Diskussion:Gustav Noske/Archiv/1

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[[Diskussion:Gustav Noske/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gustav_Noske/Archiv/1#Thema_1

Umstrukturierung

Ich habe jetzt mal etwas umstrukturiert. Hoffentlich ist der Artikel dadurch übersichtlicher geworden. AxelBerlin 11:33, 5. Dez. 2007 (CET)

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Bürgerschule ?

Was soll in dem folgenden Satz, den Halbsatz mit der Bürgerschule bedeuten?

"Obwohl Noske aus einer kleinbürgerlichen Familie stammte, worüber der Vorzug einer Bürgerschule der beste Nachweis ist, landete er als angelernter Arbeiter in der Kinderwagenkorbmacherei auf der untersten Stufe der damaligen Sozialstruktur."

Mir ist das leider unverständlich. Sollte die Folgerung sein: Besuch einer Bürgercshule -> kleinbürgerlicher Herkunft, nicht Arbeiter? --Catrin 17:52, 25. Mai 2010 (CEST)

Erledigt. --Atomiccocktail 20:50, 25. Mai 2010 (CEST)

Aha. Danke. --Catrin 21:03, 25. Mai 2010 (CEST)

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Entscheidung ?

Zitat von Wahrerwattwurm: "(@A'cocktail und CC: dazu hat's auf VM eine Entscheidung gegeben - respektiert auch ihr die bitte!)" -- Wo bitte? Ich finde dazu nichts. --Ekkehart Baals 11:39, 7. Jun. 2010 (CEST)

Guxtu ins VM-Archiv – keine Entscheidung, wer inhaltlich recht hat, aber eine Entscheidung, dass auch IPs sich hier weiterhin äußern dürfen. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:42, 7. Jun. 2010 (CEST)

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Bringt jetz jemand

den Artikel weiter oder nich. Ich hab Benutzer:LDK vorgeschlagen, dass ich den Artikel voranbringen möchte (so er denn einverstanden ist)...in dieser Form verteile ich zunächst einmal "überarbeitungswürdig". Gruß angel54--88.70.160.92 22:19, 27. Okt. 2010 (CEST)

Inwiefern ist der Artikel Deiner Meinung nach überarbeitungswürdiger als andere WP-Artikel? Ohne Begründung ist der Baustein nichts wert. -- Perrak (Disk) 23:09, 27. Okt. 2010 (CEST)

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Background

Noske wurde geboren am 9.7.1868 in Brandenburg/Havel, er verstarb 30.11.1946 Hannover. Als Konfession wird angegeben: evangelisch, dann Dissident. Der Vater Karl Noske wurde 1838 in Ciechanowiec (Rußland) geboren, er war Tuchmacher bzw. Weber, Sohn des Heinrich Noske, Tuchmachermeister in Rohücz (Rußland). Die Mutter war Emma, geboren 1843, Tochter des Johann George Wilhelm Herwig, Tuchmachermeister in Brandenburg. Heirat im Jahre 1891 mit Martha Thiel (1872–1949) aus Klingerswalde (Krs. Heilsberg, Ostpreußen); 1 Sohn, 2 Töchter, unter anderem Hanna. Quelle: [1]. – Simplicius 09:05, 12. Nov. 2010 (CET)

der ndb-artikel ist umseitig unter literatur angegeben. ca$e 09:16, 12. Nov. 2010 (CET)

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Rückfrage

Hallo Liebe WikianerInnen,

würde doch gerne mal erfahren, woher ihr es habt, dass sich Johannes Kahrs auf Noske beruft

Schöne Grüße Euer

Hamburger FishKopp--213.39.138.214 20:34, 6. Nov 2005 (CET)

POV

Der Artikel über Noske scheint mir doch arg einseitig zu sein. Er wird ausschließlich als der Bluthund dargestellt, der auf dem rechten Auge blind war. Daß er derjenige war, der dafür gesorgt hat, daß die junge Republik nicht in Anarchie unterging, vermisse ich in dem Artikel. Insbesondere vermisse ich, daß Noske heute durchaus differenziert gesehen wird. --Mogelzahn 18:06, 9. Jan 2006 (CET)

Die junge Demokratie ist doch in Anarchie untergegangen ! Schlimmer als seit 1934 und bis 1945 kam konnte es gar nicht kommen. (nicht signierter Beitrag von 91.12.112.122 (Diskussion) 23:00, 30. Jul 2010 (CEST))

PS: Daß Kahrs sich auf Noske beruft, konnte man jahrelang auf seiner Benutzerseite bei www.dol2day.de sehen.

Nachdem sich fast zwei Monate lang keiner dazu geäußert hat, habe ich mir erlaubt, den Artikel mal ein bißchen neutraler zu gestalten. --Mogelzahn 00:21, 6. Mär 2006 (CET)

Ich denke, dass solch eine Einstellung "Geschichtsklitterei" is. Noske ist und bleibt einer von den "fatalen" Rechten innerhalb der Sozialdemokratie um den ersten WK, egal, ob einige meinen, er sei ihr Vorbild und großer Held. Im Rahmen des Nachhalls ist ganz klar hervorzuheben, dass gerade seine Handlungsweisen Gräben zwischen Sozialdemokraten und Kommunisten nachhaltig vertieft haben, es somit nicht zum gemeinsamen Agieren gegen den Feind von rechts in der Folgezeit kam.

Wenn man dies als sein "Verdienst" ansehen möchte, so soll man es tun. Im Urteil der Zeitgenossen hat er sich ganz klar gegen seine eigene Klientel gestellt und mitgeholfen, die Reaktion zu unterstützen, ganz egal, was ein Herr Kahrs heute meint. Und zu entscheiden, was besser gewesen wäre, damals eine Räterepublik in Deutschland zuzulassen, oder Hitler den Weg zu ebnen, das ist etwas, was wohl auch nicht die Aufgabe von Herrn Kahrs ist.

Man stellte Noske nicht umsonst mit dem Terminus "Sozialfaschist" mit dieser Partei auf eine Stufe. Als Klassenfeind hat er sich ganz klar positioniert und wurde auch so wahrgenommen. Mich persönlich würde seine Beziehung zu Hindenburg und Ludendorff interessieren - weiß jemand etwas darüber? (nicht signierter Beitrag von Angel54 (Diskussion | Beiträge) )

Der POV aus dem der Artikel geschrieben ist, ist der Point of View von NOSKE. Der Begriff Bluthund stammt ja auch von ihm selber. Fakt ist, dass er auf unbewaffnete demonstrierende Berliner hat schießen lassen und die völlig unschuldige Rosa Luxemburg, die gegen jeglichen Gewalteinsatz war (der angebliche Spartakusaufstand war ja kein Aufstand des Spartakus) hat umbringen lassen um die Haupt-Konkurrentin bei den anstehenden Wahlen auszuschalten.

Im Artikel fehlt auch jeglicher Hinweis über die Hintermänner der Geschehnisse: Hugo Stinnes und sein Mitarbeiter Minoux hatten Waldemar Pabst zehntausende Mark für den Mord an Luxemburg und Liebknecht zukommen lassen und aus dem am 10.Jan. 1919 mit 500 Mio. Nominalkapital gegründeten Antibolschewistenfonds der deutschen Wirtschaft flossen massiv Gelder an ausgewählte Truppenteile, die Freikorps genannten Privatarmeen des deutschen Kapitals, Bürger- Einwohnerwehren, die Antibolschewistische Liga, auch der SPD und alles was im Entferntesten antibolschewistisch wirkte mit welchen Mitteln auch immer - laut Aussage von Eduard Stadtler. Stadtler selbst der am 11. Jan. 1919 noch mit dem Ebert-Kabinett eine Unterredung zum Thema der "Bolschewismus als Weltgefahr" hatte, die ihm kein Minderer als Carl Fr.v.Siemens organisiert hatte, ging tags darauf zu Pabst um ihn zum Mord an Liebknecht, Luxemburg und Radek zu überreden - vorher war er bei Noske um sein Zögern gegen den Militäreinsatz zu brechen. Also die Millionen der deutschen Wirtschaft für ausgehungerte herumstreunende Soldaten war stärker als hunderttausende gegen Ebert und NOSKE demonstrierende Berliner die man leicht zusammenschießen konnte. Statt die Rufmörder ("Schlagt ihre Führer tot!" - ehemalige SPD-Genossen und Parlamentarier der SPD!) und Kopfgeld aussetzenden Organisationen wie die Liga zu verhaften verhandelt man mit Stadtler! Die treibende Kraft und Rolle der deutschen Wirtschaft wird hier mit Absicht ausgeblendet. Ohne die Millionen der deutschen Wirtschaft hätte es kein Abschlachten der deutschen Räterepubliken gegeben. -- 91.12.112.122 23:00, 30. Jul. 2010 (CEST)

Möglich, vielleicht sogar wahrscheinlich. Belege? -- Perrak (Disk) 23:18, 30. Jul. 2010 (CEST)

POV

Die oben stehenden Ausführungen von Angel54 sind höchst bedenklich. Solche undifferenzierten (und unhistorischen) Äußerungen haben nichts in einem solchen Artikel zu suchen. Was ist die "fatale Rechte" in der SPD? Und die Handlungsweisen, die "Gräben zwischen Sozialdemokratie und Kommunisten nachhaltig vertieft haben, es somit nicht zum gemeinsamen Agieren gegen den Feind von rechts in der Folgezeit kam." Das ist eine monokausale Argumentation, bei der nicht Argumente und Fakten abgewogen werden, sondern Plattitüden verbreitet werden sollen.

Die gesamte Argumentation erinnert an DDR-Geschichtsschreibung ("Sozialfaschist", "Klassenfeind").

C

Nachlesbar ist seine Rolle während der Revolution 1918/19 beispielsweise in einem Zeit-Artikel von Wolfram Wette, http://www.zeit.de/2003/24/A_-Milit_8areins_8atze. Und natürlich hat sein "couragiertes" Handeln massgeblich zur Spaltung der Linken in der Weimarer Republik beigetragen. Jemand, der Mitwisser (bzw. nahezu Auftraggeber) der Morde an Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht war, kann durchaus als "Sozialfaschist" in der Endphase der Weimarer Republik angesehen werden (siehe die entsprechenden Artikel hier bei Wiki). Das hat nichts mir DDR-Geschichtsschreibung zu tun - und danke ich bin Historiker (wenn auch Lehramt - im Westen!)...

--Angel54 18:38, 5. Mai 2010 (CEST)

Würdet ihr auch Wette löschen, wenn er mal unangmeldet auf eure Seiten schaut? In seinem Artikel von 2002 zu G. Noske [...] schreibt er eindeutig, dass es eine bolschewistische Gefahr damals in Deutschland nicht gegeben hat..., Art. G. Noske, S. 133 in: Fröhlich, Michael, Die Weimarer Republik. Entschuldigt mal, aber wie ernst ist es euch denn mit dem Enzyklopädieprojekt -[...] --88.70.165.205 18:50, 7. Jun. 2010 (CEST)

