Diskussion:Grey (Ufologie)

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Haben die Kids damals 1994 an der Ariel-Schule in Ruwa bei Harare, Simbabwe auch Greys gekannt, als sie die Sichtung hatten? (nicht signierter Beitrag von 2003:CE:1F32:FC00:4E:EE3C:B60B:F1F6 (Diskussion) 23:38, 4. Okt. 2021 (CEST))

Hypothetisch

Ich finde, der Begriff fiktiv ist da eher angebracht. Versteh mich nicht falsch, ich lasse mich gerne zu Verschwörungstheorien hinreißen, aber WP ist nicht der richtige Ort dafür. Jelly Butter Date Me! / Rate Me! 18:30, 13. Nov. 2010 (CET)

Fiktiv ist aus dem Grund falsch, dass zu viele Menschen tatsächlich an die Existenz dieser Wesen glauben. Figuren wie King Kong oder Kunta Kinte sind fiktiv; Figuren die nur aus Filmen oder Romanen stammen. Hier ist es zwar nicht bewiesen, dass es Greys gibt, aber auch nicht, dass es sie nicht gibt und da wie gesagt viele Menschen von der Existenz von Greys ausgehen ist hypothetisch doch passender. -- Boris Karloff II 07:46, 14. Nov. 2010 (CET)

Wenn ich an den Osterhasen glaube, und das tun viele, zumindest viele Kinder, ist er deshalb nicht weniger fiktiv. Vielleicht trifft es „mythologisch“? „Hypothetisch“ hingegen bedeutet in diesem Zusammenhang „möglicherweise existent“ und ist deshalb hier, in einer Enzyklopädie, völlig unpassend. --129.132.146.194 13:50, 16. Nov. 2010 (CET)

Ja, mythologisch ist wohl passender. -- Boris Karloff II 14:27, 16. Nov. 2010 (CET)

"Hier ist es zwar nicht bewiesen, dass es Greys gibt, aber auch nicht, dass es sie nicht gibt". Lieber BKII, entschuldige, das ich mich einmische, aber das ist die altbekannte und unseriöse Abkehr vom philosophischen Realismus, die zur Mythologie und zur Pseudowissenschaft führt. Richtig ist: Wir wissen, dass es keine objektiven Belege für die Existenz der Greys gibt. Wir wissen aber auch, dass es ein kulturelles Phänomen gibt, das diese Existenz als gegeben voraussetzt... Beim Einordnen hilft als Literatur beispielsweise Milton Rothmans Buch The Science Gap: Dispelling The Myths And Understanding The Reality Of Science, sein kurzer Aufsatz Myths About Science oder William McComas The principal elements of the nature of science: Dispelling the myths. (PDF). Beim Denken helfen auch immer die Entenregel, Ockhams Rasiermesser und das Einhorn-Paradigma. Grüße.--TVwatch 19:02, 16. Nov. 2010 (CET)

Ja, ich hatte in letzter Zeit irgendein Problem mit logischem Denken und habe sehr viel Unsinn geschrieben... Ich weiß nicht was mit mir los war; jetzt bringe ich aber alles wieder in Ordnung. mfG, Boris Karloff II 19:17, 16. Nov. 2010 (CET)

Und wieder ist ein großartiges Wiki-Kapitel zum Thema „Diskutieren schwer gemacht“ zuende gegangen. Und alle gehen fröhlich schlafen. :-).--TVwatch 20:03, 16. Nov. 2010 (CET)

NEENeenee. So geht das nicht. Und sooo schwer ist das doch hier noch nicht. Derzeit ist es, ganz und gar tutti completto im Gegenteil, eher noch vergleichsweise einigermaßen einfach. Von wegen Anfangsbedingungen und so. @ Meister TV: Entschuldige, daß auch ich mich einmische. Es ist, glaub ich, genau anders rum: Wir wissen nicht, ob es objektive Belege für die Existenz der Greys gibt. Es ist uns nicht bekannt, daß bzw ob es objektive Belege gibt. Zumindest ist das mir nicht bekannt. Das allein (bloß, weil mir was nicht bekannt ist) ist jedoch, so, wie ich es sehe, kein hinreichender Grund etwas für ausgeschlossen, undenkbar anzusehen, zu halten. Man weeßet halt nich. Nich wahr. fz JaHn 21:37, 19. Nov. 2010 (CET)

Zu deiner Überarbeitung: Du schreibst im Abschnitt Physische Merkmale, von Zeugen würden drei verschiedene Typen beschrieben werden. Es wäre schön, wenn du alle drei – also nicht nur den Häufigsten – beschreiben würdest. --BK2 11:18, 20. Nov. 2010 (CET)

Mea culpa; in der angegeben Literatur (Tumminia 2007) findet sich im Anhang eine kurze Beschreibung, aber sehr kurz (Typ A,B,C). Hab die Literatur erst wieder Ende nächster Woche und werde die Beschreibung evtl. erweitern. --Gravitophotonツ 08:33, 21. Nov. 2010 (CET)

Dieser Diskussionsabschnitt mag abgeschlossen und recht glücklich geendet sein, aber angesichts der Nennung der Begriffe Entenregel, Ockhams Rasiermesser und Einhorn-Paradigma muss ich noch den Semmelweis-Reflex hinzufügen, um ein gewisses Gleichgewicht herzustellen, um für alle potenziellen Leser dieser Diskussion eine womöglich wichtige Balancekomponente bereitzustellen. Auch wenn's die Grauen wahrscheinlich wirklich nicht gibt (der Osterhase ist allerdings in seiner klassischen Mythenhaftigkeit sicherlich noch unwahrscheinlicher). --Nierskiesel (Diskussion) 12:18, 11. Jul. 2013 (CEST)

Pix

Hi allerseits. Das Bildchen da draußen im Artikelchen, von wegen "künstlerische Interpretation eines Greys" und so, das gefällt mir da ganz und gar nicht. Das find ich ... peinlich. Ehrlich. fz JaHn 12:59, 20. Nov. 2010 (CET)

