Diskussion:HIMARS

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Fahrzeuglängen

Der ungepanzerte Dreiachs-Lkw (erstes Bild in der Galerie) kann doch nicht nur 5 m kurz sein. Selbst 7 m für die gepanzerte Version kommen mir wenig vor. Und warum soll der ungepanzerte Wagen gleich 2 m kürzer als der gepanzerte sein? --32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:44, 21. Jul. 2022 (CEST)

In Anbetracht der Bilder eine berechtigte Frage. Einen großen Unterschied kann ich da auch nicht feststellen.

Hier wurde die Information eingefügt. @Lukati: Weißt du, wie es dazu kommt? --Salzmandel (Diskussion) 23:41, 18. Dez. 2022 (CET)

Bemühe ich Googles Bildsuche mit "himars vehicle 2 axle", erscheinen nur Dreiachs-LKW, kein einziger 2-Achser, denn mehr als zwei Achsen wird man bei 5 m Länge nicht unterbringen. Ich denke, Dünnblech- und Dickblechversion ("Oshkosh") beruhen auf dem gleichen, dreiachsigem Fahrgestell. Falls es den 5-Meter-LKW gab, ist das sicher nicht der ungepanzerte Dreichser, der im ersten Bild in der Galerie zu sehen ist. Für einen 5 m kurzen LKW wären 290 PS auch üppig. Ohnehin weiß ich nicht, wie die 5 m belegt sind, und der als Nächstes angeführte Beleg-Link https://asc.army.mil/web/portfolio-item/ms-himars-m142/ ist eh schon tot. Selbst auf der Webseite von Oshkosh finde ich, wenn ich dort "Himars" in die Suchmaske eintippe, nichts. Ätzend.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 04:37, 29. Jan. 2023 (CET)

Löschungen vom 28. Mai 2023

Lieber @LennBr Habe die Löschungen rückgängig gemacht, nachdem ein Admin dies so empfohlen hat (Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:LennBr). Geht um diese Änderung(en): https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=HIMARS&diff=prev&oldid=234094247 Dort Admin-Antwort: "Es geht hier um inhaltliche Änderungen (zumal ein Absatz nicht gelöscht, sondern inhaltlich geändert wurde). Darüber dürfen Admins nicht entscheiden. Daher bitte auf der Artikeldiskussion ansprechen. Eine erste Änderung darf Du nach Wikipedia:Edit-War auch begründet zurücksetzen. Begründung in der Zusammenfassungszeile oder in der Artikeldiskussion. --Nordprinz (Diskussion) 18:10, 7. Jul. 2023 (CEST)" Ich sehe die umfassenden Löschungen ohne vorherige Diskussion sehr kritisch. Ich sehe hier Inhalte erfasst, die hohe Relevanz haben, auch für die aktuelle Situation im Krieg. Seit Februar 2023 hat die Ukraine wohl z. B. die Lieferung von Streumunition (u. a. Typ M26 für HIMARS) erbeten, die sie nun evtl. geliefert bekommt. "Benutzt Russland jeden Tag - Kiew bittet Westen um Streumunition" - N-TV Dies umfasst die M-26 Raketen für das HIMARS-System, die Streumunition darstellen. Höchstaktuelle Relevanz ergibt sich aus Berichten zu vermeintlichen Zusagen der USA (vom 07.07.23), z. B.: "Medienberichte USA wollen Ukraine offenbar Streumunition liefern" - tagesschau
"Berichte : USA wollen Ukraine wohl Streumunition liefern" - ZDF Ich wollte und will einen Edit-War vermeiden. Daher bitte nun keinen lostreten. Ich möchte freundlich zur sachlichen Diskussion der Stellen einladen und bin für konstruktive Vorschläge offen. Da inzwischen weitere Änderungen am Artikel vorgenommen worden sind, war ich gezwungen das Rollback etwas zu improvisieren, da der "Rückgängig"-Button keine Funktion mehr hat (aufgrund der späteren Änderungen). --NeutralerNutzername (Diskussion) 18:58, 7. Jul. 2023 (CEST)

@LennBr Beitragsentfernung wie gewünscht. CU-Prüfung hat gem. Moderation nicht genügend Anhaltspunkte zur Abfrage gehabt. Entschuldigung für die Prüfung. Die Umstände waren so seltsam, dass ich das überprüft haben wollte.

