Diskussion:Gustav Noske
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von Gloser in Abschnitt Noske als kontroverse Figur
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Gustav Noske“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Fehler und POV
[Quelltext bearbeiten]Tatsächlich ist es ein Unterschied, ob ein Zitat aus einem Brief oder aus den Lebenserinnerungen von Pabst stammt. Wenn die Korrektur bona fide ist, sollte gegen sie nichts sprechen. Nicht hilfreich finde ich aber das Beharren auf starken moralischen Wertungen. "Ermordung", "massakerhaft", "präfaschistisch" tragen nichts zum Verständnis bei, sondern sind nur "Empörungsmarker". Gerade bei durchaus zweifelhaften Figuren soll man, will man einen Lexikonartikel über sie schreiben, kühl bleiben. Auch weitreichende Folgerungen ("beispielloser Vorgang", "rechtswidriger Befehl", "Tausende von Toten zur Folge" etc.) sollte man sich sparen. Allenfalls könnte so etwas mit "Bewerter" angegeben werden (etwa: Der XXX Otmar Jung beurteilt diesen Befehl als "eindeutig rechtswidrig"). --Mautpreller (Diskussion) 17:41, 2. Dez. 2013 (CET)
Interessant wie hier vorgegangen wird. Atomiccocktail hat mich eben als Vandale gemeldet. Interessante Diskussionsweise. Nochmals: Der Artikel über Noske enthält gravierende Fehler. "Memoiren" werden mit "Briefen" verwechselt, "Reichswehr" mit "Freikorps". Die Tausenden von Toten (Wette, Noske, S. 794), als auch der Aufsatz von Otmar Jung in den Militärgeschichtlichen Mitteilungen werden ignoriert ("Ausrottungsfeldzüge", Jung, Noskes Erschießungsbefehl, S. 70.). Wirklich objektiv!--FranzBielefeld (Diskussion) 18:18, 2. Dez. 2013 (CET)
- Empören über die Leistungen und Defizite Noskes kannst du dich woanders. Hier in WP prägt das jedenfalls nicht den Artikel. Immer schön nüchtern bleiben. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:31, 2. Dez. 2013 (CET)
Sie (Atomiccocktail) scheinen Beratungsresistent. Herr Bielefeld wies Sie auf Fehler und Lücken in dem Noske-Text hin und belegte dies mit der aktuellsten Fachliteratur. Das hat nichts mit "Empörung" zu tun. Ich zweifle an Ihrer historischen Kompetenz. Oder geht es nur darum ideologische Artikel, die nicht den aktuellen Stand der Forschung widerspiegeln zu zementieren? Und warum duzen Sie ihn? Kennen Sie ihn? --Willy Kuhle (Diskussion) 20:54, 2. Dez. 2013 (CET) WP:DU.--Assayer (Diskussion) 23:50, 2. Dez. 2013 (CET)
- Die Belege aus der Fachliteratur finde ich aber auch nicht. Dass da oben ist zunächst nur eine empörte Anhäufung von Behauptungen. Die meisten davon scheinen mir fachlich nicht zutreffend, insofern hätte ich da auch gerne präzise Belege, bevor der Artikel geändert würde. Die von Atomiccocktail treffend "Empörungsmarker" genannten Vokablen haben in einem WP-Artikel außer als Zitat gar nichts verloren, dem stimme ich ausdrücklich zu. -- Perrak (Disk) 21:36, 2. Dez. 2013 (CET)
- Mautpreller hat von Empörungsmarkern gesprochen. Ich schmücke mich nicht mit dieser Feder. Mautpreller hat völlig Recht mit seinen Hinweisen. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:04, 2. Dez. 2013 (CET)
- Wenn der Theaterdonner verklungen sein sollte, könnte man sich einer nüchternen Betrachtung des Artikels zuwenden. Der ist im Hinblick auf die Bedeutung Noskes und des Forschungsstandes schlecht genug. (Was in WP leider kein Alleinstellungsmerkmal ist.) Die am besten belegte Passage ist die über die Badehose, was gerade im Hinblick auf Noskes Rolle während der Revolution alles andere als optimal ist. Die EN sind qualitativ schlecht, die Zitation miserabel, die Primärquellenzitate unzureichend in Sekundärliteratur eingebettet. Stilblüten tummeln sich (frischer Abgeordneter, Durchbruch in die Spitzengruppe der SPD-Fraktion... usw.) Sowas kann man mit Begriffen wie massakerhaft nicht verbessern, und ein Nachweis über 49 Seiten ist ein schlechter Scherz. Wettes dicke Biografie wollte ich immer schon mal lesen, nur wird das demnächst nichts.