Informationen zum sog. Badehosenskandal befinden sich z. B. hier: http://elib.suub.uni-bremen.de/publications/dissertations/E-Diss358_albrecht.pdf, die Verstrickung von Noske in den Sklarz/Parvus-Skandal (Verpflegung von Freikorps und für den eigenen Bedarf aus Skandinavien), findet man hier: http://www.bundesarchiv.de/aktenreichskanzlei/1919-1933/0001/bau/bau1p/kap1_2/kap2_135/para3_9.html (Anzeige erfolgte durch SPD-Mitglieder!)...--88.70.183.255 13:51, 8. Jun. 2010 (CEST) Im Artikel einfach nut unbegründet zu schreiben: Wegen „Begünstigung der Konterrevolution“ wurde Noske nach dem Kapp-Putsch zum Rücktritt als Reichswehrminister gezwungen. reicht hier nicht. Er war aus einem ganzen Konglomerat von Gründen unhaltbar geworden.--88.71.83.244 14:12, 8. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ihr euch mal mit den sidelinks beschäftigen wollt? Ausnahmsweise? Im Artikel zu Viktor Lutze steht: "Nach der Machtübernahme der Nationalsozialisten im März 1933 gelangte er zuerst auf den Posten des Polizeipräsidenten von Hannover, ehe er am 25. März 1933 nach Entfernung des Sozialdemokraten Gustav Noske Oberpräsident der preußischen Provinz Hannover wurde." http://de.wikipedia.org/wiki/Viktor_Lutze Wie passt das zusammen mit den Behauptungen, die im Artikel stehen? Oder: bei den Berliner Märzkämpfen steht: "Den Beginn bildet ein Beschluss zum Generalstreik, das Ende die Aufhebung des Standrechts durch Gustav Noske. Mit mehr als 1.200 Getöteten gehören die Berliner Märzkämpfe zu den blutigsten Konflikten im Rahmen der Deutschen Revolution." Wie kann das angehen, dass Noske hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_M%C3%A4rzk%C3%A4mpfe etwas aufhebt, was er vorher nicht erlassen hat? Das ist leider alles unlogisch.--88.71.78.100 20:20, 9. Jun. 2010 (CEST) Letzte Anmerkung: Die von Friedrich Ebert geführte Regierung der Weimarer Republik wollte die Auswirkungen der Novemberrevolution eindämmen und benötigte dazu „zuverlässige“ Truppen. Sie griff auf Freikorps zurück, die der Führung des SPD-Politikers Gustav Noske unterstellt wurden, der dies mit den Worten kommentiert haben soll: „Meinetwegen, einer muß der Bluthund werden.“ Als die Regierung an der Jahreswende 1918/19 mit Plakatanschlägen und Annoncen im Vorwärts um Freiwillige warb, schlossen sich viele ehemalige Soldaten den Freikorps an. Die Spitzenvertreter der deutschen Wirtschaft finanzierten am 10. Januar 1919 mit ihrem über die bedeutende Summe von 500 Millionen Mark verfügenden Antibolschewistenfonds die Freikorps, deren Werbebüros, andere aktive Kampfverbände und propagandistische nationalsozialistische Vorläuferorganisationen wie die Antibolschewistische Liga sowie die damalige Sozialdemokratische Partei zwecks Zerschlagung der Rätedemokratie.[2] so steht es im Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Freikorps. Wer nun noch Zweifel an dem "hanebüchenen" Aufbau des Artikles zu G. Noske hat, möge bitte alle anderen Autoren befragen. Ich sag: das ist alles Unsinn, was hier steht...Quod erat demonstrandum. --88.71.66.31 20:55, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich darf das hier alles gar nicht zitieren, weil es ich um urhebergeschütztes Material handelt. Wette schreibt in seinem Aufsatz von 2002, a.a.O u. A. "Die mit weitreichenden Schießbefehlen ausgestatteten Noske-Truppen waren nicht zimperlich. Einen solchen Blutzoll hatten innere Konflikte in Deutschland seit dem Dreißigjährigen Krieg im 17. Jahrhundert nicht mehr gefordert. So wurde der Bürgerkrieg zum eigentlichen Kennzeichen der 'Ära Noske'" Das ist doch der hier anerkannte Historiker, oder ist der Noske den er beschreibt, plötzlich eine andere Person aus dem 17. Jahrhundert? Auf den Schießbefehl der lautete: "Die Personen, die mit den Waffen in der Hand gegen Regierungstruppen kämpfend angetroffen werden, sind sofort zu erschießen" habe ich bereits hingewiesen, kann sich auch jeder anhören auf: http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/NoskeGustav/index.html. Welche Sorte von Schießbefehl scheint denn Wette hier zu meinen? AC wird sagen: Genau so steht das da bei Wette nicht, dass er genau das meint, right? Ich sag: So kann man nicht argumentieren, will man sich nicht total lächerlich machen. Der Kern der Sache wird im Artikel - und ich behaupte bewusst ausgespart.--88.70.176.124 01:42, 11. Jun. 2010 (CEST)

Warum soll ich mich mit dir streiten? Lies einfach, was Kurt Tucholsky über ihn geschrieben hat - weiter unten auf der Seite... war er auch DDR-Geschichtsschreibung?

Und zum "Nachhall" von Noskes Agieren kurz mal folgendes ansehen: http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/document/artikel_44532_bilder_value_1_kpd.jpg Wer jetzt sagt, ich wolle hier alte KPD-Thesen verfolgen, liegt falsch, das sage ich von vornherein. Das Plakat zeigt immerhin, worauf ich am Beginn hingewiesen habe, das ist alles. --88.70.187.201 14:48, 8. Jun. 2010 (CEST)

--Angel54 19:10, 5. Mai 2010 (CEST)

Tucholsky ist kein Historiker, as you know. --Atomiccocktail 19:33, 5. Mai 2010 (CEST)

Gut - du magst Noskes Rolle, ich mag sie nicht...was willst mir damit sagen. Tucholskis Aussage stammt von 1928. Ist er in deinen Augen zumindest ein Zeitzeuge für die Einstellung kritischer Kreise oder nicht? Er war kein Kommunist....das ist eine alberne Diskussion...hätte er mindestens eine Promotion in Geschichte aufweisen sollen, um hier ernstgenommen zu werden?

Ehrlich gesagt: Das ist mir zu blöd. Wenn man eine Lupe braucht, um klar zu sehen, ist es oft zu spät - auf so eine Diskussion hab ich schon gar keine Lust - und mich in die DDR-Ecke mit platten Sprüchen stellen zu lassen, schon gar nicht...

--Angel54 20:12, 5. Mai 2010 (CEST)

--Angel54 19:52, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich mag Noskes Rolle? Wo schreibe ich das? Woraus schließt Du das? --Atomiccocktail 20:23, 5. Mai 2010 (CEST)

Das schließe ich einfach daraus, dass du mich in die Rolle eines DDR-Historikers stellen möchtest...Belege genug für die Einschätzung habe ich gebracht...du bist einfach nur unsachlich, mit der Anmerkung, dass Tucholsky kein Historiker gewesen sei...er ist ein Zeitzeuge. Punkt. --Angel54 21:51, 5. Mai 2010 (CEST)

Aha, Du schließt also aus einer angeblichen Handlung meinerseits auf eine bestimmte Haltung Noske gegenüber. Mit solchen Schlüssen wirst Du nirgendwo reüssieren. Übrigens nennt Tucholsky Noske nicht "Sozialfaschist". Auch das reimst Du Dir wohl nur zusammen. Er nennt ihn nur "Verräter" - auch eine politisch unbrauchbare Vokabel, aber von "Sozialfaschist" lese ich bei Tucholsky ganz genau gar nichts. --Atomiccocktail 23:11, 5. Mai 2010 (CEST)

Und PS.: Diese Aussage im Artikel ist einfach nicht richtig: "Da die Loyalität der machtorientierten Militärs stets zweifelhaft blieb, zeigte er in seiner weiteren Regierungstätigkeit ein sehr vorsichtiges Verhalten ihnen gegenüber. Er handelte nur zurückhaltend gegenüber den restaurativen Bestrebungen der extremen politischen Rechten, die bei den kaiserlichen Offizieren viele Sympathien besaß." Er hat sie benutzt und ist nach W. Wettes Artikel (s.o.) die Geister, die er rief, nicht mehr los geworden... (Stichwort Kapp-Putsch).--Angel54 22:25, 6. Mai 2010 (CEST)

Wieso meinst du, ich wolle irgendwo reüssieren. Schreib mir einfach, ob du Historiker bist oder ein simpler Laie? Außerdem hast du oben geschrieben, dass das, was ich schreibe, an DDR-Geschichtsschreibung erinnert, nicht ich. Die Sozialfaschismustherorie ist ein Produkt der 20er Jahre, nicht der DDR-Geschichtsschreibung, solltest du wissen! Und ein "Verräter" an der Arbeiterklasse so wie Tucholsky es meint, hat einen Keil zwischen Sozialdemokraten und Kommunisten und damit in das linke Parteienspektrum getrieben, d. h. Hitler die ganze Sache recht einfach gemacht. Du bist nur überheblich und argumentierst persönlich...also hast du die Weisheit mit Löffeln gefressen. Schwachsinnsdiskussion...Gehab dich wohl.--Angel54 21:03, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich habe u.a. bei ihr studiert...http://de.wikipedia.org/wiki/Helga_Grebing--Angel54 21:42, 6. Mai 2010 (CEST) Nachtrag: er hatte eine Gastprofessur bei uns: http://de.wikipedia.org/wiki/Iring_Fetscher - Seine Vorlesungen waren gut besucht, u.a. auch von mir. Mir hier Semiprofessionalität vorzuwerfen ist einfach unredlich...--Angel54 23:24, 6. Mai 2010 (CEST)

Mach was aus dem, was du bei Fetscher und Grebing gelernt hast. Hier rumzukaspern und von Verrat und Sozialfaschismus zu schwadronieren, bringt jedenfalls herzlich wenig. --Atomiccocktail 01:19, 7. Mai 2010 (CEST)

Also bist du kein Historiker - sondern ein Laie. Daher die ganzen Beleidigungen...--Angel54 19:21, 7. Mai 2010 (CEST)

Also Engelchen, Schmalspurhistorikerin und Lehrerin, bleib mal auf dem Teppich. Wer hier rumpolemisiert, bist ausschließlich Du. Man kann Noske auch von einer anderen Seite aus betrachten: er war es schließlich, der die Durchführung der Wahlen zur Nationalversammlungs mit seinen Freikorps erst ermöglichte, die der Spartakusaufstand unter Führung von Liebknecht und Luxemburg verhindern wollten, um eine Machtergreifung der Arbeiter- und Soldatenräte nach russischem Vorbild durchzusetzen. --Ekkehart Baals 20:48, 7. Mai 2010 (CEST)

Oh, hat Atomiccocktail seine "rechten Freunde" aktiviert? Interessant...was bist du denn für einer, Ekkehart? Du findest Mord also gut und gerechtfertigt, wenn er im Dienste einer "guten Sache" steht?--Angel54 14:07, 8. Mai 2010 (CEST)

Engelchen, höre mal mit Deiner pubertären Argumentationsmethode auf, wenn Du hier ernst genommen werden willst. Tatsache ist, dass zu der Zeit in den Ballungsgebieten bürgerkriegsähnliche Zustände herrschten und es Tote auf allen Seiten gab; ob nun zufälliger Lynchmord auf offener Straße oder gezielte "Beseitigung" von Führern bleibt sich gleich, oder siehst Du da qualitative Unterschiede? --Ekkehart Baals 21:57, 9. Mai 2010 (CEST)

Yo, da seh ich qualitative Unterschiede in der Argumentation. Du bist ja nen echter Anarchist...--Angel54 16:02, 10. Mai 2010 (CEST)

Interessant ist auch: Die Dichter und die Räterepublik. Spurensuche einer vergessenen Revolution. Dokumentation und Doku-Drama, BR Deutschland, 1990, 58 Min., Buch: Michael Schneider, Regie: Wolfgang F. Henschel, Produktion: ZDF. Dort werden meiner Meinung nach die Argumente und Fakten recht gut abgewogen. Und diese lassen Noske eben in einem ganz schlechten Licht stehen. -- 87.153.159.48 00:11, 18. Nov. 2009 (CET)

steht übrigens in der Herleitung genau so bei hdg:

Der Berliner Spartakusaufstand vom Januar 1919 wurde aber im Auftrag des sozialdemokratischen Volksbeauftragten Gustav Noske durch regierungstreue Freikorps-Einheiten blutig niedergeschlagen. Dabei gerieten Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg in Gefangenschaft: Am 15. Januar wurden sie von Angehörigen der Garde-Kavallerie-Schützendivision ermordet. Diese den regierenden Sozialdemokraten angelasteten Ermordungen der beiden populären Persönlichkeiten der KPD verfestigten nachhaltig die tiefe Spaltung der Arbeiterbewegung und führten zu einer weiteren Radikalisierung innerhalb der Kommunistischen Partei. nachlesbar: http://www.hdg.de/lemo/html/weimar/innenpolitik/kpd/index.html 88.71.85.55 15:31, 4. Jun. 2010 (CEST)

Dass Noske ein Sozialfaschist gewesen sei, steht da übrigens genau nicht. --Φ 16:26, 4. Jun. 2010 (CEST)

siehe oben, hab ich nie behauptet, dennoch, wenn ihr wissen wollt, warum er 1920 gehen musste, bitte nachrecherchieren: Badehosenskandal (Ebert/Noske), Sklarz/Parvus (Ebert, Noske, Scheidemann). War doch klar, wer gehen musste, wenn Ebert bleiben wollte...--88.71.74.120 20:10, 4. Jun. 2010 (CEST)

Weiß jemand, ob ...

