Diskussion:Gustl Mollath/Archiv/2

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Gutachten über Mollath - Abstimmung

Abstimmung: Ich bitte um Beteiligung Der Artikel soll beinhalten:

1. Einen Abschnitt Gutachten

• --Hans Haase (Diskussion) 12:44, 2. Jan. 2013 (CET)
• --JosFritz (Diskussion) 16:22, 2. Jan. 2013 (CET) (1) Gutachten sind dann zu erwähnen und zu zitieren, wenn und soweit sie von relevanten Medien zitiert werden. (2) Eigene Interpretationen der Gutachten sind zu unterlassen, das gilt auch für das Zitieren aus Gutachten, sofern sich nicht aus Satz 1 etwas Anderes ergibt. Der Inhalt des Gutachtens kann nicht zur Stützung eigener Theorien und Wertungen herangezogen werden.

OR verbietet sich bei NPOV-Brennpunkten ~generell, das gilt nicht nur für Gutachten. --Itu (Diskussion) 00:43, 3. Jan. 2013 (CET)

2. Die Gutachten in den Artikel chronologisch einarbeiten

Wieauchimmer: Ein gewisses Mass an Chronologie ist immer unentbehrlich und dieser Artikel ist noch in jeder Hinsicht Kraut und -Rüben. Nicht nur in Bezug auf Chronologie. --Itu (Diskussion) 00:43, 3. Jan. 2013 (CET)

3. Gutachten aus dem Artikel raus (nicht erwähnen)

Aufnahme des SWR-Report-Mainz-Interviews mit der bayerischen Justizministerin Merk zum Fall Mollath

Abstimmung: Ich bitte um Beteiligung Der Artikel soll beinhalten:

1. Das Interview mit der Justizministerin soll in den Artikel, um dessen Aussage zu belegen, und zwar im Abschnitt Referenzen.

• --JosFritz (Diskussion) 16:11, 2. Jan. 2013 (CET) Klar, wenn es passt, ist es (auch) hier zu zitieren.

2. Das Interview mit der Justizministerin soll in den Artikel, um dessen Aussage zu belegen, und zwar im Abschnitt Weblinks.

• --Hans Haase (Diskussion) 13:00, 2. Jan. 2013 (CET)
• --JosFritz (Diskussion) 16:11, 2. Jan. 2013 (CET) Aber nur, solange es offiziell verfügbar ist, wenn es nur noch in Youtube verfügbar ist, kann es nur noch als Einzelbeleg verwendet werden, weil wir uf Youtube nicht verlinken.

3. Der Artikel kommt ohne das Interview aus und sollte anders formuliert werden.

Nicht 2 jedenfalls. Wie soll die Abstimmung mit den 3 Optionen überhaupt ausgewertet werden? Sagte ich schon dass es nicht üblich ist über jeden Pups abzustimmen? --Itu (Diskussion) 00:36, 3. Jan. 2013 (CET)

Mollaths und verletzungen seiner Ex-Frau:

Abstimmung: Ich bitte um Beteiligung Der Artikel soll beinhalten:

1. „Nach Angaben der bayerischen Justizministerin wurde die vom BGH bestätigte Zwangsunterbringung vielmehr damit begründet, dass Mollath seine Frau verprügelt hätte,[...]“

2. „Nach Angaben der bayerischen Justizministerin wurde die vom BGH bestätigte Zwangsunterbringung vielmehr damit begründet, dass Mollath seine Frau verprügelt hatte;[...]“

3. Enthaltung für 1 und 2:

• --Hans Haase (Diskussion) 12:38, 2. Jan. 2013 (CET)

Über derartiges wird nicht abgestimmt. Entscheidend ist: Wie formulieren das externe Quellen? --Nothere 12:40, 2. Jan. 2013 (CET)

dito; und ich halte es noch immer für indirekte Rede. -- Hgulf Diskussion 13:05, 2. Jan. 2013 (CET)

Eine Quelle, ich glaube, die SZ-Chronologie, vgl. unter Web-Links, verwendet den Indikativ. Ich gehe davon aus, dass es weiter Quellen gibt, wahrscheinlich auch solche, die die Körperverletzung in Frage stellen. Diese Quellen müssten beigebracht und verlinkt werden. --JosFritz (Diskussion) 16:28, 2. Jan. 2013 (CET)

Für den Konjunktiv, aber hier wird nicht für jeden Pups eine Abstimmung aufgezogen....--Itu (Diskussion) 00:28, 3. Jan. 2013 (CET)

Danke, die Zeile war Bestandteil des EW, daher die Frage. Vielleicht gibt es noch weitere Vorschläge für einen anderen Text der Zeile? --Hans Haase (Diskussion) 18:24, 5. Jan. 2013 (CET)

Formulierung Abschnittsüberschrift bzgl. möglicher Beteiligung der Ex-Frau Mollaths an Schwarzgeldverschiebungen

Alternativen:

• „Mögliche Verwicklung von Mollaths Frau in Schwarzgeldverschiebungen“, Begründung: relativiert auf SPON von Beate Lakotta
• „Verwicklung von Mollaths Frau in Schwarzgeldverschiebungen“, Begründung: „alle Behauptungen haben sich als zutreffend herausgestellt“ und der Kündigung der Mitabeiter. [Quelle fehlt hier]→Revisionsbericht der HVB Nr. 20546 - (In die Disk eingefügt von: --Hans Haase (Diskussion) 18:37, 5. Jan. 2013 (CET) )

Meinungen dazu:

• --Hans Haase (Diskussion) 15:23, 2. Jan. 2013 (CET) Belegt durch den Revisionsbericht und der Anfrage der Banken untereinander. Das Rechtlich verantwortlich ist der jeweilige Eigentümer des Geldes. Ob es Schwarzgeld ist oder nicht ist IMHO nur die Frage ob es versteuert wurde. Bei legalem Geld wäre die Anlage in der Schweiz nur eine Frage der Konditionen (Zinssatz, Aufwand, Risiko).

• Hier muss sehr sauber formuliert werden. Grundsätzlich gilt aufgrund des Relevanzindizes das Primat der Sekundärquelle. Und heißt auch: Keinerlei eigene Theorien über Plausibilitäten, bitte. Also: Wenn irgendetwas strittig ist oder unterschiedlich dargestellt oder interpretiert wird, sind beide Versionen - im Konjunktiv und mit Quellenangabe - aufzunehmen. Irgendwelche Blogs sind grundsätzlich irrelevant, es sei denn, die Relevanz wird ausnahmweise nachgewiesen. Das ist aber alles nichts Neues, ärgerlich, dass man diese simplen Regeln ständig wiederholen muss. Angewendet auf den konkreten Fall heißt das: In der Überschrift ist als neutrale Formulierung der Konjunktiv anzuwenden. --JosFritz (Diskussion) 16:16, 2. Jan. 2013 (CET)

"2 Versionen" brauchen nicht postuliert werden. Es sind die Zweifel reputabler, massgeblicher Quellen an der Illegalität der (unstrittigen) Transfers ausreichend wiederzugeben. Im übrigen hat bis jetzt noch niemand rausgefunden was Schwarzgeld wirklich ist! --Itu (Diskussion) 00:54, 3. Jan. 2013 (CET)

Es gibt nur eine Abschnittsüberschrift. --JosFritz (Diskussion) 01:12, 3. Jan. 2013 (CET)

Ach es wird schon über Abschnittsüberschriften abgestimmt...toll, aber letztlich ist es sekundär wo etwas steht, es muss gescheit dargestellt sein. Hier kann es dann eigentlich nur heissen

• „Verwicklung von Mollaths Frau in mögliche Schwarzgeldverschiebungen“

oder besser einfach von Geldtransfers schreiben, die sind ja unstrittig. --Itu (Diskussion) 03:46, 3. Jan. 2013 (CET)

Platz für Einspruch

Ich glaube, Du verstehst das grundproblem nicht richtig. Das Grundproblem ist der elementar falsche Ansatz des Artikels, der auf Theoriefindung ausgelegt ist. Der Artikel ist so leider nicht mit WP:TF vereinbar, und es liegt nahe, dass ein eigenes Blog das bessere Medium für Dich wäre. Daher die Bitte, doch die Stoffsammlung auszulagern in ein Blog... Damit der Artikel gekürzt werden kann und von anderen neu aufgebaut werden kann. --rtc (Diskussion) 21:15, 6. Jan. 2013 (CET)

Hierzu ist klar anzumerken, dass:

1. Dies erst nach dem WP:WAR (oder EW) thematisiert wurde
2. Vorher hat ein niemand interessiert
3. Jetzt, nachdem der Artikel aussagekräftiger geworden ist, wird ein EW gestartet
4. Es werden Aussagen relativiert, obwohl sie mehrfach belegt waren
5. Es werden Aussagen entfernt, obwohl sie mehrfach belegt waren
6. Eine Löschdiskussion in Aussicht gestellt.
7. Der Abgleich nach Richtlinien und die Frage auf richtiges Anwenden der Richtlinien hat keine eindeutigen Widersprüche ergeben.
8. Die genannten Beispiele passen ebenfalls nicht treffend in dieses Muster.
9. Unterschwellig wird beanstandet, der der Artikel sei defizitär
10. Der Artikel wurde schon von Benutzern mit SYSOP-Status überarbeitet und in Form bebracht, die in ihrer Struktur jetzt noch besteht
11. Es wurde keine der referenzierten Quellen in ihrer Aussage verzerrt
12. Es wurden Referenzen nachträglich auf Drittquellen, deren Reputabilität nicht gegeben ist, verändert
13. Seit dem EW wurde der Artikel nicht weiter enzyklopädisch gearbeitet oder der Inhalt informativer gestaltet
14. Die Vorkommnisse waren in ihrer Summe ein schleichender Vandalismus
15. Es wurden Vorschläge gebracht, aber es wurde keine konkrete Umsetzung
16. Eine Frau Lakotta wird als reputabel gewichtet, obwohl sie defacto Halbzeug geliefert hat unabhängig von der Position, die sie bezieht (Nur eine Aussage von Lakotta ist nicht wiederlegt oder gedeckt aus anderen Quellen)
17. Besonders die Rolle der Beate Merk war Ziel der Modifikationen, wie die Versionsgeschichte beweist →POV wichtungslos
18. Die Referenz auf Wilhelm Schlötterer wurde entfernt

Allein die Zahl der Gegenargumente ist schon aussagekräftig

Machen wir einen Versuch: Einen Satz oder Abschnitt aus dem Artikel in die Diskusion übertragen und daran den NPOV herstellen, bitteschön --Hans Haase (Diskussion) 22:19, 6. Jan. 2013 (CET)

Das wird nicht funktionieren, weil das Problem ein strukturelles ist. Du hast den ganzen Artikel von der Grundidee darauf ausgelegt, aus Einzelsachverhalten Dein eigenes Gesamtbild des Falles zu zeichnen. Meinst Du nicht auch, dass der etwas konservativere Ansatz weitaus unproblematischer ist, einfach nur die gegensätzlichen Positionen der SZ und des Spiegels in chronologischer Reihenfolge der öffentlichen Wahrnehmung darzustellen? Die aktuelle Darstellung macht es vor lauter Einzelsavherhalten sehr schwierig, zu verstehen, worum es überhaupt geht und wie das ganze in die Öffentlichkeit kam. --rtc (Diskussion) 22:30, 6. Jan. 2013 (CET)

Gib mir mal einen Beispielartikel! --Hans Haase (Diskussion) 23:21, 6. Jan. 2013 (CET)

Mir ist leider kein vergleichbarer Artikel bekannt, da die Sache doch reicht einmalig ist hinsichtlich dass die Chronologie des öffentlichen Bekanntwerdens so wichtig für das Verständnis des ganzen ist und sie sich so stark von der Reihenfolge der Geschehnisse unterscheidet. Hätte es z.B. den Spiegel-Artikel früher gegeben, wäre der Druck auf Merk möglicherweise sehr viel geringer gewesen und es wäre vielleicht zu einem Wiederaufnahmeverfahren nicht gekommen. Hätte es hingegen den Spiegel-Artikel gar nicht gegeben, wäre der Druck sicher weiter angewachsen und Mollath vielleicht schon entlassen worden. Dass man das alles versteht wie es nun zu dem aktuellen Stand kam, ist doch das vorrangig wichtige. --rtc (Diskussion) 23:42, 6. Jan. 2013 (CET)

Hier drehen wir uns im Kreis, ich dachte z.B. an Peter Reilly (Justizopfer) oder Horst Arnold (Justizopfer), weshalb die Frage nach einem ausgebauteren Artikel kam, denn über Mollath ist ja etwas mehr bekannt, da mehr und ausführlicher berichtet wurde. --Hans Haase (Diskussion) 00:05, 7. Jan. 2013 (CET)

Das ist das Problem, dass Du voraussetzt, dass Gustl Mollath ein Justizopfer ist. Dazu sind der Spiegel und die SZ aber unterschiedlicher Ansicht und die ganzen Geschichte inkl. wie sie an die öffentlichtkeit kam ist eine andere als bei den beiden genannten Artikeln, vollkommen unvergleichbar. Desweiteren sind hier noch Verfahren am laufen; die Sache ist nicht abgeschlossen. Ich kann es verstehen dass Du Gustl Mollath gerne so darstellen würdest wie die Personen in den beiden anderen Artikeln dargestellt werden. Aber sie sind nicht ansatzweise als Vergleich geeignet. Ich denke, wir drehen uns im Kreis, weil Du derjenige bist, bei dem der Ball liegt. Du bist dazu aufgerufen, Dich jetzt erstmal aus dem Artikel zurückzuziehen, vielleicht ein Blog zu gründen, und hier andere machen zu lassen. Allzu schnell bekommt man eine zu enge Beziehung zu einem Artikel, den man geschrieben hat und kann sich nur schwer dazu durchringen, auch andere einmal größere Änderungen durchführen zu lassen. Du musst nun einfach versuchen, das zuzulassen. --rtc (Diskussion) 00:51, 7. Jan. 2013 (CET)

Da war mir von Anfang an klar, denn er ist nicht in Freiheit und entschieden ist im Moment noch nichts. Ob Justizopfer oder nicht ist offen. Ich wollte nur einen ähnlichen Artikel (mit entsprechendem Aufbau). Nochwas: ich gehöre nicht zu irgendwelchen Verschwörern, Fanatikern oder Esoterikern. --Hans Haase (Diskussion) 02:09, 7. Jan. 2013 (CET)

Entfernter Abschnitt

Abschnitt entfernt --Hans Haase (Diskussion) 23:21, 6. Jan. 2013 (CET)

Artikel bitte freigeben!

Der Artikel weist einige Mängel auf. Dies würde ich gerne (habe mich vor einigen Tagen mehrere Stunden eingelesen) und heute auch schon zwei Stunden mit dem "Justizfall" beschäftigt. Deshalb würde ich ihn gerne ergänzen und verbessern. --Alberto568 (Diskussion) 20:24, 4. Jan. 2013 (CET)

Na, 2 Stunden ist schon noch zu wenig, mindestens das Zehnfache ist erforderlich, wenn du schnell und hell bist.

• Lies die Website, schau die Videos an.

• Lies die Rolle von Wilhelm Schlötterer vgl auch sein Buch "Macht und Misbrauch" (Rezensionen), spätestens seit Anfang 2011 machte er Vorträge zu Mollath. Das fehlt hier, es ist fraglos relevant.

• Und die interessanten Würdigungen durch die em. Staatsanwältin Gabriele Wolff (hier durch einen wenig problembewussten Editwarrior gelöscht) • natürlich den http://blog.beck.de (prof müller)

Wenn dir der Editionskampf Spass macht... Schönen Abend -- kkf (Diskussion) 22:04, 4. Jan. 2013 (CET)

Der neue Mitstreiter, der sich hier anmeldet wäre guter ein Grund den Artikel noch nicht freizugeben, obwohl er sicher mit anderen 'Mollath-Aktiv(ist)en' hier sehr schön harmonieren würde. Eine Artikelverbesserung im oben von rtc dargelegten Sinn ist dabei nicht zu erwarten. --Itu (Diskussion) 05:14, 5. Jan. 2013 (CET)

Itu, das ist Dein Fehler! Wenn Du Belege hast, bringe sie. Du siehst wie Lakotta durchgerasselt ist. Sie stigmatisiert und polemisiert und wird von einfachen Recherchen der SZ in einigen Aussagen komplett widerlegt. (Das ist für mich der Grund vom Spiegel in Zukunft die Finger zu lassen. Für eine Berichterstattung dieser Tiefe kann ich was billigeres haben. Beispiel: die Sache Kernseife) --Hans Haase (Diskussion) 10:50, 5. Jan. 2013 (CET)

Was spricht denn genau gegen Gabriele Wolff? Sie referenziert, schreibt mit ihrer Erfahrung als ehemalige Oberstaatsanwältin. Dass die außerdem Romane schreibt hat wohl damit recht wenig zu tun. Was sagen die Richtlinien dazu? nur dieser Frage sollte hier beantwortet werden! --Hans Haase (Diskussion) 10:50, 5. Jan. 2013 (CET)

Die Frage habe ich eigentlich schon beantwortet. Die SZ einerseits und der Spiegel (Lakotta) andererseits vertreten beide relevante, wenn auch sich widersprechende Positionen. Sie sind beide darzustellen (Wikipedia:NPOV#Erklärung des Neutralen Standpunkts), ohne dass dabei eine von beiden implizit oder explizit als zutreffend oder unzutreffend herausgestellt werden darf. Im übrigen können chronologisch die wichtigsten (!) und unumstrittenen Ereignisse dargestellt werden, und zwar in der Reihenfolge, in der sie an die öffentlichkeit kamen (durch Fernseh- oder Presseartikel o.ä.), nicht in der Reihenfolge, wie sie vielleicht, oder vielleicht auch nicht stattgefunden haben. Wie will man denn das ganze auch anders verstehen können?! Denn letzteres wäre schon Theoriefindung durch Rekonstruktion. Der Artikel ist zudem auch in dieser Beziehung hoffnungslos überladen mit Einzelsachverhalten, die den Leser davon abhalten, die wesentlichen Dinge zu verstehen. Zu Gabriele Wolff: Ihre Relevanz ist nicht ansatzweise in der Form wie bei den beiden genannten gegeben. Es handelt sich dabei zudem um Blogbeiträge. Schon das macht sie fragwürdig im Sinne von WP:Q. Du hast nach meinem Befinden das Anliegen, in der Wikipedia die vielen Einzelfragen des Falls aufzuarbeiten, Stichwort Presseorgan des kleinen Mannes. Die Wikipedia ist aber eine Enzyklopädie und das, was Du tun willst, ist Theoriefindung. --rtc (Diskussion) 16:09, 5. Jan. 2013 (CET)

+1. --JosFritz (Diskussion) 16:24, 5. Jan. 2013 (CET) +2 --Itu (Diskussion) 00:48, 6. Jan. 2013 (CET)

Kann ich so nicht ganz hinnehmen. Die Darstellung ist per CMS ist ein Blog, jedoch funktionell identisch mit Webseiten von Zeitungen, die neue Artikel hinzufügen und damit die Startseite ändern. Die Links von damals funktionieren heut noch. Zudem betreibt die den Blog selbst. Es kann niemand modifizieren oder anfügen, ohne dass dies ersichtlich wäre. Da müssten wir schon Zeitungen verbieten, wenn sie unter dem Artikel Kommentare von Lesern Diskussionsraum geben. Würde Wolff rekonstruieren, währe die TF außerhalb der WP. Zudem würde bei Wolff bei Fehlern wohl belangt werden und könnte keine Belege liefern. Das ist doch ein deutlicher Unterschied. --Hans Haase (Diskussion) 20:16, 5. Jan. 2013 (CET)

Wenn POV strafbar wäre sässe sie mindestens schon in U-haft^^ --Itu (Diskussion) 00:48, 6. Jan. 2013 (CET)

Das Blog ist als Quelle nicht in Ordnung, siehe WP:Q. Schon Dein gesamter Ansatz ist falsch. Du benutzt diesen Wikipedia-Artikel um Deine Sicht von der angeblichen Wahrheit darzustellen, konstruiert aus vielen Einzelquellen. Das ist Theoriefindung und dafür ist die Wikipedia nicht da. Lass uns doch den Artikel auf das nötigste kürzen und dann durch andere Benutzer wieder ganz neu aufbauen. Das Problem ist im Moment ein strukturelles und existiert schon seit der ersten Version, die Du ja erstellt hast. Wie wärs, wenn Du Dir -- wie Frau Wolff -- ein kostenloses Blog irgendwo anlegst und dort Deine Stoffsammlung hinverschiebst und ausbaust? Dann kann der Wikipedia-Artikel wieder seinen eigentlichen Zweck erfüllen. Tut mir leid, wenn ich Dich da enttäuschen muss, aber Wikipedia ist nun mal nicht da um als Presseorgan des kleinen Mannes eine Art Gegenöffentlichkeit zu den Mainstream-Medien zu erzeugen. Der Neutrale Standpunkt ganz verlangt im Gegenteil, dass die Mainstream-Standpunkte vorrang haben. --rtc (Diskussion) 21:57, 5. Jan. 2013 (CET)

"Der Neutrale Standpunkt ganz verlangt im Gegenteil, dass die Mainstream-Standpunkte vorrang haben." Syntax Error. Bitte verständlich formulieren! Oder soll hier eine ungeheuerliche Sachbehauptung durch Agrammatizität der Zurechenbarkeit entzogen werden?-- kkf (Diskussion) 13:24, 7. Jan. 2013 (CET)

Der Neutrale Standpunkt verlangt, dass die Mainstream-Standpunkte vorrang haben. --rtc (Diskussion) 15:55, 7. Jan. 2013 (CET)

Wenn ich einen Blog schreiben würde, könnte ich nicht auf Mithilfe zählen und hätte keine Prüfung und wäre ein Honigtopf für Fanatiker. Stellen wir uns vor: Ein Dokument ist unter Verschluss, wegen irgendwelcher Persönlichkeitsrechte oder anderen Gründe. Die Öffentlichkeit kennt quasi den Inhalt, da die mit den Inhalt verbundenen Weisungen umgesetzt wurden. Drei Zeitungen berichten verschiedene Einzelheiten daraus, eine schreibt noch ein Kommentar dazu. Was passt nun den Richtlinien nach die WP ? --Hans Haase (Diskussion) 02:11, 6. Jan. 2013 (CET)

Nun ja, ich dachte Frau Wolff sagt Dir zu, und das ist auch ein Blog. Ich denke, dass Du es schon schaffen kannst, die möglichen Probleme in den Griff zu bekommen, Du zu Blogs nennst. Jedenfalls kann der Artikel so wie er ist im großen und ganzen nicht bleiben... Ist so einfach nicht mit WP:TF in Einklang zu bringen. --rtc (Diskussion) 02:50, 6. Jan. 2013 (CET)

Abstimmung über Chronologie

Abstimmung über die Chronologie des Artikels, um Beteiligung wird gebeten, gerne mit Begründung:

Die Reihenfolge der Veröffentlichung ist richtig:

Die belegte Reihenfolge der Ereignisse ist richtig:

• --Hans Haase (Diskussion) 14:49, 6. Jan. 2013 (CET) Es soll beim Leser nicht der Eindruck des Mainstreams (Beeinflussung) gefestigt werden, der Leser soll unverzerrt und Wichtungsfrei über das Lemma lesen können. Eine Publikation ist ein Ereignis, das einen Datum (Erscheinungsdatum) hat, TF ausgeschlossen, da Daten belegt.

Hä? --JosFritz (Diskussion) 14:53, 6. Jan. 2013 (CET)

^^ --Itu (Diskussion) 15:07, 6. Jan. 2013 (CET)

Bei Wikipedia gibt es keine Abstimmungen über Artikelinhalte. Es widerspricht WP:TF, Einzelsachverhalte zu einem neuen eigenen, dem Mainstream widersprechenden Eindruck zusammenzubauen. Es hilft dabei nicht, wenn alle Einzelsachverhalte belegt sind (En:WP:SYNTH). Das Motiv, Festigung und Beeinflussung durch den Mainstream zu verhindern, und wichtigunsfrei und unverzerrt die eigentliche Wahrheit zu berichten heißt doch nur POV. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, nicht das Presseorgan des kleinen Mannes, das für unterdrückte Ansichten eine Gegenöffentlichkeit schafft. Wie schon gesagt, Du kannst Dir gerne ein Blog aufmachen und dort dann Deine Sicht darstellen und somit verhindern, dass gefestigt und beeinflusst wird. Es ist auch unfair anderen Bloggern gegenüber, wenn Du die große Reichweite der Wikipedia nutzt, um über diesen Artikel Deine Sicht der Wahrheit zu verbreiten, während andere Blogger sich eine Leserschaft erst aufbauen müssen. --rtc (Diskussion) 16:20, 6. Jan. 2013 (CET)

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Ist das nun Abstimmung oder Gegenbegründung? Ich fragte ob die zeitliche Reihenfolge von Ereignissen (belegtes Datum) oder das Veröffenlichungsdatum zur Sortierung benutzt werden soll? --Hans Haase (Diskussion) 16:52, 6. Jan. 2013 (CET)

Es kommt vor allem darauf an, dass Du Dich mal ein bisschen aus dem Artikel zurückziehst, vielleicht ein Blog zu dem Thema gründest, und den anderen ein bisschen Raum für Änderungen gibst, weil einfach die Theoriefindung zu sehr überhand nimmt im Artikel... --rtc (Diskussion) 21:12, 6. Jan. 2013 (CET)

(@rtc: Ich schlage vor, für derartige persönliche Ansprachen die Benutzer-Disk zu verwenden, sofern die Hauptabsicht der Äußerung wirklich die Verbesserung des Artikels sein sollte. --46.115.96.133 13:39, 7. Jan. 2013 (CET))

Mir scheint fast, der Vorschlag der IP geht nicht weit genug. Es geht ja auch um die Enzyklopädie, nicht nur um die Fähigkeit zum anständigen Umgang miteiander. Und mir scheit, dass die Trivialisierung, wenn man den Konzepten von rtc folgte, überhandnähme. Und damit die Erschwerung kooperativer Enzyklopädie-Arbeit. "Es kommt vor allem darauf an, dass Du Dich mal ein bisschen aus dem Artikel zurückziehst" (rtc gegen Hans Haase) ist die Haltung, die nicht hierher gehört. Etwas mehr Sorgfalt bitte, rtc! Und etwas inhaltliches Nachdenken: Eine Enzyklopädie, die den Mainstream reproduziert, wäre keine Enzyklopädie. Deine Positionen sind nicht zu Ende bedacht, wenn sie Norm würden, müsste der größte Teil der Wikipedia gelöscht werden, vor allem alles Fachliche und kulturell Anspruchsvollere. Und im konkreten: die Entfernung der Person, die die Debatte Anfang 2011 durch Vorträge (bald einmal unterstützt von Meldungen von Bayern 5) überhaupt ins Rollen gebracht hat, Wilhelm Schlötterer, ist POV. Bist du in der Sache involviert? Gutes Jahr 2013 --kkf (Diskussion) 14:05, 7. Jan. 2013 (CET)

Hans Haase sollte sich zurückziehen aus dem Artikel, das ist meine Meinung als dritte Meinung. Er hat den Artikel verfasst und hängt zu sehr an seiner Urpsrungsversion. Regelmäßige Editwars verhindern, dass andere Benutzer auch einmal größere Änderungen vornehmen können und den Artikel strukturell ändern können. Der Mainstream hat vorrang. Er ist am relevantesten. Das ist schon immer und war schon immer Richtlinie; es ergibt sich aus WP:NPOV. Neutralität heißt nicht, dass alle Standpunkte gleiche Rechte haben, sondern dass die relevanten Vorrang haben, und das sind gerade die Mainstream-Standpunkte. Gegenöffentlichkeits-Standpunkte wie Blogs erfüllen hingegen nicht die Anforderungen von WP:Q. Und die eigene Darstellung von Einzelsachverhalten verletzt WP:TF. Eine Löschung großer Wikipediateile bedeutet das keineswegs. Selbstverständlich können auch Minderheitsstandpunkte dargestellt werden, wenn sie relevant sind und in einer verlässlichen Quelle veröffentlicht wurden. Aber Standpunkte aus Blogs gehören jedenfalls nicht zu den zulässigen. Ich denke, ich habe jetzt genug gesagt. --rtc (Diskussion) 16:05, 7. Jan. 2013 (CET)

Nein, ich hatte damals zusammengetragen, was reputabel zu finden war, damit die WP etwas zu bieten hatte. An die Struktur hatte ich mich nur äußerst grob angelehnt. Danach ist der Artikel untergliedert worden. Es ist klar, dass ich als Vorlage keinen Musiker verwenden kann. Frage an rtc: Die beiden Artikel unten (ohne Emotionen) fandest Du gut gegliedert oder hast Du etwas besseres, was an den Umfang der Informationen über Mollath gerecht wird? --Hans Haase (Diskussion) 17:26, 7. Jan. 2013 (CET)

Ende der Fahnenstange

Entweder meldet sich User rtc hier nur noch als Autor zu Wort, oder er unterlässt ab sofort jegliche weitere Äußerungen. - Aus welchen Gründen auch immer verkennt er offensichtlich vollkommen die Funktion von 3M, nämlich eine unparteiische Außensicht, um einen verfahrenen Konflikt zu lösen. Dies gebietet notwendigerweise von vornherein Unparteilichkeit, zivilisierte Umgangsformen und strikte Zurückhaltung. (Es ist wirklich ein Graus! Man sollte sich doch bitte wenigstens einigermaßen im Griff haben. - Manches, was hier zu lesen war, ist einfach jenseits aller Maßstäbe.) --46.115.109.182 20:22, 7. Jan. 2013 (CET)

Eine dritte Meinung ist eine dritte Meinung, und nicht eine "unparteiische Außensicht" (was auch immer das sein soll). Der Konflikt kann m.E. nur gelöst werden, wenn akzeptiert wird, dass der aktuelle Artikel wegen Synthese von Einzelsachverhalten gegen WP:TF verstößt, dass Mainstream-Meinungen gemäß WP:NPOV vorrang bekommen sollten, und dass der Artikel daher ganz neu struktuiert werden sollte. Das ist meine parteiische dritte Meinung. --rtc (Diskussion) 21:06, 7. Jan. 2013 (CET)

Dritte Meinung

Der Artikel befindet sich schon jetzt sehr weit im Bereich der Theoriefindung. Er trägt Einzelsachverhaltsschnipsel zusammen, und das in einer überbordenden Fülle. Die Zusammentragung von Einzelsachverhalten, auch mit Quellenangaben, ist ohne Quelle für eine Bewertung des ganzen nicht zulässig. Das wirklich Relevante fehlt jedoch bzw. geht unter. Der Artikel sollte IMO die wirklich wesentlichen, gegensätzlichen Bewertungen (Gericht und dessen Verteidigung u.a. durch Spiegel; Mollath und dessen Verteidigung u.a. durch Süddeutsche) grob zusammengefasst darstellen. Hier wird versucht, Wikipedia als eine Art "Presseorgan des kleinen Mannes" zu benutzen, um bei der Debatte mitzumischen. Wikipedia ist aber eine Enzyklopädie. Bei der Anfrage wurde gesprochen von "Eine Chronologie der referenzierte Begutachtungen". Meine dritte Meinung lautet: Je weniger solche Einzelsachverhaltsschnipsel a la Detailbeschreibung von Begutachtungen und Chronologischen Einzelereignissen, um so besser. Das Weglassen ist daher ein Schritt, wenn auch nur ein kleiner, in die richtige Richtung. --rtc (Diskussion) 00:58, 3. Jan. 2013 (CET)

Ziemlich gut erkannt und gesagt, ~alles (endlich mal). --Itu (Diskussion) 01:13, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich schließe mit Rtc vollumfänglich an. --Graf Foto (Diskussion) 14:37, 3. Jan. 2013 (CET)

Danke, nur versuche ich das gerade mit dieser Richtlinie zu vereinbaren. WP wirbt mit dem zusammentragen von Wissen dieser Welt. Hätte ich mir überlegen sollen. Weglassen geht mir in Richtung POV, da belegtes weggelassen werden würde. Um das ganze enzyklopädisch zu bekommen, müssen wir die Salami scheibenweise wieder zusammensetzen. Auf der anderen Seite sollten wir auch die Sache verständlich rüberbringen. Darin verstehe ich dem Leser erst die Bedeutung der Gutachten in diesem Fall zu formulieren und dann auf die Gutachten einzugehen. Daher der Vorschlag der separaten Chronik. --Hans Haase (Diskussion) 14:42, 3. Jan. 2013 (CET)

"Weglassen geht mir in Richtung POV" Nein, ganz im Gegenteil. NPOV wird hier völlig falsch verstanden. NPOV besagt gerade, dass nur relevante Standpunkte beschrieben werden sollten. Das wäre, wenn man sagt, wie die unterschiedlichen Grundsatzbewertungen des Falls sind, und wer sie vertritt. Hier werden aber keine Standpunkte beschrieben sondern mit Einzelsachverhaltsschnipseln aus vielen vielen Quellen theoriefindungsmäßig synthetisiert (bitte beachten, dass das aus WP:TF folgt, auch wenn es keine Richtlinie hier gibt, die das explizit anspricht). --rtc (Diskussion) 15:19, 3. Jan. 2013 (CET)

Gegen Normenfindung. Immerhin klar formuliert: "Die Zusammentragung von Einzelsachverhalten, auch mit Quellenangaben, ist ohne Quelle für eine Bewertung des Ganzen nicht zulässig." (rtc). Autoritäre Worte. Das ist (versuchte) Normenfindung. Zum Glück gibt es diese Norm in WP nicht, weil sonst ja nur die majoritären Darstellungen / Ideologien und nicht die Fakten und unterdrückten Dokumente zur Darstellung gebracht werden dürften. Dass Enzyklopädie immer in einem Wechselverhältnis mit Aufklärung steht, weiß man nicht erst seit der französischen (Enzyklopädie). Auch wenn hier nicht die führenden Geister unserer Zeit arbeiten, an der aufklärerischen Funktion umfassender Zurverfügungstellung von Wissen ändert das nichts. -- kkf (Diskussion) 18:07, 3. Jan. 2013 (CET)

*autsch*. --Itu (Diskussion) 00:37, 4. Jan. 2013 (CET)

Quatsch, kkf, das gewichtete Darstellen von Standpunkten sind selbstverständliche Grundlagen seriösen Arbeitens - auch jeder Literaturstudie etwa. Über diese Fundamente wissenschaftlichen oder allgemein erkenntnisorientierten Arbeitens hat sich Wikipedia bereits derart breit und ausführlich verständigt, dass ich mich ernsthaft frage, wie Dir diese Debatten in den letzten zehn Jahren entgangen sein konnten. Sie finden sich so ungefähr in jeder unserer erkenntnistheoretisch angehauchten Threads der letzten Jahre. --Port(u*o)s 18:33, 3. Jan. 2013 (CET)

Es wäre wohl fast besser, den hiesigen Thread unter der hochtrabenden Überschrift "Dritte Meinung" zur Kenntnis zu nehmen als sich in eine WP-Erkenntnisstheorie der letzten Dekade zu verirren. Dass das "gewichtete" Darstellen von Standpunkten ... selbstverständliche Grundlage seriösen Arbeitens" sei, ist ja meine Position gegen rtc, der Gewichtigungen als POVs auszuschließen sucht. Schönen Abend -- kkf (Diskussion) 18:58, 3. Jan. 2013 (CET)

