Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier

Die Löschung der Seite „Hamas-Grundsatzpapier“ wurde ab dem 21. November 2023 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Beschreibung der Absätze 1–42

Hroub (Journal of Palestine Studies) enthält eine sehr nützliche und detaillierte Beschreibung und Kommentierung der 42 Absätze. Gehe das gerade durch. Hilfe willkommen. --Andreas JN466 01:04, 26. Nov. 2023 (CET)

• Belege und Zeitungsberichte von 2017, als das Dokument erschien, sind überholt. Es gibt längst aktuelle wissenschaftliche Analysen zu dem Papier.
• Autoren, die die Hamas damals wie heute verteidigen, sind parteilich und deshalb durch zweifelsfrei reputable Belege zu ersetzen.
• Die Inhaltsangabe muss den aktuellsten wissenschaftlichen Belegen folgen und kann nicht willkürlich aus veralteten oder wenig reputablen Belegen zusammengestoppelt werden.
• Z.B. kann man nicht mit Eigenaussagen von Hamasvertretern vor der Presse anfangen. Das zäumt das Pferd vom falschen Ende her auf.
• Die Darstellung einer Abkehr vom Islam in der Präambel ist falsch. Über der Präambel steht das islamische Lob Allahs, und Satz 2 in der Präambel lautet: "Palestine is a land whose status has been elevated by Islam, a faith that holds it in high esteem, that breathes through it its spirit and just values and that lays the foundation for the doctrine of defending and protecting it". Das lässt keihen Deutungsspielraum: Der Islam war auch 2017 für die Hamas eindeutig das "Fundament" für ihre "Doktrin". Darum stellte sie dieses Fundament dem Inhalt des Papiers voran.
• Auch der Hinweis auf eine "pragmatische" Sprache bezieht sich nur auf Sprachstil und vernebelt das beinharte Festhalten am Ziel der Vernichtung Israels. Was daran "pragmatisch" sein soll, erklärt der Text nicht. Der dazu verwendete Beleg wohl auch nicht: Darum sind solche Belege eher nicht reputabel.
• Der politische Anlass und Zweck des Papiers (das Verbot der Muslimbruderschaft in Ägypten, die damals akute Versorgungskrise in Gaza, die damalige Distanz des Iran zur Hamas etc.) fehlen bzw. sind falsch platziert.
• Es gibt noch mehr gravierende Mängel dieser Version, die sichtlich undurchdacht und mit fragwürdigen Belegen hingezmmert wurde: Ich benenne sie ggf. morgen. Fest steht bereits jetzt, dass hier (offenbar bewusst) Widersprüche zur Darstellung des Papiers im Hauptartikel Hamas-Charta#Strategiepapier 2017 hergestellt und die dortigen Belege ignoriert wurden. Das geht so nicht.
• Bei dieser Version handelt es sich offensichtlich um den Versuch, den Artikel noch vor Ablauf der Löschdiskussion zu retten. Dabei wurden die wesentlichen Löschbegründungen allerdings missachtet. Die Substanz der Einwände (fehlende aktuelle Relevanz für eigenes Lemma, Redundanz, fehlende Kontextualisierung, Fork usw.) wurden missachtet. Das geht ebenfalls so nicht. EinBeitrag (Diskussion) 17:14, 26. Nov. 2023 (CET)

Dass sich Widersprüche zu der Version in Hamas-Charta#Strategiepapier 2017 ergeben, ist nur natürlich, da für die dortige Kurzdarstellung halt nur ganz wenig Literatur hinzugezogen wurde, zumindest wenn man den Belegapparat anguckt.--Mautpreller (Diskussion) 17:39, 26. Nov. 2023 (CET)

Das stimmt nicht, du hast den Beleg drüben mitsamt den dort angegebenen vielen Quellen offenbar gar nicht richtig gelesen. Und es geht nicht um Beleg-Mengen, sondern Beleg-Qualität. EinBeitrag (Diskussion) 17:45, 26. Nov. 2023 (CET)

Die aktuell in den Artikel reingeWARte Version entspricht nicht WP:NPOV. Es steht uns als Wikipedia-Autoren nicht an zu entscheiden, ob das Grundsatzpapier die Charta ändert, fortschreibt oder ersetzt. Es gibt erkennbar unterschiedliche Standpunkte dazu, die haben wir neutral darzustellen, statt zu entscheiden, was richtig und was falsch ist. --Φ (Diskussion) 17:49, 26. Nov. 2023 (CET)

Sehe ich auch so. Es ist nicht unser Job, den Finger auf die Waage zu legen oder Schiedsrichter zu spielen. --Andreas JN466 21:31, 26. Nov. 2023 (CET)

(BK) Doch, das habe ich. Dein weitreichender Edit in der Einleitung kann so nicht bestehen bleiben. Für diese Darstellung fehlen Belege sowohl in diesem Artikel als auch in den von Dir benannten Kurzdarstellungen in anderen Artikeln. Eindeutig ist, dass die Hamas hier an ihren Prinzipien festhält (insbesondere dem Anspruch auf "ganz Palästina", was eine Anerkennung Israels ausschließt und einen dauerhaften Krieg gegen das von ihr so genannte "zionistische Projekt" einschließt), zugleich aber einen palästinensischen Staat in den Grenzen von 1967 (zumindest temporär) möglich erscheinen lässt. Einen Beleg, dass das nicht stimme, kann ich nicht sehen.--Mautpreller (Diskussion)

Ich hatte die Belege dreifach angegeben: im Hamas-Artikel, im Artikel Hamas-Charta und auf der Lösch-Disk zu diesem Lemma. Und sie sind nicht relativierbar durch veraltete Belege von 2017 (auch nicht von unverändereten jüngeren Neuauflagen davon), da der Band der Antisemitismusforschung von 2021 eben diese älteren Belege berücksichtigt und exakt entkräftet. Das IST dann ein aktueller Wissenschaftsstand und keine Benutzer-Meinung.

Dass das Papier einen "Zwischenschritt" möglich erscheinen lässt, ohne das Ziel der Zerstörung israels aufzugeben, steht genau NICHT in der von dir wiederhergestellten Introversion. Die muss also auch nach deiner eigenen Argumentation geändert werden.

Damit ist auch klar, dass es in den Grundaussagen keineswegs verschiedene Deutungsmöglichkeiten des Papiers gibt, dazu ist dessen Text einfach zu eindeutig, ebenso die Eigenaussagen der Autoren dazu. EinBeitrag (Diskussion) 18:03, 26. Nov. 2023 (CET)

EinBeitrag, so geht es nicht. Du behauptest nur, dass es "keineswegs verschiedene Deutungsmöglichkeiten des Papiers gibt", belegst das aber nicht. Es gibt belegtermaßen verschiedene Deutungen des Papiers. Was hier nicht angeht, ist eine bestimmte Deutung in der Einleitung festzuschreiben. Ich habe übrigens keine Version "wiederhergestellt", sondern gerade auf weitreichende Deutungsversuche verzichtet und mich auf zwei weitgehend konsensuale Befunde beschränkt: Das Papier hält an den Zielen und Prinzipien der Charta von 1988 fest, erwähnt aber zugleich einen Staat in den Grenzen von 1967. Das ist nicht fehlerhaft, sondern zutreffend. Du hingegen stellst einfach Deine Version wieder her. Das ist Editwar.--Mautpreller (Diskussion) 18:11, 26. Nov. 2023 (CET)

PS: Deiner Formulierung habe nicht nur ich widersprochen, sondern das hat auch Phi getan. Sie ist offenkundig nicht Konsens.--Mautpreller (Diskussion) 19:07, 26. Nov. 2023 (CET)

Wortlaut der wieder eingesetzten Passage: „Das Papier wurde aufgrund dieses Satzes als Abkehr von der Charta von 1988 fehlgedeutet. Führende Hamasvertreter haben dieser Fehldeutung bereits im Mai 2017 widersprochen. Wissenschaftler haben gezeigt, dass das Papier die Ideologie und Ziele der Charta beibehielt.“ − Wo bleibt da die vielbeschworene Belegpflicht? „Führende Hamasvertreter“ – welche genau haben genau wo „widersprochen“? „Wissenschaftlicher haben gezeigt“: Welche Wissenschaftler habe was wo gezeigt? – In dieser Fassung ist die Hinzufügung enzyklopädisch untauglich und hat den Charakter einer bloßen Behauptung, die offenbar eine Meinung unterstützen soll, aber keinen überprüfbaren Sachstand referiert. Die Streichung erfolgte darum zurecht. --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 01:17, 27. Nov. 2023 (CET)

Das ist im Artikel hinreichend nachgewiesen, beispielsweise mit dem Aufsatz von Ljiljana Radonić oder Armin Pfahl-Traughber. Gemäß WP:Intro kommen in die Einleitung keine Nachweise, weil diese den eigentlichen Artikel zusammenfasst. Im Gegenteil sind Nachweise in der Einleitung meist ein Hinweis darauf, dass der Artikel ein Problem mit Neutralität beziehungsweise PoV hat. Ein Intro, das dieses Hamaspapier einfach nur paraphrasiert, sich das Narrativ der zu Friedenstauben verwandelten Terroristen zu eigen macht und keinerlei Kontextualisierung vornimmt, kann es nun wirklich nicht sein. Das eigentliche Problem am Artikel ist, dass der Rezeptionsteil des Artikels sehr selektiv ist, Hamas-nahe Wissenschaftler wie Azzam Tamimi zu Wort kommen lässt und einen deutlichen Bias aufweist. --Arabsalam (Diskussion) 07:35, 27. Nov. 2023 (CET)

So gehts aber nicht. Lilja Radonić schreibt kritisch über die Rezeption des Hamas-Grundsatzpapiers in linken Publikumsmedien. "I will focus specifically on the reactions to the Hamas policy paper of 2017, which some erroneously understood as a new Hamas Charter." Sie analysiert Reaktionen auf das Papier auf linken Internetplattformen und m Forum des österreichischen Standard. Das ist natürlich relevant für diesen Artikel, aber mitnichten ein Beweis für eine verbreitete "Fehldeutung", wie unschwer dem Material Radonićs (Das Palästina Portal, gemäß der Autorin "repräsentativ für den lunatic fringe des Diskurses um Hamas, Israel und den Mittleren Osten"; 1 taz-Artikel; Leserforum des Standard) zu entnehmen ist. Diesen Artikel kann man für das nehmen, was er leistet. Eine Analyse des Hamas-Papiers ist nicht sein Ziel. Charakteristisch ist, dass die Angabe, "Hamas officials" hätten sehr klar gemacht, dass das Papier die Charta nicht wirklich ersetze, sich nicht auf eine Analyse, sondern auf eine BBC-Meldung bezieht (https://www.bbc.com/news/world-middle-east-39744551).

Armin Pfahl-Traughber schreibt entsprechend auch was anderes. Er nennt das Papier "die zweite Hamas-Charta" und merkt an: "Ob es sich um eine Ergänzung oder Ersetzung handeln sollte, bekundete die Führung der Hamas nicht." Er schreibt: "Blickt man vergleichend auf die alte und neue Charta, so lassen sich gleichwohl einige inhaltliche Veränderungen ausmachen." Aber seiner Analyse gemäß kann man sehr wohl Kontinuitäten zur "ersten" Charta ausmachen, insbesondere den festgehaltenen Anspruch auf ganz Palästina "from the river to the sea", die Ablehnung jeglicher "Alternativen" und das Fehlen jeglicher Einschränkungen zu den Mitteln, mit denen das erreicht werden soll, d.h. zu gewalttätigem Vorgehen.

