. entweder: es zieht uns eine kraft in richtung erdmitelpunkt. oder: wir werden von dem raum auf die erde gedrückt. beides ist gleichwahrscheinlich. oder? mfg--Klaus Borgmann 20:04, 5. Dez. 2007 (CET)

Wir wissen längst was Gravitation ist. Ihr solltet besser das studieren, was es schon gibt, anstatt etwas simples zu erfinden, was ihr für anschaulich haltet. Anschauliche Dinge im Sinne des Alltagsverständnisses sind bei so fundamentalen Dingen immer(!) zu kurz gedacht. --A.McC. 20:20, 5. Dez. 2007 (CET)

einfache bilder sind oft ein anfang des begreifens. ich glaube nicht, dass wir wissen was gravitation ist. nur wie sie sich äußert (anziehung) und in welchem maße (formel). seit newton durch den raum auf massen, seit einstein auch auf den raum selbst. z.b. sagt man da gäbe es gravitonen. die konnte aber noch niemand nachweisen , oder? zum erfinden, wie du sagst. das bild mit dem drückenden raum habe ich aus einer doku: -was einstein noch nicht wusste - oder - das elegante universum - von brian greene, einem prof. für physik, der versucht sein fach mit möglichst einfachen bildern zu erklären. aber ich glaube, dass dies der falsche ort ist um so etwas zu diskutieren. bin noch neu hier bei wiki. ich wollte lediglich zum weiterdenken ermutigen. mfg --Klaus Borgmann 22:37, 5. Dez. 2007 (CET)

Greene macht Stringtheorie, da steckt die allgemeine Relativitätstheorie mit drin. --A.McC. 23:10, 5. Dez. 2007 (CET)

ja, so ungefähr - er sagt, die stingtheorie sei bis jetzt der eleganteste versuch der vereinheitlichung der vier naturkräfte (vgl. z.b.: b.greene: der stoff, aus dem der kosmos ist. münchen 2004; S.389ff.) zum thema raumzeit sagt er u.a folgendes: "...obwohl wir indirekte Argumente für ihr Existenz nennen können, haben wir...nichts über ihre Beschaffenheit gesagt. Und das mit gutem Grund. Wir haben nämlich keine Ahnung. Oder vielleicht sollte ich lieber sagen, wenn es um die Identifizierung der elementaren Raumbestandteile geht, haben wir keine Ahnung auf welche wirklich verlass ist" (ebda; S. 544) der stringtheoretische sei einer von zwei vorschlägen die fundamentalen bestandteile der natur zu finden. vielleicht als ein aus stings gewebtes hemd vorstellbar. doch: "Sinnvoll wäre dieser Vorschlag nur, wenn einen theoretischen Rahmen hätten, mit dem wir strings beschreiben könnten, ohne von Anfang an anzunehmen, dass sie in einer präexistierenden Raumzeit schwingen. Wir brauchen eine vollkommen raumzeitlose Formulierung der Stringtheorie, in der sich die Raumzeit aus dem kollektiven Verhalten von Strings ergäbe." (ebda; 546.) - das ist das schöne an green, er beschreibt die grenzen seiner theorie genauso so wie das, was sie zu beschreiben imstande ist. mfg --Klaus Borgmann 00:50, 6. Dez. 2007 (CET)

Link Gravitationswelle seriös?

Die Seite auf die der externe Link Gravitationswellen zeigt, scheint mir nicht gerade seriös zu sein. Gibt es dazu ein Meinungsbild?--CWitte 18:28, 27. Apr 2005 (CEST)

Ebenso unklar sind mir die Links

• Institut für Gravitationsforschung
• Gravitation FAQ vom Institut für Gravitationsforschung

Da wird nichts richtig erklärt und der Inhalt ist gelinde gesagt fragwürdig. Ich habe die mal rausgenommen. Wenn jemand darüber dikutieren will oder muss, kann er oder sie die auch gerne wieder einfügen...--CWitte 18:40, 27. Apr 2005 (CEST)

Man sollte den link wieder einfügen. Dort wird experimentelle Physik gemacht und wenn du meinst, dass dort irgend etwas fragwürdig dargestellt wird, solltest du das den Leuten direkt erzählen. Wahrscheinlich sind sie dankbar für gute Hinweise :-) Herbertweidner 12:15, 8. Aug 2006 (CEST)

Geschwindigkeit der Gravitation

Vielleicht sollte man das Experiment von Sergei Kopeikin erwähnen. In der englischen Wikipedia steht einiges dazu. Speed of Gravity bzw. deutscher Artikel auf Astronews

   Hier steht gegenteiliges:
   http://www.gravitation.org/Start_/FAQ/faq.html (letzter Abschnitt)

Die Newtonsche Gravitationstheorie ist eine sehr gute Näherung der ART für die meisten praktischen Fälle. Und zwar die Newtosnche Gravitationstheorie mit instanter Ausbreitung der Gravitation. Die "tatsächliche" Ausbreitung der Gravitation in der ART ist aber in der Theorie und in allen (recht ungenauen und teilweisen umstrittenen) Experimenten ungefähr gleich c.

• http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/9909/9909087.pdf

Pjacobi 12:20, 11. Jul 2005 (CEST)

Ich habe folgenden Absatz wieder aufgenommen: "In der Relativitätstheorie wird die Gravitation zwischen zwei Massen damit über die lokale Krümmung der Raumzeit vermittelt, wobei sich Änderungen nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten können; Die Gravitation hat daher den Status einer Nahwirkungskraft. Die tatsächliche Geschwindigkeit der Gravitation konnte noch nicht experimentell gemessen werden. Eine endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation bedingt bei Systemen beschleunigter Massen die Existenz von Gravitationswellen. Diese konnten bisher noch nicht nachgewiesen werden."

Irgend jemand löscht die beiden Hinweise auf die fehlende experimentelle Bestätigung immer wieder raus. Physik ist nun mal eine experimentelle Wissenschaft - auch wenn manche das nicht gern lesen. Herbertweidner 11:32, 8. Aug 2006 (CEST)

(diese) Diskussionsseite strukturiert

hoffentlich trete ich keinem auf die Füße, hab die formatierungstechnischen Diskussionen nach unten genommen, die themenbezogenen Diskussionen nach oben --RoDo777 20:30, 2. Jun 2005 (CEST)

Ich schlage vor, zur rein chronologischen Reihenfolge von oben nach unten zurückzukehren. Alles andere ist chancenlos, da hier unüblich, und führt über kurz oder lang zu einer weder chronologischen noch anders sortierten Ordnung der Beiträge, also ins völlige Chaos. --Wolfgangbeyer 22:20, 2. Jun 2005 (CEST)

Hallo Wolfgang, wenn das chronologische in den Diskussionsseiten das Übliche ist (eine Regel oder Best-Practice-Empfehlung gibt es wohl noch nicht), dann halte ich mich auch dran. Einige Einträge waren ohne Überschrift als neues Thema direkt unter alten, das fand ich recht verwirrend. Einige Einträge waren bereits nicht mehr chronologisch, z.B. war der 1. Eintrag auf dieser Diskussionsseite die Frage von Rgb, warum jemand "seine schöne Tabelle entfernt" hat, war aber schon weiter unten. (das völlige Chaos stelle ich mir jedoch etwas anders vor ... ;-)
Dann bringe ich die Themen wieder in die richtige Reihenfolge. Die Strukturierung mit Überschriften generell ist aber üblich, soweit ich sehe (das "ohne Themenbezug" lasse ich dann weg). OK?

btw: Hast Du vielleicht Kommentare zu meinen themenbezogenen Überlegungen (Status Wissen Gravitation) ? -- RoDo777 14:47, 3. Jun 2005 (CEST)

So, ich hoffe, dies ist nun besser wie das ursprüngliche und meine 1. Umstrukturierung -- RoDo777 15:00, 3. Jun 2005 (CEST)

Status des Wissens über Gravitation ?

Wenn ich das recht sehe (auch aus anderen Quellen), gibt es zur Entstehung der Gravitation (und damit zur Handhabung dieser) keine einzige Theorie, die über Experimente bekräftigt wird bzw. nicht durch irgendein Experiment als fehlerhaft/unrichtig markiert wurde ("falsifiziert").

Ausser durch die Veränderung der Abstände von Massen lässt sich die Graviationskraft nicht verändern. (Temperatur, Druck, elektromagnetische Felder, sonstige Felder [welche gibt es noch?])

Man kann nur durch Gegenkräfte der Gravitation entgegenwirken (Auftrieb, magn. Felder etc. entgegengesetzt auf Körper wirken lassen).

Aber so wie man (elektro)magnetische Kräfte manipulieren kann, oder wie man Atomkerne verändern kann (Kernkraft), soetwas existiert für die Gravitation anscheinend noch nicht einmal ansatzweise.

Es gibt keine Technik, um die Gravitation abzuschirmen, diese zu verstärken oder abzuschwächen, diese zu bündeln oder z.B. auch zu speichern.

(Daher verstehe ich nicht, warum man diese Kraft mit den anderen 3 Kräften vereinigen will (->TOE), wenn man die Gravitation ja eigentlich überhaupt nicht experimentell beeinflussen kann.)

Gibt es geplante ernstzunehmende Experimente, die die Gravitation erforschen sollen? (z.B. mit Teilchenbeschleunigern?). Würde mich sehr interessieren und hier lesen wollen.

Sollte man daher im Artikel nicht mehr hervorheben, wie wenig Verständnis man über die Gravitation im Gegensatz zu den anderen 3 Kräften hat? --RoDo777 20:24, 2. Jun 2005 (CEST)

Richtig! Aus dem hießigen Text: "In diesem Sinne reduziert die allgemeine Relativitätstheorie die Gravitationskraft auf den Status einer Scheinkraft.": "Schein"-Kraft: also gar keine Kraft! Ein Körper folgt allein seiner Trägheit: kräftelos. Eine Kraft, die es nicht gibt, kann auch nicht mit anderen verbunden werden. Sachlich ist in einem Lexi wie hier in Wikipedia nur darstellbar, daß man eben nicht weiß, was Gravitation ist. Dabei von Kraft zu reden, ist schon ein waghalsiges Hinauslehnen aus dem Fenster. Daß keine Kraft existiert, sagt die allgemeine Relativitätstheorie explizit. Nur: Einstein glaubte ihr selbst nicht, da er die Anziehungs-"Kraft" mit der elektromagnetischen verbinden wollte. Einstein fiel selbst auf die Unvorstellbarkeit der `Worthülse´ Raumzeit herein! Mehr über Gravitation: www.flugtheorie.de JPA

Die allgemeine Relativitätstheorie beschreibt die Gravitation in bester Übereinstimmung mit Experimenten. Der Hauptunterschied zu elektrischen Kräften ist der Umstand, dass es nur positive Massen gibt, so dass keine Abschirmung von Gravitation möglich ist. Dass man zur für uns relevanten Manipulation der Gravitation astronomische Massen verschieben müsste, ist ein praktischer aber kein prinzipieller Unterschied. Das Hauptproblem beim Grundlagenverständnis der Gravitation, ist der Umstand, dass bisher keine befriedigende Vereinigung der allgemeine Relativitätstheorie mit der Quantentheorie gelungen ist. Zu physikalischen Fragen kannst du dich auch einfach an eine Newsgroup wenden. Zugang z. B. unter google über Groups nach de.sci.physik. Explizite Zeilenvorschübe im Text sind übrigens nicht nötig. Stören eher, wenn man das Browserfenster klein macht. --Wolfgangbeyer 14:02, 4. Jun 2005 (CEST)

Phänomen oder Effekt?

Es scheint ausser Frage zu stehen, dass die Graviations(wirkung) sich als ein Effekt darstellt und nicht als Phänomen. Und zwar genau in dem Sinne, wie Effekt innerhalb von Wikipedia auch dargestellt wird. Da ich mir in diesem Punkte sehr sicher bin, habe ich das o.g. Wort ausgetauscht. Sollte jemand daran Anstoss nehmen oder vielleicht in einen Gedankenaustausch mit mir treten wollen, so würde ich mich an dieser Stelle darüber freuen. Insgesamt kann gesagt werden, dass gerade die einführenden Sätze bzw. der einführende Absatz dieses Artikels neben stilistischen auch inhaltliche Mängel aufweist. Für eine komplette Korrektur fehlte mir allerdings der Mut, so dass ich es bei dem Austausch der Begriffe zunächst belasse!

Lorenz Burggraf

Ich bin als Physiker noch nie der Formulierung begegnet, dass die Gravitation ein Effekt sei. Die Gravitation ist ein fundamentales Naturphänomen, nämlich eine der 4 Grundkräfte der Natur. Klar kann man es im Rahmen der ART auf die Krümmung der Raumzeit zurückführen und damit zu einem Effekt, also einer Wirkung von irgendwas, degradieren, das scheint mir aber absolut unüblich zu sein. Genauer zu ersten Satz: Die Gravitationskraft, also die "gegenseitige Anziehung" würde ich eher als eine Ursache interpretieren und die daraus resultierende Bewegung bzw. Beschleunigung als Wirkung und damit als Effekt. Habe daher vorerst mal wieder die Bezeichnung "Phänomen" reingesetzt. Welche stilistischen und inhaltlichen Mängel siehst Du denn sonst noch? --Wolfgangbeyer 22:07, 27. Jun 2005 (CEST)

Hallo Wolfgang,

ich bin -ehrlich gesagt- an diesem Punkte ein wenig ratlos! Ich befürchte, dass meine Vorstellung der Begriffe "Effekt" bzw. "Phänomen" von Deiner abweicht. Eine an dieser Stelle notwendige philosophische Diskussion bzgl. der Bedeutung von diesen Begriffen würde sicher zu weit führen, da hier weitere Begriffe wie z.B. "Wirkung" und "Ursache" dann ebenfalls einer Diskussion unterworfen werden müssten. Darum versuche ich zunächst einen alternativen Weg: Ich persönlich hatte es während meines Studiums der Luft- und Raumfahrttechnik häufiger mit "physikalischen Effekten" und so gar nicht mit "physikalischen Phänomenen" zu tun. So ist mir z.B. der Magnus-Effekt(Ursache) ein Begriff, welcher in der Aerodynamik als eine Erklärung für den Auftrieb(Wirkung) herangezogen wird. Spannt man nun den Bogen zur Gravitiation, so sehe ich die Eigenschaft der Materie, sich gegeneinander anzuziehen (der Effekt), also eine gegenseitige Kraft auszuüben, als die Ursache dafür, dass eine Bewegung(Wirkung) stattfinden kann (für den idealisierten Fall, dass diese im kräftefreien Raum in einem Abstand r nach den dynamischen Grundgesetz diese Bewegung ausführen können). Laut Wikipedia-Definition des "Effekts" beschreibt aber gerade die Ursache und die Wirkung einen Effekt und eben nicht ein Phänomen.

Lange Rede kurzer Sinn: Bekannte "Formulierungen" sind meinem Selbstverständnis nach kein Maßstab für die Bewertung der Richtigkeit von Aussagen; Bewegungen sind Wirkungen aufgrund von Beschleunigungen (Kräften), womit ich auch Deinen obigen Erkläuterungen nicht folgen kann.

Aber wie gesagt, ich bin an dieser Stelle ratlos. Daher, Danke für Deine Antwort, finde ich toll, dass Du eine ausführliche Begründung für die Zurückweisung meiner Änderung geliefert hast. Werde weiter darüber nachdenken...

Lorenz Burggraf

Hallo Wolfgang, da bin ich wieder, ich habe in der Zwischenzeit weiter nachgedacht bzw. recherchiert und bin dabei auf folgende Internetseite mit folgenden Zitaten gestossen:

>>> http://www.gravitation.org/Start_/goedepreis/goedepreis.html

"...Experimente, die von der unmittelbaren Zielstellung abweichen, jedoch einen eindeutigen Effekt in Bezug auf die Gravitation zeigen (bspw. Gravitationsimpulse), können eingereicht werden. Das Gremium entscheidet ohne Anspruch des Bewerber auf Akzeptanz darüber, ob das Experiment im Sinne der Zielsetzung außerplanmäßig teilnehmen darf.

Levitations-Effekte, die auf klassischen Effekten wie z.B. Aerodynamik, Magnetismus oder Elektrizität beruhen, sind nicht zugelassen. Läßt..."

Was nun? Lorenz Burggraf

Man sollte den link zu www.gravitation.org drin lassen. Dort wird tatsächlich experimentelle Physik gemacht. Herbertweidner 12:05, 8. Aug 2006 (CEST)

Einleitung

Diesen Absatz habe ich aus der Einleitung entfernt:

Anmerkung: Es gibt Ansätze für ein Neues Verständniss der Physik, entdeckt von Anton Wimmer,München, in dem die alte Vorstellung, dass eine Imaginäre Schwerkraft aus der Erde greift und uns dann nach unten zieht überholt sind. Es gilt als eher wahrscheinlich dass wir von einer unbekanten Form von Masse bzw. unbekannten Teilchen, die uns von allen Seiten "beschiessen" auf die Erde gedrückt werden...

(Beobachtet denn niemand diesen Artikel?)

Ebenso diesen Satz:

Die Ursache für die beobachtete Gravitation ist nicht bekannt.

(Triviale Aussage, gilt für alle Wechselwirkungen.)

Schließlich habe ich Redirect von Erdanziehung nach Erdbeschleunigung umgeleitet.

(Außer in der Einleitung kommen Erde und ihre Zahlen gar nicht vor.)

Anmerkungen zur Äquivalenz von Beschleunigung und Schwerkraft fehlen im Abschnitt Allg. Relativitätstheorie.

(Sie klingen aber in der Diskussion an, sind wohl leider aus dem Artikel wieder heraus gefallen.)

Dantor 00:39, 13. Aug 2005 (CEST)

Oha, diese dubiosen Ergänzungen sind mir im Urlaub durch die Lappen gegangen ;-). Habe noch mal etwas am Text gedreht. Das mit der Planetenatmosphäre schien mir doch für einen laiengerechten Einleitungstext etwas zu weit hergeholt. In deiner Einleitungsversion verstehst du unter Schwerkraft eine Kraft, die ein großer Körper auf einen kleinen ausübt. Stimmt denn das? Ist das, was ein Doppelsternsystem zusammenhält, nicht auch Schwerkraft? Die frühere Formulierung betrachtete Gravitation und Schwerkraft als synonym. Das scheint mir zutreffender zu sein. --Wolfgangbeyer 01:03, 13. Aug 2005 (CEST)

Hallo Wolfgang, vielen Dank für die Nachbesserung. Schwerkraft und Gravitation sollten synonym behandelt werden, natürlich zieht auch der kleine Körper den großen an. Meine Änderungen waren wohl etwas lieblos (ich wollte schnell g(r) finden, wurde über Erdanziehung hierher geleitet und las dann diesen blödsinnigen Abschnitt oben).
Aus deinem Profil entnehme ich, dass du viel zum Thema sagen kannst. Vielleicht könnte man anhand der Grafik aus der Diskussionsseite die Folgerungen der allg. Relativitätstheorie erweitern- Scheinkraft sollte besser erklärt werden, ebenso der Zusammenhang zu Schwere Masse).
Gruß, Dantor 12:17, 13. Aug 2005 (CEST)
PS: Wikipedia ist weniger vergänglich als zB. Radiohören. Alle Versionen werden in unzähligen Kopien gespeichert. Außerdem ist Wissen ein Kulturgut und ihre Verbreitung Sozialarbeit...

Ja schon - wenn sie nur mit weniger Sozialarbeit an manchen Autoren hier verbunden wäre ;-). Für die anderen Vorschläge fehlt mir im Moment ein wenig die Zeit. Die Grafik sieht man zwar immer wieder, aber ich finde sie nicht besonders glücklich. Siehe Diskussion unter Diskussion:Allgemeine_Relativitätstheorie#Zum_Raumkrümmungs-Bild --Wolfgangbeyer 15:26, 13. Aug 2005 (CEST)

Schwerkraft versus Gravitationskraft

Ist Schwerkraft und Gravitationskraft wirklich das gleiche? Ich kenne folgende Definition von Schwerkraft: Schwerkraft ist die auf einen auf der Erde befindlichen Körper wirkende Kraft. Sie setzt sich zusammen aus der durch die Gravitation bewirkten Anziehungskraft der Erde und der durch die Erdrotation bewirkten Zentrifugalkraft.

Wie ist eure Meinung dazu?

In meiner MS Encarta steht, dass Schwerkraft manchmal synonym zu Gravitation verwendet wird, sich aber eigentlich nur auf die Gravitationskraft zwischen der Erde und anderen Körpern bezieht. Andererseits ist dort aber auch von der Schwerkraft auf dem Mond die Rede. Wo hast du deine Definition gelesen? Auf jeden Fall sollten wir den Redirect von "Schwerkraft" hierher zu einem Artikel machen, wo die verschiedenen Definitionen beschrieben werden. Neue Kommentare hier bitte immer unten hinschreiben. --Wolfgangbeyer 13:07, 20. Aug 2005 (CEST)

Die o.g. Definition stammt aus einem ca. 15 Jahre alten "Schülerduden: Physik". (22. Aug 2005)

Habe mal einen kurzen Artikel Schwerkraft angelegt, der das klar stellt und die hiesige Einleitung angepasst (und den Müll hier beseitigt). --Wolfgangbeyer 23:04, 4. Sep 2005 (CEST)

Nun, vielleicht wäre es sinnvol Wörter zu verstehen: gravis kommt aus dem Lateinischen und bedeutet schwer......somit wird eine Sache in zwei Sprachen bezeichnet, Latein und Deutsch.

Wolfgang 89.15.189.145 16:44, 8. Apr. 2007 (CEST)

Also Müll ist das...

Also Müll ist das, was seit 100 Jahren immer wieder vorgebetet und von Nachfolgern geglaubt werden muß! Mit Sicht nach hinten zu dem Ererbten, daß keiner dran kratze. Nach vorn blind! Ein vorbildhaftes Pharisäerwissen für mathematisch verblendete, die nicht mehr selbst denken können! Unter Ignorierung vieler bekannter und mit Unkenntnis unbekannter physikalischer Regeln. Physik ist Denken, nicht rechnen!

Die gleiche physikalische Revision läuft ja in der Aerodynamik. Da ist bei Wikipedia wenigsten jemand, der mitdenken kann.

Wer Denkansätze in die richtige Richtung sucht, dem ist zu empfehlen, bei www.flugtheorie.de unter Gravitation zu schauen. Da steht wenigstens Physik!

Mit Grüßen! JPA

Hallo 172.180.124.205,
beim besten Wohlwollen gelingt es mir nicht, aus deinem Kommentar Ansätze für einen Ausbau des Artikels heraus zu lesen. Aber nichts für ungut, dafür sind Diskussionsseiten ja da. Dantor 21:57, 7. Sep 2005 (CEST)

Also ich finde, da hat jemand mal genau den Punkt getroffen. Zum weiterkommen in der Physik braucht man Ideen. Die Mathematik ist da nur ein Hilfsmittel, welches das Problem vereinfacht beschreibt. JKH

==Nicht nur Müll!== :-) Die Gleichungen der ART als „Newton- Ersatz“ sind immerhin für die meisten Berechnungen NUTZBAR, erklären jedoch nicht die Herkunft der Kraft. Hierzu habe ich grundlegend andere Überlegungen angestellt, die Interessierte (wie E. Handtke aus Düsseldorf) unter http://www.gravitus.de finden können. Grüße aus dem Saarland, P. Kohl

Hilbert vor Einstein?

Hat David Hilbert die Gravitationsgleichungen als Erster aufgestellt? (vgl. http://termessos.de/aktuelles.htm)

Bemerkung:

Soweit ich weiss, war die Schwerkraft schon (lange) vor Newton ein Thema, ich denke da konkret and Aristoteles. Newton war natürlich derjenige, der das moderne Konzept der Gravitation als eine Fernwirkung beschrieben hat, das von Einstein verallgemeinert wurde. Ich bin leider leider Historisch nicht wirklich versiert, aber ich denke ein kurzer historischer Abriss über die Schwerkraft/Gravitationstheorien wäre ganz schön spannend, auch weil die entwicklung der Modernen Physik quasi hand in hand geht, mit der entwicklung einer akkuraten Gravitationstheorie... Viellecht könnte man noch eine paar Verweise auf moderne Gravitationstheorien machen (z.B. String, M-Theorie oder Twistor-Theorien, Loop-Quantum-Gravity), halt auf die Sachen, wo heute noch kein Mensch weiss, ob das Zeuchs auch nur Ansatzweise stimmt... Vielleicht wäre im Zusammenhang mit Gravitation noch die Pioneer-Anomolie interessant, und die Ideen, allfällige Abweichungen von der Poincaré-Symmetrie in unserem Sonnensystem mit hilfe von neuen Raum-Missionen zu untersuchen... Ein paar Anregungen, vielleicht auch nur für mich als Gedächtnisstüze gedacht...StollenTroll

Ausbreitungsgeschwindigkeit

[1] Sollte man dies hier nicht mit in den Artikel aufnehmen? --Jazzman Kummerkasten 20:44, 5. Apr 2006 (CEST)

Sollte man - aber mit dem Hinweis, dass nicht die Geschwindigkeit der Gravitation gemessen wurde, sondern ein ganz anderer Effekt. Das Ganz ist leider sehr indirekt. Herbertweidner 12:19, 8. Aug 2006 (CEST)

Allgemeine Relativitätstheorie

Die Gravitationskraft ist die Anziehungskraft der Massen. Klassisch! Mit der ART ist es eine Krümmung der Raumzeit.

Das sich im Gravitationsfeld zwei Massen aufeinanderzubewegen ist ein Erfahrungswert. Die Frage ist, ziehen sie sich an oder werden sie aufeinander zugeschoben.

Gibt es ein physikalisches Experiment, daß diese Frage beantworten kann?

--FALC 12:10, 25. Apr 2006 (CEST)

Nach der ART müsste man wohl sagen: Weder, noch - sie werden weder angezogen noch aufeinander

zugeschoben. Die Gravitation ist nur eine Scheinkraft, die sich aus der Kümmung der Raumzeit ergibt. --Helmut Welger 13:32, 25. Apr 2006 (CEST)

Was wird erklärt, wenn man den Begriff Kraft durch Scheinkraft austauscht? Herbertweidner 12:12, 8. Aug 2006 (CEST)

Die Gravitation ist also eine Scheinkraft. Wie ist das dann mit der Kraft zwischen elektrischen Ladungen, den Kräften zwischen Magneten oder der Lorentzkraft? Basieren die auch auf der Krümmung der Raumzeit? Da ich auf engstem Raum weitaus größere (elektromagnetische) Kräfte erzeugen kann, als die Erdgravitation verursacht, müßte man doch diese Raumkrümmung meßbar oder sichtbar machen können? Nach welchen Formeln ist das dann zu berechnen?

--FALC 13:46, 27. Apr 2006 (CEST)

Die magnetische Kraft ist nach der RT ein Effekt durch der elektrischen Kraft, nämlich die elektrische Kraft bewegter Ladungen.

Die Raumzeit-Krümmung ist halt eine sehr abstrakte Angelegenheit. Man kann sie nur in ihrer Kraftwirkung mit einem Kraftmesser messen. Sichtbar kann man sie natürlich nicht machen. Deine Begründung "Da ich auf engstem Raum weitaus größere (elektromagnetische) Kräfte erzeugen kann" verstehe ich nicht. --Jazzman Kummerkasten 13:30, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich hatte keine Begründung, ich hatte eine Frage. Aber dennoch, nächste Frage: Wenn eine Raumzeitkrümmung (nach der ART) eine Kraftwirkung hervorruft, müßte doch durch die Lorentzkontraktion/Zeitdilatation (ich setze die immer irgendwie gedanklich mit einer Raumzeitkrümmung gleich) bei einem bewegten Körper (nach der SRT) eine Kraftwirkung einsetzen, oder? --FALC 19:30, 2. Mai 2006 (CEST)

Kurz und bündig: Nein. Lorenzkontraktion, Zeitdilatation und Raumkrümmung sind eben verschiedene Dinge. --Jazzman Kummerkasten 22:05, 3. Mai 2006 (CEST)

Zu Jazzman's Frage: "Da ich auf engstem Raum weitaus größere (elektromagnetische) Kräfte erzeugen kann, als die Erdgravitation verursacht, müßte man doch diese Raumkrümmung meßbar oder sichtbar machen können?"

Theoretisch schon, praktisch nein. Es ist nicht die EM-Kraft selbst, die zu einer Raumzeitkrümmung führt, sondern die Energie (genauer deren Massenäquivalent) die in deinem EM-Feld steckt. Auch wenn deine EM-Kraft stärker ist als die Erdanziehung, so ist die Energie in deinem EM-Feld viel zu klein, als dass sie irgendeine messbare Raumzeitkrümmung bewirken würde.

Nimm als Beispiel einen Plattenkondensator mit einer Kapazität von 1F. Damit die Energie in deinem elektrischen Feld einer Masse von 1kg entspricht, brauchst du ein elektrisches Feld von 600 Megavolt ... und wieviel Raumzeitkrümmung verursacht schon ein 1kg?

Gut, jetzt mag man dagegen halten, dass man elektrische Felder auf sehr kleinem Raum erzeugen kann und somit trotz geringer Masse hohe Dichten erzeugen kann. Doch wenn das EM-Feld zu stark wird, polarisierst du das Medium dazwischen und der Plattenkondensator "schlägt durch". Also gehen wir ins Vakuum. Doch dort passiert ab einer kritischen Energiedichte etwas ganz anderes: Ist die Energiedichte groß genug, so werden Elektron-Positron-Paare erzeugt und getrennt und das Feld schlägt wieder durch. Fazit: Elektromagnetische Felder können nicht stark genug sein, um eine messbare Raumzeitkrümmung zu bewirken.

Gruß Rene 11. Mai 2006 22.39 (CEST)

Gravitationsgeschwindigkeit in beschleunigten Systemen

Das Licht braucht von der Sonne zur Erde ca. acht Minuten. Wenn das auch für die Gravitation gilt, müßte die Erde also ständig in Richtung des Punktes gezogen werden, wo die Sonne vor acht Minuten war. Kann man das nicht an den Bahnen der Himmelskörper verifizieren? muelee --81.189.22.113 08:08, 11. Mai 2006 (CEST)

Gast:

Mich würde auch mal interessieren, ob man weiß, dass die Garviatation 8 min Zeit von der Sonne bis zur Erde braucht oder dass sie sofort wirkt. 21:50, 19. Mai 2006 (MEZ)

Hallöchen,
zunächst einmal, ja, man weiß dass sich Gravitationskräfte ebenfalls nur mit Lichgeschwindigkeit ausbreiten, nicht schneller.