Die Gewichtung von Standpunkten ist zulässig, aber nicht die Gewichtung von Einzelsachverhalten und deren ausdrückliche oder implizite Synthese zu einem Standpunkt. "Zum Glück gibt es diese Norm in WP nicht" Natürlich gibt es sie. Sie heißt WP:TF und WP:NPOV. Das, was Du von mir zitierst hast, besagt, dass Synthese nicht erlaubt ist. Es ist eine Konsequenz aus diesen Richtlinien. Heißt: Nur weil eine Quellenangabe angegeben ist, also ein Verstoß gegen WP:Q nicht vorliegt, rechtfertigt das keineswegs einen Verstoß gegen die anderen Kernrichtlinien. Wikipedia vertritt keinen eigenen Standpunkt, auch keinen angeblich aufklärerischen, sondern Wikipedia ist neutral. Wikipedia ist also gerade kein Instrument, das dazu dient, sich gegen "majoritäre Darstellungen / Ideologien" aufzulehnen und "die Fakten und unterdrückten Dokumente zur Darstellung" zu bringen. Ich wiederhole mich: Dargestellt werden sollte eine knappe Zusammenfassung der wichtigsten (!) unumstrittenen chronologischen Ereignisse, ohne ins Detail zu gehen. (1. Mollath will seine Frau davon abhalten, weiter Geldtransfers in die Schweiz durchzuführen, 2. Frau zeigt Mollath an, 3. Mollath kommt in die Psychiatrie; Urteil bestimmt fortgesetzte Zwangsunterbringung wegen a),b),c), 4. Urteil geht bis zum BGH und wird dort bestätigt, 5. Merk äußert sich im Landtag, 6. Report Mainz und Süddeutsche werden auf den Fall aufmerksam und bringen den Fall deutschlandweit in die Öffentlichkeit, 7. Stand des Verfahrens: anhängige Verfassungsbeschwerde, Wiederaufnahmeverfahren wegen möglicher Befangenheit des Richters.) Und dann sollte die Kontroverse dargestellt werden d.h. die wesentlichen sich widersprechenden Standpunkte. Das sind die Süddeutsche einerseits und Spiegel andererseits (letzteres ist ja auch erwähnt, ganz hinten, nach einem unübersichtlichen Meer von Einzelsachverhalten, die niemand lesen wird). In diesem Zusammenhang sollte auch klar herausgearbeitet werden, was eigentlich überhaupt die Fragestellungen sind, die zur Debatte stehen (denn das sind ganz verschiedene, mir fallen mindestens ein: 1. ob Mollath die ihm vorgeworfenen Taten tatsächlich begangen hat, 2. ob sie ihm formell einwandfrei nachgewiesen wurden, 3. ob die Transfers illegal waren, oder Schwarzgeld betrafen, oder nicht, 4. ob Mollath tatsächlich unter einem Wahn leidet, 5. ob das formell einwandfrei begutachtet wurde, und 6. ob die bayerische Justizministerin die Unwahrheit gesagt hat 7. ob das formelle System der psychiatrischen Zwangsunterbringung insgesamt problematisch ist). --rtc (Diskussion) 19:14, 3. Jan. 2013 (CET)

Ok, ist ein bisschen ein Streit um Worte, lange durchgekaut im Positivismusstreit. Danke für den Link zur Synthese. Ich hege zu Webers wertfreier Forschung durchaus Sympathie, aber genau bei ihm sieht man ja auch die Grenzen, das Leben ist eben nicht wertfrei, bis hin zum Aufruf zum 1. Weltkrieg. Synthese als neue Theorie nein. Synthese als "Ausgewogenheit" der Berichterstattung/Standpunkte ja. Neutralität ist im interpositionellen Kampf eine weitere Position. Wenn diese der Erkenntnis und nur dieser, der maximalen Wertfreiheit (NPOV), verpflichtet ist, dann ist ihre Funktion eine aufklärerische. Das zu erreichen ist Wunsch einer guten Enzyklopädie. Ist kumuliertes Wissen Macht? Und wenn ja, wessen? Oder soll sie (kognitive) Gewaltenteilung praktizieren? Nun, positioneller Minderheitenschutz ist sicherlich für das Kumulieren von Erkenntnis unabdingbar, auch wenn es zu Verzerrungen führen kann. Und ein Enzyklopädieartikel soll immerhin auch ein Artikel sein, eine im Wortsinn Synthese(griechisch: Zusammenstellung) des Wissens und Streitens. Guten Tag -- kkf (Diskussion) 09:59, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich denke an die Wende zum 19. Jhd in Dtld. Eine Wissenschaft, ein Reich? - hieß das nicht aus parteilichen katholischen und protestantischen Mathematiken nun eine allgemeine wissenschaftliche zu machen. Hieß es nicht, dort wo die Geschichtsdarstellungen hoffnungslos parteilich waren, gemeinsame Methoden und Beweisverfahren zu finden? Und was war das? Quellenkunde, faktenorientierte Chronologien, Texteditionen, subtile Philologie und Textkritik. Dort wo - wie in casu - Neutralität schwierig ist, ist das erste, die Tatsachen zu sammeln, und nicht nur die majoritären Meinungen oder offiziellen Verlautbarungen. Wohlbelegte Chronologien und Editionen scheinen mir unbedingt wünschenswert. Das ist zwar eine gewichtende und synthetische Arbeit, aber nicht im Gegensatz zu der von Dir zitierten Norm der engl WP. Dort geht es um - so die Überschrift "Synthesis of published material that advances a position". Also neue Systematik, Pseudosystematik, Klitterung ist nach diesem Konzept "nicht zulässig", aber eben nicht: ein Repertorium, eine Liste, eine Chronologie. Diese sind die Techniken, um Wissen aufzubringen, ohne nur eigene Position oder Forschung zu protegieren. Und darum geht es in der WP. -- kkf (Diskussion) 12:13, 4. Jan. 2013 (CET)

NPOV heißt nicht wertfreiheit. Es heißt, zu werten, was relevant ist, und nach relevanz zu gewichten, und alle relevanten, sich widersprechenden Standpunkte mit Standpunktzuweisungen entsprechend dieser Relevanzgewichtung darzustellen. NPOV ist also die Beschreibung einer Vielzahl von Standpunkten, nicht die Abwesenheit von Standpunkten. WP:TF (woraus sich SYNTH ergibt) verbietet nicht nur explizite neue Systematik, sondern auch die Zusammenstellung von Einzelsachverhalten, die insgesamt auf einen eigenen Standpunkt hinausläuft (nach der Art: Der Leser wird sich schon das seine dabei denken). --rtc (Diskussion) 18:22, 4. Jan. 2013 (CET)

Deswegen nannte ich ja Max Webers Namen (vgl auch Werturteilsstreit), er definierte Wertfreiheit als das, was du nun als Nichtwertfreiheit bezeichnest. Eine Relevanzgewichtung ohne Faktenrecherche ist blosse Verschleierung bzw umformulierendes Abschreiben urheberrechtlich geschützten Materials. Dabei konzedierst du ja selbst, dass Relevanzgewichtung ein Werturteil darstellt, oder habe ich dich da falsch interpretiert? Aber das kann es doch nicht sein: Relevanzchargierende Werturteile ohne Recht zur sachlichen Prüfung, oder? -- kkf (Diskussion) 21:17, 4. Jan. 2013 (CET)

"Eine Relevanzgewichtung ohne Faktenrecherche ist blosse Verschleierung bzw umformulierendes Abschreiben urheberrechtlich geschützten Materials." Nein, mitnichten. Es ist knappe Zusammenfassung, Struktuierung der Reihenfolge, sowie Gegenüberstellung. Die sachliche Prüfung findet statt -- aber ausschließlich, in den Diskussionen auf der Diskussionsseite soweit es die Relevanz betrifft, wobei die Relevanzfrage in der Regel auch gar nicht umstritten ist. In einem Artikel sachliche Prüfungen zu Aspekten des Themas durchzuführen, auch mit Einzelsachverhaltsdarstellung, ist hingegen Theoriefindung. --rtc (Diskussion) 22:33, 4. Jan. 2013 (CET)

Wiederaufnahmeverfahren soll im Februar 2013 von Mollaths Anwalt beantragt werden. http://www.taz.de/Strafanzeige-im-Fall-Mollath/!108630/ --TotalUseless (N) [utzlos] 22:29, 8. Jan. 2013 (CET)

"Reputabel"

Man parallelisiere einfach mal die Faktenbasis von SZ etc. einerseits und SPON-Lakotta andererseits. Das genügt vollständig. - NPOV vor sich hertragen und diese Polemik aufgrund schmieriger Faktenauswahl, über die m.E. der Presserat noch ein Wörtchen zu reden hat, als qualifizierte Äußerung zu protegieren ist eines Enzyklopädisten nicht würdig. - Lächerlich, diesem Krawalljournalismus überhaupt irgendwelche Dignität zuzumessen. --46.115.109.182 20:39, 7. Jan. 2013 (CET)

Gleiches gilt für das Erzeugnis des Autorinnenkollektivs S. Rückert in der Zeit, das um der Pointe willen nach wie vor mit einer Fehlinformation schließt, die jeder Volontär vor der Veröffentlichung hätte abklären können. (Mollath habe Strate fortgeschickt, um sich als Justizopfer zu stilisieren.) --46.115.109.182 20:47, 7. Jan. 2013 (CET)

Nur weil ein Standpunkt der Presse Dir nicht gefällt, heißt das nicht, dass er nicht hier im Artikel aufgenommen werden darf, ja muss. Wenn man sich das ganze genau anschaut, dann gibt sogar die SZ zu, dass sie nicht auszuschließen möchte, dass Mollath die ihm vorgeworfenen Taten tatsächlich begangen hat ("Die Ermittlungsakten lassen so eine Vermutung zu"[1]). Die Kritik der SZ ist mehr eine formelle Kritik an dem Verfahren; sie stellt die Frage, ob die Beweisführung juristisch einwandfrei war ("Ein Beweis findet sich darin jedoch keineswegs"). Gleichermaßen wird wohl niemand ausschließen, dass die Diagnose letztendlich richtig sein kann, während aber das Verfahren, mit dem sie zustandekam, kritisiert wird. Hier hingegen scheinen viele einen Artikel haben zu wollen, der Mollath als Justizopfer eines klipp und klar tatsachenwidrigen Urteilsspruchs darstellt. Eine solche undifferenzierte Ansicht mag in manchen Blogs populär sein, aber die maßgeblichen Mainstream-Quellen geben das nicht her. Der Artikel sollte auf die Beurteilung der Sachlage von SZ einerseits und Spiegel andererseits beschränkt werden. Die eigene Beurteilung in Form einer originären Sammlung von Einzelsachverhalten jedenfalls widerspricht WP:TF und ist darüber hinaus auch praktisch schlecht, weil man, wenn man den Fall nicht schon sehr gut kennt, gar nicht versteht, worum es überhaupt geht, wie das ganze an die breite Öffentlichkeit kam und wie es sich zum aktuellen Stand entwickelt hat. --rtc (Diskussion) 21:22, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich sagte: "man parallelisiere die Faktenbasis". Nicht mehr und nicht weniger. Die handwerklichen Schnitzer sind offenkundig. Wollen Sie solche Erzeugnisse im Ernst ohne caveat lector kolportieren, nur damit auf Krampf einer sog. "alternativen Sichtweise" Genüge getan wird? - Ich bitte Sie, ich hatte doch an Ihr Ehrgefühl als Enzyklopädist appelliert. - Was Sie anscheinend vollkommen verkennen: sowohl ich als die meisten Hauptautoren hier enthalten sich konsequent jeder Meinung darüber, was sich zugetragen haben mag oder auch nicht, hegen allenfalls privat (ALARM! POV, POV!) einen gewissen Rest an Hoffnung, dass die ganze Sache lege artis - und nicht von einem bayrischen Dorfrichter Adam - verhandelt werden möge. Und das (wohlgemerkt): vollkommen unbenommen, was sich dann letzlich ergibt. - WELCHEN Wahrheitsbegriff pflegen Sie eigentlich, dass Sie so einfache Dinge nicht verstehen wollen??? - Was WP sehr wohl leisten könnte und müsste, ist: jedem Leser, der sich informieren möchte, übersichtlich und exakt referenziert die Faktenbasis zu liefern, auf dass (ich wiederhole mich) Schmierenjournalismus à la Lakotta & Rückert als das erkannt werde, was er ist. - Nicht mehr, aber bitte auch nicht weniger. Im übrigen sehen Sie doch bitte einmal dies hier [2]. --46.115.109.182 22:27, 7. Jan. 2013 (CET)

Es gibt keine "Faktenbasis" zu "parallelisieren". Darzustellen sind die Standpunkte von Spiegel und SZ, nicht irgendwelche Faktenbasen ohne aussage dazu, wie das letzlich bewertet wird. "solche Erzeugnisse im Ernst ohne caveat lector kolportieren" So schreibt es das Neutralitätsprinzip der Wikipedia vor. Standpunkte sind darzustellen, ohne dass sie gutgeheißen oder schlechtgeheißen werden. "jeder Meinung darüber, was sich zugetragen haben mag" Was Benutzer machen, ist ziemlich egal. Jedenfalls der Artikel sollte klar sagen, was sich nach den Standpunkten von SZ einerseits, Spiegel andererseits zugetragen hat, sich also gerade nicht enthalten. "die Faktenbasis zu liefern" Nein, genau das ist verboten in der Wikipedia, weil es Synthese ist und damit gegen WP:TF verstößt. Darzustellen sind vorhandene Standpunkte, keine selbst mit "Faktenbasen" zusammengebaute. "Schmierenjournalismus à la Lakotta & Rückert als das erkannt werde, was er ist. - Nicht mehr" Und das ist genau das, was gemäß dem Neutralitätsprinzip der Wikipedia POV ausmacht und daher genauso verboten ist. --rtc (Diskussion) 22:36, 7. Jan. 2013 (CET)

Lassen wir das mal in seiner ganzen Schönheit so stehen und warten ab, wie Ihre Zeilen nach ein paar Tagen klaren Sonnenlichts aussehen. (Wohlgemerkt ist dies nicht als PA zu verstehen. Ich denke, dass hier heftig aneinander vorbei argumentiert wurde. Ich wollte keine unnötige Schärfe, vertrete aber einen etwas "altmodischen" Wahrheitsbegriff, der vielleicht besser verstanden wird, wenn man in ein paar Tagen nochmal in aller Ruhe das Ganze ansieht.) Nun kann ich nur hoffen, dass auch JosFritz mir insofern grundsätzlich AGF zugute hält. Wenn nicht, weiss ich auch nicht. Mir geht es darum, die WP-Regeln konstruktiv auszulegen. Das sollte eigentlich aus der Art meiner Interventionen erkennbar sein. --46.115.109.182 23:00, 7. Jan. 2013 (CET)

Die Wikipedia ist eine neutrale Enzyklopädie. Daher spielt es keine Rolle, ob beschriebene Standpunkte wahr sind oder falsch, egal, nach welchem Wahrheitsbegriff. Es kommt nur auf ihre Relevanz an. Wahrheit spielt nur insofern eine Rolle, als die Aussagen über den Standpunkt wahr sein müssen, d.h. Standpunkte müssen korrekt dargestellt werden. Ich kann also nicht schreiben, dass der Spiegel A sagt, wenn er in Wirklichkeit B sagt. Die Geister scheiden sich oft an der Frage, welcher Standpunkt wahr und welcher falsch ist (sonst gäbe es sie ja nicht), auch und gerade in diesem Fall. Dann sind gemäß Neutralitätsprinzip alle sich widersprechenden darzustellen, gemäß ihrer Relevanz, und ohne einen davon zu befürworten oder abzulehnen. Dem Leser bleibt es unbenommen, sich einem, einigen, allen oder gar keinem dieser Standpunkte anzuschließen oder sie als wahr oder falsch zu beurteilen. Man muss die Regeln nicht auslegen, sie sind in dieser Hinsicht eindeutig. --rtc (Diskussion) 00:50, 8. Jan. 2013 (CET)

Wie gesagt, lassen wir das wirklich einmal auf sich beruhen. Caveat lector meint bspw. bei der Zeit nur die ganz normale Chronistenpflicht. (Dass dieses "Qualitätsmedium" sich nicht zu einer winzigen Fussnote zum letzten Absatz des Artikels bereit gefunden hat, ist halt nun mal so.) WP ist aber nicht dazu da, auf Falschinformationen zu verlinken, sonst wird's zynisch. (Wie man das handhabt, sei dahingestellt. Steile Thesen, wie ebenda in der Zeit, die so nicht standhalten, sind eine dubiose Sache.) - Ich sage ganz genau nicht, dass man irgendeine Art rekonstruierter Wahrheit präsentieren sollte, aber eben keine erwiesenen Falschinformationen verbreiten darf. Genau dies meint caveat lector. Chronistenpflicht eben, keine Konstruktion. Schwierig, aber unabdingbar, denn WP macht sich nicht mit einer Meinung gemein (by appointment Hajo Friedrichs). Dass und wie so etwas ins Feld geführt wurde, steht auf einem ganz anderen Blatt, und damit allerdings riskieren die ihre Reputabilität (was wir nicht weiter bewerten). - Mit "parallelisieren" meinte ich ganz schlicht für unseren Hausgebrauch während der Arbeit: ist das valide Reportage oder pure Meinung. - Wie auch immer, es ist ja richtig, dass es diese Art Journalismus gibt, und man muss das bringen. Die Frage ist: wie? - Eine genaue letztgültige Antwort habe ich fürs erste nicht. - Bitte nehme man dies mir wirklich mal genau so ab, wie ich es schrieb: Eine Nacht drüber schlafen! (Meinerseits ist hier nicht so viel Eifer und Bosheit im Spiel, wie es scheinen mag.) Was ich mir wünsche ist, dass der Leser etwas findet, um sich schnell umfassend und zuverlässig informieren zu können. D.h. egal wo man von dem WP-Artikel aus in die Quellen hineinpickt, sollte nichts schief oder wertend von uns aus gewesen sein. - Soweit d'accord? (Wie gesagt, das muss nicht diese Nacht ausdiskutiert sein.) --46.115.109.182 01:37, 8. Jan. 2013 (CET)

Wikipedia entscheidet nicht, ob die dargestellten Standpunkte richtig oder falsch sind. Daher dürfen auch letztlich falsche Standpunkte dargestellt werden, solange sie relevant sind -- ohne dass sie von Wikipedia selbst als falsch bewertet werden dürfen. Das ist nicht Zynismus, das ist Neutralität. Wikipedia ist neutral; sie hat keine diesbezügliche "Chronistenpflicht", sie dient nicht der Geschichtsschreibung. Zwischen Wahrheit und Falschheit zu unterscheiden ist alleine Sache des Lesers. "aber eben keine erwiesenen Falschinformationen verbreiten darf" Welche Informationen Falschinformationen sind und welche nicht, darüber streiten sich die Geister, und deshalb gibt es den Neutralitätsgrundsatz. Die einen finden, die SZ verbreite Falschinformationen, und der Spiegel/Zeit rücke sie gerade, andere finden, dass das Gegenteil zutrifft. Daher sind, ich wiederhole mich, beide Standpunkte darzustellen, ohne dass der eine oder der andere als zutreffend oder unzutreffend bewertet wird. D.h. wir geben die zutreffende und nicht falsche (!) Information, dass der Spiegel die Ansicht X und die SZ die Ansicht Y vertritt, ohne dass wir uns dann Gedanken darüber machen müssen, ob X bzw. Y wahr sind oder Falschinformationen sind. "pure Meinung" Neutralität bedeutet gerade, alle relevanten Meinungen darzustellen, egal ob pur oder nicht. Eine Beschränkung auf "valide Reportage" (was auch immer das sein soll) ist nicht richtlinienkonform und würde in letzter Konsequenz doch wieder nur zu Synthese von Einzelsachverhalten führen. --rtc (Diskussion) 02:00, 8. Jan. 2013 (CET)

Schade, damit landet man unvermeidlich in den Untiefen des Leuchter Reports etc. - Und genau dies nannte ich Zynismus. Nun gut, hier vielleicht nicht frei gewählt, aber eine unausweichliche Folge, die so gewollt zu haben ich gar nicht mal unterstelle. - Man muss bei den Maximen, die man sich wählt, allerdings die Dinge bis in ihre letzte Konsequenz durchdenken. Ganz altmodisch halte ich es da nunmal mit Immanuel Kant. Zynismus ist nie der kategorische Imperativ, der den Fortbestand der zivilisierten Menschheit mit einbegreift. Darüber hinaus fällt mir nun nichts mehr ein. Mag man derlei, was ich vertrete, als Residuum, Axiom, primäre Naivität, oder was auch immer beschimpfen, darauf setze ich mein Leben, und das unterscheidet uns ums Ganze. --46.115.109.182 02:30, 8. Jan. 2013 (CET)

Nein, landet man eben nicht, wenn korrekt nach Relevanz gewichtet wird, wie es WP:NPOV fordert, und korrekt auf unseriöse Quellen verzichtet wird, wie es WP:Q fordert. Überhaupt hier den Spiegel-Artikel mit Holocaustleugnung zu vergleichen ist schon ein starkes Stück. --rtc (Diskussion) 02:42, 8. Jan. 2013 (CET)

Lieber rtc, ich bedaure, Ihnen die Korrektur aufgebürdet zu haben: "Der neutrale Standpunkt verlangt, dass die Mainstream-Standpunkte Vorrang haben." Aber ich wollte es nicht glauben, dass Sie das wirklich meinen. Dass Heilozentrik für WP wieder gleichvalabel werden soll wie Geozentrik, Mondlandung gleichvalabel wie bloße CIA-Filme. Magie, Zauberei gleichwert würden wie Wissenschaft. Salva veritate. Sie haben so viel - unbewussst? - missverstanden: Ihre Lehre von der Synthese in Verbindung mit dem Mainstream hat mit "Theorie"-Findung wahrlich wenig zu tun. Wie hier schon zitiert wurde: WP kann und darf nicht das Gegenprogramm zu Kant sein, zum Heraustreten aus der selbstverschuldeten Unkenntnis, WP ist nicht das NPOV-Verharren im Austarieren der Irrtümer. Die hier Mitarbeitenden bzw unter IPs oder per Mail teilweise wohl konzertiert Intervenierenden wollen die abstraktere Diskussion über NPOV wohl eher nicht führen. Sie gehört auch nicht hierher. Also gehen wir es doch bitte behutsam an, ohne Persönliche Anwürfe, ohne konzertierte Meinungsprotektion, und vor allem ohne unabgesprochenes Löschen. Sie nahmen für Sich in Anspruch, eine dritte Meinung zu vertreten, es gibt aber auch vierte und fünfte. Ihre stets wiederholte Position entbehrt der Intransigenz kaum weniger als der Insuffizienz, und es fällt schwer zu glauben, sie wüssten das nicht, - angesichts des Nachdrucks, mit dem Ihre Beiträge daherkommen. Ich bitte Sie, nicht auch hier die Arbeit am Artikel zu erschweren. Ich verweise auf Ihre Geschichte offenbar ähnlichen Vorgehens. Das ist nicht das, was wir hier wollen. Im Gegensatz zu dem, was Sie hier vorschlagen, meine ich, dass die reputabel zitierten und der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellten Quellen ausgewertet werden müssen, damit gute WP-Artikel herauskommen. Das bloße Umformulieren der dominanten Sekundär- und Tertiärmedien ist keine enzyklopädische Arbeit. Im Gegenteil. Wir bräuchten Mitarbeitende mit Kenntnissen deutschen Rechts, damit im Haupttext nicht von beklagten Gutachtern oä fantasiert wird, auch wenn das vielleicht eine "reputable" Zeitung irrtümlich geschrieben haben mag. Immerhin hatte zB Bayern-5 noch vor Erscheinen der Zeitung von Strates Anzeige berichtet und angegeben, wo man diese findet. Das gilt damit als veröffentlicht. RA Strate hat es für die Publikation auch so umgearbeitet, dass es zitiert werden kann, ohne dass man Angst haben muss, den Betroffenen (Richter, Anstaltsleiter, Staatsanwältin und Bamberger Generalstaatsanwalt) zu nahe zu treten. Also Guten Morgen und angenehme Zusammenarbeit -- kkf (Diskussion) 08:18, 8. Jan. 2013 (CET)

Etwas o.T.: Nicht Rtc, ein Bot hatte einen Abschnitt archiviert.

Und: Es ist nicht Rtcs Standpunkt, sondern eine des Projekts. Wir werten keine Quellen aus. "Im Gegensatz zu dem, was Sie hier vorschlagen, meine ich, dass die reputabel zitierten und der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellten Quellen ausgewertet werden müssen, damit gute WP-Artikel herauskommen." -> genau das ist Theoriefindung. -- Hgulf Diskussion 09:49, 8. Jan. 2013 (CET)

Theoriefindung und Objektebenen-nahe Kommunikation

O HiAr&Zwi, Hgulf, das freut mich sehr, denn dann passen wir wenigstens gut zusammen, und sorry rtc, dass ich die Löschung fälschlich Ihnen zuschrieb, erst recht sorry, jkb, dass ich mir Admin-Rechte anmaßte, indem ich unwußte, dass Administration hier ausschliesslich Adminsache sei. Immerhin schön: jkb vertraut uns, dass wir auch ohne Knigge-Emblem die Sitte wohl pflegen.

Zur Sache: Inwieweit diese höchst einseitige Interpretation der "Synthese" und TF gemein geteilt oder sinnvoll ist (ich meine, sie wäre beides nicht), wäre eben auszudiskutieren. Wollte man wirklich derart rigid gegen Wahrheitsprüfung auf Objektebene vorgehen, dann bräuchte man eine Typologie und Hierarchisierung der Quellen. (Das wäre viel Aufwand, und verhieße - aus meiner Sicht - nur wenig.) Der von rtc zitierte Satz aus der engl. WP ist durchaus sinnvoll. "Wir" - wenn ich so formulieren darf, aber ich meine, das ist Konsens - wollen hier nicht, dass aus der Bibel zitiert und nach Art der Lutheraner dann Beweisführung der Wahrheit durch eigene Exegese betrieben wird (das war die Revolution des 16. Jahrhunderts, sie war rückwärtsgewandt, indem man dadurch an die Bibel zurück gefesselt wurde. Die Enzyklopädie des 18. Jahrhunderts dagegen suchte transautoritäre, empirische, rationale, denkerische, dichterische Erkenntnismöglichkeiten. Die Konzepte des 20. Jahrhunderts gingen noch gingen noch einen Schritt weiter: Logischer Positivismus (Neurath), Demokratisierung der Erkenntnis qua Instrumentalisierung einerseits, andererseits durch freien Diskurs (Habermas), und schliesslich in der konsequentesten und radikalsten Variante die Feyerabendsche pluralistische Erkenntnistheorie. Und auch im Kontext solcher gesellschaftlich akzeptierter und produktiver Kognition ist es sinnvoll, für WP hier solche Forschungsarbeit auszuschliessen - keine Theoriefindung, die Worte der WP sind hier sehr klug gewählt. Verboten ist das, wofür man ein Zweijahresstipendium braucht, oder eine AssistentInnenstelle. Es geht nicht um die Beschreibung alltäglicher Zusammenhänge. Auszuschließen aus meiner Sicht ist die juristische Interpretation und Argumentation, ob denn nun Rechtsbeugung vorliege (schon auch nur, damit auch das Gericht noch was zu tun hat), nicht aber die Darstellung der Realien und die korrekte Anwendung der juridischen Begriffe (Strafanzeige, Zivilklage, Strafklage, all dies unterschieden nach den Orten bzw Foren ihrer Gültigkeit). Wollte man auf die Identifizierung der Begrifflichkeit verzichten,- eine Identifikation, welche zweifelsohne Fachkognition erfordert, käme als Produkt für die WP wirklich nur Unsinn heraus. Aber ich gebe natürlich zu, dass es da Abgrenzungsprobleme gibt. Ich dachte aber, ein schönes Beispiel gefunden zu haben mit dem Fehler im Artikel, wo von "Beklagten" gesprochen wurde, was der Sache nach falsch ist, und wenn SZ oder andere hier benutzte Medien diesen Fehler gemacht haben, dann ist der zu bagatell, um ihn als Fehler dieser oder jener Tertiärquelle (Zeitung) darzustellen, und damit die Zeitung vorzuführen, zumal wenn im selben Artikel gerade das originale Dokument zitiert wird, aus dem sich ohne weiteres (bei elementarer juristischer Kenntnis, klar) der richtige Zusammenhang ergibt. In unserem Beispiel geht es um die für die Veröffentlichung zurecht-anonymisierte Strafanzeige, die von den Medien die fälschlich als von einer Klage sprechen, eben zwar zitiert, aber wohl nicht eingesehen worden ist. "TF" für sowas ist megloman, wer so redet, weiß nicht, was Theorie, was Forschung ist, es geht hier lediglich um die zusammenfassende Darstellung eines unbestritten und quellenverbürgt relevanten Schriftsatzes. Etwas anderes dagegen wäre die Diskussion, inwieweit nun Rechtsbeugung wirklich vorliege, ob nach deutschem Recht oder für einen Rechtszug nach Strasbourg Privathaftungsklagen gegen Richterinnen (sicher nicht!) oder gegen klinikleitende Personen möglich wären, und nach welchen Gesetzen, Völkerrechtsverträgen, Verfassungen, nach welchen Artikeln und Paragrafen. Aber selbst dieses Wissen, dass in Strasbourg eigentlich nur Beschwerden (und nicht Klagen) geführt werden können und die sich nur gegen den "beklagten" bzw beschwerten Staat richten, nicht gegen dessen Richterinnen, Beamte oder sonstige Einzelpersonen, sollte WP Mitarbeitenden statthaft und anwendbar sein.

Ich hoffe im Kurzen doch etwas deutlich gemacht zu haben, dass WP Sachkenntnisse braucht, hier zum Beispiel nicht nur die wissenschaftstheoretischen und erkenntnisrechtlichen, sondern auch solche des materiellen Rechts, das hier relevant ist. Das Verbot der Theoriefindung heißt eben nicht, das juristische Verständnis für die Zusammenhänge nicht haben - oder nur haben, aber nicht anwenden - zu dürfen, sondern diese Kenntnisse nicht zu komplexen eigenen Forschungen, Exegetisierungen, Mathematisierungen, Predigten, Dichtungen etc etc zu verwenden. Das Verbot der TF verbietet nicht die Präsentation des nicht allen gerade greifbaren, aber allen verfügbar zu machenden Wissens. Sonst dürfte ja kein Film beschrieben, keine Schachpartie klug kommentiert, kein philosophischer Zusammenhang dargestellt werden (vgl hier Benutzer:Luha, Benutzer Diskussion:Luha, Richard Hönigswald). Wenn man dumm sein muss, um bei WP mitarbeiten zu dürfen, dann wird die WP bald auch zu dumm sein, die mediokren Tertiärquellen richtig in ihre Enzyklopädisprache umzuformulieren. -- kkf (Diskussion) 12:03, 8. Jan. 2013 (CET)

Nein, Theoriefindung durch Synthese ist nicht nur dann verboten, wenn der neue Standpunkt ausdrücklich aufgestellt wird: "Do not combine material from multiple sources to reach or imply a conclusion not explicitly stated by any of the sources" (En:WP:SYNTH, meine Hervorhebung). Da drüber gibt es nichts zu diskutieren. Im übrigen achte bitte darauf, in Zukunft nicht mehr gegen WP:KPA zu verstoßen ("meg[a]loman"). Beachte zudem, dass die naheliegende gemischte Verwendung von IP und Account nicht gut ankommt (Wikipedia:Sockenpuppe). Deine Argumentation zielt darauf ab, diesen Artikel und die Wikipedia als Instrument zu missbrauchen, um damit zu "majoritäre Darstellungen / Ideologien" (wie Du es nennst) eine Gegenöffentlichkeit zu schaffen und "die Fakten und unterdrückten Dokumente zur Darstellung" (wie Du es nennst) in die Öffentlichkeit zu bringen. Das ist ein direkter, vorsätzlicher Verusch, gegen den Kern der NPOV-Richtlinie zu verstoßen. Wikipedia vertritt keinen eigenen Standpunkt, auch keinen angeblich aufklärerischen, sondern Wikipedia ist neutral. ---rtc (Diskussion) 13:35, 8. Jan. 2013 (CET)

Was zur Zeit im Artikel veranstaltet wird

...ist sprachlich, formal und inhaltlich unter aller Sau. Ich habe wenig Hoffnung, dass wir um einen Totalrevert herumkommen werden. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 19:57, 8. Jan. 2013 (CET)

Meine Empfehlung an Benutzer:Hans Haase war, sich erst einmal aus dem Artikel zurückziehen und anderen Benutzern auch eigene größere Änderungen zu gestatten. Leider macht er im Moment das genaue Gegenteil, er blockiert den Artikel seit fast 24 Stunden und er vereinnahmt ihn damit noch weiter für sich. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt und keine Seite, wo der ursprüngliche Ersteller eines Artikels diesen für sich alleine beanspruchen darf. Auch der Hinweis auf En:WP:SYNTH scheint nicht richtig angekommen zu sein. Hans Haase scheint ihn missverstanden zu haben als Aufforderung, für Einzelsachverhalte nun Sekundärquellen statt Primärquellen anzugeben. Das war aber gerade nicht das Problem. Das Problem ist dass überhaupt diese Einzelsavherahlte angeführt und synthetisiert werden zu tendentiösen, suggestiven Zusammenstellungen, die implizite Aussagen machen, die in der Quelle nicht drinstehen, erst recht nicht ausdrücklich. Das Problem ist ein grundsätzliches und wird realistisch nur gelöst, wenn Hans Haase andere editieren lässt. Wenn das gar nicht funktionierten sollte, dann müssen eben die anderen Benutzer im Benutzernamensraum den Artikel ohne ihn neu aufbauen und dann ersetzen. --rtc (Diskussion) 20:17, 8. Jan. 2013 (CET)

Zwangsaufenthalte in Psychiatrie schon 2005 (5 Wochen!) und 2004

Der Artikel ist leider gesperrt. Ein SZ-Artikel von heute (7.1.) schreibt ([3] :

Die Polizisten gingen auf Nummer sicher und legten Gustl Mollath Handschellen an. Die Nacht vom 13. auf 14. Februar 2005 musste der Nürnberger sogar in Polizeigewahrsam verbringen, ehe die Beamten ihn gefesselt in die Klinik für forensische Psychiatrie nach Bayreuth verfrachteten. Das Amtsgericht Nürnberg hatte Mollath noch vor einem Urteil kurzerhand dorthin eingewiesen; "zur Beobachtung", wie es offiziell hieß. Vor allem aber gegen seinen erklärten Willen. Fünf Wochen wurde Mollath in Bayreuth offenbar rund um die Uhr beobachtet. Akribisch wurde jede Verhaltensweise und scheinbar jedes seiner Worte notiert - und später in der Regel gegen ihn verwendet.

Ein Vorgehen, mit dem Gericht und Klinik womöglich gegen Vorgaben des Bundesverfassungsgerichtes verstoßen haben. Und das obendrein die grundsätzliche Frage aufwirft, wie schnell man eigentlich gegen seinen Willen und noch vor einem abschließenden Urteil in der geschlossenen Psychiatrie landen kann. (Fettdruck von mir) .

Dass Mollath so lange vor dem Urteil schon in die Psychiatrie geriet geht bislang aus dem WP-Artikel nicht hervor => sollte imo eingearbeitet werden. --Neun-x (Diskussion) 20:25, 7. Jan. 2013 (CET)

Keine Reaktion - oha.

