Diskussion:Großes ß

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Verwendung

Gibt es eigentlich eine belastbare Quelle, wie oft das große ß in freier Wildbahn verwendet wird?
Ich habe den Verdacht, dass der Buchstabe ẞ sich noch nicht so recht durchgesetzt hat :-)
Ingo --Istiller (Diskussion) 13:49, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ich glaube, es gibt keine. TiLaton (Diskussion) 14:12, 13. Jun. 2021 (CEST)

Das könnte insoweit sein, als dass jemand eine solche Untersuchung machen und veröffentlichen müsste. Wer hat einen Anlass dazu, hier Aufwand (Zeit und Geld) in eine solche Studie hineinzustecken? Insoweit sagt das Fehlen einer solchen belastbaren Quelle nichts aus. (Vielleicht mal ein Seminararbeitsthema mit anschließender Vrröffentlichung auf der Instututsseite?) -- Karl432 (Diskussion) 17:48, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe es persönlich schon im öffentlichen Raum gesehen. Irgendeine Aufschrift auf einem Fahrzeug, ein Plakat oder so etwas. --Neitram ✉ 10:08, 14. Jun. 2021 (CEST)

Seither sehe ich es gefühlt immer öfter, in der Werbung und auch auf Produktverpackungen. Vielleicht fotografiere ich mal ein Beispiel, wenn es mir wieder auffällt. --Neitram ✉ 12:03, 8. Jul. 2022 (CEST)

Der Buchstabe kommt ja in gemischter, also Standardschreibweise gar nicht vor. Es gibt also keinen Grund, ihn dauernd zu sehen. Gebraucht wird er bei speziellen Anwendungen, etwa wenn Grafikdesigner bewusst zu Großbuchstabensatz greifen oder bei Eigennamen in offiziellen Dokumenten wie Pässen. In diesem Kontext ist das ẞ bekannt und wird regelmäßig verwendet. Es gibt eine Facebook-Seite »Das Eszett als Großbuchstabe«. Dort kann man sich unzählige Anwendungen aus freier Wildbahn ansehen. --Typografie.info (Diskussion) 14:30, 27. Jan. 2024 (CET)

Es macht m.E. auch keinen Sinn, bzw. stört sogar, da es für die Universitätsstadt Gießen, genau weil es kein 'Versal-Eszett' gibt(bzw. gab), auch die amtliche Schreibweise GIESSEN gibt. GIEẞEN, GIESZEN oder Giessen sind hingegen keine amtlich korrekten Schreibweisen für den Namen jener Stadt, siehe z.B. https://www.uni-giessen.de/de/hilfe/hilfe-center/faq/begriffe#:~:text=Sofern%20%22Gie%C3%9Fen%22%20in%20VERSALIEN%20geschrieben,ss%22)%20ist%20nicht%20korrekt.

Wenn jemand ein 'Versal-Eszett' schreibt, wird dies wohl meist als B vorgelesen, nicht nur von Menschen aus anderen Ländern. --DG8FZ 23:04, 1. Mär. 2024 (CET)

Einen größeren Quatsch als mit diesem Groß-sz habe ich noch selten gesehen

Erstens handelt es nicht um einen Buchstaben, sondern um eine Ligatur. Selbst über die Ligatur besteht Unklarheit, ob sie aus gestrecktem und rundem s besteht oder aus s und z. S und z sind in Fraktur ligiert. Zweitens, von der Ligatur, das ist die Verschmelzung von zwei gemeinen Zeichen, ein Versalzeichen abzuleiten, ist einfach nur blöd. Es hat nie der Beantwortung einer Frage bedurft, weil es keine Frage gab. Drittens, der Gedanke an ein Wort, das mit Scharfem s beginnt, kann nur irregeleitetem Geist entsprungen sein. Der ungarische Name Szabó zum Beispiel wäre nicht mit dem unsäglichen Zeichen umzuschreiben, weil er im Ungarischen mit S und z steht. Soll Ungarisches verdeutscht werden? Ich bin für Löschung von Artikel und Diskussion. --Filmtechniker (Diskussion) 15:53, 9. Dez. 2022 (CET)

So einfach kommst Du nicht zum Schuss. Das Zeichen gibt es nunmal, es ist keine Ligatur, sondern ein eigenes und sogar mit der Tastatur eingebbares Unicodezeichen und es hat auch genau definierte Anwendungen. Das musst Du nicht gut finden, doch wir bilden die Realität nur ab und bewerten sie nicht. Von ẞ als Wortanfang war nie die Rede und von einer Korrektur der ungarischen Orthografie ebensowenig. Also bitte, halbe Kraft und manchmal ist es wirklich besser, einen dreistöckigen Klaren zu sich zu nehmen als eine Revolution anzuzetteln.