Mir auch nicht. Ich hatte den Artikel am Anfang ganz anders bebildert. Hab das wieder in Ordnung gebracht. –BK2 13:05, 20. Nov. 2010 (CET)

Wenn ich, irgendwann in diesem unseren Universum, mal wieder innerlich klar und zur Ruhe komme, mal ich mal meine künstlerische Interpretation und lad n Bildchen davon dann hoch nach COMMONS. Womöglich wird da nie was draus. Egal. Mal was anderes, Meister BK2: Also, wie soll ich s formulieren?, irgendwie find ich das Bildchen von nem Grey da draußen im WIKIPEDIA-Artikelchen, na ja, nicht so gut. Das hat sowas abschreckendes, gruseliges an sich. Das muß doch nicht sein. Oder hast Du was gegen ... Außerirdische ??? fz Sternteufel 17:19, 20. Nov. 2010 (CET)

Schon, aber das andere Bild ist irgendwie lächerlich. Vielleicht ist kein Bild in der Einleitung die beste Lösung. -- BK2 20:07, 20. Nov. 2010 (CET)

Seh ich auch so. Kein Bild wäre der bessere Weg! --Gravitophotonツ 08:27, 21. Nov. 2010 (CET)

Atemlöcher und Trommelfell

Hi allerseits. Sind die Löcher Atemlöcher? Wurde das, was da draußen im WIKIPEDIA-Artikelchen als Trommelfell bezeichnet wird, von irgendwem als Trommelfell, ähm, identifiziert? Und, wenn ja: Von wem? Wann? Und so weiter. fz Sternteufel 17:35, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich weiß nicht. Das kann falsch sein. -- BK2 20:08, 20. Nov. 2010 (CET)

Wenn es keine Quellle gibt, dann bitte raus damit! --Gravitophotonツ 08:22, 21. Nov. 2010 (CET)

Ist vielleicht das Fehlen von Ohrmuscheln gemeint? --Neitram 13:43, 1. Feb. 2011 (CET)

Ja, das ist mit „offenes Trommelfell“ gemeint. --BK2 11:45, 3. Feb. 2011 (CET)

Danke, ich habe es mal umformuliert. Der übliche Ausdruck dafür ist m.W. "Gehörlöcher". --Neitram 13:24, 3. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank Neitram. --BK2 19:18, 5. Feb. 2011 (CET)

Also für mich klingen die ganzen Beschreibungen eher nach Pepper (Roboter) der sogar die selbe Größe hat, als irgendwelche humanoide Wesen. Wenn man tatsächlich an solche Sichtungen glaubt, wäre es doch wahrscheinlicher, dass es sich bei den Grauen um Künstliche Intelligenzen handelt, die von Außerirdischen oder Menschen (aus der Zukunft) erschaffen wurden. Zu Zeiten der ersten Sichtungen – wenn man an sie glaubt – war unserer Technik noch nicht soweit, dass die Zeugen an KIs denken konnten, und wie zukünftige von Menschen geschaffene künstliche Intelligenz einmal aussehen wird, wissen wir auch noch nicht. Ist es da wirklich sinnvoll bei solchen Beschreibungen von Lebewesen auszugehen und über deren Anatomie zu schreiben? Für einen ist es ein USB-Port, für den anderen ein Atemloch. Ein paar Bilder der englischen Wikipediaseite könnte man hier ebenfalls einbinden, insbesondere die CGI Animation. --92.72.243.10 03:08, 13. Feb. 2019 (CET)

Wondjina

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, was auch immer nun stimmen mag, die Mythologie der Ureinwohner Australiens. Hier gibt es den sog. „Wondjina-Stil" und die dort gezeichneten mythologischen Wesen ähneln diesem Thema hier doch sehr... Siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/Wondjina --Marco77 17:40, 15. Jan. 2011 (CET)

Wenn du willst kannst du noch ein Bisschen über das Thema recherchieren und versuchen, das sinnvoll in den Artikel einzubinden. Würde gut passen glaube ich. --BK2 19:47, 15. Jan. 2011 (CET)

Vandalismus

Sollte es so weitergehen, werde ich beantragen dass diese Seite für das Bearbeiten durch unangemeldete Benutzer gesperrt wird. --BK2 18:24, 17. Jan. 2011 (CET)

Sind 'Greys' mythologisch?

Im Lemma (und auch an vielen anderen Stellen wo es um die 'Greys' geht) werden diese als "mythologisch" bezeichnet. Kann man das so sagen? Natürlich kann man hier von einem "modernen Mythos" sprechen. Aber für Mythos steht in Wikipedia "Im Humanismus der Frühen Neuzeit und im Neuhumanismus des 18./19. Jahrhunderts hat sich dagegen eine Vorstellung von Mythos als eines Grundlegenden und Urtümlichen herausgebildet, das mit antiken, seit etwa 1800 auch mit mittelalterlichen (und später auch mit außereuropäischen oder subkulturellen) Stoffen verbunden ist". Und so geht es mir halt auch... Mythos... das ist für mich die Ilias, der Minotauros, Drachen, Atlantis, usw. . Da passen die 'Greys' irgendwie nicht recht rein. Ein "modernes mythologisches Lebewesen" schreib sich irgendwie schlecht :) . Wie wäre den den mit "hypothetisches Lebewesen" statt "mythologisches"? Hypothese ist "eine Aussage, der Gültigkeit unterstellt wird, die aber nicht bewiesen oder verifiziert ist." Das passt imho besser und bringt es doch ziemlich auf den Punkt. Oder wie sieht das der Rest der Wiki-Welt? Beste Grüße -- MeisterV 11:57, 1. Jul. 2011 (CEST)

da stimm ich dir zu, lieber MeisterV! Grüße --gp 12:13, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde sie auch nicht in der hier im Artikel gewählten Form als "mythologisch" bezeichnen, auch wenn in der Ufologie und der Erzählforschung "Außerirdische" mit klassischen und mittelalterlichen Sagen und Mythen verglichen werden (zur Lit. s. hier, Anm. 54 u. 55). Grüße.--Tvwatch 12:29, 1. Jul. 2011 (CEST)