Der Anwalt Gerhard Strate - von Mollath im Dezember 2012 als zweiter Anwalt hinzugezogen - schrieb am 4. Januar 2013: Mollath war in der Zeit vom 30.6. bis zum 7.7.2004 in der Klinik am Europakanal in Erlangen und dann nochmals in der Zeit zwischen dem 14.2.2005 bis zum 21.3.2005 in der Forensischen Klinik am Bezirkskrankenhaus Bayreuth zwangsweise [gegen seinen Willen] untergebracht. Dies geschah auf der Grundlage richterlicher Anordnungen [des Amtsrichters], welche dieser am 22.4.2004 und am 16.9.2004 getroffen hatte. (FN: (pdf, 50 Seiten): Schreiben von Strate an Generalstaatsanwalt Hasso Nerlich (Nürnberg) vom 4. Januar 2013 )

Strate erstattete (ebenfalls in diesem Schreiben) Anzeige wegen Verdachts der schweren Freiheitsberaubung (§ 239 Abs. 3 Nr. 1 StGB) gegen diesen Amtsrichter sowie gegen den Leiter der Klinik fur Forensische Psychiatrie am Bezirkskrankenhaus Bayreuth. Zur Begründung nimmt Strate unter anderem Bezug auf einen Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 9.10.2001 zum sogenannten Flowtex-Urteil und auf einen Beschluss des 1. Strafsenats des Bundesgerichtshofs vom 10.9.2002.

Ich hab das gerade - als eigenen kurzen Abschnitt - in den Artikel hineinegschrieben: [4] --Neun-x (Diskussion) 15:23, 9. Jan. 2013 (CET)

Noch eine dritte Meinung

Ich habe bereits recht früh darauf hingewiesen, dass hier Sachverhalte falsch dargestellt werden. Dieser Hinweis ist gelöscht worden, selbst an den obendrein falschen Quellenangaben ist nichts geändert worden.

Der Artikel machte (und macht nach wie vor) einen tendenziösen Eindruck. Auffällig war zB, dass bei Mollath-Unterstützern der Dr.-Titel im Namen mit aufgeführt war (auch wenn es - wie bei Strate - nur ein h.c. war), bei vermeintlichen Gegnern (zB. Merk) nicht, so als hätte das Wort eines Promovierten mehr Gewicht. Da schon zum Zeitpunkt, als ich das korrigierte einiges hier los war und nach meinem Hinweis nicht einmal die Quellen korrigiert wurden, sondern im Artikel weiter zusammengetragen wurde (statt eben das, was da schon steht auch richtig zu bequellen), beschloss ich, mich rauszuhalten. Dass das für meine Nerven jedenfalls besser war, bestätigt sich, wenn ich die Disk heute lese. Dank an diejenigen (zB itu), die sich bemühen, den Artikel ein wenig mehr in die wünschenswerte enzyklopädische Form zu bringen.

Um nochmal zu Müller-Abschnitt zu kommen: der gehört inhaltlich so nicht hierher. Müller ist zunächst einmal ohnehin nur jemand mit einer Meinung – von vielen. Das, was er lt. Artikel der SZ angeblich gesagt haben soll (aber ja seinen eigenen Ausführungen zufolge nicht gesagt hat), ist – selbst wenn er es gesagt hätte – nicht relevant. Allein der Umstand, dass er Prof. ist, macht ihn nicht relevant, auch nicht, wenn eine Zeitung ihn zum Thema interviewt hat (was ja – so Müller – nicht einmal stimmt). Relevant wäre – wenn es denn eine Verschwörung geben würde (und der Artikel erweckt den Eindruck, dass es eine ist) - in diesem Zusammenhang, dass Herr Müller ob seiner Äußerungen vom Richterverband kritisiert wurde (der also, wie überhaupt fast alle am Prozess beteiligten Juristen, auch mit den bösen Mächten unter einer Decke steckt).

Allerdings scheinen (!) Müllers Anmerkungen etwas bewirkt zu haben, denn genau seine (und nicht die von der SZ interpretierten) Bedenken werden lt. Artikel offenbar von der Bundesjustizministerin geteilt. Strate setzt noch einen drauf und sagt, dass schon die Untersuchung rechtswidrig war und hat in seiner Anzeige auch gute Argumente. Ob es hier in einem halben Jahr noch drin steht? Wir werden sehen.

Müller ist Professor des Rechts. Die beteiligten Richter haben hier Rechtsfehler begangen, obwohl sie "dem Recht unterworfen" sind. Deshalb ist das wichtig. 212.251.217.112 10:03, 10. Jan. 2013 (CET)

Grundsätzlich: Ähnlich wie Hans Haase bei seiner Bitte auf WP:3M schon schrieb: das Thema ist zu komplex, als dass man jetzt schon alles hinein schreiben kann. Das liegt u.a. einfach daran, dass die Sache nicht abgeschlossen ist. Ob es ein Skandal war (den der Artikel ja vermitteln will), muss sich eben erst noch herauststellen. Die Aufdeckung desselben mag auch in der Chronologie in einem dann zu ertstellenden Artikel relevant sein. Momentan ist sie es imho nicht, denn eine Enzyklopädie ist keine Nachrichtenagentur.

Wenn man nun unbedingt den Artikel haben will (das Brot also schon im Ofen essen mag), dann sollten imho zum jetzigen Zeitpunkt nur zusammengefasst die einzelnen verschiedenen Positionen zu den jeweiligen Verfahrensabschnitten beschrieben werden, . Man mag auch gerne und lange an Frau Merk (nicht Merkel. kkf) rumnörgeln. Imho ist das aber eine ganz andere Baustelle. Die Frau hat schlicht das gemacht, was Politiker eben zuweilen so tun. Herrn Müller ist das früh aufgefallen und er hat ihr empfohlen, sich besser unterrichten zu lassen. Wenn es denn so kommt, wie schon in der VM erhofft, dann ist das einen Zweizeiler in ihrem Artikel Wert (...ist zurückgetreten, nachdem sie eingestehen musste, dass sie in einem Interview so tat, als sei sie informiert...). Wenn sie in einem etwaigen "Mollath-fall" verwickelt ist (und damit die möglicherweise vorhandenen Justizirrtümer bzw. Fehlurteile – die möglicherweise auch noch abgesprochen waren – decken wollte), dann ist es sogar nur ein Link zum Artikel über diesen Justizskandal.

Weiterer Themenkomplex (in der VM klang es schon an): Die Bank hat einen eigenen Skandal, der ja aber keiner ist, weil so etwas in den Medien inzwischen mit einem Schulterzucken hingenommen wird. Mollath hängt da momentan (!) nachweisbar nur insoweit drin, weil er die Anzeige erstattete, die der Auslöser für die interne Untersuchung war. Ob man ihn schon zu diesem Zeitpunkt tatsächlich schon als "Opfer" einer Vertuschung oder was auch immer sehen kann hängt davon ab, ob sich die – hier unangemessen weit ausgebreiteten – Vorwürfe bestätigen. Momentan ist das nicht der Fall, der Artikel erweckt aber den Eindruck, indem er sich um Aufklärung bemüht, die in dieser Form aber nicht von der Wikipedia betrieben werden kann und vor Allem soll. -- Ian Dury ^{Hit me}  22:09, 8. Jan. 2013 (CET)

Hallo Ian,

Ihrem Bemühen um etwa der Encyclopædia Britannica folgende enzyklopädische Darstellung kann ich folgen. Nur hat ´s damit eine Grundschwierigkeit: der Prozeß selbst ist, im Doppelsinn, sowohl unabgeschlossen als auch (ergebnis)offen.

Gut find ich, daß Sie jetzt auch diese Primärquelle http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Strafanzeige-2013-01-04.pdf allen Sekundärquellen (von denen manche bestenfalls Tertiärquellen sind wie die auf Mühlbauer/Telepolis verlinkte), auch der Süddeutschen etc. vorziehen und verlinken, damit sich jeder selbständig seine eigene Meinung bilden kann, und auch, daß Sie auf den Recherche- und Debattenblog von Gabriele Wolff http://gabrielewolff.wordpress.com/ verlinken.

Mit freundlichem Gruß IP-217.232.57.98 17:22, 9. Jan. 2013 (CET)

Da dein Beitrag sich am meinen bezieht, habe ich ihn eingerückt, siehe hier, Punkt 4.

Es ist sicher sinnvoller, auf Primarquellen zu verlinken. Man sollte diese dann aber auch gelesen und verstanden haben und nicht das übernehmen, was Zeitungen darüber schreiben. Frau Wolff zitiert selbst übrigens immer wieder die SZ. Insofern bezweifle ich, das ihr Blog ein gute Quelle ist, mag mich dort auch nicht weiter einlesen und kann mich irren (ganz abgesehen davon kann er hier nicht als Quelle dienen, die Gründe wurde sicher schon erläutert).

Der Artikel ist, so wie er heute vorzufinden ist, in keinster Weise enzyklopädisch und sollte eigentlich gelöscht werden. Wenn ich zB hier lese, warum ein Attest Stempel und Unterschrift einer Arztpraxis trägt, dies in einem Zusammenhang der vermuten lässt, dass alles nicht mit rechten Dingen zugeht... und die das angeblich belegende Quelle ein Artikel des SpOn ist, der davon handelt, dass wahrscheinlich doch alles mit rechten Dingen zuging, dann wird mir anders. Und so zieht es sich durch den gesamten Artikel.

Noch einmal: Ja, die Verquickung der Umstände und auch deren seitens der Presse geschilderte Häufung lässt vermuten, dass da etwas nicht stimmen könnte. Es steht aber eben noch nicht fest, dass estwas nicht stimmte und immer nocoh nicht stimmt. Die Angelegenheit ist noch nicht beendet. Immerhin bist du optimistisch, was den Ausgang betrifft, denn den bezeichnest du als ergebnisoffen. Man sollte das Ergebnis tatsächlich abwarten. -- Ian Dury ^{Hit me}  18:05, 9. Jan. 2013 (CET)

Also hier muss alles im Zusammenhang gesehen werden und das macht Frau Wolff. Das erkennt man, wenn man alles liesst. Beispielsweise wird im SpOm Artikel geschrieben, dass alles seine Ordnung habe, da der Sohn der Ärztin das Attest geschrieben hat als Antwort, dass der Stern geschrieben hat, dass die Ärztin nichts weiss. Nun diskutieren, die Juristen, ob das eine Urkundenfälschung ist. Das ist auch ein Beispiel, dass die Presse sehr wohl eine Primärquelle sein kann. Frau Wolff diskutiert das alles an Hand der Primärquellen und im Zusammenhang und dokumentiert viele Fehler, auch die, die später bei Strate nochmals dargestellt werden und sollte unbedingt referiert werden 212.251.217.112 09:59, 10. Jan. 2013 (CET)

Artikelabschnitt "Die Hausdurchsuchung nach Waffen"

Der Abschnitt kann meiner Meinung nach komplett gestrichen werden. Die Hausdurchsuchung war erfolglos, die Anzeige der Ehefrau offensichtlich unbegründet. Ein Zwischenspiel, das nichts mit Schwarzgeld, HypoVereinsbank, psychischer Krankheit, Unterbringung etc. zu tun hat. Gruß, --Bellini 12:29, 10. Jan. 2013 (CET)

Ohhhh nein sie ist ein weiterer Belegbaustein der Schikanierungsmaschinerie die in ihrer gesamten Struktur psychodynamisch prozessdesignt wurde. Dazu darf ich jedem geneigten Leser Guido Stepkens Traktat "Monkey Business" und Psychodynamisches Prozessdesign empfehlen."

Hier kann nicht etwas weg hier muss noch etwas rein. Hier muss rein wieviel Zeit zwischen Beschluss der Hausdurchsuchung durch den Richter und der Ausführung vergangen ist. Also Tag der Ausstellung des Durchsuchungsbeschlusses zu Tag der Durchführung.

Oft genug vergehen dazwischen 14 Tage, was belegt, dass von einer wahren Gefahr in Verzug durch illegale Waffen wohl nicht mehr geredet werden kann. Das widerum wäre dann ein weiterer Beleg für etwas was in staatsanwaltlichen Kreisen intern als Schweinehund Nummer bekannt ist. Schweinehund Nummer = Gezieltes künstliches aufblähen der Mehrländer-Staatsanwaltschafts-Automation Akte ( MESTA ) zur faktischen Vorratsverdächtigung um damit weitere Sanktionen und Vorgehensweisen legitimieren zu können.--84.159.251.252 12:47, 10. Jan. 2013 (CET)

Sag mal, wovon redest du eigentlich? Wenn du von vornherein eine "Schikanierungsmaschinerie" gegen Mollath unterstellst, bist du hier falsch. Die Ehefrau hat Anzeige gestellt, die Polizei ging dem nach, was ihre Pflicht ist, es kam aber nichts raus, Ganz einfach. --Bellini 13:13, 10. Jan. 2013 (CET)

Nein aber die Zeidauer zwischen der vermeintlichen Körperverletzung von Gustl Mollath an seiner Frau bis zur erfolgten Anzeige ist ein weiteres Indiz, dass dort etwas absolut oberfaul ist. ( Ich habe beim ganzen Fall Mollath immer so merkwürdige Eigenerfahrungs Déjà-vu's ), da mir die gesamte Vorgehensstruktur soviel analoge Ähnlichkeiten offenbart, das ich bei der Kummulierung der Ähnlichkeiten eindeutig von einer systemischen Struktur ausgehen muss. Was natürlich nicht heissen muss dass ich da richtig liege, da ich ja kein Journalist, Gutachter, oder Jurist bin. Vielleicht aber habe ich viel Freude an der Psychoanalytik, beschäftige mich mit Wilhelm Reich und CG Jung und bin der größte Egoist auf Erden, da ich Frieden möchte. --84.159.254.122 13:47, 10. Jan. 2013 (CET)

Auch dagegen. Einen Verdacht in die WP zu bringen ist falsch und versößt gegen alle Richtlinien der WP. Die Daten (Datum) und die belegten Vorgänge beleuchten den Vorgang neutral. Das entfernen würde Mollath, den Richter Brixner (sofern er nichts gewusst haben sollte) und den Schöffen beschädigen. --Hans Haase (Diskussion) 14:10, 10. Jan. 2013 (CET)

Einleitung

Dieser Satz ist falsch: "Auf gerichtliche Anordnung ist er, da er nach Feststellung des Landgerichts Nürnberg gefährliche Körperverletzung, Freiheitsberaubung und Sachbeschädigung beging ... ". Herr M. ist 2006 freigesprochen worden, aber zugleich für schuldunfähig (aber gerichtskostenzahlungsfähig) erklärt und auf dieser Grundlage in die "Geschlossene" verbracht worden. Haben Sie das Urteil nicht gelesen? Es steht im Netz bei Gustl-for-help. 217.232.78.15 22:39, 10. Jan. 2013 (CET)

Die Taten hat er nach dem (rechtskräftigen) Urteil sehr wohl begangen, dh. ausgeführt. Aus dem Urteil: "Durch sein Verhalten hat der Angeklagte den objektiven Tatbestand einer gefährlichen Körperverletzung gemäß § 223, 224 Abs. 1 Ziff. 5 G, einer Freiheitsberaubung gemäß § 239 StGB sowie der Sachbeschädigung gemäß § 303 StGB begangen. Er handelte hierbei mit natürlichem Vorsatz." "Am 12.08.2001 schlug der Angeklagte in der gemeinsamen Wohnung, V...straße 4 in ... Nürnberg seiner Ehefrau ohne Grund mindestens 20 Mal mit beiden Fäusten auf den gesamten Körper. Außerdem biss er sie derart kräftig in den Arm, dass von der blutenden Bisswunde noch heute eine Narbe zu sehen ist. Zudem brachte der Angeklagte seine Frau zu Boden, trat er ihr mindestens dreimal mit den Füßen, an denen er kein festes Schuhwerk, sondern Hausschuhe oder Mokkassins trug, gegen die untere Körperhälfte. Erst dann ließ er von ihr ab. Diese kam in der Folgezeit auf dem Boden liegend wieder zu sich." Er war allerdings nicht schuldfähig (was in der Einleitung ja steht), so dass er deshalb freigesprochen werden musste. --Bellini 23:12, 10. Jan. 2013 (CET)

Die deutschen öffentlichrechtlichen sind also Blogger - VM Warnung

Man sehe sich das und die Diskussionsseiten an. Der SWR soll damit keine reputable Quelle sein?!

Ich kündige jetzt an und bitte um Mitarbeit: Wenn einer an die Referenz des HVB-Sonderrevisionsberichts geht, kassiert eine VM. Gründe:

• Die erste Veröffentlichung des Falls ist in jedem Fall relevant und steht als Quelle nicht zur Debatte.
• Die Referenz wurde bereits auf eine Abschrift auf dritter Quelle geändert, jedoch wiederhergestellt.
• Es besteht der Verdacht, das ein Ziel darin bestehen könnte, den Sonderrevisionsbericht aus der WP zu entfernen.

Wer glaubt, dass mir das peinlich sei oder emotional berührt, irrt sich. --Hans Haase (Diskussion) 20:18, 16. Jan. 2013 (CET)

Du hast komplett missverstanden, was eine Quelle ist. Quelle bezeichnet das als Beleg angegebene Dokument, nicht denjenigen, der es geleakt hat. Der HVB-Sonderrevisionsbericht ist eine Primärquelle, und wird nicht zur Sekundärquelle nur weil der SWR ihn geleakt hat. Den SWR als "reputable Quelle" zu bezeichnen ist ein Kategorienfehler; er fällt nicht unter den Begriff der Quelle. Desweiteren ist es falsch, anzunehmen, eine Quelle sei zulässig, wenn sie nur reputabel ist. Das ist notwenig, aber nicht hinreichend. Ist die Quelle eine Primärquelle, egal ob "reputabel" oder nicht, darfst Du sie nur in engen, hier nicht vorhandenen Ausnahmefällen als Beleg anführen. Schreibe zur Strafe hundertmal "ich darf keine Primärquellen als Belege anführen" und tue es in Zukunft nicht mehr. Mit HVB-Sonderrevisionsbericht belegte Aussagen (und ähnlich; das ist nicht Dein einziger Richtlinienverstoß; der Artikel ist voll davon) sind zu löschen; er ist keine zulässige Quelle; es ist gemäß WP:TF und WP:NPOV verboten, eigene Interpretationen durchzuführen und diese mit Primärquellenverweisen "so wie in der Wissenschaft" zu "belegen". Benutze stattdessen normale Presseartikel, die die Primärquelle interpretieren und stelle ihre Interpretation dar. Es wurde Dir schon 100x gesagt und vielleicht regt ja die xte von Dir verursachte Artikelsperre Dein Gehirn endlich an damit Du es verstehst. Nochmal solche Primärquellen verwendet => VM und Deine Sperrung. Du bist jetzt informiert, weitere Verstöße gegen die Richtlinien sind damit unzweifelhaft Vorsatz, WP:AGF greift nicht mehr. Du hast hier jetzt genug Ärger gestiftet. Ziel ist vor allem, Deinem fortgesetzten POV-Pushing endlich das Handwerk zu legen. --rtc (Diskussion) 21:03, 16. Jan. 2013 (CET)

Insoweit stimme ich dir zu: Revisionsbericht als Quelle entfernen und insbesondere keine eigenen Interpretationen durchführen, keine Schlüsse ziehen. Wie verfahren wir diesbezüglich mit dem Urteil des LG Nürnberg - Fürth vom 8. August 2006? Es liegt auch bei OpenJur vor, kann also unabhängig von der Unterstützerwebseite (was das mindeste wäre, die Links dorthin umzubiegen) herangezogen werden. --Bellini 07:20, 17. Jan. 2013 (CET)

Jungs, rüstet doch ein wenig ab - das dienst doch schon lange nicht mehr dem Artikel. rtc's Aussagen über WP:Q sind absolut korrekt und wir machen hier eben eine Enzyklopädie und keinen Roman. Was die Primärquellen angeht darf ich nur zu bedenken geben, dass dort, wo keine Sekundärliteratur zur Verfügung steht, selbstverständlich auch auf veröffentlichte Primärliteratur zurück gegriffen werden kann, allerdings nur selektiv und nur in beschreibender, nicht in interpretierender Art und Weise. Ob der Revisionsstellenbericht das erfüllt, müsste eigentlich hier sachlich diskutiert werden können. Im Übrigen krankt der Artikel mE nicht hauptsächlich an der umfassenden Darstellung oder Quellenlage, sondern an unwissenschaftlichem Stil und einem Mangel an Unterscheidung von Wesentlichem und Unwesentlichem, was zu einem unverständlichen Kauderwelsch führt. Wenn darüber wenigstens Einigkeit bestünde, könnte man ja gemeinsam daran arbeiten. Habe mir den Artikel zur Bearbeitung in den BNR genommen, mal sehen, ob ich einen vernünftigen Vorschlag hinbekomme. Grüsse an alle, --mpk (talk, Beiträge) 07:44, 17. Jan. 2013 (CET)

+1. Natürlich können Primärquellen als Belege für bestimmte Aussagen herangezogen werden. Was nicht geht, ist diese Primärquellen auszulegen. DEr HVB kann also z.B. durchaus zitiert werden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:46, 17. Jan. 2013 (CET)

Ich darf diesen Abschnitt mal erlen, hier besteht glaube ich kein inhaltlicher Dissens. Wenn Ihr anderer Meinung seid: bitte enterlen. Gruss, --mpk (talk, Beiträge) 09:55, 17. Jan. 2013 (CET)

Es ist richtig, dass Primärquellen manchmal verwendet werden dürfen. Aber wenn, dann nur ausnahmsweise: "A primary source may only be used on Wikipedia to make straightforward, descriptive statements of facts that can be verified by any educated person with access to the source but without further, specialized knowledge" (En:WP:PRIMARY). Hier geht es um die Aussage "alle nachprüfbaren Behauptungen sich als zutreffend herausgestellt". Das Zitat ist in diesem Kontext eine implizite Interpretation, weil es in dem Abschnitt des Artikels, wo sie zitiert wird, um Schwarzgeldverschiebungen geht. Die Primärquelle wird hier nicht einfach nur wiedergegeben, sondern sehr selektiv wiedergegeben und die wird Aussage so dargestellt, dass der Leser sie als Bestätigung der Schwarzgeldverschiebungen durch die Bank verstehen muss. Das ist abert die Interpretation von Report Mainz, und die steht so nicht in der Quelle. Der Satz spricht nur von "alle nachprüfbaren Behauptungen". Merk vertritt eine andere Interpretation, ihr zufolge würden Mollaths Schwarzgeldverschiebungs-Vorwürfe gerade nicht bestätigt. Auch der Spiegel befasst sich mit der Aussage und stellt die Frage ihrer Interpretation "Aber was gab es überhaupt nachzuprüfen?"[5] (wohl nicht die Schwarzgeldverschiebungs-Vorwürfe). Es ist also eindeutig ersichtlich, dass es unterschiedliche Ansichten zur Interpretation dieser Aussage gibt. Das ist aber der direkte Gegenbeweis zu der Annahme, dass es hier nur geht um "facts that can be verified by any educated person with access to the source but without further, specialized knowledge". Dazu kommt noch, dass gerade das Zitiert wurde, was für Mollath spricht. Dass da auch steht, dass bei seinen Einlassungen auch diffuse Sachen dabei waren, wird verschwiegen. Somit ist die Verwendung der Primärquelle -- gerade für die Aussage, um die es geht (!) -- eindeutig unzulässig. Und, um das mal klarstellen, in dem Bericht geht es in der Tat nur sehr sekundär um Schwarzgeldfragen. So etwas ist für eine Bank auch nur sehr beschränkt von Interesse. Wer den Bericht liest, der sieht, dass es vor allem um die Frage geht, ob Bankmitarbeiter Kunden der Bank gegen Provision an eine andere Bank vermittelt haben. Es geht also um die ureigensten wirtschaftlichen und privatrechtlichen (!) Belange der Bank; Fragen, ob gegen Gesetze Verstoßen wurde, werden nur sekundär behandelt. Was im Bericht also als primärer Vorwurf im Raum steht, ist Provisionsannahme, und vorwiegend das sind die "nachprüfbaren Behauptungen" -- das erkennt auch jeder, der den darauf folgenden Satz liest, der nämlich von Provisionszahlungen spricht, und nicht von Schwarzgeld, ebenso jeweils der erste Punkt der Bewertung bei den bschnitten der einzelnen Personen. Sicher, das heißt nicht, dass die verschobenen Gelder keine Schwarzgelder waren oder versteuert wurden, nachdem sie in der Schweiz waren, aber mit dieser Frage beschäftigt sich der Bericht nicht oder kaum. Und der Bericht führt auch Verstöße gegen diverse Gesetze und andere Richtlinien der Bank auf, und da sind in der Tat einige für Bankmitarbeiter äußerst unschöne Sachen dabei. Aber den Bericht auch als Bestätigung für Mollaths "großen Schwarzgeldverschiebungsskandal" zu sehen, da muss man schon sehr stark interpretieren. Wie es Report Mainz ja getan hat. Aber dann sollte man das auch so beschreiben und nicht die Primärquelle zitieren als sei das dort ohne weiteres und frei jeder Interpretation zu entnehmen. --rtc (Diskussion) 14:29, 17. Jan. 2013 (CET)

Das ist richtig. Schwarzgeldgeschäfte durch Frau Mollath stellt der Revisionsbericht nicht fest, der Anschein sollte auch nicht entstehen. Das spricht aber nicht generell gegen die Verwendung des Berichts, nur eben in genauerer Form. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:59, 17. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 1=--mpk (talk, Beiträge) 09:55, 17. Jan. 2013 (CET)

Artikelabschnitt zur Altenpflegehelferin als Prozessbeobachterin

Ich habe den Text jetzt zweimal entfernt. Das ist eine im Gesamtzusammenhang völlig unwichtige Einzelmeinung einer unbekannten Person, einer flüchtigen Bekannten Mollaths, die dem Prozess beiwohnte; keine Journalistin, keine Juristin, keine Gutachterin. Ihre Aussage zum Umgangston des Richters kann nicht bewertet werden, wie die des beteiligten Schöffen; so gesehen ist sie keine "Quelle". --Bellini 13:10, 10. Jan. 2013 (CET)

Also können nur Journalisten, Juristen und Gutachter etwas fundiertes Aussagen. Ein gewöhnlicher Bürger ist nach Ihren Aussagen zu unqualifiziert dazu die Befindlichkeit des Herrn Vorsitzenden gegenüber Herrn Gustl Mollath wahr nehmen zu können ???--84.159.254.122 13:15, 10. Jan. 2013 (CET)

Auch wenn ich Hans Haase ansonsten selten zustimme, hier schon. ME ist es durchaus relevant, dass diese Frau sich damals bereits über die Verhandlungsführung des Richters so empörte, dass sie ihm einen Brief schrieb. Kommt das täglich vor bzw ist das normal? Unabhängig davon, ob sie eine "kleine Altenpflegerin" war oder nicht, halte ich das für durchaus relevant zum Verständnis des Prozessausgangs/verlaufs, und sie wurde ja auch relativ breit in der SZ zitiert. Sowas nennt man in anderem Kontext "Geschichte von unten", und ich finde die Einbeziehung durchaus gerechtfertigt. Natürlich ist sie keine "Fachfrau" irgendeiner Provenienz, aber sie ist eine erstmal glaubwürdige Zeugin für einen, stimmen ihre Aussagen, recht außergewöhnlichen Vorgang, nämlich das "Fertigmachen" eines angeblich psychisch kranken Angeklagten (ohne Rechtsbeistand!) durch einen Richter. Pittigrilli (Diskussion) 13:22, 10. Jan. 2013 (CET)

Denke ich auch. Und anders ist es enzyklopädisch schwer oder nicht darzustellen. Ausblenden wäre POV. Es würde den Prozess in anderem Licht beleuchten und den Schöffen beschädigen. --Hans Haase (Diskussion) 14:00, 10. Jan. 2013 (CET)

  :-) 

--84.159.254.122 14:10, 10. Jan. 2013 (CET) Das wird ja langsam absurd hier. Was bleiebiege Zeugen in einem Prozess zusagen haben und worüber sie sich aufregen oder ist nun wirklich dermaßen irrelevant, hat jemals einer der Beteiligten einem Prozess beiwohnt? ODrt faseln Zeugen teils den größten Unsinn, was ich da schon alles hören durfte... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:08, 10. Jan. 2013 (CET)

Du redest von "Zeuge" im juristischen Sinn, darum geht es aber nicht. Ich meinte Zeugin als jemanden, der etwas beobachtet hat und dies berichtet. Es liegt im Fall Mollath nahe, dass hier Unrecht geschehen ist, ob nun durch Schlamperei, Böswilligkeit oder sonst etwas. Was gerade hauptsächlich durch Medien getrieben passiert, ist, das Puzzlespiel zusammenzusetzen. In diesem Puzzlespiel ist die Aussage dieser Frau ein Informationsbaustein. Wie dieser zu gewichten ist, kann sich eigentlich erst zeigen, wenn der Fall restlos aufgeklärt ist. Aber bereits jetzt zu sagen, dass sei völlig irrelevant, ist nicht angebracht. Das kann man eigentlich nur behaupten, wenn man davon ausgeht, das Mollath eben Pech gehabt hätte, und im wesentlichen "bestimmt alles seine Richtigkeit hatte". Diese Annahme ist aber naiv. Was in der deutschen Justiz im (zugegeben schlimmsten) Fall möglich ist, zeigt ein Blick auf den Schmücker-Prozess, bei dem Unschuldige durch Manipulationen von Staatsanwälten und Verfassungsschutz zu lebenslanger Haft verurteilt wurden (doch - selber lesen). Diese Urteile wurden erst Jahre später aufgehoben. Pittigrilli (Diskussion) 18:38, 10. Jan. 2013 (CET)

Ab "es liegt nahe, dass hier Unrecht geschehen ist", war eigentlich klar, dass da nicht mehr viel Sinnvolles kommt, denn bereits das ist POV, wie er tiefer kaum sein kann. Natürlich gibt es Justizskandale, ob der Fall Moalth einer ist, ist aber noch völlig offen. Und zur Wahrheitsfindung und Bewertung trägt der Bericht einer völlig beliebigen Person nun wirklich gar nichts bei. Wenn sich morgen einer findet, der zu Protokoll gibt "Ich fand, der Mollath war schon immer ein Irrer", gehört das genausowenig in den Artikel. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:46, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich sagte, "es liegt nahe". Tut es das nicht? Liegt deiner Meinung nach nahe, dass hier alles bestens nach Recht und Gesetz gelaufen ist? Tut mir leid, aber dann ist ja klar, dass von dir nix Sinnvolles mehr kommt ;-) NPOV heißt nicht, das Denken einzustellen bzw keine Meinung zu einem Thema haben zu dürfen. Ich verabschiede mich hier. Pittigrilli (Diskussion) 18:52, 10. Jan. 2013 (CET)

NPOV heißt, sich auf dokumentierte Fakten zu berufen und das ist -aktuell- ein rechtsgültiges Urteil gegen Mollath. An diesem Urteil bestehen Zweifel, diese Zweifel bzw. die Debatte dazu, werden auch dargestellt. Ob es "naheliegt", dass diese Zweifel zutreffen, können wir nicht bewerten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:46, 11. Jan. 2013 (CET)

ich habe

den artikel in eine lesbare form strukturiert und die redundante und allen artikelregeln widersprechende einleitung gekürzt. jetzt kann man sich dem inhalt weiter widmen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:37, 10. Jan. 2013 (CET)

Danke, nur jetzt fehlt wieder der Herr Schötterer und die Prozesszeugin. Damit steht Westenrieder wieder POVig da. --Hans Haase (Diskussion) 18:58, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich finde keineswegs, dass Herr Westenrieder POVig rüberkommt, was auch immer du damit meinst. Vielmehr wirken seine Aussagen ziemlich glaubwürdig, zudem steht ja noch was von "durch andere Zeugen gestützt". Der dritte Absatz des Abschnitts "Der Schöffe Karl-Heinz Westenrieder" ist durch seinen abgehackten Stil übrigens schwer verständlich und sollte geglättet werden. Pittigrilli (Diskussion) 19:14, 10. Jan. 2013 (CET)

Die Einleitung zu kürzen und den Artikel zu strukturieren, war dringend nötig, danke. --Bellini 20:08, 10. Jan. 2013 (CET)

+1 für Hans Haase: jetzt fehlt wieder der Herr Schötterer und die Prozesszeugin. Die gehören imo da hin, wo sie bis gestern gestanden haben. --Neun-x (Diskussion) 06:34, 11. Jan. 2013 (CET)

Rechtliches Gehör

Zum Richter Brixner steht ja u.a. im Text „Der Vorsitzende Richter hat Mollath jedes Mal lautstark unterbrochen, wenn er von Steuerhinterziehung reden wollte”, „drohte ihm mit Saalverweis, wenn er noch einmal von Steuerhinterziehung und Schwarzgeldverschiebung reden würde”.[38] Auch andere Zeugen bestätigen den rauen Umgangston des Vorsitzenden Richters Otto Brixner gegenüber Mollath. Brixner wird zitiert mit den Worten: „Wenn Sie so weitermachen, kommen Sie nie wieder heraus.“

Imo hat Mollath u.a. durch das Tun und Lassen des Richters nur unzureichend Rechtliches Gehör bekommen. Frage in die Runde (speziell an juristisch Kundige): Zustimmung ? Widerspruch ? --Neun-x (Diskussion) 06:34, 11. Jan. 2013 (CET)

Imho magst du recht haben. Aber unsere eigenen "opinions" interessieren im Artikel nicht die Bohne. Darüber hinaus erscheint es mir nicht unverständlich, wenn jemand wegen Körperverletzung, Freiheitsberaubung und Sachbeschädigung angeklagt ist, die nicht zielführenden und sachfremden Äußerungen in der Verhandlung zu unterbinden. In welchem Tonfall das geschehen musste, ist freilich eine andere Frage. --Bellini 07:05, 11. Jan. 2013 (CET)

Es war ein Streit, wohl im Zuge Mollaths Wille, die Geldtransfers einzustellen. Wie es zur Auseinandersetzung kam, sollte da schon gehört werden (kurz- und langfristige Ursache). Immerhin sagte ein Sprecher des Justizministeriums, dass der Verdacht bestehe, der Richter könne möglicherweise befangen gewesen sein. --Hans Haase (Diskussion) 09:15, 11. Jan. 2013 (CET)

Das gehört hier alles nicht hin. Ob Neun-x denkt, da seien Mollaths Prozessrechte verletzt worden, ist TF pur, sorry. Es ist auch kaum einzusehen, warum in einem Prozess wegen Körperverletuzung gegen Mollath, diesem zugestanden werden sollte, über mutmaßliche Schwarzgeldtransfers zu referieren, das gehört in ein ganz anderes Verfahren. Richter entscheiden täglich, in jedem Prozess, welche Themen sie zulassen, das ist juristischer Alltag. Sollte nachträglich eine Befangenheit oder Rechtsverletzung des Richters jurisitsch festgestellt werden (z.B. im Rahmen einer Neuaufnahme des Verfahrens), wäre das selbstverständlich erwähnenswert. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:39, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich frage mich hier ernsthaft ob nicht erkannt wird wie das hier läuft. Der Vorsitzende Richter hat Mollath zum schweigen gebracht, da er die sachlogische Verlinkung zweier vermeintlich nicht miteinander zusammenhängenden Sachthemensträngen absolut verhindern musste. Jeder Mensch mit einem gesund funktionierendem Instinkt wird doch erkennen das Herr Brixner befangen gewesen sein muss. Mir fällt da ein das diese Generation von Richtern wohl noch bei Otto Thorbeck in die Lehre gegangen sind. --84.159.255.158 10:49, 11. Jan. 2013 (CET)

PS: Wer in Spaten und Abgrenzung denkt, der erkennt nicht, dass dies so gewollt ist um die wahren Sachzusammenhänge und Handlungsstränge nicht weiter zu durchleuchten und zusammen zu führen.--84.159.255.158 10:49, 11. Jan. 2013 (CET)

Super. Jetzt wird der Richter schon in die Nähe des dritten Reichs gerückt. Ich sehe nur, dass der Richter befangen gewesen sein müsste, damit Deine Auffassung der Vorgänge auch stimmt. Und nein, Dein Instinkt ist keine Quelle. -- Hgulf Diskussion 11:00, 11. Jan. 2013 (CET)

(BK) Das ist eine absurde Verschwörungstheoretische Haltung. In vielen Prozessen werden "Angeklagte zum Schweigen gebracht", weil sie sich weitschweifig zu Dingen äußern möchten, die nicht Verfahrensgegenstand sind. Selbst wenn alle Anschuldigungen Mollaths gegen die Banken und seine Frau richtig wären, wäre das völlig unabhängig von der Bewertung seiner gegen seine Frau verübte gefährliche Körperverletzung, die dann genauso strafbar wäre. Es ist deshalb jedem jurisitsch halbwegs gebildeten Menschen eingängig, dass der Richter Monologe dazu unterbindet. Bei Prozessen gegen Links- und Rechtsextreme wegen Landfriedensbruch oder Volksverhetzung hötz man sich auch nicht stundenlang deren Eloge zur Unrechtmäßigkeit des BRD-Regimes und der Oppression des deutschen Faschistenstaates hat, sondern unterbindet das. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:03, 11. Jan. 2013 (CET)

Jeder Richter ist in Gefahr faschistoides Gedankengut zu besitzen. Zuviel Macht zum Be(Herrschen) auf der Last eines Individuums. Der Richter Brixner weiss sehr wohl, dass dieser Vergleich nicht hinkt. Ich rede nicht von meinem Instinkt. Ich rede vom kollektiven Instinkt des Volkes, dass hier sicherlich ganz transparente Sachzusammenhänge erkennt, die offenbaren ,dass hier die Wesensheit und Struktur des Gerichtes, im Rahmen Ihrer selbstdefinierten "legitimen" Möglichkeiten, dazu instrumentalisiert wurde, eine hübsche Schmierenkomödie gegen Gustl Mollath zu veranstalten.--84.159.255.158 11:07, 11. Jan. 2013 (CET)

Schau mal, das ist hier kein Forum. Deine allgemeinen Gedankengänge tragen zur Verbesserung des Artikels leider nicht bei. --Bellini 11:10, 11. Jan. 2013 (CET)

So ist es! Es ist TF ob Brixner befangen war oder ein vorbereitetes Theater vor ihm abgespielt wurde. Das ist beides möglich und nicht erwiesen. Nicht in die WP, aber sehr wohl die belegten Vorgänge und Aussagen. --Hans Haase (Diskussion) 11:12, 11. Jan. 2013 (CET)

Das sind nicht meine alleinigen Gedanken, das sind die Gedanken derjenigen die den Artikel hier umstrukturieren wollen, um die diesbezügliche Recherche und Genauigkeitstiefe zu erhöhen, den Mehrwert für die Wikipedia zu steigern, um den wahren Hintergrund der causa Gustl Mollath omnitransparent erkennbar zu machen. Und es ist kein Forum, aber die Sysop Sperre ist doch Beleg genug, dass hier wohlmöglich bald wieder ein Gemetzel beginnt, dass mich irgendwie an den Artikel Studentenverbindungen und das Schlachtfeld von damals erinnert.--84.159.255.158 11:17, 11. Jan. 2013 (CET)

Anyone please stop feeding the troll now... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:01, 11. Jan. 2013 (CET)

Zwischenstand

• Ich bin nicht fertig mit der Chonologie!
• Die Inhalte von Report Bericht 1 und 2 sind noch zu korrigieren.