Nachtrag: Als Schweizer solltest Du wissen, dass der einzige Grund, das ß abzuschaffen, die Tastaturbelegung von mechanischen und elektromechanischen Schreibmaschinen war. Bei einem Rechner ist die Schweizer Tastaturbelegung schon wegen der umschaltbaren Tastaturtreiber ein echter Anachronismus. Die will an sich niemand verbieten, aber aus einer generell aussichtslosen Lage über eine Gegenoffensive rauszukommen und alle anderen in dieselbe Misere zu reißen, geht einfach nicht. Lange und kurze Vokale sind gar nicht so selten sinnverändernd, siehe »Maße« und »Masse«. –Falk2 (Diskussion) 23:41, 9. Dez. 2022 (CET)

<rant mode on>Unbezeichnete sinnverändernde Länge gibt es auch bei Wörtern wie «Lache» und «Lache» oder «Rost» und «Rost», aber das stört niemanden. Bei der Schweizer (und Liechtensteiner) Schreibung ohne ß handelte es sich, so meine Vermutung, nicht um eine Abschaffung, sondern um eine Nicht-Einführung, bzw. um die Rückgängigmachung einer erst kürzlich erfolgten Einführung, denn das ß in der Antiqua war erst mit der Rechtschreibreform von 1876/1901 eingeführt worden, gehörte also zu den Gründerzeit-Projekten des preussisch-deutschen Kaiserreichs. Auch ist meiner Meinung nach die Aufnahme des grossen ẞ in Unicode nicht sauber gelaufen. Unicode hat keine Rechtschreibänderungen zum Ziel, und aus diesem Grund war das grosse ẞ im ersten Anlauf auch abgelehnt worden. Also hat die ẞ-Lobby im zweiten Anlauf beteuert, keine Rechtschreibänderung zu beabsichtigen, aber kaum war das grosse ẞ dann doch noch in Unicode aufgenommen worden, da ist eben diese Aufnahme in Unicode als Argument für eine Rechtschreibänderung gebraucht worden. Ausserdem sind die meisten grossen ẞ schlecht gestaltet, denn sie passen zu einem kleinen ß, das wie eine Ligatur aus ſʒ geformt ist, finden sich aber in Schriften, wo das kleine ß eine andere Form hat.<rant mode off>

Die Existenz des grossen ẞ als eines eigenen Buchstabens lässt sich allerdings schwerlich bestreiten. --mach 🙈🙉🙊 09:05, 10. Dez. 2022 (CET)

Unabhängig von der persönlichen Meinung der Userschaft hier gibt es keinen sachlichen Grund den Artikel zu löschen.. die Diskussion darf gemäß den Regeln sowieso nicht einfach so gelöscht werden. Das Zeichen existiert und daher ist der Artikel auch notwendig, um die Leser über dessen Existenz und deren Geschichte zu informieren. --Mark McWire (Diskussion) 09:28, 10. Dez. 2022 (CET)

Im Schweizer Buch- und wohl auch Zeitungsdruck gab es das ß eben doch schon und die Begründung mit den Schreibmaschinen, die von Schweizer Unternehmen in nur einer Form für alle vier Landessprachen beschafft und auch ausgetauscht werden konnten, ist auch plausibel. Nur ist dieser Grund eben Geschichte und inzwischen dürfte die einzige Begründung für diese Extrawurst klassischer Trotz sein. Der ist schon eine typische Reaktion von homo sapiens, doch sollte die Trotzphase mit dem fünften Lebensjahr überstanden sein. Eine »ẞ-Lobby« sehe ich absolut nicht und mit diesem Zeichen wurde auch niemandem etwas weggenommen. Versalsatz kommt im Fließtext praktisch nicht vor und auf Schildern sollte man damit umgehen können. Also, warum jammern? –Falk2 (Diskussion) 16:15, 10. Dez. 2022 (CET)

Das ß wurde in der Schweiz nur etwa dreissig Jahre nach seiner Einführung wieder abgeschafft. Es ist anzunehmen, dass den Leuten damals noch bewusst war, dass es sich um einen neumödischen Buchstaben aus Deutschland handelte. Es dürfte auch kein Zufall sein, dass das ß gerade in den 30er Jahre wieder abgeschafft wurde, als in der Schweiz eine starke antideutsche Stimmung herrschte. Heutzutage sieht man in der Schweiz nicht den geringsten Grund, das ß abermals einzuführen. Das hat nichts mit Trotz zu tun, sondern bloss damit, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, einmal eingeführte Vereinfachungen wieder aufzugeben – es würde ja auchd nieman mehr zwischen den Verbendungen «-ieren» und «-iren» unterscheiden wollen (z.B. «regieren» vs. «probiren») oder zwischen «sein» und «seyn» oder zwischen «Thon» und «Ton». Und für das grosse ẞ gab und gibt es sehr wohl lautstarke Verfechter. Sie haben es bei Unicode durchgestiert und anschliessend sogar eine Aufnahme in die Rechtschreibregeln erwirkt.

Aber wie gesagt, ein Artikel für das grosse ẞ ist auf jeden Fall gerechtfertigt. --mach 🙈🙉🙊 18:09, 10. Dez. 2022 (CET)

Nein, es hat wirklich nur mit der Belegung der Schreibmaschinentastatur zu tun. Die Anzahl der Typen war begrenzt, dass die Hersteller stellten nur je ein Grundmodell her, dass sich bei gleichem mechanischen Aufbau nur unterschiedlich bedruckte Tasten und dazu passende Typen enthielt. Die Menge war nicht erweiterbar und insbesondere für die französischen Zeichen mit mehreren Akzenten wurde neben dem ß auch die großen Umlaute geopfert. Eben deshalb entstanden Ortsnamen wie Uetliberg und Oerlikon, die vorher auch nḿit Ö und Ü gesetzt wurden. Aktiviere auf Deiner Rechenmaschine mal den schweizer Tastaturtreiber, dann siehst Du es sofort. –Falk2 (Diskussion) 06:01, 11. Dez. 2022 (CET)