Beide lenken das Augenmerk auf einen augenfälligen Widerspruch: Ein palästinensischer Staat in den Grenzen von 1967 soll sozusagen "offiziell" akzeptabel sein, der Kampf gegen das gesamte "zionistische Projekt" muss zugleich mit allen Mitteln fortgeführt werden. Das ist ein Widerspruch, der in der Charta von 1988 nicht vorhanden war. Das muss man doch zunächst mal benennen, nämlich anhand des Papiers und der dazu angestellten Analysen, die im Artikel ja sehr wohl referenziert werden. Das gilt übrigens ausdrücklich auch für Meir Amit, das die Veränderungen und die Kontinuitäten breit diskutiert, mit dem bedenkenswerten Hinweis, dass eine "realpolitische" Option einer Zweistaatenlösung kaum wirklich realpolitisch ist, weil diese im Zeichen eines kompromisslosen Kampfs gegen die "zionistische Entität" unmöglich zu erreichen ist, was der Hamas ja auch bekannt ist (etwas, was man sehr wohl auch zitieren sollte).

Ich sehe keinen Grund dafür, Ayoob/Lussier und Khroub aus der Rezeption zu verbannen. Auch bei Tammimi sehe ich das nicht. Zeitungsmeldungen werden eher nicht gebraucht, es ist ja nachweislich so, dass es eine kontroverse wissenschaftliche Diskussion um das Papier gab. Diese ist nachzuzeichnen, es hilft alles nichts. Was nicht angeht, ist, in die Einleitung "zur Sicherheit" schon mal reinzuschreiben, wie man das zu deuten habe. Alle Analysen haben gemein, dass der oben genannte Widerspruch benannt wurde. Deshalb mein Einleitungsvorschlag.

Um mal einen Disclaimer anzubringen: Ich bezweifle nicht, dass die Hamas antisemitisch ist und man das vor allem an ihren Taten erkennen kann, die m.E. sehr denen des Islamischen Staats ähneln. Das ist hier nicht die Frage. Es geht hier vielmehr um das Papier: Deutet es eine gewisse Bereitschaft an, realpolitische Kompromisse einzugehen, oder ist das nur "Täuschung" (Pfahl-Traughber)? Es kann gut sein, dass die Autoren ihre Meinung angesichts der Schlächtereien der Hamas ab dem 7.10.2023 revidieren würden, vielleicht auch nicht - wir wissen es nicht. Das ändert freilich nichts daran, dass das Papier selbst (anhand von Sekundärliteratur) vorzustellen und über die Debatte zu berichten ist, und zwar ohne die Deutung gleich in der Einleitung vorwegzunehmen. --Mautpreller (Diskussion) 10:46, 27. Nov. 2023 (CET)

Nein, Mautpreller, ich habe in Journal-Artikeln von 2020/21 gefunden, dass die 2. Charta von 2017 so beurteilt wird. Und schon 2017 endet ein Artikel mit Skepsis. Nach dem 7. Okt.2023 wird wohl kein ernst zu nehmender Wissenschaftler daran zweifeln, was die Ziele sind. --Fiona (Diskussion) 11:21, 27. Nov. 2023 (CET)

Ich verstehe Deinen Widerspruch ehrlich gesagt gar nicht. Dass der Anspruch auf ganz Palästina eben nicht fallengelassen, sondern noch einmal bekräftigt wurde, darin sind sich alle einig. Ich wüsste nicht, wo das geleugnet würde. --Mautpreller (Diskussion) 11:25, 27. Nov. 2023 (CET)

Sehe ich auch so. In dem Dokument steht u.a.: The establishment of “Israel” is entirely illegal and contravenes the inalienable rights of the Palestinian people and goes against their will and the will of the Ummah; it is also in violation of human rights that are guaranteed by international conventions, foremost among them is the right to self-determination. There shall be no recognition of the legitimacy of the Zionist entity. Whatever has befallen the land of Palestine in terms of occupation, settlement building, Judaization or changes to its features or falsification of facts is illegitimate. Rights never lapse. Das ist so unverschleiert, wie es nur sein kann, und nur eine der fraglichen Passagen. Und wenn man sich etwa den Guardian-Artikel vom Mai 2017 anschaut, sieht man, dass das auch damals schon glasklar war.

Von daher trifft auch der neue Satz in der Einleitung den Punkt nicht: "Die moderaten Töne des Papiers verschleiern, dass die Ziele der Hamas dieselben geblieben sind − und sie sind seit dem Terrorangriff der Hamas vom 7. Oktober 2023 von der Wirklichkeit überholt worden."

Das Papier wurde von vielen sofort zurückgewiesen, weil es Israel nicht anerkannte. Andere meinten, die Bereitschaft zu einem Staat in den Grenzen von 1967 wäre zumindest im Sinne einer Realpolitik ein Schritt in die richtige Richtung, der eines Tages zu einem Friedensabkommen und einer Anerkennung Israels führen könnte. Netanjahu dagegen meinte, ebenfalls nachvollziehbar, es wäre genau ein Schritt in die falsche Richtung, weil Israel damit einen Staat vor der Haustür hätte, der – einmal autonom und von der Besatzung befreit – die ganze Zeit nur auf Israels Vernichtung sinnen würde. --Andreas JN466 11:44, 27. Nov. 2023 (CET)

Zustimmung zu Mautpreller. Bei diesem Thema eine neutrale Darstellung abzuliefern verlangt von manchen angesichts der entsetzlichen Massaker vom 7. Oktober sicher einiges an Selbstüberwindung, aber WP:NPOV ist nun einmal eines unserer Grundprinzipien. Da geht es nicht an, bestimmte Standpunkte mit dem Hinweis auf neuere Literatur einfach wegzuwischen; auch Standpunkte von Wissenschaftlern, die wir nicht teilen können, gehören dargestellt. Was davon nachvollziehbar oder irrig ist, haben nicht wir zu entscheiden, wie es die aktuelle Version des Intros leider tut. Das überlassen wir bitte unseren Leser*innen. --Φ (Diskussion) 13:06, 27. Nov. 2023 (CET)

"Standpunkte" - eben. Der Artikel setzt sich aus Standpunkten zusammen, die spätestens nach dem 7. Oktober überholt sind. Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen ... Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands. Was ist der Forschungsstand? --Fiona (Diskussion) 10:17, 12. Dez. 2023 (CET)

Du bringst die ganze Zeit mit großem emotionalen Elan Argumente vor, die durch keinerlei Quelle gestützt sind und auch in keiner Weise irgendwelche Kenntnisse irgendwelcher wissenschaftlicher Quellen zum Thema erkennen lassen. --Andreas JN466 13:38, 12. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Nach einem gestrigen Edit-Ping-Pong wollte ich nun eigentlich administrativ eine ältere Version des Intros ohne die drei von Mautpreller und Melekeok monierten Sätze wiederherstellen. Da aber mittlerweile neue Sätze hinzugekommen sind, wollte ich nicht den Sinn entstellend eingreifen und habe deswegen nichts revertiert.

Das finde ich zwar selbst nicht sehr glücklich, letztlich sollte aber so oder so die Angelegenheit per Diskussion entschieden werden -- und da seid ihr ja eifrig dran. -- seth (Diskussion) 01:53, 28. Nov. 2023 (CET)

Recht auf Rückkehr

Siehe en:Palestinian right of return und Recht auf Heimat. --Mautpreller (Diskussion) 21:50, 29. Nov. 2023 (CET)

Was fehlt

Was meines Erachtens am meisten in diesem Artikel fehlt, ist etwas historischer Kontext. An einem Beispiel: Die Hamas wurde ja von Muslimbrüdern gegründet. Nach der Wahl von Mohammed Mursi zum ägyptischen Staatspräsidenten 2012 fügte sie dem Namens-Akronym Hamas den Zusatz „Sektion der Muslimbruderschaft“ hinzu. Nach dem Sturz Mursis und dem Verbot der Bruderschaft in Ägypten war das nicht mehr opportun, und so bleiben die Muslimbrüder in dem "Grundsatzpapier" nun ganz unerwähnt. Das heißt, viele Formulierungen in dem Papier sind ganz offensichtlich nach politischer Opportunität zum Zeitpunkt der Präsentation gewählt. Dazu gibt es Literatur (in diesem Fall Rickard Lagervall, gibt sicher mehr). Hier braucht man Kontext, um zu verstehen, was da passiert, und diesen Kontext kann man anhand der Literatur sehr wohl auch liefern. Es gibt natürlich weitere Punkte ähnlicher Natur, die in der Literatur auch benannt werden. --Mautpreller (Diskussion) 12:54, 1. Dez. 2023 (CET)

Habe zu den Muslimbrüdern einen entsprechenden Nebensatz eingefügt. [1] --Andreas JN466 16:28, 4. Dez. 2023 (CET)

Bilder?

Der englische Artikel hat zwei Bilder (eins von Netanjahu, eins von Maschal). Könnte man hier auch machen, aber da die Sensibilitäten in Bezug auf Bebilderung hier anders zu sein scheinen als in en:WP, dachte ich, ich frage erst mal ... --Andreas JN466 18:50, 5. Dez. 2023 (CET)

Assoziative Bebilderung ist hier unerwünscht. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 18:53, 5. Dez. 2023 (CET)

Bin dagegen. So ein Gegenstand muss ganz dürr daherkommen, ohne Illustration, nur mit Belegen in Schriftform.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 6. Dez. 2023 (CET)

Okay. --Andreas JN466 16:43, 6. Dez. 2023 (CET)

Redigiert

Ich habe zwei Referate etwas redigiert. Radonićs Fokus in ihrem Papier sollte benannt werden, es sind die Reaktionen auf das Papier in linken Internetmedien, nicht das Papier selbst. Und bei Byman und Holtz schien mir der Schwerpunkt auf Netanjahus Reaktion zu stark. Es ging den Autoren m.E, vielmehr darum zu betonen, dass die Hamas sich u.a. mit der Charta als politische Kraft ins Spiel bringen wollte und dieser Versuch auf allen Ebenen fehlgeschlagen war, keineswegs nur bei der israelischen Regierung. Kann gern diskutiert werden. --Mautpreller (Diskussion) 12:13, 10. Dez. 2023 (CET)Palestinian Islamic Jihad

Der Beitrag von Byman und Holtz hätte noch weiteres zu bieten, wobei ich nicht recht sagen kann, ob das in diesen Artikel gehört. Bemerkenswert sind insbesondere die Überlegungen zum „Palestinian Islamic Jihad“ und die Angaben zu den "tödlichsten Jahren für die Palästinenser" 2021 und 2022. Ich lese die Überlegungen der Autoren in etwa so: Das "public rebranding" im "Grundsatzpapier" hat der Hamas in ihren Augen nichts gebracht, aber ihren Status als "revolutionäre Kraft" geschwächt. Da haben sie sich für den Massenmord entschieden.--Mautpreller (Diskussion) 12:28, 10. Dez. 2023 (CET)

Ja, ich denke, das mit dem Status als revolutionäre Kraft ist genau richtig. Und ich hätte nichts dagegen, das mit dem PIJ auch einzubauen. Aber die Autoren sprechen mMn nicht von "ausbleibenden Reaktionen", sondern von tatsächlichen Reaktionen und Entwicklungen, die den Zielen der Hamas genau widersprachen: der vonseiten der israelischen Regierung offen zur Schau gestellten Verachtung ("The Israeli government also made clear its disdain for Hamas"), und der Erstarkung von Rechtsextremisten in Israel, die zu einer Verschlechterung der Lage der Palästinenser führte. Die relevanten Textstellen sind:

• Was this strategy just a front while the group planned the October 7 attack? Perhaps. But Israel and the international community did not make a major shift in their policies in response to Hamas’s moderation. There were limited economic concessions and statements acknowledging Hamas’s role in governing Gaza. At the same time, there was incendiary far-right political rhetoric and rising levels of violence against Palestinians. Both 2021 and 2022 set records as the deadliest years for Palestinians, as the Netanyahu government green-lit the expansion of settlements in the West Bank and settlers themselves conducted pogroms against Palestinians.
• The Israeli government also made clear its disdain for Hamas. Israeli prime minister Benjamin Netanyahu ripped up Hamas’s revised charter in front of the camera, advocated for the defunding of the United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees (UNRWA), and gave a platform to far-right ideologues such as Bezalel Smotrich. This lack of incentives for moderation probably increased the attraction of a large-scale attack.