Welche Teile des Artikels würdest du gerne verändern bzw. welche Teile hältst du für redundant? --NeutralerNutzername (Diskussion) 14:37, 8. Jul. 2023 (CEST)

Die von mir gebetene Beitragsentfernung hier auf der Disk, der Du nachgekommen bist, hätte ich sonst (bei ausbleibender Reaktion deinerseits), weil sie keine inhaltliche Auseinandersetzung war, von hier auf meine Disk verschoben.

Die Teile die ich aus Relevanzgründen entfernen würde, hatte ich bereits mit meinen zwei Bearbeitungen am 28. Mai 2023‎ aufgezeigt. Welche Telche Du für relevant hälst, nämlich alles, hast Du in deiner VM gegen mich erwähnt. --LennBr (Diskussion) 23:04, 8. Jul. 2023 (CEST)

Also ich sehe das etwas komplexer von der Thematik her. Ich sehe durchaus Sätze, wo ich mir denke, dass man sie vielleicht verschieben oder löschen könnte. Insgesamt stimme ich einer Löschung aber nicht pauschal zu. Ich sehe durchaus relevante Teile, die nicht der Löschung unterworfen werden müssen. --NeutralerNutzername (Diskussion) 01:32, 11. Jul. 2023 (CEST)

Vorschlag:

"Beim Einsatz von HIMARS in der Ukraine sollen angeblich nur Raketen- oder Streubomben-Munition (engl. cluster warheads) der Typen M31 Unitary Warhead und M30A1 statt des Typs M26 eingesetzt werden, weil diese laut dem Hersteller Lockheed Martin weniger oder sogar gar keine Blindgänger (engl. unexploded ordnance) zurücklassen sollen. Die M-31A-Munition soll sowohl gegen Fahrzeuge als auch Soldaten eingesetzt werden können und wegen eines Näherungszünders/Abstandzünders (engl. proximity fuze) durch Detonation vor Einschlag auch gegen in Schützengräben befindliche Einheiten effektive Anwendung versprechen. Laut Hersteller haben diese „Splittergefechtsköpfe“ ein Gewicht von 200 Pfund (ca. 91 kg) und können über eine Distanz von 70 km verschossen werden."

[Verschiebung & Kürzung zu Bereich Technik]

Deine Meinung dazu?

PS: Bin die nächsten zwei Wochen an anderer Location und wahrscheinlich nur sporadisch hier aktiv. --NeutralerNutzername (Diskussion) 23:20, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ist das der einzige Teil des von mir entferntes Textes, den Du wieder im Artikel haben willst? --LennBr (Diskussion) 23:33, 13. Jul. 2023 (CEST)

Nein. Ich dachte mir aber, dass es einfacher ist, wenn wir die Sachen Stück für Stück abarbeiten, um das Ganze jeweils kurz & knackig zu halten. Außerdem kann man sich so von vielleicht eher unstreitigen Sachen zu den - dann verbliebenen - streitigeren Stellen vorarbeiten. --NeutralerNutzername (Diskussion) 11:02, 14. Jul. 2023 (CEST)

Der Text fängt mit "Beim Einsatz von HIMARS in der Ukraine" an, daher macht eine Verlagerung des Textes nach Technik mMn wenig Sinn. Aber eigentlich ist der Text aus dem Artikel rauszuhalten, da aufgrund des Stichworts "angeblich" nicht sicher ist, ob die Informationen zutreffend sind. --LennBr (Diskussion) 21:16, 16. Jul. 2023 (CEST)

Dem würde ich nicht zustimmen. In der Berichterstattung um Kriege, Waffensysteme, Verteidigungssysteme und sonstige militärisch oder nachrichtendienstlich eingesetzte Systeme sind Informationen regelmäßig und naturgemäß einseitig oder polar opposit (Eigenangaben eines Militärs oder Herstellers und Gegendarstellung einer feindlichen oder zumindest oppositen Partei).

Es ist daher richtig die Informationsangaben darzustellen, da in der Regel keine zuverlässigeren oder gar überhaupt alternative Informationsquellen existieren. Die Zusätze mit "angeblich" etc. verdeutlichen den Leser:innen dann halt, dass diese Informationen einseitige Behauptungen oder Messungen darstellen. Da die Wikipedia eine neutrale Informationsquelle sein soll ist dies notwendig und erlaubt.