- Was das Zitat von Pabst angeht, das stammt laut Gietinger aus einem Brief von 1969. Er wirft dem Ebert-Biografen Walter Mühlhausen vor, das Zitat fälschlich Pabsts Meomoiren zuzuordnen. Es gibt keinen Grund, Gietingers Angaben hier zu bezweifeln. Mit seiner These , wonach Noske die Ermordung Liebknechts und Luxemburgs quasi genehmigt habe, sieht das dann anders aus. Dafür ist er scharf kritisiert worden, und richtig dicht ist seine Beweiskette nicht. Sollte man darstellen. Das wäre besser als das suggestive Pabst-Zitat ohne EN. Ich würde in Anbetracht der Mängel allerdings zumindest einen Überarbeiten-Baustein setzen wollen.--Assayer (Diskussion) 23:50, 2. Dez. 2013 (CET)
- Dagegen ist nichts zu sagen. Die Überarbeitung dieses Artikels ist - wie du schreibst - eine Herkules-Aufgabe. Und man muss sich permanent mit unsachlichen Einwänden herumschlagen. Ich werfe meinen Hut darum nicht in den Ring. Mit E. David habe ich überdies mein Soll erfüllt. :-) --Atomiccocktail (Diskussion) 23:54, 2. Dez. 2013 (CET)
- Sorry, da bin ich einen Absatz verrutscht. Ansonsten stimme ich Dir zu. - Perrak (Disk) 23:47, 3. Dez. 2013 (CET)
- Dagegen ist nichts zu sagen. Die Überarbeitung dieses Artikels ist - wie du schreibst - eine Herkules-Aufgabe. Und man muss sich permanent mit unsachlichen Einwänden herumschlagen. Ich werfe meinen Hut darum nicht in den Ring. Mit E. David habe ich überdies mein Soll erfüllt. :-) --Atomiccocktail (Diskussion) 23:54, 2. Dez. 2013 (CET)
- Mautpreller hat von Empörungsmarkern gesprochen. Ich schmücke mich nicht mit dieser Feder. Mautpreller hat völlig Recht mit seinen Hinweisen. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:04, 2. Dez. 2013 (CET)
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Die Überarbeitung wurde noch nicht in Angriff genommen. Assayer (Diskussion) 21:42, 8. Jan. 2015 (CET)
Noske als kontroverse Figur
[Quelltext bearbeiten]Er hatte eine zentrale Rolle in der Novemberrevolution, doch auszulassen welche und das diese äusserst blutig war ist verschleiernd. Ganz im Gegensatz zu dem was wir gerne unter sozialdemokratische Politikpraxis verstehen, war dieser Machtmensch ganz typisch für den Verrat der SPD an sozialistischen Ideen.
Der englische Wiki Artikel macht darum keinen Hehl. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:1346:F7E0:DC:43DB:199B:AC67 (Diskussion) 11:41, 12. Nov. 2019 (CET))
--Spaceprayer (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Spaceprayer (Diskussion | Beiträge) 11:45, 12. Nov. 2019 (CET))
- Ich weiß nicht, was Dir fehlt. Den angeblichen "Verrat" der SPD am Sozialismus kann man auch als Verhinderung der Sowjetisierung Deutschlands sehen - so sahen das Ebert und Noske jedenfalls. Die sozialistischen Ideen wurden später von der KPD verraten, die lieber Hindenburg als Reichspräsident zuließen als einen Kandidaten des Zentrums zu wählen.