Das war ja irgendwie ein Schlag ins Gesicht. (Hroub bezeichnet es als "crassly patronising".) Ich stimme also mit dir überein, dass laut den Autoren Hamas wohl Angst hatte, als "weich", ineffektiv oder einfach schwächer gesehen zu werden, aber sie beschreiben mehr als nur ein Ausbleiben von Reaktionen. Vgl. hierzu übrigens auch The Economist. Was meinst du? --Andreas JN466 16:35, 10. Dez. 2023 (CET)

Ja, die Kritik ist berechtigt. Gemeint war: Reaktionen auf das "Grundsatzpapier", wie sie sich die Hamas vermutlich erhofft hatte, blieben aus. Ihre Versuche, sich als politischer Partner für Verhandlungen zu präsentieren, waren nicht erfolgreich. Dazu gehört natürlich auch, dass eine Mäßigung der "incendiary far-right political rhetoric and rising levels of violence against Palestinians" nicht erkennbar war. Das soll man ruhig auch sagen. Wichtig erscheint mir darüber hinaus auch der Blick auf dies: "Before the attacks, the region was abuzz with the possibility of an Israeli-Saudi normalization, and Iran’s support for the Syrian regime’s brutalization of its own people had discredited it among many Arabs. Now normalization is off the table, perhaps for good …" Die Torpedierung der arabisch-israelischen Verständigung war wahrscheinlich ein Grund für den Überfall der Hamas. Wobei man sagen muss, dass nicht nur die Hamas, sondern auch die Saudis kaum groß Interesse für die Lage der Bevölkerung des Gazastreifens aufgebracht haben dürften. Mir war halt der Fokus auf Israel zu stark, und das lässt sich auch aus dem Artikel m.E. so nicht ableiten. Weitaus wichtiger dürfte der Hamas die Aufnahme in den arabischen Staaten und der "internationalen Gemeinschaft" gewesen sein. Dass ausgerechnet Israel unter diesen Bedingungen verhandlungswillig sein sollte, können die Hamas-Vertreter kaum geglaubt haben. --Mautpreller (Diskussion) 17:02, 10. Dez. 2023 (CET)

Bei der "far-right political rhetoric" handelt es sich um den politischen Diskurs in Israel (nicht den der Hamas – ich weiß jetzt nicht, wie du das verstanden hast, da du von "Mäßigung" sprichst und wir dieses Wort in erster Linie auf die Hamas beziehen), und bei den "rising levels of violence" um die von Siedlern durchgeführten Pogrome im Westjordanland. Könntest du kurz bestätigen? --Andreas JN466 17:55, 10. Dez. 2023 (CET)

Ja, hab ich auch so verstanden. Also etwa in dem Sinn: Die Hamas milderte ihre Rhetorik und machte, zumindest in ihrer Selbstwahrnehmung, gewisse Zugeständnisse. Sie erhoffte sich davon, dass sie als politischer Partner in Verhandlungen ernstgenommen wurde. Aber das kam nicht so. Bezüglich Israel: Dort kann man nicht von einer gemilderten Rhetorik sprechen, im Gegenteil nahm die rechtsradikale Rhetorik dort an Schärfe zu und wurde bis in die Regierung hinein hoffähig (Smotrich). Die Übergriffe gegen Palästinenser der Westbank mehrten sich ebenfalls. Die Hamas konnte daher zu dem Ergebnis kommen, dass sich ihre "Mäßigung" nicht gelohnt hatte. So könnte mans meiner Meinung nach durchaus schreiben. --Mautpreller (Diskussion) 18:19, 10. Dez. 2023 (CET)

Historischer Kontext

Slaters Buch allein scheint mir hier nicht ausreichend. Die von ihm referierten Aussagen sind, soweit ich es beurteilen kann, im Wesentlichen zutreffend: Das "Grundsatzpapier" hatte einen längeren Vorlauf, die referierten Äußerungen von Hamas-Vertretern hat es gegeben und sie sind auch anderswo belegt. Für die Deutung würde ich aber schon an dieser Stelle weitere Literatur hinzuziehen wollen, da scheint es mir durchaus unterschiedliche Interpretationen zu geben. Korrekt dürfte sein, dass sich die Hamas-Führung von dem Grundsatzpapier erhoffte, "in Zukunft einen Platz am Verhandlungstisch zu bekommen", und dass sich diese ihre Hoffnung nicht erfüllte. Woran das in erster Linie lag, ist aber sehr unterschiedlich bewertet worden. --Mautpreller (Diskussion) 13:20, 10. Dez. 2023 (CET)

Ja, da brauchen wir noch mehr Quellen. Jeffrey Herf wird wahrscheinlich auch was dazu zu sagen haben.   --Andreas JN466 16:42, 10. Dez. 2023 (CET)

Israelisch-arabische Beziehungen

Was genau fehlt? Auf welcher Quellengrundlage soll es dargestellt werden? Und wieso ist dieser Randdaspekt so wichtig, dass er einen Baustein rechtfertigt? Einen Konsens dafür sehe ich hier nicht. --Φ (Diskussion) 07:01, 12. Dez. 2023 (CET)

Ein Baustein braucht keinen Konsens. Der Kollege Neudabei hat seine Gründe in der LD dargelegt. --Fiona (Diskussion) 10:18, 12. Dez. 2023 (CET)

Ich könnte mir schon vorstellen, dass die Veröffentlichung des Papiers mit den verbesserten Beziehungen der arabischen Staaten zu Israel zu tun hatte (die wiederum in erster Linie mit dem gemeinsamen Gegner Iran zu tun hatten). Logisch wäre das, schon um in der arabischen Welt nicht allein dazustehen. Allerdings würde ich mich da nicht auf Presseartikel verlassen. Vielleicht findet sich ein Hinweis in der Literatur, dann würde ich für eine Aufnahme plädieren. Ob das einen Baustein rechtfertigt, weiß ich nicht. --Mautpreller (Diskussion) 10:19, 12. Dez. 2023 (CET)

Vielleicht findet sich ein Hinweis, richtig. Könnte sein, möglicherweise. Wenn man noch nicht mal weiß, ob es Literatur gibt, die einen solchen Zusammenhang zu dem Grundsatzpapier herstellt, beruht der Baustein rein auf Verdacht. Das reicht aber nicht. --Φ (Diskussion) 10:27, 12. Dez. 2023 (CET)

Sowohl Hroub (S. 105ff.) als auch Asseburg sagen eine ganze Menge (und auch eine Menge Übereinstimmendes) dazu. Habe begonnen, das einzupflegen. Ein perfekt ausgefeilter Artikel entsteht eben nicht von heute auf morgen. --Andreas JN466 14:10, 12. Dez. 2023 (CET)

Hinweis aus Löschdiskussion

Muriel Asseburg: Das Versöhnungsabkommen zwischen Fatah und Hamas von Oktober 2017, SWP aktuell 73, Oktober 2017 (https://www.swp-berlin.org/publications/products/aktuell/2017A73_ass.pdf) bietet eine interessante Darstellung der Rolle, die das "Grundsatzpapier" in der (zeitweiligen?) Annäherung der Hamas an die Fatah spielte (S. 6). Guter Hinweis von Benutzer:Neudabei, der im Artikel aufgenommen werden könnte. --Mautpreller (Diskussion) 10:32, 12. Dez. 2023 (CET)

Hervorragende Quelle. --Andreas JN466 14:04, 12. Dez. 2023 (CET)

Mäßigung beruht auf selektiver Wahrnehmung

Dem US-Sender Fox News sagte der Leiter des Palästinensischen Studienforums am Dayan Center der Universität Tel Aviv, Michael Milshtein, Sinwar sei weitaus härter und radikaler als Hanija oder der frühere Politbüro-Chef Chalid Maschal. "Er glaubt, dass er geboren wurde, um den Dschihad zu fördern und die Ungläubigen zu töten, das ist sein Ansatz."[2] Seit 2017 ist Yahya Sinwar Leiter der Hamas. -- Neudabei (Diskussion) 15:21, 12. Dez. 2023 (CET)

"Dem US-Sender Fox News sagte ..." - naja, eine besonders gute Quelle ist das nicht, weder nach Wikipedia-Gesichtspunkten noch überhaupt. Aber das kann zunächst dahingestellt bleiben. Mir ist nicht klar, was das für den vorliegenden Artikel bietet.--Mautpreller (Diskussion) 16:07, 12. Dez. 2023 (CET)

Mir ist nicht klar, was der vorliegende Artikel bietet. Ich biete hier Material, um eine Recherche zu starten. Warum wird ein Hamas-Mann, der 2017 in die zweite Reihe tritt mit seiner Propagda platziert, während eine Hardliner, der 2017 an die Macht kommt, nicht erwähnt? --Neudabei (Diskussion) 16:20, 12. Dez. 2023 (CET)

Er wird hier erwähnt. Ebenso natürlich der Funktionär, der das Dokument der Öffentlichkeit vorstellte.--Mautpreller (Diskussion) 16:34, 12. Dez. 2023 (CET)

Hroub hat einen Kommentar hierzu (S. 107f.): One of the most striking developments around the issuance of the document was the simultaneous departure of Hamas leader Mishal, who had been at the helm for almost twenty years. As head of the political bureau, Mishal was the architect of the document, which he fashioned as his tangible legacy to the movement.8 Another significant development has been the recent rise of military leaders to the top echelons of the organization during the movement’s most recent internal elections.9 The outgoing leadership, represented by Mishal, seemed to have wanted a solid consensus on all declared Hamas positions, committing the new leadership to those positions regardless of any hard-line tendency that some of its members may have. --Andreas JN466 16:43, 12. Dez. 2023 (CET)

Vgl. auch den Economist: In 2017 Mr Meshal pushed through a new Hamas charter, dropping much of the previous one’s anti-Semitic language. Above all, it endorsed a Palestinian state inside the territories Israel conquered in 1967—that is Gaza, East Jerusalem and the West Bank—though it stopped short of recognising Israel. But Mr Meshal was supplanted by a more radical and pro-Iranian camp that emerged largely from Hamas’s military command to assume the group’s political leadership. [...] With Mr Sinwar and many of the group’s military leaders in Gaza hiding in tunnels out of sight of Israel’s drones, Hamas’s leaders in exile, such as Khaled Meshal and its top man, Mr Haniyeh, both of whom advocated the charter’s revision in 2017, are growing in importance, says an Arab diplomat. --Andreas JN466 16:47, 12. Dez. 2023 (CET)