Wenn du all diese Informationen aus der Wikipedia raushalten willst, wie stellst du dir dann überhaupt vor, dass wir in der Wikipedia über Dinge oder Geschehnisse (z. B. Entwicklung Frontverlauf) wie den Ukraine-Krieg berichten sollen?

Warum hast du nun deine Löschungen ohne Zustimmung wiederholt? Gibt es hier eine Absprache mit Moderatoren oder Admins, die mir unbekannt wäre? --NeutralerNutzername (Diskussion) 13:22, 4. Aug. 2023 (CEST)

Der von Dir oben zitierte Testabschnitt steht (ohne die englischen Begriffe) im Artikel. Ich habe auch nicht vor, diesen Textabschnitt zu entfernen bzw. gegen diesen Textabschnitt einen Einspruch zu erheben. Deswegen frage ich mich, warum wir darüber diskutieren. Was meine Sichtung vom 16. Jul. 2023‎ (21:40) betrifft...da habe ich deine Wiedereinfügung deines Textes (was eine Edit War-Fortsetzung war, die Du am 7. Juli begonnen hattest) verworfen. --LennBr (Diskussion) 17:22, 4. Aug. 2023 (CEST)

Die englischen Formen in Klammern (engl. cluster warheads) (engl. proximity fuze) sind mMn unnötig, da wir seit vielen Jahren deutsche Artikel haben: Abstandszünder.--U. M. Owen (Diskussion) 15:48, 30. Jul. 2023 (CEST)

mM ist der Großteil der Informationen zu diesen System oftmals im anglo-amerikanischen Raum zu finden und auch zitierte Quellen spiegeln dies wieder. Das ist eigentlich auch nicht überraschend, da das behandelte Waffensystem US-amerikanischer Herkunft ist.

Ich habe diese Darstellung während dieser Zeit für sinnvoll gehalten, weil es den Leser:innen erlaubt, schnell Inhalte aus deutschen und englischen Artikeln zu erfassen und gedanklich miteinander zu verknüpfen. Einige Artikel in der anglo-amerikanischen Wikipedia sind hier (leider) auch deutlich umfangreicher.

Zudem werden einige Leser:innen auf den Artikel durch Nachrichtenberichterstattung in den hiesigen Medien stoßen (nach Eigensuche). Dabei ist zu beachten, dass die eigentlich deutschsprachigen Medien vermehrt die englischsprachigen Begriffe übernehmen, anstatt sie zu übersetzen. Zum Verständnis der Inhalt scheint daher die Angabe der englischen Begriff sinnvoll.

Klassisches Beispiel ist im Moment der Begriff "Game Changer" bei uns in den Medien, der als Buzzword bei allen möglichen Themen hereingeschmissen wird, weil er Klicks bringt.

Wie reagierst du auf diese Argumente? --NeutralerNutzername (Diskussion) 13:29, 4. Aug. 2023 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Bei "(engl. big problem)" finde ich definitiv auch, dass er unnötig ist.

@LennBr Warum löschst du hier (wieder) Teile des Artikels, ohne dass die Diskussion abgeschlossen ist? --NeutralerNutzername (Diskussion) 14:45, 4. Aug. 2023 (CEST)

Weil in allen fünf Fällen - wie in der ZF begründet - die Erwähnung der englischen Begriffe (nicht nur) meiner Meinung nach unnötig ist und den Lesefluss störten. Zu den Streubomben, Abstandszündern und Blindgängern gibt es Verlinkungen. Wer wissen will, wie die auf englisch heißen, braucht nur auf die englische Sprachversion der Artikel zu gehen. Auch die Erwähnung von "big problem" und "obviously at a loss" kann man weglassen, ohne das etwas verloren geht. --LennBr (Diskussion) 15:39, 4. Aug. 2023 (CEST)

Strittige Änderungen benötigen einen Konsens. Vorherige Änderungen sind unzulässig. Bei Uneinigkeit gibt es dann deswegen ja auch die Institution der "Dritten Meinung" (...). Nur weil dir eine Person beipflichtet, ist das keine hinreichende Grundlage die Änderungen nach deiner Gusto so durchzuführen. Vor allem nicht, bevor die anderen Diskussionspartner überhaupt Gelegenheit zur Stellungnahme haben.