... Gustav Noske hier der Abgeordnete "Noske (Frankfurt)" oder der Abgeordnete "Noske (Sachsen)" ist? Falls ja, bitte den Eintrag in der Liste der Mitglieder der Nationalversammlung von 1919 entsprechend anpassen. --Mogelzahn 21:26, 19. Feb 2006 (CET)

Das wäre geklärt. Er war "Noske (Sachsen)". --Mogelzahn 00:21, 6. Mär 2006 (CET)

Ich frage mich warum die Nationalsozialisten ihn verfolgten. Er war doch ein "guter" Antikommunist der lieber den Rechten half als den Linken. Der Artikel ist nicht einseitig, da es in jedem Geschichtsbuch historisch überliefert ist das er selber sich den Namen Bluthund gab und die Aufstände niederschlagen ließ. (nicht signierter Beitrag von 85.182.4.83 (Diskussion) )

Für die Nazis waren halt alle Sozialdemokraten verbrecherische Elemente und da war das Parteibuch entscheident. Was er gedacht hat, war ihnen egal. --Ichneumon 00:54, 17. Aug. 2007 (CEST)

Das trifft aber auf Noske nur bedingt zu. 1933 jedenfalls wurde er nicht "als Sozialdemokrat entlassen", sondern wegen Erreichen der Altersgrenze pensioniert. ("Gewalten und Gestalten", Urania-Verlag Leipzig-Jena-Berlin 1978). Habe das dementsprechend geändert. --Lazare 17:47, 29. Aug. 2008 (CEST)

Grund der Entlassung Noskes

Wenn Noske unter Bezugnahme auf das Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums (wie im Artikel erwähnt, jedoch nicht näher erläutert) entlassen wurde, so liegt die Vermutung nahe, dass er von den Nationalsozialisten aus "rassischen" Gründen unhaltbar erschien. Lt. dem Lexikoneintrag in NDB stammte sein Vater Karl aus Russland.--Angel54 04:35, 14. Mai 2010 (CEST)

Quatsch. Einfach § 4 des Gesetzes ansehen. Noske galt als nicht ausreichend zuverlässig. Das reichte. --Atomiccocktail 19:53, 14. Mai 2010 (CEST)

Was ist mit § 3,1? Woher weißt du dass das reicht? Ich hab immerhin aufgund des Wette Lexikoneintrages eine Vermutung geäußert. Du sagst einfach nur "Quatsch". Woher beziehst du dieses Wissen?--Angel54 21:12, 14. Mai 2010 (CEST)

Unter anderem weil ich Wettes Biografie über Noske kenne. --Atomiccocktail

Dann beantworte mir bitte eine Frage: Bei §4 steht: "können aus dem Dienst entlassen werden." (eine Kann-Bestimmung), bei § 3,1 steht: "sind in den Ruhestand (§§ 8 ff.) zu versetzen". Was von beiden ist Noske deiner Meinung nach passiert? Entlassung oder Versetzung in den Ruhestand?--Angel54 21:27, 14. Mai 2010 (CEST)

Lieber Angel54, die Nazis haben ja auch sonst keine Russland- oder Baltendeutschen verfolgt: Alfred Rosenberg war ja selber einer. Rassische Gründe sind schlicht unzutreffend. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, als Sammlung von ins Blaue hinein geäußerten Vermutungen ist vielleicht www.wer-weiss-was.de die geeigntere Adresse für dich. Und nun soll der Punkt bitte erledigt sein, OK? Liebe Grüße, --Φ 21:29, 14. Mai 2010 (CEST)

Nö, lieber Phi - ich hätt ganz gern schon eine Begründung - wenn jemand sagt, dass er mehr weiß, möge er bitte auch die Fundstelle benennen - das ist mir alles zu pauschal...ich hab geschrieben, auf welcher Quelle die Vermutung beruht und auch geschrieben, was der Unterschied zwischen beiden Paragraphen zu bedeuten hat. Klar, dass ihr damit nicht klar kommt. Was ist jetzt mit einer Passage aus der Wette-Biographie, die dies eindeutig klärt?--Angel54 21:40, 14. Mai 2010 (CEST)

Die Nazis haben keine Russlanddeutschen verfolgt - für rassische Verfolgung liegt also schlicht kein Grund vor. Deine Vermutung ist einfach völlig unplausibel. Wenn ich vermuten würde, die Nazis hätten ihn entlassen, weil er Brillenträger war, wäre das genauso großer Blödsinn. Und nun sag danke, dass du was lernen durftest, und gehab dich wohl. --Φ 21:50, 14. Mai 2010 (CEST)

Danke, dass ich was lernen durfte - gosses Guru Phi.--Angel54 21:56, 14. Mai 2010 (CEST)

Möchte nur kurz auf folgendes verweisen: http://en.wikipedia.org/wiki/Ciechanowiec (Geburtsort von Karl Noske) MfG ----Angel54 00:46, 15. Mai 2010 (CEST) Ich übersetze das mal, was da steht: "Vor dem Beginn des zweiten Weltkrieges waren 55% der Einwohner (von Ciechanowiec) Juden." Wie wahrscheinlich ist es dann, dass Karl Noske, Gustavs Vater, jüdischer Herkunft oder jüdischen Glaubens gewesen ist? Zumal man Gustav unter Berufung auf das Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums in den Ruhestand versetzt haben soll (nach meiner Version unter Berufung auf § 3,1)...Das passt alles zusammen und ist komplett logisch. Warum dies Spekulation sein soll, lieber Mogelzahn, leuchtet mir nicht so recht ein. Außerdem hab ich das sehr vorsichtig formuliert.----Angel54 13:50, 15. Mai 2010 (CEST)

Wikifantenspekulationen gehören nicht die Artikel. Kollege Mogelzahn hat völlig richtig gehandelt, als er diesen Edit zurückgesetzt hat. Das Mentorenprogramm würde echt helfen... --Atomiccocktail 19:15, 15. Mai 2010 (CEST)

Schon klar, ihr wollt unter euch bleiben...dann schreib ich halt nix mehr - allerdings kann ich dann auch Wiki nirgendsmehr weiterempfehlen. Dies ist eine Phalanx von Leuten, die hier ihr eigenes Süppchen kochen: Oh, ja - Excellenz Schreibwettbewerb, wie toll.--Angel54 19:27, 15. Mai 2010 (CEST)

Und PS.: Ich zitiere dich mal kurz. Unten steht: Hi Mogelzahn, stimmt offensichtlich doch. Noske ging selbst von diesem Datum aus. Ich hab die äußerst skurrilen Umstände seiner Entlassung im Artikel kurz ausgeführt. Meine Quelle ist das Standardwerk von Wette. Noske hat offenbar Verständnis dafür gezeigt, dass die neuen Machthaber nicht mit ihm weitermachen wollten, anders als die Preußenputsch-Papen-Jungs. Noske bat im Gespräch mit Göring auch um eine Erstattung von Umzugskosten, die mit der Beurlaubung/mit dem Ausscheiden aus dem Amt verbunden sein würden. Hitler höchstselbst hat sich darüber in einer Sportpalast-Rede lustig gemacht, allerdings ohne Noske beim Namen zu nennen. Letztlich ist mit Wette klar, dass Noske von den Nazis entlassen worden ist - galt als national nicht zuverlässig. Eine These, die G. Noske natürlich erbost hat. Hat die Braunen aber nicht interessiert. Grüße --Atomiccocktail 21:58, 29. Aug. 2008 (CEST) Welche Seite/n von Wettes Biographie??? Belege!--Angel54 19:37, 15. Mai 2010 (CEST)

Du siehst - ich hab sie gelesen - du nicht.--Angel54 19:52, 15. Mai 2010 (CEST) Ihr solltet hier mal nicht vergessen, dass Wette bis 1995 beim Militärgeschichtlichen Forschungsamt angestellt war - d. h. im Sinne seiner Auftraggeber geschrieben hat - nun ist er ordentlicher Professor und will von dieser Biographie überhaupt nichts mehr wisse. Das ist nicht meine Einschätzung auf amazon.de, aber ich teile sie:

Kundenrezensionen Durchschnittliche Kundenbewertung 1.0 von 5 Sternen (1 Kundenrezension) 1 von 2 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich: 1.0 von 5 Sternen Unsäglicher Schwachsinn, 11. Februar 2010 Von Sandra Manz - Alle meine Rezensionen ansehen

Rezension bezieht sich auf: Gustav Noske. Eine politische Biographie (Gebundene Ausgabe) Diese "Biographie" kennt nur den Standpunkt der Spartakisten und Antidemkraten. Kein Wunder, daß hier nur ein einzelner Band angeboten wird. Der Rest der Auflage wurde vermutlich makuliert. --Angel54 20:23, 15. Mai 2010 (CEST)

Hör endlich auf hier Sachen vorzutragen, die nichts mit dem Gegenstand Noske zu tun haben. Und spar Dir Deine aus der Luft gegriffenen Überlegungen zu Wette. Sie interessieren hier Null. Wenn Du Dich nicht endlich an die Gepflogenheiten der WP hälst, landest Du auf der Vandalismusseite. Danke. --Atomiccocktail 22:41, 15. Mai 2010 (CEST)

Ja, mach doch - warte ich doch nur drauf - von einem der den Wette (nicht) gelesen hat. Zeigt mir, dass das hier alles absolut an den Haaren herbei gezogen ist...ich bringe hier Belege - von euch kommt rein gar nix, außer Polemik. Los - schiebt mich auf die Vandalismusseite...--Angel54 22:59, 15. Mai 2010 (CEST)

Und im Übrigen: Wer hat hier von wem abgeschrieben: www.uni-protokolle.de/Lexikon/Gustav_Noske.html (z.T. wörtlich!) --Angel54 01:48, 15. Mai 2010 (CEST)

So und zum Schluss: Bei dhm steht folgendes:

1920 29. Februar: Einer Anweisung der Interalliierten Militärkontrollkommission folgend, löst Noske die Marinebrigaden Ehrhardt und Loewenfeld auf.

Das liest sich hier völlig anders, hier war es Ebert, der die Anweisung gegeben haben soll...was soll der ganze Quatsch? Wer hat das alles hier zusammengestrickt? Is nen dolles Projekt...Wenn ihr alles besser wisst, dann jetz bitte ma Butter bei de Fische (wie wir Norddeutschen sagen)...--Angel54 02:41, 15. Mai 2010 (CEST)

Heute Abend habe ich mir Wette in der Bibliothek noch einmal angesehen. Natürlich hatte ich Recht: Noske ist unter Bezugnahme auf seine angeblich mangelnde nationale Zuverlässigkeit entlassen worden. Wette macht deutlich, dass Noske vom Vorwurf mangelnder nationaler Zuverlässigkeit getroffen war und Göring als dem verantwortlichen Minister widersprach. Er bat Admiral Erich Raeder, sich für ihn zu verwenden. Noske machte bei seiner Bitte deutlich, er sei im nationalen Sinn stets verlässlich gewesen. Er führte als Beispiele dafür seine Baralong-Rede vom 15. Januar 1916 an – siehe hier. (Noske hatte in dieser nationalistischen Rede unter anderem behauptet, afrikanische Truppenangehörige in der französischen bzw. britischen Armee ernährten sich von Menschenfleisch.) Auch sei es ihm zu verdanken, dass der deutsche Kommunismus niedergeschlagen wurde (Noske spielt auf seine Rolle bei der Niederschlagung der Januarunruhen an).

Raeder kam der bitte nach, es gelang ihm, Werner von Blomberg bei Göring in der Causa Noske vorsprechen zu lassen. Das Gespräch blieb aber ohne Ergebnis.

Eine weitere Fundstelle habe ich konsultiert: Werner Böhnke: Gustav Noskes Entlassung als Oberpräsident der Provinz Hannover. In: Niedersächsisches Jahrbuch für Landesgeschichte, Bd. 37 (1965), S. 122–134.

