Diskussion:Gregorianischer Choral/Archiv/1

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[[Diskussion:Gregorianischer Choral/Archiv/1#Thema 1]]

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Gliederung, Inhalt

In letzter Zeit sind in dem Artikel viele Ergänzungen vorgenommen worden, die sich auf die neuzeitliche Wirkung, Veränderung und kirchliche Bedeutung des Chorals beziehen. Ich schlage vor, den Artikel zu teilen in einen Artikel G.C. historisch/musikalisch und einen Artikel G.C. Rezeptionsgeschicht/aktuelle kirchliche Bedeutung. Im ersten Teil: Entstehung, musikalische Eigenschaften, mittelalterliche Tradition, Notation usw. Im 2. Teil: u.a. Restitutuion, Heute, Zitate usw. Was haltet Ihr davon? Cantor.

Wenig. Ich würde den Artikel zusammenlassen, nur dann vielleicht die Gliederung stärker akzentuieren.Thomasmuentzer 07:56, 10. Apr. 2007 (CEST)

Aber wichtig unter dieser Überschrift ist doch: Was ist der G.C., wie finden wir ihn vor? Zwei Drittel des jetzigen Textes beschäftigen sich aber mit der neuzeitlichen, kirchlichen Rezeption. Das ist ein ganz anderes Thema. Ich finde, dass der Artikel durch diese Ergänzungen nicht besser geworden ist, gebe aber gern zu, dass die Ergänzungen für einen speziellen Benutzerkreis interessant sind. Cantor

Hm. Wenn du nur den „historischen“ G.C. bearbeiten willst - wo ziehen wir die Grenze? Man kann die Rezeption nicht ausblenden, denn die beginnt ja schon bei Luther und Gerbert. Ich gebe dir insofern Recht, dass ich auch mit der Gliederung des Artikels noch nicht zufrieden bin, es ist noch etwas wirr und willkürlich ... und signiere doch bitte mit vier Tilden „~“ Thomasmuentzer 20:21, 12. Apr. 2007 (CEST)

Also erstens finde ich gut, dass sich - wie es scheint - interessierte Nutzer über gewisse Gestaltungsgrundsätze einigen. Zweitens: Ich fühle mich in der Tat für den historisch/musikalischen Teil (einschließlich Semiologie) zuständig. Das zeitliche Ende der "historischen Phase" sehe ich im 16. Jh. Bis dahin gibt es noch ein traditionsbewusstes Weiterleben des Chorals. Etwa gleichzeitig beginnen Kritik, Revision, Umgestaltungen im Geiste des Humanismus usw. Ein weiteres selbständiges Kapitel stellen - finde ich - die ma Zusätze zum Corpus Gregorianium dar, also Tropen und Sequenzen.

Ich schlage vor, dass der Artikel G.C. in drei Großkapitel geteilt wird mit den Überschriften

1. Das Kernrepertoire des G.C. Proprium und Ordinarium der Messe und des Offiziums bis ins ca. 16. Jh.

2. Die wichtigsten ma Zusätze zum G.C. Tropen und Sequenzen, (Hymnen)

3. Der Choral in der Neuzeit Ab ca. 16.Jh. : Andere Sprachen, Modifikationen durch Humanismus, Renaissance, Barock, (Editio Medicaea), Restitution, G.C. in der Kirche der Gegenwart. --Cantor 20:34, 26. Apr. 2007 (CEST)

.Grundsätzlich bin ich als Theologe, Historiker und Amateur-Musikwissenschaftler immer mit chronologischen Gliederungen einverstanden. Vielen Dank für die Ideen! Thomasmuentzer 21:28, 26. Apr. 2007 (CEST)

Löschungen

Ich finde, dass sich der Artikel in den letzten Monaten gut entwickelt hat. Bevor es in einen Edier-Krieg ausufert, möchte ich hier gerne die Rückgängigmachungen von Hans stuck diskutieren:

1. In der Einleitung wurde der Satz „Er besteht aus den Formen Antiphon, Hymnus, Lektion, Oration, Responsorium, Tropus und wird in der Regel mit Neumen schriftlich festgehalten.“ gelöscht, obwohl er nicht vollständig redundant ist. Schriftlesung, Lektion oder Oration werden im Text sonst nirgends erwähnt, und ein Wikilink zu Form existiert auch nicht.

2. „Das Kernrepertoire des Gregorianischen Gesangs besteht aus Proprium und Ordinarium der Heiligen Messe im Choralbuch (auch Graduale) und des Stundengebets im Antiphonar.“ wurde durch den unvollständigen und unverlinkten Satz „Proprium und Ordinarium der Messe und des Offiziums bis zum Ende des Mittelalters“ ersetzt, weil angeblich keine Verbesserung zu erkennen wäre. Für mich stellt die erstere Variante sehr wohl eine deutliche Verbesserung dar.

Die Definitionen stammen unter anderem aus dem aktuellen Brockhaus (2006), und ich verstehe nicht, warum diese nicht verbessert oder an anderer Stelle angebracht, sondern einfach gelöscht werden. Wie sehen das die anderen Experten ?

Membeth 16:20, 24. Jul. 2007 (CEST)

ad 1.: die Beschreibung der Formen finde ich nicht so geschickt, weil das keine abschließende Aufzählung sein kann, aber wie eine aussieht. Im übrigen bin ich sowieso meist der Meinung, dass ein kurzer, knackiger Einleitungssatz besser ist als ein überladener.

ad 2.: Die jetzt vorliegende Formulierung ist tatsächlich nicht mal ein vollständiger Satz und schon aus diesem Grund verbesserungswürdig. Ich finde den von Membeth vorgeschlagenen Satz nicht schlecht. Thomasmuentzer 16:27, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde es ärgerlich, dass von einigen selbsternannten Tugendwächtern sorgfältig durchdachte Korrekturen einfach rückgängig gemacht werden. Diese Leute zeigen deutlich ihre einseitige, nicht mehr aktuelle Informiertheit und ihren Anspruch auf den Alleinbesitz der reinen Lehre. Wie kann sich Wiki gegen den Terror solcher Gruppen schützen?--84.184.183.8 08:42, 12. Mär. 2008 (CET)

Man kann drüber reden und die Sache klarstellen. Dazu wäre es hilfreich, wenn Du Dich anmeldest. Gruß, [ˈjoːnatan gʁoːs] 08:42, 12. Mär. 2008 (CET)

Modalität

Die Vergleiche mit der mehrstimmigen Musik im ersten und letzten Satz sind nicht haltbar. --Dr. 91.41 08:57, 16. Okt. 2008 (CEST)

Dann ändere es doch. It's a wiki! --FordPrefect42 09:32, 16. Okt. 2008 (CEST)

Das ist nicht zu verbessern. Was glaubst du, müsste man in diesem Artikel alles löschen, wenn man nicht darüber diskutieren möchte? --Dr. 91.41 10:00, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe die unhaltbaren Sätze herausgenommen. --Dr. 91.41 10:07, 16. Okt. 2008 (CEST)

In der jetzigen Fassung erklärt der Artikel nichts vom Wesen der Modalität. Die alte Fassung mit der Moden-Tabelle war wesentlich besser. --Eisleber 09:01, 25. Mär. 2011 (CET)

Hauptbeitrg siehe: Kirchentonarten Übersicht. Ansonsten habe ich eine weitere untergeordnete Überschrift eingefügt und eine kurzen Abriss davor hinzugefügt.--Jpascher 10:47, 25. Mär. 2011 (CET)

Zitat aus dem Cantatorium von Monza

Das Zitat aus dem Cantatorium von Monza ist im Original groß geschrieben. Es heißt darin auch "CONPOSUIT", nicht "COMPOSUIT". Nur in späteren Abschriften ist das anders. --Dr. 91.41 16:15, 17. Okt. 2008 (CEST)

Zitate in Großbuchstaben sind unüblich, selbst wenn es im Original so sein sollte. Die Stellte wird auch praktisch überall als "composuit" zitiert (vgl. Google-Test), daher meine Korrektur. Im Übrigen ließe sich deine Behauptung wohl nur mit einer Faksimile-Ausgabe überprüfen, die von dir verlinkte PDF-Datei gibt solche Feinheiten nicht her. --FordPrefect42 19:16, 17. Okt. 2008 (CEST)

