Diskussion:Grubenunglück von Zwickau 1960

Der Artikel „Grubenunglück von Zwickau 1960“ wurde im Februar 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 22.02.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Kommentar

Ein sehr schöner Artikel. Erschreckend sind die Parallelen zu diesem Unglück. In beiden Fällen Montag früh. In beiden Fällen entsprachen die Sicherheitsvorkehrungen dem aktuellen Stand. Unglücksursache in beiden Fällen die Missachtung der Vorschriften. Hintergrund dafür der Leistungsdruck und die Akkordarbeit. Im Gegensatz zu Zwickau hat man aber keine Mühen und Kosten gescheut alle toten Bergleute zu bergen. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 15:54, 22. Feb. 2020 (CET)

WP:OMA

Ich habe gerade angefangen den Artikel zu lesen und bereits der erste Abschnitt ("Lage und Situation vor dem Unglück") ist für jemanden ohne Bergbaukenntnisse extrem schwer verständlich. Ja, es ist alles verlinkt, nur müssen zum Verständis einige Fachbegriffe nachgeschlagen werden. Und was "Auslaufen" genau bedeutet, ist mir als Laien auf diesem Gebiet nicht 100%ig klar. Ich würde anregen, den Artikel in Hinblick auf WP:OMA zu überarbeiten. Danke --Jogy _{sprich mit mir} 19:39, 22. Feb. 2020 (CET)

Nur mal als Beispiel:

Hier war bereits in der vorangegangenen Schicht der Stoß abgebohrt worden, und zwar sowohl die Kohlenbank als auch das taube Liegende. Der Schießhauer besetzte alle Löcher, schoss aber nur die Kohle, damit diese sich nicht mit dem tauben Gestein vermischte.

Wie in aller Welt soll das ein Laie auch nur ansatzweise verstehen? Fachsprache hat Ihren Sinn und Zweck, in der Wikipedia sollten wir aber schon schauen, dass auch Leser, die nicht aus diesem Fachbereich kommen, eine Chance haben, den Text zu verstehen. --Jogy _{sprich mit mir} 19:46, 22. Feb. 2020 (CET)

Hallo Jogy, das war mir bewußt. Aber der Artikel würde sehr verflachen, wenn ich das alles laienhaft erklären müßte. Noch schlimmer finde ich allerdings die Grubenbaubezeichnungen, die ohne dazugehöriges Risswerk auch für Fachleute schwer bis gar nicht zu verstehen sind. Ohne würde es aber gar nicht gehen. Ich bitte daher um Verständnis. Das Thema ist nunmal sehr speziell, und was herauskommt, wenn Bergfremde dazu schreiben, kannst Du in jedem Zeitungsartikel dazu sehen. :( -- Glückauf! Markscheider Disk 20:07, 22. Feb. 2020 (CET)

Kann man so etwas nicht richtig und trotzdem einigermaßen verständlich schreiben? -- Gruß, aka 20:16, 22. Feb. 2020 (CET)

Wie gesagt, ich halte es für schwierig bis nicht machbar, sonst hätte ich es anders gemacht. Viele Details kann man mMn ohne Zeichnungen nicht verstehen. Zum Schießen (Sprengen): viele Sprengbohrlöcher in unmittelbarer Nähe, alle mit Sprengstoff und Zündern geladen, daher scharf. Davon ~ die Hälfte gesprengt, die anderen sollten später gesprengt werden. So zumindest der Befund nach Spurenlage. Und wenn das so war, dann handelt es sich um einen eklatanten Verstoß gegen so ziemlich alle Vorschriften und den gesunden Menschenverstand. Schwer zu verstehen. Wenn es funktioniert hätte, dann hätten die Hauer die Kohle wegschaufeln müssen, in der sich die Zünderdrähte befanden. Selbst wenn da nichts passiert, besteht eine große Chance, daß die Drähte beschädigt werden (durch die Sprengung oder das Schaufeln).-- Glückauf! Markscheider Disk 20:18, 22. Feb. 2020 (CET)

Natürlich geht das, andere Artikel schaffen es auch. Das ist hier kein Bergbaufachbuch, sondern eine Enzyklopädie. Bitte einfach mal WP:OMA lesen: Die Zielsetzung hier ist, dass Laien den Artikel verstehen können. Und das scheitert in diesem Artikel schon daran, dass exzessiv Fachbegriffe verwendet werden. Klar, mit weniger Fachbegriffen wird es ein klein wenig ungenauer bzw. der Text wird länger, aber das ist ein akzeptabler Preis. In der jetzigen Form hat ein Laie nach dem ersten Absatz des ersten Artikels keine Lust mehr weiterzulesen, weil er nur Bahnhof versteht. Und das ist noch nicht nach ein Artikel zu einem Fachbegriff bzw. Technik aus dem Bergbau, sondern zu einem Bergbauunglück. Da wird man tendenziell mehr Leser haben, die sich nicht für Bergbau im Allgemeinen interessieren.