Auf S. 125, in Anm. 22 wird das Entlassungsschreiben aus dem Hause Göring an Noske zitiert:

Der Preußische

Minister des Innern

Z 3919 II

Berlin, den 21. September 1933

NW 7, Unter der Linden, 72/74

…

Aufgrund des § 4 des Gesetzes zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums vom 7. 4. 1933 (RGBl I, S. 175 ff) entlasse ich Sie mit sofortiger Wirkung aus dem Dienste. Auf die Dauer von drei Monaten werden Ihnen Ihre bisherigen Bezüge belassen. Wegen der Festsetzung des Ruhegeldes ergeht weiterer Beschluss.

An den Herrn Oberpräsidenten i.e.R. Gustav Noske

in Hannover

Das dazu.

Bei Wette (S. 34 f) habe ich mir ferner im Kapitel über den familiären Hintergrund Noskes noch einmal angesehen, ob dort irgendein Hinweis auf jüdische Ahnen zu finden ist. Das ist natürlich nicht der Fall. Noskes Großvater väterlicherseits war preußischer Staatsangehöriger. Er ließ sich im Zuge der deutschen Tuchmacher-Einwanderung in Russland nieder. Die Mutter Noskes stammte aus Hannover, ihr Vater auch. Nichts deutet auf eine jüdische Herkunft Noskes hin, der als Kind evangelisch getauft wurde.

Jede Spekulation über eine jüdische Herkunfts Noskes ist nach derzeitiger Forschungslage absolut dummes Zeug. Das wiederholte Anfachen dieser Spekulation lässt darauf schließen, dass ganz andere Motive relevant sind, wenn das betrieben wird, was einst „Judenriecherei“ geheißen wurde. --Atomiccocktail 22:52, 15. Nov. 2010 (CET)

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Das mit der Altersgrenze kann nicht stimmen, denn die betrug damals in Preußen für höhere Beamte, Richter und Professoren 68 Jahre. Aus Altersgründen wäre Noske also erst 1936 dran gewesen. Ich habe das daher im Artikel zurückgesetzt. --Mogelzahn 21:31, 29. Aug. 2008 (CEST)

Hi Mogelzahn, stimmt offensichtlich doch. Noske ging selbst von diesem Datum aus. Ich hab die äußerst skurrilen Umstände seiner Entlassung im Artikel kurz ausgeführt. Meine Quelle ist das Standardwerk von Wette. Noske hat offenbar Verständnis dafür gezeigt, dass die neuen Machthaber nicht mit ihm weitermachen wollten, anders als die Preußenputsch-Papen-Jungs. Noske bat im Gespräch mit Göring auch um eine Erstattung von Umzugskosten, die mit der Beurlaubung/mit dem Ausscheiden aus dem Amt verbunden sein würden. Hitler höchstselbst hat sich darüber in einer Sportpalast-Rede lustig gemacht, allerdings ohne Noske beim Namen zu nennen. Letztlich ist mit Wette klar, dass Noske von den Nazis entlassen worden ist - galt als national nicht zuverlässig. Eine These, die G. Noske natürlich erbost hat. Hat die Braunen aber nicht interessiert. Grüße --Atomiccocktail 21:58, 29. Aug. 2008 (CEST)

à propos "Preußenschlag": dabei sollte man sich erinnern, dass Schleicher 1919/20 als Verbindungsmann der OHL zur Reichsregierung und später im Wehrministerium eng mit Noske zusammengearbeitet hat und ein gegenseitiges Vertrauensverhältnis bestand.--Ekkehart baals 22:33, 29. Aug. 2008 (CEST)

Hallo, Atomiccocktail, du scheinst in dem Wette eine gute Quelle zu haben. Wäre gut, wenn du die Umstände von Noskes Haftbeendigung 1945 näher darstellen könntest. Im Web gibt's dazu Widersprüchliches: "Befreiung durch die Alliierten", "Entlassung im Ferbruar '45" etc.. Habe zu Noske "bloß" marxistische Sekundärliteratur, und die ist in Bezug auf den "Bluthund" begreiflicherweise nicht gerade ein Ausbund von Sachlichkeit. --Lazare 17:08, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ja der Wette, den hab ich gerade ausgeliehen. Ich seh da mal nach. Insgesamt müsste dieser Art. auf der Basis von Wette m.E. neu gefasst werden. Ist ein größeres Projekt. Andere Lit. muss dabei auch verwertet werden. Aber im Moment hab ich dafür keine Zeit. Wette hab ich mir rausgeholt, weil ich ein Detail in einem Zusammenhang, der Noske streift, kontrollieren wollte. --Atomiccocktail 17:29, 31. Aug. 2008 (CEST)

Sozialfaschisten

Dieser Artikel könnte so peinlich für die deutsche Sozialdemokratie sein! Warum findet sich keiner, der ernsthaft über die Rolle Noskes bei der Ermordung von Liebknecht und Luxemburg schreibt?! Es liegen - im preussischen Nationalarchiv - etwa 300 Blätter mit Aktenanweisungen Noskes zur Tötung oder schweren Folter von "Bolschewiken", unter denen sich auch einfache Sozialdemokraten befunden haben. Mir ist das alles zu blöd, ich bin zu alt. (nicht signierter Beitrag von 88.72.24.88 (Diskussion) )

Ich denke, daß die aktuelle Fassung des Artikels eher noch verharmlosend ist. Gerade die Rolle von Noske im Vorfeld des Ersten Weltkrieges ist fatal. Seien wir realistisch: Der Mann war ein Militarist, hatte zweifelhafte Auffassungen zur Demokratie und leistete Beihilfe zu Mord und Totschlag. Gustav Noske ist ein Verbrecher, womöglich gar ein verkappter Antisemit. Das sollte im Artikel deutlich werden.

Wenn heute noch ein SPD-Politiker diesen Mann für ein gutes Vorbild hält, kann das nur heißen, daß es mehr Eva Herrmanns da draußen gibt, als uns lieb sein kann.

Siehe dazu auch: Deutschlandradio, 12. Oktober 2007, 'Kalenderblatt: Karl Liebknecht wird wegen Hochverrats verurteilt'

Das "Kalenderblatt" ist hier zu finden. Nun kann man Anselm Weidner nicht als neutralen und ausgewogenen Historiker bezeichnen. --Ekkehart Baals 16:42, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ergänzungen

Hab zwei kleine Ergänzungen eingefügt. Insbesondere seine Rolle vor dem I.Weltkrieg könnte aber noch ausgebaut werden! AxelBerlin 22:07, 19. Nov. 2007 (CET)

Du könntest Deine Ergänzungen bitte auch durch Quellen belegen. Ich habe sie daher einstweilen wieder herausgenommen. --Mogelzahn 15:41, 20. Nov. 2007 (CET)

Also: zur Rolle vor dem Krieg: Wolfgang Abendroth: Einführung in die Geschichte der Arbeiterbewegung, Band 1, S. 141. Zum Preußenschlag muß ich noch mal die Bücher wälzen... Gruß AxelBerlin 19:49, 24. Nov. 2007 (CET)

Hab den einen (s.o.) Teil wieder reingenommen, den Rest lasse ich (vorerst) weg. AxelBerlin 00:53, 26. Nov. 2007 (CET)

Nunja, der Artikel ist nicht ganz vollständig. Immerhin war G. Noske preußischer Innenminister, als es 1929 zum Blutmai in Berlin kam, vgl. den entsprechenden Artikel bei wiki. Die grundsätzliche Einschätzung als "Bluthund" stammt außerdem von ihm selbst und ist keine Einschätzung von irgendwelchen Geschichtsinterpreten. SPD und Kommunisten haben durch diesen Kampf links der Mitte nicht nur den Beginn sondern auch das Ende der Weimarer Republik stark belastet. Eine Auseinandersetzung mit dem wirklichen politischen Gegner blieb daher aus.

An Mr. Anonym: Noske war NIE preußischer Innenminister, das war zur Zeit des Blutmais Carl Severing. Der "Bluthund", bezieht sich, wie auch im Artikel ersichtlich wird, auf sein Verhalten in der revolutionären Anfangsphase der Republik... Aber ich stimme dir zu, daß der Artikel nicht vollständig ist. Außerdem finde ich ihn ziemlich "schlecht und unübersichtlich strukturiert: da ist mal von politischen Ämtern, dann wieder von knkreten Taten die Rede. Interessant wären sicherlich auch noch ein paar Forschungszitate, werd das bei Gelegenheit mal ergänzen. AxelBerlin 11:24, 5. Dez. 2007 (CET)

Preußischer Innenminister zum Zeitpunkt des "Blutmais" war Albert Grzesinski. --Amberg 20:53, 6. Dez. 2007 (CET)

Amberg hat recht - Grzesinski war das. Vll. ist interessant von Kurt Tucholsky über Noske zu lesen: (aus 1878 - Das Sozialistengesetz)/geschrieben zum 50. Jahrestag des Sozialistengesetzes:
Was früher Bebel und Mehring und Liebknecht geheißen,
heißt heute Noske und dient den Preußen –
und steht in dürftiger Maskerade
auf der andern Seite der Barrikade!
Damals: Opfer. Heute: Verräter.
Damals: Klassenkampf. Heute: Besetzt! Bitte später!
Damals: Klarheit. Heute: Pst, nicht so laut!

kannst mich Reinhold nennen - kenne die Spielregeln hier leider nicht so genau und wollte nur etwas dazu schreiben, um zu dokumentieren, dass das Verhalten von Noske auch in späterer Zeit noch extreme Wirkung hatte und zur sog. "Sozialfaschismustheorie" der Kommunisten nicht unwesentlich beigetragen hat. vgl. Neukranz, "Barrikaden am Wedding" (kommunistische Agitprop), wo er häufig als Negativbeispiel zitiert wird. Er ist also in den Köpfen der Menschen hängen geblieben.

Bei DHM steht: Als eine Bedingung für die Beendigung des Generalstreiks fordern die Gewerkschaften den Rücktritt Noskes.

   22. März: Noske tritt zurück.

Das wird aus dem wiki-Artikel nicht recht deutlich: da steht
Als er in Absprache mit Friedrich Ebert die reaktionären Freikorps, u.a. die Brigade Ehrhardt am 29. Februar 1920 auflöste, kam es zum reaktionären Kapp-Lüttwitz-Putsch vom 13. März 1920. Auch Reichspräsident Friedrich Ebert konnte Noske nicht mehr halten.
und ist für mich ein bischen undurchschaubar: erst beauftragt Ebert - dann kann er ihn nicht mehr halten - warum?

Ein Jammer...