Wirklich? Hättest du vielleicht neue Quellen für diese Behauptung? Schreibungen wie «Uetliberg» oder «Oerlikon» haben sich lange vor der Erfindung der Schreibmaschine etabliert. --mach 🙈🙉🙊 08:09, 11. Dez. 2022 (CET)

Ich bin mir ziemlich sicher, das mal im Verkehrshaus in Luzern gelesen zu haben. Wegen solcher Sachen immer gleich ein Buch kaufen ist etwas viel verlangt. Klassische Typenhebelschreibmaschinen gibt es seit 1893, die Erfindung wurde zuerst in den USA produziert und das Tastaturlayout wurde neben technischen Erfordernissen der englischen Sprache angepasst. Deshalb ist noch heute die linke Hand bei den meisten Sprachen stärker beansprucht und die häufigen Zeichen wie e, r und n liegen nicht in der Grundreihe, e und r zusätzlich noch nebeneinander.

Guck mal unter Tastaturbelegung#Schweiz, dort ist das sehr schön zusammengefasst worden.

»Örlikon« und »Ütliberg« sind mir in gedruckten Texten aus der Zeit vor dem ersten Weltkrieg schon untergekommen. Dass noch deutlich vorher Ae, Oe und ue gesetzt wurde, haben wir auch, siehe Umlaut#Darstellung von Umlauten. –Falk2 (Diskussion) 17:11, 11. Dez. 2022 (CET)

Gewiss ist die Meinung relativ verbreitet, die Abschaffung des ß hätte mit den Schweizer Schreibmaschinen zu tun. Trotzdem besteht dazu kein Konsens. Peter Müller von der SOK zählt etwa verschiedene Vermutungen auf und meint: «Schlüssig erforscht ist das Thema offensichtlich nicht» (siehe Eszett in der Schweiz | SOK).

Es wundert mich nicht, dass vor der Festlegung der Ortnamenschreibungen vereinzelt auch «Örlikon» geschrieben wurde. Es würde mich hingegen sehr wundern, wenn bei der Festlegung auf «Oerlikon» die Schreibmaschinen den Ausschlag gegeben hätten. Solange keine belastbaren Quellen vorliegen, gehe ich erst einmal davon aus, dass man sich für die verbreitetere Schreibweise entschied. --mach 🙈🙉🙊 20:09, 11. Dez. 2022 (CET)

Möglich ist wie meist so ziemlich alles und es gibt auch Leute, die sich nicht davon abbringen lassen, das am 24. Dezember 0 in Beit Lam ein gewisser Jesus C. geboren wurde. Das Einwohnermeldeamt kann das nicht bestätigen und trotzdem sind ein paar Kameraden davon nicht abzubringen. Ich würde deshalb kein ẞ-Fass aufmachen und die Erklärung, dass -ss- besser zur Schweizer Sprechweise passen würde, ist in vielen Fällen ebenso plausibel. Ich hoffe aber, dass sich die im sonstigen deutschen Sprachraum letztlich besser passende Heysesche Regel nicht verlorengeht. Ich halte das generelle -ss- außerhalb der Schweiz für ein unwürdiges Einknicken vor dem Gringoland. Zusätzlich ist es ziemlich oft sinnentstellend (»Maße« und »Masse« hatten wir doch schon) und eine unnötige Ausnahme der Regel, dass Vokale vor Doppelkonsonanten kurz gesprochen werden. Die s-Extrawürste waren schon in meiner Schulzeit in den Siebzigern ebenso lästig wie unnötig wie das Nichttrennen von -st- (das von den Frakturschriften stammt, die wir nicht mehr lernten und die ich mir mit einem alten Märchenbuch selber erschließen musste). Es gibt keinen Grund, die deutsche Sprache zusätzlich zu verkomplizieren. Das weitgehend Funktionieren des phonetischen Prinzips ist eine echte Stärke.

Es reicht schon, dass Deppen aus Fahrkarte »Ticket« machen mussten und diesen Begriff nehme ich wie sonstiges Deppendenglisch nicht in den Mund. –Falk2 (Diskussion) 21:06, 11. Dez. 2022 (CET)

Mich dünkt der Gewinn äusserst gering, der bei der vorletzten Rechtschreibreform durch die Übernahme der Ligatur ſz aus den Frakturschriften in die Antiqua erreicht wurde. Ein paar wenige Wortpaare mit unterschiedlicher Vokallänge lassen sich nun unterscheiden: «Masse», «Flosse» und «Busse» – wobei eine Verwechslung in der Praxis nur schon deshalb so gut immer ausgeschlossen sein dürfte, weil sich diese Wörter nicht nur in der Vokallänge, sondern auch in Numerus und Genus unterscheiden. Diesem geringen Gewinn steht einerseits der erhebliche Lernaufwand entgegen, wobei man wohl zugeben muss, dass zahlreiche Leute ihr Leben lang die Regeln nicht erfassen (zumal auch die Aussprache selber variieren kann, vgl. «Spass» oder «Mass»), und andererseits ist es ja nicht ungewöhnlich, dass die Vokalänge vor komplexen Konsonantenbuchstaben unbezeichnet bleibt: auch vor nd, st, ch, sch kommen sowohl lange als auch kurze Vokale vor, was Wortpaare mit unterschiedlicher Vokallänge wie «rasten», «kosten», «Rost» oder «wusch» zur Folge hat. Überdies ist das «ss» im Deutschen kein gewöhnlicher Doppelbuchstabe, denn im Gegensatz zu allen anderen Doppelbuchstaben bezeichnet es eine Veränderung in der Aussprache des Konsonanten selber, steht doch das ss für eine Fortis, das s hingegen für eine Lenis. Die Besonderheiten gehen aber noch weiter, denn dieses Fortis-Lenis-Paar ist das einzige in der deutschen Sprache, das nicht am Wortanfang auftritt.