Das Thema wurde schon vor einigen Monaten durchgenommen. Ich persönlich wäre mit beiden Bezeichnungen (mythologisch, hypothetisch) zufrieden. --Boris Karloff II. ^{(Kontakt|Bewertung)} 20:29, 1. Jul. 2011 (CEST)

Na, dann sehe ich den Vorschlag als angenommen und setzte das gleich mal in die Tat um. Danke für eure Kommentare und beste Grüße -- MeisterV 00:21, 2. Jul. 2011 (CEST)

Obwohl ich dahin tendiere „Greys“ eher als mythologisch zu betrachten, tue ich hiermit mein Unbehagen bezüglich Deiner Umsetzung in die Tat kund, MeisterV. fz JaHn 00:33, 2. Jul. 2011 (CEST)

Oh, spät aber besser als nie :) . Was spricht für "mythologisch"? Was gegen "hypothetisch"? Ich bin gespannt... Hit me! ;) -- MeisterV 00:44, 2. Jul. 2011 (CEST)

Irgendwie ist es dieser ganze Heim und Welt-Kram doch wohl nicht wirklich allen Ernstes wert, Inhalt von WIKIPEDIA-Artikeln zu sein. Oder? fz JaHn 00:39, 2. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht machst du dazu besser eine neue Diskussion auf... -- MeisterV 00:44, 2. Jul. 2011 (CEST)

... ja, vielleicht wäre das tatsächlich besser. fz JaHn 01:13, 2. Jul. 2011 (CEST)

Wie auch immer: Mir persönlich hat sich noch kein Alien vorgestellt. Warum eigentlich nicht? fz JaHn 01:15, 2. Jul. 2011 (CEST)

Weil bei 7 Milliarden Menschen du wohl höchst uninteressant bist! Aus welchem Grund auch immer. Warum hab ich noch nie im Lotto gewonnen? --217.229.75.248 03:11, 30. Okt. 2011 (CET)

weil vermutlich: Der Bundesregierung liegen keine Erkenntnisse vor, die eine zuverlässige Einschätzung der Wahrscheinlichkeit extraterrestrischen Lebens erlauben würden. Eine Landung Außerirdischer auf dem Territorium der Bundesrepublik Deutschland hält die Bundesregierung nach heutigem wissenschaftlichen Kenntnisstand für ausgeschlossen. siehe bitte hier:[1] & [2],-> vielleicht morgen ;) --gp 10:36, 20. Jul. 2011 (CEST)

"Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten!" Diesen Satz sagt DDR-Staats- und Parteichef Walter Ulbricht am 15. Juni 1961 in einer Pressekonferenz.

Name "Grey"

Dieses Wort gibt es auch als Familiennamen in Deutschland und?-- Im Ort Bad Neuenahr gab es diesen Namen im 20. Jahrhundert auch (z.B. Direktor einer Schule). RvB (Diskussion) 10:15, 15. Mai 2012 (CEST)

Siehe Grey (Familienname). --190.148.14.126 16:50, 17. Jul. 2012 (CEST)

Falscher Film

Ich habe den Hinweis auf den Film "Cocoon" und dessen Nachfolger gelöscht. Die dort vorkommenden Außerirdischen haben nicht die geringste Ähnlichkeit mit "Greys". --80.139.202.207 21:29, 25. Jan. 2013 (CET)

Dem möchte ich aber deutlich widersprechen. Es gibt ja einige Varianten dieser populären Variante von Aliens. Vergleiche doch allein die aus Encounters mit denen aus X files. --KhlavKhalash (Diskussion) 16:57, 7. Apr. 2024 (CEST)

Erste (typische) Beschreibung

Wie schon richtig im Artikel steht, entspricht die Beschreibung der Hills nicht dem (vermeintlichen) typischen Aussehen der Greys. Nach längerer Suche bin ich auf die "Entführung" der Betty Andreasson von 1967 gestoßen, welche die typische Beschreibung scheinbar das erste Mal wiedergibt. Leider konnte ich keine Sekundärquellen dazu finden, die meine Annahme bestätigen. Beschreibung: "He was about five-feet tall. All of the beings had a pear-shaped head, with wide eyes, and small ears and noses"

Quellen: http://www.theironskeptic.com/articles/andreasson/andreasson.htm (mit Bild), http://www.ufocasebook.com/Andreasson.html (nicht signierter Beitrag von 2.juni (Diskussion | Beiträge) 22:15, 4. Mai 2013 (CEST))

"in der Ufologie Gegenstand kontroverser Studien und Diskussionen"?

Ich schlage vor, diesen Teilsatz zu entfernen, da im Artikel keinerlei „kontroverse Studien und Diskussionen“ erwähnt werden. Ich glaube auch nicht, dass es die gibt: Es gibt ein paar ufologische crackpots, die glauben an Greys, und wer nicht daran glaubt, deckt über diesen Unsinn den Mantel gnädigen Schweigens. Eine Diskussion findet nicht statt. --Φ (Diskussion) 09:39, 14. Apr. 2015 (CEST)

Da eine Woche lang kein Widerspruch kam, setze ich meinen Vorschlag jetzt um. MfG --Φ (Diskussion) 09:51, 21. Apr. 2015 (CEST)

Sind die "Greys" nackt?

So wie sie immer wieder beschrieben und dargestellt werden, scheinen die Aliens wohl keinerlei Raumanzüge und dergleichen zu brauchen. Typischerweise ist die Zeichnung des (nackten?)"Greys" neben einem nackten Menschen abgebildet.

Meistens läuft man aber nicht nackt rum, jedenfalls ich. Sind die Greys alles FKK-Fans, die nur mal ein paar harmlose Hausfrauen und Arbeiter erschrecken wollen und dann wieder wegfliegen weil sie den Auslandskrankenschein vergessen haben?