... das könnte ein wirklich interessanter Artikel sein, wenn er denn klarer gegliedert, mit mehr Informationen ergänzt (z.B. scheinbar banale Dinge wie Beruf der Eltern, aber auch weitere Details seiner politischen Aktivitäten) und neutraler formuliert wäre. Die Informationen über Noskes Wirken würden noch ganz anders zur Geltung kommen, wenn man nicht ständig deren Bewertung auch noch mit aus Tablett gelegt bekäme. Danke, die brauch ich nicht, kann ich selber. Und mehr Quellenangaben - z.B. über diesen SPDler, der Noske als Vorbild bezeichnet. --Fah 18:16, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ja, leider. Ein hochspannendes Thema in den Sand gesetzt. Dabei wäre es einfach. Es liegt eine ausgezeichnete Studie vor: der Wette. Aber wenn man sich nicht auf die Fließarbeit einlässt, sie - und damit den Forschungsstand - auszuwerten... Hier ist Wikipedia unter den Möglichkeiten, ganz klar. --Atomiccocktail 21:04, 22. Aug. 2008 (CEST)

Jetzt seit ihr beide seit zwei Jahren Wikipedia-Autoren und müsstet es eigentlich wissen: ohne DICH geht nix! Du bist Deutschland! Aber falls ihr zunächst beim Jammern bleiben wollt – ich sehe dort, dass Jammerlappen noch ROT ist. Dort kann man mit einem Artikel loslegen, und braucht sich nicht wegen Vorhandenem zu ärgern. -- KaPe 22:50, 22. Aug. 2008 (CEST)

Du sagst es. Vielleicht nehme ich mich ja mal dieser Sache an. Im Moment steht aber etwas anderes an. --Atomiccocktail 23:10, 22. Aug. 2008 (CEST)

Kahrs

Zu der Behauptung, Kahrs wäre "Noske-Anhänger", lässt sich über google direkt nichts finden. Ich werde den Satz daher zunächst entfernen. Er kann ja mit Quellenangabe wieder eingeführt werden. --Jazzman^Post_Student? 00:00, 9. Nov. 2008 (CET)

Ehrensold

Hallo, habe irgendwo gelesen, das Gustav Noske von den Nazis einen "Ehrensold" nach seiner Entlassung erhalten haben soll. Stimmt das? Dirk

Das dürfte Wolfram Wette in seinem Werk von 1987 präzise beleuchtet haben. Leider ist der nicht so leicht zu haben. Eine gute geschichtswissenschaftliche Bibliothek führt den Titel aber. --Atomiccocktail 23:43, 13. Jan. 2009 (CET)

Bei Alexander, Severing, S.219 wird für Noske eindeutig Bezug auf Wette genommen, danach gibt es (anders als bei Severing) keine Belege für Zahlungen in irgendeiner Weise. Für einen regelmäßigen "Ehrensold" gar, kann also kaum die Rede sei. Machahn 23:48, 13. Jan. 2009 (CET)

Die Frage dürfte wohl durch diesen Artikel im Tagesspiegel verursacht worden sein. Anweisungen für Ehrensold-Zahlungen sind übrigens oft in den Akten der Partei-Kanzlei der NSDAP vermerkt. --Asthma und Co. 23:54, 13. Jan. 2009 (CET)

USPD oder MSPD

Hi,

in der Einleitung steht: "Gustav Noske war ein SPD-Politiker...". Das ist ja ziemlich Aussage los, weil es zwei SPDs gab... Interessant waere doch zu wissen, dass er der MSPD angehoerte, weil gerade ER dazu beigetragen hat, dass viele Arbeiter sich die Frage stellten, ob sie wirklich eine Partei unterstuetzen sollen, die auf Arbeiter schiessen laesst. Und somit entschieden sich einige dann fuer die weiter links gerichtete USPD.

Zitat von Noske: 9.3.1919 Noske:“Jede Person, die mit Waffen in der Hand gegen Regierungstruppen kaempfend angetroffen wird, ist sofort zu erschiessen.“ (bpb B6897F S.15)

-- 80.136.194.163 20:44, 9. Nov. 2009 (CET)

Räterepublik nach russischem Vorbild?

Ich habe rausgelöscht, dass die Räterepubliken, wie in München und Bremen, ein russisches Vorbild hatten. Das würde nur verwirren. Schließlich war die Münchener Räterepublik, von ihren Zielen, keinesfalls mít dem autoritären, bolschewistischen Regime zu vergleichen. Viele deutsche Revolutionäre hatten zwar besagtes russisches Vorbild; das lag aber eher daran, dass die wahren Verhältnisse erst später, durch den Aufstand von Kronstadt, ans Tageslicht kam. Wenn man also mit heutigen Wissenschaftsstand die russische Revolution und die deutsche Revolution 1919 untersucht, kommt man zu dem Schluss, dass die beiden Umwälzungen keine vergleichbaren Ziele hatten. Bitte schaltet die Änderung frei. (nicht signierter Beitrag von 80.136.223.39 (Diskussion | Beiträge) 16:09, 14. Nov. 2009 (CET))

Eben: Das Vorbild existierte nur in ihrer Phantasie. Deshalb ist es ja ein Vorbild - ein Bild also, und nicht die Realität. Die (manchmal auch Falschen) Vorstellungen, die sich jemand von der Wirklichkeit macht, sind oft genauso wirkungsmächtig wie diese Wirklichkeit selbst (Das ist das Thomas-Theorem). Und die Zielen waren in Deutschland und Russland die gleichen, nämlich Frieden und Sozialismus. Gruß, --Φ 19:29, 14. Nov. 2009 (CET))

Mein Einwand betraf auch nicht, dass es inhaltlich falsch wäre. Es ist durchaus richtig, dass viele Revolutionäre das russische Vorbild hatten. Das Problem liegt nur darin, dass die Februarrevolution 1917 und alles, was darauf folgte, oft, fälschlicher Weise, mit dem Bolschewismus gleichgesetzt wird. Da entsteht dann leicht ein falsches Bild von dem Vorbild, wenn man das nicht noch näher erläutert. Grüße -- 87.153.159.48 23:59, 17. Nov. 2009 (CET)

Hier haben deutlich "Rechte" die Überhand. Hat nichts mit einer historisch abgewogenen Darstellung mehr zu tun. Tut mir Leid, das sagen zu müssen. (nicht signierter Beitrag von 88.71.67.182 (Diskussion | Beiträge) 17:59, 9. Mai 2010 (CEST))

Ja klar. Erlebt man ja ständig auf Wikipedia.Bei allem was mit Politik, Geschichte und Wirtschaft zu tun zeigt sich der neoliberale Zeitgeist. Oh Mann, träum weiter! (nicht signierter Beitrag von 87.184.107.54 (Diskussion) 09:12, 4. Feb. 2011 (CET))

Die Münchner waren Anarchisten. Mühsam und Co. --87.141.29.12 23:57, 15. Jun. 2011 (CEST)

Es gab damals in München zwei unterschiedliche "revolutionäre" Phasen. Die erste Zeit hatten die Anarchos leider das Heft des Handelns in der Hand, aber danach kam es zu einer Wende und die Kommunisten haben die Münchner Räterepublik ins Leben gerufen. Bitte beide Dinge nicht verwechseln.--Gonzo Greyskull 00:06, 16. Jun. 2011 (CEST)

IP- Revert

Bitte noch mal die IP Bearbeitung anschauen und ggf. Aspekte wieder einarbeiten. Bei der Eingangskontrolle ging es mir nur um die letzte IP-Bearbeitung. Durch den Revert sind aber auch alle vorherigen Bearbeitungen weg. Grüße --Armin 23:33, 10. Jun. 2010 (CEST)

Die IP nervt hier seit Wochen. Der heute von ihr bereits schon einmal revertierte Passus über die Entlassung Noskes aus dem Dienst ist hier Das ist nicht richtig, bitte um Kenntnisname, dass es sich hierbei um einen unbekannten Autoren handelt...--88.70.165.73 00:44, 12. Jun. 2010 (CEST) belegt. Die Formulierungen von der „Verwicklung“ in den „Badehosen-Skandal“ gehen gar nicht. Die Sache ist komplexer und anders als die IP es hier hereinkritzelt. Das entsprechende Foto, das E. und N. zeigt, ist von der republikfeindlichen Presse bewusst zur Diskreditierung Eberts eingesetzt worden. Noske war nicht „verwickelt“, er war nur mit auf dem Bild. Den hat man auch gleich mit lächerlich machen wollen. Fazit: Volllöschung des IP-Zeugs geht voll in Ordnung. --Atomiccocktail 00:21, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ich werd auch weiter nerven, lieber AC - da musst du dich schon dran gewöhnen [Zensur --Atomiccocktail 00:48, 11. Jun. 2010 (CEST)] Warum steht deine - so bedachte Quelle - nicht in den Nachweisen zum Artikel? Könnte es sein, dass ich sie dann nachlesen kann? Außerdem, was willst du beweisen? Dass der Artikel "Mist" ist und so nicht stimmig, habe ich bereits durch die sidelinks hier nachgewiesen. Wenn du der verantwortliche Redakteur für dieses ganze "zusammengestrickte Zeugs" bist, so pass es wenigstens daran an. Is ja unerträglich. Natürlich stand der Badehosenskandal in der Berliner Illu - Tatsache ist aber, dass es das gegeben hat. Warum willst du es verschweigen? Was bezweckst du damit?

Nonsensfragen beantworte ich nicht. PAs zensiere ich. Nacht. --Atomiccocktail 00:48, 11. Jun. 2010 (CEST)

Oben steht, dass auch IPs sich hier äußern dürfen. Respektier das bitte, wenn mein Beitrag nur noch einmal von dir gelöscht wird, so werde ich das melden. Im Sinne der "inhaltlichen Richtigkeit" und Stimmigkeit des Artikels bitte obige Quellen verwenden, ansonsten sehe ich den gemachten Revert als POV an, da keinerlei Belege für die jetzige Version des Artikels erbracht werden. Die Gegenbeweise sind erdrückend.--88.71.68.201 20:22, 11. Jun. 2010 (CEST) Ok. Also darf ich hier nichts ändern. Schade. Da steht z. B.: "Sein maßgeblicher Biograph Wette (siehe Literatur) urteilte (S. 794): "In den ... bürgerkriegsähnlichen Kämpfen der ersten Hälfte des Jahres 1919 verloren ... mehrere tausend Menschen ihr Leben - einen ähnlichen Blutzoll hatten innere Konflikte in Deutschland seit dem 30jährigen Krieg nicht mehr gefordert ...". Da wird wenigstens korrekt zitiert und das hat Hand und Fuß. www.uni-protokolle.de/Lexikon/Gustav_Noske.html 88.71.78.250 21:30, 11. Jun. 2010 (CEST)

Diese nervtötende Wiedergänger-IP unseres hochgeschätzten Kollegen Angel, die vom Sperrumgehungs-Verbot offenbar noch nichts gehört hat, soll endlich Wettes Noske-Biographie zur Hand nehmen und nachweisen, dass die Darstellung der Noske-Entlassung 1933 im Artikel falsch wiedergegeben ist. Das kann sie nicht, diese IP. Weil sie dazu weder im Besitz des seltenen und teuren Wette ist. Und sie kann es vor allem deswegen nicht, weil Wette hier richtig wiedergegeben ist. Noch ein solcher Revert, IP, und ich lasse Noske für IPs sperren. Der Artikel über Noske ist wahrlich kein Glanzstück. Aber es ist zu verhindern, dass das Wenige an Qualität, das in ihm steckt, hier herausvandaliert wird. Wiedergänger-IPs haben hier schon grad gar nichts zu suchen. --Atomiccocktail 22:44, 11. Jun. 2010 (CEST)

Bitte nimm mal kurz zur Kenntnis, dass ich mich hier äußern darf, ob das von jemandem anders empfunden wird, interessiert mich nicht. Der Herr hier verhält sich autoritär - eine Vandalismusmeldung des Autoren war die Folge. Bitte Belege bringen, und zwar von Wolfram Wette, der diese Biografie geschrieben hat. Nicht von irgendeinem sonst. Wird nicht akzeptiert.--88.70.181.172 22:53, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ich zweifle stark an den Lesefähigkeiten meines Vorredners. Wenn der Vorredner in der Lage wäre zu lesen, täte er drei Dinge: a) er würde die Biographie über Noske von Wette endich einmal selbst zur Hand nehmen und darin - lesen. b) Er würde die Versionsgeschichte dieses Artikels aufrufen und darin - lesen; und so sehen, dass seit August 2008 bereits belegt ist, was er dauernd herausvandaliert. c) Er würde diese Diskussionsseite aufrufen und - lesen, dass diese Information hier bereits bekannt gemacht worden ist. Wie gesagt - wenn der Vorredner lesen könnte ... Oder ist es doch mangelnde Einsicht? --Atomiccocktail 23:06, 11. Jun. 2010 (CEST)

Seltsam, ich habe diese Biografie gelesen. Das ist auch der Grund, warum ich an der hiesigen Darstellung zweifele. Was hier als Beleg von einem gewissen Herrn Wolfgang Wette gebracht wird, davon habe ich allerdings noch nichts gelesen. Steht aber auch nicht in der Referenzliste zum Artikel.--88.70.172.81 23:15, 11. Jun. 2010 (CEST)

Das ganze Gehampel wg. Wolgang statt Wolfram? Tolle Sache.--Atomiccocktail 23:25, 11. Jun. 2010 (CEST)

Nein, mein Lieber, wenn du sie gelesen hättest, wüsstest du den Namen des Autoren wenigstens richtig. Das ist kein Versehen - sondern "Schlampigkeit". Hier wird irgendetwas "rumkonstruiert", warum weiß ich nicht...--88.71.92.208 23:40, 11. Jun. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 88.70.165.73 (Diskussion) )