Woher WEISS "man" das? Ich kenne kein einziges Experiment, mit dem das Problem angegangen wurde. Von einem nachprüfbaren Ergebnis mal ganz zu schweigen! Herbertweidner 11:59, 8. Aug 2006 (CEST)

Das folgt aus der Allg. Relativitätstheorie, wenn man Gravitationswellen betrachtet.

Wie "betrachtet" man diese (bisher nicht nachgewiesenen) Wellen? Methode? Herbertweidner 11:59, 8. Aug 2006 (CEST)

Der offensichtliche Beweis dass die Gravitation nicht sofort (instantan) wirkt ist das "Versagen" der Newtonschen Gravitationstheorie. Ein Blick auf den Link von Jazzman im Abschnitt Ausbreitungsgeschwindigkeit führt zu einer Nachricht über eine direkte Messung.
Zur ersten Frage: Das hängt davon ab, in welchem Bezugssystem man überhaupt rechnet. Normalerweise nimmt man das Sonnensystem als Ruhelage an. Doch hier mal ein ganz naives Zahlenbeispiel: Die Bahngeschwindigkeit der Sonne um das galaktische Zentrum beträgt rund 200km/s und 8min sind 480s, d.h. in diesen 8min hat sich die Sonne rund 100'000km weiter bewegt. Die Sonne hat jedoch einen Radius von ca. 700'000km. Der Punkt auf den die "zeitverzögerte" Gravitation "wirkt" liegt also trotzdem noch so weit innerhalb der Sonne, dass es absolut vernachlässigbar ist.
Gruß, Rene 13.36, 21. Mai 2006 (CEST)

Die Rechnung ist zwar richtig, deine Interpretation lässt jedoch ausser Acht, dass die Kraft auf die Erde seit 5 Milliarden Jahren ständig in die falsche Richtung zeigt. Daraus ergäbe sich statt einer Ellipse eine Spirale und die Planeten wären nur nach etwa 10 Millionen von der Sone verschluckt. Das lässt sich mit Tabellenkalulation und numerischer Integration schnell überprüfen. Ein "vernachlässigbarer" Effekt über extrem lange Zeit kann sich zu einem beachtlichen Effekt summieren! Herbertweidner 11:59, 8. Aug 2006 (CEST)

Hallo Rene
Erstmal danke für die Antwort. Das Ganze scheint doch einigermaßen kompliziert für jemanden wie mich zu sein, der ohne höhere Mathematik auskommen will, aber die Fragezeichen in meinem Kopf nehmen weiterhin zu.
(Weiß vielleicht jemand ein Buch o.ä.,das diese Dinge etwas eingehender erklärt, ich meine ohne Tensorrechnung, aber doch exakter als üblicherweise in populärwissenschaftlichen Werken?)
Beispielsweise: Gibt es stellare Systeme, deren Bewegungen so schnell sind, das die Zeitverzögerung relevant wird? (...und -im Sonnensytem, "vernachlässigbar"-okay, aber "absolut vernachlässigbar" -finde ich schon eher sehr leger.)
Wenn ich mir ein Doppelsystem von zwei Neutronensternen vorstelle, oder noch krasser, zwei supermassive Schwarze Löcher, wie siehts dann aus?
Und, rein theoretisch, wie wäre es, wenn zwei Massen mit relativistischer Geschwindigkeit aneinander vorbei fliegen? Ich versuche, mir das analog zum Licht vorzustellen, gibt es da sowas wie eine Gravitationsrotverschiebung? :)
Da fällt mir grad noch ein: Wie lange braucht das Licht von der Sonne zum Pluto?
Ciao, muelee
[2]...hab ich grad gefunden.Sehr erhellend!
Im hiesigen Artikel steht:"Das newtonsche Gravitationsgesetz ergibt sich dabei als nichtrelativistischer Grenzfall für die Situation hinreichend schwacher Raumzeitkrümmung, wie sie beispielsweise in unserem Planetensystem herrscht."Das verstehe ich jetzt(für mich hinreichend), aber vielleicht sollte der Artikel hier ausführlicher sein, denn "vernachlässigbar" ist die Retardierung nicht.
Liebe Grüsse, muelee

Hi muelee,

ich bin nicht sicher, ob ich alle deine Fragen richtig verstanden habe. Mein Zahlenbeispiel war nur dazu gedacht zu zeigen das die Abweichungen gering im Fall der Erde sind, wenn man im bewegten Bezugssystem rechnet. Standardmäßig rechnet man jedoch im "Schwerpunktsystem", dass ist in diesem Fall ganz klar die Sonne, da ihre Masse das Sonnensystem dominiert. In diesem Bezugssystem steht die Sonne still und man erhält die bekannten Lösungen.

Du hast übersehen, dass die "bekannten Lösungen" stillschweigend implizieren, dass die Geschwindigkeit der Gravitation unendlich groß ist. Nur dann stimmt die Kraftrichtung Planet-Sonne mit der geometrischen Richtung überein. Eigentlich muss man zur Berechnung das "retardierte Potential" verwenden - dadurch wird aber die Aufgabe unlösbar schwer. Ich habe zumindest noch nie von einer Lösung gehört. Herbertweidner 11:59, 8. Aug 2006 (CEST)

Transformiert man jetzt in ein bewegtes Bezugssystem, so bleiben die alten Lösungen qualitativ dieselben, auch wenn sie mathematisch dann etwas anders aussehen. Um auf den Punkt zu kommen: Ja, effektiv wird die Erde von einem retardierten Punkt angezogen, aber das hat keine Konsequenzen. In diesem Sinne gibt es gar keine "Abweichungen".

Falsch! Das hat sehr wohl Konsequenzen! Das haben die Physiker schon vor über 150 Jahren entdeckt und sind seither ziemlich ratlos. (Ich bin auch Physiker)Herbertweidner 11:59, 8. Aug 2006 (CEST)

Wenn du Binärsysteme aus Pulsaren oder Schwarzen Löchern betrachtest, dann treten ganz andere Effekte auf. Diese Systeme sind nur noch allgemein-relativistisch zu betrachten, mit der Newtonschen Mechanik ist da "kein Blumentopf mehr zu holen" - um es mal etwas leger auszudrücken.

Zur Frage der Gravitationsrotverschiebung kann ich nur sagen, dass ich davon zwar noch nichts gehört habe, nach meinem bisherigen Einblick in die Theorie der Gravitationswellen jedoch nichts dagegen spräche. Im Artikel über Gravitationswellen mit Diskussion steht noch etwas mehr dazu, glaube ich.

Leider ist mir kein Buch bekannt, was diese Themen "eingehender" behandelt ohne dabei auf Tensorrechnung zurück zu greifen. Gerade Gravitationswellen erfordern sehr viel Tensoralgebra.

Gruß, Rene 20.49, 22. Mai 2006 (CEST)

Nochmal aloha
Wie gesagt, bin ich wieder orientiert.Die ART ist eben für mich (verschimmeltes Mittelschulniveau) unanschaulich. Ich wußte, daß Gravitationswellen (noch) nicht nachgewiesen waren, und da schoß mir eines Tages obige Frage durch den Kopf. Im Internet stößt man schnell auf die unterschiedlichsten Ansichten, und mein Eindruck war anfangs, daß mein Problem von der etablierten Wissenschaft ignoriert wird, auch weil ich in den für mich lesbaren Werken nie (zumindest erinnere ich mich nicht) darauf gestoßen bin.

Das Problem ist seit langem bekannt, wird aber mangels Lösung gern übergangen.Herbertweidner 11:59, 8. Aug 2006 (CEST)

Ansonsten glaube ich, daß bez. Anschaulichkeit das Medium Film noch nicht ausgereizt ist. Ich wünsche mir z.B. schöne (und exakte) Darstellungen der Sternentwicklung und am meisten der Entstehung von Schwarzen Löchern. (In etwa: der Stern kollabiert(in Zeitlupe(sic)), rotiert immer schneller und wird immer scheibenförmiger, dann, ganz langsam, das Entstehen der ringförmigen Singularität etc. Der Mensch tut sich schwer mit höherer Mathematik (mehr oder weniger), die höhere Mathematik tut sich schwer mit der komplexen Welt, aber der Mensch mit seinem Hirn und seinen fünf Sinnen kann ziemlich komplexe Vorgänge erstaunlich gut erfassen.
Alsdann Ciao, muelee--81.189.23.156 19:20, 23. Mai 2006 (CEST)

ne Laienfrage

Wenn Materie sich doch anzieht (Gravitation), wieso dehnt sich dann das Universum aus?? --Lorenzo 12:25, 21. Mai 2006 (CEST)

Zunächst einmal sagt die Allg. Relativitätstheorie, dass sich ein Universum entweder ausdehnen oder zusammenziehen muss. Ein Universum kann nicht statisch sein, diese Lösungen sind instabil. Die kleinste Störung dieses Gleichgewichts führt dazu dass das Universum anfängt zu expandieren oder zu kontrahieren.

Die Materie "dehnt" sich aus, weil sie von der expandierenden Raumzeit sozusagen "mitgerissen" wird. Um die Expansion zu stoppen benötigt man nun eine bestimmte Menge von Materie, die sogenannte "kritische Dichte". Moderne Beobachtungen und einfache theoretische Modelle (kosmische Inflation) legen den Schluss nahe, dass das Universum ziemlich genau die kritische Dichte hat. Das bedeutet, dass sich die Expansion verlangsamt, jedoch die Materie nicht ausreicht um die Expansion ganz zu stoppen und umzukehren. Etwas kompliziertere Modelle benutzen die "kosmologische Konstante", die diesem Effekt dann entgegen wirkt und die Expansion wieder beschleunigt. Einige Astrophysiker behaupten, diese beschleunigte Expansion anhand von weit entfernten Typ I Supernova gemessen zu haben, doch dieses Verfahren ist recht umstritten und nicht allgemein anerkannt.

Gruß, Rene 13:36 21. Mai 2006

Hallo Rene! Ich glaube nicht, dass Deine Antwort das war, was Lorenzo wissen will. Besser wäre: Man weiss nicht, wieso sich das Univerum ausdehnt. Man weiss nicht einmal genau, ob es sich ausdehnt. Bisher kann man nur die Enegien eintreffender Photonen messen und da lautet der allgemeine Befund: Je lichtschwächer eine Galaxie, desto größer ist die Rotverschiebung der beobachteten Spektrallinien. Für geringe Rotverschiebung gibt es einige Erklärungen, für die bei manchen Galaxien beobachtete sehr große Rotverschiebung nimmt man an, dass sich die sehr unanschauliche "Raumzeit" ausdehnt. Ich habe hier ein 15 Jahre altes Astronomiebuch, in dem fett gedruckt steht: "Eines ist sicher: Letztlich siegt die Gravitation und alle Materie wird nach langer Zeit zusammenstürzen (big crunch)". Aktuell glaubt man festgestellt zu haben, dass sich das auseinanderstrben sogar noch beschleunigen soll. Nach der Ursache wird gefahndet. Herbertweidner 14:51, 2. Aug 2006 (CEST)

Es gibt allerdings schon Theorien, warum sich das Universum ausdehnt. Die älteste und einfachste davon ist, dass das ausschließlich durch die kinetische Energie vom Urknall geschieht, die aktuellen ModelModelle betrachten auch noch andere Einflüsse, z.B. die kosmische Konstante. -MrBurns 23:04, 8. Apr. 2007 (CEST)

Anziehung in sich selbst

Huhu, wollte wissen ob sich zwei körper gegenseitig zu ihren schwerpunkten anziehen. Ob ich also wenn ich "falle" im Grunde genommen zum schwerpunkt und nich zum mitterpunkt der Erde Falle.

Dann würd mich noch interessieren ob sich ein körper in sich selbst zieht. Ob also der körper seine äußeren Teile so anzieht, dass diese sich theoretisch richtung mittelpunkt bewegen müssten.

  2 x JA

--62.158.69.20 01:04, 26. Mai 2006 (CEST)

Erweiterung des Artikels notwednig: Übersicht über Gravitationstheorien

Der Artikel soll um folgende Kapitel erweitert werden:

Allgemeine Forderungen an eine Gravitationstheorie

Überblick über Gravitationstheorien

• Skalar-Tensor Theorien: Nordströmsche GT, Jordan-Dicke-GT, Hoylesche GT,
• Bimetrische Theorien: Rosen-Kohler-GT, Tetraden-GT, Lineare GTs

Die Frage ist, wer kann das fachlich und zeitlich leisten. Iher wäre eine abgestimmte Arbeitsteilung wünschenswert und eine einheitliche Artikelstruktur umzusetzen.

K.R. 18:55, 4. Sep 2006 (CEST)

Link

Ich habe den Link Institut für Gravitationsforschung entfernt. Gründe:

1. Keine Relevanz
2. Zweifelhafte Seriosität, liest sich wie ein ziemlich esoterisches Preisausschreiben.
3. Wer ist eigentlich der dahinterstehende Michael Göde? Sieht nach einem Berufsscharlatan aus.

-- 217.232.22.180 17:08, 4. Aug 2006 (CEST)

Herr Göde ist ein sehr reicher Mann, dessen Hobby die Erforschung der Gravitation ist. Nur dafür hat er einige Physiker fest angestellt, die bisher jedes Experiment nachgebaut und überprüft haben, das irgendwie zum Thema "Gravitation" passt. Das Internet quillt ja über vor angeblich "gelungenen Experimenten". Bisher wurden alle behaupteten Ergebnisse in mitunter monatelanger Arbeit widerlegt. Die Tatsache, dass sich bisher niemand den Preis abholen konnte, zeigt, dass es - zumindest auf dem Gebiet der Gravitation - sehr viele Spinner und keine handfesten Ergebnisse gibt. Mit dem Preis soll der Anreiz für seriöse Forschung vergrößert werden. Unter diesen Umständen muss man die Bezeichnung "Berufsscharlatan" schon als sehr ehrabschneiderisch zurückweisen. Herbertweidner 12:32, 8. Aug 2006 (CEST)

Dass niemand den Preis gewonnen hat zeigt, dass die Physiker die Gravitation nicht abschalten können (was kein seriöser Physiker zu können behauptet), mehr nicht. Und zum oben verlinkten Zeitungsartikel passt das Wort "Scharlatan" nicht ganz schlecht. --Migo ^Hallo? 14:22, 8. Aug 2006 (CEST)

Warum soll der Link jetzt wieder rein? Die Feststellung seiner fehlenden Relevanz steht unwidersprochen im Raum. Ich nehme den mal bis auf Weiteres wieder raus. -- 217.232.39.42 14:17, 21. Sep 2006 (CEST)

Hugo Rivinius 18.09.06. verzapft Unsinn

Ich habe den gesamten Unsinn von (Hugo Rivinius 18.09.06. ) gelöscht. Gravitation soll eine em. Kraft sein :-) Kann man solchen Leuten nicht das Schreibrecht nehmen?Herbertweidner 16:23, 18. Sep 2006 (CEST)

Gut aufgepasst. Man kann, bei regelmäßigem Vandalismus durch IPs (der hier nicht vorliegt) eine Halbsperrung der Seite bei Wikipedia:Vandalensperrung beantragen. -- 217.232.39.42 14:24, 21. Sep 2006 (CEST)

Super! Sucht man in der WP nach Informationen über noch nicht verifizierte Theorien (sag mir jetzt mal bitte jemand Eine die es tatsächlich ist) finde ich zwar Anhaltspunkte aber irgend ein Superschlauer hat die Information wieder gelöscht. Z.B. gegen 1900 - 1908 gab es offensichtlich eine recht intensive Kommunikation zwischen Albert Einstein und Walther Ritz. Letzterer vermutete, dass sich alle Erscheinungen der Physik auf elektromagnetische Ursachen zurückführen lassen. Zu diesem Zeitpunkt hieß der Gott der Physik Newton (zu recht, da sich sehr viele Dinge mit seinen Theorien erklären lassen). Aber eben nicht Alles konnte durch ihn erklärt werden. Einstein wurde der neue Gott (für die entsprechende Zeit wahrscheinlich auch zu Recht). Wir sind einhundert Jahre später mit neuen Erkenntnissen an einer Stelle, wo sich verschiedene Theorien nicht vereinigen lassen (irgendwo ist eine, oder gar alle, falsch). Wieso wird es in der WP zugelassen, dass der Hinweis auf eventuelle Fehler einer Theorie verteufelt und like Herbertweidner kurzerhand gelöscht wird?

Wer sagt uns heute, dass die Menschen in 3006 nicht Ritz als "Gott der Physik" verehren?

Von einer Enzyklopädie erwarte ich a) den Stand der Wissenschaften (oder der allgemein anerkannten Meinung) b) die Kritik die an einer dieser Theorien (mit entsprechender Begründung) geäußert wird und c) (falls vorhanden) eine Alternative aufgezeigt wird. Noch nie in der Geschichte hat es irgendetwas gebracht, aus Glaubensgründen, etwas als absolut Wahr zu betrachten. In der Physik geht es nicht darum Recht zu haben, es geht darum das Richtige zu erkennen. Über viele Lehrbücher (Enzyklopädien) der Vergangenheit können wir heute nur noch lächeln (allerdings auch Staunen über die Dinge die damals schon zusammengetragen wurden), die WP sollte endlich diese Kinderkrankheit überwinden und diese (von mir vorgeschlagene) Dreiteilung der Wissensdarlegung einführen. --88.73.216.220 20:40, 17. Okt. 2006 (CEST)

Gerade eben stand hier noch ein Beitrag von einem Hugo Rivenius aber irgend jemand hat, genau wie mein jetziger Vorredner kritisiert, kurzerhand den Beitrag gelöscht. Können diese Albernheiten nicht unterlassen werden. Oder wer fühlt sich da als Gott? Ich möchte das gerne nochmal lesen - sofort!!! --Melmac 21:05, 21. Nov. 2006 (CET)

Siehe da. Schöne Grüße, von dem, der den WP-Gott kennt. --Schmiddtchen 说 21:11, 21. Nov. 2006 (CET)

Du musst die Datumsangaben anklicken, um alte Versionen zu betrachten..--Schmiddtchen 说

Danke! Aber warum hat "Gott" den Beitrag gelöscht? Ist doch ein Gedanke über den man nachdenken kann, oder? Zumindestens ist mir kein Ort bekannt, wo ${\frac {1}{\left(\epsilon _{0}\cdot \epsilon _{r}\right)\cdot \left(\mu _{0}\cdot \mu _{r}\right)}}=0$ ist, sonst gäbe es ja dort auch keine Lichtgeschwindigkeit. --Melmac 21:49, 21. Nov. 2006 (CET)

Warum? Weil die Dikussionsseiten, die eigentlich den Inhalt und Umfang des Artikels behandeln sollen, oft für grundlegende Inhaltsdiskussionen missbraucht werden, mit dem Ziel, Privattheorien in den Hauptartikel einzubringen. Dabei wird dann vergessen, dass die WP nur dokumentiert, und keine neue Erkenntnisse generieren darf. In diesem Sinne ist mit solchen Gedanken - die oft den Anschein erwecken sollen, nur zum Nachdenken anregen zu wollen - vorsichtig umzugehen.

Im übrigen fand ich deinen Fuß-Auf-Boden-Stampf-Beitrag nicht besonders schön, und erst recht nicht angemessen. Nie vergessen, dass hier nur Freiwillige, und zwar in ihrer Freizeit, unterwegs sind. Forderungen, Drohungen und kindische Unterstellungen sind in diesem Kontext ne Frechheit. Im Zweifel von guten Absichten ausgehen und lieber ne neutrale Frage stellen. --Schmiddtchen 说 22:34, 21. Nov. 2006 (CET)

"Frechheit" kommt jetzt!

Um deinen Beitrag ins rechte Licht zu stellen: Hier ist also nur Platz für Leute, die uneigennützig (durch abschreiben von Leerbüchern) den Gewinn dieser WP (oder besser deren Initiatoren) zu ermöglichen. Alle anderen Meinungen sind unerwünscht, da sie nur WEB- Space beanspruchen der Geld kostet! Da kann ich nur sagen: Leckt mich am Arsch! (Wenn es so ist, wäre es gut diesen Beitrag an jeden Artikel der WP zu hängen.) Im übrigen ist der Artikel Gravitation "voll Scheiße eh", weil beide Theorien nicht stimmen. Sonst würde diesbezüglich z.B. das Max-Plank-Institut keinen Cent ausgeben um der Wahrheit auf den Grund zu kommen. Ich behaupte dort ist keiner so doof und glaubt Newton's oder Einstein's "Unsinn". Die geben dort richtig viel Geld aus (sogar mit riesigen staatlichen Fördermitteln) um diesem Schwachfug widersprechen zu können! (Äh, dein Kinn ist gerade heruntergefallen, sieht dumm aus, heb es besser wieder auf!) Noch 'ne Frage: Wer legt denn bitte fest was die WP darf und was nicht? Der Gesetzgeber? Die Polizei? Ich hoffe dein Beitrag war ironisch gemeint - meiner ist toternst (wie schreibt man das eigentlich richtig - toternst - sieht irgendwie blöd aus.) Dennoch mit MfG --Melmac 00:11, 22. Nov. 2006 (CET)

Nein, keine Ironie. Ich verlange einen freundlichen (wenigstens neutralen), auf jedenfall aber angemessenen Umgangston. Alle Meinungen sind erlaubt, sofern sie nicht gegen geltendes Gesetz verstoßen, und solang sie angemessen vorgetragen werden. Wenn du der Ansicht bist, dass das zu viel verlangt ist, kannst du gern gehen.

• • WP ist ein Projekt eines gemeinnützigen Vereins. Die dürfen keinen Gewinn machen.
  • Wenn dir der Artikel nicht passt, verbessere ihn (Tipps), oder frage auf angemessene Art und Weise, ob ihn vielleicht jemand mit Ahnung vom Thema (ich z.B. hab keine tiefgreifende Ahnung davon) verbessern könnte.
  • Alle wissenschaftlich anerkannten Theorien sind gleichberechtigt. Das ist WP:NPOV. Unbelegte Privattheorien gehören ausdrücklich nicht hier rein sondern ins wissenschaftliche Review.
  • WP legt fest, was WP darf. Und der Gesetzgeber. z.B. in WP:WWNI

So. Und jetzt nimm dir einen toternsten Keks und komm wieder runter -.-

--Schmiddtchen 说 00:32, 22. Nov. 2006 (CET)

Was deine behauptungen angeht, dass die Newotonsche Gravitationstheorie und die ART falsch sind: Das stimmt so nicht. Beide Theorien sind Näherungen. In der Wissenschaftstheorie wird heute davon ausgegangen, dass es keine ultimativ richtige Theorie gibt, Eine Theorie gilt, so lange sie Fehler produziert, die kleiner als die Messunsicherheiten sind. Die ART und die newtonsche Theorie gelten, wenn man bestimmte Vorraussetzungen erfüllt sind. Solche Theorien nennt man Näherungen. Im prinzip wird jede Theorie zu eine rNäherung, sobald man durch eine Messung einen unter bestimmten Vorrausstzungen die Theorie wiederlegt. Wirklich falsch ist eine Theorie nur, wenn sie immer Ergebnisse liefert, die den experimentellen Ergebnissen widersprechen. -MrBurns 23:16, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ich hoffe, dass du mitbekommen hast, dass mein letzter Beitrag voller Ironie - und nicht ernsthaft ernst gemeint war. Die Regeln der WP sind mir bekannt und ich halte sie auch für sinnvoll! Dennoch,ich war an dem oben benannten Beitrag interessiert - aber schwups - weg war er. Das ist die Stelle die ich ernsthaft kritisiere. Gibt es denn keine bessere Möglichkeit solche (wenn auch nicht lehrbuchtreuen) Gedanken festzuhalten? Vieleicht ist einfach der Reiter "Autoren/Versionen" nicht ausgereift um auf ältere Versionen zugreifen zu können. Besser wäre die Möglichkeit den entsprechenden Stand des Textes (Artikel/Diskussion) abrufen zu können, ohne Versionsvergleich. Für den Einen hat der Beitrag hier nichts zu suchen, aber für einen Anderen ist er eventuell interessant. Dies war (ist) mein eigentliches Anliegen! --Melmac 00:48, 22. Nov. 2006 (CET)

Wie ich oben bereits erwähnte: "Du musst die Datumsangaben anklicken, um alte Versionen zu betrachten.." dann hat man auch keinen Versionsvergleich. Deine doch recht lebendigen "toternsten" Beiträge solltest du zukünftig vielleicht mit <ironie>-Tags kennzeichnen. --Schmiddtchen 说 03:37, 22. Nov. 2006 (CET)

Was mir in diesem Artikel fehlt, ist z.B. die Herleitung der Gravitationskonstanten. Oder wie man die Masse eines Himmelskörpers bestimmen kann. --Melmac 19:34, 6. Dez. 2006 (CET)

Die Gravitationskonstante wird durch Messung bestimmt und zwar üblicherweise mit der Gravitationswaage. Sie kann nicht "hergeleitet" werden, da sie einfach ein Proportionalitätsfaktor ist, der von der Wahl der Einheiten abhängt. In Planck-Einheiten ist sie beispielsweise 1, in SI-Einheiten sieht sie etwas komplizierter aus. -- 217.232.25.228 00:40, 8. Dez. 2006 (CET)

O.k. Dann erläutere mir bitte, wie diese Messung funktioniert und auf welcher theoretischen Grundlage diese Messung durchgeführt wird. Das ist genau das was ich suche. --Melmac 21:08, 8. Dez. 2006 (CET)

Meine Güte, lies den Artikel Gravitationswaage. Da steht das beschrieben. Hat zwar leider kein Bild ist aber recht eindeutig erklärt. Was du mit "theoretischer Grundlage" meinst, ist mir unklar. -- 88.76.249.12 03:00, 9. Dez. 2006 (CET)

Kleine Schützenhilfe für den Zweifler [Diamagnetismus von Blei]. Ein Erdmagnetfeld gibt es auch schon deshalb ziehen sich Bleikugeln an - äh - nein sie gehen dahin, wo in Summe das Magnetfeld am kleinsten ist. --Melmac 12:42, 14. Dez. 2006 (CET)

Anfrage auf Meinungsäußerungen zum eingefügten Bild

Leider wurde mein Bild (und wird vermutlich nochmal) von dieser Seite gelöscht. Das Problem ist nur, dass die Begründung "Quatsch & unpassendes Bild" für mich nicht akzeptabel ist. Sollten mehrere Personen die gleichen Meinung über mein Bild besitzen (Bild:YELLOW_BALLS.JPG), so werde ich das Bild nicht mehr einfügen. Andernfalls werde ich jeden Tag dieses Seite überprüfen, und das Bild, sollte es wieder entfernt worden sein, einfügen. Auch bitte ich die Person, die für die Löschung verantwortlich war, sich nächstes mal anzumelden.

B166ER

Hallo B166ER, du stellst zwei Fragen. Meine Antwort zur ersten und meine Meinung zum Bild: Es lockert den Artikel etwas auf, passt aber m.E. nicht zum Thema. Ich sehe gelbe Kugeln und eine umgedrehte weiße Schale(?). Zieht die Schale die Kugeln an? Fliegen die Kugeln nach oben? Handelt es sich vielleicht um eine Simulation der Barometrischen Höhenformel?
Zur zweiten: Dies scheint der neue Stil in der Wikipedia bei immer mehr Kurzmitarbeitern zu werden: ruck zuck und weg. Aber in deinem Fall war es lediglich ein Anonymus, dem es die Worte für eine Diskussion verschlug. Dantor 17:18, 31. Dez. 2006 (CET)

Leider ist es außerordentlich schwierig, auf einem einzelnen Bild eine Bewegung darzustellen. Dies ist nur dann möglich, wenn man eine etwas längere Belichtungszeit einstellt. Außerdem finde ich die Frage, ob die Kugel nach oben fliegen würden, völlig überflüssig, da ein normaler Mensch sich die Situation vorstellen kann, und dieser sich die Frage selber beantworten kann. 85.212.25.123

"Quatsch" bezog sich auf den mitgelöschten Text, siehe mein Edit. Das Bild finde ich aus den von Dantor genannten Gründen nicht gut: Die Kugeln sind unbeweglich und es ist auf dem Bild alles andere als klar, dass sie aufgrund der Gravitation nach unten fallen. Zumindest eine .gif-Animation sollte es schon sein und selbst dann wäre es noch nicht sehr aussagekräftig. Im Moment bringt es keinen Mehrwert. Daher mache ich es nochmal weg.

Die Pauschalkritik möchte ich einfach mal mit der Gegenfrage beantworten: Sollten Einfügungen jederzeit ohne Diskussion möglich sein, aber Löschungen immer meterlang ausdiskutiert werden? Eine Löschung ist in genau demselben Maße geeignet, einen Artikel zu verbessern oder zu verschlechtern, wie eine Hinzufügung. Ebenso kann jeder angemeldete User ebensogut wie eine IP Sinnvolles und Unsinniges vollbringen. Ich empfinde die Arroganz mit der viele angemeldete Benutzer auf IP-User herabsehen zum Kotzen. Es scheint immer mehr in Mode zu kommen, eigenes Vorgehen nicht infrage zu stellen, sondern einfach die IP als Sündenbock zu verwenden.

P.S.: Nein, das ist kein Nazi-Vergleich. Unterstellt mir bloß nicht auch noch die Dummheit, nicht zu wissen, was die Nazis getan haben! -- 217.232.2.196 02:07, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich interessiere mich für den Satz in dem ich die Unverschämtheit besessen habe, und dich, oder dein Verhalten mit dem der Nazis verglichen habe. Ich würde ihn gerne sehen! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von B166ER (Diskussion • Beiträge) 23:03, 3. Jan. 2007)

Hast du nicht und ich habe das auch nicht behauptet. Der letzte Satz war nur präventiv, weil manch einer der Godwins Gesetz kennt, es für angebracht hält, auch bei unpassenden Gelegenheiten darauf hinzuweisen. Godwins Gesetz dient, trotz der Behauptung im Artikel, oft als Totschlag-Argument, so dass nachgeschobene Dementi abprallen. Daher wollte ich vorher dementieren, damit der Hinweis gar nicht kommen kann. ;)

Ich bin wohl etwas paranoid, wenn ich so lese, was ich schreibe...

P.S.: Unterschreiben geht mit --~~~~. -- 217.232.11.193 13:12, 4. Jan. 2007 (CET)

Zwar kannte ich das Godwins Gesetz gar nicht (bis ich es mal nachgeschlagen habe), habe aber deine Intension nachvollziehen können.

P.S.: Für deinen Hinweis mit der Signatur danke ich dir!--B166ER 19:54, 4. Jan. 2007 (CET)

Vorzeichen?