--Hans Haase (Diskussion) 14:54, 9. Jan. 2013 (CET)

Benutzer:Hans Haase, Du sollst Dich 1. zurückziehen, 2. andere Benutzer an den Artikel lassen und 3. (optional) ein Blog aufmachen, weil das das Medium ist, das Du suchst. Wikipedia-Artikel gehören nicht denjenigen, die die erste Version erstellt haben. Was ist daran so schwer misszuverstehen, dass du genau das Gegenteil tust? Du verstößt gegen NPOV und TF in erheblicher Weise. Der Artikel ist dafür geradezu ein Lehrbuchbeispiel. Du instrumentalisierst Wikipedia, um die Öffentlichkeit zu beeinflussen. POV und TF wird nicht zulässig, wenn man den tendentiösen Text mit Quellenverweisen ausstattet. --rtc (Diskussion) 15:49, 9. Jan. 2013 (CET)

+1. Je schneller diese Farce beendet wird, desto besser. Der Artikel ist eine einzige Zumutung, peinlich und schädlich für den Ruf der Wikipedia als Enzyklopädie. Langsam werde ich richtig sauer. --JosFritz (Diskussion) 15:55, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich hab hier gerade mal nachsehen wollen, was wir so zu Herrn Mollath erzählen. Das sieht, höflich gesagt, nicht gut aus. Allein die Dutzenden Einzelnachweise in den ersten Absätzen sind nicht regelkonform und optisch grauenhaft, vom Inhalt und der Struktur will ich nicht anfangen. Ich weiß nicht, ob dies (was allerdings nahe liegt) auf das Wirken eines Einzelnen zurückgeht - in jedem Fall sollte dieser Zustand schleunigst geändert werden. Der Artikel wurde in den letzten Tagen wieder etwa 1000 mal pro Tag aufgerufen (demnächst sicher wieder viel mehr bei Erwähnung in den Nachrichten), und das ist keine gute Außenwerbung. Eine Not-Reißleine zu ziehen erscheint hier angebracht, wo auch immer sie angreifen mag... Pittigrilli (Diskussion) 19:37, 9. Jan. 2013 (CET)

+1. -- Ian Dury ^{Hit me}  20:15, 9. Jan. 2013 (CET)

Ja. Leider wird der Artikel schlechter statt besser. Den Eindruck von rtc teile ich (Instrumentalisierung von Wikipedia, um die Öffentlichkeit zu beeinflussen). --Bellini 00:46, 10. Jan. 2013 (CET)

Wie ich leider feststellen muss, sind die Quellenangaben, mit denen die Theoriefindung kaschiert wird, auch noch zum Teil reine Scheinangaben. Ein Beispiel am Anfang: "Dafür gibt es Indizien, aber keine Beweise.[11]" In der angeführten Quelle steht überhaupt nichts dergleichen. --rtc (Diskussion) 01:04, 10. Jan. 2013 (CET)

Genau das steht so in der Quelle! und kleine Quelle sagt etwas anderes.

• Es gibt die Aussage
• Es gibt keinen Beweis
• Es gibt Indizien

Was soll daran falsch sein? Es ist belegt! --Hans Haase (Diskussion) 14:36, 10. Jan. 2013 (CET)

Unsinn, weder der Begriff "Aussage", noch der Begriff "Beweis", und erst recht nicht der Begriff "Indiz" kommt in der Quelle überhaupt vor. --rtc (Diskussion) 14:49, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich habe einem Satz über Indizien und Beweise gelesen, die einzige Änderung ist zur Vermeidung von URV. Nicht mehr und nicht weniger. --Hans Haase (Diskussion) 15:15, 10. Jan. 2013 (CET)

Sorry, aber da stand nix dergleichen, weder wörtlich, indirekt, implizit oder sonstirgendwie. das Thema wurde dort nicht angesprochen. --rtc (Diskussion) 19:51, 10. Jan. 2013 (CET)

Und was ist dann das: Zitat: Im September 2004 ergeht der Beschluss zur Unterbringung Mollaths in der Psychiatrie für höchstens fünf Wochen, um ein Gutachten erstellen zu können. Danach wird Mollath aus der Anstalt entlassen. Von Januar 2005 an soll er Reifen zerstochen haben, von Personen, die mit seinem Fall beschäftigt waren. Indizien dafür gibt es, Beweise gibt es nicht. steht wörtlich unter: http://www.sueddeutsche.de/bayern/hintergruende-zum-fall-mollath-justizopfer-oder-paranoiker-1.1534996 --Hans Haase (Diskussion) 17:33, 14. Jan. 2013 (CET)

Nicht die Quelle die angegeben war. --rtc (Diskussion) 18:18, 14. Jan. 2013 (CET)

Bei mir schon. Ursache ist klar, das geschah im Zuge der Zusammenführung der Einleitung in den Artikel. --Hans Haase (Diskussion) 18:36, 14. Jan. 2013 (CET)

Ihr solltet mal den letzten Thread auf der Disk-Seite von Hans Haase ansehen ("Pants down"). Daraus spricht eher ein einschlägiges missionarisches Sendungsbewusstsein als der erklärte Wille zum NPOV. Meiner Meinung nach lassen wir uns hier an der Nase rumführen. Pittigrilli (Diskussion) 01:14, 10. Jan. 2013 (CET)

Das Neutralitätsproblem lässt sich sehr gut zeigen anhand des folgenden Beispielssatzes: "Der Bericht enthält auch, dass Mollaths damals getrennt lebende Ex-Frau von der HypoVereinsbank wegen 'weisungswidrigem Verhalten' im Zusammenhang mit 'Schweizer Bankgeschäften' entlassen wurde." Der Bereicht des Spiegels, wonach diese Kündigung aufgehoben wurde, wird dabei einfach verschwiegen. Der gesamte Artikel ist nach dem Prinzip geschrieben, aus vielen Primärquellen gerade diejenigen Sachverhalte rauszupicken und zusammenzustellen, die geeignet sind, die Theorie zu stützen, dass Mollath auf gar keinen Fall etwas gemacht hat, außer eine Schwarzgeldverschwörung aufzudecken und dass er dafür unter Vorwänden in die Geschlossene gewandert ist. Es wird nicht klar gemacht, dass es auch die gegenteilige Ansicht von Spiegel und Zeit gibt, die eine starke Konkurrenz der Whistleblower-Theorie ist. Die Whistleblower-Theorie, die in dieser Extremform von Anfang an nicht in den Medien vertreten wurde (selbst die SZ sagt, dass zumindest die Vermutung naheliegt, dass Mollath Reifen zerstochen hat), wurde dort seit jenem Spiegel- und Zeit-Artikel meines Wisses von niemandem mehr verteidigt. Der Artikel hingegen erwähnt den Spiegel nur ganz kurz mal und später ganz hinten wieder sehr knapp und das noch nicht einmal mit allen Kernaussagen. --rtc (Diskussion) 01:45, 10. Jan. 2013 (CET)

Es reicht jetzt Mich interessiert nur noch von wem der Teilnehmer rtc mit gesperrter Kennung und roter Unterschriftenfarbe bezahlt wird, wenn er erstklassige Arbeit hier als POV disst. Der gesamte Artikel hat an Mehrwert gewonnen. Was noch überhaupt nicht thematisiert wurde, ist der Abrechnungsfaktor der Kosten eines Tages in der Forensik. Auch ein gewaltiger Grund Mollath nicht laufen zu lassen. Der Herr Mollath könnte nämlich im Steigenberger oder im Ritz oder im Walldorf Astoria absteigen für den Abrechnungstagessatz in der Forensik.--84.159.251.252 08:11, 10. Jan. 2013 (CET)

Natürlich wird rtc von reptiloiden Illuminaten bezahlt. Im Ernst: Du bist nicht in der Lage, Deine Meinung und Fakten zu unterscheiden. -- Hgulf Diskussion 09:18, 10. Jan. 2013 (CET)

Nur mal so zur Information: Der Link auf die Benutzerseite von Benutzer:Rtc ist rot, weil er eben keine angelegt hat, bzw. sie vor Jahren gelöscht wurde. Das bedeutet nichts weiter; niemand, auch nicht mit 27.000 (!) Beiträgen hier, ist verpflichtet, eine Benutzerseite anzulegen. Mit Sperrung hat das gar nichts zu tun. --Bellini 10:08, 10. Jan. 2013 (CET)

Richtig, über Sperrungen berichtet das Logbuch. rtc hält es für naheliegend, zugleich mit IPs und Accounts zu arbeiten. Dem Vernehmen nach beschuldigte er mich in einem Vandalismus-Verfahren, das aber entweder aus den Versionen gelöscht wurde oder doch kaum stattgefunden hat, eine IP verwendet zu haben - die anscheinend auf BenutzerDiskSeiten gegen meine Beiträge hier Stimmung zu machen suchte ("Studi", "Max und Moritz" habe ich in Erinnerung) und andererseits mir davon auf meiner BenutzerDiskussionsSeite (post factum) Kenntnis gab. Leider hat rtc auf meine Frage nach seiner Befangeheit, also ob er seine große Arbeit hier beruflich treibe, bislang keine Antwort gegeben. Zudem möchte ich ihn fragen, ob er mich - und wenn ja, wo - beschuldigt hat, im Umfeld Mollath/WP auch verdeckt mit IP operiert zu haben. Ich halte eine solche Vorgehensweise, die hier ja von einer Seite leider sehr organisisert gepflegt zu werden scheint, nicht für naheliegend und jedenfalls nicht für anständig. (Trotzdem bin ich nicht für einen Diskussionsausschluss von IPs) Freundlichen Gruß -- kkf (Diskussion) 11:58, 10. Jan. 2013 (CET)

Merkt denn eigentlich keiner das wir in einer Zeit leben wo vertuschen nicht mehr funktioniert.--84.159.251.252 12:39, 10. Jan. 2013 (CET)

Wer vertuscht? Wen meinst Du? -- Hgulf Diskussion 13:04, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich darf feststellen, dass meine Wunschliste in der Disk zu Vermeidung neuer EWs (WP:WAR) entfernt wurde, um das Vorgehen abzustimmen durch Sammeln von Meinungen und der Einbindung einer damit geschaffenen Revision im Voraus. Wilhelm Schlötterer wurde entfernt. Dies war unglücklich formuliert, ist aber inzwischen besser belegt in den Artikel gekommen. Im Artikel sind belegte Fakten aufgeführt, welche den Verlauf als Grundlage oder Ereignis eines jeweiligen weiteren Ereignisses oder Ergebnisses erwirkten. Weglassen unterstellt einer Seite eine willkürliche oder unangebrachte Handlung. Genau in diesem Moment wird es POV. --Hans Haase (Diskussion) 14:20, 10. Jan. 2013 (CET)

Hans Haase, das schlimme ist, dass Du immer noch glaubst, Du hättest alles richtig gemacht. Du bist derjenige, der hier in einzigartiger Weise gegen WP:NPOV und WP:TF verstößt und die Wikipedia für eigene Zwecke missbraucht. --rtc (Diskussion) 14:55, 10. Jan. 2013 (CET)

Danke rtc, nur wie sollte es aussehen? Diese Frage oder die angeforderten Beispiele hast Du mir bis jetzt nicht geliefert. (Nimm mal den Artikel A, da ist das gut oder B ist lesenswert seit n) Das bedeutet: Liefere und ich verbessere. Wir müssen klar unterscheiden:

• Manipulation oder Verbesserung
• POV zur einen oder POV zur anderen Seite
• POV oder NPOV
• Einfluss um den Artikel zu verbessern oder schleichend zu untergraben (z.B. Teile entfernen)

Liefere und ich verbessere gerne. Wie Du an der Versionsgeschichte sieht lasse ich auch andere Autoren ran. --Hans Haase (Diskussion) 15:12, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich habe Dir schon versucht zu erklären, dass es keinen Artikel gibt, den man vergleichen könne. Das heißt aber nicht, dass hier die Richtlinien außer kraft gesetzt sind. --rtc (Diskussion) 19:51, 10. Jan. 2013 (CET)

Vorschlag

Da Benutzer:Hans Haase nicht einsehen will, dass sein Artikel nicht im Ansatz dazu geeignet ist, WP:NPOV und WP:TF zu erfüllen, schlage ich folgende Lösung vor: Die übrigen beteiligten Benutzer ignorieren ihn einfach, erstellen im Benutzernamensraum eine richtlinienkonforme Version und ersetzen diese dann hier, damit dieser massive Wikipedia-Missbrauch endlich ein Ende hat. --rtc (Diskussion) 15:00, 10. Jan. 2013 (CET)

Ende, keine enzyklopädischen Mitarbeit feststellbar. Du hast Zeit Deinen zweiten WP:KPA zu zurückzunehmen und konstruktiv mitzuarbeiten. Finale Aufforderung! --Hans Haase (Diskussion) 15:39, 10. Jan. 2013 (CET)

ouch Hör auf die Wikipedia zur Verbreitung Deiner privaten Ansichten zu missbauchen und halte Dich vom Artikel fern. --rtc (Diskussion) 16:48, 10. Jan. 2013 (CET)

Noch ein Vorschlag: Erstellung des Artikels "Der Fall Mollath". Am Ende dann diese "Biographie" einschrumpfen und verlinken. --JosFritz (Diskussion) 15:50, 10. Jan. 2013 (CET)

Eigentlich gar keine so schlechte Idee. Aber zuerst möchte ich Sie, werter rtc, bitten, doch die offenen Fragen zu beantworten. Ich hatte diese vor einiger Zeit hier gepostet, Sie sollten sie finden, indem Sie den Suchstring "Logbuch" eingeben.
Hans Haase wird hier überfordert, wenn er gegen eine solche Front anarbeiten muss, da könnten Sie -vielleicht zusammen mit JosFritz, - doch wirklich auch einmal konstruktiv statt nur obstruktiv etwas beitragen (in Ihrem Namensraum, von mir aus auch hier in einem alternativen Zweitartikel, aber da könnte es Widerspruch geben). Wettbewerb befördert das Geschäft. Ich würde mitmachen, beim Streit am Schluss und auch zwischendurch.
Ach ja, dann muss ich mich noch entschuldigen, Sie rügten meinen Gebrauch des vielleicht doch etwas affektiven Wortes "megaloman" (warum haben Sie da die Klammern hineinkopiert?, damit man es nicht finden kann?), da gebe ich Ihnen Recht. Allerdings bin ich der Meinung, dass TF für einfache Recherchearbeit eine Überschätzung ist. Die Überprüfung einfacher Urkunden, Dokumente und Schriften ist nicht Theoriefindung, sie ist bei Strittigkeit durchaus geboten. Aber nun: ans Werk!
Und wem es an Arbeit fehlt, ich habe oben auf ein weiteres Arbeitsfeld hingewiesen: Diskussion:Gustl Mollath#Politische Psychiatrie nebst der Nennung des diesbezüglichen Standardlehrbuchs.. Vgl auch die gescheiterte Anlage des Artikels Politische Psychiatrie), -- kkf(Diskussion) 16:42, 10. Jan. 2013 (CET)

Du bist hier definitiv falsch. Wir forschen hier nicht und stellen keine eigenen Theorien zu Sachverhalten auf. --JosFritz (Diskussion) 11:31, 14. Jan. 2013 (CET)

Politische Psychiatrie ist mir eigentlich ein Unding das aus der WP zu entfernen. Ich habe die Referenzen noch nicht durchgesehen, aber allen die Anzahl der Quellen lassen mich über diesen Schritt erschrecken.

Nochmal zur Sache TF: Wir sollten die einzelnen Punkte was TF ist und was nicht erörtern. Immerhin müssen wir sie deuten um sie zu verstehen. Somit verlagert sich der Streit auf die Art der Deutung. Psychologisch Wahrnehmung, die auf Wissen und Erfahrungen basiert. Im Gehirn sind dies Ergebnisse von Vergleichsprozessen. Damit sollten wir den jeweiligen Punkt einordnen und mit der Summe unseres Wissens und Erfahrungen bewerten, speziell, ob dieser jeweilige Punkt allen Vergleichen standhält. Damit geht es sehr wohl ins Detail, werden aber zielführend.

Mir kommt die Sache gerade in den Sinn, da es im englischen Artikel um die Abfindung der Frau M. ging. Diese scheinen mir anhand der deutschen Praxis im Arbeitsrecht reichlich schwammig, zumal Abfindungen durchaus eingeklagt werden können und nur bei entsprechenden Verstößen zurückbehalten werden. Achtung TF: Im Fall der Frau M. scheint das Arbeitsrecht mit dem Bankgeheimnis so vereinbar zu sein wie die Überstunden der Ärzte mit ihrem hippokratischen Eid. --Hans Haase (Diskussion) 16:55, 14. Jan. 2013 (CET)

Deutungen, für die sich keine verlässliche Quelle angeben lässt, gehören nicht in die Wikipedia. Vor allem Deine Deutungen, die Du en Masse in den Artikel geschrieben hast unter einseitiger Auswahl und tendentiöser Interpretation von Primärquellen, gehören nicht hier her. Warum nimmst Du den Rat nicht ernst, Dich von diesem Artikel zurückzuziehen? Du bist viel zu voreingenommen, um bei diesem Thema mitzuarbeiten (WP:IK) und Du verursacht regelmäßige Editwars und Artikelsperrungen. Der Artikel ist nicht Dein Eigentum; lass andere daran arbeiten. Wenn Du Dich weiterhin nicht zurücknehmen kannst, bleibt leider am Ende keine andere Möglichkeit als Dich im Interesse eines neutralen Artikels zu sperren. --rtc (Diskussion) 18:25, 14. Jan. 2013 (CET)

Nun, mache doch eine WP:SGA daraus. Ich denke kaum, dass die durchgehen wird wobei ich das nicht bewerten oder tendieren möchte, dafür ist die Tiefe meiner Beträge zu wertvoll. Nochmal: wie die Historie zeigt, toleriere ich durchaus das mitarbeiten an von mir eingestellten Artikeln, im Gegenteil: ich schätze sie, habe jedoch einen gewissen Qualitätsanspruch an diese, der mit den Richtlinien absolut vereinbar ist.

Aber nochmal zum Thema: Das Lemma ist „Gustl Mollath“. Petra M. steht im Revisionsbericht, wohl nicht ohne Grund, denn die Bank hat wohl wenig Interesse sich von fleißigen Mitarbeitern zu trennen. Dass die fristlose Kündigung aufgehoben wurde, ist durchaus normal, denn viele Arbeitsprozesse enden im Vergleich und nicht selten zu Gunsten des Arbeitnehmers entschieden. Die Bank schützte ihre Kunden und Mitarbeiter, in dem sie „rechtliche Schritte“ als „nicht angemessen“ bewertete. Ist ja auch nicht illegal, wenn keine Anzeigepflicht besteht. Und so geschah es auch. Es ist TF und gehört nicht in den Artikel, ob die Bank das Vertrauen und die Diskretion ihrer Kunden durch die Abfindung der Frau M. erkaufte oder nicht. Jedenfalls ist die Aufhebung der Kündigung und Entschädigung im Artikel. Du kannst es ja im englischen Artikel hinzufügen, da Du der Sprache mächtig bist. --Hans Haase (Diskussion) 18:56, 14. Jan. 2013 (CET)

All das sind Deine voreingenommenen Interpretationen, die mit WP:NPOV und WP:TF nicht vereinbar sind. Du hast eine vorgefasste, tendentiöse Meinung zu Mollath, hälst ihn für ein Justizopfer, und versuchst durch den Artikel mit aller Gewalt und vielen selektiven Primärquellenbelegen die Öffentlichkeit von dieser Deiner Sicht zu überzeugen. Wie ich schon gesagt habe: Wenn Du Dich zurückziehst, hast Du nichts weiter zu befürchten. Wenn Du Dich jedoch weiterhin nicht zurückhalten kannst, musst Du mit einer Sperre rechnen. Du hast schon zwei kurz hintereinanderfolgende Editwars und dadurch längere Artikelsperren verursacht. Der Bogen ist also schon fast überspannt. --rtc (Diskussion) 19:10, 14. Jan. 2013 (CET)

Nochmal: Das sind keine Interpretationen. Es ist alles belegt. Und das mit den Indizien und Beweisen hatten wir ja bereits. Können wir uns auf den Artikelinhalt konzentrieren oder die Trolle füttern? Jetzt habe ich aber richtig Angst um meinen Account. Könntest Du die POV-Punkte für den englischen Artikel vortragen? --Hans Haase (Diskussion) 19:33, 14. Jan. 2013 (CET)

Die Belege sind lediglich eine Kaschierung und Verschleierung des POVs und machen ihn sogar noch schlimmer. Ich denke, es ist alles gesagt. Du hast nun die Möglichkeit, es zu akzeptieren (auch wenn mir die Wahrscheinlichkeit gering zu sein scheint), oder die Dinge nehmen eben ihren Lauf. Es ist Deine Entscheidung. --rtc (Diskussion) 19:36, 14. Jan. 2013 (CET)

Könntest Du die POV-Punkte für den englischen Artikel vortragen? --Hans Haase (Diskussion) 19:46, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich werde Dir wohl kaum raten, Dich vom Artikel fernzuhalten und den Rat gleichzeitig durch inhaltliche Diskussion mit Dir untergraben. Ich bin gerne bereit, das mit anderen zu diskutieren, aber nicht mir Dir. --rtc (Diskussion) 19:51, 14. Jan. 2013 (CET)

Du kannst mir hier kein Verbot erteilen. Das ist ganz klar. Wenn Du von POV redest, bitte ich Dich sachlich dies darzustellen. Könntest Du die POV-Punkte für den englischen Artikel vortragen? --Hans Haase (Diskussion) 19:58, 14. Jan. 2013 (CET)

Sperre wegen wiederholten, uneinsichtigen Editwars und Ignorieren der Regeln ist beantragt. --rtc (Diskussion) 21:36, 14. Jan. 2013 (CET)

Politische Psychiatrie

Ich ordne eine Assoziation hier ein, die sich aus mehreren jüngeren Beiträgen ergab. Mir schiene ein Artikel Politische Psychiatrie hilfreich: Ancien Regime, Psychiatrische Wissenschaft im 19 und frühen 20. Jhd, neue Geheimdienste, Ostblockstaaten, Sprunghafte Ausbreitung nach dem Mauerfall, zB in der Schweiz und in Bayern. Bearbeitung der Frage in der Literatur als Verteidigungstechnik (Lion Feuchtwanger, Ernst Toller, und natürlich das wisssenschaftliche Lehrbuch Psichopatia criminalis. Anleitung um die vom Gericht für notwendig erkanten Geisteskrankheiten psichjatrisch zu eruiren und wissenschaftlich festzustellen. Für Ärzte, Laien, Juristen, Vormünder, Verwaltungsbeamte, Minister etc. Zürcher Diskußionen, Zürich 1898 von Oskar Panizza. Viel Vergnügen --kkf (Diskussion) 16:39, 10. Jan. 2013 (CET)

Wie schon mitgteilt und wie aus dem Logbuch des Redlinks "Politische Psychiatrie" hervorgeht gibt es zu diesem Thema bereits eine Baustelle, die inzwischen meinerseits aktualisiert wurde. Dieser Entwurf ist meinerseits durchaus zu veröffentlichen und kann dann weiter ergänzt werden. Zuvor ist die Sperre zu beseitigen, die auf den Link gelegt wurde. Es ist daher bei der Löschprüfung oder am besten bei Benutzer Minderbinder anzufragen, der m.W. für die Sperre verantwortlich ist. Oder wo auch sonst nachzufragen. Viele Grüße --Anaxo (Diskussion) 01:07, 13. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht hilft auch dieser Link weiter? Gruß --Anaxo (Diskussion) 02:22, 13. Jan. 2013 (CET)

Mhhhmmmm also ich denke, dass es hierbei wohl eher um das Thema der operativen Psychologie geht. [[6]] Sicherlich ist alleinig das Wissen um dieses Thema schon dazu geeignet einen anonymen checkuser zu bekommen, der der gezielten Einwahl IP Überprüfung dient, damit man als vermeintlicher Staatsfeind und Terrorist gelistet wird.--87.156.92.218 03:27, 13. Jan. 2013 (CET)

Klar, Operative Psychologie wird natürlich in totalitären Systemen für nützlich gehalten. Aber auch hierzulande in der BRD und anderswo ist das ja wie man sieht kein Fremdwort. Gruß und vielen Dank für den Hinweis. Wird von mir sofort eingebaut. --Anaxo (Diskussion) 12:09, 13. Jan. 2013 (CET)

Aufgabe der Politischen Psychiatrie scheint es, die Rücktrittsforderungen hinsichtlich Justizministerin Beate Merk zu unterstützen, siehe dazu auch die Disk. --Anaxo (Diskussion) 22:14, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich dachte, du möchtest, dass das Lemma hier aufgenommen wird? kkf

Natürlich, aber es gehören in der Psychiatrie meist zwei Parteien zusammen. Die Betroffenen und die "rechtschaffenden" Agenten der Gesellschaft. Ob diese Methoden dann auch in der Tat rechtschaffen sind, das ist dann immer noch die große Frage. Hier auf der Diskussionsseite ist jedoch der Zusammenhang herzustellen zwischen den rechtschaffenen Gutachtern und der Spitze der Justiz, die diese wieder deckt als systemtreue Diener, auch wenn sie, die Spitze der Justiz, es nicht wahrhaben will. So eben läuft ein System und muß es laufen, das sich nicht selbst in Frage stellt, sondern immer recht behalten will. --Anaxo (Diskussion) 21:50, 15. Jan. 2013 (CET)

Schön, da tut sich was. Habe den Artikelentwurf von DrAnaxo vorerst überflogen. Gute Sache, aber ziemlich anders als mein Sprachgebrauch. Ich kenne/brauche PolitPsych wie Politische Justiz, also prinzipiell als Missbrauch, POV ;-), aber eben durchaus auch in der Dialektik, Positive politische Justiz, man könnte sagen: Menschenrechtspolitische Justiz, ebenso dann Menschenrechtspolitische Psychiatrie. Das sind vielleicht eher fromme Wünsche, aber manchmal hilft es ja, das tätige Wünschen. Poltische Korrektheit/Unkorrektheit. Ich hätte mir im Ideal den Artikel vorgestellt als harte Geschichte der Gehirnwäschen und politisch/wirtschaftlichen Instrumentalisierungen von organisierter Verleumdung und Sozialnetz- und Persönlichkeitszerstörung mithilfe der Psychiatrie. So wie die Hexenverbrennungen oft begangen wurden, um an die Güter der Verbrannten zu kommen oder ihre politische Konkurrenz zu eliminieren, ging das nach den Verbesserungen der Methoden durch die Psychiatrie subtiler und nachhaltiger weiter (materialreich für die Zeit ab ca 1922, wenngleich populär: Dominic Streatfeild: brain wash 2006, dt 2008). Es ginge mir weniger als die Sammlung von Skandalfällen, als um das System, die Forschungsgeschichte, wobei hier die Dialektik offensichtlich ist (ich verteidige Forel - als Chairman der Ethischen Gesellschaft, der einen Brupbacher aufkommen liess. Ich hatte oben so formuliert, dass ich Eugenik und Rassenhygiene separiert lemmatisiert wünsche, aber natürlich sind die Grenzen fliessend. Die Fragen wie Anaxo sie schildert passen für mich eher in eine humanistische Psychiatrie, die über die Antipsychiatrie hinausgeht, Menschenrechtspolitik zur Begleitung der bestehenden Psychiatrie macht, aber ich lese es erst genauer. Es ist nur die Frage der Lemmatisierung und geschickten #aufteilung der inhalte. Die PolPsychiatrie in meinem Sinn hat eine Geschichte sowohl der psychiatrischen Institutionen, als auch der Wissenschaft, und zudem der politischen Systeme und Gruppen, von Kirchen, Sekten, Steuerfahndungen, Militäreinheiten, Machtblöcken etc etc. Der Artikel in meinem Sinn sollte nicht weltanschaulich sein, sondern das Genannte schildern. Leider gibt es für diese Archäologie des ärztlichen Blicks unseren Michel Foucault nicht mehr. Wer liest denn die Flut der abgesprungenen oeconomic hitmen und gechassten Geheimdienstchefs... Grüsse vorerst -- kkf (Diskussion) 09:43, 14. Jan. 2013 (CET)

Danke für diese schon recht ausführliche Kritik. Dazu nur soviel: Ja klar, wer Bücher über Geschichte der Psychiatrie, wie etwa das von Klaus Dörner liest, der stellt fest, daß sich hier ein roter Faden durch alles Geschehen zieht. Die Dialektik der Zwangsbehandlung wird auch offenbar. Alles läuft immer darauf hinaus, mehr Freiheitsgrade zu gewinnen. Aber durch die Absolutierung der neuen Sichtweisen verkehrt sich alles immer wieder ins Gegenteil. Wer also einen geschichtlichen Überblick erwartet, der sollte die Literatur lesen. Ja, zugegeben, der Artikel bei Pluspedia enthält mehr geschichtliche Details. Die Ausführungen hier auf der Baustelle bei WP sind eher so entstanden, daß auf die Diskussionspunkte in der Löschdiskussion eingegangen wurde. Ich habe ja beide Artikel verbrochen. Natürlich kann ein enzyklopädischer Artikel wie politische Psychiatrie nicht auch noch die ganze Psychiatriegeschichte rekapitulieren. Man müßte auch auf die Irrwege der gesamten Schulmedizin hinweisen, auf die Geschichte der Paramedizin, die nicht identisch ist mit Alternativmedizin. Einen kleinen Überblick über die Geschichte der Psychiatrie kann man dennoch geben. Hier ist insbesondere auf die unterschiedlichen Sichtweisen Wert zulegen wie sie der heutige Begriff der WHO ja so gern nahelegt, der aber leider illusorisch ist: völliges körperliches, seelisches und soziales Wohlbefinden. Das alles ist nicht nur unerreichbar, sondern auch als Ideal nicht einfach so über Nacht gekommen. Im Laufe der Jahrhunderte und selbst heute ist es immer ganz unterschiedlich gewichtet worden. Eine ausgegeglichene Betrachtung dieser Konzepte wäre natürlich im Idealzustand zu wünschen. Heute dominiert im Falle Mollath natürlich die Somatotherapie anscheinend die Psychotherapie, auch dann, wenn letztere gar nicht gewünscht, geschweige denn indiziert ist. Auch die Institutionen sind ein eigenes Kapitel, da sie nicht nur in der Psychiatrie von Belang sind. Damit erstmal Ende. Viele Grüße --Anaxo (Diskussion) 21:50, 15. Jan. 2013 (CET)

Fehler

Könnte jemand mal bitte den Artikel (vor allem den Abschnitt "Psychiatrische Gutachten" über Gustl M.") überarbeiten? Er strotzt leider nur so vor Fehlern und Ungenauigkeiten in den Bereichen Grammatik, Interpunktion, Tempus, Satzbau, Orthographie etc. Beispiele: „Darin steht (fehlendes Komma) dass Mollath ...“; " ... eine polizeiliche Vorführung in (??) ..."; "Mollath mis(s)traute ihm ..."; ständiger Wechsel zwischen Vergangenheit u. Präsens --212.118.216.43 17:07, 16. Jan. 2013 (CET)

Ach, wenn es nur dieser Absatz wäre... Wenn der Artikel nicht mehr gesperrt ist, können wir uns aufmachen...--mpk (talk, Beiträge) 17:10, 16. Jan. 2013 (CET)

Enzyklopädische Mitarbeit

Ich möchte mal wieder zusammenfassen, um die Trolle nicht falsch zu füttern: Mollath ist noch nicht einzuordnen! Es können nur Belege gegenübergestellt werden! Der neutrale Standpunkt entsteht daraus. Das zu Wichten ist (wie die vorhergehende Diskussion belegt!) eine POV-Maßnahme. Die Umstrukturierung durch Gonzo Lubitsch ist gelungen, wobei ich die Prozessbeobachterin und den Herrn Schlötterer vermisse!