"praktisch" mag es sein, "composuit" zu schreiben, doch es ist halt nicht richtig. Das hat mit Behaupten nichts zu tun. Dazu gibt es weitere Nachweise. Das kannst du superleicht ergooglen (oder in einer UB nachlesen). Und in Bezug auf die Großbuchstaben kommt es ja wohl darauf an, was zitiert wird. Es gibt keinen überzeugenden Grund für deine Korrektur. Daher habe ich revertiert, und dabei sollte es bleiben. --Dr. 91.41 19:32, 17. Okt. 2008 (CEST)

Google-Abstimmung ergibt 3 zu 51 gegen "conposuit". Wenn du die Stellen angeben würdest, auf die du dich beziehst, wäre die Diskussion mit dir leichter. --FordPrefect42 19:43, 17. Okt. 2008 (CEST)

Bitte mache dir die Mühe, nachzulesen, was bei deinen Googlefundstellen zitiert und im Zusammenhang ausgesagt wird. Dann erübrigt es sich, darüber zu streiten. Du wirst eine "Google-Abstimmung" doch hoffentlich nicht als relevant betrachten. Beste Grüße --Dr. 91.41 19:48, 17. Okt. 2008 (CEST)

Im ersten Anlauf hatte ich etwas anders gesucht und das Buch von Hiley nicht gefunden, daher meine erste Änderung. Insoweit also Bitte um Entschuldigung. Die Fundstelle habe ich mittlerweile gelesen und stelle fest: Das Cantatorium aus dem 9. Jahrhundert ist mitnichten das Original, nur die älteste erhaltene Abschrift (es gab mindestens eine ältere Handschrift, die verloren gegangen ist). In meinen Augen also kein Grund, dieser Handschrift den Rang eines "Originals" zuzuschreiben, allenfalls eines "Archetypen". --FordPrefect42 20:03, 17. Okt. 2008 (CEST)

Von "Original" ist ja im Artikel auch nicht die Rede. Es geht um die erste Erwähnung, und die wird mit diesem Zitat erfasst. --Dr. 91.41 20:30, 17. Okt. 2008 (CEST)

Deine Begründung für den Revert war hier oben: Das Zitat aus dem Cantatorium von Monza ist im Original groß geschrieben. Es heißt darin auch [...] --FordPrefect42 21:14, 17. Okt. 2008 (CEST)

Das originale Zitat. Und damit Schluss mit unnötigen Debatten. --Dr. 91.41 21:27, 17. Okt. 2008 (CEST)

Hallo FordPrefect42, deine Einsprüche haben dazu geführt, dass ich das alles noch einmal gründlich überprüft und deshalb einiges revidiert habe. Freilich lässt sich nicht alles Dazugehörige in den Artikel aufnehmen (auch Stäblein irrt ja in manchen Bezügen). Beste Grüße --Dr. 91.41 07:01, 8. Nov. 2008 (CET)

Vielen Dank für diese gründliche und kenntnisreiche Arbeit, das ist wirklich sehr gut geworden! --FordPrefect42 10:07, 8. Nov. 2008 (CET)

Jedenfalls habe ich eingesehen, dass es hier keine „unnötigen Debatten“ gab. ;-) Ich schaue mir gerade auf Seite 141 folgende im Cod. Sang. 615 den Bericht über den sagenhaften Romanus an. Übersetzung bekomme ich erst am Montag (liegt in der UB). So knoble ich erst einmal selbst ein wenig. --Dr. 91.41 10:21, 8. Nov. 2008 (CET)

Na also: http://www.stgallplan.org/StGallDB/excerpts/show/830 --Dr. 91.41 10:37, 8. Nov. 2008 (CET)

GREGORIUS PRAESUL

Benutzer:Melchior2006 hatte die deutsche Übersetzung "entschnörklet", aber so, dass ich vor allem wegen des "Meisters für "praesul" die vorherige Fassung wieder einstzte. Allerdings bin auch ich mit der Übersetzung keineswegs zufrieden. Ich stze das lateinische Zitat nochmals hierher, damit man leichter darüber diskutieren kann:

GREGORIUS PRAESUL [...] CONPOSUIT HUNC LIBELLUM MUSICAE ARTIS SCOLAE CANTORUM

Nicht gelöst ist, wie man MUSICAE ARTIS SCOLAE CANTORUM zu übersetzen hat. Ars musica wäre eigentlich die zum Quadrivium gehörende wissenschaftliche Ars, aber ist MUSICA ARS dasselbe? Und der Genitiv bei SCOLAE CANTORUM?

Bitte Vorschläge! --Dr. 91.41 20:12, 15. Nov. 2008 (CET)

Sie machen es sich viel zu kompliziert für das Latein des 7. Jahrhunderts. Der Praesul hat dieses Buch über die musikalische Kunst der Sänger gemacht. Es steckt nicht viel mehr dahinter. --Melchior2006 21:16, 15. Nov. 2008 (CET)

Nun, es ist so, dass eigene Übersetzungen hieb- und stichfest sein müssen. Eigentlich sind sie ja Interpretationen und dabei kommt man schnell zum POV. Gäbe es irgendwo in der Wissenschaft eine gängige Übersetzung, könnte diese zitiert werden. Übrigens: beim Überarbeiten dieses Artikels war es durchaus nötig, es sich in vielen Belangen kompliziert zu machen. Es steckt halt meistens recht viel dahinter. Und nun konkret: kennst du eine gängige Übersetzung? --Dr. 91.41 06:11, 16. Nov. 2008 (CET)

Problem mit einer Übersetzung aus der Fachliteratur gelöst, siehe Einzelnachweis dazu. --Dr. 91.41 08:13, 16. Nov. 2008 (CET)

CDs sind ein wesentlicher Beitrag zur "kirchlichen Praxis"

Im Abschnitt "Kirchliche Praxis" heißt es: Dennoch gründen sich beflügelt durch die neueren Forschungsergebnisse der Gregorianischen Semiologie in den letzten Jahrzehnten immer wieder neue Choralscholen, die diesen Gesang pflegen. Warum darf man da nicht hinweisen auf die Scholae von zwei Klöstern, die mit ihren CDs die Gregorianik vielen Menschen bekannt gemacht haben. Ich denke, wir brauchen einen überparteeischen Editor, Dr. 91.41 ist in dieser Frage nicht objektiv; vor allem hat er eine einseitige Vorstellung von kirchlicher Praxis. Eine Mönchs-Schola *ist* kirchliche Praxis! --Melchior2006 21:13, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, die Wahrheit liegt in der Mitte. Natürlich ist eine CD-Aufnahme, auch wenn sie von einer Mönchs-Schola stammt, herausgelöst aus dem liturgischen Rahmen und damit erstmal nicht "kirchliche Praxis" im engeren Sinn. Andererseits ist die Tatsache, dass eine CD so erfolgreich ist, dass sie die Pop-Charts erreicht, und damit auch viele Menschen, die sonst mit Gregorianik nichts am Hut haben, ein so singuläres Ereignis (es ist schließlich erst zweimal vorgekommen), dass eine Erwähnung im Artikel schon angemessen erscheint – allerdings nicht unter "kirchliche Praxis", sondern unter "Varia". Übrigens fand ich die gewählte Formulierung durchaus nicht werblich, sondern eine objektive Darstellung des Sachverhalts. --FordPrefect42 21:26, 15. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht wäre ganz generell ein Abschnitt zum gregorianischen Choral im 20./21. Jh. außerhalb der Kirche nicht schlecht. Gibt es nicht auch irgendwelche Popmusiker, die damit spielen? Da würden solche Aufnahmen dann auch mit reinpassen. --Julia_L 02:25, 16. Nov. 2008 (CET)