Du wärest jedenfalls einer der ersten Historiker, die ich kenne, der einen Verschreiber zum Anlass einer derart dünnsinnigen Argumentation nimmt. Und übrigens: Du hast Dich um 23:40 auch gerade bei Deiner Signatur verschrieben... --Wwwurm Mien Klönschnack 00:42, 12. Jun. 2010 (CEST)

sry - Ich zitiere hier nur mal kurz aus Wettes mehrseitigem Artikel in "Die Weimarer Republik/Michael Fröhlich (Hrsg.), Darmstadt, 2002 (S. 129-138). Da steht (S.138): "Nach seinem Rücktritt aus der Reichsregierung wurde Gustav Noske vom preußischen Innenminister Carl Severing (SPD) zum Oberpräsidenten der preußischen Provinz Hannover ernannt. Dieses Amt übte er von 1920 bis 1933 aus. Gustav Noske starb am 30 November 1946 in Hannover." Wer den von mir angezweifelten Absatz in diesen Artikel "hineinfabuliert" hat, möge bitte genaue Textbelege mit Seitenangabe bringen, damit sie von mir überprüft werden können. So ist der Artikel jedenfalls nicht richtig, weil er Noske eher noch als "Opfer" darstellt.--88.71.76.251 12:59, 12. Jun. 2010 (CEST)

Du kennst Don Quichotte? Drum für mich: keine weiteren Endlosschleifen. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:05, 12. Jun. 2010 (CEST)

Na und - Der Artikel ist grottenschlecht. Dann bleibt er halt grottenschlecht. Das entspricht Endlosschleifen--88.71.90.59 15:11, 26. Jun. 2010 (CEST) Ich habe mittlerweile die entsprechenden Seiten nachgelesen. Alles Schmu, Blödsinn. Macht, was ihr wollt...--88.71.74.234 16:21, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe mich geirrt - man kann einen Artikel noch schlechter machen. Blinder Antikommunismus, der da jetzt steht. Hat alles nix mit der wirklichen Lage zu tun und ist Interpretation pur. Zum Badehosenskandal habe ich die entsprechende Dissertation angeführt, die maßgeblich ist. Die kommunistische Presse hat einen "ehrenwerten Staatsmann runtergezogen". Gaaaanz schlimm! Wo doch selbst W. Wette schreibt, dass die Vorgänge ungeheuerlich waren und es einen ähnlichen Blutzoll seit dem Dreißigjähringen Krieg in Deutschland (und der war von 1618-48) nicht mehr gegeben hat. (siehe oben). Das waren dann alles wohl Kommunisten, die sich selbst erschossen haben...--88.70.174.193 22:21, 1. Jul. 2010 (CEST) Und der Berliner Ullstein-Verlag war dann mit der Berliner Illustrirten (die das Bild als erste Zeitung brachten) republikfeindlich, nur weil der Eigner aus einer jüdischen Familie stammte. Große Klasse! Was erlaubt ihr euch noch alles?--88.71.88.230 23:59, 1. Jul. 2010 (CEST) In der Weimarer Nationalversammlung vom 19. 1. 1919 hatten die staatstragenden Parteien SPD, Zentrum, DDP mit 329 Sitzen von 421 mehr als die DREIVIERTELmehrheit. Kommunisten waren da gar nicht vertreten. Warum sollte Mitte 1919 irgendein "republikfeindlicher" Skandal von irgendwem lanciert worden sein - ist völlig widersinnig. Es gab keine kommunistische oder bolschewistische Bedrohung der Republik, die ernstzunehmen war, so auch Wette (das alles kann man nachlesen z. B in seinem Aufsatz zu Noske 2002 in Fröhlich, s. o. wurde von mir bereits zitiert).--88.71.93.159 00:24, 2. Jul. 2010 (CEST)

Wo steht denn was von einem „ehrenwerten Staatsmann“? Wo steht, der Ullstein-Verlag wäre „republikfeindlich“ gewesen? Wo steht, dass Kommunisten in der Nationalversammlung gesessen hätten? In diesem Artikel jedenfalls nicht. Du hattest im Juni den Satz eingepflegt, Noske sei „nachweislich verwickelt in den sog. Badehosenskandal, wo Ebert und Noske an der Ostsee in Badehose fotografiert worden sind“, was nicht eben differenzierter ist als meine Version, im Gegenteil. Meine ist nämlich auch belegt, eine „maßgebliche Dissertation“ habe ich in deinen Bearbeitungen nicht gefunden, es tut mir Leid. --Φ 07:56, 2. Jul. 2010 (CEST)

Gut, ich hab versucht, es zu erklären: z. B. der Sklarz/Parvus-Skandal, s.o. ist darauf zurückzuführen, dass Noske von eigenen Genossen (SPD-Mitgliedern) wegen Verpflegung aus Eigenbedarf und der angeheuerten Freikorps angezeigt wurde. Die Dissertation zum Badehosenskandal führe ich hier gern nochmals an, http://elib.suub.uni-bremen.de/publications/dissertations/E-Diss358_albrecht.pdf - steht oben schon. Aber nehmt bitte zur Kenntnis, dass Noske nicht von irgendwelchen Kommunisten "abgeschossen" wurde, sondern von den eigenen Parteimitgliedern, allen voran sein Freund F. Ebert. Das Ganze irgendwelchen "republikfeindlichen" Kräften in die Schuhe zu schieben, geht gar nicht. Sie wollten ihn später (1928) auch nicht mehr für eine Reichstagskandidatur. Manche Dinge sind einfach logisch und andere nicht. Tut mir auch Leid.--88.71.79.205 12:54, 2. Jul. 2010 (CEST) Ich werd mich jedenfalls mit diesem Unsinn nicht mehr länger beschäftigen, ich hab besseres mit meiner Zeit zu tun. Eine Aufhebung der (völlig unverhältnismäßigen) Sperre von S1 wurde von Erzbischof nicht stattgegeben. Bedeutet: Macht einfach so weiter. Und Gruß an die Nachwelt von wikipedia...--88.71.95.111 13:33, 2. Jul. 2010 (CEST)

Danke für den Link, ich kann das gerne noch einbauen. Dass Noske „in den Badehosenskandal verwickelt“ gewesen wäre, wie du schriebst, steht da aber nicht drin: Er war Opfer einer Verleumdungdskampagne von rechts und links, und so steht es auch im Artikel. Dass er „von irgendwelchen Kommunisten "abgeschossen" wurde“, steht übrigens nirgends im Artikel, das hast du dir ausgedacht. Danke für die guten Wünsche, wir werden sie beherzigen und so weiter machen. Auch dir alles Gute, --Φ 13:40, 2. Jul. 2010 (CEST)

Mein Gott, zieht ihr euch an irgendwelchen Worten hoch. Schönen Gruß an AC, er ist noch nich ganz raus aus der Sache, da gibt es noch ein paar Dinge zu klären...--88.71.95.111 13:57, 2. Jul. 2010 (CEST) Frage: Änderst du das jetzt ab, dass dies alle Gegner der Republik das Bild benutzten, oder muss ich das tun?--88.70.176.83 00:08, 4. Jul. 2010 (CEST) Übrigens: das interessante am Sklarz/Parvus Skandal ist es, dass Parvus-Helphand siehe dort: http://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Parvus auch mitverantwortlich gewesen sein soll für die Durchreise von Lenin durch Deutschland zur Entfachung der Revolution in Russland 1917, so auch eine Spiegel-Doku zum Thema. Speigel-TV Nr. 10 Die gekaufte Revolution, nachweislich hielt er sich als Kaufmann zur damaligen Zeit in Kopenhagen auf...--88.70.169.223 03:32, 4. Jul. 2010 (CEST) Und können wir uns jetzt mal darauf eingigen, dass es nicht die republikfeindliche Presse war? Ansonsten werd ich das wirklich ändern müssen, weil es so falsch ist.--88.71.70.136 17:00, 10. Jul. 2010 (CEST)

Nochmal: auch das ist falsch. Da steht in der Bildunterschrift ausdrücklich: * Noske, Gustav: Reichswehrminister, Oberpräsident von Hannover, SPD, Deutschland

Es folgt die historische Originalbeschreibung, die das Bundesarchiv aus dokumentarischen Gründen übernommen hat. Diese kann allerdings fehlerhaft, tendenziös, überholt oder politisch extrem sein. Sachkorrekturen und alternative Beschreibungen sind von der Originalbeschreibung getrennt vorzunehmen. Zusätzlich können sie über die Seite „Error reports“ dem Bundesarchiv mitgeteilt werden.

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Historische Originalbeschreibung:

Der Oberpräsident der Provinz Hannover, Gustav Noske, geht in Pension! Deutschlands erster Reichswehrminister der jetzige Oberpräsident der Provinz Hannover Gustav Noske, geht wegen Erreichung der Altersgrenze in den Ruhezustand Eine Bildunterschrift von 1933 als historische Tatsache in diesem Artikel zu verbuchen, ist leider symptomatisch für die Qualität des gesamten Artikels.--88.71.90.192 00:33, 11. Jul. 2010 (CEST)

Im Übrigen möchte ich kurz daran erinnern, dass meine Änderungen im Artikel bereits vor dem Abschluss revertiert worden sind. Wie kannst du dann wissen, was letztlich gemeint war und worauf meine Änderung betreffs "in den Badehosenskandal verwickelt" eigentlich hinauswollte? Wenn er auf dem Bild war, war er auch darin "verwickelt" - das ist eine neutrale Formulierung. Was hier daraus gemacht wird, ist nicht mehr neutral, was die "republikfeindliche Presse" angeht. Beweise mir irgendwer, dass es sich bei dem Erstveröffentlicher des Bildes, der Berliner Illu, um republikfeindliche Presse gehandelt hat. Und das Mitte 1919???--88.71.90.192 00:45, 11. Jul. 2010 (CEST)

Dass die Erstveröffentlichung nicht in der republikfeindlichen Presse stattfand, stimmt zwar, aber was tut das zur Sache? Die urheberrechtlich und persönlichkeitsrechtlich (beides gab es auch damals schon) nicht erlaubte Wiederveröffentlichung in Zusammenhang mit den hämischen Kommentaren waren der Skandal. -- Perrak (Disk) 19:11, 11. Jul. 2010 (CEST)

Das tut leider alles zur Sache, da einige Autoren hier anscheinend der Meinung sind, dass Noske mit seinem brutalen Vorgehen unter Zuhilfenahme rechtsradikaler Freikorpsverbände (inkl. der Morde an Luxemburg und Liebknecht) richtig gehandelt habe. Deshalb wird ein ganzer Artikel hier "entstellend" und bar jeglichen historischen Verständnisses i. W. irgendwelchen ausgedachten "Republikfeinden" in die Schuhe geschoben. Wofür Noske verantwortlich zu machen ist, kommt hier gar nicht (bzw. wie vorher bereits beschrieben "entstellend") vor. Diese gesamten Zusammenhänge sind aus der Literatur so nicht herleitbar!--88.71.95.236 15:27, 12. Jul. 2010 (CEST) Und was ist mit seiner eigenen Einlassung, dass er am 9. März 1919 abends den Erlass herausgegeben hat:"Jede Person, die mit den Waffen in der Hand gegen die Regierungstruppen kämpfend angetroffen wird, ist sofort zu erschießen." http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/NoskeGustav/index.html, Tondokument am Seitenende. Das ist der Kern der Sache, hier wird "um den heißen Brei herumgeredet.--88.71.76.19 15:43, 12. Jul. 2010 (CEST)

Die Dissertation von Albrecht stellt auch sehr deutlich auf S. 379 dar, dass es "die Agitatoren der deutschnationalen und deutschvölkischen Zeitungen" waren, gegen die sich Ebert vornehmlich bis zu seinem Tod zur Wehr zu setzen hatte (hier wird auch Noske dazu zitiert). Was hat die seltsame Darstellung oben damit zu tun? Das ist eine ganz klare Verdrehung der Tatbestände, wenn man sich hierbei auf diese Dissertation beruft. Reicht das jetzt, um diesen Abschnitt zu entfernen?--88.70.168.87 17:36, 12. Jul. 2010 (CEST) Man darf in diesem Zusammenhang nicht vergessen, welche Rolle die Justiz am Beginn der Weimarer Republik gespielt hat (und das kann man nun wirklich in jedem Geschichtsbuch für die Mittelstufe nachlesen - ist somit Allgemeingut). Das waren alles kaisertreue Richter, siehe die wohlwollende Behandlung von Hitler im Hochverratsprozess 1923/24. Die Bedrohung der WR kam von ganz einer anderen Seite, das war auch diejenige, die sie schließlich beerbt hat - und das sind Tatsachen.--88.71.86.235 19:51, 12. Jul. 2010 (CEST)