Wieder mal beispielhaft: Statt Der Schießhauer besetzte alle Löcher, schoss aber nur die Kohle, damit diese sich nicht mit dem tauben Gestein vermischte. einfach Der (Gehilfe des) Sprengmeister bestückte alle Sprenglöcher mit Sprengstoff, zündete aber nur diejenigen in der Kohle, damit sich diese nicht mit dem umliegenden (tauben [mit Wikilink]) Gestein vermischt.

Und schon kapiert auch ein Laie, was passiert ist. Vielleicht ist sogar ein klein wenig ungenau, aber auch das ist egal, denn 95% der Leser kapieren die genaue Erklärung nicht, weil ihnen der Hintergrund fehlt. Nochmal: Wir schreiben hier nicht nur für Fachleute. --Jogy _{sprich mit mir} 09:35, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich halte JogyBs Version für besser verständlich. Kannst du, Markscheider, erklären, welche Ungenauigkeiten dabei reinkommen würden? --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:13, 23. Feb. 2020 (CET)

Vermischt hätte es sich, wenn Kohle und Liegendes gleichzeitig geschossen worden wäre. 'Umliegend' ist falsch, da Kohle oben und Gestein unten. Wo hommt der Gehilfe her? -- Glückauf! Markscheider Disk 09:03, 24. Feb. 2020 (CET)

Naja mei Guter. Da hat er nu mal Recht. Er schreibt ja eindeutig, das getrennt gesprengt wurde, damit sich Kohle und taubes Gestein nicht vermischt. Hast du ja selber auch geschrieben. Lass den erfundenen Gehilfen weg. Der Schießhauer (Sprengmeister) besetzte alle Löcher mit den Sprengpatronen, zündete aber nur die Patronen in der Kohle, damit diese sich nicht mit dem tauben Gestein vermischte. Nach dem Abfördern der Kohle sollte dann die darunter liegende Gesteinsbank gesprengt werden. --Privoksalnaja (Diskussion) 12:25, 24. Feb. 2020 (CET)

Der Gehilfe kommt aus dem Artikel Schießen (Bergbau), dort steht in der Einleitung, dass der Schießhauer der Gehilfe des Sprengmeisters ist - ich bin beileibe kein Experte für Bergbaufachbegriffe, kann daher nicht sagen, was jetzt korrekt ist. Die Lage des tauben Gesteins und der Kohle zueinander kann man natürlicher präzisieren, damit wäre dann aber sogar mehr Information in dem Satz als vorher. --Jogy _{sprich mit mir} 13:01, 24. Feb. 2020 (CET)

Vielleicht habe ich da den falschen Begriff verwendet; ich schlag das nochmal nach. Unabhängig davon läßt sich nicht herausfinden, wer von den beiden welchen Handgriff gemacht hat, da sie tot sind. Normalerweise geht das Hand in Hand und der Gehilfe ist auch dazu da, die Tätigkeiten zu erlernen. Dazu gehört auch, daß er sie unter Aufsicht durchführt. Allerdings spielt das für das Geschehen keine Rolle; relevant ist nur der folgenschwere Verstoß gegen die Vorschriften. (Wenn es denn so war, wie es aus der Fundsituation rekonstruiert wurde.) -- Glückauf! Markscheider Disk 15:17, 24. Feb. 2020 (CET)

Hab nochmal die Geschichte mit dem Gehilfen nachgelesen. Diese Änderung von mir ging auf den Diskussionsbeitrag einer IP von 2013 zurück. Unabhängig davon durfte ein Schießhauer selbständig sprengen, zumindestens zu meiner Zeit. Einer im Drittel hatte die Berechtigung und hat das dann gemacht. Ich vermute, dass das in den verschiedenen Revieren unterschiedlich war mit den Bezeichnungen. Solche unscharfen Trennungen kollidieren immer wieder mit dem Wunsch vieler Benutzer, alles und jedes in eine Schublade zu stecken. Ich kann damit leben, andere anscheinend nicht. Wie dem auch sei; ich plädiere dafür, dass wir uns an die in der Literatur verwendeten Bezeichnungen halten, da wir das sowieso nicht abschließend klären können und es auch mehr oder weniger nebensächlich ist. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:30, 24. Feb. 2020 (CET)

Hallo Jogy, was ist Dir denn an dem von Dir oben angeführten Satz unklar? Der Begriffe Kohlenbank ist mit einer Anmerkung versehen und das Liegende ist mit einem Wikilink verlinkt. Oder bist Du am rätseln warum der Schießhauer alle Bohrlöcher mit Sprengstoff und Zünder "besetzte", aber nur die oberen zur Zündung brachte? Glückauf --Pittimann Glückauf 12:49, 27. Feb. 2020 (CET)

Um den Satz als Laie zu verstehen, muss man diverse Begriffe über die Wikilinks nachschlagen. Und nicht nur den Satz, sondern große Teile des Artikels. Das zerstört den Lesefluss und nach kurzer Zeit verliert man die Lust, überhaupt weiterzulesen. Das entspricht nicht dem Anspruch von Wikipedia, wie in WP:OMA nachzulesen ist: Zur Verständlichkeit erforderliche Erklärungen sollen direkt im Artikel gegeben werden.