Hier wird selektiv eine Stimme der Hamas herausgegriffen. Warum? Warum wird dann nicht gleich erklärt, dass die Äußerungen teils auch als Strategie aufgefasst wurden. Hier eine Quelle:

• Im Frühling 2017 präsentierte die Organisation eine neue Charta, die keine Referenzen mehr zu „Juden“ enthält und die Möglichkeit eines palästinensischen Staates in den Grenzen von 1967 andeutet.55 Nur wenige Tage später stellte Hamas-Mitbegründer Mahmoud Zahrar allerdings klar, dass die gewaltsame Befreiung „aller palästinensischen Gebiete“, worunter auch das israelische Kernland subsummiert wird, noch immer das Ziel der Organisation sei.56 Weitere Hamas-Anführer erklärten infolge, sie würden weder einer Entwaffnung, noch der Anerkennung Israels zustimmen.Israelfeindschaft und Antisemitismus bei Hamas, Al-Qaida und Islamischem Staat

Im Artikel steht, Hamas hätte sich irgendwann von der Charta distanziert, so ab 2006. Die Quelle:

• Ein weiteres klassisches Motiv in der antisemitischen Rhetorik der Hamas ist die Behauptung, Juden würden Christenblut für die Herstellung von Pessach-Matzot verwenden. Hamas-Sprecher Osama Hamdan stellte diese Behauptung im Juli 2014 auf und erklärte zudem, dies sei der Grund, weshalb die Israelis insbesondere Kinder ins Visier nehmen würden – es sei in ihrer zionistischen Psyche verankert.64 Ebenfalls im Juli 2014 bekräftigte ein Hamas-Geistlicher bei einer öffentlichen TV-Ansprache, dass man „alle Juden vernichten“ werde.6 --Neudabei (Diskussion) 21:25, 12. Dez. 2023 (CET)

Sag mal, Neudabei, ist Dir wirklich noch nicht aufgefallen, dass in diesem Artikel immer wieder gesagt wird: Das Papier hält am Anspruch auf ganz Palästina und dem gewaltsamen Vorgehen fest? Das sagen ausnahmslos alle Belege und so steht es natürlich auch vollkommen unübersehbar in diesem Grundsatzpapier drin. Das bestreitet niemand. Es steht halt auch noch was anderes drin (und zwar in kaum geglättetem Widerspruch dazu). Auch das ist schon mehr Leuten aufgefallen. Und dass Hamas-Vertreter antisemitisches Zeug reden, ist doch auch altbekannt. Das Interessante an dem Grundsatzpapier ist doch gerade, dass dieser Kram mit den Weisen von Zion etc. pp. dort rausgelassen wurde. Und natürlich ist so ein Papier auch taktisch oder strategisch gemeint (übrigens nach innen und nach außen). Das wird im Artikel mehrfach gesagt, und alles andere wäre doch auch überraschend. Mir ist schlicht nicht klar, was Du willst.--Mautpreller (Diskussion) 22:43, 12. Dez. 2023 (CET)

Eine Aussage wie Im Mai 2009 erklärte Hamas-Führer Chalid Maschal, die Charta sei zu ignorieren – die Umstände hätten sich seitdem verändert. Auch in den folgenden Jahren wiesen führende Hamas-Vertreter wiederholt darauf hin, dass die Charta nicht mehr mit den praktischen Zielen der Organisation in Einklang stünde. 2017 schließlich wurden letzte interne Widerstände gegen eine gemäßigtere Selbstdarstellung überwunden und eine neue Charta herausgegeben. steht im Widerspruch zu dem von dir geschriebenen. Hier wird ein Hamasstatement unkommentiert im Artikel platziert. Der Artikel transportiert eine falsche Ausgewogenheit. Er lässt zudem Hintergrundwissen vermissen. Du hast das Hintergrundwissen und ziehst daher die richtigen Schlüsse. Im Artikel steht auch, dass Hamas sich ab 2009 von der Charta distanziert hätte. Dies stimmt schlicht nicht, siehe Aussage 2014 alle Juden sollen vernichtet werden. --Neudabei (Diskussion) 22:54, 12. Dez. 2023 (CET)

Diese Statements werden in der Literatur breit zitiert, sie sind offensichtlich nicht nur erfolgt, sondern wahrgenommen und kommentiert worden ("unkommentiert" werden sie gerade nicht wiedergegeben). Das steht auch mitnichten im Widerspruch zu dem von mir oben Geschriebenen.

Ich vermute bei Dir etwa folgende Hintergrundannahme: "Die Hamas" als monolithischer Block hat "in Wahrheit" nie was anderes gewollt als das, was sie am 7. Oktober gemacht hat. Alles andere waren nur taktische Täuschungsmanöver. Das entspricht aber nicht dem, was in der Literatur steht (obwohl es Differenzen in der Einschätzung gibt). Es gibt deutliche Anhaltspunkte (im Text auch zitiert), dass in "der Hamas" eben Kontroversen ausgetragen wurden, weil es unterschiedliche Vorstellungen über die praktischen (!) Vorgehensweisen und Ziele gab. Gerade die von Dir zitierten Stimmen belegen das sogar noch einmal zusätzlich. Ein Resultat ist eben das "Grundsatzpapier", das ausdrücklich als Statement "der Hamas" gekennzeichnet war. Eindeutig ist hingegen, dass es bei den grundsätzlichen Zielen und Mitteln (ganz Palästina, Kampf gegen das "zionistische Projekt" als Ganzes, kein Ausschluss irgendwelcher Gewaltmittel) keine unterschiedlichen Vorstellungen gab, weil diese die Identität der Hamas begründen. Das wird nun wirklich anhand seriöser Literatur hier breit ausgeführt. Mit "Ausgewogenheit" hat das im Übrigen nichts zu tun. Die wissenschaftliche Debatte wird referiert, mitsamt ihren Bewertungen und den vielfältigen Kontexten, die sie aufmacht. Man kann da sicher noch mehr tun, vom Ansatz her ist das m.E. die richtige Vorgehensweise.

Mich erinnert diese Geschichte an die "Sterndeuterei" von Kreml-Papieren. Ja, es gab immer die Position, dass "die Kommunisten" nur Kreide gefressen hätten und nie etwas anderes als die Weltherrschaft gewollt hätten. Es gab aber auch die Position, dass sich in den Formulierungen solcher Statements Machtkämpfe und Kontroversen zeigten, deren jeweiliger Stand sich in solchen Papieren abbildete, wenn man sie richtig zu lesen verstand. Das muss (und kann) man nicht entscheiden. Es geht aber jedenfalls nicht an, eine Vermutung über das "eigentliche Wesen" als Grundlage der Diskussion anzunehmen. --Mautpreller (Diskussion) 11:00, 13. Dez. 2023 (CET)

Mautpreller, es tut mir Leid - aus zeitlichen Gründen kann ich mich hier momentan nicht weiter beteiligen. Viel Erfolg. --Neudabei (Diskussion) 13:27, 13. Dez. 2023 (CET)

@Neudabei Der Abschnitt hat sich inzwischen ziemlich verändert. Brauchen wir den Neutralitätsbaustein noch? Wenn ja, was ist noch zu tun? (Keine große Eile, ich weiß, es ist der dritte Advent ...) Gruß, --Andreas JN466 12:08, 17. Dez. 2023 (CET)

Ja ntürlich ist der Abschnitt weiterhin nichdt neutral - er macht sich zum Sprachrohr der Hamas. --Neudabei (Diskussion) 23:00, 17. Dez. 2023 (CET)

+1, nicht nur der Abschnitt. --Fiona (Diskussion) 19:13, 21. Dez. 2023 (CET)

Tunnelzerstörung und Drohungen in 2017

Deutsche Welle. Auch das gehört zum Hintergrund. -- Neudabei (Diskussion) 21:37, 12. Dez. 2023 (CET)

Ist Dir aufgefallen, dass die Drohungen in diesem Fall vom Islamischen Dschihad kamen und explizit nicht von der Hamas? Das heißt natürlich nicht, dass die Hamas derartige Drohungen nicht zu anderen Zeitpunkten ausgesprochen hätte. Hat sie. Aber gerade da hat sie sich zurückgehalten. Die zitierte Nachricht interpretiert das auch. --Mautpreller (Diskussion) 11:15, 13. Dez. 2023 (CET)

die "bleibt"-Entscheidung

Kein guter Tag für die Enzyklopädie Wikipedia. Ein Artikel muss nur aufgebläht werden, um im ANR zu bleiben. Die Kritik wurde nicht einmal gewürdigt wie auch nicht der Vorschlag eines neuen gemeinsamen Artikels. --Fiona (Diskussion) 19:12, 21. Dez. 2023 (CET)

Das war leider abzusehen. Kein Admin liest sich die LD durch. Es wird nur gesehen, dass der Artikel verändert wurde und gut ist. Bequem ist das, kann ich gut verstehen, sich mit solch einem Thema nicht näher beschäftigen zu wollen. Mit einer solchen Motivation sollte man aber keine LD entscheiden. --Zartesbitter (Diskussion) 19:15, 21. Dez. 2023 (CET)

Eine Neuanlage bzw. gemeinsame Komplettüberarbeitung ist jederzeit möglich. Vermutlich nicht möglich ist eine Umgestaltung nach rein persönlichen Vorstellungen einzelner, aber das ist im Zweifelsfall auch gut so.--Kmhkmh (Diskussion) 23:04, 21. Dez. 2023 (CET)

Die persönlichen Vorstellungen einzelner sind jetzt im ANR. Verrate doch mal, warum etwas im ANR bleibt, was einer "Komplettüberarbeitung" bedarf?--Fiona (Diskussion) 23:08, 21. Dez. 2023 (CET)

Der Artikel gibt verschiedenste, plurale Sichtweisen wieder. Eine "persönliche Vorstellung" einer einzelnen Person liegt dem Artikel somit gerade nicht zugrunde, ganz im Gegenteil. Und das ist auch gut so. Schlimm wäre es, wenn der Artikel stringent nur eine einzige Sichtweise darbieten würde. --Lukas Ebert (Diskussion) 01:41, 22. Dez. 2023 (CET)

Jaja, die Hamas als politischer Akteur im pluralen Spaktrum. --Fiona (Diskussion) 06:56, 22. Dez. 2023 (CET)

Persönliche Vorstellungen stehen meiner Meinung nach schon im ANR, aber nicht hier, sondern wie unter Diskussion:Hamas-Charta#Strategiepapier beschrieben in dem dortigen Artikel. --Andreas JN466 02:03, 22. Dez. 2023 (CET)

Titel

@Stauffen, bezüglich [3], der Einzelnachweis war als Beleg für den deutschen Titel da. Aus der Perspektive betrachtet macht er doch eigentlich Sinn, oder nicht? --Andreas JN466 19:22, 21. Dez. 2023 (CET)

Die Übersetzung wurde nach Anlage diesen Artikels veröffentlicht - man darf sich also fragen, ob die Wahl des Übersetzungstitels nicht durch das Lemma in der WP beeinflusst wurde; eine zweite Frage ist der Grad der öffenlichen Rezeption dieser inoffiziellen Übersetzung. In anderen Worten, als Beleg halte ich eher ungeeignet (auch wenn ich das Lemma nicht per se für problematisch halte) Das Lemma in Englisch ist übrigens 2017 Hamas charter --Stauffen (Diskussion) 19:36, 21. Dez. 2023 (CET)

Du hast Recht. Danke.