Ich habe irgendwie Probleme damit, die Fluchtgeschwindigkeit herzuleiten. Ich ging aus von http://de.wikipedia.org/wiki/Newtonsches_Gravitationsgesetz mit $F(r)=-G{\frac {mM}{r^{2}}}$, und $F=ma\Leftrightarrow a={\frac {F}{m}}=-G{\frac {M}{r^{2}}}$, und substituierte $a={\frac {\mathrm {d} v}{\mathrm {d} t}}={\frac {\mathrm {d} v}{\mathrm {d} r}}{\frac {\mathrm {d} r}{\mathrm {d} t}}=v{\frac {\mathrm {d} v}{\mathrm {d} r}}\Rightarrow v\mathrm {d} v=-G{\frac {M}{r}}\mathrm {d} r$, integrierte dann die linke Seite mit $\int _{0}^{v_{f}}$ und die rechte mit $\int _{R_{E}}^{\infty }$, und erhalte ${\frac {1}{2}}v_{f}^{2}=-G{\frac {M}{R_{E}}}$. Jetzt geht mir wegen dem Minus das Wurzelziehen kaputt, und ich sehe dann auf dieser Seite, dass ich F positiv haette definieren sollen. Was ist jetzt richtig? 88.64.191.204 00:11, 3. Feb. 2007 (CET)

Da die Geschwindigkeit bei $R_{E}$ den Wert $v_{f}$ und bei $\infty$ den Wert $0$ hat, mußt Du bei einem der Integrale die Integrationsgrenzen vertauschen: Zusammengehörige Werte gehören an dieselbe Grenze. Da das Vertauschen der Integrationsgrenzen mit einem Vorzeichenwechsel einhergeht, ist damit offensichtlich, dass das Minuszeichen bei der Kraft stimmt (mal ganz davon abgesehen, dass eine Gravitationskraft vom Zentrum weg auch nicht gerade unserer Erfahrung entspräche :-))

Aber eigentlich gehören solche Fragen nicht hierher sondern z.B. ins Usenet (Gruppe de.sci.physik) oder in ein passendes Webforum. --Ce 02:19, 3. Feb. 2007 (CET)

Es ging mir ja hauptsaechlich um die verschiedenen Gleichungen, die ich beide der Wikipedia entnahm. Wenn ich die Integrationsgrenzen umdrehe und jeweils die andere Formel nehme ist es ja wieder kaputt?

Quellen

Könnte einer der Autoren bitte Quellen einfügen? Besonders der Abschnitt über die String-Theorie kommt mir sehr seltsam vor. --Krischan111 01:13, 20. Mai 2007 (CEST)

Der Abschnitt ist falsch. Da wird das Randall-Sundrum-Modell mit der M-Theorie gleichgesetzt. Das Modell ist sehr populär und wird (auch von Stringtheoretikern) immer gern als "Aussage der Stringtheorie" dargestellt. Aber es ist nur ein Modell von vielen Möglichen. -- 217.232.57.100 16:58, 28. Mai 2007 (CEST)

Ungereimtheiten

Ich möchte hier ein paar Passagen anführen, die mir ein bisschen komisch vorkommen, an die ich mich, da ich nur Hobbyphysiker bin, aber auch nicht rantraue:

• Allerdings war die Theorie erst nach Einführung der Hypothese von dunkler Materie in der Lage, auch Umlaufbewegungen in Galaxien und Galaxienhaufen zu erklären. - Hört sich ein bisschen so an als wäre die DM eine Erfindung von rechthaberischen Leuten, um nicht zuzugeben, dass die Gravitationstheorien falsch sind.
• In der 1916 unter anderem von Albert Einstein aufgestellten allgemeinen Relativitätstheorie (ART) - unter anderem wurde zwischendurch eingefügt. - Abgesehen davon, dass jeder Wissenschaftler auf vorhandenen Erkenntnissen aufbaut und dass jede Erkenntnis ein paar Jahre später von jemand anders gewonnen worden wäre, ist mir nicht bekannt, dass jemand anders sich damit schmücken könnte, an der ART wesentlich beteiligt gewesen zu sein. Zoelomat 16:44, 2. Jun. 2007 (CEST)

Also ich hab schon öfter gehört, unter anderem von Professoren auf meiner Uni (Uni Wien), dass es einen Mathematiker gab, der Einstein bei den mathematischen Problemen der ART geholfen hat. Seinen Namen hab ich allerdings vergessen. -MrBurns 22:36, 2. Jun. 2007 (CEST)

Genau das meinte ich, den Namen hab' ich allerdings auch vergessen. Aber genau das ist auch der Kern meiner Frage: es ist ein häufiges und phaszinierendes Phänomen, dass die Mathematiker die Grundlagen einer physikalischen Theorie geschaffen haben, als die Theorie selbst noch gar nicht geboren war. Trotzdem gebühren die Lorbeeren allerdings dem Physiker, weil er erkannt hat, das die Natur bestimmten Gesetzen gehorcht, auch wenn er bei der Beschreibung Hilfe beansprucht. Aber ich stelle solche Fragen lieber erst mal zur Diskussion, bovor ich Änderungen in Bereichen vornehme, in denen ich mich wirklich auskenne. Zoelomat 05:25, 3. Jun. 2007 (CEST)

An der ART waren viele Leute beteiligt, mit denen Einstein sich ständig beraten hat. Grossmann hat Einstein die notwendige Mathematik aufbereitet, da die Riemannsche Geometrie zu dieser Zeit nur Spezialwissen weniger Mathematiker war. Hilbert hat die Feldgleichungen als erster gefunden, usw. Die Vorstellung, Einstein habe die ART oder gar SRT ganz alleine aus dem Hut gezaubert, ist knallfalsch. --A.McC. 14:26, 3. Jun. 2007 (CEST)

Grossmann war auch der, den ich gemeint habe. -MrBurns 22:05, 3. Jun. 2007 (CEST)

Der Einstein-Hilbert-Disput (Wer war denn nun erster?) ist nicht abschließend geklärt und man kann wohl recht sicher davon ausgehen, dass er auch nie geklärt wird, weil das entscheidende Stück von Hilberts Korrekturfahne weg ist. Und es sieht nicht danach aus, dass sich das ändert. Daher kann die Behauptung, Hilbert habe die Feldgleichung als erster gehabt, nicht unwidersprochen bleiben: Man weiß es nicht. In jedem Fall haben beide sich in der Theorie verewigt. Einstein durch die (fast) alleinige Entwicklung der physikalischen Ideen, Hilbert durch die elegante Herleitung der Feldgleichung mit dem Wirkungsprinzip. -- 88.76.240.218 14:09, 16. Jun. 2007 (CEST)

Sehe ich anders. Einstein hatte sich mit Hilbert wie so oft getroffen und mit ihm seine Arbeit besprochen. Da Hilbert weitaus bessere Fähigkeiten als Mathematiker besaß, war es für ihn ein Leichtes die Gleichungen herzuleiten, während Einstein noch damit kämpfte. Daher hat er sie auch als erster in der Akademie vorgestellt, sprach sie aber dennoch Einstein zu. --A.McC. 19:22, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ja, plausibel mag es ja sein aber es gibt keinen Beleg dafür, dass Hilbert die Feldgleichung früher hatte. Ich weiß wohl um die Korrespondenz zwischen den beiden und mir ist auch bekannt, dass Hilbert seine Arbeit ein paar Tage vor Einstein eingereicht hat. Aber das sind keine Belege. Ich weiß, dass diese Thematik (durch KraMuc und seine Antirelativistenbande) in en-wiki mit einer sehr tendenziösen Darstellung eingebracht wurde (ich tippe mal du hast deine Informationen u.a. daher?). Aber der Korrekturfahne, die als Beleg hätte dienen können, fehlt ein Stück. Daher kann man nur spekulieren. MfG -- 88.77.241.98 01:52, 30. Jun. 2007 (CEST)

Einstein hat ja auch nicht alleine an den Gleichungen gearbeitet, er hatte ja die Hilfe vom Mathematiker Grossmann. --MrBurns 05:35, 30. Jun. 2007 (CEST)

Das stimmt. Irgendwann bezahlt man eben, wenn man sich immer damit brüstet, dass man kein Mathe kann. ;-) Keine Frage, Einstein hat nicht alles allein gemacht. Aber er verdient seinen Ruhm. Es wäre genauso falsch, seine Leistungen gering zu schätzen. -- 217.232.40.21 19:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

Die einzige Leistung bestand darin, dass er es gewagt hat diesen Weg zu gehen. Der ganze Rest der Theorie ist nur Riemann'sche Geometrie; viele physikalische Dinge gibt es bei der Herleitung nicht. Selbst wenn man nur mit der Mathematik umgehen kann und bei 0 anfängt, kann man die Feldgleichungen in 2 Wochen finden. Alle formaleren Entwicklungen, Lösungen, etc. bauen ja nur darauf auf und sind ebenfalls nicht Einsteins Bier. Gering schätzen sollte man es nicht, aber wer den Mann und die Theorie allzu sehr bewundert, hat davon imho nichts verstanden. --A.McC. 23:10, 3. Jul. 2007 (CEST)

Nein, ohne physikalischen Input kann man die ART nicht begründen. Das allgemeine Äquivalenzprinzip (das zu jener Zeit nicht experimentell belegt war, bzw. auf dessen Gültigkeit es im Prinzip keinen Hinweis gab) als Ausgangspunkt zu wählen, erfordert zumindest einen guten Riecher. Zur Rolle des Äquivalenzprinzips kann ich den Weinberg empfehlen. Ich weiß nicht, ob die Idee zur Beschreibung der Gravitation durch Krümmung auch von Einstein kam. Man sollte die Theorie nicht für so trivial halten, wie sie heute an den Universitäten gelehrt wird. Auch die Differentialgeometrie war damals noch bei weitem nicht so omnipräsent wie heute. Ein bisschen "historisch-kritische Interpretation" schadet nicht.

Falls du allerdings unterschwellig die These vertrittst, die ART gäbe es heute auch, wenn Einstein nicht existiert hätte, stimme ich dir zu. Die Zeit war sozusagen reif dafür. Und wie es immer so ist: Den Ruhm erntet, wer zum richtigen Zeitpunkt die richtige Idee in die richtige Richtung verfolgt. Nunja, hat nichts mehr mit dem Artikel zu tun. Belassen wir es dabei. -- 88.76.242.200 02:48, 15. Jul. 2007 (CEST)

Da hab' ich ja mehr Resonanz erhalten, als ich verkraften kann. Es ging mir vor allem um die Formulierungen:

• unter anderem Albert Einstein, von Albert Einstein und anderen würd' ja noch angehen
• auch die Passage mit der dunklen Materie (s.o.) kommt mir immer noch etwas tendenziös vor

Zoelomat 00:20, 4. Jul. 2007 (CEST)

Schwerkraft im Erdinneren

Newton's Formel bezieht sich auf die Wirkung zweier punktförmiger Massen im Abstand x. Gibt es eigentlich eine Formel, mit der man die Gewichtskraft der Massen berechnen kann wenn eine in die andere eindringt. Der Hintergrund meiner Frage ist, da man bei Höhlenforschungen nicht unbedingt den Luftdruck zur Höhenbestimmung benutzen kann. Dort unten hängt der Luftdruck von etlichen Parametern ab, die man aber nicht unbedingt kennt. Da wäre eine einfache Waage und ne' Formel doch recht hilfreich. Nimmt dort die Gewichtskraft eventuell umgekehrt proportional zum Quadrat der Eindringtiefe ab? Danke!

Unterschrift wäre nett. Da weiß man, wem man antwortet...--CWitte ℵ₁ 22:52, 17. Sep. 2007 (CEST)

Tolle Antwort! Jetzt weiß ich bescheid! Danke!

Na, also! Ich habe mir gerade eine Antwort überlegt, liebe anonyme IP, da motzt man mich auch noch an! Willst Du ne Antwort? Dann drück auf den Signatur-Button (zweiter von rechts über dem Textfeld), wenn Du einen Edit eingibst. Ansonsten findest Du ja vielleicht jemand anders zu anpampen.--CWitte ℵ₁ 10:07, 18. Sep. 2007 (CEST)

Siehe Potential --A.McC. 16:36, 18. Sep. 2007 (CEST)

Herzlichen Dank! Aber, äh (peinlich), ich habe keinen Doktortitel. Mit Newtons Formel kann ich umgehen - aber was im Artikel Potential steht ist für mich Physiklaien mindestens n-mal zu hoch. Kann man dies in so eine einfache Newton Formel verpacken? Wenn ja, wäre das echt super!

Die Formeln am Anfang kann man als Physikstudent im ersten Semester verstehen - so etwa nach 3 oder 4 Wochen. Was das steht, ist das allgemeine Gesetz für eine beliebige Verteilung von Materie. Für einen kugelförmigen Körper konstanter Dichte, also etwa einer idealisierten Erde, wäre die Erdbeschleunigung

$g=-{\frac {GMr}{R^{3}}}$,

wobei G die Gravitationskonstante, M die Erdmasse, r der Abstand vom Erdmittelpunkt und R der Erdradius ist. Die Formel gilt nur im Innern des Planeten. --A.McC. 17:52, 18. Sep. 2007 (CEST)

Es sei noch angemerkt, dass diese Methode zur Messung der Tiefe absolut unpraktikabel ist. Bei einer Tiefe von 100m nimmt das Gewicht nur um etwa ein 1/60000 ab (ein Mensch also um etwa das Gewichtsäquivalent von 1 Gramm). Da die Erde im Zentrum dichter ist, ist der Effekt sogar noch kleiner.--CWitte ℵ₁ 18:31, 18. Sep. 2007 (CEST)

Da ist mir auch klar, warum bei Höhlenforschungen immer noch die barometrische Messung bevozugt wird. Danke für die Info's!

Wir haben übrigens letzte Woche im Artikel Erdschwerefeld das Thema tiefer erarbeitet, siehe dort. Neitram 12:00, 28. Sep. 2007 (CEST)

Körper und schwere Masse

Zitat aus dem Artikel: Gemäß der newtonschen Gravitationstheorie besitzt jeder Körper, der über eine schwere Masse verfügt, ein Gravitationsfeld. Gibt es Körper, die über keine schwere Masse verfügen? Ist wohl eine frage der Definition eines Körper und entsprechend Körper (Physik) würde ich sagen, dass sich meine Frage mit nein beantwortet? --Ponte 16:05, 27. Sep. 2007 (CEST)

Exzellenzdiskusion Le-Sage-Gravitation

Ich möchte an dieser Stelle auf die laufende Exzellenzdiskussion über den Artikel Le-Sage-Gravitation hinweisen. Ich finde den Artikel, der gerade lesenswert gekürt wurde, wirklich gut (vielleicht nicht perfekt), allerdings fehlen zur Zeit noch Abstimmungsteilnehmer. Daher wäre es schön, wenn Interessierte mal einen Blick auf den Artikel werfen.--CWitte ℵ₁ 13:26, 28. Sep. 2007 (CEST)

 Ok Erfolgreich verlaufen.--CWitte ℵ₁ 11:31, 19. Okt. 2007 (CEST)

Der Raum?

Klar wird der Raum gegrümmt! Aber die Frage lautet. Woraus besteht dieser Raum?? Und wass wird Gekrümmt. Leere kann man nicht krümmen!! Also muss es eine Materie geben die mit dem Raum Wechselwirkt. Leider kann man es bis jetzt nur als dunkle Materie beschreiben, da man es nicht messen kann!

Der Raum ist im Prinzip ein mathematisches Model, um verschiedene physikalische Vorgänge zu beschreiben (ähnlich wie Masse oder Energie). Man wird nie direkt einen Raum messen können, sondern nur seine Auswirkungen. --MrBurns 04:28, 13. Dez. 2007 (CET)

Die Auswirkungen im Raum kann man nicht messen! Nur dessen Einfluss durch Materie.

Ist das etwa keine Auswirkung? --MrBurns 16:34, 13. Dez. 2007 (CET)

Gravitation ist weder messbare Energie (elektrisch, magnetisch,) noch Masse. Sie hat verzerrende Auswirkungen durch Massen, auf die Raumzeit. Man kann sie nur durch Beobachtung zweier Körper und dessen Wechselwirkung (nicht elektrisch) erkennen. Raumzeitverzerrungen kann man auch nicht messen. Man kann nur dessen Einwirkung auf sichtbare Materie (Gasplasma) beobachten und dann vermuten was wirklich passiert. Von einer klaren Definition sind wir weit entfernt. Unklar ist auch, ob der Raum gebogen, gekrümmt, oder verzerrt wird. Lediglich am Lichtspektrum und dessen Ablenkung lässt sich dessen Ableitung vermuten. Warum dies tatsächlich verursacht wird ist nicht bekannt. Benutzer:195.71.110.132

Energie oder Masse kann man auch nicht direkt messen. Direkt messen kann man nur solche Sachen wie Länge, Zeit,... --MrBurns 16:34, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich versteh bis jetzt noch nicht, was das alles mit dem Artikel zu tun hat. Der Begriff Raumzeit ist verlinkt, "der Raum wird gekrümmt" steht so nicht im Artikel. --timo 16:12, 13. Dez. 2007 (CET)

Es steht, dass die Raumzeit gekrümmt wird. Und der Raum ist auch Teil der Raumzeit. Und es wird nicht nur die zeit gekrümmt, weil sonst würde im Artikel explizit stehen, dass die Zeit gekrümmt. Außerdem ist die Raumzeit mathematisch gesehen selbst ein Raum und zwar ein Minkowskiraum. --MrBurns 16:34, 13. Dez. 2007 (CET)

Raumzeit und Gravitation sind von einander abhängig. Deshalb gehört das auch dazu.

Mit dem Lichtspektrum wird die Zeit und durch die Krümmung des Lichts, die Raumkrümmung berechnet. Der Artikel beschreibt ja auch nur, welche Eigenschaften Gravitation hat. Nicht aber warum. Und ich finde es lustig, dass sich Leute Gedanken über künstliche Gravitation oder Antigravitation machen. Obwohl niemand weis, warum es Gravitation gibt und was sie wirklich ist. Das ist alles. Würde man dem Artikel hinzufügen was Gravitation nicht ist, würden unwissende Amateure aufhören zu behaupten, man könne durch Magnetfelder Gravitation erzeugen. Es gibt da sogar einen Professor der behauptet mit einem Elektromagneten Antigravitation zu erzeugen. So ein Unsinn. http://www.graviflight.de/ Elektromagnetismus hat nun mal keinen Einfluss auf die Schwerkraft. Was ist z.B mit der Gravitation zwischen Elektron und Atomkern? Oder gibt es da nur elektrische Wechselwirkungen? Einige Wissenschaftler behaupten: Die Erdschwerkraft (Kraft B) ist die schwächste Kraft. Schwerkraft (A), die Kraft zwichen den Elementen sei um ein vielfaches Stärker, obwohl die Masse sehr viel kleiner ist! Ist das Schwachsinn? Verwechseln die das mit elektrischer Kraft?

Warum eine Kraft bestimmte Eigenshaften hat weiß man bei keiner Kraft. Es ist eben so, dass jede Antwort weitere Fragen erzeugt und irgenwann kommt man zu einer Frage, die man nicht beantworten kann. Bei fundamentalen Naturgesetzten weiß man nie, warum sie so sind. Natürlich könnte es irgendwann einmal eine Theorie geben, aus der sich alle Kräfte herleiten lassen, aber selbst dann wird man nicht wissen, warum sich alle Kräfte durch diesee Theorie beschreiben lassen.

Und ein magnetisches Feld erzeugt sehr wohl eine Gravitation, weil in ihm Energie gespeichert ist. Allerdings ist diese Gravitationskraft im Vergleich zur magnetsichen Kraft, die es erzeugt natürlich extrem schwach, aber wenn das Feld stark genug ist kann sie sich natürliuch auf nichtmagnetische Objekte auswirken. Bei Feldern, wie sie im Alltag vorkommen (bis einige Tesla) wird man das aber kaum nachweisen können.

Und dass die Schwerkraft stärker ist als die Erdschwerkraft ist natürlich Schwachsinn. Ich glaube aber nicht, dass das je ein Wissenschaftler behauptet hat. Von wo hast du das überhaupt her? --MrBurns 19:02, 14. Dez. 2007 (CET)

Hey Danke für die Antwort!!

Die Behauptungen von Schwerkraft A + B stammen vom Kernphysiker Bob Lazar. Es gib noch andere Physiker die diese These vertreten. Er behauptet auch, man müsse die Schwerkraft zwischen den Elementen nur verstärken, um ein gewaltiges Gravitationsfeld zu erzeugen. Und es soll in großen Sonnensystemen mit mehreren Sonnen, eine dichtere Elementar Verteilung geben. Dadurch würden sich sehr dichte Molekylketten bilden. Er spricht von Element 115.Element 116 würde zur Antimaterie kollabieren. Damit könnte man dann einen Magneten betreiben, der die Raumzeit krümmt. Das kling doch sehr nach Science Fiction, oder?? Natürlich halten ihn viele für einen Spinner, Andere bestätigen seine Behauptungen. Ich habe mal einen Bericht über extrem starke E. Magnete gesehen, mit denen man sogar Frösche und Spinnen zum schweben gebracht hat. Keine Ahnung wie viel Tesla der hatte. Ich dachte allerdings, die Tiere würden nur durch den Eisengehalt des Blutes, oder statischer Oberflächenaufladung schweben und es hätte vielleicht nix mit Gravitation zu tun. Prof. Dr. Harald Lesch, beschreibt in seiner Sendung über Gravitation, sie könne nicht durch Elektromagnetische Kraft erzeugt oder beeinflusst werden, weil es keine Wechselwirkung damit gäbe. Bob (Robert) Lazar steht sogar in der Wikipedia!! Hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Lazar Was hältst du da von??? Ich denke, seine Glaubwürdigkeit ist äußerst fragwürdig. Element 115 Soll 2004 erstmals auf der Erde erzeugt worden sein! Es nennt sich Ununpentium. Leider zerfällt es zu schnell um es genau zu untersuchen.

Ach, mir ist noch was über die Geschwindigkeit von Gravitationswellen in die Hände gefallen.

Man ist sich sicher, dass sich Gravitationswellen nur fast mit Lichtgeschwindigkeit bewegen können und nicht schneller, weil man immer nur einen Dopplereffekt beobachtet hat. Licht hat auch einen Dopplereffekt, so wie Schall. Wenn es sich auf etwas zu bewegt verschiebt es sich immer weiter in's blaue Spectrum. Das lässt eine Beschleunigung vermuten. Bewegt es sich weg, verschieb es sich in's rote. Man hat es im Labor überprüft, und konnte bestätigen, dass auch Licht einen Dopplereffekt hat. Es bewegt sich also immer mit der gleichen Geschwindigleit, obwohl es nicht so erscheint.Darüber gibt es mehrere Quellen. Hier eine:http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/doppler/doppler.html

Also Lazards Aussagen aqhlte ich für Blödsinn. Elemnt 115 wurde bereits entdeckt und die Aussagen von Lazar darüber widerlegt. Ich denke, wir sollten jetzt diese Diskussion einstellen, weil sie nichts mehr mit der physikalischen Realität zu tun hat. --MrBurns 00:51, 15. Dez. 2007 (CET)

OK, ich dachte mir, dass Lazar schwachsinn erzählt.

Noch ne letzte Sache. Was ist denn jetzt mit diesen Magnetfeldern? Erzeugen Magnete wirklich Gravitation?? Oder werden nichtmagnetische Dinge nur durch den Energiefluss zum schweben gebracht? Kannst du mir ein gutes Buch dazu empfehlen??

Magnetfelder erzeugen ein schwaches Gravitationsfeld durch deren Energiegehalt, allerdings sicher keine Antigravitation, also würde kein Objekt über dem Magneten schweben. Das mit den schwebenden Fröschen basiert auf dem Diamagnetismus des Wassers. --MrBurns 23:00, 15. Dez. 2007 (CET)

Antigravitation gibt es erst in großer Entfernung durch die kosmologische Konstante. --A.McC. 23:34, 15. Dez. 2007 (CET)

Ja, dass mit der Gravitation und dem Magnetfeld ist einleuchtend, wenn man so darüber nachdenkt.

Ich bin kein Wissenschaftler aber dennoch sehr an Naturwissenschaft interessiert. Die Energie des Magnetfeldes hat eine Masse. Nach der Relativitätstheorie wird durch die Beschleunigung dessen Masse verstärkt. Und deshalb nimmt auch die Gravitation des Energieflusses zu. Ist das so Richtig?? Aber ob das der richtige Weg ist Gravitation zu erzeugen? Genau so kann man sicher auch bei einem Tornado Gravitationsveränderungen feststellen. Wenn ein Magnetfeld so stark beschleunigt wird, dass es mich tragen könnte, würde ich nicht so gern meinen Kopf da rein halten. Die Nebenwirkungen durch den Magnetstrom müssten sich verherend auf die Gehirnsynapsen auswirken. Ganz zu schweigen von der statischen Aufladung. Ok. Spaß bei Seite. Wir sind sicher noch sehr weit davon entfernt, künstliche Schwerkraft ohne gesundheitliche Nebenwirkungen zu erzeugen. Vielleicht findet man ja wirklich irgendwann das Hix Teilchen. Dann könnte man besser verstehen, woher elektrische Wechselwirkung kommt. Negativ oder Positiv ist ja nur die beobachtete Eigenschaft eines Teilchens. Aber warum es Positiv oder Negativ ist, weis man immer noch nicht. Nicht einmal, ob es durch Gravitation angezogen, oder abgestoßen wird, oder ob weitere, nicht sichtbare Teilchen Wechselwirken. Das jedes Teilchen eine Masse hat ist klar. Aber leider nicht der Grund für ihre wechselwirkenden Eigenschaften. Warten wir´s ab und forschen weiter...

In welcher Entfernung von der Erde beginnt für die Astronauten die Schwerelosigkeit. Denis Pürro 9:00 25 Jan.2008

Körpermassen - Gravitation und / oder Elementarteilchen - Gravitation ?

In diesem Zusammenhang wäre es aufschlussreich, wenn man feststellen könnte, ob ein fest mit der Erdmasse verwurzelter Baum überhaupt ein eigenes Gewicht hat ? Wer kann mir da bitte weiterhelfen ?

Alles, was mit der Erdmasse fest verwurzelt ist, kann theoretisch auch noch zur Erdmasse gehören und somit von der Gravitation - Einwirkung zur Erde befreit sein ! Das erklärt die Tatsache, dass Bäume im Wachstum senkrecht gegen den Himmel, also von der Erde weg wachsen können und nicht von der Schwerkraft belastet dem Boden entlang wachsen. Sich in die Höhe und nicht in die Breite entwickeln. Erst durch die Einwirkung von Stürmen und anderen entwurzelnden Ereignissen geraten Bäume in eine Schieflage und werde von der Schwerkraft immer mehr zu Boden gedrückt.

In diesem Zusammenhang taucht dann die Frage auf, ob die Gravitation nur auf von der Erdmasse physisch getrennte Körper anziehend einwirkt oder ob die Gravitation generell zwischen voneinander entfernten Elementarteilchen sich anziehend auswirkt ? Ist das allgemein verständlich geklärt ?

Für eine Aufklärung bedanke ich mich im voraus --Dolzer 11:10, 16. Jan. 2008 (CET)Dolzer 16.01.2008 11:07--Dolzer 11:10, 16. Jan. 2008 (CET)

Wenn die Gravitation nur auf physisch getrennte Körper einwirkte, dann könnte die Erde kaum zusammengehalten werden, oder nicht? Gravitation ist nichts anderes als die geometrischen Eigenschaften des Raumes und der Zeit, in welche alle Dinge eingebettet sind - jede Form von Energie ruft eine Veränderung (Verzerrung/Krümmung) der Raumzeit hervor, sodass sich auch die darin befindlichen Dinge anders bewegen. Dinge bewegen sich auf geraden Bahnen in der krummen Raumzeit; deshalb wirkt die Gravitation auch auf alles (Licht ebenfalls) egal wo es sich befindet und in welcher Beziehung es zu anderen Massen steht. Siehe Allgemeine Relativitätstheorie, und meine wörtlichen Anmerkungen in Einsteinsche Feldgleichungen --A.McC. 17:46, 16. Jan. 2008 (CET)

Danke für die schnelle Reaktion auf meine Fragen. Das mit dem Zusammenhalt unserer Erde ist logisch einleuchtent. Aber das Gewicht eines verwurzelten Baumes wurde mangels Bedürfniss wahrscheinlich noch niemals festgestellt. Könnte eventuell mittels unter dem Wurzelstock mit eingewachsenen Dehnungs - Messstreifen erst nach jahrzehntelanger Wachstumsphase zu Ergebnissen führen, wer macht das schon ?

Allgemein gilt die Gravitation in der Auswirkung, aber nicht in der Ursache als wirklich geklärt. Momentan bereite ich eine weitere Frage im Zusammenhang mit einer Raumstation vor und werde mir bald erlauben, auch damit " WIKIPEDIA ", das die Welt durch Offenheit verändert, zu befragen.--Dolzer 17:08, 17. Jan. 2008 (CET)

Ähem, doch, die Ursache ist die Geometrie der Raumzeit und diese wird bestimmt durch die in einem Gebiet befindliche Energie. --A.McC. 22:51, 17. Jan. 2008 (CET)

Endgültig klären kann man in der Wissenschaft garnix. Das mit der Raumzeitkrümmung ist nur ein modell, das im Moment halt sehr erfolgreich ist, aber es muß genauso wie jedes andere Modell falsifizierbar bleiben.

Und beim baum wird die Gravitationskraft durch elektromagnetische Gegenkräfte aufgehoben. Das ist im üprinzip genau der gleiche Grund, warum ein Bleistift, der auf dem Schreibtisch liegt nicht auf den Boden fällt bzw. warum die Erde kein Neutronenstern ist. --MrBurns 01:02, 18. Jan. 2008 (CET)

Zum Glück ist es mehr als nur ein Modell. Die Beschreibung umfasst die Natur der Gravitation - ein Modell ist etwas anderes. --A.McC. 14:57, 18. Jan. 2008 (CET)

Es ist sehr wohl nur ein Modell. Nur Gott kennt, Falls es ihn überhaupt gibt, die wahre Natur on irgendwas. Alle Methoden, mit der wir die Natur beschreiben, sind nur unsere Vorstellung der Natur, also nur Modelle, die so lange für wahr gehalten werden, bis sie experimentell widerlegt werden. Historische Beispiele dafür gibt es genug, z.B. die klassische Mechanik und die Äthertheorie. --MrBurns 18:32, 18. Jan. 2008 (CET)

Unter einem Modell wird etwas anderes verstanden - ein Festkörper als Menge kleiner Kugeln zu beschreiben, die alle über Federn miteinander verbunden sind ist ein Modell. Es ist etwas, womit etwas im Rahmen einer Theorie nachgebildet und möglichst gut beschrieben wird. Die Theorie selbst ist kein Modell. --A.McC. 19:09, 18. Jan. 2008 (CET)

Gedankliches Gravitations - Experiment in einer Weltraumstation mit Hohlraum - Effekten.