- Das ist allerdings mein persönlicher POV, genauso wie obiges Dein POV ist. Beides hat in der Form nichts im Artikel verloren, der sollte nämlich neutral sein. -- Perrak (Disk) 17:47, 12. Nov. 2019 (CET)
- Es geht mir dabei maßgeblich um die Einleitung, wie oben beschrieben. Der Verrat ist der Hintergrund und vielleicht mein POV, aber, nochmal, von einer zentralen Rolle in der Novemberrevolution zu sprechen kann bedeuten, das Noske diese angeführt hatte, oder eben verraten. Deswegen verschleiernd.-- Spaceprayer (nicht signierter Beitrag von Spaceprayer (Diskussion | Beiträge) 03:30, 13. Nov. 2019 (CET))
- Verschleiernd wäre es, wenn er die Revolution tatsächlich verraten hätte. Das ist aber nur ein Vorwurf seiner politischen Gegner. So etwas gehört nicht in die Einleitung.
- Was natürlich nichts daran ändert, dass der Artikel verbesserungsbedürftig ist, siehe oben. -- Perrak (Disk) 13:07, 13. Nov. 2019 (CET)
- Verschleiernd wäre es, wenn er die Revolution tatsächlich verraten hätte. Das ist aber nur ein Vorwurf seiner politischen Gegner. So etwas gehört nicht in die Einleitung.
- Es geht mir dabei maßgeblich um die Einleitung, wie oben beschrieben. Der Verrat ist der Hintergrund und vielleicht mein POV, aber, nochmal, von einer zentralen Rolle in der Novemberrevolution zu sprechen kann bedeuten, das Noske diese angeführt hatte, oder eben verraten. Deswegen verschleiernd.-- Spaceprayer (nicht signierter Beitrag von Spaceprayer (Diskussion | Beiträge) 03:30, 13. Nov. 2019 (CET))
- Also hat er eine nicht näher definierbar zentrale Rolle in der Novemberrevolution?!--Spaceprayer (Diskussion)
- Ja, stimmt. Noske hatte eine zentrale Rolle beim Sturz der Monarchie im Deutschen Reich und dessen Umwandlung in eine parlamentarische Demokratie.
Übrigens war die Novemberrevolution keineswegs „äusserst blutig“, wie es oben heißt.--Gloser (Diskussion) 14:40, 13. Nov. 2019 (CET)
- Ja, stimmt. Noske hatte eine zentrale Rolle beim Sturz der Monarchie im Deutschen Reich und dessen Umwandlung in eine parlamentarische Demokratie.