Um dem nächsten EW zuvor zukommen und möglicher emotionaler Edits einen Gedanken voraus zu widmen sei von mir gesagt: Die sortierten Genaken können mit Belegen in die WP am richtigen Platz sehr informativ eingebracht werden. Es bedarf einmal die WP zum Themenkreis bilanzieren und zur enzyklopädischen Mitarbeit einladen (Artikel anlegen kann jeder):

Psyichiatiemissbrauchsfälle: Vera Stein, Eberhart Herrmann, Ralf Witte (fehlender Artikel), weitere bitte zusammentragen und hier (in der Kopie auf meiner Disk) eintragen.

Auch zu lesen, aber nicht zuzuordnen: Schmücker-Prozess, Fall Görgülü

Forensische Psychiatrie, Politische Psychiatrie, Zwangspsychiatrisierung ist der Blvd.-Zeitungsausdruck für Psychiatrisierung redirect Pathologisierung (die anderen Meinung als krankhaft zu deklarieren), Defekte Demokratie, Maßregelvollzug, Forensik, Operative Psychologie, Unterbringung, Polizeirecht, Betreuung, Betreuungsverfahren, Freiheitsentzug, Maßregelvollzug, Medizinisch: Fixierung (Medizin)

Justizirrtum (Enthält auch einen Liste), Rechtsbeugung (kann auch (ge/mis)braucht werden, um Operative Psychologie straffrei zu stellen, wie es Rechtspflege und Gesetz erlauben) --Hans Haase (Diskussion) 20:39, 13. Jan. 2013 (CET)

Es wäre sicherlich noch interessant einmal Methoden und Vorgehensweisen zu erläutern.--87.156.91.132 15:03, 17. Jan. 2013 (CET)

MKULTRA

Einleitung

Derzeit:
Gustl Ferdinand Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist ein deutscher Sportwagen- und Reifenhändler.
ist irreführend (sein Beruf ist für das Lemma irrelevant, der Artikel beschreibt im Wesentlichen den Fall Mollath) - und man könnte thematisch präziser formulieren, Vorschlag:
Gustl Ferdinand Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist ein deutscher Bürger, dessen Zwangseinweisung in die Psychiatrie in deutschen Medien kritisch als Justizskandal diskutiert wird.
Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 13:18, 16. Jan. 2013 (CET)

Das Reizwort 'Justizskandal' sollte nicht ohne Standpunktzuweisung verwendet werden, erst recht nicht so prominent in der Einleitung. "deutscher Bürger" ist unspezifisch. Der grundsätzlichen Absicht stimme ich aber zu. Etwas wie "...ist ein Psychiatrieinsasse, dessen Zwangseinweisung in den Medien kritisch diskutiert wird" wäre m.E. besser. --rtc (Diskussion) 14:49, 16. Jan. 2013 (CET)

Es ist und bleibt ein Justizskandal und sicherlich ist die Wikipedia kein Skandalblatt wie Springer aber es bleibt ein Justizskandal. Man kann auch durch vermeintliche Übersachlichkeit den Effekt bewirken Themen nicht dort zu benennen wo sie zu benennen wären, weil dies von gewissen nicht namentlich weiter benennbaren Interessenvertretern so gewünscht ist.--87.156.91.132 15:33, 17. Jan. 2013 (CET)

Solange hier nichts revidiert wurde oder Fehlverhalten eindeutig festgestellt wurde, kann man auch nicht von einem Justizskandal sprechen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:54, 17. Jan. 2013 (CET)

„jener“

Welcher? Danke, --Widerborst 00:50, 11. Jan. 2013 (CET)

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Editwar

Wollt ihr jetzt auch noch die Diskussionsseite in die Vollsperre treiben? --Bellini 23:13, 11. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bellini 16:10, 25. Jan. 2013 (CET)

Typos

• "Psychatrische", "entsprechneder", "mistraute" (Quelle: "Akas Tippfehlersuche") --Tommes (D) 15:11, 15. Jan. 2013 (CET)

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Geplante Abschiebung in eine andere Klinik

Soweit man annehmen kann, ist Mollath dieser Klinik in Bayreuth zu heiß geworden. Man will ihn wohl loswerden, allerdings nicht in die Freiheit, sondern in eine andere Klinik zwecks weiteren Verschlusses. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:53, 22. Jan. 2013 (CET)

Das war mal vor einer Woche ganz kurz in der Diskussion, ist es aber längst nicht mehr: [7] [8][9][10] --rtc (Diskussion) 01:01, 23. Jan. 2013 (CET)

Zusammenfassung und Revision der WR:WAR Diskussion im Artikel Gustl Mollath

Kontroversen über die Nutzung des Abschnittes Siehe auch

Fehlende Wort- und die damit verbundene Lemma- und Kategoriefindung über Gemeinsamkeiten in ähnlichen Fallen, belegt aus der Versionsgeschichte besteht der Bedarf durch mehrfache Nutzerwünsche der Nutzung des Abschnitts. Ferner ist hier die unvollständige Übereinstimmung gegeben, die die WP nicht abdeckt, zugleich der Wunsch nach dieser indirekt besteht. Die Frage der Alternative wurde mit Verweis auf Seiten wie Benutzer:Siehe-auch-Löscher und Vorlage:Siehe auch. In allen drei Fällen geht es um den schweren Mißbrauch von Psychiatrie. und dem Artikelvorschlag Schwerer Missbrauch der Psychiatrie, der die größte Zahl der Gemeinsamkeiten abdeckt. Dieses Lemma würde zwingend Beispiele und damit in Form von Listen beinhalten. Die nicht nicht zwingend notwendige, jedoch berechtigte Rückverlinkung über Kategorie oder Siehe auch oder Liste der... ist offen. Dies bedarf dringender Klärung, um weitere unnötige Bearbeitungen des Artikels zu vermeiden und zukünftig an den dafür geschaffen Platz zu lenken. Dies ist bis jetzt nicht erfolgt.

Einleitung, Berufsbezeichnung

• "gelernte(r) Maschinenschlosser", [11], Mollath brach das Studium ab, um seine krebskranke Mutter zu pflegen vgl. Urteil vom 08.08.2006, S.4
• Reifenhändler Mollath betrieb einen Reifenhandel (Urteil, Gewerbenachweis)
• Sportwagenhändler, abgeleitet von "gründete einen Reifenhandel und verkaufte Sportwagen"[12]

Dritte Quellen

bitte hier eine geeignete Überschrift einsetzen blieb unbeantwortet und unbestätigt

Die Tauglichkeit der Quellen, bzw. deren Aussagen reputabel aus besseren Quellen

• http://blog.delegibus.com/
• http://gabrielewolff.wordpress.com (äußerst eingeschränkt verwendbar, sofern Referenzen bestehen, die Aussagen selbst nicht - als Blog unzulässig)
• http://www.sgipt.org/forpsy/Mollath/ipgipt/medber.htm#Abstract Sponsel: Kommentare zu einigen Medienberichten über Gustl F. Mollath, schreibt von 161 Seiten, sonst schreiben Quellen von 106 Seiten
• http://blog.beck.de/

Strafanzeige von RA Strathe. [13]

Fehlende unreparierte Referenzen:

• http://www.swr.de/report/-/id=10583088/property=download/nid=233454/19px9cp/index.pdf Lt-Drs. 16/10732 vom 8. März 2012
• http://www.justiz.bayern.de/imperia/md/content/stmj_internet/ministerium/namensartikel/bericht_rechtsausschuss_mollath.pdf
• Der beanstandete Einzelnachweis-Fehler wird sich beheben, wenn der Artikel dem Konsens nach weiterbearbeitet wird.

Abstimmungsergebnisse

• Die Überschriften sollten nicht relativiert werden, sofern die Aussagen Belegt ist. Eine strikte Orientierung an Quellen ist erwünscht, Konsens und den Richtlinien entsprechend.

• SWR-Report-Mainz-Interviews mit der bayerischen Justizministerin Merk zum Fall Mollath ist als Referenz gewünscht, mehrheitlich im Abschnitt "Weblinks"

• Die Gutachten über Mollath sollen in einem eigenen Abschnitt des Artikels vorkommen. 2 dafür, 1 für Einarbeitung in die Chronologie, 0 für nicht erwähnen

• Mögliche neutrale Lösung (Synthese der Summe der Vorschläge): „Verwicklung von Mollaths Frau in Geldtransfers“

Die Zusammenstellung

"Die Zusammentragung von Einzelsachverhalten, auch mit Quellenangaben, ist ohne Quelle für eine Bewertung des Ganzen nicht zulässig." unter en:WP:SYNTH Hierunter kann bisher nur verstanden werden: An eine(m/r) Artikel/Publikation anlehnen und die weiteren hinzufügen mit ihren Kontroversen oder ihren präziseren Darstellungen referenzieren, um NPOV zu erreichen und zu erhalten.

Da jeder, wie auch dieser Verlauf eine Chronologie darstellt, stellen Referenzen ihre Chronologie dar. Ohne Wiederholungen können die einzelnen Chronologien nicht dargestellt werden, sofern sie nicht ineinander und miteinander verlaufen.

Die tatsächliche Darstellungsvorgabe wäre in der WP die Seltenheit, sofern sie nicht die Referenzen geschoben sind (was spätestens lesenswerte Artikel erfüllen), am Beispiel: Lakotta schreibt im Spiegel "...", worauf Przybilla in der SZ schreibt "....". Dies würde en:WP:SYNTH, aber den Artikel in einer Chronologie zusammenstellen, die bereits vorhanden ist, jedoch deren erste Referenz gegen eine andere ausgetauscht werden könnte. Dies trifft im Artikel bereits zu.

Der im WP:WAR entfernte Abschnitt Gutachten

Dies erfüllte die gewünschte Form wie sie später in der Abstimmung auf der Diskussion unter Beteiligung von drei Benutzern zustande kam. Sie erfüllt zudem die primäre Anlehnung an eine reputable Quelle (Vierteiliger Bericht in der SZ vom 22.12.2012, ergänzt durch den GEP Rundbrief 2/12 und einem früher erschienenen Artikel der SZ). Lakotta im Spiegel zeigte sich als unvollständige Recherche, da die Sache Körperpflege im Jahr 2012 nicht bis zum Aktenstand Februar 2005 reichte. Somit eine obsolete Teilinformation, die hier berechtigter Weise unter die Relevanzschwelle gefallen ist. (Ob sich Mollath nicht mehr wusch, war eine Tatsache. Dass sich weitere in der Station untergebrachte beschwerten, kann nicht die erste Priorität des Artikels sein. Mehr ist Lakotta nicht abzugewinnen, was nicht in der SZ oder im GEP-Rundbrief steht). Dennoch wurde der Abschnitt als einen Zitat: "unsagbar grauslichen Text entfernt". Eine Überarbeitung wurde in Aussicht gestellt, aber auf Anfrage nicht direkt signalisiert.

Das Argument Kürzen ist nichtig

• 56.862 Zeichen hatte der Artikel Gustl Mollath am 30. Dez. 2012, 19:39 und beschreibt eine Person samt dem mit ihr verbundenen Sachverhalt mit zahlreichen Fassetten und wesentlichen Einzelheiten in der längsten Ausführung (49.580 Zeichen seit letzter Woche)

• 59.741 Zeichen hatte der Artikel ß am 4. Jan. 2013‎, 22:10, der lediglich einen besonderen Buchstaben und dessen Vorkommen beschreibt

Ganz neutral und unvoreingenommen steht das in keinem Verhältnis. Es ist geredezu paradox und zeigt, dass hier hier eine Desinformationskampagne in einer Enzyklopädie stattgefunden hat und zeigt das hier WP WAR was WP:WWNI .

Ansatz für einen neuen/ergänzenden Aufbau

Dieser Ansatz verließe in seiner Eigenständigkeit die unter en:WP:SYNTH in anderen Diskussionsabschnitten nach vorgegebener Anlehnung.

1. Berufsangabe nicht treffend.
2. Anzeige ging gegen die Frau.
3. gelöscht.
4. falsches Krankenhaus.
5. Wurde schon 2003 bei GM und dann bei der Staatsanwaltschaft bekannt, dass es ihn geben wird.
6. Scheidung erst 2004, Kündigung unwirksam laut Urteil.

1. Mollath will seine Frau davon abhalten, weiter Geldtransfers in die Schweiz durchzuführen
2. Frau zeigt Mollath an
3. Mollath kommt in die Psychiatrie; Urteil bestimmt fortgesetzte Zwangsunterbringung wegen a),b),c)
4. Urteil geht bis zum BGH und wird dort bestätigt
5. Merk äußert sich im Landtag
6. Report Mainz und Süddeutsche werden auf den Fall aufmerksam und bringen den Fall deutschlandweit in die Öffentlichkeit
7. Stand des Verfahrens: anhängige Verfassungsbeschwerde, Wiederaufnahmeverfahren wegen möglicher Befangenheit des Richters

Und dann sollte die Kontroverse dargestellt werden d.h. die wesentlichen sich widersprechenden Standpunkte. Das sind die Süddeutsche einerseits und Spiegel andererseits (letzteres ist ja auch erwähnt, ganz hinten, nach einem unübersichtlichen Meer von Einzelsachverhalten, die niemand lesen wird). In diesem Zusammenhang sollte auch klar herausgearbeitet werden, was eigentlich überhaupt die Fragestellungen sind, die zur Debatte stehen (denn das sind ganz verschiedene, mir fallen mindestens ein:

1. ob Mollath die ihm vorgeworfenen Taten tatsächlich begangen hat
2. ob sie ihm formell einwandfrei nachgewiesen wurden
3. ob die Transfers illegal waren, oder Schwarzgeld betrafen, oder nicht, # ob Mollath tatsächlich unter einem Wahn leidet
4. ob das formell einwandfrei begutachtet wurde, und
5. ob die bayerische Justizministerin die Unwahrheit gesagt hat
6. ob das formelle System der psychiatrischen Zwangsunterbringung insgesamt problematisch ist)

Die Folgen in der WP

• Der Artikel ist in der Google-Suchtrefferliste am Begriff "Mollath" auf die zweite Seite gefallen.
• Es war ein Stillstand und Abschreckung von Autoren ist in der Summe der Zusammenwirkung entstanden. Mehrfach wurden Entsperrwünsche eingereicht, abgelehnt mit der zu diesem Zeitpunkt bestandenen Uneinigkeit
• Die Richtlinie WP:Q wurde im Zuge des Diskussion unabgesprochen bearbeitet, wohl unter WP:AGF, sie am Fallbeispiel deutlicher formulieren zu wollen. Die Änderung wurde rückgängig gemacht.
• Vorübergehende erzwungene eingeschränkte Zusammenarbeit

Offene Punkte, die zur Einigung beitragen

• Die Entlastung des Siehe auch durch Erstellung von Schwerer Missbrauch der Psychiatrie
• Aktualisierung unreparierter Referenzen
• Überarbeitung des Abschnitts Gutachten
• Eine gewünschte Neustrukturierung sollte diskutiert werden

Stand und gezeichnet --Hans Haase (Diskussion) 19:57, 6. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: rtc (Diskussion) 04:10, 29. Jan. 2013 (CET)

Überarbeitete Version des Artikels

Moin Kollegen, in der (Sperr-)Zwischenzeit haben einige Kollegen die Gelegenheit genutzt, den Artikel zu überarbeiten hinsichtlich

• thematische Straffung
• POV-Freiheit
• enzyklopädischer Stil

Variante einsehbar unter User:MPK/Mollath. Wenn keine Einwände bestehen, würde ich die Version hier im Artikel zur allgemeinen Diskussion/Bearbeitung einstellen. Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 09:07, 25. Jan. 2013 (CET)

Done, please have a look. Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 12:08, 25. Jan. 2013 (CET)

Leichter POV diese mal in die andere Richtung (dieses mal wohl die Unionshinterzimmer Variante) - ich sehe allerseits größte Begeisterung - ist die Bestellung der Cheerleader liegen geblieben? Ich warte schon bis die Linksammlung gestrichen wird, denn WP ist keine Linksammlung und schon steht bayerns Justiz im besseren Licht, besser als dort je gearbeitet wurde. Der Schreibstil genießt durchaus große Anerkennung. --Hans Haase (Diskussion) 12:17, 25. Jan. 2013 (CET)

Finde übrigens den Feed-back-Baustein (kenne mich damit nicht aus) sehr gut, schließlich soll der Artikel ja in erster Linie nicht WP-Autoren schmecken, sondern Rest of the World...--mpk (talk, Beiträge) 12:27, 25. Jan. 2013 (CET)

Wenn Du auf Deine Beobachtungsliste klickst, gibt's oben rechts Rückmeldungen zu von mir beobachteten Seiten » das Gegenstück zur eingefügten Kategorie. Damit hört der EW auf und wir hören was die Leser denken. --Hans Haase (Diskussion) 13:08, 25. Jan. 2013 (CET)

Erheblich besser nun, danke für die Überarbeitung. Der Abschnitt "Weblinks" sollte aber noch ordentlich gekürzt werden, die auskommentierten, weil nicht verwendeten Quellen könnten aus dem Quelltext entfernt werden. Einen Baustein "aktuelles Ereignis" halte ich nicht für nötig; es ist nicht, wie etwa bei einer Naturkatastrophe, (mehrmals) täglich ein neuer Sachstand zu erwarten. --Bellini 13:22, 25. Jan. 2013 (CET)

Das hatte ich erwartet. Bitte bedenke, dass in den Weblinks einiges über Mollath zufinden ist, was der Artikel in dieser Form nicht hergibt, sonst haben wir POV. --Hans Haase (Diskussion) 15:27, 25. Jan. 2013 (CET)

Sehe kein POV-Problem, wenn man die Fernseh- und Zeitungsartikel-Liste streicht, eher umgekehrt. Zudem ist es sowieso unrealistisch zu glauben, jemand würde sich durch so eine Liste durcharbeiten. Wenn dort noch etwas wesentliches drinsteht, was im Artikel fehlt, sollte das ergänzt werden, aber eher dürfte das Gegenteil der Fall sein, weil diese Linkliste aus Belegen entstand, die nach Entfernung der vielen Redundanzen und unwesentlichen Informationsschnipsel nicht mehr verwendet waren. --rtc (Diskussion) 16:00, 25. Jan. 2013 (CET)

Da hat Hans Haase aber nicht unrecht: wir haben Text aus Lesbarkeitsgründen an mancher Stelle gekürzt, weil "Detailinformationen ja auch in den Weblinks zu finden sind". Das wäre dann natürlich nicht mehr gegeben, wenn die Weblinks summarisch reduziert werden. Bitte vorsichtig bereinigen! Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 16:02, 25. Jan. 2013 (CET)

(BK) Die Beschränkung auf fünf Weblinks, die irgendwo steht, halte ich auch für unsinning. Trotzdem ist das ja keine Presseschau hier. Sogar Google#Weblinks kommt mit weniger aus. --Bellini 16:05, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe auch kein Problem, mit weniger Weblinks auszukommen - es sollten sinnvollerweise v.a. redundante Inhalte bereinigt werden (z.B. wenn 2 Zeitungen das Gleiche schreiben, etc.) --mpk (talk, Beiträge) 16:08, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich denke wir sind uns alle einig, dass die Liste so zu lang ist und so kaum Mehrwert bietet. Gekürzt werden muss sie auf jeden Fall. --rtc (Diskussion) 16:10, 25. Jan. 2013 (CET)

Ergänzungen bei "Aktuelle Entwicklungen"

Diese Ergänzung hat , es handelt sich um tagesaktuelle Details. Wikipedia ist aber kein Schwarzes Brett für Neuigkeiten im Fall Mollath. Bitte diesen Filter bei zukünftigen Ergänzungen mitdenken. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 09:55, 22. Feb. 2013 (CET)

Der Abschnitt "Aktuelle Entwicklungen" besteht zu Recht, auch wenn ihm vielleicht mancher die enzyklopädische Relevanz absprechen möchte. Zeitnahe Ergänzungen in diesem Abschnitt (wie auch in anderen WP-Artikeln) sind grundsätzlich auch dann eine Bereicherung, wenn sie deshalb als "tagesaktuell" abqualifiziert werden könnten. Und die Presseerklärung von Mollaths Anwalt ist nicht ohne Relevanz. Die kommentarlose Löschung erscheint mir von daher - auch im Vergleich zu den vorangehenden Infos in dem Abschnitt - als völlig ungerechtfertigt.--Güwy (Diskussion) 12:07, 22. Feb. 2013 (CET)

Wenn Du Deine Meinung mit Belegen - in diesem Fall Medienrezeption - untermauern kannst, können wir gern weiter diskutieren. --JosFritz (Diskussion) 12:18, 22. Feb. 2013 (CET)

+1, mit aktueller Entwicklung ist nicht Newsticker gemeint, sondern allenfalls relevante Medienrezeption. Voraussetzung ist aber, dass es sich um eine für das Lemma bedeutsame Entwicklung handelt. Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 18:56, 22. Feb. 2013 (CET)

Interview

Ich habe folgende Passagen wieder entfernt:

Seit 30. März 2012 wird Mollath von der Rechtsanwältin Erika Lorenz-Löblein vertreten, die Rechtsanwalt [[Gerhard Strate]] hinzuzog, um das Wiederaufnahmeverfahren zu betreiben. Sie berichtet von erheblichen Schwierigkeiten, an die Akten des Falles zu gelangen.<ref>http://www.heise.de/tp/artikel/38/38632/1.html</ref>

und

Am 25. Februar 2013 äußerte sich Erika Lorenz-Löblein, seit dem 30. März 2012 Anwältin von Gustl Mollath, in einem Interview zum Fall Mollath. Lorenz-Löblein vermutet, dass Mollath nicht nur das Opfer einer Justiz ist, die Fehler begangen hat, sondern dass es möglicherweise noch andere Hintergründe gibt. Die Anwältin berichtet von aufgelösten oder offenbar verschwundenen Akten.<ref>[http://www.heise.de/tp/artikel/38/38632/1.html "Mollath wurde in einem Maße, wie es kaum zu beschreiben ist, Unrecht zugefügt"].</ref>

Das ist eine willkürlich herausgepickte Aussage aus dem verlinkten Interview-Artikel, von der nicht ersichtlich ist, welche besondere Relevanz sie hat, im Vorrang zu irgendeiner anderen Aussage im Interview. Nach Strate ist der Fall "Akten sind vernichtet oder verschwunden" (und ähnliches) im Wiederaufnahmeverfahren normal und keineswegs ungewöhnlich. Es sollten nicht mit der Wiedergabe von vagen, tendentiösen Andeutungen irgendwelche Verschwörungstheorien im Artikel priviligiert werden. Die Aussage "möglicherweise noch andere Hintergründe" stammt so wörtlich nicht einmal aus einer Antwort von Mollaths Anwältin, sondern aus der Zusammenfassung des Interviews, die Telepolis selbst vornimmt. Die Anwältin macht klar, dass ihre Vermutungen nichts mit ihrer Aufgabe als Anwältin zu tun haben: "Dies ist eine Frage der Politik, die mich als Bürgerin interessiert, als Anwältin interessiert mich nur, dass das Verfahren rechtmäßig geführt wird" Eine Aussage, die ausdrücklich eine rein private Vermutung ist, braucht hier nicht ausgeführt zu werden. --rtc (Diskussion) 03:13, 27. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht sollen wir doch erwähnen, dass Lorenz-Löblein und Strate für Mollath tätig sind. --Hans Haase (Diskussion) 10:15, 27. Feb. 2013 (CET)  ;-)))--84.159.249.142 20:10, 28. Feb. 2013 (CET)

Staatsanwaltschaft

Daß die Staatsanwaltschaft weisungsgebunden ist, ergibt sich bereits aus dem Artikel [14] und braucht nicht pleonastisch hinzugefügt werden. Weblinks gehören nicht in den Text des Artikels, siehe WP:Web. Mit "längerem Hebel" hat das nichts zu tun.--Hans Castorp (Diskussion) 23:15, 28. Feb. 2013 (CET)

So sehe ich das. Nur wissen das einige nicht! Die sind weder bei der STA, noch Juristen, sondern normalsterbliche. Auf den SZ-Artikel ist es eindeutig, daher an diese REF. Die Anzeige von Strate fällt definiv darunter, ist aber so nicht aufgeführt. Ich denke damit sind wir informativ. --Hans Haase (Diskussion) 23:37, 28. Feb. 2013 (CET)

Die Referenz 52

Lese ich das richtig? Die Arbeit der STA wird von den eigenen Untergebenen (Weisungsgebundenen) geprüft oder nur die Wiederaufnahme nach (geänderter) Aktenlage vorbereitet? --Hans Haase (Diskussion) 15:40, 25. Feb. 2013 (CET)

Alles sehr seltsam. Es scheint nicht einmal klar zu sein, ob die Staatsanwalt wirklich einen Wiederaufnahmeantrag stellen wird. Dass der bisherige Amtsgerichtspräsident Hasso Nerlich, jetzt ausgerechnet Generalstaatsanwalt in Nürnberg ist, verwundert schon. Und damit ist er Dienstherr der Regensburger Staatsanwaltschaft. Dann gibt es da noch einen vermeintlichen "Maulkorberlass" (http://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-mollath-generalstaatsanwalt-verdonnert-kollegen-zum-schweigen-1.1607387 ). Mit einem rechtsstaatlichen und unabhängigen Verfahren hat dies alles nichts mehr zu tun. Da kann ich mich persönlich glücklich schätzen, dass ich selbst nicht in Bayern wohne. Dort wird die vermeintliche Rechtsbeugung noch rauf bis zum Justizministerium gutgeheißen.

Dies spricht sicherlich nicht für die bayrische Justiz im "Fall Mollath" und sollte auch im Artikel thematisiert werden.--Alberto568 (Diskussion) 15:40, 26. Feb. 2013 (CET)

Ich würde jetzt erst einmal abwarten, was die Staatsanwaltschaft als nächstes tut (und ob sie etwas tut) statt hier voreilige Schlüsse anzustellen. Wenn sich dann die Kritik in Richtung Generalstaatsanwaltschaft verdichten sollte, kann man das eventuell aufnehmen. Aktuell sehe ich da nicht die Relevanz; das liefe mir wieder zu sehr in Richtung Kritikcollage hinaus. Die Mühlen der Justiz mahlen ja bekanntlich langsam, aber sie sind im Fall Mollath auch offenkundig noch nicht stehengeblieben. --rtc (Diskussion) 03:07, 27. Feb. 2013 (CET)

Möchtest Du die Ente noch nicht zu Wasser lassen? Immerhin sind auch die 106 Seiten keine 106 mehr. Dies wird in der Summe durchaus relevant. --Hans Haase (Diskussion) 10:12, 27. Feb. 2013 (CET)

Ich habe jetzt die neuere Kritik der Opposition am Generalstaatsanwalt aufgenommen. --rtc (Diskussion) 03:52, 5. Mär. 2013 (CET)

§146

Die STA R ist der STA N untergeordnert. Der Politik ist sie gesetzlich nicht Weisungsgebunden, um gegenüber politischen Ansichten neutral zu bleiben. Dies hat auch für einen Herrn N. bestand. Vielleicht bekommen wir den EW bis Freitag Abend beigelegt. --Hans Haase (Diskussion) 12:17, 6. Mär. 2013 (CET)

Sehe da kein größeres inhaltliches Problem. Quelle fehlt und idF die ich verworfen habe, war es zusätzlich mehrdeutig formuliert. Grüße, --mpk (talk, Beiträge) 12:27, 6. Mär. 2013 (CET)

Unserem IP-Mitstreiter ist dies unmissverständlich sehr wichtig, immerhin hat die Causa Mollath ein entsprechendes Gschmäckle. In der Referenz zu diesem Maulkorb, auf diesen es zutrifft, ist es explizit vermerkt. Ob es auf die 8 Wochen, in denen der Herr N. seine Absage an Herrn S. formulierte, sehe ich dies als nicht belegt und nicht anwendbar. --Hans Haase (Diskussion) 15:16, 6. Mär. 2013 (CET)

Zur Unterordnung STA R - STA N: In der Hierarchie kommt dann der Generalstaatsanwalt und der untersteht dem Justizminister/ium; hier trifft STA auf "Politik" (siehe Staatsanwaltschaft (Deutschland)). Alle Sta sind Beamte und als solche weisungsgebunden. Nach Schilderung von Sta u. OSta kommen Weisungen bisweilen per TelAnruf aus den obersten Vorzimmern. Problem: Der Weisungsgebende ist nicht an die Schriftform gebunden!--Güwy (Diskussion) 21:54, 7. Mär. 2013 (CET)

Also doch! Gut dass wir darüber gesprochen haben. --Hans Haase (Diskussion) 07:49, 10. Mär. 2013 (CET) Bello, sach mal: „Otto Kohl wurde auf der Regulierungsbehörde gemobbt.“

Abschnitt Leben - ein Halbsatz zu Mollath

rtc, du weißt, wie es läuft. Wenn du im Artikel etwas hinschreibst, dann muss es stimmen und du musst es belegen können, wenn ein Beleg gefordert wird. Der angeführte Absatz ist übrigens lediglich eine Stichprobe. In diesem Absatz findet sich eine Fußnote, die belegen soll, dass Mollath die zwei Termine bei Gutachter L abgelehnt hat. Es wird das Urteil angeführt ohne Seitenangabe. Bei so einem langen Urteil wäre eine Seitenzahl Pflicht, sonst kann man das nicht überprüfen. Und das Urteil zu nutzen als Ersatz für eine Sekundärquelle geht auch nicht. Das verstößt gegen WP:TF. Ich habe klar auf die Mängel dieses Absatzes hingewiesen. Was stimmt, ist das Datum der Scheidung. Dieser Satz gehört zum vorangehenden Absatz. Er kann bleiben. Alle anderen fehlerhaften Sätze lösche ich gleich. Du kannst sie in korrekter Fassung wieder einstellen oder umformulieren. Und belegen kannst du die Stellen auch. Oder jeder andere kann das auch machen. Ich muss das nicht machen. Ich würde diesen Artikel deutlich einkürzen. Er ist bei einer so unsicheren Lage, die du eben zutreffend hervorgehoben hast, viel zu lang. Die Grundentscheidung von dir, mpk und Hans Haase ist, den Artikel umfangreich anzulegen. Ich meine, das ist zu früh. Kürze brächte ein Mehr an Qualität. Da ich aber mit dieser Ansicht allein im Autorenteam wäre, schränke ich meine Mitarbeit am Artikel ein. Und weil eben der Bestand an gesichertem Wissen gering ist, sehe ich die Verlinkung von zwei Blogs als gute Lösung. Gerade der Wolff-Blog besteht mittlerweile nicht mehr aus zwei Teilen, (die Port(u*o)s noch für seine Ablehnung des Blogs genutzt hat), sondern aus elf Teilen; Strate hat sich explizit glaube ich auf den VIII. Teil bezogen, der auch ein Highlight des Blogs darstellt. Und das wäre mein Ansatz für den Artikel: radikal einkürzen auf das Wesentliche und Gesicherte, wer mehr lesen will, bekommt die Links auf die Blogs von Wolff und Garcia. Diese Blogs sind geprüft und ihre Qualität ist belegt. Und dein Hinweis auf die Privatmeinungen von Strate und Müller ist Polemik. Ich kann akzeptieren, dass du die Richtlinien streng ausgelegt wissen willst, Polemik ist jedoch schon ein Schritt in die falsche Richtung. Nachtrag zu deiner Änderung in deinem Beitrag: es gibt viele Blogs, der Wolff-Blog ragt in Qualität und Umfang heraus. That's it. Und sie ist unabhängig vom Unterstützerkreis. Ich weiß jetzt gar nicht, ob du alle Teile kennst. Wenn du es möchtest, kann ich z. B. mal einzelne Teile hervorheben, die ich als außerordentlich erhellend empfinde. Eventuell wäre die Verlinkung auf einzelne Teile oder einen einzelnen Teil eine Option. Wenn du das aber nicht als nötig ansiehst, dann muss ich mir die Mühe nicht machen. Nachtrag: ich habe den Absatz jetzt neu formuliert, und die Daten mit der Chronologie auf der Mollath-Seite abgeglichen, für das Heraussuchen von Einzelbelegen hat mir jetzt die Zeit gefeht; komplett löschen habe ich die Stelle jedoch nicht wollen.--Venezianer (Diskussion) 08:17, 12. Mär. 2013 (CET)

, obwohl er in beiden Fällen eine Begutachtung ablehnte ist mehrfach so belegt! --Hans Haase (Diskussion) 09:01, 12. Mär. 2013 (CET) Soviel zu Schnittblumendebatte.

rtc, deine Löschung von Mollaths Ablehnung ist jetzt purer POV Augsburger Justiz und da du TF betreibst auch ohne Belang, deshalb werde ich sie revertieren. Ich füge hier einmal einen Beleg an, der deutlich macht, dass wir meine Fassung so stehen lassen können[15]; die Augsburger STA ist auch der Meinung, dass Mollath die Begutachtung abgelehnt hat, sie vertritt lediglich die Ansicht, dass Mollaths Nein nicht generell zu verstehen ist. Zur besseren Einschätzung lies dir eine Analyse von Mollaths gesammelten Neins durch.[16] Wenn du jetzt weiter anderer Ansicht bist, begründe deine Ansicht bitte hier auf der Diskussionsseite, bevor du wieder etwas daran änderst. Dann diskutieren wir das hier aus.--Venezianer (Diskussion) 09:07, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich weiß nicht, warum Du mich ansprichst. Ich habe diesen Teil des Artikels schließlich nicht geschrieben. Der Artikel ist grundsätzlich weder lang noch kurz. Die ursprüngliche Fassung stammt von Hans Haase. Die war sehr lang und breitete detailliert viele Einzelsachverhalte aus Primärquellen aus und was so am Ende unlesbar. Dann haben MPK und ich das gekürzt und umstrukturiert. Inzwischen ist wieder einiges hinzugekommen, das man in der Tat mal wieder etwas straffen könnte. Jedoch die Argumentation a la "der Leser soll hier nur etwas ganz knappes lesen und für den Rest dann auf die Blogs von Wolff und Garcia verwiesen werden" kann ich ganz und gar nicht teilen. Das ist zu offensichtlich von der Motivation getragen, den Leser in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen und läuft daher auf einen Verstoß gegen die Neutralitätspflicht hinaus, was ich auch dann nicht für vertretbar halte, wenn der knappe Text für sich genommen formell neutral ist. Es zeigt einmal mehr, warum genau solche Links auf Blogs missbilligt sind. Umfang kann kein Kriterium sein und herausragend ist das Wolff-Blog nicht. Es ist ein gewöhnliches Fanblog, das Fakten, Fiktion, Wunschdenken, Spekulation und Meinung undifferenziert und voreingenommen mischt. Ich kann auch nicht erkennen, dass irgendein anderes dieser Blogs hervorsticht, und dass es in einem absoluten Sinn herausragend ist schon gar nicht. Ja, vieles was in diesen Blog so geschrieben wird, könnte in einigen Belangen so sein, es könnte aber auch anders sein, und insofern ist es dem Leser zuzumuten, diese Blogs mit zwei Klicks über die Mollath-Homepage statt mit einem per Direktverlinkung zu erreichen. Wir sind die Wikipedia, nicht das Nürnbergwiki... "obwohl er in beiden Fällen eine Begutachtung ablehnte" ist nicht nur ganz klar eine Pro-Mollath-Argumentation, sondern von der Staatsanwaltschaft in dieser Pauschalität auch angezweifelt worden (wie Du selbst sagst), und hier auch in der Formulierung anklagend und damit POV. Der Leser setzt voraus, dass eine solche Begutachtung nicht ganz freiwillig erfolgt, wenn von Einweisung die Rede ist. Das ergibt sich unmissverständlich aus dem Begriff. Deine Argumentation ist eine reine POV-Argumentation, nach der Art, lies doch die Pro-Mollath-Quellen, da steht das so drin. Die Wikipedia ist aber neutral. --rtc (Diskussion) 09:15, 12. Mär. 2013 (CET)

rtc, kein Revert von dir, bevor wir das hier nicht ausdiskutiert haben, gib allen Autoren eine Gelegenheit diesen Halbsatz einzuschätzen, momentan steht es 2:1 gegen dich, das muss nicht so bleiben. Hab ein wenig Geduld, du entscheidest nicht allein, was POV ist und was nicht. Deine Revertierung ist POV getragen und verletzt die Neutralität des Artikels. Warten wir mal ab, was die anderen sagen.--Venezianer (Diskussion) 09:22, 12. Mär. 2013 (CET)