Ja Julia, es gibt diese ganzen unsäglichen Pop-Projekte à la Enigma und Gregorian, bei denen Choräle mit Pop-Hintergrundmusik hinterlegt wird, und das ganze damit auf völlig sinnentleerte Chill-Out-Musik reduziert wird. Das kann man in einem Nebensatz erwähnen, man sollte aber gleichzeitg vermeiden damit einen Anreiz zu einer dieser endlosen "Verwendung-in-der-populären-Kultur"-Listen zu geben, die so viele Artikel zu klassischer Musik verstopfen (vgl. [1] oder aktuell [2] und zugehörige Diskussion). --FordPrefect42 11:13, 16. Nov. 2008 (CET)

Die beiden verlinkten Artikel hatte ich mir noch gar nicht angeschaut. Ein solches Ausarten sollte man auf jeden Fall vermeiden, da stimme ich dir zu. Andererseits sind, ais pädagogischer Sicht, diese Listen vielleicht gar nicht so uninteressant, weil die popmusikalischen Verwurstungen für manche Leute den einzigen Zugang zur klassischen Musik darstellen. Allerdings sind sie auch dann in den Artikeln zum jeweiligen Stück fehlt am Platz, da die Suchrichtung die umgekehrte wäre. Wie wäre es also, um auf das eigentliche Problem zurückzukommen, unter 4.5 einen Abschnitt zur Reproduktion auf Grundlage der Historischen Aufführungspraxis (oder so ähnlich) einzufügen? --Julia_L 11:41, 16. Nov. 2008 (CET)

Naja, mir gleich die Objektivität abzusprechen, ist ein wenig fahrlässig. Zur Sache: CDs gehören in ein eigenes Kapitelchen über den außerkirchlichen Zugang zu den Gregorianischen Gesängen. So wie das Kapitel "Gegenwärtige kirchliche Praxis" angelegt wurde (übrigens nicht von mir), gehören CDs, die man sich zu Hause anhört, nicht hinein. --Dr. 91.41 06:17, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mal meine Vorstellungen in einen neuen Absatz Verwendung des Gregorianischen Chorals außerhalb des liturgischen Kontexts eingefügt. Das muss noch nicht die endgültige Lösung sein, aber können alle mit einer Erwähnung in diesem Sinne leben? --FordPrefect42 11:50, 16. Nov. 2008 (CET)

Grundsätzlich einverstanden. Ein bisschen stutze ich, weil ich Mozarts Requiem schon noch im Bereich der Kirchenmusik ansiedeln würde, weshalb es unter der Überschrift nicht zu passen scheint. Und im zweiten Absatz, erster Satz meinst du, vermute ich, "solch" statt "solcher". Davon ab: Sehr schön, danke :) --Julia_L 12:02, 16. Nov. 2008 (CET)

Da hast du schon Recht, natürlich ist das Mozart-Requiem Kirchenmusik (auch wenn es sicher häufiger im Konzertsaal aufgeführt wird als in echten Totenmessen). Ich verstehe halt hier den in der Überschift angeführten "liturgischen Kontext" im engen Sinn des Kontexts eines rein gregorianisch gesungenen Gottesdienstes (wobei das Stundengebet etc. in diesem Sinn auch als Gottesdienst zählt). Wie gesagt, die Formulierung ist sicher noch nicht der Weisheit letzter Schluss. --FordPrefect42 12:12, 16. Nov. 2008 (CET)

Absatz über Hermesdorff

Der ohne jegliche Belege eingefügte Absatz über Hermesdorff ist über Gebühr ausführlich und stellt eine sekundäre Erscheinung all zu sehr heraus. Leider konnte ich das gesamte Kapitel "Der Gregorianische Choral in der Neuzeit" nur ansatzweise kritisch überarbeiten. Dadurch ist es großenteils auf einem alten Stand und nahezu ohne Nachweise. Das muss nicht verschlechtert werden! --Dr. 91.41 06:08, 26. Jan. 2009 (CET)

@Benutzer:Kantorm c d

Bitte versuche die Pionierarbeit Hermsdoffs in zwei, drei durch maßgebliche Literatur belegten Sätzen, die im ersten Absatz des Unterkapitels "Restitution des Gregorianischen Chorals" unterkommen können, darzustellen. --Dr. 91.41 06:38, 26. Jan. 2009 (CET)

Auch das werde ich nach und nach tun, wodurch dann hoffentlich klar wird, daß es sich hierbei keineswegs um eine sekundäre Erscheinung, sondern um einen der Schrittmacher der Entwicklung handelt, durch den sowohl Solesmes als auch die spätere päpstliche Kommission beeinflußt wurde. Ich flicke aber zunächst mal die Hermesdorff-Biographie. --Kantorm c d 12:41, 26. Jan. 2009 (CET)

Das habe ich inzwischen erledigt. Mehr ist nicht angebracht. --Dr. 91.41 19:49, 26. Jan. 2009 (CET)

Verwendung des Gregorianischen Chorals außerhalb des liturgischen Kontexts

@ Benutzer:FordPrefect42: Dieses Kapitel ist von recht unterschiedlicher Qualität und vermengt verschiedenste Aspekte. Vielleicht könntest du nochmals drangehen und ihm eine größere inhaltliche Stringenz und eine entsprechende Gliederung geben. Beste Grüße --Dr. 91.41 06:48, 26. Jan. 2009 (CET)

Was konkret stört dich? Dass der Absatz so einen gewissen Restmengen-Charakter („Sonstiges“) hat, ist schon klar, siehst du darin ein Problem? Ansonsten kann ich mich gerne mal an eine Überarbeitung machen, wenn ich etwas Zeit habe. --FordPrefect42 11:59, 26. Jan. 2009 (CET)

Nun, der Inhalt löst nicht ein, was die Überschrift erwarten lässt. Der Mozart gehört überhaupt nicht rein. Über die Aufführung des Chorals (wie insgesamt der Kirchenmusik) außerhalb der Liturgie (durchaus noch in Kirchen) und außerhalb der Kirchen im Konzertsaal ist nichts zu lesen. Dass es gerade das Dies irae ist, das in anderen Gattungen häufig zitiert wurde und wird, hat Gründe, die dargestellt gehören. Dagegen sind die Anmerkungen zu den CDs überproportional behandelt. Und bisher gibt's keinerlei Nachweise. Eine Menge Arbeit bleibt also ;-) --Dr. 91.41 16:17, 26. Jan. 2009 (CET)

Bzgl. des Dies irae kann ich insoweit nicht zustimmen, als dieser Hymnus einen eigenen Artikel hat und solche Erkenntnisse dann natürlich in den Detail-Artikel gehören. Dass die CDs noch überrepräsentiert sind, hat den einfachen Grund, dass sie der Ausgangspunkt für die Einfügung dieses Abschnitts waren, siehe obige Diskussion. Im Übrigen sehe ich, dass du – durchaus berechtigt – einen anderen oder weiteren Begriff von "Verwendung" hast, als ich bislang im Kopf hatte. Das muss ich erstmal sacken lassen. Ich werde auch sicher nicht zu allen von dir angeführten Punkten kompetent etwas beitragen können, aber ich bleibe an dem Thema dran. Wenn du selber in der Zwischenzeit Ergänzungen machen möchtest, ist mir das natürlich herzlich willkommen. --FordPrefect42 01:22, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich komme jetzt nicht dazu, mir diesbezügliche Literatur zusammenzustellen - und ohne diese arbeite ich nicht, wie du aus den von mir bearbeiteten Kapiteln dieses Artikels ersehen kannst. Beste Grüße --Dr. 91.41 07:45, 27. Jan. 2009 (CET)

Hier steht ja noch Arbeit an. ;-) --Dr. 91.41 11:03, 17. Aug. 2009 (CEST)

Hm, weiterhin Ebbe. Immernoch. --Dr.i.c.91.41 18:25, 21. Dez. 2009 (CET)

Tabelle im Kapitel Restitution

Die Tabelle wiederholt im Grunde genommen, was im vorherigen Fließtext steht oder dort stehen könnte. Sie sollte daher aufgelöst werden. Weniges daraus gehört in den vorherigen Fließtext. Die Tabelle wurde von Benutzer:Membeth erstellt. Vielleicht mag er das selbst übernehmen. --Dr. 91.41 07:21, 29. Jan. 2009 (CET)