Dir sind diese Regeln bekannt - auch aufgrund der Vorgeschichte hier und an anderen Stellen. Ebenso das Gleiche bei den Löschungen, die du nun schon wieder und entgegen der Admin-Entscheidung vorgenommen hast.

Das beiseite: Die Stellen zu "big problem" und "obviously at a loss" halte ich auch für entbehrlich.

Die anderen drei allerdings (noch) nicht. Welche Art von Verlinkung meinst du hier? Die deutschen Artikel? --NeutralerNutzername (Diskussion) 15:51, 4. Aug. 2023 (CEST)

Richtig, mir sind die Regeln bekannt. Vielleicht schaust Du bei WP:Edit War nochmal, was die Regeln besagen, wenn einer Einfügung, wie Du sie vorgenommen hattest, durch Löschung oder Rückgängigmachung widersprochen wird. "Strittige Änderungen benötigen einen Konsens.". Manchmal kann es den aber auch nicht geben. Dann reicht eine einfache Mehrheit, wie in diesem Falle. Benutzer:U. M. Owen hat mir nicht beigepflichtet, sondern er war es, der angesprochen hatte, dass die Erwähnung der englischen Begriffe unnötig ist. Auch dient die Entfernung der englischen Begriffe begründeterweise der Verbesserung (Lesefluss) des Artikels. Du solltest es daher nicht als einen Angriff auf Dich werten, wenn deine Beiträge überarbeitet werden. Das ist in der Wikipedia ganz normal. Auch solltest Du akzeptieren, wenn Du mit deiner Meinung, wie in diesem Fall, in der Minderheit bist.

Bzgl. deiner Frage: Ja, mit den Verlinkungen bezog ich mich auf die Verlinkung zu den deutschsprachigen Artikeln. --LennBr (Diskussion) 16:23, 4. Aug. 2023 (CEST)

Ich erinnere dich an Folgendes:

"@Benutzer:LennBr: Das ist jetzt eine abschließende Warnung: In dem Komplex gibt es Diskussionsbedarf. Das weißt Du. Jeder(!) weitere Edit zu den gerade in Diskussion befindlichen Themen im Artikel ohne vorherigen(!) Konsens auf der Disk führt zu [...]. --Benutzer:He3nry Disk.]] 14:11, 1. Mär. 2020 (CET)"

Der Mechanismus Dritte Meinung ist dir einschlägig und nachweislich bekannt. Dir ist bekannt, dass du gerade hier mit Wissen und Wollen gegen die Regeln verstößt. Ein Mechanismus mit "einfacher Mehrheit" wäre mir nicht bekannt. Behauptest du dies, ohne dass dies eine sachliche Grundlage hat, gehst du manipulativ vor. Ich gucke mir die Regelungen dazu jetzt noch einmal im Detail an.

Bestehst du auf deiner Meinung? --NeutralerNutzername (Diskussion) 16:32, 4. Aug. 2023 (CEST)

@LennBr Nachtrag:

Weder W:Edit-War noch W:Entscheidungsfindung enthält die von dir behauptete Stelle mit der "einfachen Mehrheit". Woher hast du das bitte? --NeutralerNutzername (Diskussion) 16:40, 4. Aug. 2023 (CEST)

Was willst Du mit dem Zitat von Henrys Kommentar aus März 2020 bezwecken? Das steht überhaupt nicht im Zusammenhang mit diesem Sachverhalt. Dass ein Stimmungsbild bzw. die Mehrheit entscheidet ist gängige Praxis, wenn auf Diskussionsseiten kein Konsens erzielt wird. Daher habe ich auch nicht auf ein etwaiges Einverständnis deinerseits warten müssen. Mit "Vielleicht schaust Du bei WP:Edit War nochmal, was die Regeln besagen, wenn einer Einfügung, wie Du sie vorgenommen hattest, durch Löschung oder Rückgängigmachung widersprochen wird." versuchte ich einerseits in Worte zu fassen, dass man den Eindruck gewinnen könnte, dass deine Änderungen bzw. Einfügungen dem WP:WAR Reglement nicht unterliegen sollen bzw. andererseits zu unterstreichen, dass deinen Einfügungen selbstverständlich widersprochen bzw. rückgängig gemacht oder verändert werden können. --LennBr (Diskussion) 17:09, 4. Aug. 2023 (CEST)