Was soll der Kokolores bei wikipedia? (nicht signierter Beitrag von 89.204.139.13 (Diskussion) 10:54, 23. Sep. 2016 (CEST))

Dasselbe werden sich "die Anderen" wahrscheinlich auch irgendwann mal fragen, siehe Pioneer-Plakette. MfG -- Iwesb (Diskussion) 11:07, 23. Sep. 2016 (CEST)

Die Grauen oder Greys?

Also in sämtlichen Science Fiction Filmen und Serien (Akte X, Taken und Co) wurde in der deutschen Übersetzung immer von "den Grauen" gesprochen. Ich stecke da nicht tief im Thema, und sehe das ohne hin eher als Thema für Science Fiction Figuren in der Literatur, aber sollte hier nicht die gängige deutsche Bezeichnung gewählt werden? --92.72.243.10 02:40, 13. Feb. 2019 (CET)

Nein. Grey ist gebräuchlich. KhlavKhalash (Diskussion) 18:28, 26. Jul. 2020 (CEST)

Ufologie?

Wäre denn nicht Greys (Science Fiction) oder Die Grauen (Science Fiction) ein besserer Seitentitel? Der Aufbau der Seite wäre sicher auch besser, wenn zunächst über Die Grauen in Literatur, Filmen und Fernsehen geschrieben und dann erst auf den Hintergrund eingegangen wird. So wird die Seite vermutlich auch nicht mehr zum Löschen vorgeschlagen. Das die Grauen ein beliebtes Thema in Science Fiction Filmen und Serien sind ist ja nun ein Fakt, die Ufologie dahinter eher sehr umstritten und auch durch Filme und Serien beeinflusst. --92.72.243.10 02:53, 13. Feb. 2019 (CET)

Moderne Sage

Wer sagt, dass es sich beim Gegenstand dieses Artikels um eine Moderne Sage handelt? Im Artikeltext wird das nicht behauptet, ein Beleg liegt naturgemäß nicht vor. Es ist auch ganz unplausibel, denn der Definition für Moderne Sage „eine skurrile Anekdote, die mündlich, per E-Mail oder über soziale Netzwerke (oft als Fake News oder Hoax) weitergegeben wird und deren Quelle sich in aller Regel nicht zurückverfolgen lässt“) entsprechen die Berichte über die kleinen grauen Männchen gerade nicht. Daher ist der Artikel fälschlich in die Kategorie:Moderne Sage einsortiert worden, dieser Revert war nicht berechtigt. --Φ (Diskussion) 18:56, 18. Sep. 2022 (CEST)

Richtig, der Revert war purer Vandalismus! Natürlich müssen die Leute, die behaupten dies gehöre in den Bereich moderne Sagen, das mit Quellen beweisen. Das haben sie bisher nicht und können das vermutlich auch nicht. 2.juni (Diskussion) 21:05, 18. Sep. 2022 (CEST)

Nana, „purer Vandalismus“ ist eher sowas hier. Nach WP:Q#Grundsätze dürfen unbelegte Inhalte aber jederzeit entfernt werden, und das hast du völlig zu Recht getan. Der Revert war nicht in Ordnung. Grüße --Φ (Diskussion) 21:20, 18. Sep. 2022 (CEST)

Naja dann gilt wohl, es ist nur Vandalismus wenn 2.juni es macht. Ich hab schon Vandalismusmeldungen bekommen, allein für das einfordern von Quellen. Könnt ihr bitte "moderne Sagen" wieder rausnehmen? Wenn ich das mache, hab ich garantiert wieder ein Verfahren am Hals, von wegen ich hätte einen edit-war (ist mir mal nach einer (!!!) Änderung vorgeworfen wurden) angefangen oder sowas. 2.juni (Diskussion) 21:34, 18. Sep. 2022 (CEST)

Nicht alles, was auf WP:VM diskutiert wird, ist „purer Vandalismus“. --Φ (Diskussion) 21:45, 18. Sep. 2022 (CEST)

Dann mögt Ihr doch bestimmt erläutern, was diese Geschichte von einer modernen Legende unterscheidet. Dann könnte ich das vielleicht begreifen. Es geht hier ja endlich doch ums Verstehen. --RAL1028 (Diskussion) 22:12, 18. Sep. 2022 (CEST)

Hab ich schon, heute um 18:56 Uhr.

Die Belegpflicht gilt immer nur für den, der etwas im Artikel haben will. Nicht für den, der Angaben bezweifelt. Kennst du WP:Q#Grundsätze? --Φ (Diskussion) 22:14, 18. Sep. 2022 (CEST)

Deine dort zitierten Merkmale greifen aber ziemlich kurz und entsprechen auch nicht dem ganzen Artikelinhalt und Dir dürfte der Grundsatz auch klar sein, dass Wikipedia nicht als Quelle oder Referenz dienen kann, also auch nicht als Definition. Es ist ein durch eine Zeitung verbreitete Geschichte, die phantastisch von den Angaben bei der Airbase abweicht, ein Hoax. --RAL1028 (Diskussion) 22:27, 18. Sep. 2022 (CEST)

Was Wikipedia schreibt, ist egal. Es kommt auf die Belege an, und die fehlen. WP:Q#Grundsätze kennst du?

Abgesehen davon, dass es gegen WP:KAT verstößt, einen Artikel in eine Kategorie einzusortieren, der ihr definierendes Merkmal gar nicht enthält. --Φ (Diskussion) 22:37, 18. Sep. 2022 (CEST)

Sag ich doch: Du hast mit einem Wikipediaartikel argumentiert. Was sind denn die definierten Merkmale der Kategorie und was an der Grauemännchenmär trifft darauf nicht zu? Es zu verstehen würde mir helfen. --RAL1028 (Diskussion) 22:44, 18. Sep. 2022 (CEST)

(BK) Siehe dazu auch hier.