Die Tabelle enthält in Bezug auf den Lauftext viele zusätzliche Informationen, deren Recherche teilweise recht aufwendig war. Ich habe nichts gegen die Löschung der Tabelle, wenn diese Informationen im wesentlichen tatsächlich in den Lauftext integriert werden. Wenn die Tabelle einfach nur entfernt würde, wäre das aus meiner Sicht sehr schade. Ich kann jedoch im Augenblick nicht absehen, wann ich dazu kommen könnte, die Tabellendaten zu integrieren.Membeth 19:34, 30. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht wäre ein gesonderter Artikel "Restitution des Gregorianischen Chorals" ein Möglichkeit, das Problem, das ich sehe, zu lösen. Zu diesem "Hauptartikel" könnte dann ein Link gesetzt werden. Warum ich ein Problem sehe? Innerhalb des Artikel "Gregorianischer Choral" nimmt die Restitution jetzt in ihrer Ausführlichkeit ganz einfach einen Platz ein, der ihr im Vergleich zu anderen Kapiteln des Artikels nicht zukommt. Allein die Tabelle nimmt bei meiner Bildschirmauflösung den gesamten Bildschirm ein. Was hältst du davon? --Dr. 91.41 20:42, 30. Jan. 2009 (CET)

Gute Idee ! Das wäre völlig angemessen. Membeth 18:41, 17. Aug. 2009 (CEST)

Verschriftlichung der Melodien

"Die Zeichen sollten konservieren, was bei der mündlichen Tradierung verloren zu gehen drohte. Diese teilweise aus der Rhetorik übertragenen, teilweise mit den Dirigierbewegungen das Cantors verbundenen Neumen („Winke“) ermöglichten es einem kundigen Sänger, eine in ihrer melodischen Gestalt bereits durch Vor- und Nachsingen erlernte Melodie mit allen Nuancen ins Gedächtnis zurück zu rufen und vorzutragen."

Die einsetzende Neumierung würde ich nicht mit drohendem Verlust durch orale Tradierung begründen; vielmehr birgt Verschriftlichung die Gefahr des Gedächtnisverlustes in sich. Ferner hat das gregorianische Repertoire seine wesentliche Ausprägung ja bereits vor der Verschriftlichung erfahren und zwar allein über heute unglaublich anmutende Memorierleistungen. Die Gregorianik bedurfte keiner Schriftlichkeit, was ein zentrales Merkmal ist. Die Ausbildung der Neumenschrift dürfte ihre Begründung vielmehr in der Ausweitung der Gregorianik, im freien Umgang mit dem musikalischen Material in Form der Tropen und Sequenzen wie auch paraliturgischen Gattungen gehabt haben.--Kaata 00:10, 26. Nov. 2010 (CET)

Klingt vernünftig, Du kannst das ja gerne selber abändern, gut wäre natürlich wenn man irgend welche Zitate hätte die diese Annahme stützen.--Jpascher 15:28, 26. Nov. 2010 (CET)

Ohne Quellen geht das nicht, erscheint mir nämlich recht subjektiv. Die mündliche Tradierung ist Kennzeichen aller alten Tradition, auch anderer Formen, wie Epen, Troubadours, Minegesang etc. Allgemein sieht man die Neumen als Gestaltungshilfen an.--löschfix 23:41, 12. Jan. 2012 (CET)

Umfeld

Mir fehlt noch ein Kurzabschnitt zum Verhältnis der ursprünglichen Gregorianik zu der übrigen Vor- und Frühmittelalterlichen Musik (etwa Trouveres, Tänze, Spielmannsmusik etc.), so dass man die Gregorianik besser in die allgemeine Musikentwicklung einordnen kann (auch Wechselwirkungen usw.). Können auch Verweise auf andere Artikel sein.--löschfix 23:35, 12. Jan. 2012 (CET)

Es gibt aber keine frühmittelalterlichen Trouvères, da setzt die zumindest die Überlieferung erst im 11. Jahrhundert ein, also im Hochmittelalter. Das gregorianische Kernrepertoire wird auf das 7./8. Jahrhundert datiert und gilt damit als die früheste tradierte Musik der westlichen Welt; es gibt aus dieser Zeit noch keine Entwicklung weltlicher Musik, von der wir Kenntnis erhalten hätten. Einen Überblick bietet der Artikel Musik des Mittelalters. --FordPrefect42 10:13, 13. Jan. 2012 (CET)

"Choral" vs. "Gesang"

Der offizielle lateinische Begriff ist Cantus gregorianus, also Gregorianischer Gesang und nicht Gregorianischer Choral, auch wenn letzterer Begriff im deutschsprachigen Raum ebenfalls verbreitet ist und an sich auch zulässig. Daher sollte der Titel des Artikels Gesang und nicht Choral lauten. Ich rege diese Umbenennung hiermit an! (nicht signierter Beitrag von 84.131.232.122 (Diskussion) 04:43, 2. Apr. 2012 (CEST))

Hat was für sich. Es entfiele auch die ständige Verwechslung mit der Vokabel "Choral" für die Bezeichnung von Kirchenliedern im evangelischen Beritt. Wer ist gegen die Umbenennung? (Redirect vom bestehenden Titel kann ja bleiben.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:39, 2. Apr. 2012 (CEST)

Fachlich wäre eine Umbenennung völlig richtig und nichts dagegen einzuwenden. Habe mich gerade mal mit Barbara Stühlmeyer als Expertin darüber beraten, die das ebenso bestätigt. Es wäre zugleich eine Angleichung an die Terminologie des englischen Sprachraums, der in diesem Zusammenhang von Gregorian chant spricht. Im Verein mit den Argumenten meiner Vorredner bin ich dafür.--T. E. Ryen (Diskussion) 11:50, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe aber gerade gesehen, dass die amtliche deutsche Übersetzung von "Sacrosanctum concilium" 116 lautet "Die Kirche betrachtet den Gregorianischen Choral als den der römischen Liturgie eigenen Gesang"; in Nr. 117 ist aber dann von den "Büchern des Gregiorianischen Gesanges" die Rede. Im Lateinischen steht beide Male "cantus gregorianus". "Gregorianischer Choral" ginge also auch (und entspricht auch der litiurgischen Umgangssprache). Dennoch bin ich auch für Umbenennung. Was wird aber mit den vielen Verlinkungen auf "Gregorianischer Choral"? Müssen wir die ändern? Wenn nicht, dann verschiebe ich. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:10, 2. Apr. 2012 (CEST)

Beide Begriffe sind üblich und korrekt. Im Sinne der oben erwähnten Angleichung an andere Sprachen fände ich eine Umbenennung (respektive Verschiebung) angemessen. Die Einleitung habe ich schon entsprechend angepasst. --Membeth (Diskussion) 15:45, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe noch etwas weitergemacht mit der Anpassung. Dabei bin ich allerdings zögerlich geworden, da Standardwerke (Agustoni) und neuere Einführungen alle "Gregorianischer Choral" bringen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:47, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ja, das ist völlig richtig. Ich vermute, dass hier die deutsche Sprachgewohnheit eine Rolle spielt. Der in den lateinischen Quellen gebräuchliche Terminus hat seinen Weg ins Englische, Französische, Italienische, Spanische... gefunden. Ich schätze, dass die führenden Semiologen nichts gegen eine Umbenennung hätten. Aber ich verstehe dein Zögern. Die derzeitige Ergänzung ist ja schon eine gute Lösung. Um des Erkenntnisinteresses willen kann ich ja noch mal Godehard Joppich und Stefan Klöckner zu Rate ziehen.--T. E. Ryen (Diskussion) 19:37, 2. Apr. 2012 (CEST)