Das Wort «Fahrkarte» hat übrigens auch keine rühmliche Geschichte, denn es hat im Zug des antifranzösischen Nationalismus das ältere Wort «Billet» ersetzt. --mach 🙈🙉🙊 22:02, 12. Dez. 2022 (CET)

Was die s-Regeln betrifft, das hat schon was damit zu tun, dass man es nicht dem Gaul in die Hufe schieben darf, wenn der Kutscher nicht fahren kann. Echter Lernaufwand ist das nicht. Ich hatte weder 1968 bis 1970 mit den Regeln nach Adelung (das war seinerzeit Stoff der ersten und teilweise zweiten Klasse) noch 1996 mit denen nach Heyse ein Problem. Mit »Floße« kann ich im Übrigen nichts anfangen. Kann man das essen? »Spaß« und »Maß« kenne ich nur mit langem -a-. »Fahrkarte« hat nichts mit dem Herrn aus Braunau zu tun, der Begriff entstand zwar durchaus als Ersatz für »Billet», nur deutlich früher schon Ende des 19. Jahrhunderts. Selbst »Briefwechsel« entstand im 19. Jahrhundert und dieser Begriff ersetzte mit »correspondence« ebenfalls einen Romanismus. Denk an sowas wie »coupé« und »perron« (insbesondere für Bahnsteig ziemlich daneben, für Einstiegsplattform könnte sogar ich durchaus damit leben) und letztlich waren französische Ausdrücke seinerzeit ebenso eine Unsitte wie die heutigen Anglizismen. Dass der Lernaufwand kein Drama ist, ist doch schon bei Dir zu sehen. Du setzt ohne Gejammer Guillemets und die meisten deutschen und österreichischen Mittipper stellen sich beim Thema »Anführungszeichnen« an wie der Hahn beim Eierlegen. Wer es nicht schafft, ein Bier zu bestellen, der sollte sich nicht über Durst beschweren. –Falk2 (Diskussion) 22:50, 12. Dez. 2022 (CET)

Nanu, ich hätte gedacht, ein Plural die Flösse zu das Floss wäre ein stark dialektaler Helvetismus, so wie die Täge zu der Tag. Wieder etwas gelernt. Somit kenne ich jetzt nur noch zwei Wortpaare, die durch ein ß unterscheidbar wären – in meinen Augen hat der Nutzen des ß also gerade um ein Drittel abgenommen. --mach 🙈🙉🙊 07:20, 13. Dez. 2022 (CET)

Unterschied: Dann schoss Hund. vs. Dann Schoßhund. Übrigens auch; Ich suche die Buße vs Ich suche die Busse. "Der schoss [den Ball]" vs. "der Schoß" Außerdem ist es meines Erachtens nicht sinnvoll, zusätzliche Ausspracheunsicherheiten künstlich zu erzeugen. (wie wenn man "Muße" künftig als "Musse" schriebe, was ich automatisch so ausspräche wie "muss" mit auslautendem Schwa oder "müsse" mit "u") --2A0A:A541:8DD7:0:ED05:2B36:B75F:35DD 17:02, 16. Dez. 2022 (CET)

Das ß wurde in der Schweiz nur etwa dreissig Jahre nach seiner Einführung wieder abgeschafft. Wann ist es denn eingeführt worden? Wenn es seit dem 16. Jahrhundert in Gebrauch ist, ich bin jetzt ein Mal ganz großzügig, seit dem 17., dann wäre es vor über 300 Jahren wieder abgeschafft worden. Bitte immer erst Hirn einschalten vor dem Tippen. Das ß gibt es übrigens auch in Frankreich, Großbritannien und in weiteren Ländern. Die Aufgabe des ß in der Deutschschweiz hat mit einer Distanznahme zu Deutschland in den 1930er Jahren zu tun. Es ist auch nie abgeschafft, d. h. verboten oder für unerwünscht erklärt worden. Noch heute und in Zukunft kann man in der Schweiz Zeitschriften und Bücher mit ß herausgeben. --~~~~ --Filmtechniker (Diskussion) 12:23, 28. Sep. 2023 (CEST)

Das ß wurde in der Antiqua erst mit der Rechtschreibreform von 1901 verbindlich eingeführt. Davor war in der Antiqua die Schreibung ss allgemein verbreitet. In der Fraktur gab es seit jeher die unauflöslichen Ligaturen ch, ck, ſt, ſʒ sowie tʒ. Das Fraktur-ſʒ wurde ab 1901 in die Antiqua als ß eingeführt, dann aber in den 1930er Jahren wieder abgeschafft – also nach etwa dreissig Jahren. --mach 🙈🙉🙊 21:56, 28. Sep. 2023 (CEST)