- Also hat er eine nicht näher definierbar zentrale Rolle in der Novemberrevolution?!--Spaceprayer (Diskussion)
- Das ist eine erstaunliche Art und Weise wie hier um die Wahrheit herumlaviert wird. Gustav Noske griff auf das kaisertreue Militär zurück, um revolutionäre Aufstände blutigst nieder kämpfen zu lassen. Dabei gab er diesem wenigstens soviel freie Hand das er auch die Morde an Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht mit zu verantworten hat. Machtmensch, opportun die reaktionären Kräfte ausnutzend, im Sinne der Bildung einer Republik, aber ohne Zurückhaltung was die Mittel dafür und Konsequenzen darum anbelangt. Dafür gibt es genügend Beweise und auch Indizien für seine Verbindung zum Luxemburg/Liebknecht Mord. z.b.:https://m.faz.net/aktuell/politik/inland/mord-an-liebknecht-und-luxemburg-sozialdemokrat-beteiligt-15974449.html --Spaceprayer (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Spaceprayer (Diskussion | Beiträge) 23:27, 13. Nov. 2019 (CET))
- Was war das „kaisertreue Militär“? Richteten sich die „revolutionären Aufstände“, die das dem Kaiser treu gebliebene Militär „blutigst“ niedergekämpft hat, gegen den abgesetzten Kaiser?--Gloser (Diskussion) 23:59, 13. Nov. 2019 (CET)
- Das kaisertreue Militär sind u.a. die Kräfte welche nach dem Zusammenbruch der Monarchie eigenständig Freikorpsverbände zwecks Wiedererlangung von Kontrolle im Kontext der Revolution aufstellten.Auf Noske bezogen ist entscheidend das eine “zentrale Rolle“ definierbar sein muss, oder er hatte eben keine!So könnte mensch ja schreiben das Noskes zentrale Rolle in der Novemberrevolution der Sturz der Monarchie war. --Spaceprayer (Diskussion) 13:55, 14. Nov. 2019 (CET)
- Es ist nicht nur verschleiernd sondern auch irreführend eine “zentrale Rolle in der Novemberrevolution“ nicht kurz zu erläutern, da Gustav Noske seinen Teil für die Prägung der entstehenden Republik beitrug, welcher darauf abzielte Machtstrukturen um jeden Preis (Bluthund) zu festigen, was mit der engen Kooperation monarchistischer Militaristen zur bedingungslosen Unterdrückung deren ungewünschter politischer Strömungen belegt ist. Wenn dieser Definitionsraum aus eurer Sicht nicht gegeben ist, dann gehört die Nennung einer “zentralen Rolle“ in der Einleitung gestrichen, da sie einer Definition per se bedarf.--Spaceprayer (Diskussion) 09:58, 17. Nov. 2019 (CET)
- Ich muß zugeben, daß mich gerade eben beim Lesen des Artikels genau die gleiche Sache gestört hat: Unten heißt es (und das scheint ja tatsächlich belegt und anerkannt wahr zu sein), daß er die Ermordung Luxemburgs und Liebknechts abgesegnet hat. So eine Sache ist nicht so nebensächlich, daß sie keinerlei Erwähnung in der Einleitung bedarf... Irgendeine "kritische" Bemerkung gehört da in die Einleitung. --Zopp (Diskussion) 14:00, 8. Okt. 2021 (CEST)
- Dass Noske die Ermordung "abgesegnet" hat, ist nicht belegbar, meines Wissens gibt es nur den im Artikel erwähnten Brief des Mörders, der das andeutet. Dass er sie billigend in Kauf genommen hat dürfte zutreffen. Das zu skandalisieren ist allerdings ein wenig scheinheilig, hätten Liebknecht und Luxemburg den Bürgerkrieg gewonnen, wären möglicherweise Noske und Ebert umgebracht worden.
- Noske wollte nicht die alten Machtstrukturen erhalten, weil er sie erhalten wollte, er bediente sich ihrer, weil er den Kommunismus Leninscher Prägung für schlimmer hielt. Dass das moralisch anrüchig sein würde, war ihm offensichtlich klar, wie das Zitat mit dem "Bluthund" zeigt. Dass Kommunisten und deren politische Nachfolger das bis heute als "Verrat" brandmarken ist auch klar, das sollte im Artikel auch ruhig deutlicher herausgearbeitet werden. Aber es widerspräche der gebotenen Neutralität, wenn man es so darstellt, als seien diese Vorwürfe zutreffend. Noske hat das gemacht, was aus seiner Sicht notwendig schien, um die parlamentarische Republik zu retten.