Nach mal drüber schlafen neige ich doch dazu, das Lemma mit den jüngsten Ergänzungen und bestehenden Redirects und Verweisen im Umfeld so zu belassen. Wikipedia würde sich sonst gegen die vorherrschende Terminologie der aktuellen deutschsprachige Fachliteratur und den alltäglichen kirchlichen Sprachgebrauch stellen. Vielleicht fügt ja jemand noch einen kleinen Abschnitt über die Bezeichnung in anderen Sprachen ein. Und, Membeth, du könntest bei deinem Gregorianik-Portal den ersten Satz auch erweitern. Dann stimmts erst mal, würde ich meinen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:07, 3. Apr. 2012 (CEST)

...d'accord..LG--T. E. Ryen (Diskussion) 10:22, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ich hoffe doch sehr, dass dies nicht mein, sondern unser Gregorianik-Portal ist, jedenfalls habe ich überhaupt nichts dagegen, wenn andere dort Bearbeitungen vornehmen. --Membeth (Diskussion) 18:56, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ezechiel 34,23 ;) frohe Feiertage zusammen...LG--T. E. Ryen (Diskussion) 20:02, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ich wollte "dein" Portal nur mal loben, Membeth! (Ich könnte mir auch ein so schönes Portal zu "Christliche Liturgie" vorstellen...) Schöne Ostern ! --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:18, 4. Apr. 2012 (CEST)

Der Begriff Gregorianik

Im Artikel wird Gregorianik begriffsgleich mit Gregorianischen Gesängen respektive Gregorianischem Gesang beziehungswise Gregorianischen Chorälen respektive Gregorianischem Choral verwendet, wie ja auch eine Weiterleitung für Gregorianik zu Gregorianischer Choral eingerichtet worden ist. Das scheint mir nicht richtig zu sein. Man sollte die Begriffe sauber trennen und anwenden. --DocNöck (Diskussion) 09:08, 4. Apr. 2012 (CEST)

Warum willst du die Begriffe trennen und wo siehst du den Unterschied? Eine Trennung der Begriffe setzt vorraus, dass sie Unterschiedliches meinen. Es ist hier wie mit Wasser und H²0.--T. E. Ryen (Diskussion) 11:05, 4. Apr. 2012 (CEST)

Es ist eher wie mit Epos und Epik. --DocNöck (Diskussion) 14:11, 4. Apr. 2012 (CEST)

Aus musikwissenschaftlicher Perspektive ist das der richtige Ansatz, allerdings ist es nicht Spiegel der Realität: bislang werden die Begriffe fließend verwendet. Im Grunde müßte eine Begriffsdebatte unter Semiologen angestoßen werden.--T. E. Ryen (Diskussion) 16:45, 4. Apr. 2012 (CEST)

Dass Gregorianischer Gesang und Gregorianischer Choral bedeutungsgleich verwendet werden, ist üblich. Mir geht es um den seit etwa 1920 verwendeten Begriff Gregorianik, der eben andere Bedeutungen hat. Nachzulesen beispielsweise in der alten MGG unter dem Stichwort Gregorianik. --DocNöck (Diskussion) 16:56, 4. Apr. 2012 (CEST)

Sagt aber nicht die im Artikel verwendete Formulierung "Die Dinge, die den gregorianischen Gesang betreffen, werden in der Gregorianik behandelt" das von dir Gemeinte aus? Sonst schlage doch eine neue Version dieses Satzes vor! --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:18, 4. Apr. 2012 (CEST)

Einige Beispiele, wie mit dem Begriff umgegangen wird: hier, hier, hier. Aufgabe der Begriffsbestimmung ist doch zuerst die Sache des Fachbereichs selbst, was nicht heißen soll, dass ein strukturierterer Umgang mit dem Terminus nicht wünschenswert wäre (siehe Diskbtr. oben).--T. E. Ryen (Diskussion) 18:17, 4. Apr. 2012 (CEST)

@Der wahre Jakob: ja dieser Satz sagt das in etwa aus, die weitere Verwendung des Begriffs Gregorianik geschieht im Artikel allerdings anders.

@T. E. Ryen. Man muss sich ja nicht an die fachlich fraglichen Beispiele halten. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 18:28, 4. Apr. 2012 (CEST)

Wenn "seit 1920 der Begriff Gregorianik" auch andes verwendet wird, dann kann dazu ja ein Beitrag verfasst werden, vorausgesetzt man kann mehr als eine Quelle als Beleg anführen. Für die Erstellung einer BKL reicht es derzeit sicher nicht.--Jpascher (Diskussion) 20:17, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde weder die Gleichsetzung zwischen Gregorianik und Gregorianischer Gesang noch die Verwendung von Gregorianik für eine Zeitepoche (etwa von 600 bis 2012, oder wann soll das sonst gewesen sein ?) zielführend, sinnvoll und nachvollziehbar. Es wird kaum möglich sein, dafür belastbare Belege zu finden. --Membeth (Diskussion) 20:26, 4. Apr. 2012 (CEST)

"Gregorianik" wird umgangssprachlich, wenn auch unpräzise offenbar als Synonym für "Gregorianischen Gesang" verwendet. Daher kann der Begriff imO hier stehen bleiben, bis jemand entweder ein eigenes Lemma "Gregorianik" oder einen entsprechenden Unterabschnitt in unserem Artikel macht, in dem er Gregorianik i.e.S. beschreibt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:18, 4. Apr. 2012 (CEST)

@Membeth: meine Zustimmung.

@Der wahre Jakob: Umgangssprachliches ist hier weder ausschlaggebend noch brauchbar.

Zur Klarstellung: mit "die weitere Verwendung des Begriffs Gregorianik geschieht im Artikel allerdings anders" meinte ich den WP-Artikel Gregorianischer Choral, nicht den MGG-Artikel. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 21:52, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe gerade entdeckt, dass der Artikel Musik des Mittelalters die "Zeit der Gregorianik" auf die Jahre 900 bis 1100 legt. Den Gesang hat es aber schon vorher gegeben und hat sich vorher verbreitet, und dieser Artikel erwähnt selber, dass der Gregorianische Gesang die anderen liturgischen Gesänge im 11. Jahrhundert verdrängt hat (und damit bis heute Bestand hat, auch wenn danach zusätzlich erst die Mehrstimmigkeit und dann die Polyphonie entwickelt wurden). Möglicherweise ist der Verfasser der Auffassung, dass nur die Zeitspanne relevant ist, in der adiastematische Handschriften benutzt wurden. Vielleicht lässt sich das aber auch noch anders begründen und belegen, jedenfalls sind viele Gesänge lange vorher entstanden und geordnet und lange nachher ergänzt worden (zum Beispiel mit Sequenzen und anderen Hymnen) - das ist also alles etwas diffus. Zeidlers Universallexikon verweist übrigens von "Cantus Gregorianus" auf "Cantus Romanus", der "nichts anderes als der Gregorianische- oder Choral-Gesang" ist ([3]). Das Schlagwort "Gregorianik" habe ich dort gar nicht gefunden. --Membeth (Diskussion) 23:54, 4. Apr. 2012 (CEST)

Wie sollte auch ein um 1750 geschriebenes Lexikon einen nach 1920 entstandenen Begriff enthalten können! ;-) Relevanter erscheint mir, dass die neue MGG im Artikel Gregorianischer Gesang den Begriff Gregorianik meidet. Übrigens spielt dieser auch bei Joppich keine Rolle, selbst wenn er bei ihm in einem Titel (Einige Gedanken zur Gregorianik), nicht aber im dazugehörigen Text auftaucht. Fazit: der Begriff Gregorianik hat im Artikel Gregorianischer Choral in der Einleitung seine Berechtigung, im nachfolgenden Text (muss und) kann er mühelos ersetzt werden. So meine Empfehlung. (Den Satz in der Einleitung kann man vielleicht noch ein wenig eleganter formulieren.) Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 07:07, 5. Apr. 2012 (CEST)

Dass Joppich den Begriff Gregorianik im Titel, aber nicht im Text seines Beitrags verwendet ist ein gutes Beipiel dafür, dass die Terminologie bei den Semiologen inkohärent eingesetzt wird. Wie würdest Du die Einleitung denn formulieren? --T. E. Ryen (Diskussion) 10:01, 5. Apr. 2012 (CEST)