Die Übersetzung (wer sie eingefügt hat, weiß ich nicht mehr, vielleicht der Autor) ist ehrlich gesagt sprachlich nicht perfekt.

Den englischen Artikel hatte ich ursprünglich unter dem offiziellen (aber sehr sperrigen) englischen Titel des Dokuments angelegt. Die en:WP-Community entschied dann gleich am ersten Tag, 2017 Hamas charter würde mehr Sinn machen. Inzwischen habe ich mich mit dem Titel auch angefreundet; das Ding wird in der Literatur oft so beschrieben. Gruß, --Andreas JN466 20:22, 21. Dez. 2023 (CET)

Manche Autoren messen ihm den Charakter eines Grundsatzpapiers oder -programms zu, manche nennen es zweite Charta, doch es hat den schlichten Titel, übersetzt: Dokument ((wathiqah), ausführlich: Dokument der allgemeinen Grundsätze und politischen Standpunkte (siehe: Croitoru (2024), Die Hamas, S. 132), in jedem Fall nicht Grundsatzpapier und auch nicht Charta. Korrekt wäre demnach das Lemma:

Hamas-Dokument (2017)

Die Jahreszahl dieser "Neuauflage" ist dabei von Bedeutung.--Fiona (Diskussion) 13:22, 8. Jul. 2024 (CEST)

Das scheint mir nicht zwingend argumentiert. Ein "Dokument der allgemeinen Grundsätze und politischen Standpunkte" kann kurz als "Grundsatzpapier" bezeichnet werden und diese Bezeichnung scheint mir im Deutschen zu überwiegen. Es gibt sehr viele Beispiele dafür. Mir wäre auch nicht bekannt, dass es ein weiteres "Grundsatzpapier" der Hamas gäbe (außer der Charta, die durch die Bezeichnung "Charta" hinreichend deutlich abgegrenzt ist). Wenn das so stimmt, ist eine Qualifizierung per Klammer nicht erforderlich und normalerweise auch nicht gewünscht. Die Jahreszahl steht im ersten Satz, das dürfte ausreichen. Man kann natürlich den umständlichen Langnamen nehmen, das ist sicher korrekt, aber ich bezweifle, dass das eine bessere Lösung ist. --Mautpreller (Diskussion) 15:23, 8. Jul. 2024 (CEST)

Welcher Leser ohne dezidierte Vorkenntnisse soll das verstehen und "Charta" und "Grundsatzpapier" unterscheiden können? Es muss zumindest die Jahreszahl ergänzt werden. Was ist zwingend? Dass eine Publikation, die man darstellt, so benannt wird, wie sie ihre Verfasser benennen. Und das Ding heißt nun einmal Dokument und nicht -Papier.--Fiona (Diskussion) 16:11, 8. Jul. 2024 (CEST)

(2017) ist ein Qualifikator der Wikipedia und hat nichts mit dem Lemma zu tun. Solche Qualifikatoren werden eingesetzt, wenn es zwei Artikelgegenstände gibt, die den gleichen (oder einen homonymen) Namen haben. Das ist hier m.E. nicht der Fall. - Publikationen können durchaus nach der üblichen Bezeichnung benannt werden, speziell fremdsprachliche. Auch die Hamas-Charta ist von ihren Verfassern nicht "Hamas-Charta" benannt, aber sie wird allgemein kurz so bezeichnet. Ähnliches gilt für das Grundsatzpapier. Man kann natürlich den vollen Titel nehmen, dagegen spricht an sich nichts, ich sehe allerdings nicht, dass das üblich wäre. Der erste Satz macht bereits deutlich, was was ist, eine Verwechslung dürfte ausgeschlossen sein. --Mautpreller (Diskussion) 16:28, 8. Jul. 2024 (CEST)

Die zwei Artikelgegenstände sind mit den Lemmata Hamas-Charta und Hamas-Grundsatzpapier für Lesende nicht klar unterschieden weder in der Bedeutung noch chronologisch. Man könnte sogar meinen, dass ein Grundsatzpapier bedeutungsvoller, eben grundsätzlich ist. Diese Verwirrung ist durch die Trennung in zwei Artikel entstanden. --Fiona (Diskussion) 16:33, 8. Jul. 2024 (CEST)

Es sind die üblichen Bezeichnungen im Deutschen, wie sehr leicht nachzuweisen. Der erste Satz klärt jeweils unmissverständlich darüber auf, was das für ein Dokument ist. Die Grundsätze bzw. Prinzipien stehen im Titel des Dokuments (ich kann kein Arabisch, aber alle Übersetzungen sagen das so). Ich sehe keinen Änderungsbedarf. --Mautpreller (Diskussion) 16:37, 8. Jul. 2024 (CEST)

Sagt wer? Das Dokument heißt nun einmal nicht so, wie es interpretiert wird. Die Übersetzung aus dem Arabischen - und du kannst Croitoru wohl glauben - ist Dokument und nichts anderes. --Fiona (Diskussion) 16:42, 8. Jul. 2024 (CEST)

Aha. Wenn schon, heißt das "Dokument" "Dokument der allgemeinen Grundsätze und politischen Standpunkte" (der Hamas). Das ist ein denkbares Lemma, allerdings umständlich. Dass das arabische Wort ausschließlich als "Dokument" ins Deutsche übersetzt würde, trifft meines Wissens nicht zu. Mir scheint "Papier" eine recht passende Übersetzung zu sein, da es ebenfalls nicht den feierlichen Ton übermittelt, den ich bei einer Charta erwarten würde, sondern eher eine Stnadortbestimmung anzeigt (anderes Beispiel https://erinnerungsorte.fes.de/das-spdsed-grundsatzpapier/ SPD-SED-Grundsatzpapier). --Mautpreller (Diskussion) 16:53, 8. Jul. 2024 (CEST)

Ich beziehe mich auf einen ausgewiesenen Historiker zu dem Thema und nicht auf "meines Wissens", --Fiona (Diskussion) 16:59, 8. Jul. 2024 (CEST)

Der Vergleich hinkt gewaltig. Für das SPD-Grundsatzpapier hat sich Godesberger-Programm etabliert. Daran, dass die große alte Partei ihr Programm Grundsatzpapier bezeichnete, wird die Bedeutung des Begriffs deutlich --Fiona (Diskussion) 17:03, 8. Jul. 2024 (CEST)

Der Vergleich ist nicht das Godesberger Programm, das noch nie jemand als "Papier" bezeichnet hat, sondern das SPD-SED-Grundsatzpapier, das gerade kein Parteiprogramm war. --Mautpreller (Diskussion) 17:11, 8. Jul. 2024 (CEST)

Dort steht nicht, dass "Dokument" die einzige angemessene Übersetzung wäre. Es steht dort lediglich, dass es sich um den schlichteren Titel handelt, also eben nicht Charta, sondern etwas Schwächeres. Dass Croitoru im selben Atemzug von der "Neuauflage ihrer Charta" (!) spricht, ist bezeichnend. Natürlich hat die Unterscheidung der Begriffe etwas zu sagen. Es wird eben konsequent vermieden, explizit auf die Charta einzugehen. Sie wird nicht widerrufen, nicht einmal erwähnt, es wird ein schlichterer Titel gewählt. Die übliche deutsche Übersetzung "Papier" trifft das doch ganz gut. "Grundsatzdokument" wäre eher nicht besser. Wie gesagt, der vollständige Titel ist denkbar, wenn ich auch nicht sehe, dass das eine Verbesserung wäre. --Mautpreller (Diskussion) 17:09, 8. Jul. 2024 (CEST)

Dort steht, dass es der Titel ist: wathiqah = Dokument. --Fiona (Diskussion) 17:16, 8. Jul. 2024 (CEST)

Croitoru wechselt in seiner Analyse die Begriffe, mal neue Charta in Abgrenzung zur alten Charta, mal Programm. Doch der Titel der Schrift ist: Dokument. --Fiona (Diskussion) 17:20, 8. Jul. 2024 (CEST)

Das führt zu nichts. Du hast doch sicher schon mal was aus einer Fremdsprache übersetzt. Da gibt es gewöhnlich nicht nur eine passende Übersetzung für ein Wort. Was man bei Croitoru ja auch ganz gut sieht. --Mautpreller (Diskussion) 17:24, 8. Jul. 2024 (CEST)

Lenk bitte nicht ab. Wir arbeiten nach zuverlässigen Quellen. Und Croitoru ist eine solche. --Fiona (Diskussion) 17:25, 8. Jul. 2024 (CEST) Mir erschließt sich die Weigerung, das Lemma so benennen, wie die Schrift im Deutschen heißt, nicht. Auch auf mein Argument zur Allgemeinverständlichkeit ist niemand eingegangen. Das Dokument von 2017 wird auf eine Stufe gestellt mit der Gründungscharta von 1988, die nicht so benannt wird. Das sind keine formalen, sondern inhaltliche Probleme.--Fiona (Diskussion) 17:29, 8. Jul. 2024 (CEST)

Ja. Aber Croitoru selbst variiert die Bezeichnungen. Es ist unschwer festzustellen, dass in der wissenschaftlichen Debatte unterschiedliche Wiedergaben des arabischen Titels gewählt werden, wobei "Grundsatzpapier" im Deutschen gängig ist (neben ("zweite Charta"). Zuverlässige Quellen verwenden diese Bezeichnung (bspw. Shimshon Bar-Yehuda). "Document of (general) principles" ist eine gängige englische Variante und bedeutet ziemlich genau das gleiche. Liljana Radonic nennt es ein "policy paper" (!). Muriel Asseburg spricht von einem "Politikdokument". Wie gesagt, eine Wiedergabe des vollen Titels ist denkbar. --Mautpreller (Diskussion) 17:47, 8. Jul. 2024 (CEST)

Es wird nicht auf eine Stufe gestellt mit der Charta. Ein bloßes "Papier" ist etwas anderes als eine Charta. Wenn Du "Dokument der allgemeinen Grundsätze und politischen Standpunkte der Hamas" vorziehst, ist das natürlich diskutabel. Schwerfällig, aber möglich. --Mautpreller (Diskussion) 17:55, 8. Jul. 2024 (CEST)

So ist es, das ist der komplette auf Deutsch übersetzte Titel dieser Publikation. --Fiona (Diskussion) 22:09, 8. Jul. 2024 (CEST)

Zustimmung zu Mautpreller. Croitoru beschreibt das Dokument auf der fraglichen Seite in Die Hamas wie folgt:

• Das neue Programm wurde nicht – wie das Hamas-Gründungsmanifest von 1988 – als „Charta“ (mithaq) bezeichnet, sondern erhielt den schlichteren Namen „Dokument“ (wathiqah). Mit dem vollständigen Titel „Dokument der allgemeinen Grundsätze und politischen Standpunkte“ und seinen insgesamt 42 Artikeln hatte es jedoch durchaus den Charakter eines Grundsatzprogramms. In dieser Neuauflage ihrer Charta kamen die Islamisten besonders dem ägyptischen al-Sisi-Regime entgegen. [...]