Die Schweiz hat damals, 1932 das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, denn den Laut, der mit "ß" dargestellt wird, gibt es trotzdem, was ist in der Schweiz nun nicht mehr vom Laut zu "ss" unterscheiden lässt. Der Rest hat dann später nachgezogen, aber nur zum Teil, was aber sicher auch nicht als klüger bezeichnet werden kann. Dennoch ist das "ß" (klein, wie groß) vollkommen entbehrlich, denn man hätte diesen Laut ebenso mit "sz" aus dem Standardzeichensatz des Alphabets darstellen können. Der Klügere tut das wahrscheinlich sogar. Selbstverständlich hat das aber nichts mit einer Ligatur zu tun! Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 00:18, 29. Sep. 2023 (CEST)

Die Zeichen ß und ss bezeichnen exakt denselben Laut, nämlich ein stimmloses /s/. Der Unterschied liegt nicht im bezeichneten Laut, sondern in der Länge des vorangehenden Vokals. In der deutschen Rechtschreibung ist es allerdings nicht ungewöhnlich, dass die Vokallänge vor Buchstabengruppe unbezeichnet bleibt. Ein Langvokal-Spezialzeichen gibt es nur für ss, aber nicht für andere Buchstabengruppen wie ch, nd, sch oder st. In der Antiqua ist das Zeichen ß zwar keine Ligatur, aber es geht auf die unauflösliche Ligatur ſʒ aus der Fraktur zurück. Wer nicht gut über das ß Bescheid weiss, findet ausführliche Informationen im Artikel ß. --mach 🙈🙉🙊 08:55, 29. Sep. 2023 (CEST)

Danke für die Präzisierung / Klarstellung! Viele Grüße! --GS63 (Diskussion) 21:15, 29. Sep. 2023 (CEST)

Die Trotzphase sollte mit fünf überstanden sein. Das sagst DU? Chapeau! --2A0A:A541:8DD7:0:ED05:2B36:B75F:35DD 16:43, 16. Dez. 2022 (CET)

Sehr guter Einwand, finde ich. In meiner Firma wird es aber dennoch sinnvoll verwendet, in den Betriebsanleitungen unserer Geräte sind die Angaben unter dem Punkt "Technische Daten" stehts in Großbuchstaben und bisher mussten wir Maße statt durch MAẞE als "DIMENSIONEN" betiteln, weil darunter MASSE (Gewicht) folgt. --2A02:908:616:62A0:3DFB:A2A8:F987:6E81 09:19, 16. Aug. 2023 (CEST)

»Erstens handelt es nicht um einen Buchstaben, sondern um eine Ligatur.”

So ein Kommentar zeugt von Unkenntnis über Schrift und Sprache und disqualifiziert von der Diskussion. Ein Schriftzeichen ist nicht zwingend Buchstabe oder Ligatur. »Buchstabe« beschreibt eine Funktion, »Ligatur« beschreibt eine technische oder optische Verbindung, die aber über die Funktion nichts zwingend aussagt. Beides kann einzeln oder zusammen auftreten, siehe die Buchstaben w (von vv), œ (von oe), æ (von ae) im Gegensatz zu einer fi-Ligatur zum Beispiel. Selbst ä, ö und ü sind historische Buchstabenverschmelzungen (ae/oe/ue) und haben im Nachhinein ihre Großbuchstabenvariante bekommen, ohne dass diese historisch gewachsen wären. Das Eszett ist Buchstabe, weil es als solcher Teil der amtlichen Rechtschreibung mit entsprechender, definierte Funktion ist. Das ist ein nachlesbarer Fakt.

Die gestalterische Form/Ableitung »blöd« zu finden, ist reine Meinungsäußerung und hier irrelevant.

Dass nichts beantwortet/gelöst werden muss, ist natürlich unwahr, zumindest, solange es eben das das ß in der Rechtschreibung gibt. Dann fehlt eben die Großbuchstabenentsprechung wie bei jedem anderen Buchstaben der lateinischen Schrift. Jeder Buchstabe lässt sich beliebige zwischen gemischt und versal wandeln oder computertechnisch vergleichen (a>A>a, ä>Ä>ä) aber für das Eszett funktioniert das ohne Großbuchstabe nicht: ß>SS>ss/ß? ß>SZ>sz/ß?. Einzige saubere Lösung: ß>ẞ>ß. Das ist das Grundprinzip der lateinischen Schrift seit hunderten von Jahren. Schweizer können freilich behaupten, dass ihnen dieses Problem noch nie untergekommen ist, aber dann ignorieren sie eben die Millionen Deutsche mit Eszett im Nachnamen oder der Adresse. Keine gute Ausgangsbasis, um über Rechtschreibung und Wikipedia bestimmen zu wollen. --Typografie.info (Diskussion) 15:05, 27. Jan. 2024 (CET)

Re: «Jeder Buchstabe lässt sich beliebige zwischen gemischt und versal wandeln oder computertechnisch vergleichen (a>A>a, ä>Ä>ä) […].» Diese Annahme ist falsch, vgl. Q: Are case mappings for individual characters reversible? --mach 🙈🙉🙊 15:59, 27. Jan. 2024 (CET)

Von mir aus. Für unnötige Pedanterie schränken wir es eben nachträglich auf den für die Rechtschreibung relevanten Teil der deutschen Sprache ein. Das ist ja hier schließlich der offensichtliche Kontext, wenn man die Buchstaben des deutschen Alphabets bespricht. Wie geht man mit Fußball/FU?BALL, Meißner/MEI?NER und so weiter um. --Typografie.info (Diskussion) 16:40, 27. Jan. 2024 (CET)