Wenn wir an die Einleitung gehen, müssen wir noch folgendes bedenken. Dort steht unbegleitet. Barbara Stühlmeyer weist in ihrer Dissertation nach, dass in der Spätgregorianik die Gesänge begleitet wurden. Für die klassische Gregorianik gilt, dass die Gesänge in der Eucharistiefeier unbegleitet vorgetragen wurden, in Tagzeitenliturgien, bei Prozessionen oder liturgischen Spielen hingegen unter Begleitung von Instrumenten. Vgl. auch den Beitrag in Musica sacra (Zeitschrift): Klangraum Romanik, die Instrumente: siehe hier.--T. E. Ryen (Diskussion) 10:24, 5. Apr. 2012 (CEST)

Der Gregorianik-Satz der Einleitung stammt von Membeth, daher sollte es ihm überlassen bleiben, ob er ihn umformulieren möchte. --DocNöck (Diskussion) 10:44, 5. Apr. 2012 (CEST)

...lobenswerte Ergänzung :)--T. E. Ryen (Diskussion) 11:38, 5. Apr. 2012 (CEST)

Spannendes Thema - ich war mir bislang immer davon ausgegangen, dass das Wort "Gregroanik" wie bei "Politik" oder "Diatonik" als "res gregoriana" gemeint ist, also Tätigkeiten, Gegenstände und Fragestellungen, die den Gregorianischen Gesang betreffen. Offenbar benutzen einige Autoren den Begriff für eine wie auch immer geartete Epoche in der Musik, obzwar die Gregorianischen Gesänge eher liturgisch als musikalisch zu sehen waren und sind. Am Ende handelt es sich wohl nur um eine Substantivierung der Adjektivs "gregorianisch". Mein Brockhaus von 1969 und das Brockhaus-Riemann-Musiklexikon von 1978 beinhalten den Begriff "Gregorianik" übrigens nicht. Im Englischen wird "Gregorianik" mit "Gregorian musicology" übersetzt, was eher meine Hypothese stützt. Im Französischen habe ich nichts passendes gefunden. Ich werde noch ein wenig weiterforschen... --Membeth (Diskussion) 14:09, 5. Apr. 2012 (CEST)

Gregorianik ist eine rein deutsche Wortschöpfung. Man könnte sie glatt fallen lassen. ;-) --DocNöck (Diskussion) 14:18, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ernsthaft: wie wär's für die Einleitung mit "Mit Geschichte, Theorie und Praxis des Gregorianischen Chorals beschäftigt sich die Gregorianik." --DocNöck (Diskussion) 14:23, 5. Apr. 2012 (CEST)

Mir dem Subjekt nach vorne versetzt läse es sich für mich besser: "Die Gregorianik beschäftigt sich mit Geschichte, Theorie und Praxis des Gregorianischen Chorals," und sie steht für keine musikalische oder liturgische Epoche. --Membeth (Diskussion) 15:26, 5. Apr. 2012 (CEST)

Hört sich doch gut an! --T. E. Ryen (Diskussion) 15:30, 5. Apr. 2012 (CEST)

Es war durchaus überlegt, dass ich das Subjekt hintenan gestellt habe: beginnt der Satz mit Gregorianik rückt dieses Wort in den Vordergrund und verlangt eigentlich eine umfänglichere Definition, die wir ja nicht anstreben, beginnt er dagegen wie von mir vorgeschlagen, rücken die Bezüge zum Gregorianischen Choral in den Verdergrund. --DocNöck (Diskussion) 16:40, 5. Apr. 2012 (CEST)

...gutes Sprachgefühl...Amen ;) --T. E. Ryen (Diskussion) 18:17, 5. Apr. 2012 (CEST)

Nun gut, Frau Pfarrer, dann stell ich den Satz mal ein und überlasse es Membeth, ihn zu ändern, wenn er ihn anders haben möchte. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 18:31, 5. Apr. 2012 (CEST)

Pfr. ist zuviel der Ehre, ich bin nur Prof. :-) LG --T. E. Ryen (Diskussion) 10:07, 6. Apr. 2012 (CEST)

Hm, und wo? Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 11:03, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin kein Anhänger der Dogmatik, was diese Sachen betrifft :-)) --Membeth (Diskussion) 23:36, 5. Apr. 2012 (CEST)

Zustimmung, ich denke diese Diskusion hat zu eiener Verbessereung des Beitrages geführt. Es ist auch wieder mal gut zu sehen, dass man auch konsrunktiv diskutieren kann!--Jpascher (Diskussion) 12:24, 6. Apr. 2012 (CEST)

/* Bibel und frühes Christentum */ Bibel -> Neues Testament

Ich habe das Kapitelchen umbenannt. Allerdings ist mir der Sinn des Textes im Hinblick auf die Entstehung des römischen Gesangs nicht so recht ersichtlich. Kann das konkretisiert werden? Haben wir es mit Anregungen, mit Vorbildern, mit Legitimationen oder mit anderem zu tun? --DocNöck (Diskussion) 09:05, 11. Apr. 2012 (CEST)

Die Umbenennung ist sehr sinnvoll. "Bibel und Choral" würde nur im Blick auf die Adaption von Texten Sinn machen, nicht aber in direktem Bezug zum Choral oder seiner Entstehung. Der Choral hat zwar im Hinblick auf Cantilation und Psalmodie Verbindungen zum jüdischen Synagogalgesang, genauso bibt es auch Einflüsse aus der griechischen Hymnodie. Insofern haben die ersten Christen alle möglichen Einflüsse aufgegriffen im Gottesdienst aber auf Instrumentalmusik verzichtet. Dass innerhalb eines Kultes Musik gemacht wird/wurde ist m. E. ein Gemeinplatz. Ich sehe es eher als Legitimation. Die Evangelien variieren jedoch zwischen "...sprach das Lobgebet" (Mk 14,22; Mt 26,26; Lk 22,17;) oder Markus 14,26 "...nach dem Lobgesang gingen sie zum Ölberg".--T. E. Ryen (Diskussion) 09:29, 11. Apr. 2012 (CEST)

Entscheidend wäre, ob es eine Quelle gibt, nach der die Stellen aus dem NT als Legitimation dienten. Ich bezweifle das erst einmal. (Zu den Evangelienstellen: mit Lobpreis, Dankgebet und Lobgesang werden unterschiedliche Vorgänge benannt.) --DocNöck (Diskussion) 09:57, 11. Apr. 2012 (CEST)

Als Quelle könnte Otto Ursprung, Die Katholische Kirchenmusik. Kapitel 1: Grundlegung des Kirchengesangs in Apostolischer Zeit. Laaber-Verlag 1979, ISBN 3-9215-1822-9 S. 1-2 dienen. Eigentlich müßte das Kapitel aber umgearbeitet und erweitert werden, um die Situation des Anfangs/der Einflüsse noch deutlicher darzustellen. Hierzu schreibt Otto Ursprung im Folgenden: (S. 2-7) Synagogaler Gesang und Urkirche, Die griechische Kulturgemeinschaft und Übernahmen aus der Antike sowie Barbara Stühlmeyer Klangraum Antike: Die Musik. Der im Leben wurzelnde Gesang. In Musica Sacra Heft 4 2011 S. 249. Ein Alternativvorschlag zur Kapitelüberschrift könnte dann sein: Die spätantiken Wurzeln des Gregorianischen Gesanges. LG--T. E. Ryen (Diskussion) 10:35, 11. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht mag Membeth dazu Stellung nehmen. Wenn ich mich nicht täusche, hat er das Kapitelchen geschrieben. --DocNöck (Diskussion) 13:32, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe den Abschnitt vorläufig als zu unausgegoren auskommentiert. --DocNöck (Diskussion) 13:47, 11. Apr. 2012 (CEST)

Verschriftung

Das heißt also, dass Klöckner von einer schematisch wörtlichen Übertragung des damaligen Iststandes ausgeht. Ich würde den Begriff Verschriftlichung aus verschiedenen Gründen vorziehen. Auf deine Mail antworte ich dir noch :) LG--T. E. Ryen (Diskussion) 11:39, 11. Apr. 2012 (CEST)

Siehe hier. Es geht nicht darum, was w i r vorziehen, sondern wie es die Wissenschaft macht. Wir befinden nicht, wir berichten. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 13:20, 11. Apr. 2012 (CEST)

Zitate aus dem 20. und 21. Jahrhundert zum Stellenwert des Gregorianischen Chorals in der Liturgie

Dieses Kapitel nimmt meiner Meinung nach überproportionalen Platz ein. Gibt es Vorschläge dazu, wie damit verfahren werden kann? --DocNöck (Diskussion) 08:40, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin für die Auslagerung ins Schwesterprojekt Wikiquote auf eine dort zu erzeugende Seite wikiquote:de:Kirchenmusik oder gleich wikiquote:de:Gregorianischer Choral mit der existierenden Kategorie wikiquote:de:Christentum und den dort gegebenenfalls noch zu schaffenden und füllenden Kategorien wikiquote:de:Musik und wikiquote:de:Liturgie.