Tatsache ist, dass die Republik 1919 von allen Seiten bedroht war. Noske hat eine Entscheidung getroffen, welche dieser Bedrohungen er akut für die dringlichste hielt, und entsprechend gehandelt. Ihn dafür aus heutiger Sicht mit unserem heutigen Wissen dafür zu verurteilen ist ziemlich billig. -- Perrak (Disk) 12:25, 13. Jul. 2010 (CEST)

Nur war halt das ursprüngliche Ziel der SPD der Sozialismus und nicht die kapitalistische Republik. Die SPD-Basis hätte sein Vorgehen nicht toleriert, wäre sie gefragt worden. --Nuuk 13:04, 13. Jul. 2010 (CEST)

Mag sein. Vielleicht aber auch nicht. Ziel der SPD-Basis war aber auch nicht der Leninismus. -- Perrak (Disk) 13:29, 13. Jul. 2010 (CEST)

Das ist mal wieder vollständig zu kurz gegriffen @Perrak. Woher sollte man den Leninismus in den deutschen Räterepubliken denn kennen? Von etwas, was kurz vorher passiert war und was gerade mal im Bürgerkrieg unterzugehen drohte. Du verkennst die gesamte "eigenständige" Entwicklung in Deutschland mit programmatischen Schriften von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg. Die "Münchner Räterepublik" hatte keinesfalls die gleichen Ziele wie Lenin - ist absolut "alles über einen Kamm scheren".--88.71.86.24 14:06, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe nichts über einen Kamm geschert. Die Gleichsetzungen, die Du mir vorwirfst, habe ich nicht getroffen. -- Perrak (Disk) 15:04, 13. Jul. 2010 (CEST)

Außerdem schreibt W. Wette in seinem Artikel zu G. Noske in Fröhlich, 2002 sehr deutlich, dass es eine "bolschewistische Gefahr" damals nicht gegeben hat, Noske also eine vollständige Fehleinschätzung der wirklichen Lage zugeschrieben werden muss.--88.71.86.24 14:15, 13. Jul. 2010 (CEST)

Na und? Fehleinschätzungen kommen vor. Sie im Nachhinein als solche zu erkennen ist nicht schwer, sie angesichts einer Bürgerkriegssituation zu vermeiden schon eher. Ich behaupte nicht, Noske habe alles richtig gemacht, aber ich gestehe ihm zu, dass er das tat, was er in seiner Situation für richtig hielt. -- Perrak (Disk) 15:04, 13. Jul. 2010 (CEST)

@Nuuk - Leider werden hier mal wieder Begriffe durcheinandergeschmissen. Sozialismus = politisches System (hat nach Marx etwas mit Rätedemokratie zu tun, war er ein Fan von aufgrund der Pariser Commune), Kapitialismus = wirtschaftliches System. Und eine "kapitalistische Republik" ist ein Unding. Bitte in der Argumentation trennen.--88.71.86.24 14:56, 13. Jul. 2010 (CEST)

Wo ist das Problem? Die Weimarer Republik hatte nunmal eine kapitalistische Wirtschaftsordnung. --Nuuk 15:13, 13. Jul. 2010 (CEST)

Schon mal was vom Vergleich von "Äppeln" mit "Birnen" gehört?--88.70.190.161 15:23, 13. Jul. 2010 (CEST)

@perrak, Tschuldigung, ich glaub ich hab dich dort etwas missverstanden, war keine Absicht...--88.70.190.161 15:23, 13. Jul. 2010 (CEST)

Kein Problem, kann passieren. Das Fehlen nonverbaler Kommunikationsmittel macht rein schriftliche Medien besonders anfällig für Missverständnisse ;) -- Perrak (Disk) 19:30, 13. Jul. 2010 (CEST)

Das Problem besteht vor allem darin, dass, wenn zwei auf einen Beitrag antworten, müsste man wirklich genau lesen, nochmal sry--88.71.90.249 20:50, 13. Jul. 2010 (CEST)

Die Linke und die Badehose

von meiner Diskussionsseite hierher verschoben, --Φ 17:52, 27. Jul. 2010 (CEST)
Liebe Phi, ich find es schon schade, dass du eine Passage von mir im Noske-Artikel revertiert hast, die ganz klar mit Seitenzahl eines Autoren belegt war. Natürlich hast du recht, dass Linke dieses Bild auch benutzt haben, jedoch nicht zu dieser Zeit. Dein u. g. Beispiel stammt von 1923 und kann somit nicht dazu beigetragen haben, dass Noske sein Amt 1920 aufgeben musste. Mom. werde ich mich jedoch im und zum Artikel nicht direkt äußern, da ich gerade ein Schiedsgerichtsverfahren führen muss und mich eigentlich überhaupt nicht äußern darf. Later...Gruss --88.71.80.23 17:42, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hallo 88.71.80.23,

du beziehst dich anscheinend auf diesen Edit von mir. Ich habe eine überflüssige, weil doppelte Fußnote und deine Einschränkung entfernt, nur rechte Republikgegner hätten das Bild zur Polemik gegen die Republik benutzt. Dass auch Linke das taten, folgt ja belegt ein paar Zeilen weiter unten. Ein Zusammenhang mit Noskes Rücktritt wird weder in deiner noch in der jetzigen Fassung hergestellt, sodass ich nicht recht verstehe, was dich so traurig macht. Kopf hoch! Gruß, --Φ 17:52, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich werde hier NICHT diskutieren. --88.71.89.139 17:55, 27. Jul. 2010 (CEST)

Kolonialpolitik

Mir fehlen die Belege für die Behauptung, Noske hätte gemeinsam mit den Revisionisten schon vor dem Ersten Weltkrieg die Kolonialpolitik des Deutschen Reiches gegen den Willen der Mehrheit der SPD und gegen Bebels Willen befürwortet. Seit den Reichstagswahlen 1907 kann davon überhaupt keine Rede sein (Brandt, Peter / Groh, Dieter: „Vaterlandslose Gesellen“, Sozialdemokratie und Nation, 1860-1990, München 1992. S. 129 ff.) Stattdessen stimmte die SPD den Kolonialen Vorhaben mehrheitlich zu. Noske hatte als Sprecher der Fraktion für Kolonialpolitik die Rückendeckung der Mehrheit in der SPD, auch die Bebels. Zu beachten ist auch Noskes Rede zum Militärbudget im April 1907 imn Reichstag, die zwar eine innerparteiliche Kontroverse ausgelöst hatte, aber am Ende stand die Mehrheit (auch auf dem SPD-Parteitag in diesem Jahr) der Partei, und vor allem die Parteiführung, hinter Noske und seinen Positionen. Deshalb sollte der Passus dringend überarbeitet werden!

Viele Grüße C (nicht signierter Beitrag von 62.224.218.200 (Diskussion) )

Demonstrationsverbot durch Noske am 14.1.1920

Vielleicht wäre diese Quelle auch erwähnenswert. Die Quelle stammt aus dem Januar 1920, ein paar Monate nach zerschlagung der Spartakisten und wenige Wochen vor dem Kapp-Putsch. Sie zeigt, dass sich die Regierung gegen Freikorps und USPD/KPD nur noch durch drastische Maßnahmen (Beschneidung der eben erst eingeführten Bürgerrechte...) inkl. Waffengewalt zu helfen wusste.

"Auf Grund der Verfügung des Reichspräsidenten vom 13. Januar 1920 verbiete ich für den Landespolizeibezirk Berlin, für den Stadtbezirk Spandau und die Landkreise Niederbarnim und Teltow alle Versammlungen in nichtgeschlossenen Räumen, ferner Umzüge und Ansammlungen von Menschenmengen. Ein erneuter Versuch, die gesetzgebende Körperschaft des Reichs in ihren Arbeiten durch Ansammlungen und Kundgebungen vor oder im Umkreis des Reichstagsgebäudes zu stören, würde schon im Beginne durch rücksichtslose Waffenanwendung verhindert werden." Berlin, den 14. Januar 1920. Der Reichswehrminister Noske

(ursprgl. erschienen im Reichsgesetzblatt 1920, Nr. 9, S. 47, zit. nach: Verbot von Umzügen und Versammlungen unter freiem Himmel vom 14.01.1920, in: Blanke, Thomas/Erd, Rainer/Mückenberger, Ulrich/Stascheit, Ulrich (Hrsg.), 1840 - 1933. (Kollektives Arbeitsrecht. Quellentexte zur Geschichte des Arbeitsrechts in Deutschland, 1) Reinbek bei Hamburg 1975, S. 211.) --Klaus 11:03, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe gerade, es gibt einen Artikel Blutbad vor dem Reichstag am 13. Januar 1920. Werde das dort einbauen. --Klaus 11:09, 8. Dez. 2011 (CET)

Zentralrat

im Zitat = Zentralrat der Deutschen Sozialistischen Republik? --Widerborst 13:29, 15. Mär. 2012 (CET)

s.a.Zentralrat der Arbeiter- und Soldatenräte.--Karlis (Diskussion) 14:37, 15. Mär. 2012 (CET)

Pabstzitat

Bitte mit reputabler Historikerquelle belegen, sonst muss ich diesen Satz entfernen. ME. ist die Verwendung dieses Satzes WP:TF. --Orik (Diskussion) 02:57, 7. Jan. 2013 (CET)

Ist der Satz unverständlich? Laut WP:Lit ist nur Sekundärliteratur zu verwenden und da die allerbeste Fachliteratur. Wenn aus einem Tagebuch des Mörders zitiert wird , ist das Wikipedia:OR. --Orik (Diskussion) 19:43, 9. Jan. 2013 (CET)

Klaus Gietinger, Der Konterrevolutionär. Waldemar Pabst – eine deutsche Karriere, S. 394. Reicht wohl als Quelle. (nicht signierter Beitrag von 84.168.238.127 (Diskussion) 23:04, 23. Jan. 2013 (CET))

"massakerhaft" etc.

Bitte derartige Änderungen hier vorher diskutieren. Präzise Belegstellen anführen. Und POV vermeiden. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:15, 2. Dez. 2013 (CET)

Noske selbst sah sich als Bluthund, warum sollte Wikipedia ihn also verharmlosen?--88.70.41.86 16:26, 2. Dez. 2013 (CET)

Kollege Atomiccocktail streicht ständig meine Belege heraus. Zu Massakerhaft: Wette, Noske, S. 410 - 459, S. 794; Jung, Noskes Erschießungsbefehl, S. 51 -79; Gietinger, Konterrevolutionär, S. 143 - 164. Franz Bielefeld.

Ach. Mit solchen aus Publikationen einzelner Wissenschaftler herausgepickten Schlagwörtern schreibt man Enzyklopädie? --Hardenacke (Diskussion) 16:58, 2. Dez. 2013 (CET)

Was heißt hier "einzelne Wissenschaftler" das sind die maßgeblichen Biografen für Noske und pabst, und jung schrieb sogar in den Militärgeschichtlichen Mitteilungen. Jung spricht von "Ausrottungsfeldzügen", Jung, Noskes Erschießungsbefehl, S. 70. Die Massaker in München, die auch aufgrund Noskes Befehl geschahen werden von Hillmayr ausführlich beschrieben. Offensichtlich sind die herren nicht ausreichens informiert. (nicht signierter Beitrag von FranzBielefeld (Diskussion | Beiträge) 17:24, 2. Dez. 2013 (CET))

Ja. So ist das nunmal. POV fliegt raus.--88.70.41.86 17:02, 2. Dez. 2013 (CET)

Die Belege sind nicht präzise angegeben. So wird das nichts. Bitte hier zitieren und Seitenzahl angeben. Sonst kommen wir nicht zusammen. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:06, 2. Dez. 2013 (CET) Die Seitenzahlen sind angegeben. Ich verbitte mir auch Ihren Ton. "Sonst wird das nichts", sind sie Herr Wikipedia? Franz Bielefeld (nicht signierter Beitrag von FranzBielefeld (Diskussion | Beiträge) 17:24, 2. Dez. 2013 (CET))

Fehler "Memoiren" "Reichswehr" "Freikorps" "Schießbefehl"

„wurde in dessen Memoiren folgender Eintrag gefunden“ Das ist Falsch! Es steht in einem Brief von ihm, siehe Gietinger, Konterrevolutionär, S. 394, S. 502.

