Diskussion:Hamas-Charta

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Hamas-Charta“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Haltung gegenüber Israel + Artikel 11

@Phi

1. "Die Haltung gegenüber dem Staat Israel ist kompromisslos und auf alle Zeiten festgelegt." - der Abschnitt kann raus, da er wie gesagt nicht stimmt durch Positionen der Hamas etwa von Haniyya 2006. Wenn er sagt, dass eine Zweistaatenlösung und Frieden mit Israel prinzipiell möglich ist, dann ist das ein klares Abweichen von der Charta. Gerne kann man an den Satz auch erst rangehen, wenn die Charta abgeschlossen ist und das Grundsatzpapier von 2017 ebenfalls durchgearbeitet ist.
2. "Palästina wird als Teil des Dār al-Islām beschrieben, seit der Eroberung durch den Kalifen Omar ibn al-Chattab im 7. Jahrhundert. Palästina ist den Generationen der Muslime bis zum Tag des Jüngsten Gerichts gegeben.“ - der Inhalt kann gestrichen werden, da er zu Artikel 11 gehört, der bereits abgearbeitet ist: "Nach Artikel 11 glaubt die Hamas, dass der historische Raum Palästina (in Gestalt der Grenzen von Britisch-Palästina nach dem Logo der Hamas) seit seiner Eroberung während der Islamischen Expansion bis zum Jüngsten Gericht den Muslimen als Waqf-Land vermacht ist und weder als Ganzes, noch in Teilen aufgegeben werden darf."

--Shark1989z (Diskussion) 21:04, 22. Okt. 2023 (CEST)

Glaube an Protokolle der Weisen der Zion (Art. 32)

DIe Überschrift dieses Artikels ließ sich wohl nicht verändern, aber im Text ist jetzt jeder Verweis auf die Protokolle der Weisen der Zion getilgt - so geht das nun wirklich nicht. Darf ich Shark... mal fragen, was für eine Ausbildung als Islamwissenschfatler er hat? --Charkow (Diskussion) 19:58, 24. Okt. 2023 (CEST)

Wo bitte soll der Verweis auf die Protokolle von Zion im Text getilgt sein?!

Einleitung: "In ihrer Charta zeigt die Hamas eine starke Beeinflussung durch antisemitische Verschwörungstheorien, darunter der Glaube an eine jüdische Weltverschwörung und die Authentizität der Protokolle der Weisen von Zion. "

Artikel 32: Gemäß Artikel 32 versuchen "der weltweite Zionismus und die imperialistischen Mächte" andere arabische Staaten vom Kampf gegen Israel auszuschließen, bis nur noch das palästinensische Volk selbst übrig ist. So habe bereits Ägypten mit seinem Friedensschluss mit Israel 1978 den Kampf verlassen und weitere Staaten könnten folgen (so wie etwa Jordanien 1994). Die Hamas glaubt, dass Israel jedoch in Wahrheit vorhat, sein Staatsterritorium bis zum Nil und Euphrat und noch darüber hinaus zu erweitern, was man bereits in den Protokollen der Weisen von Zion nachlesen könne, die von der Hamas als authentisch erachtet werden. Für die Hamas ist "das Ausscheiden aus dem Konflikt mit dem Zionismus Hochverrat." Die Bewegung selbst "betrachtet sich als Speerspitze in der Auseinandersetzung mit dem Weltzionismus." --Shark1989z (Diskussion) 20:01, 24. Okt. 2023 (CEST)

Im Artikel 32 selbst! --Charkow (Diskussion) 20:18, 24. Okt. 2023 (CEST)

Mir fehlt hier immer noch eine Antwort. --Charkow (Diskussion) 23:43, 25. Okt. 2023 (CEST)

Entfernung des Kontextes von Artikel 7

@Freudenreich1 - (Die Interpretation ist eine klare Relativierung: 1. Das Argument der Dhimma greift hier nicht. Dhimma und Dschizya (Kopfsteuer) gelten für Islamisch eroberte Gebiete nicht aber im Kriegszustand. Israel und Hamas sind aber im Krieg. Das Töten der Gegner ist erlaubt. 2. Die Hamas Charta hat inhaltliche Widersprüche. Diese inhaltlichen Widersprüche darf man kenntlich machen, nicht aber nutzen um andere passagen auszuhebeln. Die Aussagen von Ismail Haniyya sind irrelevant. Die charta ist viel älter)

Du hast offensichtlich nicht den Inhalt des Textes gelesen und damit den Unterschied erkannt. Ja, die Hamas sieht Israel als Feind und ja, sie legitimiert das Töten von Israelis die aus ihrer Sicht in die Kategorie der Zionisten fallen, also israelische Staatsbürger und faktisch auch israelischen Zivilisten. Es geht darum, dass der Artikel 7 im Westen als ein genereller(!) Aufruf zur Tötung von Juden verstanden wird, was die Hamas in ihrer Charta aber sowohl in Artikel 6 und 31 verneint, indem sie sagt, dass unter islamischer Herrschaft die Religionen, auch Juden, zusammenleben können. Den Kontext des Hadiths auszulassen bei so einer heiklen Sache, wo fremde Interpretation und eigene Worte aufeinandertreffen, ist ein No Go, denn ohne diesen Kontext zählt nicht mehr was die Hamas selbst sagt und denkt, sondern das was andere daraus interpretieren (wollen). Die Taten der Hamas sprechen sowieso dafür, dass sie sich selbst nicht an ihre Charta hält, aber nachweisbare Kontexte zu entfernen ist ein No Go. Faktisch hast du keine belegte Gegeninterpretation vorlegt, sondern einfach revertiert und bei mir ist es nicht mal eine Interpretation, denn ich lege Belege für den größeren Kontext des Hadiths vor, wodurch sich der scheinbare Widerspruch von selbst aufhebt. --Shark1989z (Diskussion) 22:30, 24. Okt. 2023 (CEST)

Erst einmal Danke für deine Antwort,

ich bin neu hier und kennen euren Workflow nicht. Ich hätte das erst im Diskussionsthread kommentieren sollen. Ich werde es in Zukunft besser machen. Mein Lotse hat mich schon an die Hand genommen.

Ich denke du vermischt hier mehrere Themen miteinander. So ist beispielsweise die Aussage von Ismail Haniyya interessant, wenn man sich die Haltung der Hamas als Organisation zu einem bestimmten Zeitpunkt betrachten möchte oder einfach seine eigene Haltung, jedoch irrelevant für die Charta von 1988 und der in ihr geäußerten Ideologie der Autoren. Ist Ismail Haniyya ein Author der Charta? Wenn ja, gilt es zu überprüfen ob sich seine Haltung geändert hat. Bezog sich dieser Satz direkt auch die Charta?

-> Treffen o.g. Bedingungen nicht zu, ist dieser Passus m.E. zu löschen.

Hier zeigt sich auch ein Fehler, den du bei deiner Interpretation machst, wie ein Theologie wägst du Aussagen, gegeneinander ab. Beim koran oder der Bibel ist das ok, da ja alle Aussagen als wahr erachtet werden. Die Charta der Hamas ist aber kein theologisches Schriftstück, sie ist ein Politisches. Deshalb darf man es auch nicht interpretieren wie ein theologisches Schriftstück sondern muss es verstehen wie ein politisches Schriftstück.

Ja, die eschatologische Einordnung ist für das Verständnis des Hadith generell wichtig. Wikipedia hat hierzu bereits einen Artikel:

Al-Gharqad

Anstatt deiner Interpretation wäre ein Verweis auf diesen Artikel und ein Hinweis, dass es sich hier um eine dekontextualisierte eschatologische Prophezeihung handelt sachgerechter gewesen. Auch stellt sich die Fragen was du interpretierst. Den Hadith? Die Charta selbst? Beides wird vermischt.

In der Charta wird der Hadith jedoch mit folgendem Satz kontextualisiert. "so strebt die Islamische Widerstandsbewegung doch danach, Gottes Versprechen wahrzumachen, ganz gleich, wie lange dies dauern mag. [...] „Die Stunde wird kommen, da die Muslime gegen die Juden solange kämpfen und sie töten..."

Hier wird endzeitlichen Kampf mit einem Handeln im Hier und jetzt verknüpft, da man aktiv daran arbeiten möchte, dieses versprechen wahr zu machen. Es ist eine bewusste Gradwanderung zum Aufruf.

Der Passus sagt aber in jedem Fall, dass die Juden letzendlich dem Tod geweiht sind. Was die Schwelle zu grausamen Handeln senkt. -> Wirkung auf den Leser.

Auch bei der Eschatologischen Einordnung gilt: Niemand weiß wann der Tag des jüngsten Gerichts kommt. d.h. deine klare Einordnung in zwei Zeitebenen würde ich so widersprechen. Für den Gläubigen kann er jederzeit kommen.

Der Hadith hat neben der theologischen Bedeutung auch eine unmittelbare Wirkung auf den Leser, die du völlig ausblendest.

Der Hadith wird genutzt um den Leser zum Kampf einzuschwören. Es folgt direkt Artikel 8:

"Die Losung der Islamischen Widerstandsbewegung

Artikel 8: Gott ist ihr Ziel, der Prophet ihr Vorbild, der Koran ihre Verfassung, der Dschihad

ihr Weg und der Tod für Gott ihr hehrster Wunsch."

Wenn es um einen politischen Text geht, muss dieses berücksichtigt werden.

Abschließend: Der in Artikel 6 und 31 erwähnte "Friede" ist kein Friede im Sinne gegenseitiger Akzeptanz. Im Grunde sagen beide Passagen: Erst wenn der Islam in ganz Palästina herrscht, gibt es Frieden. Das heißt nicht, das die Hamas für frieden steht, da hier eine klare Herrschaftvorgabe gemacht wird. Das bleibt bei dir völlig unerwähnt.

Die Anwendung der dikriminierenden Regeln der Dhimma, als "Schutzbefohlene" die du in der Interpretation absolut einseitig darstellst, stellen keinen Frieden dar und hat damit auch nichts zu tun. Vor was oder wem schützen denn die Schutzbefohlenen in der Dhimma? Die Dschizya ist ein Schutzgeld, dass man an die Eroberer zahlt.

"Rechtsgelehrte – wie asch-Schāfiʿī – waren der Ansicht, dass die Entrichtung der Kopfsteuer ein Zeichen der Unterwürfigkeit derjenigen sei, die die Lehren des Islams nicht annehmen wollen: „… bis sie kleinlaut aus der Hand Tribut entrichten."

siehe: Dschizya

Die Hamas schreibt Friede, meint aber Unterdrückung. Dies wird bei deiner Interpretation völlig weg gelassen. Man kann da nicht einfach "Friede" hinschreiben. Das zeichnet ein völlig falschen Bild. Das ist unsachlich.

Ich habe gerade gesehen, dass du ein "allgemein" hinzugefügt hast. Ein guter Anfang. --Freudenreich1 (Diskussion) 00:40, 25. Okt. 2023 (CEST)

1. In der Tat, die Aussage von Haniyye ist erstmal irrelevant, bekommt ihre Relevanz aber spätestens mit dem Grundsatzpapier der Hamas von 2017, das nach Meinung einiger Kommentatoren die Charta entweder ergänzt oder esetzt. Faktisch ist Haniyye der Chef der Hamas und hat damit ein enormes Gewicht für deren ideologische und praktische Ausrichtung. Da die Aussage im späteren Text noch auftaucht, habe ich mit einer Streichung an dieser Stelle kein zwangsläufiges Problem, wenngleich Haniyyes Statement sich genau in das einfügt, was ich darlege und in der Charta zu finden ist, nämlich eine Unterscheidung zwischen Juden allgemein und "Zionisten / Israelis" andererseits, die eindeutig zum Feind erklärt werden, während die Hamas das Wort an einigen Stellen immer wieder als Synonym benutzt, an bestimmten Stellen wie in Artikel 7 mitunter aber auch auseinander hält. Im Fall von Artikel 7 wird zunächst von Zionisten gesprochen, erst mit dem Hadith selbst, der natürlich das Wort noch nicht kennt, wird eine Verbindung hergestellt, die massiv missinterpretiert werden kann, im Gesamtkontext von Artikel 6,7, 31 und anderen jedoch an der Trennung nichts ändert, gerade wenn man dann auch noch den theologischen Hintergrund des Hadiths berücksichtigt, den ich seitens der Sammlung bei Ibn Kathir dargelegt habe.
2. Die Hamas IST eine islamistische Bewegung, dass heißt sie erhebt selbst den Anspruch anhand der Regeln des Islams ihre Gesellschaftsordnung aufzubauen. Daher ist ihr politisches Programm auch nicht einfach losgelöst von islamischen theologischen Überzeugungen, ganz im Gegenteil, denn sie beruft sich immer wieder darauf. Entsprechend muss man die Hamas a) auch an diesem Anspruch messen und b) theologische Ansichten untersuchen, gerade wenn sie sich auf entsprechende Tete im Koran und Hadith beruft. In einer Gesellschaft, bzw. einer Religionsgemeinschaft, wo ständig anderen Gruppen falsche Lehren vorgeworfen werden (man denke nur an die Deutungskämpfe zwischen islamistischen Gruppen wie der Muslimbruderschaft, den Salafisten und der Hizb ut-Tahrir), sind solche Kämpfe um die richtige Glaubenslehre und daher die Notwendigkeit eines islamisch-theologisch wasserfesten Programms an der Tagesordnung. Daher kann man nicht die Charta einfach nur als reines politisches Programm ansehen, sondern muss gerade diese theologischen Aspekte in die Deutung mit einbeziehen.
3. Zu schreibst: "In der Charta wird der Hadith jedoch mit folgendem Satz kontextualisiert. "so strebt die Islamische Widerstandsbewegung doch danach, Gottes Versprechen wahrzumachen, ganz gleich, wie lange dies dauern mag. [...] „Die Stunde wird kommen, da die Muslime gegen die Juden solange kämpfen und sie töten..." - Das ist soweit korrekt, ignoriert aber seinerseits den Kontext, in dem der entsprechende Hadith steht, nämlich am Ende eines Prozesses, der mit dem einhergeht, was in den anderen Hadithen (siehe Ibn Kathir) auch beschworen wird, nämlich das Versprechen Gottes an die Muslime die Herrschaft in Jerusalem auszuüben, bis schließlich ʿĪsā ibn Maryam (Jesus) zurückkehrt. Für die Hamas ist genau diese Herrschaft über Palästina das Ziel, der Endkampf gegen (einen Teil der) Juden, im Kontext des besagten Hadiths mit den Bäumen und Steinen, steht aber am Ende des Ganzen. Und eben weil die Hamas selbst sagt, dass es ein friedliches Miteinander mit Juden geben kann, ergeben sich damit die beiden Zeitebenen. Ohne die Rückkehr von Jesus kommt es noch gar nicht zu der Endschlacht, was bedeutet, dass die Hamas es nicht selbst in der Hand hat, den finalen Kampf gegen (den bestimmten Teil der) Juden wahrzumachen. Was sie in der Hand hat wahrzumachen, ist das Versprechen Gottes, dass sie vor der Rückkehr Jesu über Palästina herrschen wird.
4. Dass der Hadith an dieser Stelle bewusst gewählt ist, um zu mobilisieren und deutlich zu machen, dass trotz aller Leiden letztlich am Ende der Zeit der Sieg der Muslime stehen wird, ist eindeutig, brauchen wir nicht zu diskutieren. Das ist Fakt.
5. "Niemand weiß wann der Tag des jüngsten Gerichts kommt. d.h. deine klare Einordnung in zwei Zeitebenen würde ich so widersprechen. Für den Gläubigen kann er jederzeit kommen." - Das stimmt nicht, denn nach den allgemein von Sunniten anerkannten Hadithen gibt es klare Kriterien, wann der Jüngste Tag eintreffen wird und solange diese nicht erfüllt sind, kann man lange drauf warten - dazu zähltt zum Beispiel die Eroberung von Rom und Istanbul - letzteres vor 500 Jahren an den Islam gefallen, bei Rom wartet man immer noch vergeblich. Von einem längeren Zeitraum kann man definitiv sprechen, es ist also kein unmittelbar bevorstehendes Ereignis.
6. "Der in Artikel 6 und 31 erwähnte "Friede" ist kein Friede im Sinne gegenseitiger Akzeptanz." - Ich zitiere eindeutig aus der Charta, dass für die Hamas dieser Friede eine Vorherrschaft des Islam unter dessen Banner bedeutet. Das muss man nicht zwingend ausführen, aber es ist eindeutig, dass das nicht auf gegenseitiger Akzeptanz oder Gleichheit beruht. Auf die Dhimma verweise ich in der Erläuterung des Kontextes von Artikel 7, kann man also recherchieren, was das bedeutet. Was die Dschiziya angeht, wäre es spannend zu wissen, wie Hamas damit im Gazastreifen umgeht, immerhin gibt es dort Christen (haben in den letzten Tag durch die Bombardierung mit 17 Toten ja traurige Berühmtheit erlangt). Letztlich ist die Muslimbruderschaft weit pragmatischer als die literalistischen Salafisten und die Hamas zeigt in ihrer Charta einen Pragmatismus gegenüber anderen islamischen oder gar säkularen Bewegungen, auch wenn sie letztlich einen islamischen Staat will. Wie der aussieht, ist fraglich, aber was man im Gazastreifen definitiv in den 16 Jahren Hamas-Herrschaft nicht sieht, ist ein Gottesstaat nach Vorbild etwa des IS.

--Shark1989z (Diskussion) 01:39, 25. Okt. 2023 (CEST)

Jetzt möchte ich den Dialog doch nochmal aufnehmen, wohlwissend, dass du auch anderes zu tun hast und ich sehe, dass du dir viel Mühe gibst. Ich möchte auch nochmal festhalten, dass ich dir für deine Arbeit sehr dankbar bin. Du hast offenbar richtig Plan von der Materie. Folgendes:

...

Du schreibst:

"[...] dass unter islamischer Herrschaft die Religionen, auch Juden, zusammenleben können. Den Kontext des Hadiths auszulassen bei so einer heiklen Sache, wo fremde Interpretation und eigene Worte aufeinandertreffen, ist ein No Go, denn ohne diesen Kontext zählt nicht mehr was die Hamas selbst sagt und denkt, sondern das was andere daraus interpretieren (wollen)."