--Andreas JN466 16:25, 8. Jul. 2024 (CEST)

Und? Das Dokument heißt immer noch Dokument. --Fiona (Diskussion) 16:27, 8. Jul. 2024 (CEST)

Du scheinst da was misszuverstehen. Croitoru sagt, dass der Titel der Charta von 1988 mit dem Wort mithaq (Charta) beginnt, während der Titel des Dokuments von 2017 mit dem Wort "wathiqah" (Dokument) beginnt. Der Titel oder Name des Papiers von 2017 ist in der von Croitoru gewählten Übersetzung "Dokument der allgemeinen Grundsätze und politischen Standpunkte der Hamas". Croitoru ist ausweislich Google momentan der einzige Autor, der diese (durchaus plausible) Übersetzung gewählt hat. "Grundsatzpapier" finde ich dagegen beim Wochenschau Verlag, bei Deutsche Welle, bei dis:orient, FAZ, Die Zeit, Die Welt, taz/dpa, Wirtschaftswoche, Süddeutsche, Tagesspiegel, NDR, T-Online, Qantara (Teil der DW), Euronews, der Evangelischen Mittelost-Kommission, der Deutsch-Israelischen Gesellschaft (in einer Ankündigung eines Vortrags von Croitoru im Dezember 2018) u.a. (alle vor 2023), unlängst auch bei Internationale Politik, einer Zeitschrift der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik, u.a.

Die Bundeszentrale für politische Bildung und etliche andere haben "zweite Charta" (Autor des Artikels ist Armin Pfahl-Traughber), was ich allerdings etwas weniger präzise finde, weil es ja explizit nicht als Ersatz der ersten Charta angekündigt wurde. Alles in allem denke ich, der gegenwärtige Status ist gut nachvollziehbar und stimmt mit etlichen quten Quellen überein. --Andreas JN466 19:56, 8. Jul. 2024 (CEST)

Genau, der Titel des Schrift beginnt mit Dokument, den kompletten habe ich doch oben zitiert, und nicht mit Papier, Programm o.a. Ne, ich missverstehe gar nichts. --Fiona (Diskussion) 22:08, 8. Jul. 2024 (CEST)

Inwiefern ist ein "Papier" etwas anderes als ein "Dokument"? Es gibt hier keine Eins-zu-eins-Beziehungen zwischen Wörtern in verschiedenen Sprachen. Ich sehe auch nicht, dass eine irreführende Assoziation geweckt würde. "Papiere" sind gewöhnlich Standortbestimmungen, nicht aber feierlich verkündete Chartas oder Programme. Das einzige Argument, das mir hier plausibel erscheint, geht eher in die andere Richtung, denn wie Croitoru schreibt, hatte das Papier durchaus "den Charakter eines Grundsatzprogramms". Dafür erscheint "Papier" eher schwach und vielleicht sollte man daher tatsächlich "Dokument" statt "Papier" wählen. --Mautpreller (Diskussion) 11:17, 9. Jul. 2024 (CEST)

Die Publikation hat einen bestimmten Titel, der wurde von den Verfassern gewählt. Wenn der Titel hier zu lang erscheint als Lemma und User ein anderes Lemma wählen (das zwar gebräuchlich, aber nicht etabliert ist), dann muss zumindest die Jahreszahl ergänzt werden. Das wäre enzyklopädisch redlich und für Leser der Wikipedia eine sachliche Information. --Fiona (Diskussion) 10:58, 15. Jul. 2024 (CEST)

Referenzierung

An sich ziehe ich die von Benutzer:Neudabei umgesetzte absatzweise statt satzweise Referenzierung in den meisten Artikeln vor. In diesem bekanntlich strittigen Text finde ich das aber nicht gut. Es sollte ganz klar und eindeutig sein, welcher Satz mit welcher Literaturstelle belegt ist. Da ist es besser, zu viel zu referenzieren als zu wenig. --Mautpreller (Diskussion) 16:17, 23. Dez. 2023 (CET)

Das sehe ich genauso. Wenn immer nur am Ende des Absatzes ein Einzelnachweis steht, tritt erfahrungsgemäß gerade bei Artikeln wie diesem unweigerlich früher oder später eines (oder beide) der folgenden Probleme auf:

1. Jemand fügt mitten in einem Absatz eine Ergänzung ein, die mit einer anderen Literaturstelle belegt ist. Ergebnis: Sofort sieht es so aus, als wäre alles, was davor steht, auch mit dieser Literaturstelle belegt. Aber dort lässt sich dann keine entsprechende Passage finden.
2. Jemand löscht den letzten Satz inklusive Einzelnachweis, und damit erscheint es dann so, als sei alles, was davor steht, unbelegt.

Beide Situationen erzeugen unnötige Verwirrung. Dann muss man die Versionsgeschichte durchforsten, um zu sehen, was passiert ist. Das ist unheimlich öde und zeitraubend ... also lieber Referenzierung auf Satzebene. --Andreas JN466 16:39, 23. Dez. 2023 (CET)

Mhhh, warum sollte "jemand" in eine Analyse einer Person einen weiteren Satz aus einer anderen Quelle einfügen? Warum sollte jemand einen Satz aus der Zusammenfassung einer Analyse löschen - und somit die Quelle tilgen. I'm not convinced... Dort wo eine Quelle zusammengefasst wird, sollte doch eine Referenz ausreichen. --Neudabei (Diskussion) 16:52, 23. Dez. 2023 (CET)

Ich halte es durchaus für möglich, dass das passiert.--Mautpreller (Diskussion) 18:22, 23. Dez. 2023 (CET)

Möglich, - aber äußest unwahrscheinlich. Wenn in einem Absatz nur eine Quelle zusammengefasst wird, braucht es keine Satz für Satz Referenzierung. Anders mag es in Absätzen aussehen, in denen mehrere Quellen ausgewertet werden. --Neudabei (Diskussion) 23:28, 23. Dez. 2023 (CET)

Es ist faktisch so, wie @Jayen466 sagt, dass erfahrungsgemäß eine absatzweise Referenzierung nicht gut ist, weil man irgendwann den Überblick verlieren kann, gerade dann wenn man später noch einmal weitere Quellen in den Text einfügt, und sei es auch nur ein einzelner Satz, der aber dann mit einer Quelle belegt ist. Jeder, der wissenschaftlich schon einmal gearbeitet hat, kennt dieses grundsätzliche Problem, gerade dann wenn ein Text sehr quellenlastig ist - und da ist nur eine Person am schreiben, hier kann potenziell jeder Mensch mit Internetzugang etwas verändern. Von daher ist einzelne Satz-Referenzierung definitiv vorzuziehen. --Shark1989z (Diskussion) 02:29, 24. Dez. 2023 (CET)

Absätze 1–42/missverständliche Wiedergabe von Herf

Hamas glaube an „die Werte der Zusammenarbeit, der Gerechtigkeit, der Freiheit und des Respekts vor dem Willen des Volkes“ usw. Das insinuiert, als sei dies die Einschätzung von Herf. Das ist sie aber nicht. --Fiona (Diskussion) 11:39, 15. Jul. 2024 (CEST)

Wird denke ich aus dem Kontext klar, das ist hier ziemlich eindeutig nicht gemeint und auch nicht gesagt. Aber man kann das natürlich präzisieren, etwa mit "der Selbstpräsentation der Hamas zufolge" oder: Die Hamas wähle hier bewusst Ausdrücke, die dieses Publikum ansprechen sollen" oder sonstwie. --Mautpreller (Diskussion) 11:45, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ja, eine Präzisierung wäre gut. --Fiona (Diskussion) 14:10, 15. Jul. 2024 (CEST)

[4] --Andreas JN466 14:52, 15. Jul. 2024 (CEST)

Der Beginn strotzt nur so vor Voreingenommenheit

"Wissenschaftler haben gezeigt, dass das Papier die Ideologie und Ziele der Charta beibehielt. Die moderaten Töne des Papiers verschleiern, dass die Ziele der Hamas dieselben geblieben sind – und sie sind seit dem Terrorangriff der Hamas vom 7. Oktober 2023 von der Wirklichkeit überholt worden."

Welche Wissenschafter? Diese haben es wie genau gezeigt? Welche moderaten Töne genau? Diese verschleiern die "gleich gebliebenen" Ziele wie genau? Inwiefern widerspricht der Terrorangriff vom 7.10. dem Grundsatzpapier? Wer sagt das und warum? Wikipedia ist fast nicht mehr zu lesen, bezüglich Israel/Palästina, hier liest man hier mehr Propaganda als sonstwo. Kann man das vielleicht irgendwie in den Griff bekommen?

--Haxtibel (Diskussion) 22:07, 1. Aug. 2024 (CEST)

Ja, die Einleitung ist seit geraumer Zeit etwas einseitig. Ich hab sie des lieben Friedens willen nicht moniert, hätte aber auch nichts dagegen, wenn wir eine hätten, die den Inhalt besser widerspiegelt. --Andreas JN466 02:27, 2. Aug. 2024 (CEST)

Der erwähnte Absatz ist für Wikipedia de facto wertlos, völlig ohne Quellenangaben und Logik. --Haxtibel (Diskussion) 02:59, 2. Aug. 2024 (CEST)

In der Einleitung sind Belege unüblich, die sollten im Text folgen. ich bin aber auch nicht glücklich mit dieser Darstellung, die in der Tat so auch im Artikeltext nicht belegt ist. --Mautpreller (Diskussion) 10:16, 2. Aug. 2024 (CEST)

Ich hab mir Joseph Croitoru: Die Hamas (Neuauflage 2024) beschafft, das werde ich nächste Woche mal auswerten, soweit es diesen Artikel betrifft. Dann müsste man auch die Einleitung anpassen können. --Mautpreller (Diskussion) 13:04, 2. Aug. 2024 (CEST)

Ich schließe mich den Kollegen an, die richtigerweise monieren, dass dieser Passus völlig unbelegt ist. Den Passus könnte man ohne jeglichen Verlust an Artikelqualität sofort löschen. --Runtinger (Diskussion) 17:50, 5. Aug. 2024 (CEST)

Croitoru (2024) ist eine gute und weithin respektierte Quelle. Eine Anpassung der Einleitung an den Tenor des entsprechenden Kapitels bei Croitoru (S. 131–136) halte ich für sinnvoll. --Andreas JN466 00:18, 6. Aug. 2024 (CEST)

Überarbeitung erster Abschnitt

@Mautpreller Bitte um Info was konkret an meiner Version nicht passt, damit ich das überarbeiten kann.

Ich habe versucht, ähnlich wie im englischen Artikel, die wichtigsten Positionen, die größten Änderungen zum Gründungscharta und verschiede Reaktionen darauf zusammenzufassen.