§25 E3: «Bei Schreibung mit Großbuchstaben schreibt man SS. Daneben ist auch die Verwendung des Großbuchstabens ẞ möglich.» Es gilt also Fußball/FUSSBALL (daneben auch möglich: FUẞBALL), Meißner/MEISSNER (daneben auch möglich: MEIẞNER) usw. --mach 🙈🙉🙊 20:57, 27. Jan. 2024 (CET)

Diese Diskussion hat keinen Nutzen weder für den Artikel noch im Allgemeinen, ihr könnt es einfach lassen, Wikipedia ist kein Chatroom Norschweden (Diskussion) 00:20, 14. Dez. 2022 (CET)

+1 --Mark McWire (Diskussion) 00:40, 14. Dez. 2022 (CET)

Abschnitt "Tastatureingabe" scheint veraltet

Im Jahr 2023 ist der Stand unter Windows, dass das große ẞ in allen Windows-eigenen Schriftarten enthalten ist und auf einer deutschen Tastatur über Umschalt-AltGr-ß erreicht werden kann. Der Abschnitt dazu scheint veraltet. Auf dem Mac gibt es keine direkte Eingabemöglichkeit, die ISO-Festlegung AltGr+G scheint sich nicht duchrgesetzt zu haben. Vielleicht hat jemand Lust, sich da mal zu betätigen. HalvarMA (Diskussion) 11:42, 4. Mär. 2023 (CET)

Das ist nicht das Einzige. Alt Gr + G erzeugt unter KDE Plasma ein -ŋ-, zusammen mit der Umschalttaste ein -Ŋ-. Dass sich die im Text erwähnte Methode durchsetzt, halte ich inzwischen für äußerst unwahrscheinlich. Dafür gibt es schon zuviele anderweitige Belegungen.

Dazu kommt der Satz

In manchen Linux-Distributionen, darunter Fedora, OpenSuse und Ubuntu, gibt es eine weitere Möglichkeit: Präfix für Unicode-Codepoint-Eingabe mittels Strg+Alt+U, gefolgt von 1E9E und der Leertaste.

Das funktioniert mit OpenSuse schonmal nicht und es wäre eben wegen der vollbelegten dritten und vierten Tastaturebenen auch nutzlos. Außerdem fehlt bei Linux systembedingt die Angabe der Oberfläche. Gerade bei solchen Eigenheiten wie der dritten und vierten Tastaturebene gibt es immer mal Unterschiede und auch auszuwählende Optionen. Gibt es Erfahrungen mit anderen Distributionen? –Falk2 (Diskussion) 17:26, 4. Mär. 2023 (CET) --Falk2 (Diskussion) 17:26, 4. Mär. 2023 (CET)

Unter macOS hat es eine Tastaturbelegung Deutsch – Standard, die ungefähr den einfacheren Teilen von E1 (Tastaturbelegung) entspricht. Dementsprechend ist das grosse ẞ unter Alt+G verfügbar. --mach 🙈🙉🙊 13:54, 5. Mär. 2023 (CET)

unter Ubuntu funktioniert Shift+Alt+u --80.31.180.155 14:25, 16. Jul. 2023 (CEST)

Mit welcher Oberfläche? Das ist bei Linuxen deutlich wichtiger als die Bezeichnung der Distribution. Die ist nur der Unterbau. Unter KDE Plasma bewirkt [Umsch]+[Alt]+[u] schon deshalb nichts, weil [Umsch]+[Alt] eine der vordefinierten Tastenkombonationen für den Wechsel der Eingabesprache ist. Die Tastenkombination [Strg]+[Umsch]+[u] mit 1-e-9-e und Leertaste funktioniert mit KDE tatsächlich, doch kann man das eben mit einer einfachen Dreitastenkombination deutlich einfacher, schneller und auch intuitiver haben. –Falk2 (Diskussion) 15:29, 16. Jul. 2023 (CEST)

Lemma, nochmal

Es ist Standard für Artikel zu Buchstaben, den Buchstaben selbst und keine Beschreibung dessen als Lemma zu haben, siehe Kategorie:Lateinischer Buchstabe. Das ẞ ist offizieller Bestandteil der deutschen Sprache, daher gibt es keinen Grund, Großes ß als Lemma zu haben. Der Artikel A heißt ja auch nicht „Großes a“. Das neue Lemma wurde auf dieser Disk schon zweimal vorgeschlagen und es gab jeweils keine Kritik, aber verschoben wurde nicht. Daher werde ich das demnächst durchführen. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 13:57, 5. Mai 2023 (CEST)

Dieser Artikel ist nicht wie die anderen Buchstabenartikel in Kategorie:Lateinischer Buchstabe. Die anderen Buchstabenartikel – z.B. A oder ß – behandeln sowohl den Klein- als auch den Grossbuchstaben. Dieser Artikel hingegen ist ein Detailartikel, der nur den Grossbuchstaben behandelt. Eine Zusammenführung mit ß wurde diskutiert, aber verworfen, vgl. Wikipedia:Redundanz/November 2017/Archiv#ß - Großes ß. --mach 🙈🙉🙊 15:10, 5. Mai 2023 (CEST)

Aber was spricht dagegen, einfach den Großbuchstaben, der hier behandelt wird, als Lemma zu haben? Aktuell weicht dieser Artikel ohne jeden Grund als fast einziger von dieser Norm ab. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 21:50, 5. Mai 2023 (CEST)

Eine Norm, wie du sie meinst, gibt es nicht. Das gewöhnliche Muster ist, dass ein Lemma mit Grossbuchstabe den betr. Buchstaben allgemein behandelt, also sowohl den Gross- als auch den Kleinbuchstaben. Wikipedia ist so konfiguriert, dass der erste Buchstabe des Namens einer Seite immer in einen Grossbuchstaben verwandelt wird. Das ist der Grund, warum es gar nicht unterschiedliche Artikel wie S und s für Gross- und Kleinbuchstaben geben kann. Ein separater Artikel für eine grosse oder kleine Variante eines Buchstabens ist also gar nicht möglich ohne einen Zusatz im Artikelnamen. Ein Beispiel dafür ist der Artikel Langes ſ. Der Zusatz im Artikelnamen ist erforderlich, weil einfaches ſ in den entspr. Grossbuchstaben S verwandelt würde.