Alternativ, aber weniger schön, könnte die Zitate einzeln auf existierende Wikiquote-Seiten verteilt werden, wie zum Beispiel:

• wikiquote:de:Pius X.
• wikiquote:de:Pius XII.
• wikiquote:de:Johannes Paul II.
• wikiquote:de:Benedikt_XVI.

Die entsprechenden Wikiquote-Seiten können dann im Abschnitt "Weblinks" hier im Artikel geführt werden. - --Membeth (Diskussion) 12:56, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ich wäre auch für eine Auslagerung auf wikiquote:de:Gregorianischer Choral. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:10, 13. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht kann Membeth das Auslagern übernehmen. Wenn das geschehen ist, könnte er dann das Kapitel herausnehmen. --DocNöck (Diskussion) 18:30, 13. Apr. 2012 (CEST)

Habe mir gerade guten Willens wikiquote:de:Relevanzkriterien#Das_Zitat durchgelesen und festgestellt, dass die Übertragung einiger unserer Zitate nicht zulässig ist, da sie nicht von natürlichen Personen stammen. Themenschwerpunkte - wie beispielsweise "Gregorianischer Choral" - gibt es im Projekt Wikiquote daher auch kaum. --Membeth (Diskussion) 01:05, 14. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Membeth, belassen wir die Zitate zunächst, bis uns eine elegante Möglichkeit einfällt. Es eilt ja nicht. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 06:41, 14. Apr. 2012 (CEST)

Gregorianischer Choral#Vorgeschichte

Hierher verlegt von Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob#Gregorianischer Choral#Vorgeschichte Du hast ergänzt

Beim Einzug in Jerusalem singen die Menschen das Hosanna-Lied (Mk 11,9-10 ). Aus den Paulusbriefen sind der Philipperhymnus sowie die Hymnen Eph 1,2-15  und Kol 1,15-20  zu nennen. Der Prolog des Johannesevangeliums ist als Lied gestaltet, in der Offenbarung des Johannes findet sich ein Christuslied in Offb 5,9-10 .

Sind die genannten Stücke im Gregorianischem Repertoire enthalten? Wenn nicht, sollte man die Liste kürzen, oder?--Hfst (Diskussion) 18:12, 17. Nov. 2018 (CET)

In diesem Abschnitt geht es längst noch nicht um den Gregorianischen Gesang, sondern um die "Vorgeschichte" der Gregorianik: die Tatsache, dass Hymnen und Gesang offenbar schon in den allerersten Gemeinden üblich waren. Es entstanden schon in neutestamentlicher Zeit liturgische Gesänge, die in den neutestamentlichen Schriften zitiert und redaktionell eingebunden wurden; über die Melodien wissen wir so gut wie nichts, es war sicher noch keine Gregorianik, aber man hat gesungen. Das ist hier das Thema, und das stand schon drin, bevor ich diese Passage bearbeitet habe ([4]). Ich habe die Aufzählung der neutestamentlichen Hymnen und Cantica lediglich ergänzt und annähernd vervollständigt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:27, 17. Nov. 2018 (CET)

Ja, kann ich nachvollziehen. Ich halte es nicht für notwendig, hier alle neutestamentliche Hymnen und Cantica aufzuzählen, aber wenn Du meinst ... Ich lass es trotzdem stehen--Hfst (Diskussion) 19:50, 17. Nov. 2018 (CET)

@DwJ: Mir wäre etwas wohler, wenn du oben Lied durch Gesang austauschst. Es ist nicht alles Lied was glänzt, wenn du verstehst was ich meine :-) LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 20:06, 17. Nov. 2018 (CET)

Das sehe ich anders. Ein „Lied“ muss nicht zwingend gesungen sein, der Begriff kann auch die literarische Form eines Gedichts in Liedform (strophischer Aufbau, kurze, oft gereimte Verse) bezeichnen. „Gesang“ impliziert viel stärker, dass der Text ursprünglich tatsächlich gesungen wurde, was ich im Fall des Johannesprologs erstmal für TF halte. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:43, 18. Nov. 2018 (CET)

@Ἀστερίσκος: Ob aus musiktheoretischer/musikhistorischer Sicht gattungskritische Aspekte gegen den Begriff "Lied" sprechen, kann ich nicht beurteilen, da bist du sicher fachlich kompetenter. Ich kam dazu über den Artikel Christuslied. Und in der Einheitsübersetzung findet sich die Vokabel "Lied" z.B. in Ri 5,1 , Ps 65 , 66,1, 67,1, 68,1 u.ö. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:27, 18. Nov. 2018 (CET)

Danke euch beiden für die AW. Ich persönlich würde mich nicht so schnell mit dem generellen Terminus Lied zufrieden geben. Bei "Hosanna Lied" sträubt es sich in mir regelrecht. Hosanna ist wohl eher ein Jubilus als ein fröhliches Lied. Ich gehe mit, wenn es oben heißt: als Lied gestaltet, wobei ich in meinem Seminar untersuchen lassen würde, um welche Form es letztlich geht. Zur Einheitsübersetzung: würde gerne in den alten Sprachvorlagen nachschauen, wie es dort bezeichnet wird. Die Übersetzer der liturgischen Bücher (Bibel, Gotteslob...) sind mir manchmal zu experimentell oder oberflächlich. @ DwJ, ich erinnere mich, dass wir vor längerer Zeit auch einmal über die Frage Gregorianischer Choral/Gregorianischer Gesang nachgedacht haben. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 10:45, 19. Nov. 2018 (CET)

Wenn „Lied“ allein nicht eindeutig genug ist, könnte man das ja mit „in Liedform“ umschreiben (was dann freilich wieder nicht mit der musikalischen Liedform verwechselt werden sollte), oder ausführlicher „in der Form eines strophischen Liedes“ wie in Evangelium nach Johannes#Prolog und Aufbau. Finde ich jedenfalls alles besser als „Gesang“ in diesem Zusammenhang. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:53, 19. Nov. 2018 (CET)

...„in der Form eines strophischen Liedes“ scheint mir besser zu sein. Hab noch in den griechischen und lateinischen Vorlagen nachgesehen. Dort finde ich nicht die Bezeichnung Lied sondern nur "gesungen und gesprochen". Auch in der englischen Übersetzung fehlt der Terminus Lied. Deutsche Theologen scheinen hier ungenau oder frei zu übersetzen, das fällt mir besonders bei der neuen Einheitsübersetzung auf. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 12:44, 19. Nov. 2018 (CET)

Aufgliederung Kategorie:Gregorianik?