1. Es ist davon auszugehen, dass die echatologische Bedeutung des Hadith den Autoren der Charta bekannt ist. Ergo ist also auch davon auszugehen, dass der Kontext bewusst weg gelassen wurde, zumal die Autoren auch wussten, dass nicht jeder auf der Welt (jeder Leser), dieses Kontext kennt. -> Es ist also die Hamas selbst, die den eschatologischen Kontext ausklammert. (Es geht ja nicht um die Frage, was sagt der Hadith im Allgemeinen, sondern was sagt die Charta)
2. Es gibt einen riesigen Haufen endzeitliche Prophezeihungen im Islam (Bitte korrigiere mich) Im Koran selbst ist es das zentrale Erzählmotiv und kommt quasi überall vor. Hätte die Hamas sagen wollen "Über Jerusalem herrschen" oder "die Bedingungen für die Endzeit schaffen" hätten man das vermutlich auch geschrieben. Jedoch wurde bewusst genau dieses Zitat gewählt ohne es in einen eschatologischen Zusammenhang zu bringen. (Es hätte also alternativen ohne die Erwähnung von massentötung Gegeben für eine allgemeine Anspielung)
3. Das eingefügte Hadith-Zitat wird direkt mit der zionistischen Invasion verknüft. (findet sich ja in deinem Text)
4. Der Text verwendet Zionisten/Juden teilweise synonym (findet sich ja auch in deinem Text, ich denke zeigt aber auch, dass die Charta stellenweise etwas unausgegoren zu sein scheint)
5. Zu sagen, Paraphasiert: "Es handelt sich ausschließlich um eine allgemeine Anspielung auf die Endzeit" wird Artikel 7 nicht gerecht.
6. Paraphasiert sagt Artikel 7: "Wir kriegen euch alle." und das unmittelbar. Dies ist allerdings die Aussage der Charta, nicht des Hadith. Dieses muss sauber getrennt bleiben. Somit ist es sehr wohl eine legitimer Ansatz die Charta wörtlich zu verstehen, Widersprüchlichkeiten (auch innerhalb der Charta) ändern diese Aussage nicht. Dies gilt auch für die Haltung der Hamas. Die Haltung der Hamas zu dieser Frage und die antizipierte Haltung der Autoren muss klar getrennt sein. (Ist ja inhaltlich gegeben, jedoch nicht auf Textebene)
7. Deine Formulierung "Der scheinbare Widerspruch" sagt, dass es eigentich kein Widerpsruch ist. Diese Aussage beinhaltet, zusammen mit deiner Auflösung, dass eine wörtliche Lesart des Artikel 7 im Grundsatz falsch sei. Dem möchte ich Widersprechen. Eine wörtliche Lesart halte ich aus o.g. Gründen für durchaus legitim. Auch hielte ich es für angemessen, explizit zu sagen, dass sich dieser Widerspruch auflösen lässt, wenn man den hier fehlenden eschatologischen Kontext hinzuzieht.

Soweit erstmal, wünsche einen schönen Tag! --Freudenreich1 (Diskussion) 07:56, 27. Okt. 2023 (CEST)

Zu 1. - man sollte sich vor Augen halten, dass die Charta in erster Linie einmal konzipiert wurde, um die palästinensische Gesellschaft anzusprechen, die zu 90% muslimisch ist und daher mit den religiösen Narrativen, die in der Charta erwähnt werden, zumindest tendeziell vertraut war - nahezu jeder auch nur halbwegs gebildete Muslim weiß, dass die Juden und Christen zu den "geschützten Religionen" (Ahl al-Kitab) gehören. 2. war die Charta ein Gegenprogramm zur säkularen PLO und erst in 3. Linie eine Botschaft an die Israelis und 4. den Rest der Welt. Wenn eine Organisation oder Partei gegründet wird, richtet sich die Botschaft ja zunächst einmal gemeinhin an die potenzielle Anhängerschaft und man macht sich weniger Gedanken, was Außenstehende darüber denken. Hier liegt ja auch die Krux, denn WIR (in Europa und Co, zumeist nur Nichtmuslime) lesen die Charta (genauso auch islamische Quellen und Co) mit unserem meist sehr begrenzten oder gar nicht vorhandenen Wissensstand von der dortigen gesellschaftlich-religiösen Kultur und ihren Narrativen. Aber das ist eben ein fataler Fehler. Der Anspruch, um eine Organisation oder einen Text zu verstehen, kann nur sein, ihn aus der Sicht der Autoren bzw. der angesprochenen Zielgruppe zu lesen, alles andere ist mit der historisch-kritischen Methode nicht vereinbar. Mal auf einen anderen Kontext übertragen: ich finde es bspw. auch sehr abenteuerlich, wie heute Muslime wie Nichtmuslime (gilt genauso für andere Religionen) versuchen in den Koran oder die Hadithe ihre HEUTIGEN politisch-gesellschaftlichen Vorstellungen vom Islam in den Koran, Bibel und Co hineinzulesen. Das wird dem Text nicht gerecht.

Zu 2, 3 und 6 - Diese Anfügung von Hadithen zu einem bestimmten Thema, ohne dass dabei der genaue Kontext des Hadiths erwähnt wird, ist in der Tat ein generell vorherrschendes in der muslimischen Literatur, das findet sich vom frühen Mittelalter bis in die Gegenwart, was aber nicht zwangsläufig bedeutet, dass die Hadithe im luftleeren Raum stehen. Und nein, der eschatologische Zusammenhang ist hier gebracht, da der Hadith in direkter Verbindung mit dem Jüngsten Gericht steht. Dass er hier bewusst platziert wurde um zu mobilisieren ist wie gesagt Fakt. Aber wie gesagt, nur weil man sich hier beschränkt die zionistische Invasion anzusprechen und auf den im Hadith angespochenen endzeitlichen Kampf gegen die Juden verweist, wird dadurch nicht der Kontext von Ahl al-Kitab ausgeklammert, den die Palästinenser klar kennen. Auch nicht andere islamistische Bewegungen oder Terrorgruppen können sich davon lösen. Der IS etwa hat massenhaft vermeintlich abtrünnige Muslime, "feindliche Ahl al-Kitab" und "Götzendiener" (z.B. die Jesiden) mit theologischen Interpretationen legitimiert abzuschlachten, aber selbst er hat sich nicht von dem eindeutig in den islamischen Quellen existierenden Anspruch lösen können, dass Juden und Christen im Kalifat ein Existenzrecht haben (wie das nach Sicht des IS dann in der Praxis aussah hat man dann bei Bildern aus Palmyra gesehen).

Zu 4 und 5 - Jein. Die Charta ist zumindest für die damalige Zeit nicht unbedingt ausgegoren, denn wie gesagt, hat der Zionismus und die Konfrontation mit den Israelis dazu geführt, dass - eben weil die meisten Juden sich am israelischen Projekt beteiligt haben - im allgemeinen arabischen Sprachgebrauch der Begriff Jude und Zionist zu Synonymen geworden ist. Ich sags mal so: wenn man Palästinenser in den 1980ern war, dann lebte man zwangsläufig unter Herrschaft der Israelis, deren Staat dem zionistischen Projekt entsprang und für Juden bestimmt war. Die Erfahrung, die die Palästinenser machten (genauso wie auch andere arabische Nachbarstaaten mit Israel) war: Israeli = meist (Jude) = meist (Zionist). Daher ist es zwar bedauerlich, aber auch nicht verwunderlich, dass für die Palästinenser und Araber Jude und Zionist nahezu Synonyme geworden sind. Das hat mit einer "Unausgegorenheit" weniger zu tun, sondern spiegelt die damalige Lebensrealität wieder, was nicht bedeutet, dass man nicht die verschiedenen Ebenen in anderen Momenten (sauber trennen konnte). Wenn man heute auch mit nichtpalästinensischen im Nahen Osten geborenen Arabern spricht und die dann von der Politik und den Juden sprechen, und man kritisch nachfragt, wen sie denn damit genau meinen, kommt im Nachsatz meist eine Trennung zwischen den Juden als Religionsgemeinschaft allgemein und der Bewegung der Zionisten bzw. den Israelis. Darin leigt ja auch die Krux für die Hamas, dass diese sprachliche klare Trennung in der Charta (die nicht primär für ein nichtmuslimisches, nichtpalästinensisches Publikum war) nicht erfolgt ist, weshalb die Hamas später versucht hat hier "nachzubessern". Dieses Phänomen mit den Synonymen ist übrigens nichts neues. Ich will das mal vergleichen mit den Begriff Sarazenen und Türken in Europa in der Zeit der Kreuzzüge und der Türkenkriege, wo das Wort Muslim im vor allem europäischen und vor allem deutschen Sprachgebrauch so gut wie gar nicht gebraucht wurde. Martin Luther etwa schrieb fast immer nur von "den Türken", meinte aber faktisch den Islam. Ab dem 17./18. Jahrhundert hat sich dann langsam der Begriff Muselman begonnen durchzusetzen, um die Anhänger des Islam zu beschreiben, vorher waren Sarazenen und Türken einfach Synonyme für die (muslimische) Araber und (muslimische)Türken, die quasi automatisch als Anhänger des Islam gesehen wurden (und es ja auch weitgehend waren).

Zu 7 - Wie gesagt, unter der Hinzuziehung des relligiösen Kontextes und aus Sicht der muslimisch-palästinensischen Gesellschaft, der das Prinzip der Ahl al-Kitab klar vertraut ist, ergibt sich auch ohne direkte Erwähnung kein Widerspruch. Der Widerspruch existiert vor allem für diejenigen, die diese Hintergründe nicht kennen. --Shark1989z (Diskussion) 11:09, 27. Okt. 2023 (CEST)

Vielen Dank für deine Arbeit. --Freudenreich1 (Diskussion) 02:21, 25. Okt. 2023 (CEST)

Gerne. --Shark1989z (Diskussion) 02:29, 25. Okt. 2023 (CEST)

Dank auch von mir für deine Ausführungen. --Fiona (Diskussion) 14:30, 25. Okt. 2023 (CEST)

gerne. --Shark1989z (Diskussion) 15:04, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ich finde die Ausführungen hinsichtlich der zwei Zeitebenen überzeugend. Da du entlang der einschlägigen Primärquellen argumentierst, muss ich aber im Hinblick auf WP:TF nachfragen: Für diese Interpretation der Charta der Hamas gibt es sicher auch Sekundärliteratur, könntest du die bitte noch im Artikel angeben? --Gardini ⋅ RC 💞 RM 20:59, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ich müsste mal schauen ob in der Literatur, die ich zur Hamas zuhause habe, sich dazu etwas findet, wobei die meistens (etwa der von mir sehr geschätzte Croitoru) diese theologischen Fragen ausklammern und sich rein auf die politisch-historischen Aspekte der Entwicklung der Hamas fokussieren. Ich werde mal schauen, ob sich darin etwas findet. --Shark1989z (Diskussion) 21:16, 25. Okt. 2023 (CEST)

PS: angesichts dessen wie stark gegenwärtig auf den Artikel zugegriffen wird (über 1.000 Aufrufe pro Tag) und gerade weil das Thema so massiv bewegt, wäre es zur Vermeidung von Vandalismus durch IP-Nutzer vielleicht trotzdem ne Option den Artikel zumindest auf Halbschutz zu stellen. LG --Shark1989z (Diskussion) 21:21, 25. Okt. 2023 (CEST)

Zur Literatur: Ja, bitte schau nach.

Zum PS: Präventivschutze wegen möglichem Vandalismus machen wir im ANR grundsätzlich nicht, siehe die FAQ Semiprotektion. Ich habe den Artikel aber auf meiner Beobachtungsliste, um bei Vandalismus schnell eingreifen zu können. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 21:23, 25. Okt. 2023 (CEST)

Einfluss des Mufti von Jerusalem Mohammed Amin al-Husseini

Ich bin befremdet, dass ich hier nirgends etwas über den Einfluss von Mohammed Amin al-Husseini lese. --Charkow (Diskussion) 01:01, 26. Okt. 2023 (CEST)

Im Abschnitt Rezeption lese ich zwar "Der Historiker Musa Budeiri schreibt über den Antisemitismus in der Charta: "Die Ideologie speist sich aus einem vulgären und uninformierten Antisemitismus, die direkt aus dem rechten Gedankengut Europas im 19. Jahrhundert übernommen und einer fehlgeleiteten Interpretation der antagonistischen Beziehung des Propheten Muhammad mit der jüdischen Gemeinde in der arabischen Halbinsel übergestülpt wurde." Es fehlt aber jeder Hinweis darauf, dass der Mufti von Jerusalem maßgeblich als Verbündeter der Nazis eben daran beteiligt war, dieses rechte Gedankengut Europas inklusive der neueren Nazipropaganda in den arabaischen und allgemein islamischen Raum zu transportieren. --Charkow (Diskussion) 01:10, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ok, du bist also davon befremdet.

1. Faktisch gibt es nur eine Person hier, die diesen Artikel in Bezug auf inhaltliche Arbeit und Recherche jenseits kosmetischer Überarbeitungen an Stil, Tippfehlern und Co gegenwärtig arbeitet und an der damit der zentrale Arbeitsaufwand hängen bleibt. Richtig: an mir. Du kannst dir gerne mal anschauen, wie der Artikel ausgesehen hat bevor ich mich am 19. Oktober begonnen habe daran zu setzen. Und da @Gardini darum gebeten hat, konzentriere ich mich nach Abschluss der Charta jetzt erstmal darauf meine Argumentation zu Artikel 7 weiter zu stützen. Und dann warten weitere Dinge, zum Beispiel die Abarbeitung des Grundsatzpapiers.
2. Ich finde es bedauerlich und ehrlich gesagt ermüdend, dass sobald eine Ergänzung stattfindet, fast in Schnappatmung hier im Disk-Bereich Kommentare eingehen, die man als unterschwellige Beschwerde a la "Aber das fehlt noch!" liest - Niemand, absolut niemand, hält hier andere davon ab, selber zu recherchieren und den Artikel zu ergänzen. Gegenwärtig ist unser beider persönlicher Stand, wenn man beim Autorenreiter sich anschaut, wer wie viel zum Text beigetragen hat: 0,2% zu 77%. Ich glaube, da kann ich ruhigen Gewissens sein, was meinen Beitrag angeht.
3. Ich finde es sehr problematisch, Zitate, die von Rezeptionisten im Text erwähnt werden, durch eigene Kommentare zu ergänzen, nur weil man selber findet, dass die nicht alles abdecken, was man gerne im Text auch noch sehen will.
4. Angesichts dessen, dass zentrale Werke des europäischen Antisemitismus schon vor der Kooperation des Muftis mit den Nazis nach Palästina und in den Nahen Osten kamen, zum Beispiel die Protokolle der Weisen von Zion, und noch vor dem Mufti etwa Hassan al-Banna bereits antisemitische Geisteshaltungen unter das Volk brachte, wäre es in der Tat mal interessant eine Studie über die Ausbreitung des Antisemitismus in der Region zu haben. Ich habe sie nicht zur Hand und werde daher gegenwärtig auch nicht darüber schreiben. Dürfen gerne andere machen.
5. Bevor hier etwa über den möglichen Einfluss von Amin al-Husseini auf die Hamas geschrieben wird, wäre es zunächst einmal Sache das zu recherchieren. Ist hier allerdings eher der falsche Ort, denn hier geht es um die Charta der Hamas, die mit Amin al-Husseini in keinem zeitlichen Zusammenhang steht, das inhaltliche müsste man einer genauen Analyse unterziehen und das wiederum bräuchte Zeit und Ressourcen, nur kann ich mich weder verzehnfachen, noch habe ich die Lust dazu, mich den hiesigen Sticheleien hinzugeben. Sachliche und konstruktive Kritik, gerne, so wie sie zum Beispiel Gardini formuliert hat. Von daher, Charkow, wenn du statt dem Absetzen einer Beschwerde, was alles in diesem Artikel noch fehlt, selbst inhaltlich für diesen Artikel durch Recherchearbeit etwas besteuerst, können wir gerne weiterreden. Ich bin raus. Gute Nacht.

--Shark1989z (Diskussion) 02:05, 26. Okt. 2023 (CEST)

Wie gesagt, Sie haben ja schon im Artikel stehen "Die Ideologie speist sich aus einem vulgären und uninformierten Antisemitismus, die direkt aus dem rechten Gedankengut Europas im 19. Jahrhundert übernommen...", also so abwegig ist das eventuell doch nicht. Mir ist auch nicht klar,was Sie unter "keinem zeitlichen Zusammenhang" verstehen. Was wäre denn einer? --Charkow (Diskussion) 20:57, 26. Okt. 2023 (CEST)

Außerdem bin ich auch nicht der Einzige, der Kritik äußert (siehe Folgepunkt) und dass Sie am meisten Text beigetragen haben, macht Sie nicht dagegen immun. Solche Regeln gibt es zum Glück nicht. --Charkow (Diskussion) 21:00, 26. Okt. 2023 (CEST)

Und zu Artikel 32 fehlt mir immer noch eine Antwort. --Charkow (Diskussion) 21:01, 26. Okt. 2023 (CEST)

Mohsen Mohammad Saleh

Er wird im Artikel zitiert, aber nicht näher charakterisiert. Falls er zitierfähig sein sollte, scheint mir eine genauere Standpunktzuweisung notwendig. Offenbar handelt es sich um jemanden, der der Hamas mindestens nahesteht, siehe diese aktuelle Veröffentlichung, in der er neben antizionistischen Standards auch für ein strategisches Vorgehen gegen Israel auf Grundlage des ziemlich affirmativ beschriebenen Terrorangriffs der Hamas plädiert, unter anderem zeigt er sich begeistert von den Möglichkeiten, die die vielen Geiseln eröffnen. Ich habe mal notdürftig die Charakterisierung als „antizionistischer Historiker“ eingefügt, weil ich mir über das genauere Verhältnis zur Hamas auf die Schnelle nicht klar bin. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:59, 26. Okt. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe mich bei der Publikation auf der Suche nach Material zu Artikel 7 und 31 jetzt auf das gestützt, was die gezielte Suche zu den Artikeln ausgespuckt hat und dann nochmal ins Bild fiel. Die gesamte Studie ist 700 Seiten lang. --Shark1989z (Diskussion) 14:46, 26. Okt. 2023 (CEST)

Bearbeitung des Artikels zur Redundanzbehebung

Ich verweise darauf hin, dass @Stauffen unter dem Vorwand des "Redunanzabbaus" systematisch den Artikel zerstört hat, ohne jedwede Ankündigung oder vorherige Diskussion im Disk-Bereich. Die Durcharbeitung der einzelnen Artikel der Charta wird systematisch gelöscht, Quellen und Nachweise entfernt um mit unbelegten Sätzen eigene Interpretationen Teile des Textes zu ersetzen. Absolutes No Go! Vorherige Version des Textes, hier erste sytematische Löschung . Vandalismusmeldung ist raus. @Gardini --Shark1989z (Diskussion) 22:19, 29. Okt. 2023 (CET)

Seit Mai 2021 ist eine Redundanz mit dem Artikel Hamas angezeigt - es wurde in der Redundanzdiskussion darauf verwiesen, dass die Beschreibung der Charta dort besser sei. Ich habe versucht, dieses umzusetzen - Text kommt weitgehend aus dem Artikel Hamas, stand dort übrigens ohne Beanstandung... Baue doch um, was Dir nicht passt. --Stauffen (Diskussion) 22:53, 29. Okt. 2023 (CET) (P.S. Shark1989z: Deine vollkommen willkürliche VM wurde abgeschmettert)