Der Bereich "moderne Sage" oder urban legend ist m. E. relativ unscharf – man kann das eng sehen (a la „eine skurrile Anekdote, die mündlich, per E-Mail oder über soziale Netzwerke (oft als Fake News oder Hoax) weitergegeben wird ...“). Man kann es auch strukturalistisch betrachten (das würden die folklore-Forscher so machen; oder z. B. Jacques Vallee --> Passport to Magonia):

Zwischen den "Greys", die irgendwie "nicht von dieser Welt" oder outlandish sind und Menschen entführen, und irgendwo vom Mittelalter bis (früher) Neuzeit angesiedelten Zwergen oder Elfen, die ebenfalls auf eine Art outlandish sind und gern auch mal Kinder entführten, ist kein großer Unterschied (nur die Technologie: die einen kommen im Raumschiff, die anderen wohnen im Untergrund. Ganz modern sind es Leute, die auf Adrenochrom scharf sind, die Kinder entführen und von den QANONs wird von mole children fabuliert – damit sind wir wieder im Untergrund und nicht im Weltraum).

Zwischen "von Aliens entführt und x Stunden später an einem anderen Ort erwacht" (das ist das missing time-Phänomen wie bei z. B. den Hills) und den unzähligen Sagen, die von Leuten erzählen die in Höhlen oder Berge gingen, dort seltsame Dinge sahen/erfuhren/von dort mitbrachten (modern: medizinische Experimente, alien implants) und dann feststellten, daß x Jahre oder Jahrhunderte vergangen sind, ist ebenfalls strukturell kein großer Unterschied.

Gemeinsam ist m. E. den historischen (naja ... kind of ... die weitaus meisten "historischen" Sagen stammen aus dem 19. Jh) und den modernen Sagen, daß es einen Erzähler gibt (auch im Falle eines sehr engen Begriffs der Modernen Sage) und das gewissermaßen ungezügelten Fortleben dieser Erzählung: Sie wird weitergetragen, ausgeschmückt, variiert.

Sind nur ein paar Gedanken zum Thema. Am Ende muß die Fachliteratur entscheiden, ob die Greys in die Kiste "Moderne Sage" gehören oder nicht. Dazu habe ich bis jetzt von keinem von euch einen Beleg gesehen. Ähm, nein: Nur WP-Artikel und ihre Belege sind kein Beleg. WP-Artikel sind in überaus vielen Themen notorisch schlecht belegt und mit unzureichenden Literaturverweisen ausgestattet. --Henriette (Diskussion) 23:12, 18. Sep. 2022 (CEST)

Zustimmung. RAL1028 hatte mich gebeten zu erläutern, inwiefern die Grauen keine moderne Sage sind, und das habe ich mit Bezug auf den Artikel getan. Ausschlaggebend ist aber die Beleglage, und da sieht es eben mau aus. Ich warte noch ein paar Tage ab und dann nehm ich die irreführende und unbelegte Angabe wieder raus. Ein Merkmal dieser Seite ist Moderne Sage jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 12:36, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ich hatte es vorgestern schon gesucht und auch heute finde ich in Kategorie:Moderne Sage keinerlei Beschreibung oder Definition was in diese Kategorie hineingehört. Könnte das eventuell, vielleicht einer der Gründe sein, warum wir diese Diskussion führen? Ich frag ja nur ;)) --Henriette (Diskussion) 15:13, 19. Sep. 2022 (CEST)

Da RAL1028 nun einen Beleg gefunden und eingepflegt hat, gebe ich mich geschlagen. Grüße --Φ (Diskussion) 15:23, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ernsthaft, die Quelle wird akzeptiert? Offensichtlich einseitiger Skeptiker Artikel mit allerhand Unsinn drin. Wenn das so stehen bleibt, muss auch unbedingt die Passage "Grey-Alien Sichtungen kommen durch zu zuviel Pizza bevor dem schlafengehen zustande" mit rein in die Anleitung. Steht da so drin, muss also stimmen. 2.juni (Diskussion) 18:18, 19. Sep. 2022 (CEST)

„Moderne Legende“ ist eine Einzelmeinung aus einer wenig reputablen Quelle. Ich hab das deshalb aus dem Intro entfernt. Ob so eine Einzelmeinung für eine Kategorisierung reicht? RAL1028, was meinst du? --Φ (Diskussion) 18:03, 20. Sep. 2022 (CEST)

(BK) Mal so ganz generell gefragt: Welchen Grad von Reputabilität erwartest Du bei solchen Themen, wenn es um passende Literatur geht – also welche Textsorte schwebt Dir da vor? Bzw. in welchen Fach- oder wissenschaftlichen Kreisen vermutest Du oder aus welchen kennst Du Untersuchungen über Greys und Konsorten? --Henriette (Diskussion) 18:18, 20. Sep. 2022 (CEST)

Es gibt durchaus wissenschaftliche Literatur über verschwörungstheoretischen oder sonstwie ufologischen Quatsch, z.B. das prima Buch von Michael Barkun. Der schreibt auch über Grays, s.u. Grüße --Φ (Diskussion) 18:29, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich weiß, daß es wissenschaftliche Literatur zu diesen größeren Themenkreisen gibt (ich besitze sogar welche) – aber Du möchtest doch Literatur zu/über Greys aus einer reputablen Quelle? --Henriette (Diskussion) 18:51, 20. Sep. 2022 (CEST)

Die Diskussion läuft noch und die wesentlichen Definitionsfragen wurden nicht beantwortet. Und wir sind uns doch wohl einig, dass diese ausserirdischen Besuche nicht real sind. Ansonsten sind einige, also im vorliegenden Falle zweie, hier im falschen Projekt unterwegs. Es ist belegt, dass das Lemma unter Moderne Legende eingeordnet wird. Es ging ja um die Stilfrage, nein. Solange Ihr beiden keine Definition vorlegt, die dieses Lemma ausschliesst (oder die Existenz der Aliens beweist) - tscha - solange bleibt das besser so. --RAL1028 (Diskussion) 18:12, 20. Sep. 2022 (CEST)