@NeutralerNutzername: Bitte kämpfe dafür, dass deine Vorstellungen einen Mehrwert für den Artikel darstellen. Ich möchte (neue) Argumente hören. Hinweise auf Formalitäten mit dem Ziel des Aufschiebens = Ermüdungsrede.--U. M. Owen (Diskussion) 12:42, 7. Aug. 2023 (CEST)

@U. M. Owen -> W:Geh von guten Absichten aus

Wieso unterstellst du mir eine schlechte Absicht (Aufschieben) ohne Tatsachengrundlage?

Die Inhalte werden hier ja bereits diskutiert. Die Regeln hier sind auch nicht nur Formalitäten, sondern sollen sicherstellen, dass nicht einzelne Nutzer:innen die Bearbeitungshoheit durch Edit-Wars – wie hier leider geschehen – für sich beanspruchen.

Wenn ich hier LennBr anschreiben muss, weil er (schon wieder) gegen eine administrative Entscheidung Handlungen vornimmt, kann ich nichts dafür, sondern reagiere nur. Die Entscheidung erging hier auch nicht gegen mich. Interessant finde ich es, dass du diese Bemerkung aber nur an mich adressierst.

Wieso adressierst du sie nicht primär oder auch an LennBr?

Im Übrigen habe ich wg. Arbeit eben auch nur ein begrenztes Zeitkontingent für die Wikipedia zur Verfügung. Wenn ich hier ständig wg. LennBr's falschen Behauptungen W:-Artikel lesen muss & dann Sachen richtig stellen muss, habe ich logischerweise weniger Zeit, um auf die anderen Sachen einzugehen.

Die Argumente in meinem Diskussionsbeitrag von "13:29, 4. Aug. 2023 (CEST)" sind erstmalig von mir genannt worden und daher neu. Du hast darauf bisher nicht reagiert. Ich sehe bislang daher keine Verpflichtung neue Argumente liefern zu müssen. Du bist dran. --NeutralerNutzername (Diskussion) 14:27, 9. Aug. 2023 (CEST)

@NeutralerNutzername: Ich habe bislang den Artikel noch nicht editiert und stehe gerne für eine dritte Meinung zur Verfügung. Du kannst mich jederzeit engagieren. Vg--U. M. Owen (Diskussion) 11:30, 17. Aug. 2023 (CEST)

"LennBr's falschen Behauptungen"... Welche falschen Behauptungen soll ich aufgestellt haben? Und was die Adminentscheidung angeht, wenn Du der Meinung bist, dass hier meinerseits Edit-War betrieben wird, dann steht es Dir immernoch frei, eine VM zu stellen, wie Du das bereits versucht hast. --LennBr (Diskussion) 11:49, 17. Aug. 2023 (CEST)

Verluste im Ukrainekrieg

Laut Medienberichten von Anfang März 2024 wurden in der Ukraine innerhalb von 10 Tagen bis zu 3 HIMARS von den Russen zerstört:

• Russia Destroys 3 Abrams Tanks, 3 HIMARS and 8 Bradleys in 10 Days: Moscow (Newsweek, 07.03.2024)
• Video Shows First Confirmed Destruction of HIMARS MLRS in Ukraine (Newsweek, 06.03.2024)
• Krieg in der Ukraine: Russen gelingt Zerstörung von Himars-Raketenwerfer (Welt, 06.03.2024)
• Video zeigt Angriff: Hier wird ein Himars-Mehrfachraketenwerfer zerstört (Blick, 06.03.2024)

Dies könnte man hier im Artikel ergänzen. --Rio65trio (Diskussion) 19:08, 8. Mär. 2024 (CET)

Nach Moskauer Angaben wurden wohl mehr Himars-Launcher zerstört als die USA jemals besaßen. Bisher ist nur ein realer Verlust von Anfang März 24 nachweisbar. --Denniss (Diskussion) 23:35, 8. Mär. 2024 (CET)