Ja, 2021 sah der Artikel auch noch so aus, wo man auf jeden Fall das noch in den allgemeinen Hamas-Artikel schieben konnte, bis dann mal eine grundlegende Über- und Abarbeitung der Charta erfolgte, Inhalt, der jetzt systematisch entfernt worden ist und den Artikel im Grunde auf das Niveau von 2021 zurückwirft, mit der Löschung all der Quellen und inhaltlichen Belege. Und das soll kein Vandalismus sein? Bin gerade einfach fassungslos. @Gardini, @Fiona B. ich bitte um eure Meinung. --Shark1989z (Diskussion) 23:00, 29. Okt. 2023 (CET)

@Shark1989z: Ich habe die Passagen zur Hadith bei Artikel 7 wieder eingefügt - bin mir nicht sicher, ob solche Auslegungen für die WP relevant sind, da das ein wenig nach einer unbelegten interpretation/TF aussieht. Als nicht-Islamwissenschaftler ist schwer, die Ausführungen in puncto relevanz bewerten zu können. --Stauffe''n (Diskussion) 11:51, 30. Okt. 2023 (CET)

Wow, was für ein schönes Statement. "Als Nicht-Islamist" (vielleicht meintest du eher Nichtmuslim oder Nicht-Islamwissenschaftler. Du sagst es selber: Du kannst es nicht bewerten, weil du offensichtlich kein Hintergrundwissen hast. Die gesamte Charta war in diesem Artikel bereits systematisch abgearbeitet worden, auch dargelegt worden, mit welchen innerislamischen Narrativen die Hamas Dinge bewertet. Ich habe mit islamischen Quellen, Sekundärliteratur und einer langen Auseinandersetzung hier im Disk.-Bereich insbesondere mit @Gardini @Fiona B. und @Freudenreich1 , die von diesen auch als schlüssig und überzeugend wahrgenommen wurde, eine Version geschaffen, die akzeptiert wurde. Dies hast du systematisch durch die Löschungen zerstört., Wie @Mautpreller schon geschrieben hat, hat der Text massiv an Substanz dadurch verloren, die Charta ist nun unvollständig und statt den Text zu erweitern oder mit Belegen zu korrigieren, hast du lediglich gelöscht und alten, widerlegten Stand eingefügt. Ich möchte hier gerne noch die Meinung von Fiona und Gardini hören und werde, sofern sie die Kritik teilen, den Text auf die ursprüngliche Fassung zurücksetzen, um dann die anderen Aspekte die aus dem Hamas-Artikel stammen, noch hinzuzufügen. Aber das was hier abgegangen, ist ein absolutes NoGo. --Shark1989z (Diskussion) 12:21, 30. Okt. 2023 (CET)

@Shark1989z:Ich sehe, dass Du in WP mit einer gewissen Aggressivität vorgehst und scheinbar zu wenig Toleranz mit den Edits anderer Usern fähig bist - die VM war vollkommen überzogen und eine seit 2 1/2 jahren stehende Redundanzmeldung ist nunmal eine Einladung dazu, diese zu beheben. Ich denke 90% der vorgehenden Fassung sind jetzt wieder drinnen, der Text aus dem anderen Artikel erscheint sinnvoll und zumindestens in den importierten teilen erhaltenswert, aber es scheint Euch ja ger nicht mehr um eine Diskussion zu gehen... Stauffen (Diskussion) 16:10, 30. Okt. 2023 (CET)

@Stauffen - eine Redunanzbehebung, die wie @Gardini schon gesagt hat, völlig die Artikelentwicklung ignoiert hat. Für jeden war klar ersichtlich, dass hier die Charta systematisch abgearbeitet worden war und all diese Textstellen, wie @Mautpreller erwähnte, sind komplett entfernt worden. Statt deine Punkte in den bestehenden Text einzuarbeiten, hast du Copy-Paste gemacht und all die Bearbeitung der Charta gelöscht; um es in Mautprellers Worten zu sagen: "Die klare Struktur des Artikels geht verloren, nämlich die Vorstellung aller Artikel der Charta. Das ist in der Neufassung verschwunden, ohne Erklärung. Stattdessen eine in Auswahl, Reihenfolge und Überschriftengliederung willkürliche Zusammenstellung." - Ich bleibe dabei, das ist keine Redunanzbehebung und konstruktive Arbeit am Artikel, sondern Vandalismus und nein, ich sehe meine Reaktion darauf nicht als überzogen. Und nein, das hat nichts mit Aggressivität zu tun, wenn ich leidenschaftlich anhand einer Argumentation mit Fakten, die letztlich auch andere hier überzeugt hat, den Inhalt verteidige. Ich hätte genauso reagiert, wenn du das bei einem Artikel gemacht hättest, wo ich 0,0% zum Text beigetragen hätte. Es ist übrigens witzig, dass du sagst, dass es UNS (@Gardini, @Mautpreller und Co) nicht um eine Diskussion zu gehen scheint. Wer hat denn ohne jede Diskussion diesen Artikel in einer Weise geändert / vandalisiert, die jetzt heftiges Contra erfährt? --Shark1989z (Diskussion) 18:58, 30. Okt. 2023 (CET)

Eine Diskussion würde zunächst mal verlangen, dass Du die Gründe für Deine Version darlegst. Warum streichst Du den wahrscheinlichen Autor aus der Einleitung? Warum fehlen die ersten sechs Artikel? Warum beginnt Deine Darstellung mit Artikel 8 und springt dann in Artikel 11 und 13? Warum übernimmst Du nicht einfach die klare Struktur des Texts? Ich glaube durchaus, dass da noch einiges dran zu machen ist, aber die Fassung in diesem Artikel war ein guter Anfang. Den hast Du chaotisiert. Da kann man sich auch nicht auf Redundanzvermeidung rausreden. Du hättest - auch eine Möglichkeit - den hiesigen Artikel als Grundlage nehmen können und um ein paar Punkte aus dem Hamas-Artikel ergänzen können, die Dir sinnvoll erscheinen. Dann könnte man sich über diese Punkte unterhalten. Hast Du aber nicht gemacht. So hast Du die Diskussion praktisch unmöglich gemacht, und das muss man jetzt mühsam wieder auseinanderfieseln. --Mautpreller (Diskussion) 20:36, 30. Okt. 2023 (CET)

+1 --Shark1989z (Diskussion) 20:47, 30. Okt. 2023 (CET)

ich halte die Überarbeitung für in dieser Form inakzeptabel. Unerklärt werden nun nur noch einzelne Artikel behandelt, ohne jegliche Begründung. Wieso fehlt bei Art. 7 der Hinweis auf den Hadith? Auf Anhieb würde ich durchaus eine Reihe von Problemen bei der Altfassung sehen, die jetzige Fassung scheint mir aber um vieles schlechter.--Mautpreller (Diskussion) 23:38, 29. Okt. 2023 (CET)

+1 --Shark1989z (Diskussion) 23:47, 29. Okt. 2023 (CET)

Hallo Benutzer:Stauffen, ich würde den Text gern auf die letzte Fassung vor Deiner Bearbeitung zurücksetzen. Er hat inhaltlich massiv an Substanz verloren, der Aufbau ist nicht mehr erkennbar, zahlreiche Belege wurden beseitigt oder durch völlig ungeeignete ersetzt. Nicht dass der alte Text keine Probleme gehabt hätte, aber in dieser Form sind die Probleme noch viel größer. Ich meine auch, dass eine so weitreichende Überarbeitung nicht ohne Diskussion geschehen sollte.--Mautpreller (Diskussion) 23:55, 29. Okt. 2023 (CET)

@Mautpreller: Ich habe die Passagen zur Hadith bei Artikel 7 wieder eingefügt - ich denke, es war der Kern der vorherigen Version. Artikel enthält aber jetzt auch die brauchbaren Passagen aus dem Artikel Hamas#Gründungscharta (in der alten Version).Stauffen (Diskussion) 12:00, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich denke auch, dass man die Streichung eines ganzen Abschnitts "Holocaustleugnung" nicht einfach als K wie Kleine kennzeichnen darf. --Charkow (Diskussion) 23:58, 29. Okt. 2023 (CET)

@Charkow die Holocaustleugnung kam ja aus dem Hamas Artikel und gehört inhaltlich gar nicht hierher. Ich habe ihn lediglich wieder dorthin verschoben. --Stauffen (Diskussion) 00:13, 30. Okt. 2023 (CET)

Ihr Argument ist legitim, die Kennzeichnung des Edits als klein m.E. nicht. --Charkow (Diskussion) 00:14, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich habe gerade keine Zeit, es mir genauer anzusehen, aber nach dem ersten Eindruck würde ich sagen: gut gemeinter, aber völlig schiefgegangener Versuch einer Redundanzbehebung ohne Berücksichtigung der Artikelentwicklung. Im Zweifelsfall einfach rückgängigmachen unter Verweis auf diese Diskussion, falls nicht zwischenzeitlich durch zielgenauere Bearbeitungen erübrigt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:20, 30. Okt. 2023 (CET)

Danke dir. Ich bitte noch kurz @Fiona B. um ihre Meinung und werde dann den Text auf die ursprüngliche Fassung zurücksetzen; die Aspekte aus der Redunanzbehebung, die sich im Hamas-Artikel fanden, werden eingearbeitet. Findet das eure Zustimmung, @Gardini @Fiona B. @Mautpreller --Shark1989z (Diskussion) 12:23, 30. Okt. 2023 (CET)

Ja. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:31, 30. Okt. 2023 (CET)

Ja. --Mautpreller (Diskussion) 12:31, 30. Okt. 2023 (CET)

Bitte neuste Version durchschauen - ich denke, alles was in der vorherigen Fassung bedeutend war (und hier angesprochen wurde), ist inzwischen wieder drinnen + übernehmenswertes aus dem Hamas Artikel. Zurücksetzung würde zum Verlust dieser Textteile führen. Danke Stauffen (Diskussion) 16:18, 30. Okt. 2023 (CET)

Seh ich nicht so. Die klare Struktur des Artikels geht verloren, nämlich die Vorstellung aller Artikel der Charta. Das ist in der Neufassung verschwunden, ohne Erklärung. Stattdessen eine in Auswahl, Reihenfolge und Überschriftengliederung willkürliche Zusammenstellung. Ich bin weiterhin für Zurücksetzung auf diesen Stand: [1]. "Verlorene" Textteile kann man einbauen, aber als Basis für eine weitere Bearbeitung ist die Neufassung immer noch ungeeignet. Da ist die von mir vorgeschlagene Version weitaus günstiger.--Mautpreller (Diskussion) 18:27, 30. Okt. 2023 (CET)

Bin ebenfalls einverstanden, bitte aber um Beibehaltung eines Abschnitts Verbindlichkeit der Charta. Geht das? --Φ (Diskussion) 20:58, 30. Okt. 2023 (CET)

In jedem Fall, der wäre ohnehin gekommen, da vor dem Hintergrund von Aussagen von Hamas-Führern und dem Grundsatzpapier das eine zentrale Frage geworden wäre. --Shark1989z (Diskussion) 21:01, 30. Okt. 2023 (CET)

Rolle der WP ist es nicht eine einfache Zusammenfassung eines Texts zu liefern, sondern Kontext, Interpretation & Rezeption - eine artikelweise Aufzählung des Inhalts ist IMHO gut für ein "mittelmässig" in der unteren Sekundarstufe, nicht aber dem Anspruch einer seriösen Enzyklopädie, aber gut, scheibar ist Bestandschutz wichtig. --Stauffen (Diskussion) 14:39, 31. Okt. 2023 (CET)

Zurücksetzung auf ursprüngliche Version vor Stauffens Eingriff

@Gardini @Mautpreller @Phi - ich setzte jetzt einen Überarbeiten-Baustein in den Charta-Artikel und werde dann ihn auf die Version vor dem Eingriff zurücksetzen. Anschließend werde ich die Punkte, die von Stauffen aus dem Hamas-Artikel übernommen und nicht bereits entahlten waren, einarbeiten. Wird so bis spätestens Mitternacht dauern. Bitte erstmal keine Bearbeitungen mehr. LG --Shark1989z (Diskussion) 21:41, 30. Okt. 2023 (CET)

Quellenrecherche

Hat jemand Zugriff auf (kostenanfällige) Artikel der NYT und könnte einmal den Text von diesen Artikel kopieren? Ich möchte gerne wissen, was Sari Nussaibah alles in dem Artikel über die Charta sagt, bisher ist im Text nur, dass er sie mit dem NS-Blatt Der Stürmer vergleicht. --Shark1989z (Diskussion) 22:06, 30. Okt. 2023 (CET)

@Shark1989z: Ich habe dir eine Wikimail mit einer Kopie des Textes zukommen lassen. Du kannst solche Anfragen übrigens immer auch unter WP:BIBRA, die Kollegen dort helfen gern und meist auch recht flott. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 09:02, 31. Okt. 2023 (CET)

Danke dir!! --Shark1989z (Diskussion) 10:00, 31. Okt. 2023 (CET)

Umbenennung der Seite in Hamas-Charta 1988 wegen neuer Seite für Hamas-Charta 2017

Vorschlag: Ich wäre dafür das Lemma zu ändern, entweder in Hamas-Charta 1988 oder Hamas-Gründungscharta 1988. Ich arbeite gerade die "neue Charta" von 2017 bzw. das Grundsatzpapier ab. Aus meiner Sicht hat die einen eigenen Artikel verdient, da dieses Papier die nach außen offizielle propagierte derzeitige Haltung der Hamas ist und immerhin knapp 30 Jahre jünger ist als die alte Charta. Es wäre besser beide Papier zu trennen, statt in einem Artikel aufzulisten, denn dann würden die Grenzen stark verschwimmen und es würde ein sehr sehr langer Artikel. Stattdessen könnte man dann im Artikel zur hiesigen Charta herausarbeiten, wo sich beide inhaltlich deutlich unterscheiden. Was meint ihr? @Gardini @Mautpreller - --Shark1989z (Diskussion) 14:29, 31. Okt. 2023 (CET)

Also "Neue Charta" können Sie das wohl kaum nennen. --Charkow (Diskussion) 00:50, 1. Nov. 2023 (CET)

"Neue Charta" würde ich das tatsächlich nicht nennen, weil der Status dieses "Grundsatzpapiers" ja offenkundig nicht klar ist. Da würde ich auf "Grundsatzpapier", "politisches Dokument" o.ä. ausweichen.--Mautpreller (Diskussion) 13:07, 1. Nov. 2023 (CET)

@Charkow @Mautpreller - 1. zunächst einmal war das "Neue Charta" in Gänsefüßchen, und damit sollte klar sein, dass eine betonende Formulierung war, kein Vorschlag einer Nennung. 2. Das Dokument ist eindeutig darin, dass es das "Programm" und die alte Charta überholt (an einigen Stellen sehr massiv), faktisch ist es damit die neue offizielle Charta. Im englischen Raum wird sie auch solche auch bezeichnet. Die Streitfrage über den Status ist eher, ob das ernst zunehmen ist, was die Hamas drin schreibt und ob sie von ihren alten Vorstellungen auch praktisch abgelassen hat. Ich persönlich halte eine Umbenennung schon für sinnvoll. Kann gerne auch später sein und ich würde erst einmal eine Seite "Hamas-Grundsatzpapier" anlegen und die politischen Analysen dazu einarbeiten. Früher oder später sollte die Umbenennung aber nochmal diskutiert werden. --Shark1989z (Diskussion) 13:53, 1. Nov. 2023 (CET)

Im "Orginal" (also der englischen Übersetzung) ist der Titel des Dokuments von 1988 "Covenant of the Islamic Resistance Movement". "Covenant" heißt "Pakt". Da es das erste Dokument seiner Art war wurde es als korrekterweise als "Charter" bezeichnet. Den Text kann man hier [2] und hier [3] lesen.

Das neue Dokument von 2017 gibt es hier [4] als PDF.

Ich würde hier nur mal gerne eine Quelle da lassen: [5]. Es ist eine direkte Gegenüberstellung und Vergleich der Inhalte beider Dokumente und beschreibt einen Rückgang in der Antisemitschen Rhetorik und einen Versuch zwischen Juden oder dem Judentum und modernem Zionismus zu unterscheiden. --Manjaroman2 (Diskussion) 02:14, 5. Nov. 2023 (CET)

es sollte ja wohl das arabische Original als Maßgabe des Lemma dienen, aber in der Tat ist das arabische Wort Mithaq dafür zutreffend. --Shark1989z (Diskussion) 20:43, 5. Nov. 2023 (CET)

Es gibt mehrere Quellen, die das Dokument als Charta bezeichnen:

- Die Charta der Hamas von 1988 und 2017 im Wortlaut - ins Deutsche übersetzt

- On a lu pour vous la charte du Hamas, voici ce qu'elle contient | Slate.fr

- How a Top U.K. Official Displays the Terrifying Ignorance of the World’s Leaders on Gaza (theintercept.com) "But he doesn’t appear to know Hamas issued a new charter in 2017."

- How Israel has repeatedly rejected Hamas truce offers | Israel War on Gaza | Al Jazeera "2017: Hamas presented its revised charter announcing that it accepted a Palestinian state in the 1967 borders."

- Hamas’s Genocidal Intentions Were Never a Secret - The Atlantic "How many Israelis, or Jews, or anyone else for that matter, have read the 1988 Hamas Covenant or the revised charter that was issued in 2017?"

- Neues Grundsatz-Dokument: Die Hamas gibt sich versöhnlicher - taz.de "Die Hamas hat eine neue Charta vorgestellt."

Ich bin auch dafür, den Artikel umzubenennen, um das Datum 1988 zu erwähnen, ähnlich wie in der englischen Version: 1988 Hamas charter - Wikipedia --Bowad91017 (Diskussion) 05:30, 22. Feb. 2024 (CET)

Massive Änderungen am Artikel

So viel scheint sich noch nicht geändert zu haben, aber durch das hin und her ist das etwas intransparent, zumindest unübersichtlich. Ich sehe die Gefahr, dass eine Art Hütchenspielertricks mit vielen verschiedenen Änderungen und heftigen Diskussionen der Akteure untereinander am Ende dazu führt, dass man unter einem verbleibenden Hütchen eine Hamas-Charta persilgewaschen ohne schwarze antisemitische Flecken entdeckt. Der Vergleich passt auch nicht ganz, denn bei Hütchenspielern hat man hinterher jedenfalls subjektiv das Gefühl, genau zu wissen, wer einen betrogen hat - auch wenn mans nicht nahweisen kann.

Besser passt vielleicht ein Vergleich mit Cum-Ex-Bankern, die mit vielen verwirrenden Transaktioneneiner Aktie den Fiskus den Überblick verlieren lassen.Warum besser? Weil es da im Aktienhandel natürlich auch ehrliche Händler gibt, die ohne Betrugsabsichten mit den gleichen Aktien handeln ohne sich Steuern doppelt erstatten lassen zu wollen. Und ein Beobachter hat es von außen schwer, die einen von den anderen zu unterscheiden. Es geht zwar, es gab jetzt Verurteilungen, aber das war ungeheuer zeitaufwändig und ressourcenintensiv. --Charkow (Diskussion) 00:36, 31. Okt. 2023 (CET)

Wer soll Deiner Meinung nach hier Weisswascherei schwarzer antisemitische Flecken betreiben? --Stauffen (Diskussion) 14:42, 31. Okt. 2023 (CET)

--Charkow (Diskussion) 00:52, 1. Nov. 2023 (CET)

Da Sie mich schon fragen, möchte ich auch antworten: Eben niemandem konkret, weil das so unübersichtlich ist, dass ich da nicht durchblicke. Genau dafür bringe ich den natürlich hinkenden "Vergleich" oder vielleicht besser das Bild mit den Cum-Ex-Bankern und den normalen ehrlichen Aktientransaktionen.