- Wenn jemand eine knackige und trotzdem neutrale Formulierung einfällt, kann man das ruhig auch in die Einleitung schreiben. Aber neutral sollte es schon sein. -- Perrak (Disk) 15:57, 8. Okt. 2021 (CEST)
- Ich muß zugeben, daß mich gerade eben beim Lesen des Artikels genau die gleiche Sache gestört hat: Unten heißt es (und das scheint ja tatsächlich belegt und anerkannt wahr zu sein), daß er die Ermordung Luxemburgs und Liebknechts abgesegnet hat. So eine Sache ist nicht so nebensächlich, daß sie keinerlei Erwähnung in der Einleitung bedarf... Irgendeine "kritische" Bemerkung gehört da in die Einleitung. --Zopp (Diskussion) 14:00, 8. Okt. 2021 (CEST)
- Es ist nicht nur verschleiernd sondern auch irreführend eine “zentrale Rolle in der Novemberrevolution“ nicht kurz zu erläutern, da Gustav Noske seinen Teil für die Prägung der entstehenden Republik beitrug, welcher darauf abzielte Machtstrukturen um jeden Preis (Bluthund) zu festigen, was mit der engen Kooperation monarchistischer Militaristen zur bedingungslosen Unterdrückung deren ungewünschter politischer Strömungen belegt ist. Wenn dieser Definitionsraum aus eurer Sicht nicht gegeben ist, dann gehört die Nennung einer “zentralen Rolle“ in der Einleitung gestrichen, da sie einer Definition per se bedarf.--Spaceprayer (Diskussion) 09:58, 17. Nov. 2019 (CET)
- Das kaisertreue Militär sind u.a. die Kräfte welche nach dem Zusammenbruch der Monarchie eigenständig Freikorpsverbände zwecks Wiedererlangung von Kontrolle im Kontext der Revolution aufstellten.Auf Noske bezogen ist entscheidend das eine “zentrale Rolle“ definierbar sein muss, oder er hatte eben keine!So könnte mensch ja schreiben das Noskes zentrale Rolle in der Novemberrevolution der Sturz der Monarchie war. --Spaceprayer (Diskussion) 13:55, 14. Nov. 2019 (CET)
- Was war das „kaisertreue Militär“? Richteten sich die „revolutionären Aufstände“, die das dem Kaiser treu gebliebene Militär „blutigst“ niedergekämpft hat, gegen den abgesetzten Kaiser?--Gloser (Diskussion) 23:59, 13. Nov. 2019 (CET)
- Das ist eine erstaunliche Art und Weise wie hier um die Wahrheit herumlaviert wird. Gustav Noske griff auf das kaisertreue Militär zurück, um revolutionäre Aufstände blutigst nieder kämpfen zu lassen. Dabei gab er diesem wenigstens soviel freie Hand das er auch die Morde an Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht mit zu verantworten hat. Machtmensch, opportun die reaktionären Kräfte ausnutzend, im Sinne der Bildung einer Republik, aber ohne Zurückhaltung was die Mittel dafür und Konsequenzen darum anbelangt. Dafür gibt es genügend Beweise und auch Indizien für seine Verbindung zum Luxemburg/Liebknecht Mord. z.b.:https://m.faz.net/aktuell/politik/inland/mord-an-liebknecht-und-luxemburg-sozialdemokrat-beteiligt-15974449.html --Spaceprayer (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Spaceprayer (Diskussion | Beiträge) 23:27, 13. Nov. 2019 (CET))
- Dieses "abgesegnet" hatte ich in Deinem genannten Sinne gemeint... "Billigend in Kauf nehmen" ist für mich "nicht wiedersprechen" und damit so etwas wie "durchgehen lassen", "absegnen". Aber klar, streng genommen ist absegnen mehr. Skandalisieren wäre auch nicht meine Erwartung. Aber wenn jemand aus der Politik über die geplante Ermordung zweier politisch aktiver Menschen vorab informiert wird und das ohne eine Reaktion hinnimmt, das ist dann doch mehr als einfach "spielte eine zentrale Rolle bei Auseinandersetzungen". Ein solches Verhalten muß man definitiv kritisch sehen (auch dann, wenn man es nicht verurteilen sollte). "Spielte eine zentrale Rolle bei Auseinandersetzungen" ist aber kein bißchen kritisch - und damit zu wenig. Die Ermordeten sind 2 bis heute allgemein bekannte Persönlichkeiten und wenn jemand - in welcher Weise auch immer - darin verwickelt ist, ist das doch schon eine Einleitungs-würdige Information? --Zopp (Diskussion) 16:12, 8. Okt. 2021 (CEST)
- Ich hab mal einen kritischen Nebensatz eingefügt. --Φ (Diskussion) 16:18, 8. Okt. 2021 (CEST)
- (BK) Das "billigend in Kauf genommen" ist meine Interpretation, Belege gibt es dafür nicht. Dafür, dass er konkret vorher informiert wurde, erst recht nicht, da gibt es nur den Brief von Pabst. Ich halte es durchaus für möglich, dass dieser das erfunden hat.