Und gerade bei den ganzen Bergbaufachbegriffen ist es ohne weitere Erklärungen nicht verständlich. Oder alternativ können statt der Bergbaufachbegriffe allgemein verständliche Begriffe verwendet werden, die gibt es sehr oft. Bspw. sprengen statt schießen, Sprengmeister statt Schießhauer. Ja, das ist dann nicht mehr der Fachbegriff, aber das hier ist kein Bergbaufachlexikon. Welcher Anteil der Leser des Artikels sind wohl Fachleute aus dem Bergbaubereich? --Jogy _{sprich mit mir} 13:22, 27. Feb. 2020 (CET)

Wie wärs, wenn du diesen Maßstab an deine drei Artikel anlegen würdest? Splitter und Balken, weißt Du? -- Glückauf! Markscheider Disk 13:59, 27. Feb. 2020 (CET)

@ JogyB ... Das zerstört den Lesefluß, nun dies hier ist ja auch kein Roman, sondern ein Lexikon. Wenn man ein Buch über dieses Unglück liest, dann wird man auch auf viele Fachbegriffe stoßen die man mühsam erst suchen muss oder die am Ende des Buches erläutert werden. In dem von Dir angegebenen Abschnitt gibt es ganze zwei Verlinkungen und eine Erklärung die per Fußnote erfolgt. Was die von Dir angegeben Begriffe Sprengmeister vs Schießhauer betrifft. Ein Sprengmeister ist jemand der im normalen "Zivilbereich" Häuser etc. eigenverantwortlich flach legt. Der Schießhauer darf auf Anweisung durch eine bergbauliche Aufsichtsperson handeln und zwar nur im Bergbau und nur unter Tage, er darf noch nicht einmal irgendwelche Gebäude über Tage sprengen, dafür reicht seine Sprenggenehmigung nämlich nicht aus. Und so ein paar Fachbgriffe werden der Oma nicht schaden. Wer in einer Bergbauregion wohnt oder groß geworden ist, der kennt auch die gängigsten bergbaulichen Begriffe. --Pittimann Glückauf 10:15, 28. Feb. 2020 (CET)

Zahl der gefundenen Leichen?

Im Abschnitt "Öffnung der 1. Abteilung" heißt es im drittletzten Absatz dass "Dabei wurden insgesamt 66 Leichen gefunden." Die Zahl kann nicht stimmen, weil von 72 vermissten bereits bis 9 Tote gefunden wurden, also nur noch maximal 63 Opfer dort hätten gefunden werden können. Darüber hinaus heißt es weiter, "Die nicht gefundenen Toten wurden unter den Bruchmassen vermutet.". Die Zahl muss also deutlich kleiner als 63 sein. --91.221.58.21 07:40, 22. Feb. 2023 (CET)

Die Zahlen stimmen insgesamt nicht. Am 22. Februar galten 106 als vermisst. Vorher waren 17 Tote geborgen. Bis zum 27. Februar waren 51 Tote geborgen und 72 gelten als vermisst. Selbst wenn man annimmt, das die 51 die 17 nicht enthalten, sind 51+72 nur 123 und nicht 106.(nicht signierter Beitrag von 185.109.152.64 (Diskussion) 08:52, 22. Feb. 2023 (CET))

Bei 106 Vermissten abzüglich der 51 Gefundenen blieben 55. Also weniger als 66. Passt also auch nicht. Dann werden 9 Tote gefunden. Daraufhin heißt es, es seien noch 63 vermisst; Gefunden werden aber 66. Und weitere 6 verbleiben unter Tage.(nicht signierter Beitrag von 185.109.152.64 (Diskussion) 08:56, 22. Feb. 2023 (CET))

Danke für den Hinweis, das war in der Tat mißverständlich formuliert. Die 66 bezogen sich auf die gesamt gefundenen, d.h. die zu Beginn der Aufwältigung gefundenen war da mit eingerechnet. Ich habe das umformuliert, so daß es jetzt eindeutig sein sollte.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:57, 22. Feb. 2023 (CET)

Schrecklich

Das ist ein Artikel für Bergbauingenieure. Der muss vollkommen überarbeitet werden 109.40.240.251 01:02, 5. Nov. 2023 (CET)