Es ist bereits verwunderlich, dass in einer Raumstation offensichtlich die allgemeine Anziehungskraft zwischen Körpern insofern versagt, dass Astronauten und freifliegende Gegenstände nicht zur Körper - Wand der Raumstation hingezogen werden. Eine, wenn auch schwache Gravitation der Hohlraum - Station, müsste das zumindest in einer Tendenz bewirken. Oder liegt die Anziehungskraft in diesem speziellen Fall unter der Wahrnehmungsgrenze ? Wer kann mir darauf eine logisch nachvollziehbare Antwort geben ?

In der Schwerelosigkeit einer Weltraumstation schlage ich für die Aufklärung ein Experiment vor : Zwei Halbkugel - Hohlschalen aus dickwandigemm Glas können zu einer Hohlkugel zusammengefügt werden. Darin befindet sich ein gut beobachtbarer Körper ( Kugel ) mit ausreichend Abstand zur Innenwand der Hohlkugel. Im schwerelosen Weltraum kann die innere Kugel nur in der Mitte der Hohlkugel stabil sein, da hier ein gravitatives Gleichgewicht herrschen müsste. Oder denke ich da in eine falsche Richtung ?

Sobald die Mittellage nicht mehr gegeben ist, müsste die innere Kugel der ihr am naheliegensten Innenwand der gläsernen Hohlkugel zustreben. Ist es nicht so, dann soll mir bitte jemand erklären, warum hier im generell schwerelosen und eventuell auch luftleeren Raum der Hohlkugel die allgemeinen Gravitationskräfte zwischen zwei Körpern nicht einmal in minimaler Feststellbarkeit wirken können ?

Werden als Fall 2 dann zwei Kugeln im gläsernen Hohlraum bei genereller Schwerelosigkeit der Raum - Station positoniert und die beiden Kugeln ziehen sich erkennbar an, ist die Verwirrung vollständig ! In diesem Fall müsste das allgemein geltende Gravitationsgesetz auf unabhängig voneinander extern befindliche Körper eingeschränkt werden. Es stellt sich dann auch wieder die nicht ganz neue Frage, ob das aufeinander Zustreben von Körpern mit Masse ( Massenanziehungskraft = Gravitation ) keine Anziehungskraft, sondern eine unsichtbare, vom Weltraum einwirkende Körper - Schatten - Vakumkraft einer auf alle Körper im Universum einwirkenden, noch unbekannten Druckkraft darstellt, oder nicht ?

Auf die logisch untermauerten Antworten der Gravitations - Experten bin ich schon sehr neugierig !

---Dolzer 11:09, 22. Jan. 2008 (CET)

Ein Experte bin ich nicht, aber vielleicht können diese Antworten trotzdem helfen: a) die allgemeine Anziehungskraft versagt nicht im Weltraum. Die Anziehungskraft zwischen Massen im Kilogramm- oder Tonnenbereich (Astronauten und Raumstationen) ist nur sehr, sehr gering. Damit du die Anziehungskraft "spürst", brauchst du schon Massen von der Größenordnung mittlerer Asteroiden oder Kleinplaneten. Mir scheint, du überschätzt die Stärke der Gravitationskraft gewaltig, wenn du die Gravitationskraft zwischen Massen im Kilogrammbereich messen möchtest. b) wenn ich mich recht erinnere, ist das Gravitationsfeld einer Hohlkugel (mit beliebiger, aber konstanter Wandstärke und aus homogenem Material) an allen Orten im Inneren der Hohlkugel Null. Ein Körper im Inneren der Hohlkugel erfährt daher keine Anziehungskraft von der Hohlkugel, weder zum Rand noch zum Mittelpunkt hin. Außerhalb der Hohlkugel herrscht dagegen ein ganz normales kugelsymmetrisches Gravitationsfeld. Neitram 13:36, 22. Jan. 2008 (CET)

Seid ihr eigentlich nicht in der Lage einzusehen, dass jedwede Form von Energie ein Gravitationsfeld erzeugt? Es ist völlig irrelevant welch Szenarien du dir ausdenkst; da ist immer Gravitation. Desweiteren heben sich die Gravitationskräfte in einer Hohlkugel genau auf, weil von allen Seiten die gleiche Wirkung ausgeht. Siehe auch das Ende der Herleitung in Potenzial. Das mit der Druckkraft stimmt nicht, siehe dazu Le-Sage-Gravitation. Die Gravitation ist eine Ursache der gekrümmten Raumzeit und sie ist ein Beschleunigungsfeld. --A.McC. 15:12, 22. Jan. 2008 (CET)

Danke für die anständigen Reaktionen auf meine weitreichenden Fragen. Es ist mir schon klar, dass die

einwirkenden Gravitationskräfte nicht in einem messtechnisch erfassbaren Bereich liegen. Aus diesem Grunde habe ich die gläserne Hohlkugel vorgeschlagen. Durch eine kapilare Verbindung zum Weltraum kann der Innenraum der abgedichteten Hohlraumkugel auch ein hochwertig luftfreier Raum sein, so dass es kaum einen Luftwiderstand gibt. Durch das Glas können auch die kleinsten Bewegungen der im Innenraum befindlichen Körper visuell und / oder mit einer Zeitlupen - Kamera verfolgt und wiederholbar aufgezeichnet werden. Bei praktisch Null Luftwiderstand wirken sich auch die kleinsten Gravitationskräfte als Bewegung im gut beobachtbaren Versuchsraum ( unter Weltraumbedingungen )abgeschlossenen, gläsernen Hohlkugel - Innenraum aus.--Dolzer 18:02, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich bezweifle, dass dir die Messgenauigkeiten bekannt sind und ich verstehe den Inhalt des Problems nicht bzw. sehe ich keine Frage. Ich sagte auch schon, dass es in einer perfekten Hohlkugel keinen Gravitationseffekt gibt - die Kräfte aller Teilchen in den Wänden kompensieren sich gegenseitig. Das gilt natürlich nur, wenn keine anderen Felder in der Nähe sind, welche in die Kugel "eindringen". Gravitation hat eine unendliche Reichweite und daher gibt es überall im Universum einen Gravitationseffekt.--A.McC. 23:09, 22. Jan. 2008 (CET)

Man kann übrigens sehr wohl Gravitationskräfte von Massen mit 1kg messen, allerdings muß man dafür aus diesen Massen eine Coulomb Waage bauen. Coulomb Waagen werden soviel ich weiß auch zur Bestimmung der Gravitationskonstante verwendet. --MrBurns 23:41, 22. Jan. 2008 (CET)

Das mit der Hohlkugel verstehe ich nicht. Warum sollten in einer Hohlkugel, sei sie in nem Shuttle im Erdorbit oder auf der Erd- oder Mondoberfläche (oder sonstwo), andere Kräfte wirken als außerhalb von ihr? JaHn 21:05, 23. Jan. 2008 (CET)

Tun sie auch nicht. Die Hohlkugel selbst übt keine Anziehungskraft in ihr Inneres aus (weil sich die Kräfte an jedem Punkt im Inneren genau aufheben), und sie schirmt auch nicht andere, äußere Anziehungskräfte ab. Das heißt, für irgendwelche Schwerkraftexperimente spielt es keinerlei Rolle, ob du eine Hohlkugel um den Versuchskörper drumrum machst oder nicht. Allenfalls könnte eine solche Hohlkugel nützlich sein, um Wind abzuschirmen oder um ein Vakuum zu halten. Neitram 09:16, 24. Jan. 2008 (CET)

Nach den Newtonschen Schalentheorem ist ein von dir beschriebener Kugelhohlraum frei von Gravitation. Leider konnte ich nicht heraus finden, ob dieser Lehrsatz auch durch Experimente bestätigt wurde ? Vielleicht kannst du mir da weiter helfen ? Wenn das wirklich so ist, dann frage ich mich, ob ein Hohlkugelraum eine Abschirmung der Gravitationskräfte ermöglicht ? Es gilt doch auch der Lehrsatz, dass Gravitation grundsätzlich nicht abgeschirmt werden kann. Da stimmt doch etwas nicht zusammen !

Generell geht es mir aus übergreifenden Gründen darum, mit absoluter Sicherheit zu wissen, wie es sich mit der Schwerkraft in einer Hohlkugel tatsächlich verhält. Nachdem der Physik - Halbgott Newton durch den Physik Halbgott Einstein abgelöst wurde und dieser mit seiner " Kosmologischen Konstante " eine grosse Eselei selbst zugegeben hat, ist es ratsam, selbst grosse Namen und deren Theorien immer wieder zu hinterfragen, um nicht in einer Sackgasse zu landen. Deshalb wird auch so intensiv nach einer nachvollziehbar übergreifenden Theorie gesucht, die das derzeit einen echten Fortschritt in überlebenswichtigen Fragen verhindernde Chaos durchforstet und Theorien bestätigt oder beseitigt ! --Dolzer 09:45, 25. Jan. 2008 (CET)

Archiviert

Ich habe mal wieder archiviert, auch weil in letzter Zeit die Diskussion zur Sache überhandgenommen hat. Hier bitte nur zum Artikel diskutieren, für die Diskussion zur Sache ein Physikforum oder USENET benutzen. --Pjacobi 10:47, 25. Jan. 2008 (CET)

Dolzer

Zu meiner Zufriedenheit geklärt werden kann die Hohlraum - Gravitation vermutlich erst, wenn ein entsprechendes Experiment in der internationalen Weltraumstation durchgeführt werden könnte !!! Es wäre wünschenswert für die ganze Wissenschaft, wenn so eine Möglichkeit sich bald ergeben würde. Bis zu dieser Klärung werde ich eine übergreifende Diskussion in WP unter Urknall Singularität mit deiner freundlichen Zustimmung eröffnen. Die Urknall - Theorie wird durch eine Urwirbel - Theorie ergänzt. Darf ich dafür um Verständniss bitten und auf eine gewisse Anteilnahme hoffen. --Dolzer 10:42, 28. Jan. 2008 (CET)

Solange du Wikipedia:Keine Theoriefindung beachtest, sollte es kein Problem geben. Für Diskussionen zum Inhalt eines Artikels (mit dem Ziel, diesen Artikel zu verbessern) sind die Diskussionsseiten ja da. Nur eben nicht für allgemeine Fragen und Diskussionen zu einem Thema, dafür gibt es Foren. Neitram 13:55, 28. Jan. 2008 (CET)

@Dolzer: Bitte lerne erst einmal selbst etwas von dem, was schon da ist, bevor du mit dem Schwätzen beginnst. Ansonsten stimme ich obigem Beitrag zu. --A.McC. 17:23, 28. Jan. 2008 (CET)

Für einen Schwätzer hat mich bisher noch niemand gehalten, da ich mir die Dinge grundsätzlich vorher genau überlege. Niemand ist aber davor gefeiht, Fehler zu machen, so natürlich auch ich nicht. Die ganze Entwicklung der Physik ist voll von Fehlern, die später auf Grund von Tatsachen richtig gestellt werden mussten. In der aktuellen Erklärung des Universums wird jetzt wieder der gleiche Fehler gemacht, den schon Einstein später zugeben musste, es wird mit einer kosmologischen Konstante nachgeholfen, da die rechnerischen Ergebnisse und Formeln sonst zu unmöglichen Ergebnissen führen !!!--Dolzer 18:42, 2. Feb. 2008 (CET)

Falsch, denn du weißt einfach garnicht was die kosmologische Konstante ist, was Einstein damit zu tun hatte, was er dazu sagte, warum er etwas dazu sagte oder was damit berechnet wurde und wie das heute aussieht. Insbesondere ist das Universum, wie man es in der Kosmologie berechnet, ein Modell und nicht die Theorie selbst. Wer eine Theorie nicht studiert und nicht verstanden hat, der darf gerne trotzdem überlegen. Wenn er dann aber über Unzulänglichkeiten der Physik spricht, dann ist er ein Schwätzer, genauso wie er ein Schwätzer wäre, wenn er sich über die Konstruktion eines Motors ausließe, ohne etwas von Motoren zu verstehen. --A.McC. 02:46, 3. Feb. 2008 (CET)

Das mikt dem Motor ist kein gutes Beispiel: wenn z.B. ein Motor 3x in der Garantiezeit ausgetauscht wurde, dann versteht jeder, dass dieser Motor nicht gut konstruiert ist, egal wie vie er von Motoren versteht (die einzige Voraussetzung ist, dass er weiß, welchen Treibstoff man für diesem Motor braucht, aber dafür braucht man keine Ahnung von Motoren zu haben, sondern nur eine Betriebsanleitung lesen können). --MrBurns 00:51, 6. Feb. 2008 (CET)

Kleines Verständnisproblem

Was ich, im Gegensatz zu den Photonen, bei der Gravitation nicht verstehen kann ist die Menge an Informationen die dabei vermittelt werden müsste (zumindest im Kontext meines Unverständnisses): Zwei Körper befinden sich in unserem Raum K1=8kg; K2=5kg Entfernung=10m; Wie wird nun die Information übermittelt das K1 schwerer ist als K2? Sendet K1 quasi mehr Gravitonen aus als K2 und veranlasst K2 also in Richtung K1 oder wie wird diese Information ausgetauscht?: Also K1 signalisiert mit (meinetwegen) 8 Gravitonen hallo ich habe AHACHT..K2 sendet Och menno ich hab nur fünf..also ab in Richtung K1? Oder eher: Deine (K2) Gravitonen von 5 kannst Du gegen meine acht vergessen, komm mal in meine Richtung? Ausserdem verstehe ich nicht wie bei den Entfernungen diese Kräfte wirken sollen bei den Änderungen in den Systemen auf diese langen Zeitunterschiede. Über einen nützlichen Kommentar eines Fachmans würde ich mich sehr freuen. Gruß --Elnolde 21:30, 5. Feb. 2008 (CET)

Um es kurz noch einmal zu verdeutlichen: Ich kann mir keine Anziehungskräfte ohne die Vermittlung von Information vorstellen, nämlich wie schwer ich bin, wo ich gerade bin, wie ich mich ralativ bewege, usw., und diese Vermittlung kann meiner kleinen Vorstellungswelt entsprechend nur im Dialog erfolgen. Aber wie habe ich mir einen Dialog der Milchstraße mit der kleinen Magellanschen Wolke vorzustellen auf gravitativer Basis? Wie soll Information über so weite Distanzen und Zeiten, in denen sich ständig Information und mithin Energie umwandelt und verändert, vermittelt werden, wenn der Prozess der Gravitation doch ein zweiseitiger seien muss? Denn wenn die Information bei der Magellanschen Wolke angekommen ist, könnte doch längst ein massiver GRB aus Richtung Sagittarius ungeheuere Energien aus unserer Galaxie entfernt haben und mithin die Masse die zur Anziehung gereicht. Wie habe ich mir vorzustellen, das doch erst bei Ankunft der Information über die Gravitation unserer Galaxie eine Andere eine Bewegungsenergie in unsere Richtung erfahren könnte?--Elnolde 21:39, 5. Feb. 2008 (CET)

Diese Frage ist noch nicht ganz geklärt, aber die meisten Physiker vermuten, dass die Information durch Austauschteilchen, sog. Gravitonen vermittelt wird. --MrBurns 00:53, 6. Feb. 2008 (CET)

Wenn zwei Körper sich anziehen dann beschleunigt sich der Körper mit mehr Masse langsamer durch den Kollisionsraum als der leichtere Körper weil er weniger träge Masse hat.--84.191.68.68 (19:44, 5. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich habe an dieser Stelle einen diffusen Sermon ohne Artikelbezug gelöscht, der sich auf ein Modell ähnlich der widerlegten Le-Sage-Gravitation bezog. Zum Problem der "Informationsübertragung": Die Gravitationswirkung breitet sich nach der (exzellent experimentell bestätigten) allgemeinen Relativitätstheorie mit Lichtgeschwindigkeit aus, das heißt, wenn die Milchstraße von einem vorbeidüsenden schwarzen Loch verschlungen würde, würde der Andromedanebel das erst nach ~2,5 Millionen Jahren bemerken. Das ist natürlich etwas, was sich bisher nicht direkt experimentell überprüfen ließ, aber wie erwähnt ist die Theorie die das vorhersagt (Allgemeine Relativitätstheorie) sehr gut (1:1.000 bis 1:100.000) bestätigt. -- Ben-Oni 21:22, 15. Aug. 2008 (CEST)

Noch´n paar Fragen

Ermutigt durch die bisher gelesenen Diskussionsbeiträge getraue ich mich, auch mal, Fragen zu stellen. Dazu muss ich kurz ausholen.

Gravitation hat eine unbegrenzte Reichweite und man kann sie nicht abschirmen. Mir fällt nur eine Sache ein, auf die das auch zurtifft: Die Zeit. Es ist ja schon festgestelt worden, dass da eine besondere Beziehung bestehen muss. Ist Gravitation nur eine andere Erscheinungsform der Zeit? Oder umgedreht? Das würde auch ein Erklärungsanatz sein, dass bei zwei sich bewegenden Uhren immer die andere langsamer zu gehen scheint, dies aber bei zwei nicht bewegten Uhren, die unterschiedlich weit entfernt eines Gravitationsmittelpunktes sind, dies nicht zutrifft. Hier stellt sich für beide Beobachter die stärker der Gravitation ausgesetzte Uhr als die langsamere dar.

Da Gravitation die Zeit verlangsamt, kann man schließen, dass bei größtmöglicher Gravitation die Zeit zum Stillstand kommt. Maximale Gravitation: Alle Energie (und deren Derivate) zusammengenommen = Zeit aus. Richtig gedacht?

Davon geht man ja bei der Urknalltheorie aus (denke ich). Jetzt ist beim Urknall ja nicht nur in jedem (Atom?)Teilchen die Stoppuhr losgelaufen, sondern sie haben sich auch alle „von Zuhause“ entfernt.

Der andere „Endpunkt wäre: Alles unendlich weit gereist, keine Gravitation mehr, unendlich schnelle Zeit?

Wenn diese Annahmen stimmen, sind wir wohl mitten drin in diesem Prozess.

Stellt man sich die Systeme, von denen in der RT die Rede ist, als Atome dar, muss man davon ausgehen, dass in jedem Atom eine andere Zeit gilt. Grund: Jedes Teil hat seine eigene Reise und Vita seit dem Urknall hinter sich gebracht. Und sie reisen alle unterschiedlich weiter. Erwähnt sei z. B. nur die Braun´sche Molekularbewegung. Die mag nicht schnell sein gegenüber c, aber wie lange wirkt sie schon! (Hier sei ein Blick auf die zunehmende Entropie gewagt: Größerer Abstand, kleinere Gravitation, größeres Durcheinander)

Die Gravitation zwischen zwei Körpern könnte doch ein Indiz für den Zeitunterschied in den Körpern sein? Oder ist der Zeitunterschied in den Körpern der Grund für die Gravitation?

Syncronisiert zunehmende Gravitation die unterschiedlichen Zeiten? (Dann wäre der Endpunkt wieder: Kurz vor Urknall?) --El. 17:00, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wikipedia:Auskunft, da werden Sie geholfen. Oder halt nicht. -- Ben-Oni 11:58, 11. Apr. 2008 (CEST)

Was hälst du davon wenn sich alle Atome mit dem gleichen Zeitstempel nicht wirklich voneinander unterscheiden und daher die gleichen phsysischen und chemischen Eigenschaften haben. Das ein Metall dann an unterschiedlichen Orten der Erde begraben liegt liegt dann an anderen Ursachen (Formung des Weltalls).--84.191.68.68 (19:44, 5. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Gut gedacht. aber die Analogie mit dem Urknall ist nicht ganz richtig da du eine Variable vergessen hast. Zur Zeit des Urknalls werden jegliche Naturgesetze durcheinander gebracht. Außerdem besaß die Gravitation zu dem Zeitpunkt der Expansion noch nicht die heute beobachtbare Form sondern war mit drei anderen Naturkräften zu einer einheitlichen Kraft verschmolzen. In sofern gibt die Analogie meiner Meinung nachj keinen Sinn. Aber Kompliment: Gut gedacht.--Ainstein 17:44, 6. Feb. 2010 (CET)

Bildzeitungsniveau

So wie du das geschrieben hast geht das nicht:

• "Der bislang aussagekräftigste indirekte Beweis": Was für einer? Ach es geht um Gravitationswellen! Wieso steht das dann nicht da?

Es geht nicht um die Wellen, sondern um die relativistische Gravitationstheorie, und von der handelt der Abschnitt ja

• "relativistische[n] Gravitätstheorie": "Gravität" ist ein unüblicher Begriff, der zusammengesetzte Begriff noch unüblicher.

Oups, wirklich ein doofer Schreibfehler, hättest du ja verbessern können

• "eine[r] Forschergruppe unter finnischer Leitung": Diese verschleiernde "der Schwager eines Freundes"-Formulierung geht gar nicht.

Dr. Mauri Valtonen von der Universität Turku (Finnland) ist mit mir weder verwandt noch verschwägert. Einmal Weiterklicken auf OJ 287 (oder Nature lesen oder Harald Lesch gucken, ganz wie du magst), dann weißt du, wer die sind

• "Beweis" gibt es sowieso für eine physikalische Theorie nie.

Da sagt mir mein echter Schwippschwager (Astrophysiker auf dem Calar Alto) aber was anderes

Fazit: Wenn du diese Weisheit irgendwo unterbringen willst, ist hier der falsche Ort. Das gehört wenn überhaupt in den Artikel Gravitationswelle ins Kapitel "Messung von Gravitationswellen". Dann muss aber auch Butter bei die Fische und mit Zahlen verdeutlicht werden, dass diese Messung genauer ist, als die bisherigen Doppelpulsarmessungen. (Und natürlich sollten die von mir hier angesprochenen strukturellen Schwächen bedacht werden.) -- Ben-Oni 10:40, 18. Apr. 2008 (CEST)

Was kommst du hier eigentlich so bissig rüber?? Irgendwelchen Ärger lass man bitte nicht an mir aus. Strukturelle Schwächen hat mein Schreibstil in der Regel auch nicht. Und von der Sache her ist die Entdeckung des doppelten Schwarzen Loches in OJ 287 mit seinen bahnbrechenden Implikationen für die Einsteinschen Theorien hier ja wohl sicher erwähnenswert, mindestens ebensosehr wie die unmittelbar zuvor erwähnte Merkurumlaufbahn. Ob man es dann letztendlich nicht doch lieber bei den Gravitationswellen unterbringt oder in beiden Artikeln erwähnt, bleibt dahin gestellt, das lässt sich ja diskutieren (aber offenbar nicht mit dir). Dass du das als Physikspezialist einfach als irgendeine "Weisheit" abtust, kann ich mir nur dadurch erklären, dass du sehr schlechte Laune gehabt haben musst. Aber wie gesagt, bitte nicht an mir, da gibts andere Methoden. --Jordi 11:24, 19. Apr. 2008 (CEST)

Grumgrum, hast recht, ich war nicht grad nett. In der Sache bin ich aber trotzdem der Ansicht, dass diese neue Entdeckung zu speziell für diesen Artikel ist. Ich habe jetzt nicht den Fachartikel gelesen aber haben die überhaupt die entsprechenden ART-Parameter genauer bestätigt als bisher (also als bei den anderen Doppelpulsaren) oder sind die Erkenntnisse eher konzeptioneller Natur? Bei so kürzlich erst veröffentlichten Artikeln habe ich reflexartig immer den Verdacht, dass Wikipedia als Pressekonferenz missverstanden wird (wie gesagt kann ich nicht ganz einschätzen, ob das hier der Fall ist). Daher meine eher schroffe Reaktion. -- Ben-Oni 18:54, 19. Apr. 2008 (CEST)

@Jordi: was dein Schwippschwager sagt, ist nicht so relevant. Im Prinzip istd as eien Frage der Wissenschaftstheorie, aber die anerkannteste Meinung zu diesem thema ist noch immer die von Sir Karl Popper, dass man Theorien nicht verifizieren, sondern nur falsifizieren kann. Das ist auch die Lehrmeinung dort wo ich studiere, auf der Fakultät für Physik der Uni Wien.

Und was neue Publikationen in nature oder anderen Fachzeitschriften angeht: dadurch, dass sowas in nature publiziert wird, ist es noch lange nict anerkannt, auch in nature wurde schon vieles publiziert, was sich im nachhinein als Blödsinn erwiesen hat. Man sollte in dem Fall abwarten, wie gut die Theorie oder das Experiment anerkannt wird. --MrBurns 19:40, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ui, die eineditierten Kommentare habe ich glatt übersehen. Kann mich aber inhaltlich MrBurns anschließen. Übrigens: Der heile Link ist Karl Popper. Zugleich versönlicher (aus Sicht des armen, fehlbaren Physikers) und radikaler (im Relativismus) sind allerdings seine rebellischen Geisteskinder Thomas Samuel Kuhn und Imre Lakatos. (Ich sollte nicht betrunken schreiben.) -- Ben-Oni 23:41, 19. Apr. 2008 (CEST)

Hui, betrunken oder nicht, das ist ja alles schon was ganz anderes. Mit der Ansicht, dass diese neue Entdeckung zu speziell für diesen Artikel oder noch zu wenig etabliert ist, kann ich sicher gut leben und lasse mich da natürlich gern belehren. Dachte nur, wenn schon der Lesch davon erzählt, wird da schon was dran sein, der kennt seinen Einstein doch ganz gut. Und mein Schwippschwager war auch hellauf begeistert. Das mit dem "Beweis" hat er allerdings sicher nicht so eng gemeint, dass man ihm da einen positivistischen Unwissenschaftlichkeitsvorwurf draus drehen könnte; er hatte das Wort "Beweis" nur am Rande erwähnt und die Entdeckung als besonders aussagekräftigen indirekten Beweis für die Existenz von Gravitationswellen hingestellt und gesagt, dass diese Berechnungen "Einstein stützen". Inwieweit das über die anderen Doppelpulsare hinaus geht, weiß ich aber auch nicht, muss ich ihn nochmal fragen. Bis dahin lassen wir das Thema, und dann sollte es vielleicht jemand einbauen, der keine strukturelle Schwäche für die Bild-Zeitung hat und Gravität nicht mit Schwerkraft verwechselt :-) --Jordi 00:35, 20. Apr. 2008 (CEST)

Sonne - Erde - Mond

Mal eine dumme Frage: Der Mond wird (entsprechend dem Gravitationsgesetz) mit einer Kraft von 2,03E+20 N von der Erde angezogen aber mit 4,33E+20 N von der Sonne. Also mit der doppelten Kraft. Wenn er also exakt zwischen Sonne und Erde ist (Neumond) wirkt auf ihn eine Kraft von 2,30E+20 N in Richtung Sonne. Wieso dreht er dann plötzlich um und fliegt von der Sonne weg - in Richtung Erde, entgegen der Schwerkraft? Hab ich da irgendwo einen Denk- oder Rechenfehler? (MfG)

Zwischen Erde und Mond herrschen etwa 2E+26 N, also einfach noch mal nachrechnen! --A.McC. 09:36, 6. Jul. 2008 (CEST)

Haaaaallo! Die Entfernung ist in Metern anzugeben nicht wie du es rechnest in Kilometern. Und wenn hätte, dir der Lapsus auffallen müssen, wenn du die Kraft zwischen Mond und Sonne berechnet hättest, da kämen dann nämlich 4,33 E+26 N raus - also wieder mehr als die doppelte Kraft. (MfG)

Hehe, den Taschenrechner anständig zu benutzten ist und bleibt eine Kunst :3 Habe mich wohl vertippt, aber letztlich kommt es ohnehin nicht nur auf die Gravitationskraft an, wie Ben bereits richtig sagte! --A.McC. 10:15, 7. Jul. 2008 (CEST)

Rechnung ist richtig aber du vergisst, dass Mond und Erde beide gleich von der Sonne angezogen (beschleunigt, Kräfte sind freilich verschieden) werden und diese Anziehung durch die ganz erhebliche Bahngeschwindigkeit des Erde-Mond-Systems um die Sonne von ~30 km/s kompensieren. Deine "Nettokraftrechnung" berücksichtigt also nicht die Erde-Sonne-Kraft und die Trägheitskräfte. -- Ben-Oni 23:32, 6. Jul. 2008 (CEST)

Logisch, die Kräfte durch Fliehkraft und Zentripedalkraft (hier Gravitation) heben sich ja auf. Aber kann man dann eigentlich noch davon sprechen, daß der Mond die Erde umkreist? Aus Sicht der Sonne beschreibt doch dann der Mond eigentlich eine Kreisbahn (1AE) um die Sonne, die von einer Sinuskurve mit der Amplitude von (+- 1EM) überlagert wird. Von der Erde aus gesehen sieht es natürlich so aus, als ob er sich um sie dreht. (MfG)

Ja das kann man sagen, weil das heliozentrische Weltbild durch die allgemeine Relativitätstheorie überholt ist. Es ist sozusagen beides richtig, je nachdem welches Bezugsystem man nimmt. -- Ben-Oni 12:11, 8. Jul. 2008 (CEST)

Da sich der Mond bekanntlich von der Erde entfernt nähert er sich, zwangsläufig nach meiner Beschreibung, der Sonne. Damit wird aber die Anziehung zwischen Mond und Sonne immer Größer, was dazu führen sollte, daß er (um nicht abzustürzen) schneller werden müßte. Seine Geschwindigkeit um die Sonne schwankt (derzeit) zwischen Vollmond und Neumond um schlappe 75 m/s. Das sind am Tag ca. 6500 km. D.h. er müßte etwas unregelmäßiger am Nachthimmel zu beobachten sein als er es tut. Was ist denn jetzt dafür die Erklärung? (MfG)

Berechnungsformel

Ich habe mal die Formel ausgegraben, nach der berechnet wird. Da ich mich in Formatierungsfragen nicht so gut auskenne, stelle ichs mal informativ hier rein:

Es kommt auf die Entfernung zum Mittelpunkt unseres Planeten an:

Berechnungsformel a = (G*m)/r²
Zeichenerklärung / Legende:
a: Erdbeschleunigung
G: Gravitationskonstante (6,674*10^(-11) m³/(kg s²))
m: Masse der Erde (5,97*10^24 kg)
r: Abstand zum Erdmittelpunkt
Faustformel: Annäherungswert 9,81 m / s²

Dies ist eine allgemeingültige Aussage und würde den Artikel aufwerten. Es bezieht sich aber nur auf die Erdanziehugskraft. Andere Planeten ??? -- JARU 18:31, 10. Sep. 2008 (CEST)

Mathematisch ist alles korrekt! Nur mit Physik hat es offensichtlich nichts zu tun. Berechne mal bitte ganz schnell, wo dreiäugige Aliens leben. Was, dafür hast du keine Formel?! Schade! Ich stelle immer nur fest, daß alle Formeln für ein ideales System zutreffend sind. Nur, ich konnte noch nie etwas im Vorraus berechnen, was im Experiment auch zutreffend war. Zum Beispiel erreiche ich nie experimentell den theoretischen Wirkungsgrad einer thermodynamischen Maschine. Da liege ich immer um (fast exakt) 50% daneben. Komisch auch, daß ich die Rezepte alter Alchemisten fast immer nachvollziehen kann. Nur mit den hochmodernen Theorien hapert es. So scheitere ich permanent am Zwillingsparadoxon. Die Typen sind am Ende immer gleich alt. (MfG)

Retardierung

Im Text steht, daß bei Newton mit retardiertem Potential aufgrund der Verzögerung die Erde sich spiralig auf die Sonne bewegen würde. Das Gegenteil ist jedoch der Fall. Die Erde würde sich entfernen. Die Erde erfährt in Bewegungsrichtung eine zusätzliche beschleunigende Kraft, was sie auf höhere Bahnen heben würde. Ähnliches beobachten wir am Mond, allerdings durch das wegen der Gezeitenkräfte ausgeübte Drehmoment auf den Mond in Bewegungsrichtung. Dieses hebt ihn ebenfalls um 3,82cm jährlich auf eine höhere Bahn. Bei mit c retardierter Wirkung würde sich der Mond aber über 5300m/a von der Erde entfernen. Aus der Nichtbeobachtung dieses Effekts nahm Newton an, daß sich die Wirkung unendlich schnell ausbreiten würde und deshalb "nullte" er den für eine Retardierung verantwortlichen Term in seinem Gravitationsgesetz B = -G * m / r³ * R + G * m/r² * (V/vGrav). Bei vGrav = oo bleibt dann die bekannte und beobachtete Newton DGL B = -G * m / r³ * R alleine übrig. Nimmt man dagegen für vGrav = c an, ergeben sich für den Mond die 5300m/a beim Lösen der DGL. Bei der DGL der ART bleibt bei schwachen Feldern und niedrigen Geschwindigkeiten ebenfalls die Newton DGL alleine übrig, da alle anderen Terme praktisch 0 sind. Es kommt also auch bei der ART unter diesen Umständen kein Glied mit einer Retardierung vor. Der Term G * m/r² * (V/vGrav) fehlt vollständig. Aus diesem Grund stimmt die ART mit Newton in unserem System so ausgezeichnet überein. Hier die DGL der ART zum Vergleich: B = -Gm/r³ * [ R(1-4Gm/rc² + V²/c²)-(4(R*V)/c²) ] ( C.W. Misner, K.S. Thorne, J.A. Wheeler, Gravitation, W.H. Freeman & Co., San Francisco (1973) p. 1095, p. 177.)