Momentan sammeln sich vielfältige Artikel in der Kategorie, u.a. auch einzelne Chöre, bzw. Institutionen, die den Gesang aktiv pflegen. Vorschlag Schaffung einer Unter„[[kategorie:Gregorianischer Chor]]“. Dank f. Meinungen u. Alternativen.--Wheeke (Diskussion) 16:12, 10. Jan. 2019 (CET)

Falscher Ort, solche Diskussionen bitte in der Redaktion Musik (über Portal Diskussion:Gregorianik) führen. Zur Sache: „Gregorianischer Chor“ gibt es nicht, das klingt mir nach einer ziemlich grausligen Begriffsbildung. Wenn sich Bedarf ergibt, würde ich analog zu Kategorie:Person (Gregorianischer Choral) vorschlagen: Kategorie:Choralschola (Gregorianischer Choral) und Kategorie:Organisation (Gregorianischer Choral). Momentan sehe ich aber rein zahlenmäßig eigentlich noch keinen Bedarf dafür. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:40, 10. Jan. 2019 (CET)

Völlig + 1 zu FordPrefect.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:30, 10. Jan. 2019 (CET)

Noenoeane-Formel

Ist das das gleiche wie Intonationsformel oder was anderes?--Hfst (Diskussion) 11:20, 4. Jan. 2020 (CET)

Ich finde, "Noenoeane-Formeln" gehört erklärt, sonst hat es im Artikel keinen Sinn. Es geht wohl um Merkformeln für mittelalterliche Sänger, die keine Noten bzw. Neumen lesen konnten. Als Wurzel vermute ich das griechische νόησις noēsis „Wahrnehmen, Denkkraft, Verstand“. Andere Begriffe für Formeln in der Gregorianik sind Noeane, Nonenoeane, Noannoeane, Noeais, Noeagis. Siehe dazu https://www.scolametensis.com/2013/09/22/noeane-noeagis/ . Wer besser Französisch kann als ich, kann ja mal schauen, ob er da etwas herausfindet.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:21, 4. Jan. 2020 (CET)

Intonationsformel gehört auch erklärt, da ja der Link zu Inchoatio nicht passt, vgl. Revert.

Zu Noenoeane findet Google Literatur, da müsste man in die Bibliothek gehen, da nur Ausschnitte gezeigt werden.--Hfst (Diskussion) 22:05, 4. Jan. 2020 (CET)

Käaereifung

Eventuell könnte man noch einen Abschnitt über praktische Anwendungen einfügen. --84.56.247.135 00:56, 3. Jul. 2008 (CEST)

Solange das nicht wissenschaftlich untersucht wurde, hat das in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Bautsch 10:28, 5. Jul. 2008 (CEST)

--Hfst (Diskussion) 18:32, 6. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hfst (Diskussion) 18:32, 6. Mär. 2021 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle/Portal:Gregorianik

Solange Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle/Portal:Gregorianik eine Baustelle ist, sollte es in Artikeln nicht unter "Siehe auch" aufgeführt werden. --Dr. 91.41 06:29, 30. Okt. 2008 (CET)

ist jetzt keine Baustelle mehr. Portal:Gregorianik--Hfst (Diskussion) 18:21, 6. Mär. 2021 (CET)

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Gregor-Bild

Gregor der Große diktiert einem Schreiber die Gregorianischen Choräle, die ihm vom Heiligen Geist (in Gestalt einer Taube dargestellt), eingegeben werden. Auf der Tafel des Schreibers sind die Neumen des Introitus „Ad te levavi...“ des Ersten Advents zu lesen, mit dem das Kirchenjahr beginnt.
Darstellung von ca. 1000 n. Chr.

Seit 2006 steht die Legende zu diesem Bild im Artikel. Es scheint noch niemandem aufgefallen zu sein, dass man die Neumen keinesfalls "Ad te levavi" zuordnen kann. Ist die Zuordnung irgendwo in Fachliteratur aufzufinden? Ich habe nichts gefunden und kürze daher die Bildlegende. --Dr. 91.41 18:47, 31. Okt. 2008 (CET) --Hfst (Diskussion) 18:23, 6. Mär. 2021 (CET)

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Amplitude - Ambitus

Ich habe die von der IP 79.209.61.134 bei den Modi hinzugefügten Angaben zur "Amplitude" wieder entfernt. Dafür hatte ich folgende Gründe: Der Begriff "Amplitude" ist historisch verkehrt. Er wäre zu ersetzen gewesen durch den Begriff "Ambitus". Als Amplitude war jeweils ein Tonumfang von einer Oktave eingetragen. Welcher Ambitus dem jeweiligen Modus aber zuzuordnen sei, wird in den verschiedenen theoretischen Quellen aus der Zeit des Gregorianischen Chorals unterschiedlich definiert. Ein melodisches Denken in Oktaven lag nicht vor. Ich meine, es ist besser, diese variablen Angaben nicht einzubinden. --Dr. 91.41 20:19, 13. Nov. 2008 (CET) --Hfst (Diskussion) 18:24, 6. Mär. 2021 (CET)

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Abbildung gesucht

Ich bin auf der Suche nach einer fotografisch besseren, farbigen Wiedergabe des Faksimiles von Datei:Codex 10127-10144 fol 90.png. Kennt jemand eine Online-Quelle oder ein Buch, in dem dieses Graduale farbig wiedergegeben ist? --DocNöck (Diskussion) 07:41, 15. Apr. 2012 (CEST)

Gefunden! --DocNöck (Diskussion) 14:43, 15. Apr. 2012 (CEST)

--Hfst (Diskussion) 18:36, 6. Mär. 2021 (CET)

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Zu neuen Ufern

Nachdem ich zu guter Letzt für eine angemessene Erneuerung der Bebilderung gesorgt habe, verlasse ich dieses Arbeitsgebiet und wende mich wieder anderen Bereichen zu. Auf Wiedersehn --DocNöck (Diskussion) 18:42, 15. Apr. 2012 (CEST) --Hfst (Diskussion) 18:38, 6. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hfst (Diskussion) 18:38, 6. Mär. 2021 (CET)

cantus Romanus

Eine Kleinigkeit noch: "cantus romanus" steht nicht nur bei Zeidler, sondern auch in der TRE (Maurus Pfarr, Art. "Gregorianik", Aufl. 1985, Bd. XIV S. 191.193); seit dem 9. Jhdt. sei "cantus gregorianus" üblich geworden. Müssen wir "cantus romanus" nicht erwähnen - in der Einleitung oder gegen Ende des Absatzes "Entstehung der Melodien"? --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:12, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe den Begriff in der Einleitung in Klammern hinzugefügt. Allerdings wird deren erster Satz dadurch noch unübersichtlicher für den Normalleser. Vielleicht fällt uns da eine insgesamt bessere Lösung ein. Zudem habe ich ihn, wie vorgeschlagen bei Entstehung der Melodien mit Nachweis untergebracht.--DocNöck (Diskussion) 06:16, 7. Apr. 2012 (CEST)

Wenn man mal ein paar Tage wenig am Rechner ist, geschehen wundersame Dinge... Vielen Dank, DocNöck, deine Durcharbeitung gefällt mir sehr gut. Frohes Fest! --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:48, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe mal daran rumgedoktort. Die herausgehobene Stellung des GC gilt ja nicht in allen Kirchen. Und da das Sein nicht zum Wunsch passt schreibe ich "gilt" statt "ist".--Hfst (Diskussion) 15:20, 6. Mär. 2021 (CET)

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Beitrag Gregor des Großen

Heute lesen wir

Benannt ist der gregorianische Gesang nach Gregor dem Großen (540–604, Papst ab 590), der damit begonnen hatte, diese kirchlichen Gesänge zu sammeln und als unveränderbaren Gesang (cantus firmus) aufzeichnen ließ.

Der erste Halbsatz passt, aber in dem Agustoniartikel finden wir zum zweiten Halbsatz (S.212 oben) folgende Aussagen:

• Urheberschaft GdG nicht nachweisbar
• Die liturgischen Gesänge zur Zeit GdG waren nicht identisch mit dem, was wir heute GC nennen.
• vor dem GC gab es einen altrömischen Choral, der (gute Argumente) im 8.Jhd in den GC umgeformt wurden. Da war aber GdG schon 100 Jahre tot.

Mal sehen was Klöckner dazu schreibt. --Hfst (Diskussion) 15:47, 6. Mär. 2021 (CET)

Da dieser Satz aus dem Intro nicht zum restlichen passt habe ich den 2ten Halbsatz gestrichen.--Hfst (Diskussion) 15:54, 6. Mär. 2021 (CET)

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