Die Definitionsfragen müssen nicht hier beantwortet werden, sondern im Artikel Moderne Legende. Wie ich selbst sie definiere, ist Theoriefindung und daher für die Artikelgestaltung ohne Belang. Hier geht es allein darum, ob Berichte über Greys als moderne Legende gelten. Du hast einen Beleg dafür geliefert, dass Berichte über Entführungen durch Greys (nicht über Greys als solche) eine moderne Legende sind. Das beweist nicht, dass das stimmt, es beweist nur, dass es diese Einzelmeinung gibt. Warum eine solche Einzelmeinung die Lemmadefinition bestimmen soll, will mir nicht in den Kopf. Michael Barkun (a.a.O., S. 111) etwa ordnet die Grays (er schreibt sie mit ay) in die “popular imagery” ein, also die populäre bzw. popkulturelle Bilderwelt. Als moderne Legende bezeichnet er sie nicht, obwohl er mit dem Terminus ansonsten durchaus operiert, z.B. a.a.O. S. 11.

Dass es keine Greys gibt, müssen wir nicht explizit schreiben, das wird auch so klar genug. Und für Leute, denen es nicht klar ist, gilt WP:NPOV.

Für deine Änderung des Intros gibt es keinen Konsens. Dass du sie trotzdem erneut einfügst, obwohl die Diskussion, wie du selber schreibst, noch läuft, bedeutet Edit War. Nimm deine unkonsentierte Änderung bitte wieder zurück, sonst muss ich dich auf VM melden. --Φ (Diskussion) 18:31, 20. Sep. 2022 (CEST)

Mach was Du meinst müssen zu tun. Und von wegen "Einzelmeinung": Academic David Clarke said researchers were at an "impasse" and the longer it goes on "the more it becomes a legend".

fr:Bertrand Méheust zählt wahrscheinlich auch als befangen da er nicht an den Besuch Ausserirdischer glaubt ..

Du argumentierst übrigens schon wieder mit einem zur Diskussion ungeeigneten Wikipediaartikel, also eigentlich demselben wie zuvor, bleibst aber die Antwort schuldig, was eine moderne Legende von dem Lemma unterscheidet. Gerne mit WP:Belege. --RAL1028 (Diskussion) 18:38, 20. Sep. 2022 (CEST)

P.S.: Dass in Wikipedia nicht ernsthaft als erster Satz "Grey (deutsch Grauer) bezeichnet einen humanoiden Außerirdischen von grauer Farbe." stehen kann, sind wir uns wenigstens darüber einig? (soviel zu WP:NPOV)

@phi: Deine Unterscheidung zwischen alien abduction und Greys ergibt keinen Sinn: Die "Greys" sind immer involviert, wenn es um Entführungen durch Außerirdische geht; mind. seit Spielberg im Jahr 1977 (der hat das richtig populär gemacht), später kam Whitley Strieber hinzu.

Wie wäre es mit diesem Buch? --Henriette (Diskussion) 18:51, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe einen Beleg geliefert, die die Gray-Geschichte _nicht_ unter moderne Legende subsumiert. Folglich entspricht es nicht WP:NPOV, in der Lemmadefinition zu stipulieren, sie wären nun mal eine. Ich hab ja nichts dagegen, dass das erwähnt wird, und der ganze Kategorienapparat ist ja sowieso ein einziger Quatsch. Es gehört als Einzelmeinung nur nicht ins Intro.

Der BBC-Artikel spricht von „"legend" status like Loch Ness or King Arthur“. Das ist etwas anderes als die Geschichten von Spinnen aus der Yucca-Palme oder Organraub.

Henriette, erwähnt dein Buch überhaupt Grays? Falls nein, ist es leider lemmafremd.

Da wir keinen Konsens haben und ich Ärger vermeiden will, schlage ich vor, wir setzen den Artikel auf den Stand vor RAL1028s Eingreifen zurück. Einverstanden? --Φ (Diskussion) 19:18, 20. Sep. 2022 (CEST)

Nö. Dass Begegnungen mit Ausserirdischen moderne Legenden sind ist nun mehrmals aufgezeigt worden, welche Farbe die Phantasmagorien letztendlich haben ist dabei wumpe. Du hast keinen Beleg geliefert, lediglich auf den Wikipediaartikel verwiesen und noch nichtmals diesbezüglich genauere Stilelemente die Dir fehlen benannt und ein Buch, das das Wort nicht benutzt - jedoch auch nicht verneint, angeführt. Du hast Belege der literarisch/inhaltichen/medientheoretischen Einordnung gefordert, die haben wir gebracht. --RAL1028 (Diskussion) 19:29, 20. Sep. 2022 (CEST)

Hier geht's um Grays, nicht um Entführungen. Und nicht alle Entführungsgeschichte beziehen sich auf Grays, wie Barkun, a.a.O., S. 111-115 schreibt. Ich habe einen wissenschaftlichen Beleg beigebracht, der nicht von moderner Sage schreibt. Du hast nur nichtwissenschaftliche Belege. Gegenüber denen ist nach WP:Q „in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben“. Entweder du setzt also zurück oder ich hol mir administrative Hilfe --Φ (Diskussion) 19:52, 20. Sep. 2022 (CEST)

Phi, ich habe doch den Link zu Google-Books vermerkt. Da steht im ersten Absatz auf der verlinkten Seite grey aliens - das sind die Greys. Oder willst Du jetzt anfangen zu diskutieren, ob nur Barkuns "Grays" korrekt ist und es nur darum gehen kann? --Henriette (Diskussion) 21:20, 20. Sep. 2022 (CEST)