@rtc: Ganz im Gegenteil! Strates Strafanzeige vom 4.1. Stützt sich genau hierauf (dass Mollath sich nicht untersuchen ließ). Wenn wir bei TF sind: Mollath tat gut daran, die Untersuchung abzulehnen. Der HBV-Bericht kam erst 5 Jahre später in die StA und die Öffentlichkeit. Alle anderen argumentierten gegen Mollath und haben seinen Aufzeichungen zu den Akten gelegt, auch seitens des Justizapparates. Es gibt nichts was dem wiederspricht und es besser belegt als Mollaths schulische Laufbahn. --Hans Haase (Diskussion) 09:23, 12. Mär. 2013 (CET)

"Deine Revertierung ist POV getragen und verletzt die Neutralität des Artikels" Rhetorik muss von Substanz getragen sein, Venezianer, sonst wirkt sie eher amüsierend. Meine Revertierung ist von Neutralität getragen und stellt sie wieder her. Ich kann mich nur wiederholen: Der Begriff Einweisung ist hier vollkommen ausreichend. Dein einschub versucht dem Leser subtil zu suggerieren, dass eine Aussage, die in Wirklichkeit eine von der Staatsanwaltschaft bestrittene Ansicht Strates ist, ein ganz unkontroverser Sachverhalt sei. @Hans Haase: "Strates Strafanzeige vom 4.1. Stützt sich genau hierauf (dass Mollath sich nicht untersuchen ließ)." Vollkommen richtig. Diese Strafanzeige wurde abgelehnt und die Argumentation Strates dabei von der Staatsanwaltschaft angezweifelt. Daher ist das eine kontroverse Sache und deshalb ist es nicht mehr neutral, es hinzuschreiben als sei es eine unumstrittene Tatsache -- egal, wer angeblich recht hat. Im entsprechenden Abschnitt zur Anzeige ist genügend Platz um beide Ansichten, die Strates und die der Staatsanwaltschaft, darzulegen. Es gibt keinen Anlass dazu, vorne Strate faktisch zum Sieger in dieser Streitfrage zu erklären. --rtc (Diskussion) 09:29, 12. Mär. 2013 (CET)

Das ist nicht der Punkt. Strate hätte sich nicht darauf gestützt wenn es nicht so wäre, sonst wäre er sofort und nicht nach 8 Wochen damit gescheitert. Da gibt es in Deutschland Gesetze. --Hans Haase (Diskussion) 10:00, 12. Mär. 2013 (CET)

rtc, du willst Substanz? Ich habe dir einen Beleg angeführt der folgendes enthält: Laut Augsburger Staatsanwaltschaft habe Mollath es zwar abgelehnt, sich von dem zuständigen Sachverständigen begutachten zu lassen, ...[17] Damit steht das, was du behauptest, im Widerspruch zu dem, was die Augsburger Staatsanwaltschaft von sich gibt, und damit betreibst du Vandalismus am Artikel, den du jedoch noch als Wahrung der Neutralität hinstellst. Ich muss in einer unstrittigen Sache keinen Einzelbeleg anführen. Das können wir gerne machen. Doch eigentlich reicht der Hinweis hier auf der Disk aus. Die Augsburger STA hat bestätigt, dass Mollath die Untersuchung abgelehnt hat, doch bei der Beurteilung, ob da eine strafbare Handlung dem Richter und dem Gutachter unterlaufen ist, geht sie nicht mit Strates Einschätzung konform. Das ist der Sachverhalt. Führe bitte einen reputablen Beleg für deine Meinung an, dass die STA Augsburg mittlerweile ihre Einschätzung widerrufen hat.--Venezianer (Diskussion) 09:52, 12. Mär. 2013 (CET)

Leute, ich erkenne hier ein ernstes Problem. Der Artikel argumentiert, als sei es normal sich zwangsuntersuchen zu lassen. Zu diesem Zeitpunkt wurde gegen Mollath ausgesagt, aber bewiesen wurde im keine Straftat. Es waren Indizien und Aussagen, auf die sich die Gerichte stützten um ihn als erwiesenermaßen als Täter anzusehen. Dies geben die Urteile und der alle anderen Belege und Berichte so her. Es ist nur nachvollziehbar, dass Mollath die Untersuchungen ablehnte. Und diese Tatsache bedarf genau so der Formulierung im Artikel. Wir würden sonst den Rechtsstaat in der Enzyklopädie begraben. --Hans Haase (Diskussion) 10:22, 12. Mär. 2013 (CET)

"Ich habe dir einen Beleg angeführt der folgendes enthält" Ja, aber das hast Du nicht in den Artikel geschrieben. Da schriebst Du ganz pauschal, und nicht bezogen auf den zuständigen Sachverständigen, er habe eine Begutachtung abgelehnt. Ich bleibe dabei, diese Einfügung ist POV, und soweit etwas in diese Richtung zu sagen ist, ist es mit dem Begriff Einweisung getan. Weitergehende Detailfragen sind an dieser Stelle im Artikel nicht relevant, sondern können im Abschnitt dargestellt werden, wo dies ausdrücklich thematisiert wird. Deine Formulierung und Deine Argumentation für diese Formulierung ist erkennbar von POV motiviert. Das gleiche gilt für die Argumentation von Hans Haase. Ich habe es schon mehrmals gesagt und ich sage es immer wieder: Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, im Fall Gustl Mollath eine Gegenöffentlichkeit zu schaffen oder für Rechtsstaatlichkeit einzutreten. So etwas verstößt diametral gegen WP:NPOV und WP:TF. Die Wikipedia macht sich keine Standpunkte zueigen, auch nicht den der Rechtsstaatlichkeit o.ä. Die Wikipedia berichtet neutral über die Sachlage und die unterschiedlichen Standpunkte. Dass es an Mollaths Verfahren Kritik gab, wird beschrieben. Der Artikel darf sie sich aber nicht zueigen machen. Ist das so schwer zu verstehen? --rtc (Diskussion) 12:35, 12. Mär. 2013 (CET)

rtc, du verdrehst den Sachverhalt und dir ist nicht geläufig, wie wir hier in der Wikipedia das mit dem neutralen Standpunkt halten. Für dich das Zitat: Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton. Er steht ihr nicht befürwortend, aber auch nicht ablehnend gegenüber. Das heißt nicht, dass Wertungen sich in überhaupt keiner Form im Artikel wiederfinden sollten, sondern vielmehr, dass sie aus einer redaktionell neutralen Sicht dargestellt werden müssen. Ein Artikel und seine Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen. Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist. Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben. Alle dargestellten Standpunkte müssen sich zudem einer zuverlässigen Quelle zuordnen lassen. Ich habe den Absatz als grob mangelhaft moniert, es besteht Konsens darüber, dass er grob mangelhaft war, ich habe ihn neu formuliert, du hast ihn wiederum überarbeitet, und der Absatz ist jetzt besser geworden. Das haben wir erreicht. Uneins sind wir jedoch bei dem Hinweis: obwohl er in beiden Fällen eine Begutachtung ablehnte. Dieser Tatbestand wird von niemandem bestritten, außer von dir. Du bist aufgefordert, für deine obskure Deutung des Sachverhaltes eine reputable Quelle anzuführen. Das bist du bisher schuldig geblieben. Liefere sie nach. Wenn du es aber nicht schaffst, deine private, povlastige Meinung reputabel zu belegen, ist sie ohne Relevanz für den Artikel.--Venezianer (Diskussion) 13:29, 12. Mär. 2013 (CET)

Es ist schön, dass Du die von mir selbst formulierten Abschnitte aus WP:NPOV zitierst. Nun verinnerliche sie und erkenne, dass "obwohl er in beiden Fällen eine Begutachtung ablehnte" nicht nur eine umstrittene Aussage enthält und damit Partei ergreift, sondern an dieser Stelle auch nicht relevant ist und zudem einen abwertenden Unterton enthält. Ich denke, es ist in dieser Hinsicht alles gesagt. --rtc (Diskussion) 13:38, 12. Mär. 2013 (CET)

Liefere mal einen Beleg für deine Meinung, dass die Augsburger STA das sagt, was du meinst.--Venezianer (Diskussion) 14:51, 12. Mär. 2013 (CET)

Es steht in dem Bescheid der Staatsanwaltschaft (im Artikel zitiert) doch in epischer Breite drin, ist aber doch vollkommen irrelevant. An dieser Stelle muss das nicht angesprochen werden. Es gibt die Abschnitte dafür und es wird dort auch schon angesprochen, z.B.: "die anfängliche Einweisung zur Untersuchung nicht den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts entsprochen habe; sie als verbotene Vernehmungsmethoden zu bewerten sei" und "Einweisung und fortgesetzte Unterbringung sei nicht mit der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts vereinbar gewesen" --rtc (Diskussion) 15:12, 12. Mär. 2013 (CET)

Aktennotiz

Zweite Stichprobe. Ich habe den Absatz einmal durchgelesen und finde ihn zu lang. Und es sind da wieder diese Mängel, die den ganzen Artikel qualitativ derart abwerten, dass er überarbeitet werden sollte. Erster Satz: Es beginnt mit einem Telefonat von Brixner, ohne zu sagen mit wem der Mann telefonierte und was er sagt, in der SZ wird beides klar genannt. Damit ist der Satz unverständlich. Zweiter Satz: Der Landeschef der bayerischen Steuerfahndung, das wirkt unfreiwillig komisch, diese Formulierung ist eine Mischung aus offiziellem Titel und praktischer Eigenschaft; Jüptner ist der Präsident des Bayerischen Landesamts für Steuern, so steht es auch in der SZ. Dritter Satz: oh, der Satz ist fehlerfrei. Ich bin überrascht. Was dann kommt, ist sehr detailliert erklärt, aber eigentlich überflüssig. Kann man in den Belegen nachlesen. Mein Vorschlag wäre, die beiden mittleren Abschnitte zu löschen und den ersten und letzten Absatz für den Abschnitt zu nutzen. Der Mann hat gelogen, man hat ihn der Lüge überführt, er hat sich entschuldigt und sich wie ein ertappter Schulbub gewunden. Das alles ist derart kläglich und belanglos, dass man den gesamten Absatz auch löschen könnte. Wie lang soll der Artikel denn werden, wenn eine solche Randnotiz derart umfangreich dargestellt wird? Gleichzeitig wird aber im Artikel Wichtiges verschwiegen.--Venezianer (Diskussion) 11:03, 12. Mär. 2013 (CET)

Sätze wie "Der Mann hat gelogen, man hat ihn der Lüge überführt, er hat sich entschuldigt und sich wie ein ertappter Schulbub gewunden" offenbaren Deine Voreingenommenheit und Deine POV-Motivation. Ich lehne es ab, dass der Abschnitt durch eine solche tendentiöse Aussage, ob explizit oder suggerierend, reduziert wird. Der Artikel ist nicht so qualitativ schlecht, wie Du ihn machst, und die aufgeführten Punkte zeigen auch nichts dergleichen. Mit "Gleichzeitig wird aber im Artikel Wichtiges verschwiegen." spielst Du mal wieder auf die umfangreichen Theoriefindungen einiger Blogs an. Nein, diese Blogs sollten weder verlinkt werden, noch sollte der Artikel in alte Zustände zurückfallen, wo er selbst Theoriefindung betreibt. --rtc (Diskussion) 12:40, 12. Mär. 2013 (CET)

rtc, wenn du es schaffst, dich von der Vermutung einer POV-Motivation zu lösen, könntest du meine Kritik eher als Anregung zur Verbesserung des Artikels auffassen. Und eine Vermutung, woran ich gerade gedacht habe, führt dich auch in die Irre. Im Vergleich zu Jüptners falscher Äußerung, die ohne größere Bindung für die Zukunft sein wird, gibt es da am selben Tag etwas anderes, was bezeichnender ist für das Verfahren. Am 7. März 2013 haben die Nürnberger Nachrichten hierüber berichtet: Jetzt haben gut informierte Justizkreise gegenüber unserer Zeitung von einer Begegnung Wörthmüllers mit dem Nürnberger Richter Otto Brixner berichtet, der Mollath mit seiner Entscheidung in die Psychiatrie brachte. Das Treffen war 2006, zwei Jahre nachdem Wörthmüller sich für befangen erklärt hatte. Der Arzt soll, so schildern es diese Kreise in einer Verhandlungspause anscheinend beiläufig, in das Richterzimmer Brixners gekommen sein, und in Worten und Gesten deutlich zu verstehen gegeben haben, dass Mollath psychisch gestört sei. Brixner habe darauf zustimmend geantwortet und angemerkt, dem Angeklagten schaue der Wahnsinn aus den Augen. Stunden später sprach Brixner das folgenreiche Urteil. Man habe den Eindruck gewinnen können, die Mitglieder der Strafkammer sollten "eingenordet" werden, sagen die Justizkreise. Otto Brixner erklärte jetzt auf Anfrage, er könne sich nicht an eine solche, sieben Jahre zurückliegende Szene erinnern. Michael Wörthmüller gab gegenüber unserer Zeitung eine schriftliche Stellungnahme ab. Darin versichert er, "nie das Gespräch mit einer der mit dem Hauptverfahren gegen Herrn Mollath befassten Personen gesucht" zu haben. Weitere Auskünfte könne er momentan "leider" nicht geben, da eine Befragung durch die Staatsanwaltschaft anstehe. "Von dortiger Seite wurde ich darum gebeten, mich nicht weiter vorab gegenüber der Presse zu äußern". Da läuft die Hauptverhandlung gegen Mollath und im Hinterzimmer hat ein Gutachter, der zwar im Gericht bekannt ist als renommierter Gutachter, der sich selbst aber als befangen erachtet im Fall Mollath "zufällig" einen Auftritt, den er selbst zwar nicht gesucht, aber wahrgenommen hat, und gleichzeitig verschweigt er, dass er befangen ist? Nach so einer Nachricht wird mich in dem Fall nichts mehr überraschen. Ich bin nun nicht direkt der Meinung, dass das in den Artikel gehört. Der sollte kein Newsticker sein. Aber diese Aktennotiz und dieser Jüptner: nein, die sind so unwichtig. Abschnitt komplett löschen wäre gut.--Venezianer (Diskussion) 13:06, 12. Mär. 2013 (CET)

Da die Presse diesen Sachverhalt bezüglich Jüptner mehrfach aufgegriffen hat, scheint er mir für die Löschung zu relevant zu sein. Der Artikel der Nürnberger Nachrichten scheint nicht online zu stehen. Ich sehe aber auch nicht, dass er etwas wesentliches neues enthalten würde. Es ist nebulös von "gut informierten Justizkreisen" die Rede, das klingt sehr nach Hörensagen, Gerüchten oder Spekulation. Aber selbst gesetzt, es stimmt: Was ist daran jetzt so besonders relevant? Strate wirft Brixner in mehreren Fällen Rechtsbeugung vor. Da macht es doch die Kuh nicht mehr Fett, wenn der Richter irgendwann vor dem Urteil gesagt hat, dass Mollath der "Wahnsinn aus den Augen" schaue. --rtc (Diskussion)

Wir sind kein Newsticker, das muss nicht hinein. Jüptner? Ja, kann im Artikel auftauchen. Aber so ausführlich? Das ist jetzt aktuell, weil sich politisch etwas tut. Und momentan blicken die Medien nach München und beobachten genau, was da berichtet wird. Ich hab gerade meine Einschätzung zu diesem Anruf an anderer Stelle geschrieben. Ich finde den Anruf Brixners nicht so wichtig. Er durfte ja beim FA anrufen. Und Artikel der NN brauchen immer einige Zeit, bis sie im Netz erscheinen. Sie finden sich aber in Auszügen auf der Gustlforhelp-Seite unter Medienecho. Relevanz der Hinterzimmersache? Also die kann ganz leicht im WAAntrag der Staatsanwaltschaft auftauchen. Und es kommt darauf an, was Wörthmüller den Staatsanwälten berichtet, wie es zu diesem Gespräch kam. Er dementiert ja nicht, dass es dieses Gespräch gegeben hat. Er macht sogar deutlich, dass es gesucht worden ist, aber eben nicht von ihm. Und da lauert für Brixner Rechtsbeugung. Und das ist zentral für die Revision. Der Anruf beim FA war völlig harmlos. Nur nicht, dass er dann über Mollath zu Gericht sitzt. Doch das hätte man spätesten 2006 vorbringen müssen.--Venezianer (Diskussion) 14:44, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich habe nun schon mehrfach gesagt, dass es nicht so ausführlich da stehen muss. Den Inhalt des Antrags der Staatsanwaltschaft, sofern es einen geben wird, werden wir sicher dann sicher erfahren und können ihn dann beschreiben und müssen nicht darüber spekulieren. --rtc (Diskussion) 15:03, 12. Mär. 2013 (CET)

Ja, nach der Kürzung ist der Abschnitt besser. Gut! Und die Sache mit dem Nerlich? Ist die wirklich noch relevant? Beate Merk hat entschieden, dass die Regensburger STA einen WAAntrag vorlegt, der wird dann vom Regensburger Gericht bearbeitet. Nerlich ist nun außen vor. Da wird doch bald der WAAntrag von der STA kommen, Platz dem Nerlich einräumen, der erst einmal keine Funktion hat? Leuchtet mir nicht ein.--Venezianer (Diskussion) 16:30, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich habe diese Dinge nach Bitten von Hans Haase eingefügt, nachdem sich die Presse so intensiv damit auseinandergesetzt hat, dass ich es halbwegs vertreten konnte. Die ganze Geschichte muss man nicht, kann man aber wegen des Presseechos als relevant ansehen. Diskutiere das bitte mit ihm aus. Ich kann nur soviel sagen: Nerlich kann nach wie vor entscheiden, ob der Antrag gestellt wird. Er wurde ja gerade nicht ersetzt. Er kann auch dagegen entscheiden. Er ist der zuständige Generalstaatsanwalt. --rtc (Diskussion) 16:47, 12. Mär. 2013 (CET)

Nein, nein, das ist jetzt nicht mehr möglich. Wenn die Justizministerin bekannt gibt, dass die STA Regensburg den WAAntrag stellen wird, dann ist Nerlich abgemeldet. Falls du da einen Link hast, der das behauptet, füge ihn hier ein.--Venezianer (Diskussion) 17:07, 12. Mär. 2013 (CET)

rtc, du hast das gut formuliert: Nerlich Platz einräumen, wäre "Kritikcollage".--Venezianer (Diskussion) 17:09, 12. Mär. 2013 (CET)

Die Aussage der Justizministerin ist eine "politische Absichtserklärung". So etwas gibt es ab und zu, Du erinnerst Dich sicherlich an die Finanzkrise und die Aussage der Bundesregierung, die Spareinlagen seien sicher. Dies ist aber rechtlich vollkommen ohne Wirkung. Die Staatsanwaltschaft Regensburg hat betont, dass sie einen Wiederaufnahmeantrag stellen will. Aber all das ändert nichts daran, dass letztlich die Generalstaatsanwaltschaft zuständig ist für die Prüfung, ob der Wiederaufnahmeantrag wirklich gestellt wird. Angesichts der kritisierten Interessenkonflikte und Äußerungen ("prüfen nur") wäre es nichts völlig unerwartetes, wenn er dann doch nicht gestellt wird. Wir müssen aber nicht darüber spekulieren. Frage ist nur, ob die Darstellung so relevant ist. Ich bin in dieser Frage unentschieden, tendiere aber dazu, es vorerst stehen zu lassen und neu zu überdenken, wenn der Antrag entweder eingereicht ist oder entschieden wurde, es nicht zu tun. --rtc (Diskussion) 17:37, 12. Mär. 2013 (CET)

Merk ist gegenüber Nerlich weisungsbefugt. Ob sie das jetzt schriftlich gemacht, ist nicht bekannt. Der Spielraum für Nerlich ist geschrumpft auf ein Nichts. Nicht er ist Justizminister, sie ist es.--Venezianer (Diskussion) 17:48, 12. Mär. 2013 (CET)

Eine Dienstanweisung wäre schon etwas sehr außergewöhnliches; das sind Spekulationen. Ich warte ab, bis eine definitive Entscheidung vorliegt. Vorläufig nutzt der Abschnitt zwar nicht viel, schadet aber auch nicht. Bis dahin kannst Du es ja mit Hans Haase diskutieren... --rtc (Diskussion) 18:00, 12. Mär. 2013 (CET)

Zweifel!

Vorsicht! Strate hat einen Richter E. und einen Klinikleiter L. in der Strafanzeige von 4.1.13. Der Hauptprozess vom 8.8.6 wurde von Brixner als vorsitzenden Richter geführt. Bitte dies nochmal durchsehen. E. hatte M. befristet und B. als nicht schuldfähig M. eingewiesen. --Hans Haase (Diskussion) 09:35, 2. Mär. 2013 (CET)

Worauf willst Du hinaus? Dass klarer gemacht werden sollte, dass die Strafanzeige nicht den Richter Brixner betraf? --rtc (Diskussion) 11:15, 2. Mär. 2013 (CET)

Das ist der Punkt. Es ging um E., von B. war mit kein Wort. --Hans Haase (Diskussion) 02:18, 3. Mär. 2013 (CET)

Es war auch vorher nicht von Richter Brixner die Rede, ich habe jedoch den Namen Eberl jetzt eingefügt, damit es diesbezüglich keine Missveständnisse geben kann. --rtc (Diskussion) 02:38, 3. Mär. 2013 (CET)

So ist es verständlicher. --Hans Haase (Diskussion) 12:17, 6. Mär. 2013 (CET) Oh, die Ente ist im Wasser und das Wasser noch drin.

Ist eine völlig folgenlose Strafanzeige (es wurde ja nicht einmal ein Ermittlungsverfahren eingeleitet) nicht eigentlich ein Nebenaspekt und im Artikel überhaupt wichtig? Man stelle sich vor, welche Länge der Artikel so in einem Jahr erreicht haben könnte. Gruß, --Bellini 11:01, 12. Mär. 2013 (CET)

Genau.--Venezianer (Diskussion) 12:28, 12. Mär. 2013 (CET)

Hat jemand etwas dagegen, wenn ich den Absatz Strafanzeige gegen Richter und Klinikleiter also entferne? Gruß, --Bellini 17:19, 13. Mär. 2013 (CET)

Es gab noch einige im Moment nicht erwähnte Versuche, wie der des Edward Braun, der 60,-- bezahlen sollte weil er zu WA nicht berechtig sei, gegen die er sich unter alleiniger Ankündigung des Rechtsweges erfolgreich wehrte. Der Anwalt Schmid aus Nagold, eine Freiburger Kanzlei. Ist alles belegt und kam alles nicht durch. Bemerkenswert ist es schon, wenn bekannte Persönlichkeit wie Strate für eine recht umfangreiche und sorgfältige referenzierte Klageschrift eine Abfuhr bekommt. Ich denke es ist im Moment nicht die Zeit es rauszunehmen, allenfalls es auf 3 Sätze mit Referenzen zu reduzieren, wenn es nicht schon so kurz ist. Nicht zuletzt auch wegen der Überschneidung mit der Weisung an die StA zu WA bzw. der politisch öffentlichen Nahelegung den Fall noch einmal genau anzuschauen. --Hans Haase (Diskussion) 21:27, 13. Mär. 2013 (CET)

Einleitung

Die Einleitung hat drei Mängel, nicht nur zwei, wie ich nach genauerer Betrachtung meine. Die Einleitung bemüht sich sehr um Neutralität, wird dadurch aber schwer verständlich, sie versucht genau zu sein und ringt um die korrekten Worte, wird dadurch schlecht lesbar, und in dem Bemühen um Neutralität blendet sie wichtige Aspekte aus. Beispiel nötig? Es beginnt mit unfreiwilliger Komik und groben Unfug. Der Leser erfährt, was Mollath vor langer Zeit mal gewesen ist - Angeklagter in einem Strafverfahren -, da stellt sich die Frage: Und was ist er jetzt? Danach gibt es eine Behauptung, die dilettantisch formuliert ist: das in der Öffentlichkeit eine breite, kritische und bis heute andauernde Diskussion fand. Nein, das stimmt so nicht! Das Strafverfahren fand eine regionale Beachtung in den Nürnberger Nachrichten in Gestalt eines kürzeren Artikels. Es wurde nie breit, kritisch und andauernd diskutiert. Erst seit Ende 2011 wird über das Verfahren und den Fall Mollath wieder berichtet. Und erst seit November 2012 wird es in der breiten Öffentlichkeit diskutiert. Wie könnte man es besser machen? Als Anregung verweise ich auf die SZ, bei der ich gerade einen Artikel, der in Fußnote 52 angeführt wird, gelesen habe [18]: Seit sieben Jahren sitzt Gustl Mollath in der Psychiatrie - womöglich zu Unrecht. Das ist klar und neutral formuliert. Und die SZ hat so einen Satz ihrem Artikel vorangestellt, damit Leser, die bisher nichts von dem Fall wissen, den Bericht aus dem Landtag einordnen können. So eine klare Sprache fehlt der Einleitung.--Venezianer (Diskussion) 11:34, 12. Mär. 2013 (CET)

Auch hier forderst Du POV. Der Satz der SZ ist mitnichten neutral. Er appelliert an das Mitgefühl des Lesers und versucht ihn von einem großen Unrecht zu überzeugen, das Mollath widerfahren sei. Wie Du selbst andeutest, hat die aktuelle Einleitung etwas wichtiges: Neutralität. Es mag noch besser gehen, aber Deine Kritik ist überzogen und Deine Forderungen sind nicht die Lösung. --rtc (Diskussion) 12:47, 12. Mär. 2013 (CET)

Auf den ersten Blick erscheint die Einleitung neutral, doch bei genauem Lesen wird deutlich, dass sie nicht neutral ist, sie suggeriert lediglich, dass sie neutral ist. Sie geht in ihrer leichten POV-Lastigkeit geschickt vor. Sie weigert sich dem Leser das über Mollath deutlich zu machen, was der Fall ist. Er ist eben nicht ein früherer Angeklagter. Mollath sitzt seit sieben Jahren in der Psychiatrie. Und einen Artikel in der Wikipedia gibt es über ihn, weil es umstritten ist, ob er da zurecht sitzt. Dieser zweite Teil des Falles wird ausgeblendet mit den Formulierungen: dass kritisch diskutiert wird. Auch das deckt sich nicht mehr mit der Medienrealität und dem juristischen Stand. Das war Status Dezember 2012, als Spiegel und Zeit Stellung gegen SZ und NN bezogen. Doch SZ, NN und BR haben weiter journalistisch berichtet. Der Spiegel schweigt. Die Zeit hat jetzt einen leichten Schwenk vorgenommen und über den Fall erneut berichtet. Rückert bleibt bei ihrer Sicht, dass sie Mollath für geisteskrank hält, sie hat aber ihren Blick auf die Mängel im Verfahren gerichtet.[19]Sie schreibt übrigens als Erstes für ihre Leser: Gustl Mollath sitzt als Straftäter in der Psychiatrie. Auch das ist ein klarer Satz. Rückert macht deutlich, dass sie Mollath als Straftäter sieht. Unsere Einleitung sieht Mollath als früheren Angeklagten. Das ist auch eine Deutung des ganzen Falles. Diese Einleitung versucht, neutral zu sein. Sie ist es nicht, weil nirgendwo in den Medien dies geschrieben wird, dass Mollath ein früherer Angeklagter sei. Ob ich jetzt deinen Blick auf die Schwäche des Einleitung habe lenken können, weiß ich nicht. Ich gebe das hier nur als meinen Eindruck wieder. Im günstigen Falle ist das der Einstieg in eine Überarbeitung. Vielleicht kommt sie ja auch von dir, rtc. Kommen wird sie auf jeden Fall.--Venezianer (Diskussion) 14:00, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich hatte damals zuerst "Psychiatrieinsasse" statt "ehemaliger Angeklagter" geschrieben, soweit ich mich erinnere, aber das stieß auf weitaus größeren Widerstand. --rtc (Diskussion) 15:02, 12. Mär. 2013 (CET)

Hast du einen Link zur Diskussion? Denn Psychatrieinsasse hat zwar einen leicht abwertenden Ton, er liegt aber deutlich dichter an der Realität. Es wird nicht zu vermeiden sein, bei so leichten Bedeutungsunterschieden die Entscheidung zu treffen, was dem aktuellen Stand am nächsten kommt. Diese Rückmeldung liefere ich mal als Leser, dass ich stutzen würde bei der Formulierung "ehemaliger Angeklagter". Das klingt für mich so, als wäre der Mann nie verurteilt worden. Gustl Mollath ist verurteilt worden und er sitzt rechtmäßig in der Psychiatrie. Das ist die Realität. Er sitzt dort aber gegen seinen Willen. Und seine Unterbringung ist auch umstritten. Das ist das, was ich ich in den letzten Monaten als Leser des Falles in den Medien wahrgenommen habe. Aber das mit dem Angeklagten hat mich überrascht. Es ist ja nicht grundfalsch, doch legt es eine Deutung dem Fall bei, die ich nicht vornehmen würde.--Venezianer (Diskussion) 15:41, 12. Mär. 2013 (CET)

Die Diskussion fand nicht hier statt, sondern im Rahmen der kompletten Überarbeitung des Artikels auf einer Seite im Benutzernamensraum. Ich habe es jetzt mal auf "wegen Schuldunfähigkeit Freigesprochene" geändert. Mal sehen ob es bestand hat--rtc (Diskussion) 15:49, 12. Mär. 2013 (CET)

Das liest sich jetzt anders, es liest sich auch genau, gefällt mir besser als "Angeklagter", da es den Status von Mollath korrekt wiedergibt.--Venezianer (Diskussion) 15:53, 12. Mär. 2013 (CET)

Hier ein Vorschlag, die Einleitung "zugänglicher" zu machen. Die aktuelle Fassung lautet:

„Gustl Ferdinand Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist der wegen Schuldunfähigkeit Freigesprochene in einem Strafverfahren, das in der Öffentlichkeit eine breite, kritische und bis heute andauernde Diskussion fand.“

Die neue Fassung könnte so oder ähnlich lauten:

„Gustl Ferdinand Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist ein Mann, der seit dem Jahr 2006 aufgrund gerichtlicher Anordnung in einer psychiatrischen Einrichtung untergebracht ist und geltend macht, Opfer eines Fehlurteils geworden zu sein. Sein Fall hat in der Öffentlichkeit eine breite, kritische und bis heute andauernde Diskussion ausgelöst.“

--Dejure org (Diskussion) 23:06, 12. Mär. 2013 (CET)

Klingt besser - vor allem, weil dann die unterschwellige Behauptung, er sei ja eigentlich schuldig, aber weil er gaga ist, hamse ihn freigesprochen (das ist jetzt etwas überspitzt von mir ausgedrückt). Willkommen im übrigen, Herr OG. :) --[-_-]-- (Diskussion) 23:12, 12. Mär. 2013 (CET)

Moin, das gegenwärtige wegen Schuldunfähigkeit Freigesprochene ist - wie viele andere Einleitungen auch - inhaltlich korrekt. Aber es ist für einen enzyklopädischen Enleitungssatz nicht so ganz passend, weil es bei Mollath gerade nicht um seinen Freispruch, sondern um seine psychiatrische Unterbringung geht - insofern führt es den Leser am Thema vorbei. Auch den "Psychiatrieinsasse" haben rtc und ich damals aus den gleichen Gründen kritisch diskutiert. Wie wäre es mit GM ... wurde im Jahr ... im Zuge eines Strafverfahrens in die geschlossene Psychatrie eingewiesen. Die Umstände und Durchführung des Verfahrens wurden in einigen Medien als Fehljustiz kritisiert, was zu einer breiten öffentlichen Kontroverse führte...? Da kann sich der Leser uU deutlich mehr darunter vorstellen und es ist trotzdem mE POV-frei. Was meint Ihr? Grüße, --mpk (talk, Beiträge) 23:53, 12. Mär. 2013 (CET)

Der Satz wieselt ziemlich. Der Einleitungssatz stünde dann im Passiv, enthielte keine Definition mehr und "einige Medien" kann auch vieles bedeuten. Da würde ich eher den Psychiatrieinsassen bevorzugen, zumal er ja genau aussagt, dass es "um seine psychiatrische Unterbringung geht". Man kann ja in einem zweiten Satz dann schreiben, wie es zur Einweisung kam. Die Dejure org-version "ist ein Mann" gefällt mir ebenso nicht, da insofern ziemlich tautologisch. Dass Gustl kein Frauenname ist dürfte bekannt sein. --rtc (Diskussion) 04:59, 13. Mär. 2013 (CET)

Die Personen, die sich zum Zwecke der Therapie in Krankenhäusern befinden, nennt man Patienten und sie "sitzen" nicht eine Strafe ab. Vgl. die BKL Insasse. Insofern, wenn nötig, sollte es "Psychiatriepatient" heißen. --Bellini 05:47, 13. Mär. 2013 (CET)

Insasse ist aber auch in diesem Kontext ein gängiger Begriff. Von Patient zu reden, wäre wohl auch POV, da Mollath ja eine Krankheit leugnet, eine Behandlung und damit die Patientenrolle ablehnt. Ich denke, das Problem, das sich hier offenbart, ist ein ganz anderes: Das Lemma des Artikels ist Gustl Mollath als Person, aber relevant ist er als Person nicht. Es gibt nichts über ihn zu sagen außer dass er durch das umstrittene Strafverfahren in die Psychiatrie eingewiesen wurde. Daher sollte man auch mal überlegen, ob das Lemma nicht geändert werden sollte. Die SZ z.B. führt das ganze unter dem Lemma "Verfahren gegen Gustl Mollath", z.B. [20] oder [21]. Unser aktuelles Lemma hingegen ist noch ein Überbleibsel aus Zeiten, wo Mollath hier als Person in den Vordergrund gestellt wurde, er als Bankenkritiker, Whistleblower und Justizopfer definiert und so quasi zum heroischen Märtyrer erklärt wurde. --rtc (Diskussion) 06:48, 13. Mär. 2013 (CET)