Ich schreibe das eben mit der Bitte um Transparenz und Übersichtlichkeit bzw. der Warnung vor dem Gegenteil, es ist also schon ein Beitrag zur Verbesserung - oder Nicht-Verschlechterung - des Artikels. --Charkow (Diskussion) 00:57, 1. Nov. 2023 (CET)

Strategiepapier

Im Abschnitt zum Strategiepapier steht, ohne Beleg, Folgendes:

• Es bekräftigt ihr Ziel, ganz Palästina vom Jordan bis zum Mittelmeer vom „zionistischen Projekt“ (Israel) zu befreien. Man habe den Konflikt mit diesem Projekt, nicht mit der jüdischen Religion. Man lehne jede Alternative zur völligen Befreiung Palästinas ab. Die zionistische Bewegung habe Palästina mit Hilfe westlicher Mächte besetzt und sei die gefährlichste Form von Siedlerbesetzung, die schon aus großen Teilen der Welt verschwunden sei und auch aus Palästina verschwinden müsse. Ohne jeden Abstrich davon betrachte Hamas jedoch die Gründung eines vollständig unabhängigen und souveränen palästinensischen Staates in den Grenzen vom 4. Juni 1967 mit Jerusalem als Hauptstadt und die Rückkehr der Flüchtlinge in ihre Heimat, aus der sie vertrieben wurden, als nationalen Konsens. Es gebe keine Alternative zu diesem unabhängigen Staat auf dem ganzen nationalen palästinischen Boden.

Was in Artikel 20 des Dokuments als "nationaler Konsens" beschrieben wird, ist eben gerade nicht der Staat auf dem ganzen nationalen palästinischen Boden, vom Jordan bis zum Mittelmeer. Siehe Quellen hierzu im Artikel Hamas-Grundsatzpapier. --Andreas JN466 21:32, 20. Dez. 2023 (CET)

Hallo Benutzer:Arabsalam, zu der Formulierung: "Laut der Politikwissenschaftlerin Ljiljana Radonić reagierte das Grundsatzpaier vom 1. Mai 2017 auf das Verbot der Muslimbruderschaft in Ägypten und die wirtschaftlich angespannte Lage in Gaza, zuletzt die Energiekrise." Das ist in dieser Form irreführend. Radonić zitiert hier lediglich (wörtlich, in Anführungszeichen) eine Einschätzung von Matthew Levitt und Maxine Rich in ihrem Artikel: Hamas’s Moderate Rhetoric Belies Militant Activities (1. Mai 2017). Man kann sowohl das Paper von Levitt und Rich als auch Radonićs Zitat online nachlesen ([6]), [7], S. 124). Diese Einschätzung ist sicher nicht falsch, sondern sehr naheliegend, aber sie stammt nicht von Radonić. Das ist im Grunde auch nicht verwunderlich. Radonićs Thema ist, wie bereits der Überschrift und auch dem Text unschwer zu entnehmen, ein anderes: Sie analysiert "reactions to the policy paper on the German-speaking Left". Das ist ihr Forschungsbeitrag, für die Einschätzung der Hamas-Strategie selbst verlässt sie sich auf einschlägige Literatur, die sie zitiert, in diesem Fall eben auf ein Paper aus dem Washington Institute for Near East Policy. Das ist völlig legitim, aber es sollte eben auch genau so referiert werden. Wie man dem Artikel Ljiljana Radonić entnehmen kann, sind genau solche Diskurse der Vergangenheits-, Erinnerungs- und Geschichtspolitik ihr Forschungsschwerpunkt, und was sie dazu sagt, hat unzweifelhaft Gewicht und ist zitierwürdig. Aber eben das und nicht das, was sie von anderen übernimmt. Levitt und Rich haben diese Analyse angestellt und diese Einschätzung verfasst, wie in dem Edit völlig korrekt wiedergegeben wird. Nicht Radonić. --Mautpreller (Diskussion) 13:10, 21. Dez. 2023 (CET)

Mag sein, trotzdem rechtfertigt dies nicht, die Stelle aus Radonić ohne Begründung zu entfernen und dafür ohne jegliche Standpunktzuschreibung eine Einschätzung in den Artikel zu setzen, die einen Tag später nach dem Strategiepapier veröffentlicht wurde und dieses sehr wohlwollend bewertet. --Arabsalam (Diskussion) 13:22, 21. Dez. 2023 (CET)

Ich meine schon, dass korrekt wiederzugeben ist, wer diese Einschätzung verfasst hat und wem sie zuzuschreiben ist. Eben nicht Radonić, sondern zwei Forschern aus dem Washington Institute (übrigens einen Tag nach dem Strategiepapier). Zur "wohlwollenden Einschätzung": Das ist ein Irrtum. en:Aaron David Miller (vom Woodrow Wilson International Center for Scholars) referiert in seinem Paper einleitend kurz die drei Hauptpunkte, in denen das Papier von der Gründungscharta abweicht. Der neu eingefügte Text folgt dem eng. Weiter unten stellt Miller die Frage "does it matter?". Hier ist er sehr skeptisch. Seiner Ansicht nach gehen die Veränderungen nicht annähernd weit genug, um einen wirklichen Unterschied in der "power balance" zu bewirken. Der Haken ist nämlich, dass seiner Ansicht nach Worte allein nicht genügen werden. "To make a difference, Hamas would need both to change its behavior on diplomacy and abandon the armed struggle – the very source of its legitimacy in the eyes of many Palestinians and what separates it from Fatah." Dazu habe die Fatah ein halbes Jahrhundert gebraucht. Eine wohlwollende Einschätzung lese ich da nicht, wohl aber eine lesenswerte Überlegung von jemandem, der unzweifelhaft hohe Kompetenz zum Thema hat. Im Übrigen habe ich keine Einwände gegen die Standpunktzuschreibung, halte es aber für eher unwahrscheinlich, dass sein Referat der Hauptunterschiede zwischen Charta und Grundsatzpapier "kein Konsens im akademischen Diskurs ist". Diese Punkte findet man beispielsweise auch bei Wolffsohn, man könnte ein Dutzend Autoren und Autorinnen ganz unterschiedlicher Provenienz nennen, die das ähnlich zusamenfassen. Fraglich ist eher, welches Gewicht dem beizumessen ist. Da gibt es tatsächlich Unterschiede. --Mautpreller (Diskussion) 13:51, 21. Dez. 2023 (CET)

Und zum Vorgehen: Da das Lemma zum "Grundsatzpapier" 2017 noch in der Löschdisk ist, sollte man doch zunächst dort einen halbwegs neutralen Zustand anstreben, der die wichtigsten Einwände behebt und so auch Gegner des Lemmas überzeugen kann. Das würde eine entsprechende Zusammenfassung hier ermöglichen und erleichtern. Stattdessen wird hier aggressiv derselbe POV durchzuboxen versucht, der dort zahlreiche Einwände hervorgerufen hat. Es werden also zwei Kampfschauplätze um dieselbe Thematik eröffnet. Das lässt keinen Willen zur Neutralität erkennen. So falsch und mängelbehaftet war die bisherige Version nicht, dass man sie noch vor Abschluss der Löschdisk drüben ohne Rücksicht auf andere Benutzer dem eigenen POV-Wunsch angleichen müsste. Ich setze daher zurück auf den Zustand vor diesen voreiligen Übergriffen. EinBeitrag (Diskussion) 13:46, 21. Dez. 2023 (CET)

Doch, sie war sachlich falsch, siehe oben. Es gibt noch weitere Punkte, die nicht stimmen. Ich kann sie hier gern ausführlich darstellen, wenn gewünscht. --Mautpreller (Diskussion) 13:52, 21. Dez. 2023 (CET)

Mautpreller, habt ihr nicht genug zu tun mit dem Machwerk, das noch in der LD steht? Ausarbeitungen sind auch hier geplant, doch nicht alle haben 24/7 Zeit dazu. --Fiona (Diskussion) 13:54, 21. Dez. 2023 (CET)

Es stößt offensichtlich nicht auf Einverständnis, dass derselben POV aus dem anderen Artikel in diesen übertragen wird. --Fiona (Diskussion) 13:56, 21. Dez. 2023 (CET)

Warum sollte in diesem Artikel etwas stehen bleiben, was sachlich einfach inkorrekt ist? Zumindest diese Punkte wären zu bereinigen. Wenn Du das anders siehst, wären Argumente erforderlich. --Mautpreller (Diskussion) 13:57, 21. Dez. 2023 (CET)

Der bloße zusätzliche Verweis auf die von Radonić zustimmend herangezogenen Autoren rechtfertigte die POV-gesteuerte Ummodelung in keiner Weise. Und die Unterschiede zur Charta muss man allenfalls (und frühestens) DANN hier nennen, falls das Sonderlemma zu dem Papier 2017 nicht bestehen bleibt. Dort kann dieser Vergleich dann ja ausgeführt werden. Darum kann man die Zusammenfassung hier (gemäß den bisher referierten Belegen und weiteren) auf das Wesentliche begrenzen: die Nichtabkehr vom Ziel der Vernichtung Israels trotz situationsbedingter Modifikationen. EinBeitrag (Diskussion) 14:01, 21. Dez. 2023 (CET)

Es gab keine POV-gesteuerte Ummodelung. Definitiv ist der Text in der alten (und jetzigen) Form unhaltbar. Er ist in den ersten Sätzen pure TF. Es gibt Zusammenfassungen der Kontinuitäten und der Unterschiede in wissenschaftlichen Texten, denen ist zu folgen, nicht einer freien Interpretation eines Wikipedia-Autors. Was Radonić angeht, dazu hab ich oben schon einiges gesagt. Der Artikeltext ist hier inkorrekt und er ist es auch noch an anderer Stelle. Aber vielleicht bleiben wir erstmal bei dem, wozu schon Argumente gefallen sind. Wie man das (auch erstmal provisorisch) korrekt formuliert, darüber kann man selbstverständlich reden. Muss es aber auch. --Mautpreller (Diskussion) 14:07, 21. Dez. 2023 (CET)

Danke. --Fiona (Diskussion) 13:52, 21. Dez. 2023 (CET)

Spar dir deine wenig subtilen Angriffe auf meine Mitarbeit, Mautpreller. Die Wiedergabe des Hauptbelegs war im Kern völlig richtig. Du musst dringend an deiner Kooperationsbereitschaft arbeiten. Fang am besten damit an, vernünftige Einwände gelten zu lassen, und sorge drüben für einen akzeptablen neutralen Zustand. EinBeitrag (Diskussion) 14:12, 21. Dez. 2023 (CET)

Wo bleibt Dein Argument? Die bloße Behauptung reicht nicht. --Mautpreller (Diskussion) 14:14, 21. Dez. 2023 (CET)

Meine Argumente stehen hier drüber unübersehbar: 1. Man braucht die Autoren, auf die Radonic sich stützt, hier nicht unbedingt zu ergänzen, da sie ihnen zustimmt, 2. eine ausführlichere Darstellung ist hier eh unnötig, solange das Sonderlemma bestehen bleibt, 3. Veränderungen hier sollten und können sinnvoll erst nach Abschluss der Löschdisk, Neutralisierung des Sonderlemmas und im Konsens (leider auch mit mir) vorgenommen werden. Wenn Du das ignorieren willst, ist es Dein Problem, nicht meins. Und Fiona und Arabsalm musst Du auch erst überzeugen. EOD for now. EinBeitrag (Diskussion) 14:19, 21. Dez. 2023 (CET)

Es ist falsch, dass Radonić diese Einschätzung zuzuschreiben ist. Sie stammt von Levitt und Rich. Das wäre bitte korrekt auszuführen. Ich bin auch etwas erstaunt, dass die beleglose, stark interpretierende Beschreibung des Dokuments hier verteidigt wird, wo es nun wirklich genug Einschlägiges gibt. Mindestens der oben von Andreas genannte Punkt wäre zu korrigieren: Es geht nicht um "diesen", sondern um einen "unabhängigen palästinensischen Staat auf dem ganzen palästinischen Boden". Falsch ist der Satz "Einige westliche Medienberichte deuteten das Papier fälschlich als Anerkennung Israels ...", von einer Anerkennung Israels ist in keinem der von Radonić benannten Texte die Rede und sie selbst stellt diese Behauptung auch nicht auf. Falsch ist der Satz "Hamasvertreter wiesen die Fehldeutung, das Papier habe die Charta abgelöst, ausdrücklich zurück". Man kann es vielfach nachlesen, unter anderem bei Pfahl-Traughber: Die Hamas-Vertreter widerriefen die Gründungscharta nicht ausdrücklich, sie ließen das Verhältnis zwischen der Gründungscharta und dem neuen Papier vielmehr im Unklaren (eine Unschärfe, die von ihrer Seite sicherlich nicht ohne Absicht und Kalkül geschah). Es geht mir hier weniger um grandiose Änderungen als vielmehr um die Korrektur direkt falscher Angaben. Das sollte doch zu machen sein.--Mautpreller (Diskussion) 14:35, 21. Dez. 2023 (CET)

Mautpreller, der Abschnitt wird überarbeitet und mit reputabler Literatur belegt werden. --Fiona (Diskussion) 06:59, 22. Dez. 2023 (CET)

In der jetzt wieder reinrevertierten Version liegen mindestens drei klare Sachfehler vor:

1. Der in dem Papier beschriebene "nationale Konsens" ist ein palästinensischer Staat entlang der Grünen Linie (im Wesentlichen Westjordanland, Jerusalem und Gazastreifen). Nicht ein Staat, der "ganz Palästina" vom Jordan bis zum Mittelmeer umfasst.
2. Wolffsohn hat eben nicht „eine neue Fassade für ein altes Gebäude“ geschrieben. Sein Artikel ist hier: [8]. Kann jede/r selber nachlesen. Dieses Zitat kommt in seinem Artikel gar nicht vor.
3. Wolffsohn verwendet eine ähnliche Wendung, beschreibt damit aber nicht seine Reaktion, sondern die Israels. (Sicherlich schließt er sich dieser Meinung an, aber er nennt es "pinselsaniert".) Zitate müssen, wenn schon, dann korrekt wiedergegeben werden.

Und wie Mautpreller schon sagte – was Radonic (hier online verfügbar) in Anführungszeichen als Worte von anderen zitiert, sollte auch diesen Autoren zugeschrieben werden und nicht Radonic. Meinetwegen können wir Radonic als zweite Quelle zitieren (habe ich im Hauptartikel auch so gemacht).

Ferner haben wir knapp 200 Worte vollkommen unbelegte Theoriefindung im Artikel. Was ich stattdessen eingefügt hatte, war eine deutsche Übersetzung des folgenden Inhalts, der hier vom Wilson Center veröffentlicht wurde:

• The manifesto includes three notable departures from the earlier charter, though they are heavily conditioned. First, Hamas accepted the establishment of a Palestinian state —at least provisionally—based on the June 4, 1967 lines. Second, the document attempted to distinguish between Jews or Judaism and Zionism. In the new document, Hamas said that its fight is with the “racist, aggressive, colonial and expansionist” Zionist project, Israel, and not with Judaism or Jews. The new platform also lacked the anti-Semitic language of the 1988 charter. Third, the document did not even reference the Muslim Brotherhood. Hamas was originally an offshoot of the Palestinian Muslim Brotherhood.

Das deckt sich auch gut mit der sonstigen wissenschaftlichen Literatur, wie im Hauptartikel zu lesen. Es ist eine reputable Quelle. Bitte keine Wikipedianer-Essays. --Andreas JN466 14:57, 21. Dez. 2023 (CET)

Bitte lass den Unsinn einen Baustein als Retourkutsche zu setzen. Angebliche "Sachfehler" begründen ihn nicht. Es trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei, für den du verantwortlich bist und der in der LD stark kritisiert wurde, wenn du POV auch noch hier einbringst. Bitte die LD abwarten und wie über den Vorschlag eines gemeinsamen Artikels entschieden wird. --Fiona (Diskussion) 16:42, 21. Dez. 2023 (CET)

Ich denke, es wäre durchaus fair, festzuhalten, dass diverse Behauptungen von dir in jener Löschdiskussion auch kritisiert wurden. Aber hier geht es doch um die Verbesserung dieses Artikels. Solange solche gravierenden Sachfehler bestehen, wäre es doch verantwortlicher, die Leser darauf hinzuweisen. Oder wenn du meinst, es sind keine Sachfehler, dann verteidige die Wortlaute doch. Also: Kannst du mir eine (1) wissenschaftliche Quelle nennen, die behauptet, bei dem "nationalen Konsens" handele es sich um einen Staat, der vom Fluss bis zum Meer geht? Wo schreibt Wolffsohn „eine neue Fassade für ein altes Gebäude“? Usw. --Andreas JN466 17:34, 21. Dez. 2023 (CET)

Brenner etwa schreibt: Of equal key importance was Hamas’s revised position on the establishment of a Palestinian state. The new document still referred to Palestine as the territory ‘from the river to the sea’. However, it also added that it accepted the pre-1967 lines as the borders of a Palestinian state, with Jerusalem as its capital and the right of return for refugees. While not explicitly saying what would be on the other side of these borders, this nevertheless acknowledged the existence of another entity there. In addition, Hamas expressed that it would be ready to back ‘any peace agreement’, would it be approved in a popular referendum. These new formulations amounted to nothing less than a de facto recognition of Israel. During its deliberations, the movement had reached an internal agreement on accepting a two-state solution.