(BK) Also, Phi, lass uns subsumieren: Du hast einen formidabel wissenschaftlichen Text, der "nicht von moderner Sage" schreibt, aber sie auch nicht negiert. Richtig? Und die Farbgebung der Ausserirdischen macht für Deine Beweisführung einen entscheidenden Unterschied. Richtig? Und Du hast eine belegbare Definition des Begriffes moderne Sage, aka Mythos, aka Großstadtlegende, aka urbane Legende, aka urban legend, aka urban myth, aka urban tale, aka contemporary legend, aka Hoax, aka fake news, der definitiv Entführungen durch graue Ausserirdische und selbige in sich selber oder die Berichterstattung über diese ausschliesst. Richtig? Und weil Du so unglaublich viele und punktgenaue Belege gegen unsere Belege der gedruckten Presse hast, musst Du nun um formalen Beistand Seitens der Administratoren ansuchen. Richtig? Na, denn man tou ... --RAL1028 (Diskussion) 21:30, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich brauche keine belegbare Definition von moderne Sagem, weil ich den Begriff nicht verwende. Du hast ihn per Edit War in den Artikel gezwungen, erst in die Kategorien, jetzt isn Intro. Und das lass ich mir jetzt auf der VM bestätigen. --Φ (Diskussion) 21:38, 20. Sep. 2022 (CEST)

NΦ, brauchst Du nicht. Doch haben wir, Henriette ja auch, Belege für die Einordnung als moderne Legende gebracht, die Du lediglich mit "in meinem Buch steht das nicht, das ist aber eine höhenwertigere Quelle als Eure" wieder entfernt hast. Dann warten wir mal auf Bojangles --RAL1028 (Diskussion) 21:46, 20. Sep. 2022 (CEST)

Warum muss es in die Lemmadefinition, wenn gar nicht definiert ist, was Moderne Sage eigentlich ist? Warum reicht es nicht, es unter Einschätzung anzuführen? Über die Lemmadefinition können wir uns gerne unterhalten, aber Edit Wars, wie du einen geführt hast, erleichtern nicht gerade die Zusammenarbeit. Setz bitte selber zurück, ich ziehe die VM zurück und wir beraten hier in Freundschaft und Gelassenheit eine Kompromisslösung. Was sagst du? --Φ (Diskussion) 21:54, 20. Sep. 2022 (CEST)

Gut. Dein Angebot nehme ich als wohlgemeinte Handreiche und nicht als Drohung auf. Doch leider hast Du beleglos und nachgefragt argumentslos eine belegte und auf dieser Diskussionsseite zusätzlich mit anderen Quellen belegte Änderunge zurückgesetzt, dabei die Existenz dieser Wesen im Einleitungssatz verfestigt. Hier ist Wikipedia, nicht X-Files oder PM. Wir wissen, dass diese "Begegnungen" nicht stattgefunden haben. Das fällt nicht unter "Einschätzungen". Und wenn es um Stil- und Definitionsfragen zum Genre Moderne Sagen geht, bist Du auf der entsprechenden Diskussionsseite besser aufgehoben. Auf dass wir uns wieder entspannt und wertschätzend begegnen können. --RAL1028 (Diskussion) 22:09, 20. Sep. 2022 (CEST)

Schön, daß ihr euch so friedlich geeinigt habt.

Nur das noch: Der Ablauf war so: seit dem 16. November 2010 stand die Kat. Moderne Sage offenbar niemanden störend in diesem Artikel. Die ist nicht weiter definiert; es ist nicht erklärt was dort gesammelt wird; verweist aber immerhin auf Commons urban legends. Bis am 16. September der Kollege 2.juni diese Kat. entfernt hat. Mit der Begründung: Erfüllt nicht die Kriterien für moderne Legende, ansonsten bitte belegen - nun sind in eben jener Kategorie aber gar keine Kriterien festgelegt.

Ich hatte ja 2.juni wg. der Entfernung der Kat. aus dem Artikel Dover Demon gefragt. Seine Antwort (siehe meine Disk.):

„Es gibt meines Wissens, keine allgemeine wissenschaftlich annerkannte Definition von „moderner Sage“, aber dennoch einige Fachliteratur zu. Danach gehört dazu, dass die jeweilige Geschichte wirklich nicht stattgefunden hat und es keine brauchbaren Quellen dafür gibt.“

Das nenn' ich doch mal sauber und reputabel belegt begründet! Demnach ist "Moderne Sage/Legende" also nicht wissenschaftlich definiert und wir sollen jetzt eine reputable wissenschaftliche Definition für "die Greys gehören zu den Modernen Legenden" liefern, verstehe ich das richtig? Nebenbei bekäme ich auch gern den Unterschied zwischen Moderne Legende, Moderne Sage, urban legend, urban myth, urban tale etc. pp. erklärt – natürlich reputabel wissenschaftlich belegt. --Henriette (Diskussion) 22:17, 20. Sep. 2022 (CEST)

Vorschlag: Die Kat bleibt von mir aus drin (liest eh' kein Mensch). Die Zuschreibung als moderne Sage kommt unten unter Einschätzung. Die Lemmadefinition machen wir ähnlich wie in Reptiloide oder Aldebaraner, also etwa (ins Unreine formuliert) „… werden in Science-Fiction und ufologischen Verschwörungstheorien humanoide Außerirdische bezeichnet …“ OK? Gegenvorschlag? --Φ (Diskussion) 22:23, 20. Sep. 2022 (CEST)

So. Punkt! Wenn die Einleitung der von Reptiloide entspräche, könnte die Moderne Legende auch später im Text aufscheinen. Die Kategorie ist nicht verhandelbar. Handschlag? (Von Ø und Henriette, bitte.) --RAL1028 (Diskussion) 22:36, 20. Sep. 2022 (CEST)

Deal. --Φ (Diskussion) 22:49, 20. Sep. 2022 (CEST)