Ja, siehe Aberration (Gravitation). Habe das jetzt etwas umgestellt. --D.H 10:54, 23. Dez. 2008 (CET)

Gravitations-KRAFT?

Kann man heutzutage eingentlich noch von Gravitationskraft reden? Sollte es nicht eher Raumzeitkrümmung (mit entsprechenden Beschleunigungskräften) genannt werden?

Die allgemeine Definition von Kraft ist F=m*a (in Worten: Kraft ist gleich Masse mal Beschleunigung). Das trifft auch auf die Gravitationskraft zu. --MrBurns 15:59, 10. Jul. 2008 (CEST)

Warum sollte es? Letzenendlich sind sowohl die Newtonsche Gravitation als auch die ART nur Modelle, die versuchen die Wirklichkeit quantitativ abzubilden. Beide Modelle (Fachterminus: Theorien) haben ihre Vor- und Nachteile. Beide werden in der Praxis verwendet. Was passender ist, hängt vom Kontext ab. Das Verhältnis, in dem der Artikel auf Newton und ART eingeht, spiegelt im übrigen nicht nur den Stellenwert beider Modelle, sondern auch aktuelle Forschungsaktivitäten und den sog. "Glamour-Faktor" wider. Nebenbemerkung: Die Definition von Kraft ist F=dp/dt, nicht F=ma. --Timo 19:55, 10. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt, F=dp/dt ist die allgemeine Definition, F=m*a ist aber im klassischen Fall das selbe. --MrBurns 01:47, 11. Jul. 2008 (CEST)

Modell != Theorie --A.McC. 14:45, 11. Jul. 2008 (CEST)

Theorie ist die Wiedergabe der Realität! Wieso gibt es dann neuerlich dunkle Materie? Die widerspricht aber der Theorie! Oder ist Newton eher eine These als Realität - doch nur ein Modell? (Ich habe die Speicherkapazität jedes Märchen auswendig zu lernen - ich schaffe das sogar mit Lehrbüchern. Nur mit dem Glauben, da hapert es!)

Eine Theorie ist ein vereinfachtes Bild der Realität. Man kann also die nichtbetrachtung der dunklen Materie einfach als Vereinfachung sehen, die dadurch entstanden ist, dass man mit den damaligen Theorien noch nicht gewusst hat, dass es diese gibt. In allen modernen Theorien zur Entwicklung des Universums wird aber die Gravitation von der dunklen Matherie eh berücksichtigt, nur wird halt nichts darüber ausgesagt, was die dunkle Meterie eigentlich ist, weil man noch keine Ahnung darüber hat. Bei der ART ist es völlig wurscht, obs dunkle Materie gibt, das ändert nichs an der Theorie selbst, nur an den Rechenergebnissen, wenn man z.B. die Raumkrümmung direkt ausrechnen will. In der ART ist dunkle Materie nichts anderes als eine zusätzliche Gravitationsquelle. --MrBurns 23:41, 14. Jul. 2008 (CEST)

Eine Theorie enthält Gesetzmäßigkeiten über das Verhalten der Realität. Ein Modell hingegen ist ein Aufbau eines physikalischen Systems, den ich mir ausdenke und alsdann den Gesetzmäßigkeiten einer Theorie unterwerfe. Zum Beispiel kann man sich einen Kristall derart denken, dass die Atome darin Massenpunkte darstellen, die über Federn miteinander verbunden sind. Wenn ich diesen Aufbau im Rahmen der Quantenmechanik betrachte, es ihren Gesetzen unterwerfe, so erhalte ich das Einstein-Modell bzw. Debye-Modell. --A.McC. 01:17, 15. Jul. 2008 (CEST)

Eine Theorie ist die Wiedergabe der Realität (schau mal in den Duden). Wenn eine Theorie also etwas vereinfacht, wegläßt oder übertreibt, kann sie die Realität nicht exakt wiedergeben. Ist also gar keine Theorie, sondern maximal eine These! Aus der Chaostheorie wissen wir, daß kleinste Änderungen der Ausgangsparameter größte Änderungen der Ergebnisse liefern können. Du hast gut auswenig gelernt, was man dich gelehrt hat. Ich habe es auch auswendig gelernt, nur glaube ich es nicht. Weil es zu viele Phänomene gibt. Eine Theorie muß wiederspruchsfrei sein. Was ist der Unterschied zwischen dem lieben Gott und der Urknalltheorie? Es gibt keinen! Sie stehen beide in Lehrbüchern. Kannst du nachlesen! Wenn also bis vor Kurzem die Existenz des lieben Gottes wahr war sollte sie auch jetzt noch wahr sein. Oder sie war damals schon eine Lüge! Wer zwang/zwingt die Leute in die Kirche/Schule und wer druckt die Lehrbücher? Je weniger die Leute wissen und um so mehr sie glauben, um so besser!!! (MfG)

Nach deiner Aussage gäbe es garkiene Theorien, sondern nur Thesen. Man wird die Wirklichkeit wahrscheinlich nie exakt wiedergeben können. Deshalb steht auch auf Wikipedia, dass es eine vereinfachte Wis Bild der Realität ist. Das Wort Wiedergabe impliziert in keiner Weise exaktheit. Sonst wäre ja das Wort auch für jede Wiedergabe von Bild- oder Tonaufzeichnungen unpassend, weil ja jedes Gerät diese etwas anders wiedergibt. Und hör bitte auf, Religion mit Wissenschaft durcheinander zu bringen (abgesehen davon ist die Existenz eines Gottes kein Widerspruch zur Urknalltheorie, weil die Urknalltheorie keine Aussage darüber macht, durch was der Urknall eigentlich ausgelöst wurde). --MrBurns 22:14, 22. Jul. 2008 (CEST)

Da die Diskussionsseiten gesperrt sind schreibe ich es mal hier rein: Der Begriff Newtonsches Schalentheorem ist mir unbekannt. Ich denke es liegt hier eine neue Wortschöpfung vor. Die Aussagen 1 und 2 sind jedoch korrekt. Das Kraftgesetzt ist analog dem Coulomb-Gesetz und folgt aus der Tatsache, dass das Innere einer matallischen Hohlkugel feldfrei ist und das Äußere identisch dem Feld einer Punktladung. Die Analogie ist zulässig, weil die Ladungsverteilung offensichtlich sphärisch-symmetrisch ist.

Das vermeintliche dritte Theorem Newtons ist auch eine neue Wortschöpfung und stellt eine unzutreffende Verallgemeinerung dar. Ebenso wie die ART eine unzutreffende Verallgemeinerung der SRT ist. --88.68.126.198 17:06, 10. Sep. 2008 (CEST)

Annihilation (Teilchen / Antiteilchen) und Gravitationsfeld

Würde sich bei der Annihilation eines Teilchens mit seinem Antiteilchens eine Änderung des Gravitationsfeldes ergeben? Also eine Gravitationswelle 'emittiert'? Wenn ja, könnte dieser Effekt auch umgedreht werden? Soz. in einer Gravitationswelle entsteht ein Teilchen / Antiteilichen und die Welle wird 'gelöscht', bis sich die wieder vereinein? --Reto.koenig 11:21, 19. Mär. 2009 (CET)

Die Annihilation von Teilchen-Antiteilchen-Paaren mit Erzeugung von Gravitationswellen wurde bisher nie beobachtet und da es keine Theorie der Quantengravitation gibt, weiß man nicht, ob das überhaupt möglich ist. Das andere Problem ist, was der Energie-Impulstensor und mit ihm das Gravitationsfeld bei einer Annihilation tut. Darüber kann man allerdings auch nicht viel sagen, da unklar ist, wie Quantenmaterie an die Raumzeit koppelt. Das Problem ist dasselbe: Es gibt keine Quantengravitation (und die semiklassischen Näherungen werden von einer ganzen Reihe von Seuchen geplagt). Fazit: Maweiset nüsch! -- Ben-Oni 14:09, 19. Mär. 2009 (CET)

Theoretisch eigentlich schon, da ja auch Teilchen eine Gravitation besitzen. Allerdings wäre eine so minimale Veränderung kaum messbar und würde nichts an der kosmischen Gravitation ändern. --Ainstein 17:49, 6. Feb. 2010 (CET)

Dunkle Materie und Gravitationsgesetz

Weil die Foscher mit der "dunklen Materie" nicht zurecht kommen, wird alternativ eine Korrektur des Gravitationsgesetzes diskutiert. Siehe Spiegel-Online.-- Kölscher Pitter 13:33, 9. Mai 2009 (CEST)

Ham wa schon lange unter MOND. Dem Forschungsfeld fehlt es aber an Mittelzuweisungen, weswegen die Proponenten im Umfeld einer demnächst stattfindenden Konferenz Pressemeldungen herausschicken, als sei der Teufel hinter ihnen her. --Pjacobi 13:42, 9. Mai 2009 (CEST)

Gravitation von Null?

Gibt es Punkte an denen die Gravitation Null beträgt? Zum Beispiel in der Mitte eines Sternes oder in Punkten im Weltraum wo sich alle vorhandenen Gravitationen neutralisieren. Vielleicht wäre dieses Thema noch interessant, aber ob es in diesen Artikel passt, ist eine andere Frage. Mit freundlichen Gruessen -- Jorumpl 00:34, 2. Aug. 2009 (CEST)

Diese Punkte gibt es ganz sicher. Zwei nebeneinander existierende Gravitationsfelder müssen einen Punkt haben, an dem sie sich gegenseitig neutralisieren. Das wäre dann eine gefdühlte Null-Gravitation. --Ainstein 17:52, 6. Feb. 2010 (CET)

Ausbreitungsgeschwindigkeit

Ben-Oni schreibt oben "...Die Gravitationswirkung breitet sich nach der...allgemeinen Relativitätstheorie mit Lichtgeschwindigkeit aus..." ich habe genau diesen Hinweis gesucht und im Lemma nicht gefunden. Spricht etwas dagegen, das im Lemma aufzunehmen? --BEG 13:04, 27. Okt. 2009 (CET)

Doch, ist vorhanden. Siehe die beiden letzten Absätze im Abschnitt Allgemeine Relativitätstheorie. --D.H 14:46, 27. Okt. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. Aber das hatte ich gelesen: "Nach den Annahmen der Relativitätstheorie wird die Gravitation...vermittelt, wobei sich Änderungen mit Lichtgeschwindigkeit ...ausbreiten". Der Satz bezieht sich auf die Ausbreitung von "Änderungen" - ist wahrscheinlich das Gleiche gemeint - jedoch schon allein von der Satzaussage etwas Anderes. Ich stelle mir die allerersten zwei Sätze ungefähr so vor: "Die Gravitation (v. lat. gravitas „Schwere“) ist eine der vier Grundkräfte der Physik. Sie bezeichnet die gegenseitige Anziehung von Massen und breitet sich nach der Allgemeinen Relativitätstheorie mit Lichtgeschwindigkeit aus." Genau das hat Ben-Oni in der Diskussion geschrieben. --BEG 19:35, 27. Okt. 2009 (CET)

Wenn nix dagegen spricht - also auch keine ästhetischen Gesichtspunkte - dann würde ich das gerne so wie vorgeschlagen im zweiten Satz einfügen. --BEG 19:59, 28. Okt. 2009 (CET)

Es geht allerdings wirklich nur um "Ausbreitung von Änderungen im Gravitationsfeld" - hingegen "Ausbreitung der Gravitation" wäre missverständlich. Allerdings ist mir nicht klar, warum das am Beginn des Artikel erwähnt werden muss. --D.H 21:29, 28. Okt. 2009 (CET)

Wenn Gravitation eine Ausbreitungsgeschwindigkeit hat, dann ist das eine elementare Eigenschaft, welche zu viele Implikationen hat, als hier im Rahmen der Diskussion dargestellt werden kann. Diese elementare Eigenschaft sollte dann auch nicht in einem Unterabschnitt "versteckt" sein. Eine Formulierung bezgl. "Ausbreitung der Gravitation" ist hierbei die allgemeine Formulierung. "Ausbreitung der Änderung von Gravitation" hingegen eine Spezielle. Der zweite Satz sagt nur, dass wenn Gravitation einmal wirkt, dann werden sich Änderungen mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Wo siehst Du das mögliche Missverständnis? Und: Ist der Satz von Ben-Oni falsch? (oder evtl. so nicht allgemein gültig?) --BEG 22:14, 28. Okt. 2009 (CET)

Die Gravitation hat viele Eigenschaften, z.b. Massenproportionalität, 1/r²-Abhängigkeit usw., welche deutlich wichtiger sind als die Gravitationsgeschwindigkeit. Aber selbst die werden nicht erwähnt, also sehe ich keinen Grund das andere zu erwähnen. Zur Formulierung: Ausbreitung der Änderung ist kein Spezialfall, sondern exakt das selbe wie Ausbreitung. Änderung ist m.e. nur genauer, denn wenn wir von Gravitationsgeschwindigkeit reden, meinen wir nun mal Änderungen im schon vorhandenen G-Feld. --D.H 22:48, 28. Okt. 2009 (CET)

Auf jeden Fall ist das, was D.H. sagt präziser und damit vorzuziehen. Gravitation als solche breitet sich nicht aus, so wie das Wasser des Ozeans sich auch nicht ausbreitet, wenn es Wellengang gibt. Die Änderung der Gravitation breitet sich (ähnlich der Höhendifferenz des Wasserspiegels) sehr wohl aus. Außerdem ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Änderungen im Gravitationsfeld nicht ähnlich elementar, wie die Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen, sondern ein sehr anspruchsvoll abgeleitetes Resultat, das meines Wissens in Allgemeinheit erst von Treder gezeogt wurde. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit aus retardierten Potentialen abzuleiten ist dagegen nur eine Näherungslösung innerhalb der sog. linearisierten (nicht-exakten) Theorie; genauers weiß ich so aus dem FF allerdings nicht. In jedem Fall ist das alles nicht elementar und gehört nicht in den ersten Absatz.--CWitte ℵ₁ 23:02, 28. Okt. 2009 (CET)

Danke an Alle bisher für die Geduld und die interessanten Meinungen. Ich halte für meinen Fall mal zwei Dinge fest: 1. Die Formulierung "Geschwindigkeit der Ausbreitung von Änderungen..." ist equivalent zur Formulierung "Ausbreitung der Gravitation". Evtl. ist diese erste Formulierung sogar präziser und vermeidet Missverständnisse (siehe Beispiel von CWitte). 2. Die Aussage bezgl. der Geschwindigkeit ist damit im Lemma enthalten und kann gefunden werden. Eine prominente Positionierung dieser Eigenschaft gegenüber den anderen Eigenschften ist nicht begründbar. Damit stelle ich mein "Ansinnen" zur Änderung zurück. --BEG 07:39, 29. Okt. 2009 (CET)

Gravitation in einem homogenen Körper

Hallo Freunde der Schwerkraft!

Wie berchnet man die Gravitation innerhalb eines homogenen Körpers? In der Mitte ist es Null, an seiner Oberfläche mit dem Abstand R gilt die Gravitationsgleichung, aber innerhalb der Massekugel muss die Schwerkraft integriert werden. Soweit so klar, aber hat das schon jemand getan? Dankeschön --Volker Paix^blabla? 22:18, 21. Nov. 2009 (CET)

Ja. Idee:

1. Aus Gravitation#Newtonsches_Schalentheorem Punkt 3 folgt, dass man den "äußeren Teil der Erde (als mit größerem Radius als dem gewünschten r) ignorieren kann.
2. Gravitationsbeschleunigung $g={\frac {G\rho V}{r^{2}}}={\frac {G\rho {\tfrac {4\pi }{3}}r^{3}}{r^{2}}}={\frac {4\pi }{3}}G\rho r$ fertig. Setze den Erdradius, mittlere Erddichte und Gravitationskonstante ein (Einheiten beachten!) und es kommt ziemlich gut die bekannte Schwerebeschleunigung an der Erdoberfläche raus.

-- 77.137.100.38 23:56, 26. Nov. 2009 (CET)

Vielen Dank, fürs erste sieht es mal interessant aus. Ganz lieb von dir --Volker Paix^blabla? 00:01, 27. Nov. 2009 (CET)

Anziehungskraft / Gravitation des Mondes im Verhältnis zu jener der Erde

Die Anziehungskraft auf der Mondoberfläche ist mit immerhin zirka 1/6 jener auf der Erdoberfläche "relativ groß", denn der Mond hat doch beileibe nicht 1/6 der Erdmasse.
Dabei spielen für die Anziehungskraft sowohl die Masse (Mond aber nur zirka 1/81 der Erdmasse) als auch die Entfernung zum Massezentrum eine Rolle.
Das Verhältnis von 1/6 zu 1/81 ist aber derart unanschaulich groß, dass für mich ein "anschaulicher" Hinweis auf dieses Missverhältnis wünschenswert erscheint. Kann dieses "Missverhältnis" eventuell in einem der Artikel (z.B. Mond ?) in ein paar verständlichen Worten angesprochen und "anschaulich" erklärt werden? Liebe Grüße   Gerhardvalentin 18:08, 7. Okt. 2009 (CEST)

Des Abwartens müde

habe ich jetzt das Zusammenführen mit Schwerkraft abgelehnt, hingegen Gravitationsfeld hierher redirected. Letzte Version von Gravitationsfeld:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gravitationsfeld&oldid=65354155

Vielleicht nicht optimal, aber m.E. schlüssiger für unsere Leser, als ewig drei Warnungsbausteine im Artikel zu haben.

Wer's besser kann, nur zu! Ich habe überhaupt nichts gegen andere Lösungen, nur gegen Nicht-Lösungen.

--Pjacobi 14:04, 6. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag (besser spät als nie):

Ich habe keine Redundanz-Diskussion gefunden. Offensichtlich wurden die Bausteine nicht sauber eingetragen. Daher (auch in der Redaktion Physik fand sich auf die Schnelle nichts) wohl die mangelnde Resonanz.

Hat jemand auf die Schnelle Belege für die Begriffsabgrenzung, wie sie in der WP (Schwerkraft) etabliert ist: Gravitationskraft aufgrund der Gravitation, Schwerkraft beinhaltet Gravitationskraft und Zentrifugalkomponente? Danke, Kein Einstein 09:08, 9. Jun. 2010 (CEST)

Gravitationskonstante

Hi, Gravitationsfreaks,

ich habe eine riesige Formelsammlung in der es Formeln gibt, bei der man den Wert der Gravitationskonstante angeben muss. Kennt jemand von euch diesen (un-)genauen Wert der Gravitationskonstante?--Ainstein 18:49, 6. Feb. 2010 (CET)

Nein, die ist geheim. Weder gibt es einen Eintrag in dieser Wikipedia, noch wissen die Suchmaschinen dieser Welt etwas davon. Da hilft nur selber messen. --80.246.32.33 13:45, 22. Mär. 2010 (CET)

Welche ist die schwächste der Kräfte?

Der Geist dieser und ff Änderungen legt nahe, dass es nicht die Gravitation ist. Sie ist im Textfluß falsch eingeordnet, falscher/doppelter Link Newtonsche Gravitationskonstante/Gravitationskonstante, die Formeln sind gegen Newtonsches_Gravitationsgesetz#Gravitationsfeld mangelhaft usw. Es wäre besser einmal das vorhandene Lemma zu lesen.

Und wenn sich Benutzer:Heikoschmitz ein wenig bemühen würde, hätten wir die Formeln in gleicher Größe, statt: rechts kein Vektor => links kein Vektor. Kraft ist einer - oder? - man hätte doch nur g noch fett machen müssen. Woher soll ich wissen, dass die Vektoren alle fett sind? (Auf der Uni hatte keiner, der fett war, echte „Größe“, eine bestimmte „Richtung“ und schon gar keine „Orientierung“ ;) Wir verwendeten immer (wie auch Wiki) ein Pfeilchen. Liebe Grüße --Volker Paix^... 20:20, 4. Jun. 2010 (CEST)

Volker, nicht aufregen... Ich beobachte dies hier mißtrauisch und habe auch mal im Portal:Physik Bescheid gesagt. Uwe Dedering 20:22, 4. Jun. 2010 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass die Redaktion Physik das nicht schon bemerkt hätte ;-) Am Besten wäre es natürlich, wir würden eine vernünftige Überarbeitung machen statt mehr oder weniger nur den alten Stand zu "verteidigen". Da fehlt derzeit der "weiße Ritter". Ich habe mir für die nächsten Tage/Wochen da etwas vorgenommen, bin aber derzeit noch zu sehr im Stress für dieses dickere Brett. Grüße allerseits, Kein Einstein 20:27, 4. Jun. 2010 (CEST)

Das mit der Vektorschreibweise ist übrigens gar nicht so einfach.... Grüße, Kein Einstein 20:32, 4. Jun. 2010 (CEST)

Es ist tatsächlich so, dass in wissenschaftlichen Arbeiten und in der Literatur (auch in vieloen Lehrbüchern) Vektoren teilweise fett geschrieben werden, weil die benutze Software + Fonts halt keine Pfleiilchen erlaubt. Da diese Schreibweise natüürlich an der Tafel nicht verwendet werden kann udn den meistewn Maturanten im Gegensatz zur Pfeilchen-Schreibweise unbekannt ist, versuchen abr die meisten Professoren einen Weg zu finden, die Pfeilchen in ihren Skiripten und Übuingsaufgaben zu verwenden (z.B. mit TeX). Da die Pfeilchenschreibweise wohl insgesamt doch di8e üblichere und auf jeden Fall die bekanntere ist bin ich dafür, in der Wikipedia ausschließlich Pfeilchen zu verwneden, was dan TeX ja auch kein Problem ist. --MrBurns 20:46, 4. Jun. 2010 (CEST)

Bitte keine Disku ob Pfeil oder Fett; der Skandal ist, dass seit Wochen eine ameisengroße Formel unter lauter Elefanten steht und niemand dagegen was unternimmt, nein schlimmer noch, die Anpassung zurücksetzt! Und wenn wer Vektoren fett will, soll er es gefälligst in jedem Lemma erklären, weil nicht nur Oma, sondern auch ich als Techniker auf Pfeile vertrauen. Ebenso wie ich jede Erklärung/Link zu $\nabla$ vermisse.

Danke auch für die einfühlsamen Worte von Uwe, aber die Bearbeitungen der letzten Wochen sind nur Stress. Danke, liebe Grüße --Volker Paix^... 21:19, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ein Silberstreif zieht über den Horizont, danke! --Volker Paix^... 19:09, 8. Jun. 2010 (CEST)

Gravitationsgesetz

Moin, "Eine Masse M zieht alles, was materiell ist, in Richtung ihres Mittelpunktes hin an". So lautet das allgemein gültige Gravitationsgesetz. Die Tatsache, dass M dann auch jede andere Masse m anzieht, bzw. beide Massen sich gegenseitig anziehen, versteht sich nach dieser Formulierung von selbst und ist als klassischer Sonderfall in diesem Gesetz enthalten. Die Stärke der Anziehung, in der Literatur üblicherweise als Stärke der Gravitation g bezeichnet, wirkt auf alles, was materiell ist, gleichermaßen. Sie ist der Masse M proportional und dem Quadrat des Abstandes r zum Massemittelpunkt umgekehrt proportional. Beschaffenheit und Eigenschaften der angezogenen Objekte haben keinen Einfluß auf die Stärke der Gravitation. Die Definitionsgleichung g = G M/r² ist der formale Ausdruck, dieses allgemein gültigen Naturgesetzes. Ich wollte das hier nur noch einmal deutlich sagen, damit es bei der geplanten Überarbeitung des Artikels noch berücksichtigt werden kann. Mit freundlichen Grüßen - --Wernidoro 15:06, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ergänzungen der letzten Tage

Ich finde solche Änderungen eindeutig keine Verbesserungen des Artikels. Auf die Ansprache des Autors auf seiner Benutzerseite hat er nicht reagiert. Um hier nicht einen Edit-War voranzutreiben bitte ich um weitere Meinungen bzw. Wernidoro um eine Begründung, weshalb nun die Gravitation die Einheit m/s2 haben soll - etc. Auch bitte ich um Korrektur, falls es sich beim immer wieder eingestellten Buch tatsächlich „um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“ (siehe WP:LIT) handelt. Kein Einstein 20:00, 20. Mai 2010 (CEST)

Man muss nicht Kein Einsten sein, um zu ahnen, dass auch diese Änderung keine Verbesserung bringt: was damit gemeint war, erklärte der eben gelöschte Link besser als die Bearbeitungszeile. Es ist zwar nun nicht falsch, aber irgendwie fehlt mir die „schwere Masse“ (natürlich nicht mir persönlich, wer mich kennt, versteht es). Wo also ist die Verbesserung? Liebe Grüße --Volker Paix^... 23:00, 28. Mai 2010 (CEST)

PS.: Und, lieber Wernidoro, fein und Danke, dass du wieder die Zusammenfassungszeile benutzt, dort brauchst du aber nicht versuchen zu unterschreiben ;)

Bei den Änderungen seit dem 21. Mai bin ich mit einigen Dingen recht unglücklich:

• „Sie bezeichnet die Anziehung, die eine Masse auf alles ausübt, was materiell ist.“ ist sehr unscharf - was bitte ist materiell?? Vorher war es deutlich klarer und sauberer.
• „Ebenso wirkt sie auf die elektromagnetische Welle und den elektrischen Strom und sie ...“ - das muss nicht in der Einleitung sein, der omA wird das sicher nicht helfen.
• „So ist ein Astronaut in einer Umlaufbahn um die Erde nicht masselos,...“ - omA kommt auf diese Idee nicht, es geht um die "Schwerelosigkeit" im All...
• „weil sich die Stärke der Gravitation und die Zentrifugalbeschleunigung, die durch seinen Umlauf um die Erde entsteht, gegenseitig aufheben.“ - was daran ist (gerade für Laien) besser als „weil sich die Stärke der Gravitationskraft und die Zentrifugalkraft, die durch seinen Umlauf um die Erde entsteht, aufheben.“ ? Eine "Stärke der Gravitation" als Beschleunigung zu identifizieren überfordert viele Leser. Kraft mit Kraft zu vergleichen nicht.
• ... (und so geht es mit einigen Kleinigkeiten weiter)
• G zu definieren über g ist zumindest ungewöhnlich ;-) Die konventionelle Darstellung ist sicher das Gravitationsgesetz in einer Schreibweise der Art ${\vec {F}}=G{\frac {m_{1}m_{2}}{r^{2}}}{\vec {r}}$ Dass das mit der Messung von g oft (und vor allem bei Cavendish) so läuft, ist eine anderere Frage, die aber separat behandelt werden sollte.
• Die sonstigen Ergänzungen unter der Überschrift „Gravitationsfeld“ sind teilweise sinnvoll und müssten individuell diskutiert werden (da fehlt mir um diese Uhrzeit die Energie) - beispielsweise ist die Betrachtung der Abplattung rotierender Himmelskörper mindestens mal an der falschen Stelle...