Moin, verstehe ich. Mein Punkt ist auch eher - bei aller notwendigen POV-Freiheit - einen Einleitungssatz zu finden, der den Leser direkt zum Kern des Themas führt (und der Freigesprochene ist da mE misleading):

1. Strafverfahren
2. damit zusammenhängend: Einweisung Psychiatrie
3. die kontroverse Diskussion der Rechtsstaatlichkeit (vulgo: Justizskandal)

Vielleicht ist jemand wortmächtiger als ich und hat noch eine gute Formulierungsidee... wir wollen den Fall Mollath ja nicht lösen, sondern korrekt und "on the point" darstellen. Grüsse, --~~||

Ich sehe das grundsätzlich genauso. Wie gesagt, ich würde eine Lemmaänderung vorschlagen, so dass für die Definition keine solchen Verbiegungen mehr nötig sind. Die Alternative wäre einfach mit einer Defizitären Einleitung zu leben bis es sich ggfs. durch ein Wiederaufnahmeverfahren von selbst erledigt; dann kann man schreiben, "ist Angeklagter in einem Wiederaufnahmeverfahren, das aufgrund von ...". --rtc (Diskussion) 09:33, 13. Mär. 2013 (CET)

Sehe ich auch so. "Verfahren gegen Gustl Mollath" wäre ein mögliches Lemma, "Affäre Mollath" bzw. "Causa Gustl Mollath" hatten wir auch schon mal. Es ist jedenfalls kein Artikel über eine (relevante) Person. --Bellini 17:14, 13. Mär. 2013 (CET)

Ganzer Mollath-Artikel und Lakotta-Artikel

Ich habe den Wikipediaartikel über Mollath nun einmal erneut komplett gelesen. Er ist doch besser als die ersten Stichproben erwarten ließen. Doch habe ich gemerkt, wie ich beim Lesen unaufmerksam geworden muss. Der Artikel ist überlang! Wir müssen jetzt nicht jede Lakottaäußerung wiedergeben. Das, was sie vorgebracht hat, was sie aber womöglich nicht erneut vorbringen wird, der Spiegel schweigt ja vornehm, ist fast schon Geschichte. Und diese ausführliche Wiedergabe der Fernsehberichte ist auch nicht nötig. Die sind doch bei den Weblinks für Neugierige sofort verfügbar. Bei den Medien würde ich empfehlen, nur kurz die wichtigen Medien wiederzugeben. Was sagen Monitor, SZ, NN, Spiegel und Zeit? Damit hätte wir eine kleine Medienschau, die doch völlig ausreicht. Ich bin sicher, dass da noch einiges kommen wird. Und diese politischen Kämpfe in den Ausschüssen und die kleinen Lügen der großen Leute kann man in ein, zwei Sätzen zusammenfassen. Unser Artikel wird nicht besser, wenn er sich in Details verliert.--Venezianer (Diskussion) 12:51, 12. Mär. 2013 (CET)

Also: Der Artikel ist nicht so schlecht wie Du ihn gemacht hast. Ich bin dagegen, jetzt mit radikalen Maßnahmen rumzupfuschen, um nachher mit hoher Wahrscheinlichkeit etwas sehr viel schlechteres zu erhalten. Die Darstellung des Lakotta-Standpunktes ist für die Neutralität ausgesprochen wichtig und sollte nicht verschwiegen werden. Sein Platz im Artikel ist seiner Relevanz angemessen: Er hat seinen einen Abschnitt -- nicht mehr, aber auch nicht weniger. Die Wiedergabe der Fernsehberichte halte ich ebenfalls für angemessen. Der Artikel soll in sich geschlossen sein und nicht für wesentliche Punkte den Abruf von externen Videos erfordern. Ich stimme jedoch zu, dass man den Abschnitt zur Debatte im Rechtsausschuss kürzen kann. Allerdings bin ich dagegen, dass er auf eine Aussage mit dem von Dir geforderten Tenor reduziert wird. --rtc (Diskussion) 13:00, 12. Mär. 2013 (CET)

Lakottas Artikel? Das war doch im Dezember 2012! Das ist so lange her. Mittlerweile hat sich so viel getan. Ich eröffne dazu gerne einen eigenen Punkt, wo wir die einzelnen Punkte in unserem Artikel diskutieren können. Und du musst nun mein Tun in der Wikipedia nicht als Rumpfuscherei abtun, dessen Ziel stets die Verschlechterung eines Artikels ist. Ich habe überhaupt keine Probleme eine Abstimmung korrekt auszuzählen und eine Gegenstimme mitzuwerten, die du übersehen hast. Letztlich ist die Weblinks-Rubrik nicht der Kern des Artikels. Und auch ein Halbsatz im Abschnitt Leben ist nicht der Kern des Artikels. Gut ist gewesen, dass wir den Absatz überarbeitet haben, er war von schlechterer Qualität als der übrige Artikel. Und gut ist, dass wir mal abwarten, was die anderen zu dem Halbsatz schreiben. Es ist aber eben auch so, dass deine Meinung nicht mehr zählt als die der anderen. Du musst sie begründen und, wenn es angemahnt wird, auch belegen. Und einen Tenor zu Jüptner musst du mir nicht unterstellen. Ich habe lediglich den Tenor des Absatzes wiedergegeben, wie er sich mir erschließt. Wir können den Tenor des Absatzes gerne beibehalten. Als Randnotiz meine Einschätzung: Strate hat Brixners Anruf nicht angeführt in seinem WAAntrag. Beate Merk hat das Brixner-Telefonat mit der Steufa zwar als Revisionsgrund genannt. Doch wäre das juristisch gewagt. Ein Richter darf beim Finanzamt zurückrufen und seine Einschätzung zum Besten geben. Das ist nicht strafbar. Rechtlich relevant wäre es im Verfahren gegen Mollath gewesen als Befangenheit. Doch Befangenheit kann nur sofort vorgebracht werden. Sechs Jahre später? Nein, das stünde komplett im Widerspruch zum Gesetzestext. Und ein Zeitungsbericht mit einem anonymen Tippgeber ist auch kein Revisionsgrund. Nein, wirklich nicht. Auch wenn Frau Merk das zum Besten gegeben hat. Sie hat das geschickt gemacht, weil es jedem Laien einleuchtet. Aber der Anruf von Brixner war nichts. Und wenn der Jüptner jetzt dazu befragt wird: Was ist das? Unwichtig. Ob der Anruf Brixners in dem WAAntrag der STA auftauchen wird? Ich wüsste keinen rechtlichen Grund. Das habe ich nicht geschrieben, weil ich es im Artikel wissen möchte, sondern lediglich, um dir meinen Tenor zu der Aktennotiz zu verdeutlichen.--Venezianer (Diskussion) 14:27, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich sehe nichts, was an der Relevanz von Lakottas Artikel etwas ändern würde. Die seitdem eingetretenen Ereignisse sind im Artikel beschrieben. Ob diese an Lakottas Standpunkt etwas ändern oder etwas wesentliches ändern muss jeder für sich beurteilen. Dass in der Presse jemand sich zu dieser Frage geäußert hätte oder Lakotta ihre Ansicht geändert hätte ist mir nicht bekannt. Niemand ist gezwungen, sich Lakottas Ansichten oder irgendwelchen anderen Ansichten aus dem Artikel anzuschließen; aber für die Neutralität ist es wichtig, dass die relevanten Ansichten alle dargestellt werden. Die Frage, die Lakotta sich stellt, nämlich ob das Urteil, wenn man das dazu führende Verfahren beiseitelässt, unterm Strich haltbar ist oder nicht, die ist nicht nur relevant, sondern drängt sich geradezu auf. Daher geriete der Artikel schwer in Schieflage, wenn man nicht erwähnen würde, dass es einen Standpunkt gibt, der diese Frage stellt und so beantwortet. --rtc (Diskussion) 15:00, 12. Mär. 2013 (CET)

Lakottas Artikel ist doch schon im Dezember zerpflückt worden. Sie schreibt auch: Auf Druck der Öffentlichkeit haben sich nun die Steuerfahnder auf den Weg gemacht. In diesen Tagen klappern sie alle ab, die auf der Liste stehen. Mal sehen, ob sie was finden. Und drei Monate später teilt das FA mit, dass etliche Steuerstrafverfahren eingeleitet worden sind aufgrund des Revisionsberichts und dass es 19 Selbstanzeigen gegeben hätte. Und das nach einem Jahrzehnt. Lakottas Meinung ist nicht mehr bestimmend, sie hat im Dezember 2012 ihren Standpunkt eingenommen und der Fall entwickelt sich anders, als es gut für ihren Standpunkt ist. Sie schreibt nichts mehr. Diese uferlose Darstellung eines mittlerweile veralteten Artikelchens geht weit über dessen Bedeutung hinaus. Die ersten beiden Sätze kann man von ihr übernehmen. Mehr wird der Rolle des Spiegels in diesem Fall nicht gerecht. Er hat den Fall verschlafen. Es ist eine groteske Verzerrung des Berichtsvolumens im Vergleich zur SZ und zu den NN, wenn ein dürftiger Artikel von Lakotta so bibelhaft vorgestellt wird. Ja, es hat im Dezember von Spiegel und Zeit zwei Berichte gegeben, die das Verfahren verteidiggen und Mollath für verrückt einstufen. Doch dann kam nichts mehr. Die SZ hat aber weiter berichtet. Es ist offensichtlich, dass der Darstellung von Lakotta zu viel Platz eingeräumt wird. Und die Rückert von der Zeit hat mittlerweile einen halben Rückzieher hinbekommen.--Venezianer (Diskussion) 16:11, 12. Mär. 2013 (CET)

Die Frage, ob es Steuerstraftaten gegeben hat, hat Lakotta gestellt, aber nicht mit ja oder nein beantwortet. Sie hat nur gesagt, dass sich diese jedenfalls nicht schon aus den Transfers ergeben und Mollath dafür auch nach Aufforderung keine Beweise vorgelegt hat. Bei Lakotta geht es doch um zwei ganz andere Sachverhalte: Ob man argumentieren kann, dass (a) Mollath die ihm zur Last gelegten Taten begangen hat, und (b) dass er gemeingefährlich ist. --rtc (Diskussion) 16:32, 12. Mär. 2013 (CET)

Und diese beiden Punkte könnten dann nach den ersten beiden Sätzen noch zwei Sätze bekommen, damit wäre Lakotta vom Platz her gut bedient. Die Frau hat ein Artikelchen geschrieben, das Artikelchen ist dubios, tendenziös und ohne weitere Folgeartikel geblieben. Was hat die SZ alles veröffentlicht und was hat Lakotta im Spiegel alles veröffentlicht? Das ist ein "Sehr viel" gegen "Wenig". Die SZ liefert fortwährend Nachrichten. In der SZ wird die Aktennotiz präsentiert nicht im Spiegel. Das ist bei der Gewichtung der Darstellung zu berücksichtigen. Und es müssen nicht alle Detailvorwürfe referiert werden.--Venezianer (Diskussion) 16:59, 12. Mär. 2013 (CET)

Die SZ erhält auch sehr viel mehr Raum als dieser eine Abschnitt mit vier Absätzen. Ich halte das für angemessen. Und mit allem, was neu hinzukommt, sinkt schon automatisch der Anteil dieses Abschnitts am Gesamtartikel. Es ist ein anderer Standpunkt als ihn viele andere Medien vertreten und er ist im Spiegel erschienen. Ihn als dubios zu bezeichnen halte ich für zu weit hergeholt. Und tendentiös sind Standpunkte immer. Deshalb sagen wir ja auch ganz klar, dass Frau Lakotta das so vertritt und nicht, dass das notwendigerweise zutreffen muss. Von einem neutralen Enzyklopädieartikel muss man erwarten können, dass er alle relevanten Standpunkte darstellt und nichts verschweigt oder übermäßig verkürzt darstellt nur weil man auch anderer Meinung als Lakotta sein kann. Die Fragen, die Lakotta stellt, sind auch nicht veraltet, sondern werden wieder auf die Tagesordnung kommen, wenn es zu einem Wiederaufnahmeverfahren kommt. --rtc (Diskussion) 17:27, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt einmal in Ruhe durchgelesen und korrigiert, was mir aufgefallen ist. Ich hoffe mal, dass ich nicht zu viel übersehen habe. Die Fußnoten habe ich jedoch nicht überprüft. Bei der Formatierung der Fußnoten fällt auf, dass wir das beizeiten mal alles angleichen sollten. Schon vorher hülfe ein Blick bei Hilfe:Einzelnachweise.--Venezianer (Diskussion) 13:20, 15. Mär. 2013 (CET)

Linkkommentar und Lakotta

Die Behauptung "Wiederaufnahmeverfahren ist Folge dieser Berichte" ist Spekulation, und zudem eine volkommen unplausible. Die wesentlichen Argumente von Strates Wiederaufnahmeantrag bezüglich Rechtsbeugung waren neu aus Aktenmarterial entnommen und standen nirgends in den SZ. Mit einem Preis ausgezeichnet wurden die Autoren, nicht dieser Chronologie-Link, und dies ist zudem ein Artikel über die Mollath-Sache, nicht über die Autoren von der SZ. Darüber hinaus werden Links bei Wikipedia nicht kommentiert. Es ist eine Voraussetzung von WP:WEB, dass die Links vom feinsten sind. Daher erübrigt sich auch jeder Kommentar, der nochmal besonders darauf hinweist. Höchstens kann man darüber nachdenken, irgendwo bei der Medialen diskussion zu erwähnen, dass es diesen Preis für die Artikelserie gab, tendiere aber eher dazu das abzulehnen, denn ein dritter Platz ist jetzt auch nicht gerade etwas von so hervorgehobener Wichtigkeit. --rtc (Diskussion) 10:15, 14. Mär. 2013 (CET)

Ist keine Spekulation, sondern steht so in der Preisbegründung der Jury, auch wenn dir das nicht passt. Die Wächterpreise sind einer der renommiertesten Journalismuspreise in D, auch wenn dir das nicht passt, auch die dritten (die hier nur deshalb dritte sind, weil 2013 keine zweiten Preise vergeben wurden). Dieser "Artikel über die Mollath-Sache" ist sehr wohl auch ein Artikel über die Autoren von der SZ, denn ohne die Berichte wäre die Sache überhaupt nicht in die Öffentlichkeit gekommen und keine öffentliche Diskussion und kein Druck auf Justiz und Politik entstanden und keiner hätte Akten neu gesichtet, wie es heute der Fall ist. Dass Links bei Wikipedia nicht kommentiert würden, ist schlicht unwahr. Es ist ja auch gar kein Kommentar (Meinung), sondern eine völlig neutrale Zusatzinfo. Im Übrigen kannst du dir deine überhebliche Art abschminken (deine Editbemerkung "Wir" tun dies und jenes nicht = pluralis majestatis? "Wir" bin auch ich, deine Ansicht ist keinen Strich mehr als die anderer Benutzer wert!) Du spielst dich hier als der Hausherr des Artikels auf, was - wie man weiter oben nachlesen kann - schon mehr Leuten sehr negativ aufgefallen ist. Der Artikel ist aber nicht unter deiner Lufthoheit, du hast nicht zu entscheiden, über was man "höchstens nachdenken kann" und ob eine Ergänzung "abzulehnen" ist oder nicht. --Medienhai (Diskussion) 11:01, 14. Mär. 2013 (CET)

Deine Argumente sind größtenteils nur persönliche Angriffe und können auch ansonsten die genannten Einwände nicht entkräften; sie sind nicht überzeugend. Der Linkkommentar ist nach wie vor abzulehnen. Wir sollten uns jetzt wieder auf sinnvolle Artikelarbeit konzentrieren. --rtc (Diskussion) 11:04, 14. Mär. 2013 (CET)

Du meinst also nach wie vor, im Alleinbesitz der Definition dessen zu sein, was "überzeugend", "abzulehnen", "sinnvoll" und relevant für den Artikel ist? Da sind andere Benutzer aber anderer Ansicht, siehe Diskussion:Olaf Przybilla. --Medienhai (Diskussion) 11:37, 14. Mär. 2013 (CET)

Ja, ich beurteile, was überzeugend, abzulehnen und sinnvoll ist; so wie Du dies ja auch tust und alle anderen auch können. Und nach meinem Urteil (nicht dem von Dir oder von anderen) richte ich mein Handeln aus, so wie Du es nach Deinem Urteil ausrichtest und andere es nach ihrem. Du hast aber natürlich die Möglichkeit, zu versuchen, mich durch Argumente davon zu überzeugen, dass ich mich geirrt habe mit meiner Einschätzung. Nur folgt aus der Tatsache, dass ich mich irren kann, nicht, dass ich im konkretne Fall auch tatsächlich falsch liegen muss, und die Wahrscheinlichkeit dürfte gering sein, dass Du mich mit persönlichen Angriffen davon überzeugst, dass ich da falsch liege. Und so bin cih nach wie vor der Auffassung, dass meine Einwände greifen. Wir sind übrigens hier im Artikel Gustl Mollath, nicht im Artikel Olaf Przybilla. Dort ist es sicherlich relevant, den Preis zu erwähnen. --rtc (Diskussion) 12:38, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich bin auch der Meinung, daß eine Meldung über einen Medienpreis im Zusammenhang mit der Berichterstattung über Gustl Mollath nicht besonders relevant ist in einem Artikel über die Person Gustl Mollath (in einem etwaigen Artikel über den "Fall Gustl Mollath" vielleicht schon). Aber dies zeigt gleichzeitig eine Schieflage des Artikels auf: Es gibt einen ganzen Abschnitt ("Verteidigung des Verfahrens"), der sich mit einem Beitrag von Beate Lakotta vom SPIEGEL über den Fall Mollath befaßt. Es ist unverständlich, warum gerade dieser einen Journalistin so breiter Raum gegeben wird (gegenüber der - in beide Richtungen gehenden - Berichterstattung anderer Bläter wie etwa SZ, FAZ, ZEIT). Man kann die Punkte, über die sie berichtet (also der Teil, der nicht Meinungsäußerung ist), thematisch in den Artikel einarbeiten und ggf. per Fußnote auf sie verweisen (und/oder auf den wesentlich längeren und gründlicheren ZEIT-Beitrag von Blasberg/Kohlenberg/Rückert, der ähnlich kritisch ist wie ihrer). --Dejure org (Diskussion) 12:57, 14. Mär. 2013 (CET)

Bitte setzen Sie sich mit dem Neutralitätsprinzip auseinander. Nur weil Sie, ich, manche, alle, einer dargestellten Meinung persönlich nicht zustimmen, heißt das nicht, dass sie entfernt werden sollte. Das wurde oben schon diskutiert. Der Standpunkt von Lakotta ist relevant. Er hat hier den Umfang, der seine Relevanz widerspiegelt: Einen von vielen Abschnitten, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Wikipedia informiert umfassend über relevante Standpunkte ganz unabhängig davon, ob die überwiegende Mehrzahl der Benutzer persönlich mit diesem Standpunkt übereinstimmt oder nicht. Es ist nicht zulässig, Punkte "thematisch in den Artikel ein[zu]arbeiten", denn dies würde Einzelsachverhalte aus dem Kontext des Lakotta-Standpunkts reißen und mit anderen Standpunkten verschmelzen. Dies wäre Synthese, eine subtile Unterform der Theoriefindung. Der Zeit-Beitrag ist in dem Abschnitt bereits als Fußnote angegeben, und zwar bezüglich der eigenen Verteidigung des Gutachter, die sich bei Lakotta nicht findet. Und die SZ kommt nun wirklich sehr ausführlich zu Wort, grob geschätzt fast die Hälfte des Artikels hat einen Verweis auf einen SZ-Artikel als Quellenangabe. PS: Bitte legen Sie doch, wenn Sie ein neues Thema ansprechen, einen neuen Abschnitt dafür an. Der Lakotta-Abschnitt hat mit dem Medienpreis nichts zu tun. --rtc (Diskussion) 13:04, 14. Mär. 2013 (CET)

Auch ein dritter Preis beim Wächterpreis ist etwas Besonderes. Und der Hinweis gehört ganz klar in den Artikel. Bei den Links ist die Artikelserie der SZ[22] jetzt klar zu nennen. Sie ist komplett mit einem angesehenen Preis ausgezeichnet worden, und damit liegt eben mehr vor als nur die Einschätzung von einem Wikipediaautor. Begutachtet man sie in ihren einzelnen Aspekten wird deutlich, dass diese Arikelserie im Artikel verschwindend geringe Resonanz findet. Um so überraschender ist, dass der von einem einzelnen Wikipediaautor, rtc, protegierte Lakotta-Artikel weit über seine geringe Relevanz hinaus Raum erhält. Der ZEIT-Artikel verteidigt ebenfalls das Verfahren. Damit wäre bei Lakotta am besten zu kürzen und stattdessen die Standpunkte vom ZEIT-Artikel zu nennen in Verbindung mit der aktuellen Abschwächung, das nämlich Rückert in der ZEIT jetzt Mollath eher als Justizopfer sieht.--Venezianer (Diskussion) 14:45, 14. Mär. 2013 (CET)

Über diese Brücke werde ich nicht gehen, versucht sie doch einen nicht vorhandenen Widerspruch zwischen der Auffassung zu konstruieren, dass Mollath Opfer von Rechtsbeugung usw. geworden ist, und dem Standpunkt Lakottas, dass sich für "viele Ungereimtheiten ... plausible Erklärungen finden" ließen und Diagnose und Tatvorwürfe sich plausibilisieren lassen. Darf ich nochmal dran erinnern, dass, sollte das Wiederaufnahmeverfahren eröffnet werden, dies für sich genommen weder ein Freispruch wegen erwiesener Unschuld, noch wegen Mangels an Beweisen, noch Schuldspruch wegen Fehldiagnose ist? Ich werde mir jedoch den Lakotta-Abschnitt nochmals anschauen was weitere Kürzungsmöglichkeiten angeht. --rtc (Diskussion) 14:55, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich bitte zu trennen zwischen den Sachinformationen im Lakotta-Artikel und ihren Meinungsäußerungen. Erstere können an geeigneter Stelle im Artikel untergebracht werden. Wieso ihre Meinungen, im Unterschied übrigens zu denen anderer Journalisten (einschließlich etwa der ZEIT-Autorinnen, die mit ihr weitgehend übereinstimmen), enzyklopädisch relevant sein soll, ist nicht ersichtlich. Debattenbeiträge wie in "Lakotta kommentierte, die antipsychiatrische Kritik an Mollaths Situation sei so populär, weil [...]" haben ihre Berechtigung, aber sie sind nichts anderes als eine Meinung einer x-beliebigen Person.

Sie haben recht, eine Verschiebung dieses Diskussionsstrangs in einen Abschnitt "Beate Lakotta" (oder Ergänzung der Überschrift dieses Abschnitts) wäre gut. --Dejure org (Diskussion) 15:09, 14. Mär. 2013 (CET)

Genau! Diese Stelle lösche ich jetzt einfach mal als POV der übel emotionalen Art. Lakottas Gefühligkeit hat nichts im Artikel verloren. Ihre Sachkritik kann angemessen referiert werden, wobei mittlerweile für die Dürftigkeit ihres Artikels, drei bis vier Sätze völlig ausreichten.--Venezianer (Diskussion) 15:15, 14. Mär. 2013 (CET)

rtc, gute Löschung!--Venezianer (Diskussion) 15:17, 14. Mär. 2013 (CET)

rtc, bei den Verteidigern des Verfahrens wird ein Leipziger genannt, aber der Zeit-Artikel nicht. Der Zeit-Artikel ist bei von Lakotta geschätzten Kritikern besser aufgenommen worden als der Lakotta-Artikel. Prüf auf jeden Fall einmal, wo du kürzen kannst. Was im Dezember 2012 noch eine angemessene Länge darstellte, muss heute nicht mehr angemessen sein. Man kann ohne Weiteres Kritikpunkte von Lakotta referieren. Dass jedoch ihre Zustimmung zum Urteil dazu führt, die Reifenstechereien sehr emotional in ihrer Gefährlichkeit darzustellen, tut dem Artikel nicht gut. Lies am besten einmal in Ruhe das Urteil durch zu den Reifenstechereien, dann lies durch, was Lakotta schreibt, und dann noch, was Wolff dazu schreibt[23] Mir hat Wolff aufgezeigt, worüber ich bei der Lektüre des Urteils hinweggelesen habe. Und Lakotta hat auch darüber hinweggelesen. Und bei der Einschätzung der Qualität eines Artikels sind Wikipediaautoren eben auf ihr eigenes Urteil angewiesen, wenn es keine externen Referenzen gibt wie Preise oder Analysen. Ein Hinweis ist aber schon, dass nicht Lakotta jetzt einen Preis gewonnen hat, sondern die SZ-Redakteure. Bei dir habe ich einfach den Eindruck, dass dir die Sache mit den Reifenstechereien nicht so präsent ist.--Venezianer (Diskussion) 15:15, 14. Mär. 2013 (CET)

Grundsätzlich ist es kein POV, eine Meinung darzustellen, wenn das so geschieht, dass der ARtikel sie sich nicht zueigen macht. Überzeugend finde ich aber das Argument, das Dejure Org dagegen vorbringt: Dass die Meinung eher nicht so relevant ist. Vor allem wenn man bedenkt, dass andere Meinungen kaum zu Wort kommen. Meine Meinung zum Wolff-Blog kennst Du ja. Ich kenne die Argumentation zu den Reifenstechereien. Wolff zeigt hier einige Widersprüche auf, und wenn das alles so stimmt, dann ergibt sich, dass die von Lakotta zusammengefasste Passage aus dem Urteil nicht 100% sondern vielleicht nur 60% korrekt ist. Das heißt aber nicht, dass diese Passage in ihrer Substanz getroffen ist. Auch wenn nur vier von acht im Brief genannten Leute geschädigt wurden und zwei zusätzliche, die im Brief nicht genannt sind, dann mag das ein Mosaikstein einer rechtsbeugerischen "mutwilligen Verfälschung des Sachverhalts" sein, wie sie Strate geltend macht, es ändert aber nicht viel an Lakottas Plausibilisierungsargument. Sogar die SZ gibt zu, dass es für Mollaths Täterschaft bei den Reifenstechereien Indizien gibt. --rtc (Diskussion) 15:30, 14. Mär. 2013 (CET)

Wolff zeigt Folgendes auf: Halten wir als erstes Zwischenergebnis fest: Gustl Mollath ist wegen einer Tat verurteilt worden, die nicht existierte und wegen der er nicht angeklagt war. Und lassen diese Erkenntnis erst einmal sacken… und Kein einziger Zeuge hat eine gefährliche Situation beim Betreiben des PKW geschildert, keine einzige derartige Situation ist vom Gericht festgestellt worden und zum "Videobeweis" Hätte den hochmögenden Juristen beim GBA und beim BGH hier nicht auffallen müssen, daß wegen dieser Tat zum Nachteil des Ehepaares Greger vom 1.2.2005 weder Anklage gegen Mollath erhoben worden noch gar eine Verurteilung erfolgt ist? Daß man es hier also mit der Spiegelfechterei einer Pseudo-Beweisführung zu tun hat? Und nun scheitere ich daran, deine "zu 60 % korrekt und im Kern unberührt" zu erkennen. Lakotta schreibt dazu: Am Silvestertag 2004 nimmt er das Recht selbst in die Hand, so stellt es später das Landgericht Nürnberg fest: Er beginnt, Reifen zu zerstechen. Opfer werden Personen, die er verdächtigt, mit seiner Frau im Bunde zu sein: der Gerichtsvollzieher, Psychiater, Scheidungsanwälte seiner Frau, ein Transportunternehmer. Am Ende kommt eine Serie von 129 Reifen zusammen. Die Polizei braucht nach dem Täter nicht lange suchen: In einem Brief an eines seiner Opfer nennt Mollath die Namen aller anderen Geschädigten und beschreibt ihre Verbindung zu den Schwarzgeldgeschäften. Mollath kennt sich aus mit Reifen. Er zersticht sie auf eine Weise, dass die Luft nicht sofort entweicht, sondern erst beim Fahren. Einigen Fahrern passiert dies auf der Autobahn, bei hohem Tempo, reine Glückssache, dass niemand zu Schaden kam. Sie schreibt von dem Gerichtsvollzieher: bei dem wurden nie Reifen zerstochen, nur Lakotta plappert das vor sich her, dessen Auto wurde zerkratzt, (was bei seinem Beruf schon mal vorkommen kann). Laut Polizeiakte gab es 14 Geschädigte, in Mollats Brief werden 19 Namen genannt, von diesen 19 Personen werden 5 Personen später die Reifen ihrere Autos zerstochen, es werden also 9 Opfer des Reifenserienzerstechers nicht genannt. Lakotta behauptet - aus der Luft gegriffen, weil es nicht einmal im Urteil steht -, dass es in Mollaths Brief um die Verstrickung aller Geschädigten in Schwarzgeldgeschäfte ginge.

rtc, du bist enorm engagiert und gehst keinem Disput aus dem Wege. In deinen Beiträgen, die ich mir mal angesehen habe, wird deutlich, dass du eine gewisse Übung hast, Urteile zu lesen und einzuschätzen. Und bei Lakotta wird nicht nur dieser Unfug wiedergegeben, sie fügt auch noch einen Stein hinzu, der ein Fenster bei einer Familie, die von dieser Reifenstecherei betroffen war, zerstört und schreibt den Steinwurf Mollath zu. Dabei hätte Lakotta recherchieren können. Sie hätte ein wenig googlen können und dann hätte sie aufzeigen können, wie diese Sachbeschädigung eigentlich Mollath zugeschrieben worden ist. Kannst du eigentlich die Historie dieses Vorwurfes kurz wiedergeben? Es begann damit, dass nach der gescheiterten Exploration Gutachter Leipziger ans Gericht schreibt, dass das, was es da bei Mollath gibt, nicht für eine Gemeingefährlichkeit ausreiche. Da müsste die STA etwas Neues liefern. Und wie das dann weiterging, darüber hätte Lakotta schreiben können. Sie hat es nicht getan, andere haben es getan. Sie hat ihren dürftigen Artikel in die Welt gesetzt, über den man heute nicht mehr reden müsste, wenn er nicht so herausragend in der Wikipedia gewürdigt würde.--Venezianer (Diskussion) 16:46, 14. Mär. 2013 (CET)

Lakotta führt eine Plausibilisierung durch und zeichnet die grundsätzliche Argumentation des Urteils nach, die sonst kaum in der Presse zur Sprache kam. Ich habe oben die Zahlen aus dem von Dir verlinkten Wolff-Blog genommen, und betont, dass dies unter der Voraussetzung zu sehen ist, dass sie stimmen. Ob jetzt vier von acht plus zwei oder fünf von neunzehn plus neun, darauf kommt es doch letztlich nicht an. Es geht Lakotta darum, auf eine Überschneidung von Geschädigten und Brief hinzuweisen, und dass eine solche vorliegt scheint niemand zu leugnen. Bezüglich der Gefährlichkeit der Stechereien zitierst Du eine Meinung von Wolff, die versucht, einige Argumente anzuführen, nach denen die Reifenstecherein nicht so gefährlich waren, wie das Urteil es darstellt. Aber das ist eben auch nur eine Meinung. Lakotta gibt an dieser Stelle nur das Urteils wieder und zieht im Gegensatz zu Wolff keine eigenen Schlüsse; diese Fragen werden im Wiederaufnahmeverfahren diskutiert werden, wenn es eines gibt, und selbst wenn es die Bewertung ändert, auch im Sinne Wolffs, dann ist trotzdem noch von Interesse, was das ursprüngliche Urteil gesagt hat. Vom Stein ist und war im Abschnitt keine Rede; er fasst nur die wesentlichen Aussagen zusammen. Du argumentierst nach dem Schema, Lakottas Aussagen sind im Detail nicht ganz korrekt, weil sie das Urteil voraussetzt, das verfälschende Aussagen enthält, deshalb bitte doch am besten den Abschnitt ganz löschen. Ich hingegen sehe die Beschreibung von Lakottas Betrachtung einen wichtigen Faktor in der Neutralität des Artikels. Als Leser erwarte ich, dass mir der Artikel eine relevante Betrachtung nicht verschweigt, nur weil sie im Detail kritisierbar ist und man Punkte auch anders sehen kann. Dadurch geriete der Artikel unweigerlich wieder in eine Schieflage. "nicht einmal im Urteil steht" Wie gesagt, ich setzte voraus, dass das stimmt, was im von Dir genannten Wolff-Blogeintrag steht. Er behauptet "im Urteil folgende Feststellung...: ...Schreiben des Angeklagten ... in dem sämtliche oben aufgeführte Geschädigte aufgeführt und im Zusammenhang mit Petra Mollath ... erwähnt werden". Das Zitat "wegen einer Tat verurteilt worden, die nicht existierte" bezieht sich, anders als man es im Kontext Deines Beitrags leicht missverstehen kann, nicht auf alle Reifenstechereien allgemein, sondern nur einen Fall davon. --rtc (Diskussion) 17:07, 14. Mär. 2013 (CET)

Lakotta behauptet dies: Am Ende kommt eine Serie von 129 Reifen zusammen. Die Polizei braucht nach dem Täter nicht lange suchen: In einem Brief an eines seiner Opfer nennt Mollath die Namen aller anderen Geschädigten und beschreibt ihre Verbindung zu den Schwarzgeldgeschäften. Diese Serie von 129 kommt eben nicht zusammen. Es ist so wie mit Mollaths Schrift von 161 Seiten, die Lakotta in einer 106-Seiten-Fassung kennt. Und die Polizei sucht lang und erfolglos. Bis nach einem halben Jahr der Anwalt den Tipp gibt mit dem Brief. Es gibt 14 Geschädigte, Frau Lakotta zählt den Brief durch: sie kommt auf 19 Namen, von denen 5 Geschädigte sind; die 14 Nichtgeschädigten entsprechen doch genau der Anzahl der Gesamtbeschädigten? Nun leuchten die Neuronen im Kopf Lakottas auf: das passt genau! 14 Nichtgeschädigte sind 14 Geschädigte. Nun betrittst du die Bühne und bewertest Lakottas Rechenleistung mit 60 %. Das hat was, oder? rtc, meine Empfehlung an dich, der du diesen Abschnitt in Ehren halten willst, lies dir diese Abschnitte aus dem Mollath-Artikel noch einmal durch: Er habe laut Urteil 129 Reifen so zerstochen, dass er das Leben der Fahrer gefährdet habe. Seine Täterschaft ergebe sich nach Feststellung des Gerichts aus einem Brief an einen der Geschädigten, der die Namen der übrigen aufgelistet und ihnen eine Verbindung zu Schwarzgeldgeschäften vorgeworfen habe. Das könnte man doch prima mit dem Satz abhaken: Für viele Ungereimtheiten in diesem Fall ließen sich plausible Erklärungen finden. Damit wäre Lakottas Rechenversuchen genügend Ehre zu teil geworden.--Venezianer (Diskussion) 18:07, 14. Mär. 2013 (CET)