Beim ß verhält es sich anders, denn zu diesem Zeichen gibt es technisch gesehen keine Verwandlung in einen Grossbuchstaben. Das hat damit zu tun, dass ein ß bei einer Darstellung in Grossbuchstaben normalerweise als SS geschrieben wird. Daher wäre es technisch gesehen möglich, unterschiedliche Artikel für ß und ẞ zu haben. Ich halte es aber nicht für klug, hier vom Muster der übrigen Buchstabenartikel abzuweichen, nur weil es technisch möglich ist, zumal es nicht trivial ist, ein ẞ überhaupt einzugeben.

Falls die technische Anomalie von ß in der Verwandlung zu Grossbuchstaben dereinst geändert würde, so würde der jetzige Artikel ß zum Artikel ẞ. Um dann weiterhin einen separaten Artikel über das grosse ẞ zu haben, wäre es also notwendig, den Zusatz grosses als Teil des Artikelnamens zu behalten. --mach 🙈🙉🙊 11:54, 6. Mai 2023 (CEST)

All das verstehe ich. Aber es ist nicht an uns, zu spekulieren, ob und wann eine technische Anomalie beseitigt wird; und den Artikel auf einem aktuell nicht sinnvollen Lemma zu haben, nur für den Fall, dass er sonst eventuell einmal verschoben werden müsste, ist nicht zweckmäßig (außerdem wäre doch dann der Artikel ß unter ẞ, in dem Fall wäre dieser Artikel redundant).

Es wird doch hier bereits „vom Muster der übrigen Buchstabenartikel“ abgewichen, eine Verschiebung zu ẞ wäre eine Angleichung an den Standard, Artikel zu Zeichen unter dem Zeichen als Lemma zu haben, ganz unabhängig von Groß- oder Kleinbuchstaben. Das kann man leicht an den Einträgen der Kategorie sehen.

Ich glaube, das hier ist ein Fall für dritte Meinungen (oder in diesem Fall fünfte Meinungen). --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 13:28, 6. Mai 2023 (CEST)

Ah, mit dem vermeintlichen «Standard» meinst du also unsere Tendenz, Gross- und Kleinbuchstabe im selben Artikel zu behandeln. Es geht dir also um eine Zusammenlegung dieses Artikels mit ß. Das wurde schon einmal diskutiert, vgl. Wikipedia:Redundanz/November 2017/Archiv#ß - Großes ß, aber es steht dir selbstverständlich frei, die Diskussion erneut zu führen. --mach 🙈🙉🙊 14:34, 6. Mai 2023 (CEST)

Ganz und gar nicht. Eine Zusammenlegung habe ich nie vorgeschlagen und befürworte ich auch nicht. Nicht sicher, ob du meine Position absichtlich falsch darstellst, aber ich habe zweimal beschrieben, welchen Standard ich meine. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 11:40, 7. Mai 2023 (CEST)

Es gibt weder einen «Standard» oder eine «Norm», höchstens Tendenzen oder Gewohnheiten. Und es ist gar nicht klar, was denn die Tendenz nun ist. Du behauptest, es gäbe eine Tendenz, «Artikel zu Zeichen unter dem Zeichen als Lemma zu haben, ganz unabhängig von Gross- oder Kleinbuchstaben». Das ist aber durchaus nicht die einzige Tendenz, die sich beobachten lässt. Mit gleichem Recht wie du kann ich andere Tendenzen reklamieren:

• Wir haben die Tendenz, nie unterschiedliche Artikel für Gross- und Kleinbuchstaben unter dem blossen Lemma des Buchstabens anzulegen – es gibt keinen einzigen Präzdenzfall für ein Artikelpaar wie ß und ẞ.
• Wir haben die Tendenz, Gross- und Kleinbuchstaben im selben Artikel zu behandeln, vgl. Kategorie:Lateinischer Buchstabe.
• Und wenn wir davon abweichen und einen Spezialartikel anlegen, der ausschliesslich einen Gross- oder Kleinbuchstaben behandelt, dann haben wir die Tendenz, dies durch einen Zusatz im Lemma zu verdeutlichen, vgl. Langes s und Großes ß.
• Wir haben die Tendenz, für ein Lemma diejenige Form zu bevorzugen, die sich leichter tippen lässt, vgl. ebenfalls Langes s und Großes ß.
• Wir haben die Tendenz, diejenige Bezeichnung als Lemma zu verwenden, die auch wirklich verwendet wird – die meisten Links auf das grosse ß verwenden den Zusatz «grosses» (vgl. Spezial:Linkliste/Großes_ß), also ist es sinnvoll, diesen Zusatz als einen integralen Teil des Lemmas zu betrachten.