„ließ den von der Reichswehr unterstützten Freikorps“ Falsch! Die Freikorps waren selbständige Einheiten, die von der OHL und diversen Industriellen bezahlt wurden. Erst auf Druck der Alliierten gingen diese in die Reichswehr über, bzw. wurden aufgelöst. Die Reichswehr hat vor dem Februar 1919 nicht bestanden. Also zuerst waren die Freikorps, dann gab es eine Weile „Parallelbetrieb“ und dann wurden sie aufgelöst, bzw. in die Reichswehr aufgenommen.

„trug er die Verantwortung für die Niederschlagung der Aufständischen der Berliner Märzkämpfe,“ Niederschlagung der Aufständischen? Was ist das bitte für ein Deutsch?

„Hier erließ er am 9. März abends die Weisung:“ Die stammte definitiv von Hauptmann Pabst, was nirgends in der Forschung bestritten wird.

„bei denen viele Kämpfer der Spartakisten getötet wurden.“ „Spartakisten" ist ein Sammelbegriff der Rechten und trifft für die revolutionären Kämpfe nicht zu. Es waren am wenigsten Anhänger des „Spartakus“ die an den revolutionären Kämpfen vom Dezember 1918 bis Mai 1919 beteiligt waren, sondern revolutionäre Obleute, unorganisierte Arbeiter, USPD und MSPD-Anhänger und einige von der KPD, wie auch Anarchisten.

„Bei den Kommunisten verlor er mit dieser Haltung jede Sympathie.“ Nur die halbe Wahrheit. Noske geriet in der eigenen Partei, vor allem bei der Basis extrem in Ungnade durch seine (mit Ebert abgestimmte) Politik des „Terrors“ (Otmar Jung, S. 65).

Auch hier bitte zunächst die präzisen Formulierungen der Fachliteratur darlegen, mit Seitenzahl. Sonst wird das nichts. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:08, 2. Dez. 2013 (CET)

...heißt für Normalsterbliche: Der POV bleibt solange drin, bis sich etablierte Wikipedianer die Geschichte wieder zurecht gelogen haben.--88.70.41.86 17:11, 2. Dez. 2013 (CET) ...Und dann bleibt der POV noch unumstößlicher drinne, egal was die Wissenschaftler sagen.--88.70.41.86 17:14, 2. Dez. 2013 (CET)

Ach, die Kämpfe der Weimarer Republik hier fortzusetzen, führt wohl zur Wahrheit? --Hardenacke (Diskussion) 17:17, 2. Dez. 2013 (CET)

Für Wikipedia scheint die von Noske gepachtete Wahrheit ja schon so eine heilige Kuh zu sein? So sehr, dass über die Wirklichkeit gerne geschwiegen wird. Und so richtig Weimarer Republik war 1918/1919 auch noch nicht.--88.70.41.86 17:20, 2. Dez. 2013 (CET)

Hier glauben eher Einzelne die Wahrheit gepachtet zu haben. Und dieser Streit und die damit verbundenen Angriffe gegen die SPD-Regierungen ziehen sich tatsächlich durch die gesamte Weimarer Republik. --Hardenacke (Diskussion) 17:26, 2. Dez. 2013 (CET)

...und würde der auch selbsternannte Bluthund Noske noch leben, wäre er sicher stolz drauf. Was soll das hier werden: Noskes Seligsprechung 2.0?--88.70.41.86 17:29, 2. Dez. 2013 (CET)

Es geht hier um belegbare Fakten die einfach, aus welchen Gründen auch immer, nicht akzeptiert werden. Ich habe auf die Fehler in der Darstellung hingewiesen und konkrete Quellen (die wichtigsten Biographen, plus einen Militärwissenschaftler) angegeben. Aber das scheint niemand hier zu interessieren, einfach den Alten Senf immer wieder (ohne Recherche) ins Netz stellen auch wenn's nicht stimmt. --FranzBielefeld (Diskussion) 17:31, 2. Dez. 2013 (CET)

Genaue Seitenangaben, genaue Buch- oder Aufsatztitel. Sonst geht hier nichts. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:34, 2. Dez. 2013 (CET)

@ Franz - bist du die IP, die hier mitdiskutiert? --Atomiccocktail (Diskussion) 17:36, 2. Dez. 2013 (CET)

Mach uns nichts vor. Auch die Seitenangaben, die bereits erfolgten, und lange Zitate können am POV-Eifer so mancher hier nicht rütteln.--88.70.41.86 17:37, 2. Dez. 2013 (CET)

Nein, ich bin nicht FranzJägerBerlin, oder wie der hieß. Schön weiterraten..., um von der Sachlage abzulenken.--88.70.41.86 17:38, 2. Dez. 2013 (CET)

Und sich mit VMs und ohne Argumente gegen Belege durchzusetzen, dürfte echt ein Armutszeugnis, für Jemanden der angeblich so eine gute Ausbildung hat, sein.--88.70.41.86 17:44, 2. Dez. 2013 (CET)

Du hast die Frage nach Franz und der IP nicht verstanden. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:33, 2. Dez. 2013 (CET)

;) --Hardenacke (Diskussion) 20:36, 2. Dez. 2013 (CET)

Berühmter Noske-Ausspruch:

"Ich diene loyal,aber mit Ekel im Herzen und einem Fluch auf den Lippen". (nicht signierter Beitrag von 83.5.29.203 (Diskussion) 10:09, 16. Dez. 2013 (CET))

Antisemitismus

Ich bin verwirrt. Im Artikel steht, was er über Ostjuden fabuliert hat, dann aber im selben Satz, dass er kein Antisemit gewesen sei. Wer legt das fest? Wie oft musste er denn etwas Antisemitisches sagen, bevor er einer wird? Und ist das nicht sowieso etwas zu essentialistisch? --Shaniana (Diskussion) 16:43, 13. Jan. 2014 (CET)

Das ist wohl nicht so einfach zu beantworten. Auch bei Marx finden sich abfällige Bemerkungen über Ostjuden (z. B. über Lassalle). Dennoch gibt es keine ernsthafte Quelle, in der er als „Antisemit“ bezeichnet wird. Ähnlich ist es wohl auch bei Noske. --Hardenacke (Diskussion) 18:35, 13. Jan. 2014 (CET)

das "Wichtige" - der "Bluthund"?

Bei der Komplexität und Umstrittenheit der Person Noskes bezweifle ich, dass das nicht zuletzt in der kommunistischen Propaganda virulente Stereotyp "Bluthund" das Wichtige ist, das in die Einleitung gehört. Noske hatte übrigens auch Fürsprecher, die ihn als "Retter Deutschlands" apostrophierten. Wolfram Wette schreibt außerdem, es sei nicht bekannt, ob und in welcher Weise Noske den Versuch machte, die Ausweitung der Revolution von Kiel aus zu verhindern, was in Berlin von ihm erwartet worden sei. (Gustav Noske, S. 216) Nur zu schreiben, er habe es nicht gekonnt, finde ich suggestiv, so als ob er es gewollt hätte.--Assayer (Diskussion) 21:36, 8. Jan. 2015 (CET)

Verlor er seine Ehrenbürgerschaft der TH Hannover

Seit wann verleiht denn die Technische Hochschule Ehrenbürgerschaften? --2A02:908:EB28:4B00:96DE:80FF:FE24:3AF4 04:11, 7. Sep. 2015 (CEST)

Seit 17.12.1920: https://books.google.de/books?id=P5tSpxeFoesC&pg=PA31&lpg=PA31&dq=th+hannover+ehrenb%C3%BCrger&source=bl&ots=No3ePvGQkA&sig=QAwxFF2W2JWraPFVdkA56lyVR-4&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiB2aXlg6XOAhVBKcAKHfcDA8kQ6AEIODAD#v=onepage&q=th%20hannover%20ehrenb%C3%BCrger&f=false --134.95.39.60 12:25, 3. Aug. 2016 (CEST)

Literaturauswahl

Angesichts dieser Bemühungen hätte ich gerne erläutert, inwiefern wir neben Wettes Biografie und Artikel in der NDB auch noch seinen Beitrag in den Demokratische Wegen sowie Lexikoneinträge von 1960 und 1970, letzteres Ost-Berlin, als wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen im Literaturverzeichnis aufführen sollten.--Assayer (Diskussion) 21:07, 14. Feb. 2016 (CET)

Frage nach dem "Background"

War er jüdisch, weiß das jemand ? (nicht signierter Beitrag von 2001:4c80:40:493:ca1f:66ff:fe49:eb7f (Diskussion) )

Nein, war er nicht. --Φ (Diskussion) 23:44, 22. Dez. 2016 (CET)

Schon mal gehört?

in Cappenberger Literatur werden Verteidiger des Ortes seinerzeit bei der Besetzung des Ruhrgebietes als "Noskeschweine" tituliert. Vielleicht auch mal zur Kenntnis. --Hopman44 (Diskussion) 17:03, 29. Okt. 2017 (CET)

"zur Folge hatte" ?

Im Artikel steht

Bereits am 9. November 1918 erfolgte während der Novemberrevolution die Ausrufung der Republik, was die Flucht des Kaisers Wilhelm II. in die Niederlande zur Folge hatte.

Imo ist das eine (unbelegbare) Scheinkausalität.

In Wilhelm_II._(Deutsches_Reich)#Sturz_und_Flucht_in_die_Niederlande steht, dass mehrere Faktoren W. veranlassten, am frühen Morgen des 10. November in die Niederlande abzufahren. --Neun-x (Diskussion) 17:20, 1. Nov. 2017 (CET)

Stimmt. Ich habe den Text umseitig entsprechend geändert. -- Perrak (Disk) 19:19, 1. Nov. 2017 (CET)

Hannover

Ich habe eine Frage zum Satz: Ebenfalls 1933 verlor er seine Ehrenbürgerschaft der TH Hannover.[10]

Ist das vielleicht ein Halbsatz verloren gegangen? War er vielleicht Ehrenbürger der Stadt UND Ehrendoktor der TU? Dann würde es ja Sinn machen, (Ehren)Bürger einer Universität kann man jedenfall nicht sein. Jemand der sich damit auskennt müsste den Satz ergänzen, wenn es eine Ehrenbürgerschaft gab oder ändern, wenn er sich nur auf die TU bezieht.

188.192.217.124 12:43, 9. Jul. 2018 (CEST)

Es handelt sich um eine akademische Ehrenbürgerschaft, die sich also nicht auf die Stadt, sondern auf die Hochschule bezieht, siehe hier und etwa Liste der Ehrenbürger der Technischen Universität Wien. Gruß, --Andropov (Diskussion) 13:08, 9. Jul. 2018 (CEST)

Lücke 1907 - 1918

Der Text geht mit keinem Wort darauf ein, was Noske zwischen 1907 und 1918 gemacht hat. Wenn diese Zeit wirklich so ereignisarm gewesen sein sollte (was sie das??), wäre es schön, wenigstens in einem Satz seine Tätigkeit zu beschreiben. Weiß jemand was darüber?--KAOSkonfused (Diskussion) 15:19, 21. Mai 2019 (CEST)

Dass er Reichstagabgeordneter war, stet doch da. Ich hab zur Kennzeichnung seiner Tätigkeit als solcher mal ein bissl was ergänzt. --Φ (Diskussion) 17:18, 21. Mai 2019 (CEST)

Noskes enge Kollaboration mit Hermann Ehrhardt

Es fehlt auch jeder Hinweis, was Noske der engen Kollaboration mit dem Marineoffizier und Freikorps-Führer Hermann Ehrhardt verdankt. --92.73.9.68 16:52, 17. Okt. 2019 (CEST)

Tja, so isses! Auch der mir bekannten Literatur fehlt jeder Hinweis auf Noskes „enge Kollaboration mit dem Marineoffizier und Freikorps-Führer Hermann Ehrhardt“.--Gloser (Diskussion) 19:03, 17. Okt. 2019 (CEST)