Mögliche oder tatsächlich zutreffende Detailkritik entwertet nicht automatisch die Relevanz des Standpunkts. Der Schritt zwischen in den Blogs wurden einige Aussagen Lakottas kritisiert und dies und das kann irgendwie so ausgelegt werden, dass der Lakotta-Standpunkts angeblich veraltet ist und Lakotta sollte auf einen Satz reduziert oder ganz gelöscht werden ist viel zu groß. Das wäre nicht mehr neutral sondern würde den Schluss ziehen weil einiges flasch/verfälscht ist, wird wohl auch der ganze Grundtenor (dass es relativ plausibel gemacht werden kann, dass Mollath möglicherweise doch krank ist und die Taten begangen hat) bei Lakotta falsch sein und wir sollten gar nicht erst riskieren, dass der Geist des Lesers mit den Ansichten Lakottas auch nur ansatzweise beschmutzt wird. Das ist aber ein überaus tendentiöses Motiv. Der Abschnitt wurde ja jetzt wieder mal gekürzt. Ich plädiere dafür, es erst einmal so zu lassen. All das sind doch ziemlich irrelevante Streitfragen in Anbetracht der mittel- und langfristigen weiteren Entwicklungsmöglichkeiten des Falles. --rtc (Diskussion) 18:26, 14. Mär. 2013 (CET)

Der Abschnitt kann gerne ergänzt werden, um den Standpunkt der ZEIT. So ich mich richtig erinnere, nimmt sich der ZEIT-Artikel besser aus. Du kannst auch auf eine Stellungnahme eines renommierten Psychologen zurückgreifen, der im Dezember in der TAZ deutlich gemacht hat, dass es durchaus so sein kann, dass Mollath verrückt ist, aber alle seine Behauptungen zum Schwarzgeld stimmen. Mein Beitrag müsste sich irgendwo im Archiv finden lassen; mit Suche TAZ könnte das gehen. Nachtrag: ich habs rausgesucht zu deinen Händen [24]--Venezianer (Diskussion) 18:39, 14. Mär. 2013 (CET)

Alles an dem Lakotta-Artikel ist ja nicht schlecht. Die Sache mit dem Attest ist gut, die kann man gut referieren. Ihre Bedenken, dass bei dem Fall nichts herumkommt, könnten auch treffend sein; nach einem Jahrzehnt ist aus einem großen Bankenskandal ein regionaler Schwarzgeldfall geworden und die Justiz in Bayern wird zäh verteidigen. Dort, wo sie aber schlecht aussieht, muss man sie nicht zitieren. Dann lieber anderswo, wo es besser gemacht wird.--Venezianer (Diskussion) 20:29, 14. Mär. 2013 (CET)

der Zeit-Artikel ist ja in dem Abschnitt bereits zitiert hinsichtlich dass "es durchaus so sein kann, dass Mollath verrückt ist, aber alle seine Behauptungen zum Schwarzgeld stimmen". Der TAZ-Artikel ist so einer von der Art "Psychiater äußert sich per Ferndiagnose" und ist im Vergleich zu Zeit- und Spiegel-Artikel auch von sehr fragwürdiger Relevanz; er sagt im wesentlichen nur das, was der Gutachter in der Zeit zur Verteidigung seines Gutachtens sagt, nur in etwas zurückhaltenderem Ton. Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass "schlecht aussieht" ein deutlich übertriebenes Urteil ist. Selbst wenn die von Lakotta zitierten Passagen aus dem Urteil nicht ganz richtig sind -- dass sie ganz falsch sind oder ganz grundsätzlich in die falsche Richtung laufen, dazu konnte ich eine ernsthafte Argumentation nicht finden (nur Argumentationen in der Art, dass ein Mangel an Beweisen vorliegt -- aber, wie gesagt, Lakotta behauptet nicht, einen Beweis zu haben, sondern eine Plausibilität aufzeigen zu können... und wer sich auf den Standpunkt stellt, dass inzwischen einiges für eine Verfälschung der Vorwürfe spricht, die Lakotta zitiert, der sollte nicht unerwähnt lassen, dass einiges auch für eine teilweise Erhärtung dieser Vorwürfe spricht, z.B. sind die Akten, die Strate-Antrag gegen Brixner anführt, gleichzeitig auch für Mollath ziemlich belastend). --rtc (Diskussion) 04:28, 15. Mär. 2013 (CET)

Ok, da wurde nun einiges angesprochen. Nehmen wir Lakotta Publikationen und vergleichen sie mit weiteren anderen Publikationen: Die Sache mit den Reifen: Die Durchsuchung nach entsprechenden Kleidungsstücken des Täters fand vor der Tat statt. Auf den Video wurde M. nur von seiner Ex-Frau an gang erkannt, aber nicht am aussehen, weil das dieses Video, welches laut dem Schöffen (BR-Tagesgespräch) vor Gericht nicht gezeigt wurde, so basiert die Verurteilung als Person, von der Gefahr ausgeht allein auf Aussagen. Zwischen den Namen im Brief von M. und der zerstochenen Reifen war viel Zeit. Wenn jetzt Lakotta mit dem Thema Waschen und Kernseife erwiesener Maßen falsch liegt, erzeugt der Artikel beim Leser ein falsches negatives Bild über Mollath. Alles nicht haltbar. Vielmehr: Die Patientenakten des gleichen Monats liefern die Lösung, siehe SZ. Was schreibt L. eigentlich? Berichterstattung dieser art gab es bereits. Hier liegt mir noch etwas auf der Zunge! Nehmen wir den Revisionsbericht: Die Revision hat sehrwohl in die Schweiz telefoniert und, siehe Bericht, je nach Bankgeheimnis mehr oder weniger die direkt die Ausführungen Mollaths bestätigt bekommen. Von gegenteiligen Tatsachen steht im Bericht nichts. Und was den verfolgbar sei: Die eventuellen Steuerhinterziehungen, ob Transfers widerrechtliches an sich hatten oder nicht, wenn sie es gehabt hätten wäre, wäre es schon verjährt. Nachprüfbar ist mit entsprechender Aktenlage auch heute, nur nichtmehr strafbar. Darauf stützte sich Merk, nur ändern tut es nichts. Es ist Krisenmanagement, mehr nicht. Die Ermittlungen wurde auf öffentlichen Druck wiederaufgenommen. Auf der Revisionsbericht ist bei der StA über ein Jahr gelegen. Nach Report Mainz kam State der StA zuvor. Das sagt alles und ist keinen TF. --Hans Haase (Diskussion) 10:11, 15. Mär. 2013 (CET) „Sie werden sich durchsetzen.“

Dein letzter Satz sagt es: Alles Deine persönliche Theoriefindung mit dem vordergründigen Ziel, die relevante Sicht von Lakotta zu entfernen, weil Du ihr persönlich nicht zustimmst. Der Abschnitt wurde gekürzt, sogar eine gegenteilige Ansicht von Wolff ist jetzt verlinkt. Ich empfehle dringend En:WP:STICK. --rtc (Diskussion) 10:14, 15. Mär. 2013 (CET) Wo issn do dr Leikbattn? --Hans Haase (Diskussion) 13:21, 17. Mär. 2013 (CET)

rtc, Respekt für deine letzten Einarbeitungen in den Artikel! Warten wir einfach noch mal ein paar Tage ab, bis die STA Regensburg ihren WAAntrag vorlegen wird. Nachdem die Dienstherrin Nerlichs angekündigt hat, dass das geschehen wird, glaube ich, dass der WAAntrag kommen wird. Und die STA wird eben über das hinausgehen, was Strate abgeliefert hat, der sich konsequent auf die Sachen bis 2006 beschränkt hat. Mit den Ausnahmen, dass er seine Zweifel an den später erfolgten Gutachten über Mollath zum Ausdruck gebracht hat und dass er auf die Analyse von Wolff verwiesen hat. Nachdem die NN über die Befragung Wörthmüllers berichtet haben, der im August 2006 "zufällig" bei der Hauptverhandlung im Hinterzimmer des Richters auftauchte, bin ich sehr gespannt, was die STA in Regensburg so alles zusammengetragen hat. (Ihr Hinweis an Wörtmüller, dass der sich gegenüber der Presse bedeckt halten solle, weist darauf hin, dass sie ihn als potentiellen Zeugen sehen.) Und der neue Zeuge Braun dürfte im WAAntrag der STA ebenfalls auftauchen, da der gleich zwei neue Tatsachen beisteuert; zum einen stellt er klar, dass Frau Mollath im Freundeskreis offensiv ihre Schwarzgeldkompetenz bezüglich der Schweiz hervorgehoben hat, zum anderen macht er deutlich, dass Frau Mollath angekündigt hat, ihren Mann für verrückt erklären zu lassen, sie wisse, wie das gehe, und sie kenne die richtigen Leute. Und es wird dann bestimmt etliche Berichte in den Medien geben, die das berichten, was Mollath zum Teil bereits gewusst hat, und, was Lakotta mit ein paar Stunden Googeln hätte herausfinden können: Frau Mollaths neuer Lebensgefährte ist befreundet mit dem Präsidenten den 1. FCN Handball e. V., das ist die Handballconnection, die Mollath in seinem Schreiben an RA Woertge bereits benennen kann.[25], damit wären die RA der Frau Mollath beisammen, die Ehefrau Friederike Woertge fürs Scheidungsverfahren, Herr Woertge für die übrigen Sachen bezüglich ihres Mannes. Friederike Woertge lehrt an der Uni Erlangen. Da lehrt auch Dr. Wörthmüller vom Klinikum Erlangen.[26] Was Gustl Mollath damals wohl nicht gewusst hat, ist, welche Sportarten sein Richter Brixner in den 50er Jahren betrieben hat, darüber berichten die NN ja erst 2008, zum einem Zeitpunkt also, zu dem Mollath keinen Anspruch hatte, die Tagespresse zu lesen.[27] Der Brixner war also ein Windhund, 11,2 Sekunden über 100 m sind schon eine Duftnote. Und er spielte Handball. Ist das eigentlich zu diesem Zeitpunkt noch eine Überraschung? Später hat er die Frauenhandballmannschaft des 1. FCN in den 80er Jahren in die Bundesliga geführt. (Bericht in den NN vom Oktober 2001, siehe Kommentar im Blog.)[28] Sein Sohn taucht in der Wikipedia bereits auf als Mitherausgeber eines Buches zusammen mit Markus Söder, der 2003 Generalsekretär der CSU wurde, beide haben sich über die JU Bayern schon vorher gekannt. Damit ist skizziert, dass Frau Mollath durchaus die richtigen Kontakte hatte. Das war keine leere Drohung. Das hätte Lakotta im Dezember 2012 herausfinden können. Sie weist daraufhin: Mit meinen Recherchen zum Fall Mollath könnte ich ein Buch füllen.[29] Warum erwähnt sie in ihrem Spiegel-Artikel die Aussagen des neuen Zeugen Edward Braun nicht? Warum recherchiert sie die Flugbahn eines Steines aber nicht den Substanzgehalt einer Drohung von Mollaths Ehefrau? Das habe ich mich gefragt bei der neuerlichen Lektüre ihres dürftigen Artikels, der für mich zu viel Aufmerksamkeit im Wikipedia-Artikel erhält. Doch wenn rtc ihn beachtet sehen will, dann genießt der Wunsch genauso viel Respekt wie der Wunsch von Hans Haase, der den Ausschussauftritt von Nerlich gewürdigt wissen möchte. Die Stärke der Wikipedia liegt darin, dass wir unabhängig sind. Wir arbeiten in unserer Freizeit und wir schaffen das irgendwie immer, uns zu einigen. Und bei allem Disput und Engagement haben wir den Artikel in den letzten Tagen ein wenig voran gebracht.--Venezianer (Diskussion) 12:18, 15. Mär. 2013 (CET)

Ja es tut sich wos. Die Chronologien hätt i ah gern vollständig gsehn? Es geht mit nicht darum ob ich Lakotta schätze oder nicht, es geht um genau ihre Aussagen, die nicht vollständig, teils auch falsch waren. Es zu erwähnen ist ok, wir machen keinen POV. Nur wer die Wirkung auf den unaufmerksamen Leser betrachtet, merkt, dass das nicht nur Berichterstattung ist. --Hans Haase (Diskussion) 13:21, 17. Mär. 2013 (CET) Bello sach mal: „Otto Kohl wurde von der Netzagentur suspendiert.“

Weiteres in den Zeitungen

beteuerte erneut: „Weder die Schwarzgeldverschiebungen ... Der Fall Mollath offenbart Schwachstellen - weiter lesen auf Augsburger-Allgemeine: http://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Der-Fall-Mollath-offenbart-Schwachstellen-id24265061.html Gibt das noch was her außer das Stichwort "Schweigen" in der SZ ? Da ist auch etwas: http://www.nordbayern.de/region/staatsanwalt-im-mollath-fall-soll-befangen-sein-1.2730412 --Hans Haase (Diskussion) 18:45, 17. Mär. 2013 (CET)

Die Debatten im Rechtsauschuss sind grundsätzlich bereits dargestellt. Da die Länge dieses Abschnitts oben erst kritisiert und er daraufhin gekürzt wurde, sollte er jetzt nicht wieder mit weiteren Marginalien vergrößert werden. Dass Nerlich darauf bestanden hat, dass die Hinweise Mollaths nicht substanziiert genug waren, hat im Vergleich zu dem übrigen nur sehr wenig Diskussion in der Presse erfahren, so dass es nicht erwähnt werden muss. --rtc (Diskussion) 19:22, 17. Mär. 2013 (CET)

Haben wir die Sache nicht in zwei Abschnitten getrennt beschrieben und vergessen es gegenüber zustellen? --Hans Haase (Diskussion) 16:16, 18. Mär. 2013 (CET)

Reifenstechereien

Der Lakotta-Abschnitt ("Verteidigung des Verfahrens") enthält eine Tatsachenbehauptung, die mehrfach unrichtig ist. Es handelt sich um den Satz

„Er habe laut Urteil 129 Reifen so zerstochen, dass er das Leben der Fahrer gefährdet habe.“

Zum einen stellte das Urteil nicht 129, sondern 79 (1+2+4+8+8+56) beschädigte Reifen fest (IV. 3.). Wichtiger ist aber folgendes: Von einer Lebensgefährdung der Fahrer ist an keiner Stelle des Urteils die Rede. Dies stammt ausschließlich von Lakotta (und nicht einmal aus ihrem Online-Beitrag, dem der Abschnitt laut Fußnote zugrundliegt, sondern aus ihrem Text im gedruckten SPIEGEL, den man bestenfalls als Pressekommentar bezeichnen kann).

Als Hintergrundinfos in diesem Zusammenhang (Achtung: ich plädiere hier keineswegs dafür, dies in den Artikel aufzunehmen): In meinem Beitrag http://blog.delegibus.com/3037 (Passage beginnend mit "Den – bis heute meßbar – stärksten Effekt") habe ich ausgeführt, was in juristischer Hinsicht von den Darstellungen der Reifenstechereien im Urteil zu halten ist. Zu dem - davon zu trennenden - Verhältnis zwischen Ermittlungen und Urteilsfeststellungen hat ein Angehöriger des Unterstützerkreises die Ermittlungsakten ausgewertet (http://www.whistleblower-net.de/blog/author/erwanson/, Passage beginnend mit "Die ZEIT schreibt weiter") und kam zu dem Ergebnis, daß überhaupt nur ein von den Reifenstechereien Betroffener vor der Polizei (nicht vor Gericht) aussagte, daß es zu einer kritischen Verkehrssitutation aufgrund eines Plattens kam, also zu einer Gefährdung (die natürlich nicht zwingend eine Lebensgefährdung sein brauchte). Insofern verwundert es nicht, daß in dem Urteil das Ob, Wer und Inwieweit der Gefährdung so vage bleibt.

Jedenfalls: Unter "Verteidigung des Verfahrens" steht eine Aussage, die weder im zitierten Pressebeitrag noch im Urteil, auf das sich der Pressebeitrag wiederum stützt, enthalten ist.

Die Reifenstechereien müssen natürlich im Wikipedia-Artikel vorkommen. Aber um noch einmal auf eine von mir schon geäußerte Kritik zurückzukommen: Warum sollte eine tatsachengetreue Wiedergabe des Inhalts des Urteils überhaupt unter "Verteidigung des Verfahrens" aufgeführt werden. Dies gehört m.E. in einen weiter oben plazierten Abschnitt. Im Artikel gibt es bislang keine Stelle, die den Inhalt des Urteils (im Unterschied zur Anklage) übersichtlich wiedergibt. An eine solche Stelle gehört auch die Darstellung hinsichtlich der Sachbeschädigungen. --Dejure org (Diskussion) 12:52, 17. Mär. 2013 (CET)

Siehe archivierte Diskussion: Das Verfahren oder aus der Sicht von jetzt: Zum Verfahren oder Über das Verfahren evtl. Nach dem Verfahren . Ich sehe das auch wertend oder beeinflussend. --Hans Haase (Diskussion) 13:35, 17. Mär. 2013 (CET) Sensationnell - Jaja, aber sagen Sie doch was er sagen soll.

Habe das "laut Urteil" nun wieder herausgenommen, da nicht klar ist, ob sich Lakotta für jede Aussage des Absatzes wirklich auf das Urteil bezieht, und wie die 129 Reifen genau zusammenkommen: Ob sich das nur auf das Urteil bezieht oder noch andere Fälle, die nicht darin vorkommen. Beim groben Überfliegen habe ich den Eindruck, Sie haben jedenfalls auch selbst in IV. 3. falsch gezählt und das zweite Zerstechen von BMW-Reifen im Abschnitt f nicht mitgezählt, was allerdings wenig Unterschied ausmacht. Zur Lebensgefahr: Im Urteil steht "gefährliche Situationen beim Betreiben des Pkw im Straßenverkehr"; ich habe jetzt aber die Aussage auf die angegebene Quelle statt der Kommentarquelle geändert. Ihre Einwände diesbezüglich sind allerdings extrem spitzfindig, da aus der Allgemeinbildung bekannt sein dürfte, dass das lebensgefährlich war. Lakotta zu löschen und durch etwas eigenes zu ersetzen wäre Theoriefindung, außerdem ist Lakotta relevant, Korrektheit im Details hin oder her. Dieser Abschnitt ist der einzige, der einen etwas skeptischeren Pressestandpunkt darstellt. Bitte respektieren Sie die Neutralität der Wikipedia. --rtc (Diskussion) 16:06, 17. Mär. 2013 (CET)

Wie kommen Sie darauf, daß ich die Neutralität der Wikipedia nicht respektieren würde? Im Gegenteil trete ich doch für sie ein. Besteht Neutralität darin, kommentarlos (!) eine Fehldarstellung einer Journalistin zu übernehmen? Lakotta schreibt in ihrem Beitrag, das Landgericht Nürnberg-Fürth habe festgestellt ("so stellt es später das Landgericht Nürnberg fest:"), Mollath habe 129 Reifen zerstochen ("Am Ende kommt eine Serie von 129 Reifen zusammen."). Das ist nicht wahr, es hat 79 Fälle festgestellt (wenn Sie anders gezählt haben, von mir aus). Die Differenz ergibt sich wahrscheinlich daraus, daß zunächst weitere Fälle ermittelt worden waren, diese aber nicht angeklagt wurden, weil die Ermittlungsbehörden die Verurteilungswahrscheinlichkeit als zu gering ansahen (übrigens ist dies eher ein Indiz gegen die Täterschaft Mollaths: Die Serie wurde so zurechtgeschnitten, daß es für Mollath "paßte"). Wir haben es an dieser Stelle also mit oberflächlichem Journalismus zu tun. Insoweit ist die Tatsachenwiedergabe zwar korrekt (Lakotta hat so und so berichtet), aber warum sollten journalistische Fehler enzyklopädisch sein?

Es ist bemerkenswert, daß Sie die Unterscheidung zwischen verschiedenen Arten von Gefahren "extrem spitzfindig" nennen. Sie scheinen zu vergessen, daß es hier um die Darstellung eines juristischen Sachverhalts geht. Das Recht unterscheidet nun einmal genauer als die Umgangssprache. § 315b StGB etwa unterscheidet drei Gefährdungen (Leib oder Leben eines anderen Menschen oder fremde Sachen von bedeutendem Wert). Darüber hinaus unterscheidet das Strafrecht zwischen abstrakten und konkreten Gefährdungen. Dies sind die Parameter der juristischen Theorie und Praxis. Daran ändert sich nichts, wenn eine Journalistin das als juristische Laiin in den falschen Hals bekommt. Ähnlich wäre es, wenn sie über chemische Prozesse falsch berichtet. Das würde auch nicht ohne weiteres in einen naturwissenschaftlichen Wikipedia-Artikel einfließen. --Dejure org (Diskussion) 11:22, 18. Mär. 2013 (CET)

"Im Gegenteil trete ich doch für [die Neutralität] ein." Bitte Dejure org, erzählen Sie keine Märchen. Sie haben doch auch hier einen offenkundigen Interessenkonflikt, da Sie Frau Lakottas Artikel öffentlich kritisiert und sich mit ihr öffentlich gestritten haben. "schreibt in ihrem Beitrag, das Landgericht Nürnberg-Fürth habe festgestellt" Es ist Ihre Auslegung, das auf jede Aussage des Abschnitts zu beziehen; wie Sie selbst sagen: "Differenz ergibt sich wahrscheinlich daraus, daß zunächst weitere Fälle ermittelt worden waren" Die Aussage von Lakotta ist also nicht offenkundig falsch. Es bleibt nur Ihre Abneigung gegen einen Standpunkt, der das ganze anders sieht. Frau Lakotta "oberflächliche[n] Journalismus" und "journalistische Fehler" vorzuwerfen sind Ihre persönlichen Animositäten, die in der Wikipedia nicht zum Maßstab erhoben werden dürfen. "Darstellung eines juristischen Sachverhalts ... juristische Laiin in den falschen Hals" Der Spiegel-Artikel von Frau Lakotta ist journalistisch und keine juristische Fachpublikation. --rtc (Diskussion) 15:25, 18. Mär. 2013 (CET)

"Bitte Dejure org, erzählen Sie keine Märchen. Sie haben doch auch hier einen offenkundigen Interessenkonflikt, da Sie Frau Lakottas Artikel öffentlich kritisiert und sich mit ihr öffentlich gestritten haben" - Es stimmt, daß ich einen Interessenkonflikt habe. Aber Sie doch auch. Sie haben auf dieser Diskussionsseite bereits dargetan, was Ihre Position zum Fall Mollath ist (nicht nur zu seiner Darstellung in der Wikipedia). Bitte erzählen Sie nicht das Märchen, das würde nicht stimmen. Mein Änderungsvorschlag ging dahin, die Richtigkeit der Angaben im Artikel wieder herzustellen. Ich sehe nicht, daß dieser Änderungsvorschlag tendenziös wäre. Umgekehrt ist es nicht einsichtig, warum Sie es für richtig halten (hielten), eine Fehlinformation im Artikel zu lassen, nur weil sie von einer Journalistin herrührt. Sie könnten argumentieren, daß der Umstand der Fehlinformation in der Presse von Interesse ist, aber das haben Sie nicht getan (abgesehen davon, daß sie natürlich auch dann nicht unkommentiert wiedergegeben werden dürfte). Überhaupt fehlt weiterhin eine Begründung, warum von allen Presseveröffentlichungen ausgerechnet die von Beate Lakotta eine solche Bedeutung hat, daß ihr eine Vorzugsbehandlung eingeräumt wird (etwa im Vergleich der Berichterstattung in der ZEIT, die die gleiche Grundtendenz hat und faktenreicher ist). Die fortwährende Berufung auf Lakotta auf dieser Kommentarseite als eine Art Autorität ist schon auffällig, weil durch nichts begründet. Bei dieser Beobachtung handelt es sich - anders als Sie meinen - keineswegs um "persönliche Animositäten". Dies abschließend; ich denke die Positionen sind ausgetauscht. --Dejure org (Diskussion) 18:21, 18. Mär. 2013 (CET)

Jedermann und auch ich habe diese oder jene Meinung (wer das leugnet, lügt), so auch zum Fall Mollath, was aber nicht heißt, dass ich mich denen anschließe, die behaupten, alles ganz genau zu wissen, oder meine Meinungen nie ändere, oder leugnen würde, dass die Pro-Mollath-Quellen zahlreicher sind als die Mollath-skeptischen Quellen, oder dass ich relevante Quellen ablehnen würde, nur weil ich vielleicht anderer Meinung bin. Da ist also kein Interessenkonflikt. Sie hingegen haben einen Interessenkonlfikt, der sich mehr als aufdrängt: Sie versuchen, die Darstellung in der Wikipedia in eine Richtung zu beeinflussen, die Ihrer öffentlich gegenüber Frau Lakotta geäußerten Kritik entspricht. So etwas wird überhaupt nicht gerne gesehen in der Wikipedia. Nutzen Sie doch bitte für Ihre Auseinandersetzungen mit Frau Lakotta Ihr Blog. Dem Beitrag von Frau Lakotta wird hier überhaupt keine Vorzugsbehandlung eingeräumt. Tatsächlich wird ihr sehr viel weniger Platz eingeräumt als etwa den Beiträgen aus der SZ. Dass es sich bei der Zahl um eine Fehlinformation handelt, ist Ihre eigene Interpretation (Sie liefern ja selbst eine mögliche Erklärung dafür, wie die Zahl zustandekommen könnte) und auch wenn Sie für Ihre Interpretation (natürlich!) unter den Mollath-Anhängern hier auf der Diskussionsseite Zuspruch finden, ändert sich das nicht. Die ZEIT wird sehr wohl auch in dem Abschnitt als Quelle verwendet, wenn auch nicht für den Hauptteil. Dafür schien der Artikel von Lakotta als geeigneter, da er die strittigen Punkte wesentlich direkter ansprach. Dass Sie selbst unter den ähnlichen Positionen sich betont gegen die von Lakotta aussprechen macht es doch allzu naheliegend, dass es hier nur um persönliche Animositäten in Bezug auf Frau Lakotta geht. --rtc (Diskussion) 18:47, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich halte es nicht für angemessen, mit Einteilungen wie "Mollath-Anhängern" und "Mollath-Skeptikern" oder ähnlichem zu operieren. Das wird dem Fall nicht gerecht. Außerdem: Es sollte doch möglich sein, die persönliche Bewertung der verschiedenen Aspekte des Falles zu trennen von der Schilderung von Vorgängen. Diese sollte objektiv und neutral sein. Ich lade Sie ein, den Abschnitt "Chronologie" in meinem Beitrag http://blog.delegibus.com/2655 zu lesen, um sich ein Bild zu machen, ob mir dies möglich ist. Ich spreche mich auf dieser Diskussionsseite überhaupt nur in dem Maße gegen die Bezugnahme auf Lakotta aus, in dem Sie selbst sich immer wieder auf sie berufen (z.B. auch in "Ganzer Mollath-Artikel und Lakotta-Artikel"). Das halte ich für unangemessen, weil diese Journalistin eine Stimme unter mehreren ist, ohne Sonderstellung zum Fall. Dies nur als Klarstellung, nachdem der Abschnitt "Verteidigung des Verfahrens" nun von den Fehlern bereinigt ist (auch wenn ich weiterhin meine, daß einige Informationen in einen vorhergehenden Abschnitt mit Schilderung des Urteilsinhalts gehören, aber sei's drum). --Dejure org (Diskussion) 00:25, 19. Mär. 2013 (CET)

Pauschalisierungen sind nun mal nötig, um sich nicht in Komplexitäten zu verheddern, die allzu oft der Sache selber noch sehr viel weniger gerecht werden. Frau Lakotta mag nicht die einzige sein, die einen skeptischen Standpunkt vertritt, aber sie spricht die strittigen Punkte direkter an und ist daher für die Darstellung am besten als Quelle geeignet, wie ich schon gesagt habe. Ihre Abneigung gegen ihren Artikel scheint hingegen von sachfremden Erwägungen beeinflusst zu sein. Ich "berufe" mich überhaupt nicht auf Lokatta und habe nie behauptet, dass ich ihr zustimme. Ich fordere nur, ihren Standpunkt darzustellen. Nur unter Protest nehme ich die Löschung von Lakottas Zahl der zerstochenen Reifen hin, denn obwohl vielfältig das Gegenteil suggeriert wurde, ist diese Zahl entgegen Ihrer Behauptung nicht offensichtlich ein Fehler, und Sie selbst haben auch eine mögliche Erklärung dafür geliefert, dass sie zutreffen könnte. Ich kann mich auch diesbezüglich nur wiederholen. --rtc (Diskussion) 07:18, 19. Mär. 2013 (CET)

Werfen wir einen Blick ins Urteil, Seite 11 bis 16[30]

3. a) 1 bis 4 Reifen , Schaden - Euro (mindestens 1 Reifen)

3. b) 2 Reifen, Schaden 295 Euro

3. c) 2 bis 4 Reifen, Schaden 360 Euro

3. d) 0 Reifen

3. e) 2 bis 8 Reifen, Schaden - Euro

3. f) 0 bis 4 Reifen, Schaden 360 Euro (Autos werden beschädigt, was bleibt unklar)

3. g) 2 bis 8 Reifen, Schaden 608 Euro

3. h) 56 Reifen, Schaden 3.000 Euro (aufgeteilt zu 40 und 16 Reifen)

Das wären 65 bis 86 Reifen. Wie rechnet Lakotta? Keine Ahnung. rtc, unter f) wird nicht gesagt, was beschädigt wird. Mastermind Schindler weiß von 120 Reifen.[31] Ich frage mich, warum die Schadenssummen so unterschiedlich ausfallen.--Venezianer (Diskussion) 15:09, 18. Mär. 2013 (CET)

Wir müssen uns nicht darüber unterhalten, wie die Reifen zusammenkommen. Es steht im Urteil und Dejure org gibt es selber zu, dass es Fälle gibt, die nicht angeklagt wurden. Daher ist die Aussage von Lakotta nicht offensichtlich falsch. Diese Dinge werden in einem etwaigen Wiederaufnahmeverfahren diskutiert werden; die Wikipedia ist dafür nicht da. --rtc (Diskussion) 15:27, 18. Mär. 2013 (CET)

rtc, wenn einer nachfragt und die Sache wieder besprochen wird, dann muss eine Stelle belegt werden. Der Beleg für Lakotta lautet: ... so stellt es später das Landgericht Nürnberg fest: Er beginnt, Reifen zu zerstechen. Opfer werden Personen, die er verdächtigt, mit seiner Frau im Bunde zu sein: der Gerichtsvollzieher, Psychiater, Scheidungsanwälte seiner Frau, ein Transportunternehmer. Am Ende kommt eine Serie von 129 Reifen zusammen Wenn aber der Blick ins Urteil ergibt, dass das Gericht eine Serie von 65 bis 86 Reifen feststellt, dann ist das, was Lakotta behauptet offensichtlich falsch. Es gibt da ein paar Möglichkeiten. Wir vermerken im Wikipedia-Artikel, dass es nur 65 bis 86 Reifen sein können. Oder wir formulieren es um: "dass das Gericht eine ganze Serie von zerstochenen feststellt." Oder wir nutzen die Möglichkeit einer kommentierten Fußnote, wo wir den Hinweis geben, dass im Urteil nicht klar ersichtlich ist, wie viele Reifen es waren, 65 bis 86 wären möglich.--Venezianer (Diskussion) 16:12, 18. Mär. 2013 (CET)

Gänzlich hinweggehen können wir nicht über diese Fehldarstellung Lakottas. Ich habe als Vorschlag mal eine Anmerkung eingefügt.--Venezianer (Diskussion) 16:33, 18. Mär. 2013 (CET)

Die Angabe von Lakottas Artikel genügt als Beleg. Es ist nicht unsere Aufgabe, eigene Spekulationen über diese Zahlen anzustellen, zumal es für Lakottas Argumentation auch ziemlich egal ist, ob es 65, 86 oder 129 Reifen waren. --rtc (Diskussion) 16:41, 18. Mär. 2013 (CET)

Wenn ein Kinofilm laut Produktionsgesellschaft eine Länge von 65 bis 86 Minuten hat und der Spiegel in Person Lakotta behauptet, die Produktionsgesellschaft hätte verlauten lassen, dass der Kinofilm eine Länge von 129 Minuten hätte, dann behauptet der Spiegel in Person Lakotta groben Unfug. Und irgendein Versuch, solch groben Unfung in einen Wikipedia-Artikel einzuschmuggeln, hätte nicht lange Bestand. In unserem Fall ist die Stelle im Wikipedia-Artikel schlecht formuliert, da sie nicht wiedergibt, was Lakotta wirklich behauptet, sondern eine eigene Interpretation liefert. Momentan ist der Status dieser Stelle im Wikipedia-Artikel, dass sie umstritten ist auf der Diskseite und dass sie nicht belegt ist.--Venezianer (Diskussion) 17:34, 18. Mär. 2013 (CET)

Der Abschnitt interpretiert nichts; er gibt lediglich Lakottas Interpretation wieder, sprich Theoriedarstellung. Eigene Interpretationen, also Theoriefindung, sind Deine gegensätzlichen Ansichten bzw. Deine angeblich richtigeren Zahlen. --rtc (Diskussion) 17:38, 18. Mär. 2013 (CET)

Halt! hier können die beiden Angaben Zahl der Fahrzeuge und Zahl der Reifen aus den Quellen gegenübergestellt werden. Beispiel: LKW kann mehr als 4 Reifen, (Doppelreifen, Reserverad, Anhänger?) haben. Es war von einem Transportunternehmer die Rede. --Hans Haase (Diskussion) 17:48, 18. Mär. 2013 (CET) Was du im Abschnitt Nummer zwei der Diskussion, im sechsundzwanzigsten Beitrag schreibst, hat ihm nicht sehr gefallen.

rtc und Hans Haase, es wird nur einmal geschrieben in unserem Artikel: Er habe zudem Dutzende Autoreifen zerstochen,... An der Stelle spätestens könnte man den Grund für diese vage Zahl nennen und eine Anmerkung liefern. Auch die 129 Reifen könnten von Lakotta als Zahl genannt werden, wenn der Leser die Chance erhält einzuordnen, worum es sich dabei handelt: um die Deutung eines unübersichtlich formulierten Urteils. Und diese Reifenanzahl ist ein zentraler Punkt bei dem Fall, da sich hier die Gemeingefährlichkeit erst einstellt. rtc, magst du mal darüber nachdenken, wie man das neutral für den Leser formulieren kann? Muss nicht heute sein. Ich habe mich gerade, glaube ich, so sehr an der Lakottazahl gestört, weil es die einzige konkrete Zahl im ganzen Artikel ist.--Venezianer (Diskussion) 18:13, 18. Mär. 2013 (CET)

Die Zahl ist das eine, warum keine Beweise, nur Indizien und Aussagen (und die Hausdurchsuchung nach den Kleidungsstücken des Mannes auf dem Video vor der Tat?). Das ist hier der Punkt, dazu das Video, das nicht eindeutig ist. Das geben die Quellen her. --Hans Haase (Diskussion) 18:56, 18. Mär. 2013 (CET) Helmpflicht wegen Marzipankartoffeln!

Die Zeit meldet den WA der STA und schafft es diesen Satz zu veröffentlichen: Er wurde 2006 nach tätlichen Angriffen auf seine inzwischen geschiedene Frau und dem Zerstechen einiger Autoreifen in die Psychiatrie zwangseingewiesen.[32] Also einige Autoreifen hört sich nach weniger an als im Urteil genannt werden. Wir haben da mittlerweile einen bunten Strauß an Schätzungen: einige Autoreifen, Dutzende Autoreifen, 120 Autoreifen und 129 Autoreifen. Hans Haase, das Video ist Nonsens, es betrifft eine Reifenstecherei, für die Mollath nicht angeklagt ist, das hat Wolff überzeugend dargelegt. Der Link zu ihrem Blogbeitrag No. VIII ist von rtc bereits in den Artikel eingearbeitet worden und zwar bei Strates WA.--Venezianer (Diskussion) 19:26, 18. Mär. 2013 (CET)