Das ist es, was in Absatz 20 mit den "Linien vom 4. Juni 1967" und dem "nationalen Konsens" gemeint ist (vgl. Wilson Center oben). Da sind sich alle wissenschaftlichen Quellen einig. Von daher verstehe ich nicht, warum Wikipedia nun das Gegenteil behaupten soll. Gruß, --Andreas JN466 17:50, 21. Dez. 2023 (CET)

Jayen, ich wäre dir dankbar, wenn du nicht auch diese Diskussion mit Langzitaten vollschreiben würdest. Deine Meinung ist bekannt, und sie steht leider in einem Artikel, der behalten wurde. Das ist ein großes Problem. --Fiona (Diskussion) 07:02, 22. Dez. 2023 (CET)

Es geht hier nicht um eine Meinung. Die Darstellung sollte einfach korrekt sein und keine sachlichen Fehler aufweisen, tut sie aber derzeit. Eine Meinung soll der Artikel ohnehin nicht vertreten, sondern allenfalls Meinungen abbilden. --Mautpreller (Diskussion) 12:13, 22. Dez. 2023 (CET)

Diesen Revert betrachte ich, insbesondere in Verbindung mit der Zusammenfassungszeile, als regelwidrig. "diesem unabhängigen Staat" bezieht sich in dem Satz auf den Staat "in den Grenzen vom 4. Juni 1967". Das ist nicht nur sinnwidrig, da ein Staat "in den Grenzen vom 4. Juni 1967" nicht gleichzeitig ein Staat "auf dem ganzen nationalen palästinischen Boden" sein kann. Es ist vor allem auch unbelegt. Eine "verfälschte Belegwiedergabe" (siehe Zusammenfassungszeile, das betrachte ich übrigens als persönlichen Angriff) kann schon deshalb nicht vorliegen, weil überhaupt kein Beleg angegeben ist, die Darstellung ist an dieser Stelle völlig beleglos. Wie auf der Diskussionsseite ausführlich argumentiert wurde, ist das "diesem" hier schlicht falsch. Eine solche Behauptung lässt sich auch nicht belegen, da dies von niemandem behauptet wird. Richtig ist vielmehr, dass die Hamas in dem Papier ausdrücklich an einem unabhängigen palästinensischen Staat auf dem ganzen Boden Palästinas festhält, als temporäres Zwischenziel aber einen palästinensichen Staat auf dem Territorium vom 4. Juni 1967 für möglich erklärt. Der Revert muss mithin als unbegründet gelten.--Mautpreller (Diskussion) 16:35, 22. Dez. 2023 (CET)

EinBeitrag: Dein Irrtum scheint darauf zu beruhen, dass du nicht realisiert hast, dass Radonić auf Seite 125 (auf die du dich wohl beziehst) Bruchstücke von verschiedenen Absätzen des Papiers zitiert. Das sieht dort so aus:

• Hamas rejects any alternative to the full and complete liberation of Palestine, from the river to the sea. However, without compromising its rejection of the Zionist entity and without relinquishing any Palestinian rights, Hamas considers the establishment of a fully sovereign and independent Palestinian state, with Jerusalem as its capital along the lines of the 4th of June 1967, with the return of the refugees and the displaced to their homes from which they were expelled, to be a formula of national consensus. ... There is no alternative to a fully sovereign Palestinian State on the entire national Palestinian soil, with Jerusalem as its capital.³⁷

Alles, was vor den Auslasssungspunkten steht, ist von Artikel 20 des Grundsatzpapiers. Was nach den Auslassungspunkten steht, ist die 2. Hälfte von Artikel 27. (Hier ist ein Memento des fraglichen Papiers.) Dieser in Artikel 27 angesprochene Staat ist also das anvisierte Endziel, nicht die in Artikel 20 angesprochene Zwischenlösung in den Grenzen von 1967. Können wir uns darauf verständigen? Gruß, --Andreas JN466 17:02, 22. Dez. 2023 (CET)

Lässt sich übrigens auch mit Radonićs Referat nicht begründen: „It refers to a „national consensus“ calling for a return to the status quo ante, that is, the status prior to the Six-Day War of 1967, yet at the same time demands a Palestinian state „on the entire Palestinian soil“.“ (S. 125). Radonić benennt hier den ungeglätteten Widerspruch, der zwischen den beiden Artikeln besteht und das gesamte Papier durchzieht: kompromissloses Festhalten an den grundsätzlichen Zielen, aber Andeuten temporärer Kompromisse. Das kann man als konsensuelle Interpretation ansehen, ich kenne niemanden, der etwas anderes sagt. Aber es sind eben zwei "Entitäten", die hier angesprochen werden: ein Staat entlang der Grünen Linie und ein Staat auf dem ganzen Boden Palästinas. Auch Radonić spricht von "a return to the status quo ante" und "a Palestinian state". Das müsste man doch schlicht korrekt sagen können. --Mautpreller (Diskussion) 17:18, 22. Dez. 2023 (CET)

Wobei Legrain noch hervorhebt, dass das Grundsatzpapier in Absatz 20 eben nicht von "Grenzen" spricht. Ganz bewusst nicht. Von "Grenzen" zu sprechen, würde ja die Legalität von Israel anerkennen: Grenzen sind völkerrechtlich verbindlich und lassen sich nicht einfach so umstoßen. Also sprach die Hamas in Artikel 20 nur von "lines", einer Waffenstillstandslinie. (Kann man übrigens in Hamas-Grundsatzpapier auch nachlesen, wenn ich mir mal eben erlauben darf darauf hinzuweisen, dass der Artikel nicht ganz nutzlos ist.) Und deswegen habe ich die "Grenzen" durch "Linien" ersetzt, denn so steht es eben im Original. --Andreas JN466 17:30, 22. Dez. 2023 (CET)

• Der angegebene Beleg ist hier aber Radonic, nicht Legrain. Die Wiedergabe muss sich natürlich nach dem angegebenen Beleg richten. Sofern dieser das Hamas-Dokument auf Englisch zitiert, ist "Linie" korrekt. Sofern er das Dokument interpretiert, nicht. Denn die Grüne Linie war 2017 natürlich völkerrechtlich längst als de faxto-Außengrenze Israels anerkannt, so dass der Begriff "Grenze" dafür durchaus korrekt ist, - nur nicht im Sinne der Hamas.
• Diesen Beleg zu vervierfachen war unnötig. Man belegt eine Passage, die einen Beleg am Stück referiert, insgesamt mit einer einzigen Ref; nicht jedes Einzeldetail nochmal neu, zumal wenn alle Details auf derselben Seite 124f. stehen.
• Dein Versionskommentar "Siehe Disk.-Seite, Belegangabe" erweckte den falschen Eindruck, als sei etwas unbelegt gewesen und Du hättest diese Vervierfachung auf dieser Disk begründet - hast Du aber nicht. Solche Falschbehauptungen im Versionskommentar können nur unnötige Konflikte erzeugen.

Weitere Fummeleien und Fehler-Unterstellungen unterlässt Du ab jetzt bitte, besonders, weil und solange Du deinen Sonderartikel nicht neutralisiert hast. Du wirst ja um Zusammenarbeit mit Andersdenkenden hier eh nicht herumkommen, dann verhalte Dich also bitte auch nicht übergriffig und konfliktsuchend. EinBeitrag (Diskussion) 13:53, 23. Dez. 2023 (CET)

Ich darf also annehmen, dass für die Zusammenfassung des Hamas-Papiers Radonić als Beleg gelten soll? Das war mir bisher nicht klar. In diesem Fall ist die Darstellung grob verfälschend, wie bereits oben gezeigt. Erstens ist der Staat "along the lines of the 4th of June 1967" nicht identisch mit dem "fully sovereign Palestinian State on the entire national Palestinian soil", und Radonić unterstellt das auch nicht, sondern unterscheidet deutlich. Die Identifikation beider Entitäten mit dem Demonstrativum "diesem" verfälscht also Wortlaut und Bedeutung des Belegs. Zweitens spricht auch Radonić nicht von Grenzen. Sie zitiert "lines" und spricht selbst vom "Status quo ante".

Besonders geeignet ist der Beleg übrigens nicht. Radonić fasst nämlich nicht zusammen, sondern zitiert wörtlich auszugsweise (wobei Du wiederum aus diesen Zitaten eine Auswahl getroffen hast und dabei die von Radonić beachteten räumlichen und logischen Beziehungen durcheinandergebracht hast). Thema ihres Artikels ist auch nicht das Hamas-Papier, sondern die Rezeption und Interpretation in linken Medien, insbes. Internetmedien. Aber selbst wenn man darüber zunächst mal hinwegsieht, wird der Beleg in deiner Fassung verfälscht wiedergegeben. Das gilt auch für weitere Punkte, die ich oben bereits benannt habe.

Ich bitte sehr darum, dass Du die in Deinem letzten Satz aufgestellte Forderung (auch) auf Dich selbst anwendest. --Mautpreller (Diskussion) 15:08, 23. Dez. 2023 (CET)

(bk) Bezüglich der Referenzierung bin ich anderer Meinung. Einzelnachweise auf Satzebene sind eine gute Praxis. Die ganze obige Diskussion ist ein Beispiel dafür. Es war eben selbst erfahrenen Wikipedianern wie Mautpreller und mir nicht klar, dass alles, was nach dem ersten Satz folgte, als mit Radonić belegt gelten sollte. Sie wurde ja erst danach namentlich im Text erwähnt, und in diesem Satz dann mit EN. Auch die folgende Situation tritt immer wieder auf: In der Mitte eines langen Absatzes, an dessen Ende ein EN steht, fügt jemand einen Satz ein, dessen EN eine andere Quelle nennt. Und damit ist hinsichtlich der Quelle für den Anfang des Absatzes sofort Verwirrung geschaffen.   Das ist nicht gut.

Überrascht bin ich allerdings davon, EinBeitrag, dass du jetzt schon wieder die falsche Formulierung eingestellt hast: "Ohne jeden Abstrich davon betrachte Hamas jedoch die Gründung eines vollständig unabhängigen und souveränen palästinensischen Staates entlang der Linien vom 4. Juni 1967 mit Jerusalem als Hauptstadt und die Rückkehr der Flüchtlinge in ihre Heimat, aus der sie vertrieben wurden, als nationalen Konsens. Es gebe keine Alternative zu diesem unabhängigen Staat auf dem ganzen nationalen palästinischen Boden." Radonić sagt das doch gar nicht. Sie spricht von zwei unterschiedlichen Palästina-Konzepten. Das eine ist die der Zwei-Staaten-Lösung ähnelnde Zwischenlösung basierend auf den Linien von 1967, das andere ist das Langzeitziel "auf dem ganzen palästinischen Boden", vom Fluss bis zum Meer. Die dürfen wir nicht durcheinanderbringen. Bitte stelle das wieder richtig, oder lass es einen von uns machen, ohne dauerned zu revertieren.

Ansonsten +1 zu allem, was Mautpreller oben sagt. Gruß, --Andreas JN466 15:16, 23. Dez. 2023 (CET)

@EinBeitrag: [9] --Andreas JN466 12:27, 27. Dez. 2023 (CET)

Siehe hierzu übrigens auch en:Palestinian right of return (ein Artikel, der kein deutsches Pendant hat). Bei dem erwähnten Recht auf Rückkehr geht es eben nicht darum, dass Israel Palästina werden sollte, sondern darum, dass Palästinenser, die in Frieden mit ihren Nachbarn in Israel leben möchten, das Recht dazu haben sollten, an ihre alten Wohnorte zurückzukehren. Das geht auf eine uralte UN-Resolution zurück (Resolution_194_der_UN-Generalversammlung#Interpretation). Gegenwärtiger Status ist, dass Palästinenser nicht mal für einen kurzzeitigen Besuch ins Land gelassen werden, wenn sie etwa ihr Geburtshaus noch einmal sehen möchten, von einer Rückkehr und Wiederansiedlung ganz zu schweigen. --Andreas JN466 12:36, 27. Dez. 2023 (CET)

Wobei das Rückkehrrecht natürlich, und das ist in der Literatur auch vielfach zu finden, ein riesiges Hindernis für jede Friedenslösung ist. Es würde nämlich nicht nur bedeuten, dass Palästinenser "das Recht haben, an ihre alten Wohnorte zurückzukehren", sondern dass alle Nachkommen der Palästinenser, die 1948 vertrieben wurden, das Recht hätten, sich an den alten Wohnorten ihrer Vorfahren niederzulassen. Dass diese Forderung für Israel unerfüllbar ist, liegt auf der Hand. Eine Zweistaatenlösung, wie sie mit dem Verweis auf die Grünen Linien angedeutet wird, kann so nicht zustandekommen. --Mautpreller (Diskussion) 13:27, 27. Dez. 2023 (CET)

Ja. Es sind nun mal 75 Jahre vergangen ... etliche Generationen sind inzwischen in Israel geboren worden und herangewachsen. Auch die haben nun Heimatrechte. :/ Ich habe es eigentlich nur für den Fall erwähnt, dass EinBeitrag das in dem Radonić-Zitat erwähnte Rückkehrrecht mit der Abschaffung des israelischen Staats und der Einrichtung des Vom-Fluss-bis-zum-Meer-Staats Palästina gleichgesetzt hatte. Das Rückkehrrecht mag aus vielen Gründen praktisch unrealistisch sein, aber es würde vom juristischen oder völkerrechtlichen Standpunkt her nicht das Ende des israelischen Staats bedeuten. --Andreas JN466 15:19, 27. Dez. 2023 (CET)

Siehe dazu das, was ich unten aus Wolffsohns Text zitiert habe. Sicherlich wäre aber ein Artikel zum Rückkehrrecht der Palästinenser wünschenswert, denn das ist über die Jahrzehnte bereits in den Verhandlungen mit der PLO bzw. der Fatah ein Dauerthema gewesen.--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 27. Dez. 2023 (CET)

Michael Wolffsohn

"Der Historiker Michael Wolffsohn nannte das Hamas-Papier ausdrücklich „eine neue Fassade für ein altes Gebäude“, die den Antisemitismus der Hamas verbergen solle. Zu viele seien darauf hereingefallen." Hier wird wörtlich zitiert, da erwartet man doch eine Angabe, wo er das gesagt hat. Bekommt man nicht, stattdessen ein Zitat aus zweiter Hand von Radonić. Die allerdings gibt sehr wohl an, wo er das gesagt hat, und sie zitiert ihn gerade nicht wörtlich. Zitieren aus zweiter Hand ist allerdings heikel, vor allem, wenn damit eine Rückübersetzung verbunden ist. Man kann sich den Cicero-Artikel anschauen: Wolffsohn spricht nicht von einem "Gebäude", sondern von einem Haus. Der zitierte Satz "eine neue Fassade für ein altes Gebäude" (oder auch Haus) findet sich bei ihm gar nicht. So viel zum Handwerk des Zitierens. Es gibt allerdings noch eine kompliziertere Sache bei diesem indirekten Zitat: "All too many, he lamented, were falling for this ruse", so gibt Radonić Wolffsohn wieder. Klagt er wirklich darüber, dass allzu viele darauf hereinfallen? Ich finde keine Stelle in dem recht überschaubaren Text, die man so zitieren könnte. Wolffsohn schildert zwei Deutungen des Hamas-Papiers und möchte prüfen, welche zutrifft. Bei seiner Prüfung kommt heraus, dass die Hamas "ihr Terror-Haus" nur "pinselsaniert" habe, es also nur neu angestrichen und nicht etwa Umbauten vorgenommen hat. Diese Bewertung Wolffsohns kann man selbstverständlich wiedergeben, sollte ihn dafür aber aus erster Hand zitieren. Es spricht nichts dagegen, zusätzlich Radonić anzugeben. --Mautpreller (Diskussion) 20:41, 23. Dez. 2023 (CET)

+1. Zudem beschreibt er "neue Fassade, alte Haus" als die Reaktion Israels, nicht als seine (die allerdings ein Synonym ist: "pinselsaniert"). --Andreas JN466 22:28, 23. Dez. 2023 (CET)

Doch, im Cicero beschreibt er dies als sein eigenes Fazit. Du musst nur ganz unten scrollen. "Fazit: Das Terror-Haus der Hamas wurde lediglich pinselsaniert. Friedfertigkeit sieht anders aus."--Fiona (Diskussion) 19:53, 24. Dez. 2023 (CET)

Das Wort „pinselsaniert“ hatte ich doch gerade selber in dem Post, auf den du antwortetest, zitiert? Du musst mir doch nicht auch dann widersprechen, wenn wir einer Meinung sind.  

Ich hatte das übrigens schon vor Tagen in den Artikel eingefügt: Der Historiker Michael Wolffsohn sagte, Israel sehe das Papier so: „Neue Fassade, altes Haus“; dieser Meinung schloss er sich an und sagte, die Hamas hätte ihr Terror-Haus und ihren Judenhass nur „pinselsaniert“. Wurde revertiert. --Andreas JN466 11:46, 27. Dez. 2023 (CET)

Radonić schreibt im Kapitel New Antisemitism and New Media: Leftist Derealization of Islamist “Emancipation”, S. 127: In the liberal-conservative monthly Cicero, Michael Wolffsohn explicitly called the Hamas paper a new façade for an old building designed to hide Hamas’ antisemitism. All too many, he lamented, were falling for this rus." Dieser Text wurde im Artikel ins Deutsche übersetzt (ob man building mit Haus oder Gebäude übersetzt ist dabei unbedeutend). --Fiona (Diskussion) 19:51, 24. Dez. 2023 (CET)

Ich habe nun ergänzt: Laut Radonić nannte der Historiker .... --Fiona (Diskussion) 19:56, 24. Dez. 2023 (CET)

ich finde das nicht gleichgültig. Korrektes Zitieren ist immer und überall wichtig, auch dann, wenn es keinen wesentlichen inhaltlichen Unterschied macht. Im Übrigen sollte man Wolffsohns Text nennen und verlinken (https://www.cicero.de/aussenpolitik/hamas-paper-neue-fassade-altes-haus). Da kann es jeder selbst nachlesen. Der Text ist übrigens lesenswert. Bemerkenswert und keineswegs von der Hand zu weisen die Parallele des von der Hamas geforderten Rückkehrrechts mit den Rechten der "Volksdeutschen". Bemerkenswert auch diese Passage: "Immerhin gehörte das jüdisch-israelische West-Jerusalem schon vor dem 6-Tage-Krieg zu Israel. Dieses Faktum ermöglicht tatsächlich Manövrierraum. Doch was hätte mit den ungefähr 300.000 Juden in Ost-Jerusalem und Umgebung, den „Siedlungen“, zu geschehen? Würde Israel sie zurückziehen müssen, gäbe es einen innerjüdischen Bürgerkrieg." Das sind Punkte, die für das "Grundsatzpapier" durchaus relevant sind. Radonićs Interpretation, dass Wolffsohn hier sagt, das Papier sei nur eine neue Fassade für ein altes Haus, ist sicher nicht verkehrt. Er sagt es nicht genau so, aber es ist zweifellos gemeint. Die folgende Interpretation, Wolffsohn schreibe, diese Fassade diene zum Verbergen des Antisemitismus der Hamas und darauf fielen leider allzu viele herein, scheint mir aber am Text nicht nachvollziehbar. Es ist nicht unser Job, das zu kritisieren, aber zumindest die Möglichkeit, Wolffsohns Text im (deutschen) Original nachzulesen, sollten wir bieten.--Mautpreller (Diskussion) 20:27, 24. Dez. 2023 (CET)

Building mit Haus zu übersetzen ist ein so großer Fehler und ein völlig falsches Zitieren, so dass du eine Grundstzfrage daraus machst?? Ich glaubs nicht, Mautpreller. Nach Linguee ist eine mögliche Übersetzung von building Haus, wenn auch eine seltene.

Warum sollte man einen Primärtext nehmen, wenn an eine Sekundärquelle hat?