- Noske war in diesem Zusammenhang nicht nur "jemand aus der Politik", er war Teilnehmer an einem Bürgerkrieg. Im Krieg wird die Tötung von Gegnern im Allgemeinen hingenommen, das ist anders als politischer Mord während friedlicher Zeiten. Persönlich verstehe ich zwar nicht, warum das moralisch so sehr unterschieden wird, aber das wird es normalerweise.
- Wie schon geschrieben, es spricht nichts dagegen, das in der Einleitung zu erwähnen. Gegen eine Formulierung ähnlich der in der en-WP hätte ich nichts einzuwenden. -- Perrak (Disk) 16:23, 8. Okt. 2021 (CEST)
- Dieses "abgesegnet" hatte ich in Deinem genannten Sinne gemeint... "Billigend in Kauf nehmen" ist für mich "nicht wiedersprechen" und damit so etwas wie "durchgehen lassen", "absegnen". Aber klar, streng genommen ist absegnen mehr. Skandalisieren wäre auch nicht meine Erwartung. Aber wenn jemand aus der Politik über die geplante Ermordung zweier politisch aktiver Menschen vorab informiert wird und das ohne eine Reaktion hinnimmt, das ist dann doch mehr als einfach "spielte eine zentrale Rolle bei Auseinandersetzungen". Ein solches Verhalten muß man definitiv kritisch sehen (auch dann, wenn man es nicht verurteilen sollte). "Spielte eine zentrale Rolle bei Auseinandersetzungen" ist aber kein bißchen kritisch - und damit zu wenig. Die Ermordeten sind 2 bis heute allgemein bekannte Persönlichkeiten und wenn jemand - in welcher Weise auch immer - darin verwickelt ist, ist das doch schon eine Einleitungs-würdige Information? --Zopp (Diskussion) 16:12, 8. Okt. 2021 (CEST)
- Da bin ich ganz bei Perrak. Ziko (Diskussion) 16:43, 8. Okt. 2021 (CEST)
- Ich auch. Noske wollte die Novemberrevolution hin zu einer Parlamentarischen Republik, so wie es auch Ebert und mit den beiden der Großteil der MSPD wollte (die USPD war in der Frage durchaus gespalten, wie sich später zeigte, als sie nach links und rechts zerfiel). Den Brief von Papst sehe ich eher als Versuch der Selbstreinwaschung. --Mogelzahn (Diskussion) 19:35, 9. Okt. 2021 (CEST)
- Gebrüstet hat Papst sich damit, er sah das als vaterlandsrettende Ruhmestat an, die an erster Stelle ihm gebührt.--Gloser (Diskussion) 20:26, 9. Okt. 2021 (CEST)
- Ich auch. Noske wollte die Novemberrevolution hin zu einer Parlamentarischen Republik, so wie es auch Ebert und mit den beiden der Großteil der MSPD wollte (die USPD war in der Frage durchaus gespalten, wie sich später zeigte, als sie nach links und rechts zerfiel). Den Brief von Papst sehe ich eher als Versuch der Selbstreinwaschung. --Mogelzahn (Diskussion) 19:35, 9. Okt. 2021 (CEST)