Ich werde, falls sich hier kein substanzieller Widerstand regt, die angesprochenen Punkte wieder in Richtung der Ursprungsversion abändern. Es wäre wohl an der Zeit, mal eine Generalüberholung des Artikels vorzunehmen, hat jemand Lust?? Grüße, Kein Einstein 00:06, 5. Jun. 2010 (CEST)

Volle Zustimmung zur Rücksetzung. Uwe Dedering 00:26, 5. Jun. 2010 (CEST)

So ein grundlegender Artikel wie die Gravitation sollte auch für einen Laien verständlich sein. Also pro!--Volker Paix^... 01:26, 5. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Kein Einstein, Dein Ton gefällt mir nicht. Ich habe meinen letzten Beitrag in der dafür vorgesehenen Zeile begründet. Falls Du darüber hinaus gehende konkrete Fragen zur Sache oder zu einzelnen Begriffen hast - gerne auch auf dieser Seite. Mit freundlichem Gruß - --Wernidoro 19:27, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ich nehme an, du nimmst Bezug auf diese zum vierten Mal von mir ausgesprochene Einladung, deine Änderungen auf dieser Diskussionsseite hier zu erörtern. Wenn du nun Bearbeitungskommentare abgibst, ist das sicher hilfreich - aber stell dir vor, alle WP-Bearbeiter kommunizieren nur über diese Edit-Kommentare, welch Wust an Edits, Reverts und Gegenreverts wäre das?! Dafür sind Diskussionsseiten geschaffen worden. Und du hast sie bisher trotz mehrfacher Einladung ignoriert. Du bist zwar neu hier auf WP und ich spreche dir nach wie vor deinen guten Willen nicht ab, hier zu unserer Enzyklopädie produktiv beitragen zu wollen - aber du musst bemerkt haben, dass mehrere Autoren hier Probleme mit deinen Ergänzungen haben und ich bitte dich nochmals darum, dazu an passender Stelle (hier) Stellung zu nehmen. Wenige Zeilen über diesen Eintrag findest du meine Auflistung von Problemen. Auch wenn dir mein Ton missfällt: Immerhin habe ich nicht einfach so meine Position per Edit umgesetzt (wie du) sondern versuche hier zu einem Konsens zu kommen. Grüße, Kein Einstein 23:21, 5. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Kein Einstein, für die Dinge, mit denen Du persönlich "recht unglücklich" bist, sehe ich mich als nicht zuständig und empfehle die einschlägige Fachliteratur. Beglückwünschen möchte ich Dich zu der Erkenntnis, dass es natürlich das Beste wäre, eine "vernünftige Überarbeitung" der Seite zu "machen statt mehr oder weniger den alten Stand zu verteidigen". Das ist es doch. Überfällig ist es längst. Und wenn Du mit Deinen Leuten die Seite überarbeitest, dann achtet bitte besonders auf das Begriffssystem. Schaut dabei ruhig mal in die einschlägige Literatur über Begriffsbildung in der Physik und nehmt euch andere der "Gravitation" naheliegende Seiten, in denen das Begriffssystem i.O. ist, zum Vorbild. Berücksichtigt auch die inzwischen längst gesicherte Erkenntnis, dass sich die Erscheinungen der Gravitation grundsätzlich nicht mit dem Wirken einer klassisch-mechanisch definierten Kraft auf vernünftige Weise erklären lassen. Noch ein Hinweis zu eurem Problemchen in den "Pfeilchen". Lasst doch die Vektorschreibweise der Formeln einfach weg. Auf anderen, wesentlich besser gestalteten Seiten, wird es längst so gemacht. Der interessierte Laie wird es euch danken und der Fachmann weiß ohnehin hinter welchem Symbol sich ein Vektor verbirgt. Es hat ja sowieso keinen Nutzen, wenn nicht gleichzeitig über ein bestimmtes Koordinatensystem gesprochen wird. Außerdem könnt ihr dort, wo ihr es für nötig erachtet, immer noch im Text darauf hinweisen, welche Größe ein Vektor ist und welche ein Skalar. Übrigens ist Dir selbst weiter oben auf dieser Seite der Versuch einer Vektorschreibweise des Newtonschen Gravitationsgesetzes gründlich daneben gegangen. Mit freundlichem Gruß - --Wernidoro 08:52, 6. Jun. 2010 (CEST)

1)Ein pauschaler Hinweis auf „die einschlägige Fachliteratur“ genügt mir nicht, wenn ich konkrete Formulierungen beanstande und dabei auch konkrete Antworten/Begründungen erwarten kann. Wenn du solche Begründungen nicht geben willst (und da meine Kritik Zustimmung von dritter (und vierter) Seite findet), werde ich die angekündigten Änderungen also demnächst umsetzen.

2)Wenn du doch argumentieren willst: Gerne. Wenn du eine weitere dritte Meinung einholen willst: Gerne. Auch die Redaktion Physik wäre eine denkbare Anlaufstelle. Aber du solltest dich nicht für deine Änderungen als „nicht zuständig“ betrachten...

3)Da du offensichtlich auch auf Diskussionsseiten Wert auf formal präzise Darstellungen klarer Sachverhalte legst (unter Fachleuten sah ich das eigentlich nicht unbedingt als Notwenig an, so sehr liebe ich das korrekte Layouten der Formeldarstellung hier nicht), dann bitte: ${\vec {F}}=-G{\frac {m_{1}m_{2}}{r^{2}}}{\frac {\vec {r}}{r}}$

Grüße, Kein Einstein 12:31, 6. Jun. 2010 (CEST)

Moin, 1. soll ich hier tatsächlich für Dich aus Lexika zitieren, was in der Physik im allgemeinen unter Materie und materiell verstanden wird? Sicher nicht. Ich habe diesen Terminus doch nicht erfunden und für einen Physiker ist er sicher auch nicht neu. Ich nehme an, die Frage war nicht so ernst gemeint. 2. "... und den elektrischen Strom ..." sollte auf jeden Fall in der Einleitung stehen, um gleich am Anfang auf die Universalität als etwas Besonders der Gravitation an konkreten Beispielen hinzuweisen. 3. "So ist ein Astronaut ..." Masselos scheint mir physikalisch korrekt und zutreffend. 4. "Weil sich die ..." Warum schreibt ihr "Stärke der Gravitationskraft", wo ihr doch ganz offensichtlich "Gravitationskraft" meint? Auf meine Frage nach der Einheit und einer Definitionsgleichung dieser Stärke hatte ich eine ziemlich daneben liegende Antwort erhalten. "Stärke der Gravitation" und "Beschleunigung" sind physikalisch eindeutig und korrekt durch entsprechende Gleichungen definiet und besitzen mit m/s² dieselbe Einheit. Ich empfehle, dass Du das Buch von W.K.: Warum fliegt der Mond ... , das Du ohne es zu kennen abgewertet und aus dem Lit.-Verz. genommen hast, wieder einstellst. Dort sind viele, Dir nicht verständliche, Dinge ausführlich erläutert. Es könnte uns beiden viel Arbeit ersparen. Freundliche Grüße - --Wernidoro 18:26, 7. Jun. 2010 (CEST)

Dieses "Kindersachbuch" [3] ? Zitate: "...Grundlagen der Gravitation werden in neuem Zusammenhang dargestellt.", "...in allgemein verständlicher nichtmechanischer Darstellung." Allen, die so rückständig sind, dass sie "sich auch heute immer noch darum bemühen ihren Schülern und Studenten die Erscheinungen der Gravitation mit dem Wirken einer Kraft im Sinne der klassischen Mechanik zu erklären" wird dieses Buch besonders empfohlen [4]. Toll! Endlich mal eine Erklärung der Gravitation ohne diesen ganzen mechanischen Ballast mit Massen, Feldern, Kräften und diesem ganzen überholten Zeugs ;) Im Ernst, da dieses Buch offenbar die einfachsten Fragen nicht beantwortet: Die Einheit der Masse ist kg, die Einheit der Feldstärke eines homogenen Gravitationsfeldes (wie näherungsweise an der Erdoberfläche) ist m/s² (die Einheit einer Beschleunigung). Die Einheit einer Kraft ist kg m/s², diese Einheit hat den Namen Newton. Eine Masse ist niemals "masselos", im Gegenteil, sie ist konstant, auch wenn sie schwerelos erscheint. Und jetzt lass mal jemand die Einleitung in Ordnung bringen, der das (und ein bisschen mehr) schon verstanden hat. -- Pewa 13:08, 8. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Wernidoro. Nein, ich brauche in der Tat keine Lexika-Zitate, so lange ist mein Physik-Studium auch noch nicht her. Und meine Meinung zum Kessel-Buch habe ich dir schon einmal geschrieben. Deine Änderungen machen den Text nicht besser verständlich, im Gegenteil. Pewa (es gibt mir langsam zu denken, dass wir schon wieder einer Meinung sind) hat das am Beispiel „masselos“ ausgeführt. Die „Universalität“ der Gravitation ausgerechnet am „konkreten Beispiel“ elektrischer Strom aufzeigen zu wollen passt weder zum Artikelgegenstand noch zum Artikel (siehe Einleitung). Und warum das wolkige „Sie bezeichnet die Anziehung, die eine Masse auf alles ausübt, was materiell ist.“ besser sein soll als „Sie bezeichnet die gegenseitige Anziehung von Massen.“ hast du leider nicht erklärt. Es geht hier nicht um eine Abstimmung - aber es sollte dir nicht entgangen sein, dass du im Bereich Gravitation/Gravitationskonstante nicht eben offene Türen einrennst. Grüße, Kein Einstein 15:32, 8. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Kein Einstein, um hier eine gewisse Begriffsverwirrung zu beenden, sollten wir einmal folgendes feststellen: Weder "Gravitation" noch "Elektrizität" oder "Magnetismus" sind physikalische Größen, sondern nur allgemeine Bezeichnungen für physikalische Phänomene. Auch "Größe/Stärke der Gravitation", "Größe/Stärke der Elektrizität" oder "Größe/Stärke des Magnetismus" sind keine definierten physikalischen Größen und sollten hier gar nicht verwendet werden. Wenn es um die physikalische Erklärung der Wirkung von Feldern geht, sollte man immer von der "Feldstärke" bzw. der Stärke des Feldes sprechen, oder anderen physikalisch definierten Größen. Also z.B. "Die 'Erdbeschleunigung' g ist die Feldstärke des Gravitationsfeldes der Erde an der Erdoberfläche, ihre physikalische Einheit ist m/s²." [5] -- Pewa 12:42, 9. Jun. 2010 (CEST)

Moin Pewa, i.O. ich laß. --Wernidoro 18:29, 8. Jun. 2010 (CEST)

Moin Kein Einstein, Eine Masse M zieht alles an, was materiell ist, ist der allgemein gültige Fall in dem selbstverständlich auch als Sonderfall enthalten ist, dass eine Masse ein andere Masse bzw. beide Massen sich gegenseitig anziehen. Wenn wir uns auf den Sonderfall beschränken, wäre das keinesfalls i.O.; aber wie gesagt, ich lass. - --Wernidoro 18:49, 8. Jun. 2010 (CEST)--Wernidoro 18:49, 8. Jun. 2010 (CEST)

Moin, ich bin ein Schüler, der ein bisschen über Gravitation weiß und gerne, wie viele andere Schüler mit mir, mehr wissen möchte. Deshalb habe ich ein paar Fragen -zunächst einmal zur letzten Änderung des Artikels vom 09.06.2010. Bewirkt die Gravitation nicht noch mehr, als dass sich alle Massen gegenseitig anziehen? Müsste hier nicht wenigstens "unter anderem" stehen? Auf alle "Gegenstände" (?) wirkt eine Kraft. Welche Kraft? Sicher wird das später noch erklärt. Warum wird die Stärke des Gravitationsfeldes auf der Erde als Erdbeschleunigung bezeichnet? Ist die Erde beschleunigt? Heißt die Stärke des Gravitationsfeldes auf dem Mond dann Mondbeschleunigung? Ist Erdbeschleunigung nicht auch eher umgangssprachlich? - Mit freundlichen Grüßen - euer ---Logicom 08:58, 10. Jun. 2010 (CEST)

Moin Pewa, Du hast gefragt, ob ich der Autor der von mir seinerzeit angegebenen Literatur bin. Es ist so. Als Wernidoro möchte ich durch kleine Beiträge den Artikel gerne besser und aktueller machen. Damit werde ich aber erst (wie zugesagt) wieder weitermachen, wenn ihr mit dem Einstieg fertig seid. Als der interessierte Schüler "Logicom", der selbst im Artikel nicht schreibt, werde ich Fragen stellen um euch auf Begriffe und Darstellungen aufmerksam zu machen, die für den lernenden Leser möglicherweise unverständlich sind. Ich hoffe, dass es euch jetzt gelingt, alles gut verständlich und widerspruchsfrei darzustellen und ich nichts fragen und auch nichts schreiben muss. Viel Erfolg dabei. Mit freundlichem Gruß - --Wernidoro 19:59, 10. Jun. 2010 (CEST)

Darf ich dich um eine Sache bitten? Bitte mach hier mit, wenn du das nach wie vor willst, mit deiner unabsprechbaren Kompetenz als Dr.-Ingenieur, der durch seine Ausbildung durchaus etwas beitragen kann in der WP. Hier ist viel zu tun. Auch und gerade in deinen Kernkompetenz-Bereichen. Aber versuche bitte nicht, dich in einen über 50 Jahre jüngeren Schüler hineinzuversetzen und mit seiner Stimme zu sprechen. Das klappt nicht und das bringt nichts. Ich freue mich, dass du zu deiner Sockenpuppe Logicom stehst - sie sieht dir aber so ähnlich, dass das kein großes Geheimnis war.

Nochmal anders formuliert: Bitte nimm uns hier so ernst, dass du mit uns redest. Lass bitte nicht den imaginären Schüler uns im sokratischen Stil zur Wahrheit führen wollen, das ist kein angebrachter Stil. Grüße, Kein Einstein 20:20, 10. Jun. 2010 (CEST)

Moin, danke für die freundlichen Worte. Logikom war von vornherein, allein schon durch die Begrüßung, nicht als Geheimnis gedacht. Über Deinen Vorschlag denke ich nach. Mit freundlichem Gruß - --Wernidoro 20:46, 10. Jun. 2010 (CEST)

Schwerkraft gibt's nicht! ...von unbekannt

Die gesamte Diskussion ist, meiner Meinung nach extrem irreführend! Sie suggeriert Wissen das nicht vorhanden ist. Das Wesen der Gravitation ist allgemein nach wie vor völlig unbekannt, und gerade Einstein hat es nie geschafft, seinen Berechnungen zur Gravitation die jeweilige Erklärung folgen zu lassen. Für Speziealisten vielleicht ganz interessant - mit Formeln, Hinweisen zu andere Theorien (besonders zur Relativitätstheorie)kommt man dem Wesen der Gravitation jedoch mit Sicherheit nicht näher - man verschleiert also - jedenfalls entsteht leicht der Eindruck - dass man zu diesem thema insgesamt im Grunde nicht mehr weis, wie eben die einfache Hausfrau nebenan, z. B. Günter Andreas, Weidelbach, Hessen

Bei aller Philosophie sollten wir das, was bekannt und gesichert ist, in diesem Artikel in allgemein verständlicher Form darstellen. Sonst sieht's so aus. habe'dehre --Volker Paix^... 20:51, 10. Jun. 2010 (CEST)

Gliederung des ganzen Artikels

Dies ist ein erster roher Vorschlag. Aber immerhin korresponidieren Einleitung und Artikel ja auch miteinander. Deshalb ist eine getrennte Behandlung von "Was soll in die Einleitung" und "wie soll der Artikel eigentlich strukturiert sein" gar nicht möglich.

1 Geschichte (ja, nach vorne - omA und so...)

• • Ähnlich wie bisher
  • Ergänzt um grundlegende Versuche zur Bestimmung von G: Cavendish, Eötvös...

2 Masse und Gewicht, Dichte und Wichte

• • Ähnlich wie bisher
  • Evtl. aber auch ganz anders, Einbauen in "Begriffsklärungskapitel" - also zu Schwere, Schwerkraft etc in den Überblick? Ich verstehe den Vorschlag von Volker Paix in eine ähnliche Richtung gehend...
  • Oder eben das große Reinemachen der Begriffe:
    • Schwere = Gravitation = Massenanziehung (allgemeine Begriffe für die Wechselwirkung) = (Spezialfall) Erdanziehung;
    • Gravitationskraft = Massenanziehungskraft = Gewichtskraft = Gewicht und - falls die Quellen das Hergeben - (Spezialfall) Schwerkraft;
    • Gravitationsfeldstärke = Gravitationsbeschleunigung = (Spezialfall) Erdbeschleunigung g = 9,81 m/s² (mehr oder weniger);

3 Gravitation auf der Erde

• • Hier ist viel zu tun, insbesondere sollte Erdanziehung omA-kompatibel behandelt werden (derzeit redir auf Schwerkraft, dieser Artikel sollte auch hier rein)
  • Wir sollten hier auf dem Niveau F=mg bleiben, aber (ähnlich wie derzeit) die "Variabilität" von g (also nicht "= 9,81m/s^2") thematisieren.
  • Am Ende des Kapitels dann Identifizierung von g mit entsprechendem Teil von Newtons Gravitationsgesetz

4 Gravitationsfeld
4.1 Newton'sches Gravitationsgesetz

• • Newton'sches Schalentheorem? Gibt es zur Verwendung dieses Begriffs eigentlich auch eine belastbare Quelle außerhalb der WP??

4.x Gravitationskonstante
4.y Allgemeine Relativitätstheorie

• • Ähnlich wie bisher, Einstieg etwas omA-kompatibler

5 Gravitation und Quantentheorie

• • Wie bisher

6 Gravitation in der Astrophysik (würde auch zwischen 3 und 4 passen, stört da aber sehr den Übergang g --> Gravitationsfeldstärke)

• • ...da sie verursacht, dass sich Planeten bilden und der Kernfusionsprozess in Sonnen nicht zum Erliegen kommt...
  • ...bestimmt auch die Bahn der Erde und der anderen Planeten um die Sonne...
  • ...Kosmologie, Urknall, ...
  • Auch Bezug zur Modifizierte Newtonsche Dynamik
  • Insgesamt eine grpße Lücke derzeit

7 Künstliche Schwerkraft

• • Ähnlich wie bisher (?)

8 Siehe auch, Weblinks, Literatur etc.

Kein Einstein 17:26, 11. Jun. 2010 (CEST)

Geplante Überarbeitung des Artikels

Moin, denkt bitte bei der geplanten Überarbeitung des Artikels auch daran, dass alle Erscheinungen, die in der Physik ein und derselben Wechselwirkung zugerechnet werden, auch alle mit dem Wirken ein und derselben Ursache erklärt werden müssen. Schon seit annähernd hundert Jahren bemühen sich Wissenschaftler darum, sogar alle vier Wechselwirkungen einheitlich zu beschreiben und auf eine einheitliche formale Grundlage (Weltformel) zu stellen. Dahingegen werden die Erscheinungen der Gravitation im Unterricht und in der Lehre und bisher auch in diesem Artikel unterschiedlich erklärt - die einen mit dem Wirken einer klassisch-mechanisch definierten Kraft und die anderen mit der Krümmung der von Einstein postulierten und mathematisch definierten vierdimensionalen Raum-Zeit. Das soll doch sicher nicht der "Mainstream" bleiben. Mit freundlichem Gruß ---Wernidoro 09:36, 11. Jun. 2010 (CEST)

Es soll ganz sicher beim Mainstream bleiben.---<)kmk(>- 06:32, 12. Jun. 2010 (CEST)

Sowohl Newton als auch Einstein beschreiben die Gravitation durch eine Feldtheorie. Während es bei Newton offen bleibt, wie das Gravitationsfeld den Raum verändert, beschreibt die ART das Gravitationsfeld als Raumkrümmung. Außerdem bezieht Einstein Energien als Quellen des Gravitationsfelds ein und erweitert das ganze allgemein auf beschleunigte Bezugssysteme. Die Newtonschen Gesetze sind also nur noch vereinfachte Näherungslösungen der SRT und ART. Einen prinzipiellen Unterschied gibt es aber nicht. Du solltest einmal konkret sagen, was hier deiner Meinung nach fehlt oder wie es anders dargestellt werden sollte. -- Pewa 12:55, 11. Jun. 2010 (CEST)

Es bleibt bei Newton nicht offen, wie das Gravitationsfeld den Raum verändert. Vielmehr ist der Raum im Rahmen von Newtons Theorien komplett unverändert, egal mit was er erfüllt ist. Anders als Du suggerierst, sind beschleunigte Bezugssysteme bereits in der SRT enthalten.---<)kmk(>- 06:29, 12. Jun. 2010 (CEST)

Der Raum ist dadurch "verändert", dass er ein Gravitationsfeld enthält. Newton hat aus heutiger Sicht einfach gar keine Antwort auf die Frage gegeben, wie ein leerer Raum Gravitationsfelder und Feldenergien enthalten kann. Aber zu Newtons Zeiten gab es ja auch noch den 'Äther', der es im Zweifelsfall richten konnte ('Äther' als Eigenschaft des Raums).

An welcher Stelle hat Einstein in der SRT beschleunigte Bezugssysteme behandelt? Das musst du erklären. Natürlich kann man einfache beschleunigte Bezugssysteme auch ohne SRT und ART berechnen. Aber erst die ART erlaubt es allgemein beliebige beschleunigte Bezugssysteme zu behandeln. Auch wenn oft einige Konsequenzen aus der ART bei der SRT mitbehandelt werden (ART-lite) ohne zu sagen, dass sie erst aus der ART folgen, sind sie nicht in Einsteins SRT "enthalten". -- Pewa 08:24, 12. Jun. 2010 (CEST)

Moin Pewa, zunächst noch einmal ein allgemeiner Hinweis. Ich hatte das Buch "Warum fliegt der Mond nicht weg?" für Schüler, Studenten und interessierte Laien geschrieben. Das ist in etwa wohl auch der Leserkreis der WP-Artikel. Deshalb habe ich gedacht, dass es passt und hatte es ins Literaturverzeichnis gestellt. Der Gedanke, dass gestandene Physiklehrer mit meinem Buch ein Problem haben könnten, ist mir dabei nicht gekommen. Nun habe ich allerdings den Eindruck, dass ich in meinem Bemühen um eine bessere Darstellung der theoretischen Grundlagen der Gravitation in Unterricht und Lehre vor einigen Jahren schon weiter war. Am 12.Mai 1996 schrieb mir ein durch seine Publikationen und seine Tätigkeit allgemein bekannter und anerkannter Physiklehrer: "So ist man als Lehrer gezwungen, auf einem didaktisch elementarisierten Niveau zu unterrichten, wenn Sie so wollen, Falsches mitzuteilen. Die zur Verfügung stehende Unterrichtszeit und die Vorkenntnisse der Schüler lassen aus meiner Sicht keine andere Vorgehensweise zu.". Immerhin, da war schon so etwas wie Einsicht. Das erkenne ich gegenwärtig nicht. Übrigens ist es ja auch noch gar nicht so schlimm, Falsches mitzuteilen. Schlimm wird es erst dann, wenn nicht dazu gesagt wird, dass das Mitgeteilte falsch ist, warum es falsch ist und wehalb man das Richtige nicht mitteilen kann. Zu den konkreten Formulierungen nehme ich, wie versprochen und falls es überhaupt nötig sein sollte, Stellung, wenn ihr den Artikel bzw. einzelne Abschnitte überarbeitet habt. Deshalb zunächst nur diese allgemeinen Hinweise. Viel Erfolg und freundliche Grüße ---Wernidoro 14:01, 11. Jun. 2010 (CEST)

So wird das nix. Wenn du meinst, dass hier und anderswo Falsches gelehrt wird, dann ist es (ich zitiere) "schlimm", wenn du nicht bereit bist zu sagen was falsch ist, "warum es falsch ist und weshalb" du "das Richtige nicht mitteilen" willst. Hier den geheimnisvollen Wissenden zu geben, kommt sicher nicht gut an. Siehe auch WP:KTF und WP:Q. Grüße -- Pewa 15:26, 11. Jun. 2010 (CEST)

Moin, sei optimistisch - so wird das was. Und von geheimnisvoll kann ja wohl kaum die Rede sein. Danke für den Hinweis auf WP:KTF und WP:Q. Ich werde daran denken. Freundliche Grüße ---Wernidoro 18:17, 11. Jun. 2010 (CEST)

Zwischenstand

Die Einleitung wurde wieder deutlich vorzeigbarer, danke. Meiner Meinung nach entwickelt sie sich allerdings gerade etwas zu sehr in eine Richtung, die mit Einschüben arbeit (Gravitationswirkung auf der Erde, Gravitationsfeld allgemein, Erschwerebeschleunigungs-Abhängigkeit vom Erdoberflächen-Abstand, Auswirkungen der Nichtkugelsymmetrie der Erde etc.) und schon immer mit der "Einführung" eine nachgestellte Zweit-Einleitung hat, was ich ebenfalls unübersichtlich finde. Sie klärt auch die Begriffsfeld Gravitation - Gravitationskraft - Schwere - Schwerkraft noch nicht optimal, siehe auch hier. Ich bastle seit einigen Tagen an einem neu aufgesetzten Alternativvorschlag. Es wäre nett, wenn ihr mir noch bis zum Wochenende Zeit geben könntet, das noch etwas mehr auszufeilen, ich stelle ihn dann hier zur Diskussion (das hat sich früher schon bewährt). Grüße, Kein Einstein 16:05, 10. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht ist der letzte Satz (oder die letzten beiden) schon zuviel für die Einleitung. Ich meine, dass es der Allgemeinverständlichkeit dient, wenn man in der Einleitung weitgehend beim Beispiel der Erde bleibt, um die wichtigsten bekannten Begriffe einzuordnen. Das ganze muss noch sortiert werden, der Abschnitt Einführung kann in der Einleitung und folgenden Abschnitten aufgehen. Dafür sollte die hier sehr wichtige Gravitationskonstante vielleicht einen eigenen kurzen Abschnitt bekommen. Zur Begriffsklärung hatte ich oben schon etwas geschrieben. Bist du da anderer Meinung?

Ein Abgrenzungsproblem zwischen den Begriffen Schwerkraft und Gravitationskraft, soweit sie sich auf das Erdschwerefeld beziehen, sehe ich nicht, da eigentlich immer das resultierende Gravitationsfeld der Erde mit den diversen kleinen zusätzlichen Einflüssen gemeint ist. Messtechnisch können diese 'Störeinflüsse' auch nicht getrennt werden, sondern nur durch theoretische Überlegungen. Man vergisst leicht, dass die Erdoberfläche genau genommen kein Inertialsystem ist, sondern ein beschleunigtes Bezugssystem. In der Praxis besteht damit jedes Gravitationsfeld aus einer nicht trennbaren Summe von Gravitationsfeldern von Massen und von Beschleunigungen. In der ART gibt es keinen Unterschied zwischen Gravitationsfeldern und anderen Beschleunigungen.

Die letzte Version des Artikels Gravitationsfeld finde ich wesentlich besser als das, was jetzt im Abschnitt Gravitationsfeld steht.

Hier noch meine Linksammlung zu teilweise redundanten Artikeln: Erdschwerebeschleunigung, Schwerebeschleunigung, Erdschwerefeld, Schwerepotential, Schwerkraft. Ich baue noch mal die Gravitationskraft ein und warte auf deine Vorschläge. Grüße -- Pewa 17:56, 10. Jun. 2010 (CEST)

Fein, geht ja, so wird das was :) Ich will nicht zu weit vorgreifen, aber aktuell stört mich am Meisten:

„Als Spezialfall des allgemeinen newtonschen Gravitationsgesetzes... Formel... verlinkt zwei handbreit tiefer zu exakt der selben Formel.

Ich behalte es mal im Auge. LG --Volker Paix^... 19:58, 10. Jun. 2010 (CEST)

Für den Spezialfall Erde mit der Erdmasse M sollten die Formeln verwendet werden, die in dem Artikel "Gravitationsfeld" standen. Ein großer Teil dieses Artikels sollte hier verwendet werden. -- Pewa 13:04, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe mal den Abschnitt Einführung aufgelöst und in die Einleitung und einen neuen Abschnitt Gravitationskonstante eingearbeitet. Hier ist mein Vorschlag für die Einleitung und der Entwurf für einen späteren kurzen Abschnitt Gravitationskonstante.

Vorschlag 1

Die Gravitation (v. lat. gravitas „Schwere“) ist eine der vier bekannten grundlegenden Wechselwirkungen der Natur. Sie bewirkt, dass sich alle Massen gegenseitig anziehen. Nach der Allgemeinen Relativitätstheorie gilt dieses auch für alle Formen von Energie. Die Gravitation ist mit großem Abstand die schwächste der bekannten Wechselwirkungen. Sie besitzt aber auch eine unbegrenzte Reichweite, da sie durch keinen physikalischen Effekt abgeschirmt werden kann. Dadurch spielt sie in der Kosmologie eine entscheidende Rolle und prägt die großräumigen Strukturen des Universums, ebenso wie die Bahnen der Planeten um die Sonne. Auf der Erde bewirkt die Gravitation, dass auf alle Körper eine zu ihrer Masse proportionale Kraft in Richtung des Erdmittelpunktes („nach unten“) wirkt. Diese Gravitationskraft wird auch als Gewichtskraft oder einfach als Gewicht bezeichnet.

In der klassischen Physik wird die Gravitation durch eine Feldtheorie beschrieben. Die Feldstärke des Gravitationsfeldes hat die physikalische Einheit einer Beschleunigung (m/s²). Die Stärke des Gravitationsfeldes an der Erdoberfläche wird als Erdbeschleunigung oder umgangssprachlich auch als Erdanziehung oder Schwerkraft bezeichnet. Oberhalb der Erdoberfläche nimmt die Gravitationsfeldstärke mit dem Quadrat der Entfernung vom Erdmittelpunkt ab. Dieses gilt jedoch nur näherungsweise, da die Erde in Bezug auf Form und Dichte kein exakt kugelsymmetrischer Körper ist.

Gravitationskonstante

→ Hauptartikel: Gravitationskonstante

Die Gravitationskonstante G bestimmt als fundamentale Naturkonstante die Stärke aller Gravitationsfelder und damit auch aller Gravitationskräfte. Der Wert der Gravitationskonstanten kann nur durch eine Labormessung ermittelt werden. Es ist jedoch sehr schwierig, die sehr geringe Gravitationskraft zwischen zwei relativ kleinen, genau bekannten Massen zu messen, um daraus die Gravitationskonstante zu berechnen. Ihr Wert konnte bisher nur auf vier Dezimalstellen genau ermittelt werden. Damit ist die Gravitationskonstante die am wenigsten genau bekannte Naturkonstante.

-- Pewa 13:45, 11. Jun. 2010 (CEST)

Guter Ansatz, gefällt mir; dazu ein Vorschlag:

• Die Einleitung

als Überschrift lassen und

• Gravitation auf der Erde

(als allgemein bekannter Spezialfall der Gravitation)

• Masse, Gewicht und dichte Wichteln

einarbeiten

• Gravitationskonstante

ist dann der nächste Abschnitt, ab jetzt wird's interessant

.......