Korrekt wiedergebenen wurde die Sekundärquelle Radonic. Es ist nicht unsere Interpretation und es ist nicht unser Job Radonic zu kritisieren. --Fiona (Diskussion) 20:58, 24. Dez. 2023 (CET)

Das ist ein schlichter Rückübersetzungsfehler des Artikelautors. Wolffsohn schreibt Haus, Radonić übersetzt mit "building" (natürlich nicht falsch). Die Rückübersetzung mit "Gebäude" ist aber einfach falsch. Radonić referiert, was Wolffsohn schreibt, und Wolfssohn schreibt "Haus", also ist dieser Ausdruck zu wählen. Diese Stille-Post-Manier beim Rückübersetzen ist nicht in Ordnung. Kann man das vielleicht einfach mal korrigieren? Du schreibst: "Es ist nicht unser Job Radonic zu kritisieren". Ja, da stimmen wir überein, das habe ich ja eben grad auch gesagt. Aber es ist unser Job, die Quelle zu nennen und zu verlinken, damit man es nachlesen kann. Es besteht doch nicht der mindeste Grund, Wolffsohns Text zu verheimlichen.--Mautpreller (Diskussion) 21:08, 24. Dez. 2023 (CET)

Ich hab das mal im Artikel korrigiert. Ausdrücklich ohne jede Sinnveränderung.--Mautpreller (Diskussion) 21:22, 24. Dez. 2023 (CET)

Ich hätte (engl.) building mit Gebäude übersetzt, doch Haus ist nicht falsch, und schon gar nicht, wie du es sogar in deinem Versionskommentar unterstellst , eine falsche Zitation. Denn Radonić zitiert Wolfssohn nicht, sie rezipiert seinen Text. Es besteht keine Notwendigkeit Primärtexte, die rezipiert wurden, heranzuziehen. Nun unterstellst du auch noch, Wolfssohn Text sei "verheimlicht" worden. Wenn mit nachprüfen Sekundärquellen belegt wird, wird nichts verheimlicht. Es ist nicht Ordnung, was du versuchst Autoren unterzuschieben. --Fiona (Diskussion) 12:40, 25. Dez. 2023 (CET)

Man könnte deine Ergänzung im Einzelnachweise auch als POV verstehen. Du traust Radonić nicht, ihre Conculsio des Textes "All too many, he lamented, were falling for this rus." passt dir nicht. Im Grunde bist du es, der versuchst den Text nach deinem Geschmack interpretiert zu wissen. --Fiona (Diskussion) 12:44, 25. Dez. 2023 (CET)

Bitte ein klein bisschen weniger selber deuten. Ich versuche den vorhandenen Text (den ich insgesamt nicht für gut halte) korrekt zu gestalten, nach meiner Maxime: "Soll eine Kontroverse fruchtbar sein, so mache man den Gegenstandpunkt stark, nicht schwach." Eine Sinnveränderung ist damit nicht beabsichtigt. --Mautpreller (Diskussion) 12:57, 25. Dez. 2023 (CET)

WP:Zitat ist hier vollkommen klar:

• Ein Zitat muss wörtlich genau sein. [...]
• Fremdsprachige Zitate sollen in der Regel in der Originalsprache und zusätzlich als Übersetzung angegeben werden. In jedem Fall sollte deutlich werden, ob es sich um ein Originalzitat oder eine Übersetzung handelt.

Wenn ein deutscher Autor in einem englischen Text zitiert wird, macht man sich eben die Mühe, das deutsche Original zu finden. Man übersetzt nicht selbst frei nach Schnauze ins Deutsche und gibt das Ergebnis dann als deutsches Zitat des ursprünglichen Autors aus. --Andreas JN466 11:51, 27. Dez. 2023 (CET)

Dann hättest Du nach der Zitatregel ja bloß EIN Wort ersetzen dürfen, statt den (für NPOV unentbehrlichen) letzten Satz der Passage mal eben zu löschen. EinBeitrag (Diskussion) 19:27, 28. Dez. 2023 (CET)

(Vorherigen Beitrag wegen WP:NPA-Verstoßes nachträglich gekürzt. -- seth (Diskussion) 00:05, 15. Jan. 2024 (CET))

Bitte auf solche Versionskommentare unbedingt verzichten und persönliche Angriffe in der Diskussion, wie in dem unmittelbar vorstehenden Diskussionsbeitrag, unbedingt vermeiden. --Mautpreller (Diskussion) 20:06, 28. Dez. 2023 (CET)

@Mautpreller: Findest du den wieder eingefügten Satz („Es gebe keine Alternative zu einem unabhängigen Staat auf dem ganzen nationalen palästinischen Boden.“) an dieser Stelle gut? Er wiederholt meiner Meinung nach nur, was davor schon steht („Es bekräftigt ihr Ziel, ganz Palästina vom Jordan bis zum Mittelmeer vom ,zionistischen Projekt‘ (Israel) zu befreien. [...] Man lehne jede Alternative zur völligen Befreiung Palästinas ab.“).

Und er tut das leider auf eine Weise, dass der Unterschied zwischen den beiden Palästina-Konzepten, auf den Radonić in ihrem eigenen Kommentar nach den Zitaten aus dem Papier besonders hinweist, verwischt wird. Radonić sagt auf S. 125 zu den Aussagen der Hamas in dem Papier:

• [Hamas] refers to a “national consensus” calling for a return to the status quo ante, that is, the status prior to the Six-Day War of 1967, yet at the same time demands a Palestinian state “on the entire Palestinian soil.”

Hamas spricht also von einem "nationalen Konsens", der zu einer Rückkehr zum Status quo ante, also dem Status vor dem Sechstagekrieg 1967, aufruft. Gleichzeitig aber fordert die Hamas einen palästinensischen Staat "auf dem gesamten palästinensischen Boden".

Das ist ein Widerspruch, und dieser Widerspruch zwischen der von der Hamas anerkannten Formel für den nationalen Konsens (der den Meinungen der Fatah usw. Rechnung trägt) und der anderwswo im selben Dokument erhobenen Forderung der Hamas, dass ganz Palästina von der „zionistischen Invasion“ befreit werden müsse, ist genau der springende Punkt, den nahezu alle Kommentatoren hervorheben.

Der nun wieder eingefügte Satz verwischt das, denn er erzeugt beim Leser den Eindruck, dass der beschriebene „nationale Konsens“ eben auch auf die Vernichtung Israels abzielt. Das ist nicht hilfreich. (Im ursprünglichen Hamas-Papier kommt dieser Satz sieben Absätze später, wie in der Quelle an den von Radonić gesetzten, bei uns aber fehlenden Auslassungspunkten zu erkennen.)

Generell denke ich nicht, dass Radonić hier die ideale Quelle ist, aber wenn wir sie schon benutzen, sollten wir wenistens sicherstellen, dass die Leser*innen ihrem Argument folgen können. Was meinst du? --Andreas JN466 17:10, 29. Dez. 2023 (CET)

Nein, ich finde ihn nicht gut. Diese ganze Passage besteht durchgängig aus Auszügen, die Radonic aus dem Hamas-Papier wörtlich zitiert. Das ist keine Zusammenfassung und daher ungeeignet für eine Darstellung. Ich stimme Dir zu, dass vielmehr Radonics eigene Zusammenfassung des Widerspruchs als Quelle dienen sollte. Also: Die Hamas spreche von einem „nationalen Konsens“ eines Palästinenserstaats auf dem durch die Grüne Linie markierten Territorium, aber gleichzeitig fordere sie einen palästinensischen Staat auf dem Boden ganz Palästinas und bezeichne dies als alternativlos. Besser wäre ohnehin eine allgemeinere Darstellung, denn wirklich allen Beobachtern ist dieser Widerspruch aufgefallen, und daher sollte er in diesem Kurzreferat klar und deutlich markiert werden. --Mautpreller (Diskussion) 17:23, 29. Dez. 2023 (CET)

Habe ich jetzt mal so eingefügt. [10]

Ich fand die drei Punkte in der Zusammenfassung vom Wilson Center (wie oben besprochen) eigentlich ganz gut. --Andreas JN466 12:30, 4. Jan. 2024 (CET)

Warum fängst du wieder an? Du musst gewiss hier niemanden über Zitatregeln belehren, Benutzer:Jayen. --Fiona (Diskussion) 19:02, 9. Jan. 2024 (CET)

Erstes Kapitel

Die Einteilung der Inhaltsangabe war sehr konfus. Sie folgt jetzt dem Original. Die Kapitel- bzw. Abschnittüberschriften folgen der deutschen Übersetzung im "Kritiknetz", das unter Weblinks steht. Zur oben angemahnten Quellentreue gehört auch:

• Die deutschen Zitate und Teilzitate der Charta sollten möglichst der verlinkten deutschen Übersetzung entnommen werden, damit man die Zitate sofort überprüfen kann. Bei dem Beleg Andreas Meier geht das nicht; seine Übersetzung ist von 1994, die von Kritiknetz dagegen von 2023.
• Auch das Hadith in Art. 7 muss nach der Charta zitiert werden, nicht nach einer Hadith-Ausgabe, die nichts mit der Charta zu tun hat. (Letzteres wäre nur in einem Spezialartikel zu diesem Hadith angesagt.)
• Das Hadith zu interpretieren obliegt hier nur jener Sekundärliteratur, die sich auf die Charta bezieht. Die sehr ins offtopic ausufernde Interpretation kann nicht mit der deutschen Übersetzung der Charta belegt werden, und auch nicht mit islamischen Werken aus dem 14. Jahrhundert. Dort KANN ja gar nichts zur Charta stehen. In ihr selbst steht auch nicht: "wird vielfach als ein Aufruf der Hamas zum allgemeinen Mord an Juden gedeutet". Sie selber kann auch keine inneren Widersprüche belegen und diese auch nicht "auflösen bei einer genaueren Betrachtung des zitierten Hadiths": Das ist (wäre gewesen) alles Deutung. Und diese ist (wäre gewesen) Sache von Sekundärliteratur zur Charta.
• Der mehrfach als Beleg verwendete Band von Ibn Kathir behandelt die Charta gar nicht, scheidet also aus.
• Auch dieser als Einzelnachweis angegebene Tageszeitungsartikel scheidet aus, zumal er gar nichts über das Hadith sagt.
• Gleiches gilt für die flgenden Passagen und Belege, die einen weitgehend theoriebildenden Vergleich mit dem Papier von 2017 betreiben (in dem das Hadith fehlt) und damit Inhaltsangabe und Interpretation der Charta vermengen.

Es kommen für die Interpretation des Hadiths im Kontext der Charta also nur Belege in Betracht, die das Hadith in Bezug zur Charta setzen. Mindestens ein geeigneter Beleg steht bereits im Artikel (Pfahl-Traughber, BpB). Einige weitere liegen mir vor (Matthias Küntzel 2021, Holz/Haury 2021). - Allen ein gutes Jahr 2024! EinBeitrag (Diskussion) 15:44, 7. Jan. 2024 (CET)

Danke für die guten Wünsche zum Neuen Jahr, die hiermit erwidert sind!

Ich stimme dir zu, dass die Interpretation des Hadiths usw. basierend auf der Primärliteratur mit unserem Regelwerk einfach nicht vereinbar war. Das muss auf der Grundlage wissenschaftlicher Sekundärliteratur gemacht werden.

Ein „Einverstanden“ auch dazu, bis auf Weiteres einheitlich die bei Kritiknetz vorliegende Übersetzung zu verwenden. Gruß, --Andreas JN466 15:05, 8. Jan. 2024 (CET)

Done (dank an Lómelinde für Folgeedit). EinBeitrag (Diskussion) 16:55, 7. Jan. 2024 (CET)

Drittes Kapitel

Diese Version kommentiert Art. 13 der Charta so:

"Dem gegenüber stehen spätere Äußerungen der Hamas, die eine Bereitschaft zu einer Zweistaatenlösung zwischen Israel und den Palästinensern erkennen zu lassen scheinen, darunter von ihrem Vorsitzenden Ismail Haniyya aus dem Jahr 2006: „Wenn Israel sich hinter die Grenzen von 1967 zurückzieht, dann werden wir schrittweise Frieden schaffen“." (Beleg: Haniyeh nennt Bedingungen für Anerkennung Israels durch die Hamas - Nahost-Konflikt - derStandard.at, 1. März 2006)

Evident ist:

• In ein Projekt für etabliertes Wissen schreibt man keine Vermutungen. Ob irgendwelche Aussagen etwas "erkennen zu lassen scheinen", ist keine Information, sondern Spekulation.
• Enzyklopädische Information zur Hamas kann unmöglich mit Aussagen einzelner Hamasvertreter aus einzelnen Tageszeitungsberichten belegt werden. Schon gar nicht mit Berichten aus der Zeit VOR dem Putsch und VOR der Alleinregierung der Hamas im Gazastreifen.
• Und selbst wenn das möglich wäre: Das ausgewählte Zitat belegt die Bereitschaft der Hamas zur Zweistaatenlösung nicht einmal andeutungsweise. Denn dazu hätte Haniyya sagen müssen: "Nach Israels Rückzug aus den 1967 besetzten Gebieten erkennen wir Israels Existenz an." Doch er sagte: Nach einem Rückzug Israels aus den 1967 besetzten Gebieten "werden wir schrittweise Frieden schaffen". Rückzug auf die Grüne Linie war also für ihn noch lange kein Frieden, nur ein erster Schritt. Wohin? Das zeigt die Fortsetzung:

"Wenn Israel erklärt, dass es den Palästinensern einen Staat gibt und ihnen alle ihre Rechte zurückgibt, dann sind wir bereit sie anzuerkennen."

ALLE ihre Rechte ZURÜCK gibt: Darunter verstand die Hamas immer ihr vermeintliches göttliches Recht auf GANZ Palästina. So auch hier, wie die Folgesätze bestätigen:

"Wenn Israel sich hinter die Grenzen von 1967 zurückzieht, dann werden wir schrittweise Frieden schaffen. Wir werden eine Situation der Stabilität und Ruhe aufbauen, die unserem Volk Sicherheit bringt… Wir hegen keine feindlichen Gefühle gegen Juden. Wir wollen sie nicht ins Meer drängen. Alles was wir wollen, ist unser Land zurück und nicht jemandem schaden".

Er beanspruchte also "unser Land zurück", ganz Palästina. Er verstand "Frieden" als Stabilität und Sicherheit für "unser Volk", die Palästinenser, einschließlich des "Rückkehrrechts" für alle ihre Nachfahren. "Wir", die Hamas, will den angestrebten Zustand allein "aufbauen". Israel muss dafür zuvor alles aufgeben. "DANN werden wir sie [Plural] anerkennen" ist daher keine Anerkennung des Staates Israel als Verhandlungspartner für Frieden MITeinander, sondern allenfalls eine Anerkennung der Juden innerhalb eines islamischen Gesamtstaats Palästina.

• In der Charta bedeutet "Frieden und Sicherheit" eindeutig Herrschaft des Islam in ganz Palästina, zB in Artikel 31:

"Unter dem Islam, und nur unter dem Islam, können die Anhänger der drei monotheistischen Religionen Islam, Christentum und Judentum in Frieden und Sicherheit zusammenleben."

Davon rückte die Hamas nie ab. Auch Haniyya gab 2006 dafür keinerlei Anzeichen. "Dann werden wir Frieden schaffen / Stabilität und Sicherheit aufbauen" hieß nur: "Dann haben wir eine Position", "dann werden wir die nächsten Schritte zur Befreiung von Israel selber gehen". Das war keine Akzeptanz Israels, keine Verhandlungsbereitschaft, kein Kompromissangebot, keine Abkehr von Terrorgewalt, keine Aufgabe des islamischen Gottesstaats.

Dieser fadenscheinige POV konnte also bis zu 17 Jahre in diesem Artikel unangefochten bestehen und "lieblich vor sich hinduften". Gratulation, Wikipedia! EinBeitrag (Diskussion) 11:39, 8. Jan. 2024 (CET)

Auch das war ein Fall, wo ein Presseartikel als Beleg für ein relativierendes Argument verwendet wurde, obwohl er gar nicht auf das Artikelthema, die Hamas-Charta, Bezug nahm.

Eine solche Synthese, bei der eine Quelle als Beleg für eine Argumentation oder Gedankenkette verwendet wird, die in der ursprünglichen Quelle gar nicht vorgetragen wird, ist eine Art von WP:Theoriefindung (vgl. en:WP:SYN, wo das sehr schön erklärt ist).

Ich denke, wir können uns darauf verständigen, dass solche Gedankengänge nur dann in einen Wikipedia-Artikel eingebracht werden sollten, wenn ein reputabler Autor sie explizit in dieser Form veröffentlicht hat (möglichst in einer wissenschaftlichen Quelle, deren es zu diesem Thema ja nun wirklich genug gibt). --Andreas JN466 15:24, 8. Jan. 2024 (CET)

Darauf muss sich niemand "verständigen", weil es eh eherne Projektregeln dafür gibt. Die sind schlicht einzuhalten. - Und wenn ich Wikipedia für zu lange unbeanstandeten POV ironisch "gratuliere", muss hier niemand sich davon persönlich angegriffen fühlen und sowas wegzensieren. Ich bin ja auch Wikipedia. EinBeitrag (Diskussion) 20:17, 8. Jan. 2024 (CET)

Ich stimme EinBeitrag und Andreas darin zu, dass es nicht angeht, mit einem selbst ausgewählten Zeitungsartikel eine Relativierung der Ablehnung jeglicher diplomatischer oder vertraglicher Lösungen in den Artikel zu schreiben, wie sie in Art. 13 der Charta formuliert ist. Doch mit dem POV ist es nicht so einfach. Die Feststellung, dass "ideologische Rigidität und politische Flexibilität" bei der Hamas in einem merkwürdigen Widerspruchsverhältnis koexistieren, ist vielfach gemacht worden (die Formulierung nehme ich aus einem Aufsatz von Paul Scham und en:Osama Abu-Irshaid von 2009 in einer Publikation des United States Institute of Peace ([11]). Man könnte auch auf Jim Zanotti: Hamas: Background and Issues for Congress verweisen ([12]). Es steht übrigens bereits im Artikel, was Tristan Dunning 2017 schrieb: Es sei bekannt, dass die Hamas seit Mitte der 1990er Jahre "amenable to some kind of permanent solution with Israel" sei.

Man kann nicht in den Artikel schreiben, dass dies als Zustimmung zu einer Zweistaatenlösung zu werten sei. Zwar gibt es (gar nicht so wenige) wissenschaftliche Beobachter, die das so gesehen haben (wie Dunning), aber der Hinweis darauf (Zanotti zitiert es sehr eindrücklich), dass dies gerade nicht als Anerkennung Israels und Zustimmung zu einer Dauerlösung zu verstehen sei, weil der Anspruch auf ganz Palästina explizit beibehalten wird, ist m.E. völlig berechtigt. Das kann bloß nicht heißen, dass dieses Moment der "political flexibility", und zwar explizit mit Bezug auf die "ideological rigidity" der Charta, keine Erwähnung finden darf. Es ist nicht unser Job zu sagen, was eine "political flexibility" wert ist, die unbestritten und unbestreitbar keine Zusagen für die Existenz Israels gibt. Hier müssen wir referieren und es gibt dazu ausreichend Literatur.