Die aktuelle Version bezieht sich ohne Quellverweis auf "Wissenschaftler", schreibt mehrere Meinungen aus Sicht des Autors und verwendet emotional geladene Sprache, die sich so auch nicht in den verlinkten Artikeln oder Quellen findet

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hamas-Grundsatzpapier&diff=prev&oldid=247456947 --MagnificentTurtle (Diskussion) 22:11, 6. Aug. 2024 (CEST)

Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen. Das tut Dein Text nicht (der jetzige allerdings auch nicht). Bitte etwas abwarten. --Mautpreller (Diskussion) 22:18, 6. Aug. 2024 (CEST)

Vielleicht könnte man die betroffenen Stellen vorübergehend einfach ganz rausnehmen. Es ist für die deutsche Wiki etwas beschämend, dass so etwas überhaupt durchgekommen ist. Das hat überhaupt keinen Mehrwert, wenn da eindeutig subjektives Empfinden in den Text einfließt. --Haxtibel (Diskussion) 20:22, 11. Aug. 2024 (CEST)

In dem Fall müsste man vermutlich große Teile der Einleitung rausnehmen. Ich bin mir nicht sicher ob der Text dann noch viel Sinn ergeben würde. Da könnte man dann vermutlich auch über eine Löschung des ganzen Artikels diskutieren.

Alternativ würde ich vorschlagen hier gemeinsam über Änderungen zu diskutieren, die dann auch tatsächlich übernommen werden. Hier nochmal ein Vorschlag zum ersten Absatz:

Das Hamas-Grundsatzpapier (arabisch وثيقة المبادئ والسياسات العامة لحركة حماس, DMG Waṯīqat al-mabādiʾ wa-s-siyāsāt al-ʿāmma li-ḥarakat ḥamās, gleichzeitig auf Englisch veröffentlicht als A Document of General Principles and Policies), auch als neues oder überarbeitetes Charter bezeichnet, ist ein programmatisches Dokument der palästinensischen islamistischen Organisation Hamas vom Mai 2017. Es akzeptiert die Idee eines unabhängigen palästinensischen Staates „gemäß den Linien vom 4. Juni 1967“ mit der Hauptstadt Jerusalem in Kombination mit einem Rückkehrrecht für geflüchtete Palästinenser, sofern diesbezüglich ein "nationaler Konsens" innerhalb der palästinensischen Bevölkerung besteht. Gleichzeitig behält es aber die Ziele der Hamas-Gründungscharta von 1988 bei, ganz Palästina von der „zionistischen Entität“ (dem Staat Israel) zu „befreien“. Das Dokument spricht dabei von laut Völkerrecht legitimen bewaffneten Widerstand gegen eine Besatzungsmacht.

Der Text ist sehr stark an den meiner Meinung nach viel besseren englischen Artikel angelehnt. Bitte zum Feedback (@Mautpreller @Haxtibel). --MagnificentTurtle (Diskussion) 02:22, 12. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin damit nicht glücklich. Es ist praktisch allen Beobachtern aufgefallen, dass die Akzeptanz eines pal. Staats in den Linien vom Juni 1967 nicht recht zu der generellen Bestätigung der Ziele und der Ideologie passen will. Hier liegt ein Widerspruch, den die Hamas nicht aufklärt. Ferner ist es auffällig, dass ein irgendwie gearteter Bezug zur Charta von 1988 völlig fehlt: Die Hamas lässt es ganz offen, ob es sich hier um eine Ergänzung oder Ersetzung der Charta von 1988 handelt. Das Papier zielt darauf, politikfähig zu erscheinen (vielleicht auch: zu werden), ohne die grundsätzliche Ideologie aufzugeben. Das hat durchaus Hoffnungen geweckt, wurde aber auch als Mogelpackung kritisiert. Und sehr deutlich wird in der Rezeption und in der Folge auch, dass das Papier seine Ziele nicht erreicht hat (vielleicht auch nicht erreichen konnte), weder in bezug auf Ägypten noch in bezug auf die Fatah. Das hat sicher auch mit den unaufgelösten Widersprüchen des Papiers zu tun.

Ich fände es jedenfalls falsch, die Neuigkeit (pal. Staat) an den Anfang der Einleitung zu stellen. Dazu ist das Papier in diesem Punkt zu unklar. Mir scheint wesentlicher, dass das Dokument die Ziele und auch die Ideologie der Hamas bekräftigt, aber dennoch die Möglichkeit zulässt, eine pal. Staatsgründung in den Grenzen von Juni 67 in Erwägung zu ziehen, und dass es zudem die Sprache deutlich mildert ("Mäßigung nach Art der Hamas" heißt es bei Croitoru). Im Grunde wäre die Quintessenz des Artikels doch, dass das Dokument sehr vieles offen und im Ungewissen lässt. Das macht sicher einen Unterschied, ist aber praktisch nirgends als echte "Kehrtwendung" verstanden worden. --Mautpreller (Diskussion) 09:03, 12. Aug. 2024 (CEST)

Brenner zum Beispiel beginnt mit dem Aspekt der gemilderten Sprache. --Andreas JN466 12:13, 12. Aug. 2024 (CEST)

Der Widerspruch lässt sich meinem Verständnis nach (und dem des englischen Artikels) so erklären, dass die Hamas selbst an ihren Ziele festhält, aber dem genannten Kompromiss zustimmen würde wenn die Bevölkerung es so möchte (ein "nationaler Konsens" besteht). Von vielen wird das als eine mögliche Verhandlungsgrundlage interpretiert. Ein Kontrast zum 1988-Charter, in dem ein Kompromiss ohne Ausnahme ausgeschlossen wurde. Deshalb gehört das meiner Meinung nach auf jeden Fall in die Einleitung. Vielleicht an zweiter Stelle?

In der Vorstellung wurde das 1988-Charter ein "historisches Dokument" und ein "Produkt seiner Zeit" genannt, während das Grundsatzpapier als eine "Evolution" und "die heutige Position" bezeichnet wurde. Es ist also finde ich angebracht von einem neuen Charter zu sprechen, mit der Anmerkung dass das alte nicht explizit widerrufen wurde. Einige Analysen denken das liegt daran, dass man die religiösen Hardliner nicht verlieren wollte (weil das neue Charter fast alle religiösen Texte entfernt hat). Die Interpretation würde ich aber dem Leser offen lassen.

Als Kehrtwende würde ich das Dokument auch nicht darstellen wollen, eher als eine Entwicklung. Im Zeitraum zwischen den beiden Texten entstand ja auch der politische Flügel der Organisation. Ich versuche das später nochmal in einen Text auszuformulieren. --MagnificentTurtle (Diskussion) 14:55, 12. Aug. 2024 (CEST)

Hier nochmal eine überarbeite Version. Diesmal steht die Bekräftigung der Ziele zuerst. Den Zusammenhang mit dem 1988-Charter würde ich dann in einem separaten Absatz erklären, sowie Antisemitismusvorwürfe und die darauf bezogenen Änderungen im neuen Charter. cc @Mautpreller

Das Hamas-Grundsatzpapier (arabisch وثيقة المبادئ والسياسات العامة لحركة حماس, DMG Waṯīqat al-mabādiʾ wa-s-siyāsāt al-ʿāmma li-ḥarakat ḥamās, gleichzeitig auf Englisch veröffentlicht als A Document of General Principles and Policies), auch als neues oder überarbeitetes Charter bezeichnet, ist ein programmatisches Dokument der palästinensischen islamistischen Organisation Hamas vom Mai 2017. Darin bestärkt die Organisation ihr Ziel aus dem Gründungscharta von 1988, ganz Palästina von dem "zionistischen Projekt" (gemeinst ist der Staat Isreal) zu "befreien". Das Dokument bezeichnet dies als laut Völkerrecht legitimierten bewaffneten Widerstand gegen eine Besatzungsmacht. Im Gegensatz zum Gründungscharta akzeptiert es jedoch die Idee eines unabhängigen palästinensischen Staates „gemäß den Linien vom 4. Juni 1967“ mit Jerusalem als Hauptstadt in Kombination mit einem Rückkehrrecht für geflüchtete Palästinenser, sofern diesbezüglich ein "nationaler Konsens" (in Form eines Referendums) innerhalb der palästinensischen Bevölkerung besteht. --MagnificentTurtle (Diskussion) 19:36, 12. Aug. 2024 (CEST)

Fände ich gut. Ich würde aber eher schreiben "Darin bestärkt die Organisation einerseits ihr Ziel aus dem Gründungscharta von 1988..." und den zweitnachfolgenden Satz mit "Andererseits akzeptiert es...", da es doch ein gewisser Plottwist ist, den man sprachlich berücksichtigen könnte. Weiters finde ich deinen Hinweis sehr interessant "Einige Analysen denken das liegt daran, dass man die religiösen Hardliner nicht verlieren wollte (weil das neue Charter fast alle religiösen Texte entfernt hat).". Das könnte man mit Quellenangaben fast 1:1 so schreiben. --Haxtibel (Diskussion) 00:45, 13. Aug. 2024 (CEST)

Zustimmung zu "einerseits ... andererseits". Ansonsten:

• Charta ist Femininum (die Charta), und wir sollten durchgängig beim deutschen Wort bleiben (Charter ist englisch).
• Was „gemäß den Linien vom 4. Juni 1967“ bedeutet, dürfte dem Laien auch bei Verlinkung nicht auf Anhieb verständlich sein; die Quellen sprechen hier von einer (zumindest vorläufigen oder zeitweiligen) De-facto-Anerkennung von Israel mit dem Staatsgebiet von 1967.
• Zustimmung zu der Idee, auch den Wegfall explizit antisemitischer Inhalte in der Einleitung zu erwähnen.

--Andreas JN466 14:42, 13. Aug. 2024 (CEST)

Ich würde hier eine Formulierung gut finden, die etwa der von Muriel Asseburg entspricht: "zumindest als Interimslösung" (was den pal. Staat betrifft). Joseph Croitoru schreibt: "Allerdings, und in deutlichem Widerspruch zu dieser Haltung [= Nichtanerkennung Israels, Ablehnung der Osloer Verträge, Bekräftigung des Rechts auf bewaffneten Widerstand], ließ die Islamisten-Organisation eine Tür offen für die Akzeptanz eines zweiten – also des israelischen – Staates" (Quellen: Muriel Asseburg: Palästina und die Palästinenser, C. H. Beck, München 2021, S. 198, Kapitel "Anpassung des politischen Programms"; Joseph Croitoru: Die Hamas, C. H. Beck, München 2024, S. 133, Kapitel "Mäßigung nach Art der Hamas"). Formulierungen dieser Art ("zumindest als Interimslösung", "ließ eine Tür offen") machen deutlich, dass es sich um ein nicht unerhebliches Zugeständnis handelt, dessen Status allerdings unklar bleibt und offen gelassen wird. Keiner weiß so recht, was das heißen soll, denn ein palästinensischer Staat, der weiterhin ganz Palästina mit Waffengewalt "befreien" will, ist als realpolitische Option kaum vorstellbar. Mir wäre daran gelegen, dass beides hier genannt wird: das Zugeständnis ebenso wie dessen Vagheit. --Mautpreller (Diskussion) 16:37, 13. Aug. 2024 (CEST)

PS: Nur mal ein Gedankenexperiment: Stellt Euch vor, Russland würde ein Papier veröffentlichen, in dem es einen Rückzug auf die Linien vom 23. Februar 2022 für denkbar erklärt und zugleich erklärt, dass das russische Ziel weiterhin die "Beseitigung des faschistischen Regimes in Kiew" bleibe. Realpolitisch wäre das kaum etwas wert, ohne Sicherheitsgarantien könnte sich die Ukraine darauf niemals einlassen. Aber ein Zugeständnis wäre es trotzdem. Klar, das ist ein Vergleich, der in vielem hinkt, aber ich meine, er zeigt auch ein bisschen was. --Mautpreller (Diskussion) 17:00, 13. Aug. 2024 (CEST)

Der springende Punkt ist da das mit dem Referendum – was in dem Dokument in der Passage über den „nationalen Konsens“ nicht ausbuchstabiert ist, aber von verschiedenen Sprechern vor und nach Veröffentlichung des Dokuments vermittelt wurde (siehe Brenner, S. 206).