• ... was auch immer (GUT und böse)

Das entspräche dem Aufbau: vom Allgemeinen über das allgemein Verständliche zum Speziellen OK? LG --Volker Paix^... 15:21, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ja, so ungefähr (mit Einleitung meinst du sicher Einführung?). Wobei ich dabei auch den Abschnitt Gravitationsfeld einbeziehen würde. Die drei Abschnitte müssten stark überarbeitet, neu sortiert, zusammengefasst und evtl. umbenannt werden. Wenn man den stark mathematischen Abschnitt Newtonsches Gravitationsgesetz nicht an den Anfang stellen will, muss man das Newtonsche GG schon vorher einführen, am besten als Spezialfall für die Erde mit der Masse M. Dabei kann man auch die Erdbeschleunigung g ableiten und danach noch ein paar Verallgemeinerungen einbringen. Im Detail habe ich mir das noch nicht überlegt. Grüße -- Pewa 17:13, 11. Jun. 2010 (CEST)

Meine Hauptkritikpunkte:

• Es gibt bereits mehrfach Diskussionen darüber, ob eine Formulierung wie „Die Gravitation ist mit großem Abstand die schwächste der bekannten Wechselwirkungen.“ Sinn macht. (Vier Fundstellen auf Diskussion:Grundkräfte der Physik, weitere könnte ich auftreiben.) Obgleich ich zunächst auch solche Formulierungen verwendete, habe ich mich nach und nach überzeugen lassen.
• Ich bin nicht der Meinung, dass Details wie „eine zu ihrer Masse proportionale Kraft in Richtung des Erdmittelpunktes“, „Feldstärke des Gravitationsfeldes hat die physikalische Einheit einer Beschleunigung (m/s²)“ und „Oberhalb der Erdoberfläche nimmt die Gravitationsfeldstärke mit dem Quadrat der Entfernung vom Erdmittelpunkt ab. Dieses gilt jedoch nur näherungsweise, da die Erde in Bezug auf Form und Dichte kein exakt kugelsymmetrischer Körper ist.“ alle in die Einleitung gehören. Während ich den ersten solchen Satz noch OK fände, nehmen imho die Probleme des Lesers zu, das zu verstehen.
• Weitere Punkte stecken implizit in meinem Vorschlag. Ich glaube, dass ich das nicht weiter ausformulieren muss. Selbstverständlich, das sagte ich weiter oben schon, ist dieser Vorschlag besser als der von Wernidoro hinterlassene Zustand. Wir liegen, glaube ich, hauptsächlich darin auseinander, wie wir WP:WSIGA interpretieren: „Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären.“ Du willst das eher fachwissenschaftlich-knackig-vollständig, ich will das eher als vollständige Übersicht, die vieles eher nur antippt.

Kein Einstein 21:43, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte bei weitem nicht die Zeit, das alles ausreifen zu lassen. Aufgrund der Eigendynamik hier möchte ich aber meine Ideen nicht zu spät in den Ring werfen. Irgendwer hat sich sonst nämlich allmählich nennensewrtwert viel Arbeit umsonst gemacht (Spätere Ergänzung: für Vorschlag 1 oder 2, K.E.), wenn wir auf zwei Baustellen zimmern. Immerhin sehe ich im Vorfeld schon eine gewisse Annäherung der Entwürfe von Pewa und von mir, so dass die Kluft bei der Einleitung eventuell gar nicht so groß ist. Wir liegen wohl am ehesten darin auseinander, ob bzw. wie wir die Feldstärke des Gravitationsfeldes, die Proportionalität von FG und m u.ä. schon in der Einleitung thematisieren. Meiner Erfahrung nach (Artikel Kraft, siehe hier und auch dort) ist für Nichtphysiker die Einleitung oft schon eine unüberwindliche Hürde

Vorschlag 2

Die Gravitation (v. lat. gravitas „Schwere“) ist eine von vier fundamentalen Wechselwirkungen der Physik. Sie bewirkt die gegenseitige Anziehung von Massen, aufgrund der Äquivalenz von Masse und Energie sind auch alle weiteren Energieformen von der Gravitation betroffen. Aufgrund der unbegrenzten Reichweite der Gravitation und des Umstandes, dass sie sich mit keinem bekannten Verfahren abschirmen lässt, ist sie die Wechselwirkung, welche die großräumigen Strukturen des Universum prägt. Die Gravitation bestimmt die Bahn der Erde um die Sonne bzw. des Mondes um die Erde. Sie spielt in der Astronomie und Kosmologie eine entscheidende Rolle.

Die Gravitationskraft bewirkt beispielsweise auf der Erde, dass Gegenstände ein Gewicht (genauer: eine Gewichtskraft) haben und dass sie zu Boden fallen. Dabei ist die Fallbeschleunigung gerade die Feldstärke des Schwerefeldes, sie wird als Erdbeschleunigung bezeichnet.

Der Begriff Schwere wird oftmals auch als Synonym für die Gravitation verwendet. Dagegen wird Schwerkraft bisweilen gleichbedeutend mit der Gravitationskraft verwendet, oft aber für die Gesamtheit aller Kräfte, die auf einen Körper im Schwerefeld eines rotierenden Himmelskörpers wirken - also sowohl die aus der durch die Gravitation bewirkten Anziehungskraft als auch die durch die Rotation bewirkte Zentrifugalkraft gemeinsam.

Die im Labor erzielbaren Gravitationseffekte sind schwach, auch deshalb ist die Gravitationskonstante $G$ diejenige Fundamentalkonstante der Physik, deren Wert bisher am ungenauesten bestimmt ist (nur auf vier Dezimalstellen).

Seit der allgemeinen Relativitätstheorie von Albert Einstein wird die Gravitationskraft als geometrische Eigenschaft der gekrümmten vierdimensionalen Raumzeit verstanden: Energie, Impuls und Druck der Materie beeinflussen die Geometrie der Raumzeit, in der sie sich befinden. Dieser Einfluss lässt sich durch den Begriff der »Raumzeitkrümmung« beschreiben. Die räumlichen und zeitlichen Koordinaten werden als gleichberechtigt betrachtet, alle Änderungen werden nurmehr als geometrisches Problem behandelt.
Oder kürzer (Version 2b)

Seit der allgemeinen Relativitätstheorie von Albert Einstein wird die Gravitationskraft durch die Krümmung der vierdimensionalen Raumzeit beschrieben. Die räumlichen und zeitlichen Koordinaten werden als gleichberechtigt betrachtet, alle Änderungen werden nurmehr als geometrisches Problem behandelt.

Kein Einstein 17:26, 11. Jun. 2010 (CEST) und 21:04, 11. Jun. 2010 (CEST) und Kein_Einstein 00:06, 12. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Kein Einstein. Leider muss ich deinen Vorschlag deutlich kritisieren, ich sehe darin leider nur eine misslungene Umformulierung meines Vorschlags 1. Ich habe mir viel Mühe gegeben, die Einleitung exakt, korrekt und verständlich zu formulieren, die wichtigsten Begriffe aufeinander aufbauend einzuführen und zu erklären und durch Verwendung und Einordnung allgemein bekannter Begriffe und Zusammenhänge verständlich in das Thema einzuführen. Vieles davon ist in deiner Version verloren gegangen und einige Ungenauigkeiten, bzw. sogar Fehler sind dazu gekommen.

Formale Gründe:

• Durch die Auslagerung eines Teils der Einleitung nach Überblick unterschreitet die Einleitung die Mindestanforderungen WP:WSIGA
• Ersetzen einiger kurzer klarer Sätze durch Bandwurm- und Schachtelsätze.
• Der Leser wird durch willkürlich eingeführte ungeklärte Begriffe überrascht, mit denen andere Begriffe erklärt werden sollen (z.B. Gravitationskraft, Fallbeschleunigung, Feldstärke, Schwerefeld).
• Sogar sprachlich finde ich meine Version besser.

Inhaltlich:

• Ein vielleicht etwas kleinlicher Punkt zu Beginn: fundamentale Wechselwirkungen der Physik? Nach meinem Verständnis ist die Physik die Naturwissenschaft, die die Wechselwirkungen der Natur beschreibt. Die Physik selbst ist nicht Gegenstand dieser Wechselwirkungen. Korrekt wäre aber z.B. physikalische Wechselwirkungen.
• Die Äquivalenz von Masse und Energie besagt alleine nicht, dass auch Energie der Gravitation unterliegt, sondern erst die Formulierung der ART, die jede Form von Masse- und Energiedichte zur Quelle des Gravitationsfelds macht. (Interessant ist auch, dass der Artikel Äquivalenz von Masse und Energie die Gravitationswirkung kinetischer Energie bestreitet)
• Der zweite Satz ist missverständlich, denn die Lesweise; "gegenseitige Anziehung von Massen, aufgrund der Äquivalenz von Masse und Energie" ist sicher nicht gemeint.
• Die Formulierung: auch alle weiteren Energieformen von der Gravitation betroffen impliziert die falsche Vorstellung, dass Masse nur eine beliebige Energieform neben vielen anderen ist. Tatsächlich ist Masse nicht beliebig (dauerhaft) in andere Energieformen umwandelbar.
• Die Formulierung "Aufgrund der unbegrenzten Reichweite der Gravitation..." vermittelt die Vorstellung, dass diese Eigenschaft unabhängig davon ist, dass die Gravitation nicht abgeschirmt werden kann. Das Gegenteil ist richtig: Die Reichweite ist nur deswegen unbegrenzt, weil Gravitationfelder (im Gegensatz zu z.B. elektrischen Feldern) nicht abgeschirmt werden können.
• Die Gravitationskraft bewirkt [...], dass Gegenstände eine Gewichtskraft haben? Gravitationskraft und Gewichtskraft sind dasselbe. Das Gravitationsfeld ist die Ursache und bewirkt, dass Massen ein Gewicht haben.
• Die Begriffe Feldstärke und Schwerefeld tauchen plötzlich zusammenhanglos und unerklärt auf.
• Es wird wird mit keinem Wort erklärt, warum es wichtig sein sollte, dass Die im Labor erzielbaren Gravitationseffekte schwach sind.
• Der Absatz über Schwere, Schwerkraft, Schwerefeld, etc. ist ähnlich unklar und widersprüchlich wie der Artikel Schwerkraft, aber auf andere Weise. Veraltete unklare Begriffe wie Schwere und Wichte müssen an dieser Stelle nicht behandelt werden. Für Synonyme, wie Schwerefeld und Gravitationsfeld braucht man auch keinen eigenen Absatz.
• Die weitere Erklärung über Kräfte, die auf einen Körper im Schwerefeld eines rotierenden Himmelskörpers wirken ist sicher gut gemeint, aber falsch. Das Schwerefeld eines Himmelskörpers ist vollkommen unabhängig von seiner Rotation (wenn man mal von Quadrupolstrahlung und ähnlichem absieht). Nur auf Körper, die gemeinsam mit dem Himmelskörpers rotieren, wirkt eine zusätzliche Beschleunigungskraft.
• In der ART wird nicht die "Gravitationskraft" sondern das Gravitationsfeld als Krümmung der vierdimensionalen Raumzeit beschrieben.

Ich sehe keinen Vorteil gegenüber der vorhandenen Einleitung (incl. vorgeschlagener Ergänzung), die diese ganzen Ungenauigkeiten vermeidet. -- Pewa 10:15, 12. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Pewa. Wenn du davon ausgehst, dass ich deinen Vorschlag nur (misslungen) umformuliert habe, dann irrst du. Entsprechend läuft deine Kritik, deine mühevolle Arbeit wäre von mir verhunzt worden (so hast du es nicht gesagt, aber so kommt es bei mir an), an der Sache vorbei. Ich warte auf Beiträge Dritter. Kein Einstein 11:56, 12. Jun. 2010 (CEST)

So sieht es hier zumindest aus. Ich sehe hier [6] auch einen Einfluss meines Vorschlags, aber egal. Es ist ja schön, wenn du zu einem ähnlichen Ergebnis kommst. Allerdings finde ich meine Fassung präziser und verständlicher. Bei mir ist so angekommen, dass du lieber deine Formulierungen im Artikel haben willst, auch wenn jemand inzwischen einen besser ausgearbeiteten Vorschlag gemacht hat. Beantworte doch einfach die Kritikpunkte und begründe was dir an meinem Vorschlag, der bis auf eine Ergänzung gleich der aktuellen Version ist, nicht gefällt. Wenn es da keine wesentlichen Kritikpunkte gibt, sollten wir uns lieber um den Rest des Artikels kümmern, da gibt es noch genug zu tun. -- Pewa 15:12, 12. Jun. 2010 (CEST)

Zu deiner Kritik:

Was den ersten formalen Einwand angeht bin ich etwas ratlos: zwar gab es eine solche Auslagerungsidee, als du deine Antwort schriebst, war das aber schon 10 Stunden lang draußen. Die Nachjustierung meiner Formulierungen konnte natürlich nur laufen, so lange noch niemand antwortete. Gehst du jetzt eigentlich auf den obenstehenden Vorschlag 2 ein, oder beziehst du dich auf etwas anderes?

Ich kenne meinen Hang zu langen Sätzen, das lässt sich sicher optimieren.

Die „willkürlich eingeführte(n) ungeklärte(n) Begriffe“ machen mich ein Stück weiter ratlos. Überfordert „Gravitationskraft“ im Artikel Gravitation den Leser wirklich? Fallbeschleunigung ist ungeklärt (wozu sind wikilinks gut, falls das jemand nicht kennt?), ... Wo ich dich aber gar nicht verstehe ist die Einreihung der "Feldstärke" in diese Aufzählung. Schau dir doch bitte unter diesem Gesichtspunkt deinen eigenen Vorschlag mal an.

Zu den weiteren Punkten:

• Ein vielleicht etwas kleinlicher Punkt zu Beginn... Ja, das ist kleinlich. Das kriegen wir schon hin (zu Wechselwirkungen in der Natur fallen mir im Spätfrühling noch ein paar ganz andere Beispiele ein, ich denke da ist keine Formulierung perfekt, zumindest solange sie noch lesbar ist...)
• Die Äquivalenz von Masse und Energie... und * Die Formulierung: auch alle weiteren Energieformen... ist nicht auch die Äquivalenz eingebettet in die ART? Mir erscheint dein Problem nur teilweise als Problem. Das Masse als Energieform beliebig umwandelbar sei, steht nirgends. Masse (und beispielsweise Thermische Energie, daran muss ich wegen den Einschränkungen zur Umwandelbarkeit sofort denken) sind in meinen Augen als Energieformen nicht so spektakulär andersartig, dass sie nicht so benannt/aufgezählt werden dürfen.
• Der zweite Satz ist missverständlich,... Dann machen wir halt einen Punkt (obgleich deine Lesart mir seltsam vorkommt) "gegenseitige Anziehung von Massen. Aufgrund der Äquivalenz von Masse und Energie"
• "Aufgrund der unbegrenzten Reichweite der Gravitation..." ... Würdest du sagen, die starke Kernkraft und die schwache Kernkraft werden "abgeschirmt" und haben deshalb keine unendliche Reichweite?
• Die Gravitationskraft bewirkt [...], dass Gegenstände eine Gewichtskraft haben OK. Ersetze "bewirkt" durch ein Wort der Art "bedeutet". Oder (vielleicht) besser: „Gravitation bewirkt die Gravitationskraft, deshalb haben auf der Erde Gegenstände ein Gewicht (genauer: eine Gewichtskraft) und fallen zu Boden.“
• Feldstärke und Schwerefeld werden aus meiner Sicht nicht verständlicher, nur weil vorher das Stichwort Feldtheorie fällt.
• Es wird wird mit keinem Wort erklärt,... - äh, doch, weil die Gravitationskonstante deshalb nur ungenau bekannt ist.
• Schwere, Schwerkraft, Schwerefeld, etc. Wie du weißt, diskutieren wir darüber gerade auf der Redaktionsseite

Veraltete unklare Begriffe wie Schwere und Wichte ... werden an dieser Stelle nicht behandelt, da musst du wieder eine alte Fassung kommentiert haben...

• Die weitere Erklärung über... Du hast ja selbst beschrieben, wie die Formulierung verbessert werden kann... Das gilt auch für den nächsten Einwand.

Meine Kritik an deinem Vorschlag schreibe ich weiter oben, damit das jeweils zusammenbleibt. Ich denke nach wie vor, es wäre das Beste, auf dritte Meinungen zu warten, bevor wir hier weiter machen. Zur besseren Lesbarkeit poste ich noch

Vorschlag 2c

Die Gravitation (v. lat. gravitas „Schwere“) ist eine von vier fundamentalen Wechselwirkungen der Physik oder Natur. Sie bewirkt die gegenseitige Anziehung von Massen. Aufgrund der Äquivalenz von Masse und Energie sind auch alle weiteren Energieformen von der Gravitation betroffen. Wegen der unbegrenzten Reichweite der Gravitation und weil sie sich mit keinem bekannten Verfahren abschirmen lässt, ist sie die Wechselwirkung, welche die großräumigen Strukturen des Universum prägt. Die Gravitation bestimmt die Bahn der Erde um die Sonne bzw. des Mondes um die Erde. Sie spielt in der Astronomie und Kosmologie eine entscheidende Rolle.

Die Gravitation bewirkt die Gravitationskraft, deshalb haben auf der Erde Gegenstände ein Gewicht (genauer: eine Gewichtskraft) und fallen zu Boden.

Der Begriff Schwere wird oftmals auch als Synonym für die Gravitation verwendet. Dagegen wird Schwerkraft bisweilen gleichbedeutend mit der Gravitationskraft verwendet, oft aber für die Gesamtheit aller Kräfte, die auf einen Körper im Schwerefeld eines rotierenden Himmelskörpers wirken - also sowohl die aus der durch die Gravitation bewirkten Anziehungskraft als auch die durch die Rotation bewirkte Zentrifugalkraft gemeinsam.

Die im Labor erzielbaren Gravitationseffekte sind schwach, auch deshalb ist die Gravitationskonstante $G$ diejenige Fundamentalkonstante der Physik, deren Wert bisher am ungenauesten bestimmt ist (nur auf vier Dezimalstellen).

Seit der allgemeinen Relativitätstheorie von Albert Einstein wird die Gravitation durch die Krümmung der vierdimensionalen Raumzeit beschrieben. Die räumlichen und zeitlichen Koordinaten werden als gleichberechtigt betrachtet, alle Änderungen werden nurmehr als geometrisches Problem behandelt.

Kein Einstein 21:14, 12. Jun. 2010 (CEST)

Hallo KeinEinstein. Was mir auffällt:

• Im ersten Satz würde ich einfach sagen: "... ist eine der vier Grundkräfte der Physik." Das Wort "Wechselwirkungen" im ersten Satz hilft dem OMA-Leser nicht weiter und bei "Natur" denkt er an grüne Wiesen und Wälder. Was "Physik" ist, davon hat dank dem gleichnamigen Schulfach jeder zumindest eine vage Vorstellung.
• Den Satz, der mit "Wegen der unbegrenzten Reichweite ..." anfängt, würde ich für bessere Lesbarkeit in zwei Sätze aufspalten: "Die Reichweite der Gravitation ist unbegrenzt und lässt sich nicht abschirmen. Daher bestimmt sie die großräumige Verteilung der Masse im Universum.
• Die Gravitation bestimmt die Bahn der Erde um die Sonne bzw. des Mondes um die Erde.
• Sie spielt in der Astronomie und Kosmologie eine entscheidende Rolle. -- Ist redundant zu den vorher gehenden Sätzen und kann daher verlustlos weg.
• Im Absatz mit der Gewichtskraft würde ich nur eins von beiden, Gewichtskraft, oder Gewicht anbringen.
• Den Schwere-Absatz würde ich ganz weglassen. Das hier verhandelte Lemma ist "Gravitation". Die "Schwerkraft" taucht hier nur in ihrer Bedeutung als Synonym zu "Gravitation". Diese Synonym-Bedeutung sollte, wie bei Synonymen üblich, ganz vorne im ersten Satz untergebracht werden.
• Schwäche als solche ist kein Grund für Ungenauigkeit. Auch kleine Wirkungen können mit genau bestimmt werden, wenn es ausreichend scharfe Messmethoden gibt. Außerdem finde ich den Aspekt der Ungenauigkeit nicht wichtig genug, um in der Einleitung erwähnt zu werden. Die Schwäche könnte in die Nachbarschaft mit der Langreichweitigkeit gebracht werden.
• Im ART-Absatz gefällt mir der implizite Zeit-Bezug durch das "Seit" und das "nunmehr" nicht. Die historische Entwicklung ist Sache des Haupttexts. Auch muss Einstein nicht unbedingt vorkommen. Für jeden der auch nur von weitem von Physik gehört hat, ist die Relativitätstheorie untrennbar mit seiner Person verbunden. Alle anderen werden über den Wikilink zum ART-Artikel darauf gestoßen.

Trotz all dieser Anmerkungen gefällt mir Dein Vorschlag erheblich besser als das, was aktuell im Artikel zu lesen ist.-<)kmk(>- 02:21, 22. Jun. 2010 (CEST)

Scheinkraft?

Hallo!

ich habe den Abschnitt noch nicht mal ausgearbeitet und schon wird er wieder gelöscht? huh - finde ich nicht besonders nett. mit prof. xxx hier am Institut für Gravitationswellenforschung in H dürfte man doch evtl. mal den Artikel ergänzen. ich werde den Absatz wieder einfügen. Gruß - --Digital Nerd 17:47, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde es nicht gut, dass du solchen unbelegten, dazu noch sprachlich grenzwertigen Kram in den Artikel schreibst. Das sieht sehr nach WP:TF aus. Bitte nicht wieder einfügen. -- Pewa 18:01, 12. Jun. 2010 (CEST)

bitte verzeihe mir meine sprachlichen mängel. ich habe inzwischen 3 links eingefügt, die die seriösität wohl etwas untermauern, also besser gehts wohl nicht. es gibt auf der welt keine besseren referenzen, als die, die ich eingefügt habe. - oder weißt du noch ein institut in asien, das ich nicht kenne, das sich mit gravitationsforschung beschäftigt? - bitte her damit, ich bin wissbegierig wie sonstwas. bitte - danke. gruss. --Digital Nerd 19:13, 12. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ich die Zeit und Muße habe, dann suche ich auch nochmal die Artikel aus Nature, Scientific American, Sterne und Weltraum, Spektrum der Wissenschaft etc. heraus und bringe sie als Referenzen, nur damit das hier nicht gleich wieder gelöscht wird. Man möge mich bitte gerne verbessern, aber bitte nicht löschen. - Im Bereich der Gravitationsforschung hat sich seit den 80ern durchaus was getan. - danke und für jegliche Mitarbeit dankbar. gruss - --Digital Nerd 19:30, 12. Jun. 2010 (CEST)

Erstens habe ich mir erlaubt deine Beiträge in der üblichen Art zu formatieren, damit man das auch lesen kann. Zweitens stand schon vorher mit Einzelnachweis im Artikel, dass nach Gravitationswellen geforscht wird. Deine drei Links auf dieselbe Site belegen auch nur das und nicht mehr. Entweder du lieferst eine seriöse Quelle dafür, dass es bei der Gravitation Scheinkräfte gibt oder das wird gelöscht. Wenn du die Quellen gefunden hast, kannst du es ja nochmal versuchen. OK? -- Pewa 20:03, 12. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Pewa. Man kann im Rahmen der ART tatsächlich die Gravitationskraft als Scheinkraft auffassen. Die Kräfte die durch eine Beschleunigung des lokalen Bezugssystems auftreten, nennt man Scheinkräfte. Das Äquivalenzprinzip besagt, dass man lokal nicht zwischen einer Beschleunigung des lokalen Bezugssystems und der Wirkung der Gravitation unterscheiden kann. Gemäß einem weiteren Postulat der ART ist jegliche Physik lokal. Damit kann man kann man mit Occams argumentieren, dass ununterscheidbare Phänomene das Gleiche sind.

Der von Digital Nerd eingefügte Absatz war allerdings von einer Darstellung dieser Sicht weit entfernt. Vielmehr bestand er in einer Aneinanderreihung von Behauptungen, die im besten Fall missverständlich und im schlechtesten schlicht falsch sind. Nachdem er wieder eingefügt wurde, haben ich und KeinEinstein revertiert.---<)kmk(>- 23:19, 12. Jun. 2010 (CEST)

Der Begriff "Scheinkraft" wurde für die Kraft verwendet, die ein träger Körper einer Beschleunigung entgegensetzt, also "Scheinkraft" = "Trägheitskraft", weil man aus grundsätzlichen Erwägungen meinte, dass es keine überzeugende Ursache für diese Kraft gibt. Durch die ART sind Trägheitskräfte und Gravitationskräfte gleichberechtigt, sodass eigentlich kein Platz für "Scheinkräfte" bleibt. Mit Occam: Entweder gibt es keine Scheinkräfte oder alle Kräfte sind Scheinkräfte. Ich sehe keinen Mehrwert in "Scheinkräften", weder in der klassischen Physik und erst recht nicht in der ART. Ich kenne auch keine seriöse Darstellung der ART, in der Kräfte in beschleunigten BS als "Scheinkräfte" beschrieben werden. -- Pewa 12:23, 13. Jun. 2010 (CEST)

Die Betrachtung der Gravitation als Scheinkraft stammt von Einstein und ist Lehrbuchwissen. Siehe zum Beispiel den Feynman ([7])---<)kmk(>- 02:39, 17. Jun. 2010 (CEST)

Bei Feynman, ja. Bei Einstein [8] sehe ich nirgends, dass er den Begriff Scheinkraft verwendet, oder ihn gar für die Gravitationskraft benutzt. Einstein hat ja gerade gezeigt, dass die sogenannte Scheinkraft (Trägheitskraft) ebenso real wie die Gravitationskraft und lokal nicht unterscheidbar ist. Oder bezeichnest du alle Kräfte, für die es noch keine QM-Erklärung gibt, als Scheinkräfte? Auf Einstein kannst du dich dabei mMn nicht berufen. -- Pewa 12:40, 17. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Pewa. Von hinten nach vorne:

• Der Begriff Scheinkraft steht für Kräfte, die mit der Wahl eines geeigneten Koordinaten verschwinden. Dass dies für die Gravitation der Fall ist, hat Einstein mit dem Äquivalenzprinzip als eins der Fundamente in die ART eingebaut. Ob ob er die Gravitation deswegen wörtlich "Scheinkraft" genannt hat, ist unerheblich -- Der damit assoziiert Zusammenhang stammt von ihm.
• Es gibt nur eine Kraft, für die es noch keine allgemein akzeptierte QM gibt: Die Schwerkraft.
• Wie Du oben nachlesen kannst, bezeichne ich (und die Lehrliteratur) sie nicht als Scheinkraft, sondern sage, dass man sie als Scheinkraft auffassen kann. Ja, das ist ein Unterschied.
• Einstein hat das starke Äquivalenzprinzip nicht gezeigt, sondern postuliert.

---<)kmk(>- 02:14, 19. Jun. 2010 (CEST)

ah, so funzt das.- huh, man lernt ja dazu. Also scheint allein der Begriff "Scheinkraft" strittig zu sein. - Wer sich aber mal damit beschäftigt kommt ganz schnell an den üblichen Wirkungsbegriff etc. Alleine das Vorzeichen, also der Unterschied zwischen den Kräften wird zwar im Artikel dargestellt, ist aber für den Laien nicht nachvollziehbar und wird meiner Meinung nach nicht genug hervorgehoben. Ich will gar nicht auf den Hintergrund eingehen, da mir hier eine Front geboten wird, ich finde nur, dass auch die anderern Betrachtungsweisen in die Wikipedia gehören. Und so lange die Kräfte bzw. Wirkungen nicht klar trennbar sind, gehört das hier rein formuliert. Es ist echt schräg, wenn hier die letzten 20-30 Jahre oder noch mehr einfach ausgeblendet werden. Das ist keine Esotherik oder sonstwas, das gehört einfach hier rein. - Gruß

--Digital Nerd 06:35, 16. Jun. 2010 (CEST)

oki, sorry, ich bekomme das mit der Formatierung hier nicht hin, auch nicht mit der neuen Version.

ich mache das mit Opera auf WX64.

Was muss ich da nochmal versuchen? Ich bringe überhaupt kein Standardmodell der Physik ins wanken, noch versuche ich das. Ich beschreibe nur populärwissenschaftlich die Herangehensweise an eines der größten Probleme der Physik.

Solltest du in der Lage sein, zu erklären, was der Unterschied zwischen der mechanischen (Newtonschen) Kraft oder der einsteinschen Kraft der Gravitation ist, bitte vor. Der Nobelpreis ist dir sicher.

Es ist eben genau diese nicht-Unterscheidbarkeit woran ganze Universitäten arbeiten. wenn du das für unwichtig hälst, dann lösche meinen Absatz.

ich werde aber darauf beharren, das weiter zu publizieren und auch gerade hier in der wikipedia, weil es genau hier hin gehört. - wenn nicht, wo sonst?

gruss--Digital Nerd 21:08, 12. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Digital Nerd. Hier einige der fachlichen Probleme an Deinem Absatz:

1. Ein großer Unterschied zu den drei anderen Grundkräften besteht bei der Gravitation in ihrer „Unmessbarkeit“, beziehungsweise, deren Ungenauigkeit.

   Gravitation ist keine Physikalische Größe wie Länge, Gewicht, oder Zeit. Daher ist nicht recht klar auf was sich die Aussage bezieht.

Stimmt. Es ist keine Größe, sondern eine Dimension, die als Kraft in der Newtonschen Mechanik interpretiert wird. --Digital Nerd 02:41, 16. Jun. 2010 (CEST)

1. Eine Kopplungskonstante, auf die sich die Genauigkeit beziehen könnte, gibt es mangels einer funktionierenden Quantentheorie der Gravitation nicht.

Gut erkannt. Weil die Gravitation eben keine Kraft ist. - --Digital Nerd 02:41, 16. Jun. 2010 (CEST)

1. (Der Messwert wurde auf maximal 5 Dezimalstellen genau bestimmt).

   1e-5 ist nicht ungenau. Versuche Dein Gewicht mit dieser Genauigkeit zu bestimmen.

Ahem, beim Hausbau mögen 5 Dezimalstellen genügen, in der Physik ist das eine bedauernswert unpräzise Messung/Konstante.--Digital Nerd 02:41, 16. Jun. 2010 (CEST)

1. Ähnlich der Zeit, wobei die Zeit die größte Messgenauigkeit in der Physik überhaupt zu definieren ist (Plancksches Wirkungsquantum).

   Dieser Satz ist noch nicht einmal falsch. Messgenauigkeiten lassen sich nicht definieren. Das Wirkungsquantum hat mit der Genauigkeit, nit der die Zeit gemessen werden kann, nicht viel zu tun.

Doch. - genauer geht es nicht. Alles weitere ist Rauschen.--Digital Nerd 02:41, 16. Jun. 2010 (CEST)

1. Dieser offensichtliche Widerspruch ist unter Anderem die Krux der Weltformel.

   Ein Widerspruch kann nur zwischen zwei Aussagen bestehen. Die vorher gehenden Sätze stellen jedoch keine solche Aussagen vor.