Hinweisen möchte ich außerdem darauf, dass die eingefügte Passage "Der Hamasprediger Yunis al-Astal ..." in gewisser Weise dasselbe Muster hat. Die dort zitierte Wortmeldung in Al-Aqsa TV ist hier eingefügt als Beleg dafür, dass man Art. 31 der Hamas-Charta nicht trauen könne. Nun würde ich das auch tatsächlich nicht tun. Aber dies lässt sich nicht mittels eines Zitats aus einer Sendung von Al-Aqsa TV tun, egal ob dies aus erster oder zweiter Hand zitiert wird. Der Bezug auf die Charta wird hier vom Wikipedia-Autor hergestellt (genau wie in dem zu Recht monierten Fall des nach dem Standard zitierten Ausspruchs von Haniyya). Wenn dieser Zusammenhang von einem seriösen Autor hergestellt wird, kann man das wiedergeben.--Mautpreller (Diskussion) 13:42, 12. Jan. 2024 (CET)

Zur politischen Flexibilität: Es mag gut sein, dass sich die Hamas mit weniger zufriedengegeben hätte, als in ihren grandiosen islamistischen Forderungen stand. Es war ja in jüngeren Jahren auch die Rede davon, dass die Hamas die Ergebnisse eines Referendums aller Palästinenser im In- und Ausland akzeptieren würde, selbst wenn dies die – von ihr selbst abgelehnte – Anerkennung Israels bedeuten würde (s. Ayoob/Lussier S. 133, Schulz S. 70).

Das mit dem Hamasprediger macht auf mich einen ähnlichen Eindruck. Die Charta ist in der zitierten Quelle im Absatz zuvor beiläufig erwähnt; ein loser Bezug zur Charta liegt also auch in der Quelle vor. Aber Mena-Watch und dieser spezifische Artikel sind keine wissenschaftliche Quelle „vom Feinsten“.

Der von dir verlinkte Artikel von United States Institute of Peace dagegen ist eine interessante und ausgezeichnete wissenschaftliche Quelle, die auch ordentliche Zitationen hat. Davon würde ich sehr gerne was im Artikel sehen. Gruß, --Andreas JN466 15:16, 13. Jan. 2024 (CET)

Was dieses Predigerzitat angeht: Das ist zunächst mal eine Primärquelle, u.a. bei MEMRI zu finden. Richard Landes nutzt es in einer aktualisierten Fassung seines Aufsatzes "Fatal Attraction: The Shared Antichrist of the Global Left and Jihad" (ursprüngliche Fassung auf ResearchGate), die in Cary Nelsons Buch "The Case Against Academic Boycotts of Israel" erschienen ist, um das apokalyptische Denken zu illustrieren, das für die Dschihad-Krieger charakteristisch sei (und von der globalen Linken verkannt werde). Man kann diese Fassung des Aufsatzes in der Wikipedia Library nachlesen (Project Muse). Landes hat ziemlich viel über apokalyptisches Denken geschrieben (keineswegs nur über muslimisches), das ist sein Thema. Wenn man das verwenden will, muss man Landes' Argument nachzeichnen (das allerdings nicht auf die Charta bezogen ist, sondern nur als ein weiteres Beispiel den berüchtigten Hadith aus der Charta benennt), nicht die Primärquelle ausbreiten. --Mautpreller (Diskussion) 18:22, 13. Jan. 2024 (CET) Nicht ganz ignorieren sollte man auch, dass es sich hier um einen polemischen Text handelt, der sich in erster Linie gegen die "global left" richtet, die auf die Dschihadis hereinfalle. Dazu bedarf es keiner Interpretation, das macht Landes selbst sehr deutlich. --Mautpreller (Diskussion) 18:36, 13. Jan. 2024 (CET)

Das ist alles richtig. Weder der zitierte Landes (Wikipedia-Library-Link für Landes: [13]) noch die als EN-Link angegebene Mena-Watch bringt das als Kommentar zu Artikel 31 der Charta. (Scham und Abu Irshaid erwähnen „Dhimmitum“ übrigens auch und bringen ihr eigenes Zitat von Meshal speziell im Zusammenhang mit Artikel 31, das aber in eine andere Richtung zielt.) Wir sollten den Prediger rausnehmen und/oder mit einer Quelle ersetzen, die wirklich die Charta zum Thema hat. Was meinst du?

Generell haben wir einfach weitläufige von wissenschaftlicher Sekundärliteratur unbeleckte Passagen im Artikel ... stattdessen Dutzende Einzelnachweise, die zu Primärquellen führen. --Andreas JN466 15:06, 14. Jan. 2024 (CET)

Ja, seh ich auch so. Das ist in dieser Form Theoriefindung. --Mautpreller (Diskussion) 16:18, 14. Jan. 2024 (CET)

[14] Zanotti hatte etwas zu antisemitischen Inhalten des Fernsehsenders. Plus ein Passus von Scham/Irshaid. --Andreas JN466 22:25, 14. Jan. 2024 (CET)

Verwendung von Al Jazzeera als Quelle

Hallo @Arabsalam, Sie haben meine Änderungen am Artikel aufgrund der Verwendung einer Al Jazeera-Quelle rückgängig gemacht. Es scheint, als hätten Sie versehentlich auch alle anderen Änderungen entfernt, einschließlich derer, die nicht die Al Jazeera-Quelle verwenden. War das auch Absicht?

Ich mache Ihre Bearbeitung rückgängig, entferne aber vorübergehend auch die Al Jazeera-Quelle.

Die Nachricht, die Sie hinterlassen haben, ist: "Al Jazeera als Quelle geht gar nicht, außerdem steht davon nichts im Artikel."

• Der Artikel bezeichnet das Dokument tatsächlich als Charta: "2017: Hamas hat ihre revidierte Charta vorgestellt und angekündigt, dass sie einen palästinensischen Staat innerhalb der Grenzen von 1967 akzeptiert." Sie müssen einfach scrollen.
• Ist Al Jazeera eine verbotene Quelle in der deutschen Wikipedia? Ich bin hier ein neuer Benutzer.

--Bowad91017 (Diskussion) 07:04, 22. Feb. 2024 (CET)

Sie gilt als unseriös. Wir nutzen hier lieber andere Belege. Dringender Hinweis: Revertierte Edits auf keinen Fall wieder in den Artikel setzen, bevor auf der Diskussionsseite des Artikels darüber Konsens erzielt wurde. Alles andere macht aus einem neuen Benutzer sehr schnell einen gesperrten Benutzer. --81.200.197.166 07:09, 22. Feb. 2024 (CET)

Äußerungen von Hamas-Führungspersonal wird hier auch nicht wortwörtlich wiedergegeben, schon mal gar nicht in der Einleitung. Im Übrigen hat dein PoV-Abschnitt im Intro dem widersprochen, was im Abschnitt Grundsatzpapier 2017 steht. Bitte WP:Belege, WP:Neutralität und WP:Intro zur Kenntnis nehmen. --Arabsalam (Diskussion) 07:13, 22. Feb. 2024 (CET)

Könnten Sie bitte davon absehen, massenhaft Rückgängig-Machungen durchzuführen und einen Bearbeitungskrieg zu führen?

• Sie haben keine Einwände gegen andere Quellen erhoben, die die Verwendung von "Charta" unterstützen, aber Sie haben alle entfernt (nicht nur die von Al Jazeera)
• Sie haben keine Einwände gegen die Zitate von Jean-François Legrain erhoben, aber Sie haben sie entfernt

> Äußerungen von Hamas-Führungspersonal wird hier auch nicht wortwörtlich wiedergegeben, schon mal gar nicht in der Einleitung

Die Zitate existieren auch in der englischen Version des Artikels in der Einleitung. Jener Artikel macht einen viel besseren Job darin, die WP:Neutralität zu wahren. Ich fordere Sie nachdrücklich auf, die englische Version des Artikels zu lesen.

Im spezifischen Kontext der Bedeutung der Charta für die Hamas-Führer, wäre ein Zitat von einem Hamas-Führer nicht bemerkenswert? Insbesondere da es gut aus einem Interview mit Prof. Pastor belegt ist. --Bowad91017 (Diskussion) 08:21, 22. Feb. 2024 (CET)

Ich denke, Al Jazeera ist eine preisgekrönte Veröffentlichung. Sie ist manchmal voreingenommen, aber ihre Berichterstattung wird weithin als faktisch angesehen. Ich denke, ein Verbot von Al Jazeera auf der gesamten Wikipedia würde das Risiko bergen, die Neutralitä zu beeinträchtigen, da der andere Standpunkt vollständig entfernt würde. Ich stimme zu, dass Al Jazeera kein unangemessenes Gewicht gegeben werden sollte. Könnten Sie mich bitte zu der Diskussion leiten, in der entschieden wurde, dass Al Jazeera nicht akzeptiert wird?

Aber in diesem Fall ist es sowieso nicht so wichtig, ich habe mehrere andere Quellen für die Verwendung von "Charta" zur Bezeichnung des Dokuments bereitgestellt.

Revertierte Bearbeitungen auf keinen Fall wieder in den Artikel einsetzen, bevor auf der Diskussionsseite des Artikels darüber Konsens erzielt wurde. Alles andere macht aus einem neuen Benutzer sehr schnell einen gesperrten Benutzer.

Sollte das nicht auch für @Arabsalam gelten?

Er hat all meine Bearbeitungen en masse rückgängig gemacht und nur eine Nachricht hinterlassen, in der er sich über die Verwendung von Al Jazeera beschwert. Ich habe mich daran gehalten und die Al Jazeera-Quelle entfernt, aber die anderen Quellen unterstützen immer noch meine Behauptung. --Bowad91017 (Diskussion) 07:43, 22. Feb. 2024 (CET)

Dieser "neue" Account setzt wohl die Aktionen von Shark1989z fort.--Tohma (Diskussion) 07:31, 22. Feb. 2024 (CET)

Hat die deutsche Version der Wikipedia nicht Regeln gegen unbegründete Anschuldigungen? --Bowad91017 (Diskussion) 07:44, 22. Feb. 2024 (CET)

Beispielsweise hat die Wikipedia die Regelung WP:Intro: Ähnlich einem Abstract fasst die Einleitung den Artikelinhalt zusammen. Deswegen stehen dort auch keine Nachweise. Was gar nicht geht, ist etwas in der Einleitung ausführen, was sich so gar nicht im Artikel wiederfindet, was du nun mehrfach gemacht hast. Davon ab ist es schlechter Stil in einem derartigen Honeypot holterdipolter das Intro umzuschreiben, ohne vorher die Disk aufzusuchen. --Arabsalam (Diskussion) 07:52, 22. Feb. 2024 (CET)

> Beispielsweise hat die Wikipedia die Regelung WP:Intro Deswegen stehen dort auch keine Nachweise.

In der Regel heißt es: "Aussagen, die im Haupttext des Artikels bereits belegt sind und von der Einleitung lediglich zusammengefasst werden, bedürfen keiner Einzelnachweise". Es wird nicht gesagt, dass es in der Einleitung keine Quellenangaben geben sollte.

Sollte der richtige Schritt jedoch nicht sein, darüber zu diskutieren, die Informationen in den Artikel zu verschieben, anstatt sie zu löschen?

Um Ihre Position zu verstehen:

• Widersprechen Sie der Tatsache, dass das Dokument von 2017 auch häufig als Charta bezeichnet wird? Wenn ja, warum?
• Widersprechen Sie der Tatsache, dass die Führer der Hamas die Charta im Jahr 2010 nicht mehr als relevant betrachteten? Wenn ja, warum?
• Widersprechen Sie der Tatsache, dass in Interviews, die Björn Berner in seinem 2021 veröffentlichten Buch durchführte, Hamas-Führer behaupteten, sie sähen die alte Charta nur als historisches Dokument? Wenn ja, warum?
• Widersprechen Sie der Tatsache, dass Prof. Jean-François Legrain diese Zitate geäußert hat, oder insbesondere, dass die Charta von 1988 nie auf der Website der Hamas veröffentlicht wurde? Wenn ja, warum?

Sobald wir einen Konsens über die Fakten erreichen können, können wir uns dann auf ihre Platzierung im Artikel einigen. --Bowad91017 (Diskussion) 08:40, 22. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe nicht recht den Erkenntnisgewinn, der durch diese Änderungen entstehen könnte. Ja, es kommt gar nicht selten vor, dass das Grundsatzpapier auch als zweite Charta bezeichnet wird, selbst von Armin Pfahl-Traughber ([15]). Dennoch ist ziemlich eindeutig, dass das Papier explizit darauf verzichtet, auf die "erste Charta" Bezug zu nehmen oder sie gar zu widerrufen. Das Verhältnis zwischen diesen beiden Papieren ist also ungeklärt. Das steht m.E. mittlerweile korrekt im Artikel (war nicht von Anfang an so). Legrains Überlegungen, mit denen er keineswegs allein dasteht, gehören in den Abschnitt "Frage der Verbindlichkeit der Charta". Al-Jazeera und die Hamas-Führer selbst sollten hier nicht zitiert werden. --Mautpreller (Diskussion) 10:30, 22. Feb. 2024 (CET)

Ich werde versuchen, auf jeden Ihrer Punkte in einem separaten Kommentar zu antworten.

Ich sehe nicht recht den Erkenntnisgewinn, der durch diese Änderungen entstehen könnte.

In Bezug auf den Zusatz "auch als Charta von 2017 bezeichnet": Er führt die Leser mit einem weiteren gebräuchlichen Namen ein. Sie stimmen zu, dass die Verwendung dieses Namens sehr verbreitet ist. Ich verstehe also nicht, warum das umstritten ist. --Bowad91017 (Diskussion) 17:17, 22. Feb. 2024 (CET)

Das Verhältnis zwischen diesen beiden Papieren ist also ungeklärt.

Ich stimme zu, aber die Einleitung vermittelt den Eindruck, dass die Charta von 1988 definitiv noch in Kraft ist, was nicht neutral ist. Ich glaube, "ungeklärt" ist korrekter. Die Einleitung lässt den anderen Standpunkt außer Acht, dass die Charta von 1988 lediglich historisch ist. Neutralität erfordert, dass beide Standpunkte dargestellt werden, wenn sie gut belegt sind. --Bowad91017 (Diskussion) 17:18, 22. Feb. 2024 (CET)

Al-Jazeera [...] selbst sollten hier nicht zitiert werden.

Al Jazeera ist eine der größten arabischen Zeitungen. Wikipedia sollte nicht nur den deutschen oder sogar den westlichen Standpunkt präsentieren, sondern einen neutralen Standpunkt bieten. Arabische Quellen aus der Diskussion zu eliminieren, würde offensichtlich zu einem voreingenommenen Artikel führen. Dennoch gibt es in diesem Fall viele alternative Quellen, daher stört es mich nicht, wenn in diesem Fall das Zitat entfernt wird.

Das sollte jedoch nicht als Akzeptanz eines generellen Verbots von Al Jazeera verstanden werden. --Bowad91017 (Diskussion) 17:19, 22. Feb. 2024 (CET)

Übrigens wird Al Jazeera auf Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources - Wikipedia als „Generally reliable in its areas of expertise“ eingestuft: Die höchste erreichbare Bewertung." --Bowad91017 (Diskussion) 04:59, 23. Feb. 2024 (CET)

Die Hamas-Führer selbst sollten hier nicht zitiert werden.

Es stimmt, dass Wikipedia-Artikel nicht verpflichtet sind, beiden Seiten gleiches Gewicht zu geben. Das bedeutet jedoch nicht, dass es in Ordnung ist, eine Seite komplett zu zensieren. Alle bemerkenswerten Seiten sollten dargestellt werden (aber nicht unbedingt geglaubt). Die Zitate sollten einbezogen, aber auch kritisiert werden. --Bowad91017 (Diskussion) 17:20, 22. Feb. 2024 (CET)

Es sollen gar keine "Seiten" dargestellt werden, sondern die Forschungsliteratur. Ich finde übrigens nicht, dass der Text hier einen bestimmten Eindruck vermittelt. Es trifft (belegbar) zu, dass die "alte" Charta nicht widerrufen wurde. Daraus kann man weder schließen, dass sie "noch in Kraft" ist, noch, dass sie nicht mehr gilt. Es ist vielmehr so (und auch das kann man belegen), dass eine Entscheidung in eine dieser beiden Richtungen vermieden wurde. Dafür gibt es Gründe, die auch in der Literatur diskutiert werden. --Mautpreller (Diskussion) 18:07, 22. Feb. 2024 (CET)

Es sollen gar keine "Seiten" dargestellt werden

Der Wikipedia-Artikel zur Neutralität besagt etwas anderes

Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren

Wikipedia:Neutraler Standpunkt – Wikipedia

. Alle Standpunkte sollten jedoch mit Quellen belegt werden, was ich getan habe. --Bowad91017 (Diskussion) 18:42, 22. Feb. 2024 (CET)

NPOV: "Dabei verweist sie auf ein traditionelles Hadith, das zum Töten aller Juden aufruft"

Diese Behauptung, die als Fakt präsentiert wird, verstößt gegen die Neutralitätsregeln von Wikipedia und ist meiner Meinung nach Islamfeindlichkeit.

• Einige Autoren behaupten tatsächlich, dass die Hamas dies als Aufruf zum Völkermord genutzt habe.
• Die Mehrheit der Muslime interpretiert es als eine eschatologische Vorhersage.

Es gibt keinen Konsens:

A - dass die Hamas es als genozidale Aussage benutzt hat.

B - dass es Muslime auffordert, alle Juden zu töten.

Beachten Sie, dass selbst wenn A wahr ist, dies nicht B impliziert.

• Wikipedia sollte beide Standpunkte zu A darstellen. (Weltweit gibt es hierzu keinen Konsens) Wohlgemerkt, ich bestreite nicht, dass die Hamas Massenmorde begangen hat oder dass sie eine terroristische Organisation ist. Meine Meinung dazu spielt keine Rolle, sondern die der Quellen.
• Wikipedia sollte nicht implizieren, dass die Hauptbedeutung des Hadiths ist, "alle Juden zu töten".

Zur Erleichterung hier eine Übersetzung von https://en.wikipedia.org/wiki/Gharqad#Interpretation

Innerhalb des sunnitischen Islams werden diese Überlieferungen als Teil der Beschreibung der sunnitischen Eschatologie eines großen Krieges in der Endzeit gegen die Kräfte des Dajjal verstanden, der nach der Wiederkunft Jesu gemäß dem Islam stattfinden soll. Dann wird Jesus nach dieser Eschatologie ein Heer von Muslimen anführen, zu denen auch rechtschaffene Christen und rechtschaffene Juden gehören, die am Vorabend der Schlacht zum Islam konvertieren, um gegen die Armee des Dajjal zu kämpfen. Diese besteht aus Juden, die Dajjal für einen Gott halten. Wenn sich ein Jude aus der Armee des Dajjal hinter einem Stein oder einem Baum versteckt, wird dieser Stein oder Baum wunderbarerweise zu den Muslimen sprechen, um ihn zu entlarven, es sei denn, es handelt sich um einen Gharqad-Baum, denn dieser ist "ihr Baum".