Und noch einmal: Eine «Norm» oder einen «Standard» haben wir nicht, egal, wie oft du es behauptest. --mach 🙈🙉🙊 13:43, 7. Mai 2023 (CEST)

3M

3M: Das grosse Eszet (in der Schweiz gibts weder das grosse, noch das kleine) ist zumindest selten und ungewöhnlich. Im Artikel "kleines Eszett" wird das grosse zumindest auch erwähnt. Den Rest könnte man da zumindest auch darstellen, was bisher niemand wirklich bestritt. Wenn das hier ein Artikel bleibt oder eine WL wird, bleibt das Problem der Erkennbarkeit, ob es ein Gross oder Kleinbuchstabe ist. Alle anderen Grossbuchstaben kennt man ja irgendwie. Es bliebe die Option des Klammerlemmas Eszett (Grossbuchstabe), imho genau gemacht für solche Fälle. Wortulo (Diskussion) 12:44, 7. Mai 2023 (CEST)

Weitere 3M: Die Ausführungen von Benutzer:J. 'mach' wust, insbesondere jene über die Tendenzen, scheinen mir in der Tat schlüssig. Mithin unterstütze ich seine Position. Kommt dazu, dass das «ẞ» historisch doch erheblich jünger ist als das «ß» – im Gegensatz zu den anderen Majuskeln. Schon dieser Umstand rechtfertigt einen eigenen Artikel mit der aktuellen Lemmatisierung. Im übrigen spricht ja nichts gegen Weiterleitungen wie «Großes ẞ», «Grosses ẞ» «ẞ», «Großes SZ», «Grosses SZ» oder «Eszett (Majuskel)» und dgl. --B.A.Enz (Diskussion) 14:10, 7. Mai 2023 (CEST)

+1 zu den Vorrednern Wortulo und B.A.Enz. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:11, 7. Mai 2023 (CEST)

3M das aktuelle Lemma hat den Vorteil, dass man es direkt eingeben kann (so man die Tastatur hat). Das vorgeschlagene Lemma kann nur über Weiterleitungslinks erreicht werden, und hat den Nachteil, optisch so wie das ß auszusehen (abhängig von Font etc). Auch beim kleinen s(s) braucht man den Vergleich zur restlichen Textgröße, um den Unterschied zum großen S(S) zu erkennen. Für das reguläre S haben wir aus guten Gründen aber auch keine zwei Artikel. Lassen wir es so, kein Prinzip zwingt uns zur Umstellung. --Enyavar (Diskussion) 10:59, 8. Mai 2023 (CEST)

Das direkte Eingeben halte ich für entscheidend, zumal dafür nicht die Tastatur, sondern der Tastaturtreiber entscheidend ist. Für die Beschreibung der Tastaturtreiberumschaltung ist dieser Artikel die falsche Stelle. Buchststaben mit gleichem Graph und unterschiedlicher Bedeutung gibt es doch öfter. Man denke nur an I (großes I) und l (kleines L). Kein ß auf der Tastatur zu haben ist, siehe Treiber, nur eine Ausrede. Es ist doch nur gut, wenn Weiterleitungen die Eingabe unterstützen und der, der es tut, dann gleich dort landet, wo er eigentlich hinwollte. Die schweizer Tastaturbelegung müssen wir noch auch noch vor dieses Loch schieben.

Der eigene Artikel ist hier durchaus zu rechtfertigen. Das ß/ẞ ist der einzige lateinische Buchstabe, von dem es die Majuskel nicht zuerst gab. Die Römer hatten mit Minuskeln kaum was am Helm. –Falk2 (Diskussion) 18:23, 8. Mai 2023 (CEST)

Gemäß Wikipedia:Namenskonventionen ist der aktuelle Name zu bevorzugen, weil er der Gebräuchlichere ist im deutschen Sprachraum. Zudem: bei Verwendung lediglich eines Großen ß wäre noch eine Weiterleitung von SS einzurichten, der Begriff ist aber schon besetzt.--Jocme (Diskussion) 00:06, 10. Mai 2023 (CEST)

Ist die 3M hiermit abgeschlossen? LG, --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 23:23, 13. Jun. 2023 (CEST)

Regelfall? Ausnahme?

Guten Tag, seit diesem Edit wird der Großbuchstabe ẞ als "Regel" und die Auflösung in SS als "Ausnahme" bezeichnet und von einer 2024 erfolgen "Umkehrung" gesprochen. Belegt wird das mit dieser Seite des IDS. In dieser Quelle sehe ich allerdings nichts davon . Da wird nur gesagt (E3), dass neben der SS-Schreibung auch der Großbuchstabe verwendet werden kann. Neben. Kann. Also zwei gleichberechtigte Varianten ohne Empfehlung oder Bevorzugung einer davon, und schon gar nicht als Regel und Ausnahme - wenn hier eine Regel und eine Ausnahme vorläge, dann müsste es doch Vorgaben geben, wann die Ausnahme zum Tragen kommt, die Regel also außer Kraft gesetzt ist. Also etwas in der Art von "Im Versalsatz wird ẞ verwendet, außer in folgenden Fällen: ..." Solche Angaben sehe ich aber nirgends, und dann kann man doch nicht von Regel und Ausnahme sprechen. Zumindest diese Formulierung ist unzutreffend. Oder seh ich das falsch? --2A01:599:443:C068:9FD6:ABAB:E707:39AC 14:39, 26. Aug. 2024 (CEST)