Können wir so machen, ok! --Henriette (Diskussion) 23:02, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ein Nachtrag, phi, zu „Ich habe einen Beleg geliefert, die die Gray-Geschichte _nicht_ unter moderne Legende subsumiert.“: Ich habe nämlich bei Barkun (Ausgabe von 2003) nachgelesen.
1. Das Kapitel aus dem Du deinen Minibeleg (zwei Wörter) hast, ist überschrieben mit: "Armageddon Below". Und genau darum geht es: Dinge, die sich im Untergrund abspielen. Die Dulce Legend (legend!), die sich mit einer angeblichen underground base beschäftigt in der zunächst (hier) Greys und später auch Reptiloide ihr Wesen trieben/treiben. Dann Geschichten von der hohlen Erde über Blavatsky bis Mount Shasta.
2. In diesem Kapitel werden alien abductions nicht besprochen und nicht mal erwähnt. An anderen Stellen im Buch schon; da nennt er sie tales - Geschichten.
3. Deine zwei Wörter haben einen Kontext: Die finden sich in der Beschreibung der Dulce Base (er nennt sie eine inner earth conspiracy theory) und denen, die sich dort aufhalten oder leben (inhabitants). Er schreibt: „In early versions it was the domain of the evil Greys, the short, large-headed aliens of popular imagery; but more recently the Greys have been joined by reptoids ...“. Kurz: Hier geht es (ihm) nicht darum, die Greys einzuordnen oder charakterisieren ("ist das eine moderne Legende oder was $anderes?"); er sagt: die Greys, die typischen bekannten Aliens. Sein Punkt ist: Zunächst waren es die altbekannten "üblichen Verdächtigen", die kleinen Grauen – aber die bekamen in jüngerer Zeit Gesellschaft von den (damals, 2003) vergleichsweise neuen Reptiloiden, Echsenmenschen (die Icke ... naja ... erfunden hat).
Kurz: Barkuns Kapitel trägt zur Einordnungsdiskussion überhaupt nichts bei; weil ihn das an dieser Stelle nicht interessiert.
Und noch kurz zur Frage "Was ist eine moderne Sage?". Das erklärt er auf S. 11f. sehr knapp indem er Jan Harold Brunvand zitiert: „Urban legends belong to the subclass of folk narratives, legends, that – unlike fairy tales – are believed, or at least believable, and that – unlike myths – are set in the recent past and involve normal human beings rather than ancient gods or demigods.“ Dann zieht er noch kurz Patricia A. Turner heran, die urban legends in die Nähe von Gerüchten (rumors) rückt (are closely related): Beiden ist gemeinsam, daß sie behaupten wahr zu sein oder wenigstens glaubhaft/-würdig (believable).
Damit ist auch klar, daß es sehr wohl eine "anerkannte wissenschaftliche Definition" von urban legends/Modernen Sagen gibt - sicher nicht die eine, einzige (wäre auch verwunderlich bei so einem Thema), aber es gibt einen gemeinsamen Nenner. Bestätigt in einem wissenschaftlichen Buch (Politologe hin oder her: hier zieht er zwei Fachleute aus dem Feld heran). --Henriette (Diskussion) 09:47, 21. Sep. 2022 (CEST)

Barkun schreibt auf S. 111 f., dass die angebliche unterirdische Station bei Dulce als zunächst hauptsächlich von Greys bewohnt imaginiert worden sei, später seien Reptiloide dazugekommen. Und eine Seite weiter schreibt er von grotesken Experimenten, die an Entführungsopfern vorgenommen worden sein sollen. Dass die nur Greys zugeschrieben würden, wäre mir neu: Man findet leicht zahlreiche Belege für Geschichten von Entführungen auch durch Reptiloide. Viele Grüße --Φ (Diskussion) 20:01, 21. Sep. 2022 (CEST)

... was ja nun noch bekloppter ist :) (Die Mondverschwörung schauen und staunen ;)) Davon ab: Wir dürften uns einig sein, daß in den Reptiloiden-Entführungsgeschichten nur die einen (Greys) durch andere (Reptiloide) ausgetauscht wurden? Strukturell und im Kern bleibt es ja die gleiche Erzählung.

Und damit ist auch die Antwort auf die Frage klar: Diese Erzählungen lassen sich immer auf ein Motiv reduzieren (siehe Sagen- und Märchenforschung) – Akteure (Elf, Teufel, Grey, $komisches Wesen, Reptiloid), Ort (Kleinkleckersdorf, Hamburg, Dulce/Amerika) und Zeit ("vor unvordenklicher Zeit", "damals, als XY König war", "1993") sind austauschbar. Darum ist auch müßig sich ein Detail – hier Greys – herauszupicken und zu fragen: Sind die Moderne Sage? Die Greys sind Akteure in Erzählungen; genauso wie z. B. Alligatoren in der Kanalisation (die lassen sich auch austauschen gegen andere Viecher; vllt. kann/muß man das sogar weiterdenken und noch mehr abstrahieren: "Tier am falschen/nicht erwarteten Ort" --> dann hat man die Spinne in der Yukka-Palme, den Killerwels im Dorfweiher und den schwarzen Panther auf dem Spielplatz).

Die Erzählung also solche ist also zu betrachten – und nicht ein isoliertes Element dieser Erzählung, wenn man das einordnen möchte. Wenn man es historisch betrachtet – darauf weist ja Barkun sehr richtig hin! – muß man natürlich auch die Vermittlungswege betrachten: Erzählungen wurden sehr lange Zeit nur mündlich übermittelt, fanden dann in Teilen in die Schriftform, wurden gelesen, daraus wieder mündlich weitergetragen (dazwischen immer "stille Post" mit all' ihren Verzerrungen) usw. Heute geht das unmittelbarer über das Internet und die Medien. --Henriette (Diskussion) 21:24, 21. Sep. 2022 (CEST)

Mich musst du nicht überzeugen, liebe Henriette. Es kam mir auf den fehlenden Beleg und den Edit War um eine Kategorie an, deren definierendes Merkmal (mal wieder!) nicht im Artikeltext enthalten war. Nun ist sowohl die Angabe als auch der Beleg drin, soit. Ich wünsche dir einen schönen Abend --Φ (Diskussion) 22:01, 21. Sep. 2022 (CEST)