   Die Probleme bei der großen Vereinheitlichung sind zwar groß. Sie liegen aber am allerwenigsten in mangelnder Messgenauigkeit.

Da habe ich wirklich mal Müll formuliert. Tut mir wirklich Leid, das habe ich echt dämlich und falsch ausgedrückt. Sorry, kann vorkommen. - --Digital Nerd 02:41, 16. Jun. 2010 (CEST)

1. Da die Gravitation inhärent mit der Raumzeitkrümmung wirkt,

   Gravitation wirkt nicht mit Raumkrümmung. Sie besteht im Bild der ART aus einer Krümmung der Raumzeit.

yup, full ack! --Digital Nerd 02:41, 16. Jun. 2010 (CEST)

1. werden sämtliche beobachtenden Systeme im gleichen Maße der Untersuchung beeinflußt und somit aussaglos.

   Nein. Erstens kann der Einfluss kleiner als die Messgenauigkeit sein. Zweitens kann man den Einfluss durch das Messgerät in der Interpretation der Messergebnisse einfließen lassen.

Ganz großes NEIN. - Im Großen nie. - In Größen von Subatomaren Bereichen vielleicht, aber nicht im Großen.

--Digital Nerd 02:41, 16. Jun. 2010 (CEST)

1. Selbst theoretische Modelle von Gravitationswellen sind gedanklich durchspielbar, aber real nie nachzuweisen, da effektiv nicht existent.

   Das ist Schwurbelei fernab des physikalischen Mainstreams

Ich hänge zufällig etwas mit der Gravitationswellenforschung perifer hier in Hannover zusammen. Geht es noch etwas professioneller? --Digital Nerd 02:41, 16. Jun. 2010 (CEST)

1. Gravitationswellen sind seit ihrer Postulierung durch Albert Einstein in 1916 nie nachgewiesen worden

   Falsch. Die Zunahme der Rotationsfrequenz bei schnell einander umkreisenden Sternen ist sehr wohl ein Nachweis der Existenz von Gravitationswellen.

Dasjawohl hanebüchen. Bitte bringe mir dafür nen Link, der so einen fantastischen Effekt, falls er beobachtet wurde, belegt. - Also ich könnte mir das höchstens bei Neutronensternen erklären, oder den seit kurzem postulierten schwarzen Sternen, oder bei einander umkreisenden SL, aber das ist Alles Spekulation und seit 80 Jahren nicht nachgewiesen. --Digital Nerd 02:41, 16. Jun. 2010 (CEST)

---<)kmk(>- 00:09, 13. Jun. 2010 (CEST)

Danke für die Einwände ---Digital Nerd 02:41, 16. Jun. 2010 (CEST)

@kmk: Zu deiner Behauptung: Eine Kopplungskonstante, auf die sich die Genauigkeit beziehen könnte, gibt es mangels einer funktionierenden Quantentheorie der Gravitation nicht. Ähm, da gibt doch schon seit Newton die Gravitationskonstante. Eine klassische "Kopplungskonstante", die ganz ohne Quantentheorie funktioniert, und auf die bezogen die Aussage über die Genauigkeit zutrifft. -- Pewa 12:21, 17. Jun. 2010 (CEST)

Nicht wirklich. Ich empfehle die Lektüre des Artikels Kopplungskonstante, insbesondere dessen ersten Satz: Als Kopplungskonstante α wird in der Physik eine dimensionslose Größe (also eine reine Zahl) für die Stärke einer Wechselwirkung bezeichnet. Die Gravitationskonstante hat dagegen die Dimension Kraft * Strecke^2 / Masse^2. Ihr Wert hängt von der Wahl der Einheiten ab, anders als die Kopplungskonstanten. Wenn man denn unbedingt eine Kopplungskonstante für die Gravitation definieren möchte, geschieht dies über die Planckmasse und für ein Paar, geladener, mit Masse behafteter Teilchen. Zum Beispiel für zwei Protonen $\alpha _{G}pp=(m_{p}/m_{planck})^{2}$. Diese Konstante ist mit etwa 6e-39 sehr, sehr klein im Vergleich zur Feinstrukturkonstante ($\alpha \approx 1/137$), zur Kopplungskonstante der starken WW ($\alpha _{w}\approx 1$), oder der schwachen WW ($\alpha _{w}\approx 10^{-13})$ .

Die Aussage, dass die Genauigkeit mit der diese Konstanten der Gravitation zu bestimmen ist, ein Problem wäre, trifft nicht zu. Vielmehr ist es eine besondere Eigenschaft der Feinstrukturkonstante, dass man sie auf immerhin 1e-11 bestimmen kann. Bei schwacher und starker WW scheitert dies schon daran, dass die Kopplungskonstanten bei ihnen vom Abstand abhängen. Wenn man der Gravitation als WW eine Besonderheit zuschreiben möchte, ist es ihre Schwäche und die Tatsache, dass es anders als bei den anderen WWs keine kompensierende Ladung gibt -- Es gibt keine gravitativ abstoßenden Teilchen.---<)kmk(>- 01:16, 19. Jun. 2010 (CEST)

Das ist offensichtlich eine unhaltbare Aussage. Wenn nur einer der Messwerte, die in die Feinstrukturkonstante eingehen, z.B. die Elementarladung, nur mir einer Genauigkeit von 10^-4 bekannt wäre, könnte die Feinstrukturkonstante nicht mit einer höheren Genauigkeit bekannt sein. Das gleiche gilt für den Messwert der Stärke der Gravitationswechselwirkung und deine hypothetische Kopplungskonstante. -- Pewa 13:07, 21. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Pewa. Die Feinstrukturkonstante kann zum Beispiel mit hoher Genauigkeit direkt aus der Messung des Quanten-Hall-Effekts, oder des magnetischen Moments des Elektrons abgelesen werden. Eine getrennte Messung von e ist dafür nicht erforderlich. Entsprechend geht deren Ungenauigkeit auch nicht in den Messwert der Feinsstrukturkonstante ein. Die Messung der Feinstrukturkonstante mit hoher Genauigkeit auf verschiedenen, komplett unterschiedlichen Wegen ist ein der wichtiger Test der QED. Ich empfehle in diesem Zusammenhang die Lektüre von en:Precision_tests_of_QED.---<)kmk(>- 18:03, 21. Jun. 2010 (CEST)

Das ändert nichts an der Tatsache, dass die Feinstrukturkonstante nicht genauer bekannt sein kann als die Messwerte, aus denen sie berechnet wird. Es ist natürlich ein Glücksfall, dass die Feinstrukturkonstante mit sehr hoher Genauigkeit sogar auf unterschiedlichen Wegen aus unterschiedlichen sehr genauen Messwerten berechnet werden kann. Leider hat die Feinstrukturkonstante keinerlei Bedeutung für die Gravitationswechselwirkung. Da die Feldkonstante der Gravitationswechselwirkung bisher nicht genauer als 10^-4 gemessen werden kann, kann auch eine hypothetische Kopplungskonstante der Quantengravitation nicht genauer bestimmt werden. Wenn es dir gelingt den hypothetischen Wert einer hypothetischen Kopplungskonstante einer hypothetischen Quantengravitation aus bekannten Werten auf 10^-11 genau zu berechnen, kannst du daraus auch den Wert der Gravitationskonstanten mit der gleichen Genauigkeit berechnen und ich werde dich persönlich für den Nobelpreis vorschlagen. -- Pewa 19:31, 21. Jun. 2010 (CEST)

Du übersiehst abermals, dass $\alpha$ nicht durch Division von e^2 durch $\hbar$ und c berechnet wird. Mache Dich mit dem Gedanken vertraut, dass der Wert eines Verhältnisses erheblich genauer bekannt sein kann als jeder einzelne Faktor darin. Wie ich schon weiter oben festellte, ist es eine Besonderheit der Feinstrukturkonstante dass sie so genau bestimmt werden kann. Die Kopplungskonstanten von schwacher und starker WW sind erheblich weniger gut durch Messungen erfasst -- deutlich schlechter noch als G. Den aktuellen Stand der gemessenen Eigenschaften von Teilchen, Konstanten und Wechselwirkungen erfährst Du im Particle Physics Booklet, das vom CERN erstellt wird.---<)kmk(>- 00:53, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich übersehe nichts, aber du versuchst davon abzulenken, dass es um die Messgenauigkeit der Größen geht, die zur Berechnung der Kopplungskonstanten notwendig sind, welche das auch immer sein mögen. Die Elementarladung war nur ein Beispiel, für den Quanten-Hall-Effekt gilt das gleiche. Das der Quanten-Hall-Effekt entdeckt wurde und mit großer Genauigkeit gemessen werden kann, ist ein Glücksfall. Mache Dich mit dem Gedanken vertraut, dass der Quanten-Hall-Effekt und die Feinstrukturkonstante dir kein bisschen bei der Messung der Gravitations-Kopplungskonstanten helfen. Mache Dich mit dem Gedanken vertraut, dass die genaue Messung des Produkts von zwei Größen dir kein bisschen weiterhilft, wenn du einen der Faktoren mit hoher Genauigkeit brauchst. Erzähl mir nichts über die Feinstrukturkonstante, sondern aus welchen genau gemessenen Werten du die Gravitations-Kopplungskonstante mit hoher Genauigkeit berechnen kannst - wie du behauptet hast - und der Nobelpreis ist dir sicher. -- Pewa 08:35, 22. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Pewa. Niemand hat behauptet, dass die Gravitationskonstante sich mit gleicher Genauigkeit wie die Feinstrukturkonstante experimentell bestimmen lasse. Entsprechend gehen Deine in dieser Richtung vorgebrachten Argumente ins Leere. Vielmehr wurde von der IP behauptet, dass es eine Besonderheit der Graviatation wäre, dass ihre Größe sich besonders schlecht bestimmen ließe. Dies trifft nicht zu, wie man schon daran erkennt, dass die Stärken der starken und der schwachen WW noch erheblich weniger genau bekannt sind.---<)kmk(>- 18:03, 27. Jun. 2010 (CEST)

ich sehe schon, es handelt sich offensichtlich um ein Verständnisproblem. Bevor ich hier noch in die Esotherikecke gedrängt werde, möchte ich dem vorbeugen. Es ist ähnlich der Quantentheorie. Es ist die Frage der Betrachtung, nicht die Sache an sich selbst. Die Gravitation nur als WIRKUNG zu sehen und nicht als ursächliche KRAFT ist der Unterschied. Und genau da setzt mein Absatz an und der ist nicht trivial und auch kein Hirngespinst von mir, sondern seit mindestens den 1930ern ganz offiziell eine der Grundfragen der Physik. Und sowas gehört hier nunmal auf alle Fälle in den Artikel.

so, ich habe noch anderes zu tun, aber das war mir wichtig zu sagen.

wäre nett, wenn du das passend formatieren kannst.

danke - --Digital Nerd 21:28, 12. Jun. 2010 (CEST)

Hallo!

So, ich bin wohl seit heute wieder freigeschaltet. Ich wurde wegen unflätiger Ausdrücke und üblen Verhaltens für 3 Tage geblockt. Ich möchte aber unbedingt mich hier korrigieren dürfen, bzw. mich näher ausführen. - übrigens habe ich ähnliche Diskussionen schon früher im Usenet geführt, die ähnlich unschlüssig waren. Ich möchte nur nicht, dass die "Scheinkraft" als unwissenschaftliche, esotherische Betrachtungsweise abgetan wird. Dem ist überhaupt nicht so.

Fakt ist nunmal, daß sich die Gravitation von der Newtonschen nicht unterscheiden läßt und nur ganz schwer genau meßbar ist.

Alleine dieser Fakt ist, finde ich, erwähnenswert in der Wikipedia. (Ich kann ihn nirgendwo finden.) Edit: mein Fehler. (ist natürlich vorhanden.) sorry, echt mein Fehler...--Digital Nerd 06:03, 16. Jun. 2010 (CEST)

Klassisches Problem in der Raumfahrt ist die "Mikrogravitation", verursacht durch Bewegungen der Raumfahrer im Raumschiff, oder per Lagekorrektur in der ISS. Sämtliche Experimente haben die zeitweise Beschleunigungen als Problem, ähnlich in Falltürmen.

Also bitte, das gehört wirklich in den Artikel rein. - Wenn ich genug Zeit;-) habe, werde ich mal den Absatz fertig bauen, aber bitte löscht nicht dauernd jemand den. - Der Absatz gehört Essentiell, alleine seiner Streitbarkeit dazu.

Gruß - --Digital Nerd 02:12, 16. Jun. 2010 (CEST)

Autsch.

Wenn ich mir meine Posts durchlese, wird mir ganz anders. - ich habe offensichtlich ein Problem meine Gedankengänge zu formulieren. - tut mir wirklich leid.

dennoch. - naja ---Digital Nerd 05:55, 16. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Digital Nerd. Erstmal zur Formatierung:

Hier ist nicht das Usenet. Die eigenen Beiträge wie im Usenet zeilenweise zwischen die anderer Autoren zu schieben, ist hier weder üblich noch gern gesehen. Es erschwert die Lektüre der Diskussion. Für den Anfang würde es schon viel helfen, wenn Du Deine Beiträge nicht zwischen meine einschiebst. In WP:Diskussion werden die hier üblichen Konventionen beschrieben. Ansonsten kannst Du Dich auch einfach an anderen Leuten orientieren.

Inhaltlich:

• Hier der Klassiker zum Nachweis der G-Wellen durch schnell umeinander kreisende Sterne: [9]. Wir haben mit PSR 1913+16 einen Artikel zu dem speziellen System.
• Zitat von Dir: Und genau da setzt mein Absatz an (...). Vorsicht! Wikipedia legt Wert darauf nicht die Ansätze und Erkenntnisse seiner Autoren darzustellen. Das Stichwort dazu lautet "Keine Theoriefindung!".
• Da Du in Hannover arbeitest: Vielleicht sagt Dir mein Arbeitgeber etwas -- das Institut für Quantenoptik. :-)
• h als solches ist keine fundamentale Grenze für eine Messgenauigkeit. Die Heisenbergsche Unschärfe betrifft immer nur die Ungenauigkeiten von Paaren von Observablen.

---<)kmk(>- 03:15, 17. Jun. 2010 (CEST)

ich bin hannoveraner, habe aber nichts mit dem Institut zu tun.

und ich kritisieres selbiges.

ein inhärentes System läßt sich nicht messen. Punkt.

Diese genannten Punkte der 2 Gravitationswellen Ursachen sind dumm.

leis dir das mal durch, das ist völliger quatsch.

das ist vor 15 Jahren im Usenet schon abgekaspert worden.

ich mache das jedes mal wieder... klar, der noob hat keine chance gegen den Professor, der da nur kapital versucht zu bringen.

echt furchtbar.

evtl. macht ja mal jemand nen artikel !Gravitationswellen! auf,

bin ich mal gespannt...

naja. genervt und tschü..--Digital Nerd 05:56, 1. Jul. 2010 (CEST)

tja, uuüps sorry.

mangelhafte editierfähigkeit der wikipedia nervt.

egal - --Digital Nerd 06:12, 1. Jul. 2010 (CEST)

Oberflächenschwerebeschleunigung

Ich finde, es braucht einen analogen Wiki zum englischen en:Surface gravity, oder wenigstens ein Unterkapitel dazu in diesem Wiki, der erklärt, wie man auf die "Schwerkraft" an der Oberfläche eines Planeten kommt. Ich kann eine Übersetzung des englischen Wikis anlegen, bin aber wahrscheinlich nicht tief genug in der Physik für die Feinheiten.--Cancun 22:19, 20. Jul. 2010 (CEST)

Scheinkraft, 2ter Versuch

Ich poche noch einmal darauf, einen Absatz einzufügen, in dem modellhaftigkeit der Betrachtungsweise der Gravitation hervorgehoben wird. Wenn sich seit langer Zeit Absätze wie "künstliche Schwerkraft" halten, ist das doch ein argumantatives "muß"! So lange es kein hinreichendes Modell gibt, das denUnterschied zwischen Massenträgheit (Fliehkraft) der (Newtonschen Mechanik) gibt, und Einstein, gehört das zumindest erwähnt. Ich fände das gut, wenn das erwähnt und nicht gleich wieder gelöscht wird. Das ist nunmal ein Problem der modernen Physik und gehört meines Erachtens erwähnt und nicht totgeschwiegen oder nur für "Eingeweihte" zum Erfahrungsschatz. Auch dem Laien sollte ersichtlich sein, daß die Wissenschaft an Grenzen stößt. Diese sollten aber öffentlich zugänglich sein und nicht nur einer elitären Gruppe vorbehalten sein.

Gruß & Danke an die Mitschreiber -Digital Nerd 01:19, 16. Sep. 2010 (CEST)

Einleitung

Gravitationskraft und Gewichtskraft sind lt. Definition nicht dasselbe. Die Gewichtskraft ist die Resultante aus Gravitationskraft und Zentrifugalkraft und daher hier nicht korrekt.--Samros 10:30, 12. Okt. 2010 (CEST)

Grundkräfte der Physik?

Ist de Physik eine Naturwissenschaft, welche die Kräfte der Natur beschreibt, oder ist sie ein selbstbezügliches System, das seine eigenen Kräfte beschreibt? Bitte einmal 2 Sekunden nachdenken, ob die Naturwissenschaft Physik nicht doch die "Grundkräfte der Natur" beschreibt. -- Pewa 03:19, 31. Okt. 2010 (CET)

definition

ich finde es schade dass es keine wirkliche definition gibt, die frei davon ist, auf etwas bezogen zu werden. davon abgesehen ein rechtschreibfehler: Es ist sehr schwierig, im Labor die sehr geringe Gravitationskraft zwischen zwei genau bekannten Massen zu messen, um dadurch die Gravitationskonstante zu bestimmen | das steht unter einführung . ich meine da darf kein komma sein .. nur mal beilaüfig. (nicht signierter Beitrag von 84.165.180.225 (Diskussion) 20:34, 6. Okt. 2010 (CEST)) Gravitation ist kein Ausdruck, dem man eine Definition geben kann sondern: Gravitation ist die Erscheinung der Natur, die massebehaftete Körper aufeinander zugehen läßt. Eine Definition stellt am Ende die Theorie der Gravitation dar. Warum Körper aufeinander zu gehen ist unbekannt. Daß das eine Kraft wäre, die von Körpern ausgeht und andere einfängt ist eine These und nichts weiter. Das heißt auch, daß man in Wirklichkeit gar nicht weiß, ob es eine Gravitationskraft gibt oder nicht. Das gleiche gilt für weitere vier Thesen einschl. der ART. Es ist noch nicht einmal bekannt, ob Gravitation von einem Körper nach außen ausgeht oder von außen auf ihn hin wirkt. Diese Frage wurde überhaupt noch nicht gestellt. Die richtige Theorie ist noch nicht gefunden, sonst gäbe es keine Fragen mehr, auch nicht die zuvor gestellte. Wirklich Neues über die Gravitation ist in "Die neue Physik, Wie Physik endlich zu Wissenschaft wird" zu finden. -- Jan Peter Apel (nicht signierter Beitrag von 79.246.184.50 (Diskussion) 11:43, 8. Nov. 2010 (CET))

Ungeklärtes zur Gravitation

Etwas zum unbekannten Ursprung der Gravitation: Ist es eigentlich bewiesen, dass Gravitation Anziehung - also von Körpern ausgehend ist? Wäre es nicht möglich, dass es auf eine, noch unbekannte Einwirkung von außen zurückzuführen ist, beispielsweise eine Strahlung, Wellen oder Teilchen, die überall gleichmäßig vorhanden sind und in alle Richtungen Wirken (Eine Kraft die zwar einen Effekt auf Masse (Higgs-Bosonen?)hat, aber sich selbst nicht neutralisieren kann)? Wenn nun Massereiche Objekte diese Energie zu einem gewissen Prozentsatz (oder weniger) abschirmen würden, dann würden sich doch 2 Körper auch scheinbar "anziehen", da in Richtung des jeweils anderen Körpers ein geringerer "Strahlungsdruck" oder Teilchenbeschuss, wie man das auch immer bezeichnen mag (das wäre ja zu erforschen)vorherrschen würde, folglich würden die 2 Objekte "aneinandergepresst" werden. Je näher ein Körper dem anderen käme, desto stärker der "Druck" zwischen beiden von außen, aufgrund der relativen Vergrößerung des Abschirmungs-Winkels von einem beliebigen Punkt des Objekts A zum Objektdurchmesser B. Verständlicher formuliert: Man stelle sich vor man stehe auf Planet A und schaut auf Planet B. je näher Planet B Planet A kommt, desto größer erscheint einem Planet B am Firmament, folglich Schirmt Planet B auch mehr und mehr die freie Sicht ins Weltall ab und somit möglicherweise auch eine noch unbekannte "Strahlung" aus dieser Richtung, die für den "Druck" zwischen den Planeten sorgt und die Gravitationseinwirkung somit erhöht - zwar müsste diese unbekannte Kraft aus allen Richtungen kommen und das sehr gleichmäßig, aber aus der Differenz der (möglicherweise extrem geringen) Abschirmung von der umgebenden Kraft durch die Planeten würde sich möglicherweise ein genügend Gewaltiger Druck ergeben, der für uns als Gravitation und uns somit scheinbar als Kraft von innerhalb des Planeten erscheinen würde. Es ist nur eine Theorie, aber könnte etwas in dieser Richtung nicht auch möglich sein? - Würde mich über Antwort oder eine Diskussion dazu freuen, denn das beschäftigt mich schon sehr... ich bitte darum, mir mit konstruktiver Kritik zu entgegnen und mir eventuelle Fehler oder Unzulänglichkeiten in meiner These aufzuzeigen. Vielen Dank! (nicht signierter Beitrag von 88.68.220.237 (Diskussion) 15:52, 21. Dez. 2010 (CET))

Siehe oben: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Gravitation zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." --Hob 16:21, 21. Dez. 2010 (CET)

Automatische Archivierung

Bitte wie kann ich denn den bisherigen Diskussionsverlauf einsehen? Der jetzt einsehbare Teil ist ja nur ein minimaler Ausschnitt dessen, was hier bisher zu lesen war. Ich bitte hiermit einen der Berechtigten, die Diskussionsseite wiederherzustellen, oder hier zu erklären, wie man die bisherige Diskussion wieder einsehen kann. Danke! --Digital Nerd 06:15, 31. Dez. 2010 (CET)

Falls ich dich richtig verstehe musst du nur die entsprechende(n) Jahreszahl(en) in der Archiv-Box rechts oben anklicken. Dadurch landest du dann beispielsweise bei Diskussion:Gravitation/Archiv/1. Bitte. Kein Einstein 12:51, 31. Dez. 2010 (CET)

Weiterer Trick: falls Du noch weißt, dass ein bestimmter Begriff in der Diskussion auftauchte (z.B. "Brian Greene"), aber nicht mehr in welchem Jahr, so trage den Begriff in das Suchfeld ein und klicke aud "Archiv durchsuchen". --Dogbert66 13:17, 31. Dez. 2010 (CET)

Beiträge zum damaligen Artikel Schwerkraft

2007

DEIN LEBEN :D Habe im ersten Satz Zentripetalkraft wieder durch Zentrifugalkraft ersetzt. Wenn man die Erde von aussen betrachten würde, würde diese (die Zentripetalkraft) ja gerade durch die gravitation aufgebracht werden und der Satz macht keinen Sinn. Sollte ich mich gerade vertun, bitte wieder ändern. --85.179.12.16 20:09, 14. Jul. 2007 (CEST)

2005

Hier steht vielleicht ein Mist:

"Sie (die Schwerkraft) setzt sich zusammen aus der durch die Gravitation bewirkten Anziehungskraft der Erde und der durch die Erdrotation bewirkten Zentrifugalkraft": Sie ist die Ursache der Erdbeschleunigung.

Worauf bezieht sich Deine Kritik genau? Der erste Satz steht so fast wortwörtlich in meinem Brockhaus "Physik" und kann daher so ein "Mist" nicht sein. WikiJourney 18:07, 24. Sep 2005 (CEST)

Nun, die Zentrifugalkraft wirkt der Gravitation entgegen. Und dies wird aus dem einleitenden Satz so nicht klar. Viele Grüße, AFBorchert 23:40, 23. Feb 2006 (CET)

Abgespeckt und präzisiert

Hallo Geof, wir sollten uns in jedem Artikel auf das konzentrieren, was zum Thema gehört. Viele Deiner Ausführungen gehören in andere Artikel insbesondere in die Artikel Gewicht (Thema Masse <-> Gewicht) und Erdbeschleunigung oder Erdschwerefeld (Thema Gravimeter). Habe sie daher entfernt. Manche deiner Formulierungen waren auch physikalisch unsauber (z. B. "Die Schwerkraft auf die Einheitsmasse 1kg heißt Schwerebeschleunigung" – eine Kraft ist keine Beschleunigung). --Wolfgangbeyer 22:58, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich stimme der Meinung zu bei mir steht es nämlich auch fast genauso! Genau

Naja stimmt fast ich glaube immer noch das die Erde n risiger Magnet ist.

Rein theoretisch

Grüße, sehe ich das richtig? Würde die Erdrotation konstant beschleunigt werden, würde die Zentrifugalkraft zu einem bestimmten Zeitpunkt die Gravitation aufheben können? Beziehe mich darauf, dass die Zentrifugalkraft der Gravitation entgegenwirkt. --Javier 09:27, 5. Jul 2006 (CEST)

Ja. Bei der Entstehung des Mondes beruht die Abspaltungshypothese genau auf diesem Effekt. Auch bei der Sternentstehung und der Bildung von Planeten- und Mondsystemen könnte ein solcher Effekt eine Rolle gespielt haben.

Wie hoch müsste ein Turm eigentlich reichen, um einen 0g-Level zu erreichen? Geostationärer Orbit? --W-j-s 00:00, 19. Jul 2006 (CEST)

Künstliche Schwerkraft

Wäre es nicht besser das Thema "künstliche Schwerkraft" in einem separaten Artikel zu behandeln anstelle einer Weiterleitung auf "Schwerkraft"? Ich halte das für sinnvoller. Vielleicht finden sich dann auch Leute, die dieses Thema ausführlicher behandeln können und vielleicht über Experimente, Zukunfstvisionen, Verwendung in Science-Fictions etc. ausführlichere Texte verfassen können! ;-)

... und vielleicht findet jemand eine bessere Formulierung für „im Weltraum und anderswo“ ;-) --Mosmas 21:04, 5. Jun. 2008 (CEST)

Neue Erkenntnisse?

In der WELT habe ich heute folgendes über die Schwerkraft gefunden: http://www.welt.de/data/2006/08/20/1004518.html Sollen diese Fragen über die möglichen Anomalien der Schwerkraft schon in den Artikel eingearbeitet werden oder ist dies noch zu wage? Dazu müßte auch erst die eigentliche Quelle, das britische Magazin „New Scientist“, noch besser ausgewertet werden, was mir nicht möglich ist.--Prokant 11:39, 21. Aug 2006 (CEST)

Formel der Erdanziehungskraft

Hallo Leute! Die Formel für die Erdanziehungskraft am Ende des Artikels ist wohl absoluter Schwachsinn. Das ist dann eher zu löschen. ++++++++++++++++++++++++++++ Einstein gegen Newton +++++++++++++++++++++++++++++

"Newton verzeih" - sagte Einstein - die Gravitation ist keine motorisch dynmische Kraft, sie ist die Eigenschaft des Raumes." Dann ergänzte er: "Der Raum ist das Führungsfeld der Materie und das Wellenmedium des Lichts."  

Der materielle körper ist zwar der Ort der absoluten Feldintensität, doch hat jeder Massenkörper ein >>Raum-Feld<< um sich, das durch Intensitätsüberlagerung einen Umraum dominiert. dies ist die Grundlage Einsteins einheitlicher Feldtheorie. Einstein erkannte - im Gegensatz zu Newton - das Kondensationsprinzip. Alles tendiert dazu, in den Zentralpunkt der Erde zu fallen. Bezogen auf uns - die feste Erdoberfläche hindert uns daran, wir sind schwer, wir werden nicht gezogen, wie Newton meinte, wir drücken gegen die Erde. Dies ist das kosmische Prinzip des >>OBERFLÄCHEN AUFLAGEGEWICHT<<. Einstein fand die Lösung, daran ist nicht zu zweifeln. Doch die institutionalisierte Schul-Orthodoxie stellt sich schützend vor ihre Ikone Newton.

Das klingt sehr nach S. Geruhn. Für Interessierte : Beidenflether Forum!! G. 10.01.07

Hallo geschätzte Adepten, als mich eher als Laien betrachtenden Neugierigen, beeinflusst durch langjährigen Science Fiction-Einfluss, kam mir die obige Definition mit dem Raumfeld, meinen eigenen Überlegungen(leider eher trivial) zupass. Seit langem zerbreche ich mir den Kopf darüber, wie man es schaffen kann, eben diese Schwerkraft aufzuheben. Nicht über magnetische, nicht dauerhafte einflüsse, sondern auf einem relativ einfachen, berechenbarem Formelweg. Weiß nicht ob jetzt Einwände über die Unmöglichkeit kommen, mir als diametral denkendem Wesen, kommt manchmal die Ahnung, dass wir nur noch nicht im hierarchischem System der Erkentnisse genug fortgeschritten sind. Führe gern unsere Altvorderen an, welche noch wenig oder nichts über das Wesen von Elektromagnetischen Wellen wussten einige ahnten es, aber sie waren nicht empirisch beweisbar, noch nicht "wahr". So durchfuhr mich als ich oben über das Raumfeld las(lässt S.Hawkins grüßen? oder schon/noch Einstein?) das Gefühl eine kongruenz zu meinen Gedanken zu entdecken. Gibt es nämlich dieses Raumfeld, so muss es sich doch auch beeinflussen lassen, oder? Würde gern mal etwas von einem Wissenden dazu hören, danke. Heinrich Niemeier(k@sseler.de)

Ja genau. Es kommt auf die Entfernung zum Erdmittelpunkt an.

Mit der Formel kannst du das sogar berechnen: a = (G*m)/r²
Faktorerklärung / Legende
a: Erdbeschleunigung
G: Gravitationskonstante (6,674*10^(-11) m³/(kg s²))
m: Masse der Erde (5,97*10^24 kg)
r: Abstand zum Erdmittelpunkt
Ungefähre Größe: 9,81 m / s² ± 10 %

Sollte man in den Artikel einarbeiten, wertet diesen auf JARU 18:44, 10. Sep. 2008 (CEST)

ach ja- die gute alte schwerkraft

... aber das bild finde ich seltsam... --79.197.18.126 00:35, 21. Jan. 2010 (CET)

aussageschwaches Foto

siehe Betreff. Mehr muss man nicht sagen.--87.167.101.164 16:50, 14. Jun. 2010 (CEST)