Gemäßigte sunnitische Schriftsteller diskutieren das Thema in eschatologischen Begriffen und betonen, dass dies nur in der Endzeit nach der Wiederkunft Jesu im Einklang mit dem sunnitischen Denken geschehen sollte und die aktuellen islamisch-jüdischen Beziehungen nicht beeinträchtigen sollte.

Nach einer sunnitischen Interpretation wird die Armee des Dajjal nicht nur aus bösen Juden bestehen, sondern auch aus bösen Christen und bösen Muslimen, die Dajjal für einen Gott halten und als Soldaten und nicht als Zivilisten kämpfen. Diese spezifische Interpretation wurde kritisiert, weil sie sich nicht allein auf Juden bezieht, obwohl der Autor anmerkte, dass "niemand bestreitet, dass dies sich auf zukünftige Ereignisse bezieht und nicht auf unsere Zeit".

Die allgemeine Botschaft des Textes wird oft als Prophezeiung behauptet, erscheint jedoch nicht im Koran, den Muslime als Offenbarung Allahs an Muhammad glauben.

Laut Memri TV beschrieb Qadhi diesen Text als Bezugnahme auf einen Endzeitkrieg, der "ein Kampf zwischen Gut und Böse" ist, und dass der Text "vorhersagend und nicht vorschreibend" ist .

Diese Übersetzung ist nicht dafür gedacht, in diesen Artikel eingefügt zu werden, sondern soll Informationen über die allgemeine muslimische Interpretation des Hadiths bereitstellen.

--Bowad91017 (Diskussion) 10:21, 22. Feb. 2024 (CET)

Eine bessere Formulierung wäre: "Dabei verweist sie auf ein traditionelles Hadith, das laut einer Mehrheit westlicher Autoren von der Hamas dazu verwendet wurde, zum Tod aller Juden aufzurufen."

Dies vermeidet den Eindruck, dass die normale Interpretation des Hadiths zum Tod aller Juden aufruft. Stattdessen beschreibt es genau als eine verdrehte fundamentalistische Interpretation, die von einigen Autoren der Hamas zugeschrieben wird. --Bowad91017 (Diskussion) 10:35, 22. Feb. 2024 (CET)

Um den Mangel an Neutralität in dem Artikel weiter zu unterstreichen: Hamas-Charta – Wikipedia#Erstes Kapitel: Definition der Bewegung (Art. 1–8)

Die Diskussion der Hadithe stützt sich auf:

- Matthias Küntzel, der wegen seiner mangelnden Arabischkenntnisse kritisiert wurde:

" René Wildangel zählte Küntzel zu den Autoren, die „den Arabern kollektive Sympathien für die Nazis“ unterstellten und mangels Kenntnissen der arabischen Sprache ohne regionale Quellen nur einseitige Position beziehen würden. Katajun Amirpur urteilte im Deutschlandradio, Küntzel liege in einigen Fällen nachweislich so falsch, dass es dem Leser schwer falle, ihm da Glauben zu schenken, wo er recht haben könnte " Matthias Küntzel – Wikipedia

- Yehoshafat Harkabi: "ein israelischer Politikwissenschaftler, Offizier (Generalmajor), Militärtheoretiker und ehemaliger Leiter des Militärgeheimdienstes Aman."

- Die arabische Gegenseite ist völlig abwesend --Bowad91017 (Diskussion) 21:05, 8. Mär. 2024 (CET)

Hier, im Artikel Hamas-Charta, ist es wesentlich, wie die Verwendung dieses Hadith durch die Hamas in ihrer Charta interpretiert wird. Ein bisschen Hintergrund zum Hadith und seiner Entstehung und Deutung vermisse ich auch, das wäre hier nützlich. Aber es kann hier nicht darum gehen, wie der Hadith in der Geschichte interpretiert wurde (das wäre einem eigenen Artikel vorbehalten), und schon gar nicht, wie er "zu interpretieren ist". Das Thema hier ist: Warum schreibt die Hamas dies in ihre Charta und wie wird diese Verwendung von einschlägigen Wissenschaftlern/Experten interpretiert? --Mautpreller (Diskussion) 10:47, 22. Feb. 2024 (CET)

Das Thema hier ist: Warum schreibt die Hamas dies in ihre Charta und wie wird diese Verwendung von einschlägigen Wissenschaftlern/Experten interpretiert?

Genau

Aber dieser Satz in der Einleitung bezieht sich nicht auf die Hamas, sondern versucht, den Inhalt des Hadith zu erklären.

Dabei verweist sie auf ein traditionelles Hadith, das zum Töten aller Juden aufruft

Ich schlage vor, sie zu ändern:

"Dabei verweist sie auf ein traditionelles Hadith, das laut einer Mehrheit westlicher Autoren von der Hamas dazu verwendet wurde, zum Tod aller Juden aufzurufen."

gibt es einen Konsens für diese Änderung? oder schlagen Sie eine bessere Alternative vor? --Bowad91017 (Diskussion) 17:27, 22. Feb. 2024 (CET)

Nein, das ist nicht gut. Ob es "westliche" Autoren sind und ob es eine "Mehrheit" ist, tut nichts zur Sache. Dass der Hadith vom Töten der Juden spricht, kann nicht ernsthaft angezweifelt werden. Ob es sich hier um einen Aufruf der Hamas zum Genozid handelt, müsste man im Haupttext diskutieren, bevor man an der Einleitung etwas ändert. Dazu wäre allerdings bessere Literatur als die von Ihnen genannten Titel erforderlich. --Mautpreller (Diskussion) 18:01, 22. Feb. 2024 (CET)

Dass der Hadith vom Töten der Juden sprich

ricthing

Die meisten Muslime glauben  aber nicht, dass alle Juden darunter fallen.

Behaupten die Autoren der zitierten Werke, dass der Hadith zum Tod aller Juden aufruft? Oder behaupten sie, dass die Hamas den Hadith benutzt, um diesen Aufruf zu machen. --Bowad91017 (Diskussion) 18:23, 22. Feb. 2024 (CET)

Wie gesagt, der Hadith ist nicht das Thema oder Lemma. Daß die Hamas diesen Hadith benutzt bzw. instrumentalisiert, haben Wissenschaftler ja nachgewiesen. Nur das ist hier maßgeblich. Was „die meisten Muslime glauben“, gehört in andere Artikel, z. B. zu diesem Hadith. Dort kannst Du es vorschlagen (freilich nur mit zitierfähigem/-n Beleg/-en, den/die Du an dieser Stelle nicht gebracht hast). Hier führt es vom Lemma weg. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 20:48, 22. Feb. 2024 (CET)

Ja, ich bestreite nicht, dass die Hamas den Hadith insturmentalisiert hat.

Die Meinungsverschiedenheit bezieht sich auf eine bestimmte Formulierung in der Einleitung.

Darin wird behauptet, dass der "Aufruf zur Tötung aller Juden" direkt aus dem Hadith stammt.

Mein Punkt ist, dass die Hamas den Hadith instrumentalisiert hat, um den Aufruf zu machen.

Bitte konzentrieren Sie sich auf den Unterschied zwischen:

- A: "Dabei verweist sie auf ein traditionelles Hadith, das zum Töten aller Juden aufruft"

- B: "Dabei bezieht er sich auf einen traditionellen Hadith, der nach Ansicht der Mehrheit der westlichen Autoren von der Hamas benutzt wurde, um zum Tod aller Juden aufzurufen."

Auch dies ist besser, aber weniger neutral:

C - "Dabei bezieht sie sich auf einen traditionellen Hadith, der von der Hamas benutzt wurde, um zum Tod aller Juden aufzurufen." --Bowad91017 (Diskussion) 21:19, 22. Feb. 2024 (CET)

Aber ich habe ein Zitat gefunden, das sich im Kontext der Charta auf eine Prophezeiung bezieht.

The Charter – or ‘Charter of Allah’, as it is officially entitled – focuses entirely on prophecy and the struggle or jihad against Israel.114 In the Charter, society is only seen from the angle of combat – that is, it seeks to prepare society to battle Israel and the West and educate its young people in Islamic values.115 In the following years after the Charter’s publication, the text has been criticized by Hamas itself for not having the correct tone for an official document, which should have been suitable for the introduction of Hamas’s ideas to the world.116

Floor Janssen: Hamas and its Positions Towards Israel: Understanding the Islamic Resistance Organization through the concept of framing. Netherlands Institute of International Relations Clingendael, 2009 (englisch). 

--Bowad91017 (Diskussion) 21:57, 22. Feb. 2024 (CET)

Übrigens, Dies ist der Hadith in der Charta:

"The Day of Judgement will not come about until Moslems fight the Jews (killing the Jews), when the Jew will hide behind stones and trees. The stones and trees will say O Moslems, O Abdulla, there is a Jew behind me, come and kill him. Only the Gharkad tree, (evidently a certain kind of tree) would not do that because it is one of the trees of the Jews." (related by al-Bukhari and Moslem)."

Dass sich der Hadith auf eine Prophezeiung für das Ende der Zeiten bezieht, ist völlig klar --Bowad91017 (Diskussion) 22:12, 22. Feb. 2024 (CET)

@Schilderwaldmeister @Mautpreller

Ich habe eine Diskussion über den Hadith im Zusammenhang mit dem Palästinakonflikt gefunden, aber meine Universität hat keinen Zugang dazu. Ich lasse den Verweis hier, für den Fall, dass Sie ihn haben: --Bowad91017 (Diskussion) 02:35, 23. Feb. 2024 (CET)

In Bezug auf den Hadith lohnt sich nochmal auf diese alte Version von Ende Oktober zu schauen, bevor der Artikel zerschossen wurde.[16] --Shark1989z (Diskussion) 20:17, 6. Mär. 2024 (CET)

Wir hätten dazu al-Gharqad, mit einer deutschen Übersetzung mit Quellenangabe. Der Artikel in enwiki ist aufschlussreicher, was den Hadith selbst angeht.--Meloe (Diskussion) 10:31, 9. Mär. 2024 (CET)

Auch in dem Artikel (al-Gharqad,) steht nicht, dass der Hadith dazu aufruft, alle Juden zu töten.

für zusätzlichen Kontext:

- Al-Dajjal und der Antichrist sind nach muslimischer Auffassung ein und dieselbe Person

- Muslime glauben nicht, dass alle Juden dem Antichristen folgen werden.

=> daher ruft der Hadith nicht zum Tod aller Juden auf.

Die Autoren, die das behaupten, sind westliche Autoren mit fragwürdigen Arabischkenntnissen. Selbst wenn man die arabische Sprache fließend beherrscht, reicht das nicht aus, um einen Hadith zu verstehen. Ein Hadith ist ein Zitat, das nur in dem Kontext verstanden wird, in dem es gesagt wurde. Der Text des Hadith allein ist nicht ausreichend.

Ich will nur klar machen wer was sagt:

"Dabei verweist sie auf ein traditionelles Hadith, das laut einer Mehrheit westlicher Autoren von der Hamas dazu verwendet wurde, zum Tod aller Juden aufzurufen." --Bowad91017 (Diskussion) 17:26, 9. Mär. 2024 (CET)

3M

• Der diskutierte Satz bezieht sich auf Art. 7 der Charta. Dieser macht sich die Aussage des Hadith auf bestimmte Weise zu eigen: (Zitat nach Lit. 1 = ; Hervorhebung hinzugefügt):

"... so strebt die Islamische Widerstandsbewegung doch danach, Gottes Versprechen wahrzumachen, ganz gleich, wie lange dies dauern mag. Der Prophet – Gott segne ihn und schenke ihm Heil-, sprach: „Die Stunde wird kommen, da die Muslime gegen die Juden solange kämpfen und sie töten, bis sich die Juden hinter Steinen und Bäumen verstecken. Doch die Bäume und Steine werden sprechen: „Oh Muslim, oh Diener Allahs, hier ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt. Komm und töte ihn!“ Nur der Gharkad-Baum [16] wird dies nicht tun, denn er ist ein Baum der Juden.“"

Demnach "strebt die Islamische Widerstandsbewegung" danach, "die Juden ... zu töten", selbst die letzten, die sich verstecken mögen. Das kann man schlecht anders verstehen, als dass es das Bestreben der Hamas ist, die Aussage des Hadith umzusetzen. Wie andere muslimische Auslegung dieses Hadith versteht, dürfte da irrelevant sein. Allerdings darf man nicht ohne weitere Belege das Hamas-Verständnis des Hadith verallgemeinern; das Präsens Indikativ aufruft läuft Gefahr, das zu tun. Ich schlage deshalb die Formulierung, "Sie bezeichnet es als Bestreben der Hamas, ein traditionelles Hadith umzusetzen, das zum Töten aller Juden aufrufe.", vor. --Man209 (Diskussion) 18:14, 15. Mär. 2024 (CET)

Trennung von Inhaltsangabe und Rezeption

Die Trennung der in fünf Abschnitte gegliederten Inhaltsangabe und die anschließende Rezeption ist angemessen und weitgehend gelungen. Eine Ausnahme ist der Abschnitt »Mit diesem Hadithzitat folgte die Hamas ... als antisemitische, direkte Aufforderung der Hamas zur Gewaltanwendung."« Diese Textpassage sollte m.E. in den Rezeptionsabschnitt verschoben werden. --Lefschetz (Diskussion) 08:07, 26. Mär. 2024 (CET)

Neutralitätsregeln bzgl. der Intro

Wie bereits im Diskussionsabsatz ''NPOV: "Dabei verweist sie auf ein traditionelles Hadith, das zum Töten aller Juden aufruft"'' erläutert, entspricht die Bezeichnung ''Terrororganisation Hamas'' nicht der Neutralitätsregel Wikipedias.

In dem Zuge würde die Frage dranhängen, von wem denn die Bezeichnung als ''Terrorist'' zugesprochen wird. Offiziell ist die Hamas eine Resistenzbewegung.

Weiters, können die Handlungen Israels, und ebenfalls der USA, als terroristisch betrachtet werden. Das wurde die letzten Monate ja schon vor dem Internationalen Gerichtshof diskutiert.

- Für die Aussage, dass es das Ziel der Hamas sei, Israel zu vernichten, würde ich sehr gerne Quellen lesen.

Meines aktuellen Wissensstandes nach, fordert die Hamas ein, dass das Land, was ihnen 1947 von der UN gestohlen wurde (UN-Teilungsplan für Palästina, erste Nakba (Katastophe)), wiederzubekommen. Oder eben, was Hamas wohl schon zu Anfang des aktuellen Konfliktes vorgeschlagen hat, den UN-Teilungsplan von 1947 wieder gültig zu machen - welcher von Israel nicht eingehalten wurde, sondern nach 1947 Israel weiter Land beansprucht hat, und die dort lebenden Palästinenser vertrieben und getötet hat.

Anhand des historischen Kontextes, ist (auch wenn das scheinbar eine politisch umstrittene ''Meinung'' scheint) Israel der Kolonialist. Und Hamas eine Resistenzbewegung.

@Mautpreller --195.218.7.83 15:55, 3. Okt. 2024 (CEST)

Hallo, "offiziell" ist die Hamas gar nichts. Sie ist vor allem eine politische Bewegung, die unter anderem Akte begeht, die allgemein als terroristisch bezeichnet werden. Nicht nur von den USA oder von Deutschland. Die Tötung von Leuten, die lediglich ein Musikfestival besucht haben, wird niemand als bloße "Resistenz" bezeichnen. Das kann man nicht einfach übergehen, auch wenn ich Zweifel habe, dass man jedesmal "Terrororganisation" dazuschreiben muss. Dass die Hamas keineswegs den Teilungsplan von 1947 einfordert, sondern das gesamte Gebiet Palästinas, ist dem Artikel (und der Charta!) problemlos zu entnehmen. Bei diesem Hadith habe ich gewisse Zweifel: An und für sich fordert er nicht zum Töten von Juden auf, sondern sagt voraus, dass in der Endzeit Juden getötet werden. Andererseits ist die Einbindung gerade dieses Hadith in eine Charta doch ein deutlicher Hinweis darauf, dass das Töten von Juden für die Hamas ein legitimer Akt ist. Ich würde da eine differenzierte Beschreibung sinnvoller finden. Was Du machst, geht aber gar nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:14, 3. Okt. 2024 (CEST)

(BK) Terorismusverharmloser brauchen wir weder hier noch anderswo.--Tohma (Diskussion) 16:16, 3. Okt. 2024 (CEST)

Es geht mir nicht um Terrorismusverharmlosung. Sondern darum, dass die Geschichte, das heißt die Zeitspanne von 1948 bis 2023 als Hintergrundwissen in dieser Diskussion zur Definition von ''Terrorismus'' mit einbezogen wird.

- Zu deinem Punkt, dass die Hamas nicht nur den Teilungsplan, sondern das ganze palästinensische Land zurücknehmen will: Im ersten, wie ich davor schon erläutert hatte, habe ich mich auf eine der Verhandlungen zwischen der Hamas und Netanhayu bezogen. In dieser Verhandlung, Ende 2023, hat die Hamas ganz klar nur diese Gebiete eingefordert.

Weiters, sogar wenn sie das ganze ''Israel'' einfordern würden, würde ich gerne verstehen, warum du denkst dass es nicht ihr Recht sein sollte? Palästina war ein Land. Bis die kolonialen westlichen Weltmächte (Europa, USA,...) beschlossen haben, dass die Menschen dort ja unzivilisiert seien, und wir tun können was wir wollen. Und weil wir in der Schuld den Juden gegenüber standen, haben wir eben unsere Macht missbraucht, und den Palästinensern ihr Land weggenommen und kolonisiert. Hätten wir doch besser im Teilungsplan 1947 Deutschland, oder ein anderes westliches Land aufgeteilt. --2001:9E8:1BC8:D00:8DED:C6CE:BF9C:EB3B 14:17, 7. Okt. 2024 (CEST)

"Es geht mir nicht um Terrorismusverharmlosung. Sondern darum, dass die Geschichte, das heißt die Zeitspanne von 1948 bis 2023 als Hintergrundwissen in dieser Diskussion zur Definition von ''Terrorismus'' mit einbezogen wird." Ja, so kann man alles wegdefinieren. Terrorismus ist Terrorismus, egal wie der Kontext ist.

"warum du denkst dass es nicht ihr Recht sein sollte? Palästina war ein Land. Bis die kolonialen westlichen Weltmächte (Europa, USA,...) beschlossen haben, dass die Menschen dort ja unzivilisiert seien, und wir tun können was wir wollen."

Das ist eine groteske Verkürzung des "Kontext", der bspw. übersieht dass die Osmanen der Ansiedlung europäischer Juden zustimmten und die Mehrheit der jüdischen Israelis heute nicht aus Europäern, sondern ganz oder teilweise aus orientalischen Juden besteht, die schon immer in der Region lebten. Die Palästinenser (die sich bis in die 1960er gar nicht als Palästinenser fühlten) sind nicht die einzige autochthone Gruppe des Landes. Das behaupten sie zwar gerne, orientalische Juden, Drusen, Beduinen, Samariter etc. sehen das aber etwas anders. Der Kontext ist also sehr viel komplizierter. Hier ist aber nicht der Ort das zu diskutieren.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 11:08, 11. Okt. 2024 (CEST)