Die Hamas erklärte, dass sie sich an das Ergebnis eines Palästinenser-Referendums (unter Beteiligung der Palästinenser*innen in der Diaspora) halten würde. Mit anderen Worten, es wurde da auch, wie ein Licht am Ende des Tunnels, die Möglichkeit einer dauernden Anerkennung Israels in Aussicht gestellt – vorausgesetzt, dies sei der erklärte Wille des palästinensischen Volkes. --Andreas JN466 17:08, 13. Aug. 2024 (CEST)

Vielleicht. Aber "Licht am Ende des Tunnels" ist letztlich nur eine andere, etwas optimistischere Metapher für "ließ eine Tür offen" (und dies durchaus im unerklärten Widerspruch zu den ideologischen Festlegungen). Wie gesagt, das ist nicht nichts, aber es ist nicht klar, was es ist. --Mautpreller (Diskussion) 17:21, 13. Aug. 2024 (CEST)

Naja, es wäre halt von etlichen zwischenzeitlichen Entwicklungen abhängig gewesen, aber es wäre eine Richtung gewesen, die man in Verhandlungen hätte einschlagen können. Eine Formulierung wie "... ließ, zumindest als Interimslösung, eine Tür offen für die Anerkennung des israelischen Staates" wäre jedenfalls eine sachgerechte und gut durch Quellen abgedeckte Beschreibung. (Ich denke, das wäre in der "andererseits"-Hälfte des Satzes sinnvoller und leichter zu verstehen als der alleinige Verweis auf die Idee eines palästinensischen Staates.) --Andreas JN466 17:25, 13. Aug. 2024 (CEST)

Anstatt "Linien vom ..." habe ich es jetzt ohne Zitat mit "Grenze vom ..." übersetzt. Ich denke mit der Grafik aus dem entsprechenden Artikel sollte das verständlich sein. ( @Jayen466 )

"zumindest als Interimslösung" würde ich für die Meinungssektion lassen, denn ob die Hamas sich dauerhaft daran hält oder nicht ist unklar. ( @Mautpreller )

Bezüglich Wegfall explizit antisemitischer/religiöser Inhalte würde ich einen zweiten Absatz in der Einleitung schreiben, wenn der erste fertig ist. ( @Jayen466 )

Mein aktueller Vorschlag:

Das Hamas-Grundsatzpapier (arabisch وثيقة المبادئ والسياسات العامة لحركة حماس, DMG Waṯīqat al-mabādiʾ wa-s-siyāsāt al-ʿāmma li-ḥarakat ḥamās, gleichzeitig auf Englisch veröffentlicht als A Document of General Principles and Policies), auch als neue oder überarbeitete Charta bezeichnet, ist ein programmatisches Dokument der palästinensischen islamistischen Organisation Hamas vom Mai 2017. Einerseits bestärkt die Organisation darin ihr Ziel aus der Gründungscharta von 1988, ganz Palästina von dem "zionistischen Projekt" (gemeinst ist der Staat Isreal) zu "befreien". Das Dokument bezeichnet dies als laut Völkerrecht legitimierten bewaffneten Widerstand gegen eine Besatzungsmacht. Andererseits lässt es auch die Tür für die Anerkennung des israelischen Staates offen, sofern ein "nationaler Konsens" (in Form eines Referendums) zu einem unabhängigen palästinensischen Staat gemäß den Grenzen vom 4. Juni 1967 mit Jerusalem als Hauptstadt sowie einem Rückkehrrecht für geflüchtete Palästinenser besteht.

und eine zweite Formulierung:

... Andererseits lässt es auch die Tür für einen unabhängigen palästinensischen Staat gemäß den Grenzen vom 4. Juni 1967 mit Jerusalem als Hauptstadt sowie einem Rückkehrrecht für geflüchtete Palästinenser, sofern diesbezüglich ein "nationaler Konsens" (in Form eines Referendums) innerhalb der palästinensischen Bevölkerung besteht.

Ich denke der Text ist so auf jeden Fall besser als der aktuelle. Mein Vorschlag wäre es also das einmal zu editieren und dann später so kleine Formulierungsänderungen wie zwischen "Tür öffnen" und "ein Licht am Ende des Tunnels" zu machen. Was sagt Ihr? --MagnificentTurtle (Diskussion) 22:03, 13. Aug. 2024 (CEST)

Das liest sich wie Wikipedia, und nicht mehr wie ein Post auf Facebook. Bin einverstanden und absolut deiner Meinung, dass man das jetzt langsam umsetzen sollte. --Haxtibel (Diskussion) 12:40, 14. Aug. 2024 (CEST)

Ok. Statt „Grenzen vom 4. Juni“ aber bitte „Linien vom 4. Juni“ – der Punkt wird im Artikel angesprochen. (Das mit dem „Licht am Ende des Tunnels“ war übrigens nicht als Textvorschlag für den Artikel gemeint, das war nur Teil meiner Unterhaltung mit Mautpreller.) Besten Dank. --Andreas JN466 14:24, 14. Aug. 2024 (CEST)

Ich hab die besprochenen Änderungen mit Quellen und Links in den Artikel editiert. Muss nur noch gesichtet werden. --MagnificentTurtle (Diskussion) 17:17, 15. Aug. 2024 (CEST)

@MagnificentTurtle Gut. Jetzt brauchen wir noch –

• einen Absatz zum Wegfall antisemitischer Sprache
• eine Zusammenfassung der Rezeption.

--Andreas JN466 12:58, 16. Aug. 2024 (CEST)

Zur Geschichte: Der englische Artikel begann als Übersetzung des deutschen (die deutsche Einleitung, die nicht von mir stammte, habe ich damals aber nicht übernommen). Die beiden Artikel entwickelten sich dann im Laufe der Zeit unter dem Einfluss der verschiedenen Sprachgemeinschaften etwas auseinander. Auch die englische Einleitung erfuhr dabei noch mehrere Änderungen. --Andreas JN466 10:22, 12. Aug. 2024 (CEST)

Zu den verschiedenen Sprachgemeinschaften: Da ist es auch interessant zu verfolgen, wie Der Spiegel seine deutschen Artikel und die englischen Übersetzungen davon in diesem Themenbereich titelt. Siehe zum Beispiel die deutsche und die englische Version des großen (und ausgezeichneten) Artikels über Hamas, den Der Spiegel letzten Dezember veröffentlichte:

• Deutscher Titel: "Die Hamas und ihr Mastermind: Das Monster von Gaza".
• Englischer Titel: "A Gaza Conundrum: The Story Behind the Rise of Hamas".

Ich fand das frappierend. (Die englische Version ist ohne Abo zugänglich; das spricht eigentlich fast dafür, die englische Version im Artikel zu zitieren ...) Der deutsche Titel (der genauso gut im Stern hätte erscheinen können) wäre im Englischen für ein seriöses Magazin untragbar. So was sieht man im englischen Sprachraum höchstens in Zeitungen wie The Sun. --Andreas JN466 10:57, 12. Aug. 2024 (CEST)

Ich mache hier noch einen eigenen Thread bezüglich des zweiten Absatzes der Einleitung. Dort sollte noch der Wegfall antisemitischer Sprache und die Rezeption zusammengefasst werden. Hierzu aus meinem originalen Edit (mit ein paar kleinen Änderungen). Bitte wieder um Feedback euerseits (oder einen alternativen Vorschlag?).

Während das Gründungscharter religiös und utopisch geprägt war, zeichnet sich das neue Grundsatzpapier durch eine moderatere und pragmatischere Sprache aus. Die meisten Zitate aus religiösen Schriften wurden entfernt. Ein Konflikt "mit den Juden aufgrund ihrer Religion" wird explizit ausgeschlossen, stattdessen wird von einem Konflikt "mit dem zionistischen Projekt" gesprochen. Einige werten dies als ein Zeichen politischer Reife und einem möglichen Schritt in Richtung Frieden, während andere von rein kosmetischen Änderungen sprechen. Der damalige Vorsitzende des Hamas Politbüros, dem politischen Flügel der Hamas, Chalid Maschal sprach in seiner Präsentation des Dokumentes von einem Mittelweg, der einerseits die Hardliner zufrieden stellen soll, andererseits aber auch politische Flexibilität bietet.

cc @Jayen466 @Haxtibel @Mautpreller --MagnificentTurtle (Diskussion) 23:10, 18. Aug. 2024 (CEST)

@MagnificentTurtle Danke! "werten" und "sprechen" würde ich zu "werteten" und "sprachen" ändern. Ich weiß nicht, ob wir den letzten Satz brauchen. Mautpreller? Ansonsten für mich okay. --Andreas JN466 20:19, 21. Aug. 2024 (CEST)

[5] --Andreas JN466 08:24, 5. Sep. 2024 (CEST)

Sorry für die späte Antwort, war recht viel los bei mir. Ich habe noch Kleinigkeiten verändert und Quellen hinzugefügt.

Anstatt "wurde" habe ich "wird" geschrieben, weil die Position ja fortlaufend ist. Die Reaktionen habe ich mit "werteten" und "sprachen" geschrieben, weil die in der Vergangenheit liegen. --MagnificentTurtle (Diskussion) 17:50, 26. Sep. 2024 (CEST

Die Introversion des Account MagnificentTurtle ist nicht akzeptabel. Es ist ein zusammengestückelter Artikel vor dem Artikel, stark POV-lastig, mit Einzelnachweisen versehen, für einen Satz wurde sogar zu Al Jazeera gegriffen (!); doch ein Intro fasst die wichtigsten Aspekte des belegten Artikels zusammen und wird darum nicht belegt. Das ist Meinungsmache, aber keine enzyklopädische Herangehensweise. Das Intro bemüht sich dieses zweite Dokument der Hamas zu verharmlosen, zu beschönigen als sei es eine Anleitung zum Friedenstiften. Antisemitisch kommt nicht mehr vor; so ist selbst die Gründungscharta nicht mehr antisemitisch, sondern religiös und utopisch geprägt. Als erste Maßnahme hatte ich auf die Ausgangsversion vom 6. August zurückversetzt. Der User hat seine Version, die nicht konsentiert ist, sondern nur eine Absprache zwischen ihm und Jayen, wieder hineinvandaliert. Dieses Intro ist nicht haltbar. Soll es überarbeiten werden, so muss dies vom Artikel ausgehen, der möglicherweise auch inhaltliche Korrekturen benötigt. Bis dahin schlage ich vor, das Intro wieder auf die bis dahin stabile Vorversion zu setzen.--Fiona (Diskussion) 15:58, 13. Nov. 2024 (CET)

Nein, die Vorversion ist untauglich, darüber wurde hier wochenlang geredet. Vor allem war ihr Problem, dass sie tatsächlich ein "Artikel vor dem Artikel" war und von der breit genutzten Sekundärliteratur im Artikeltext ganz unbeleckt war. Tatsächlich sollte vom Artikel ausgegangen werden, und dort gibt es eine Menge gutes Material. --Mautpreller (Diskussion) 16:17, 13. Nov. 2024 (CET)

+1. --Andreas JN466 16:38, 13. Nov. 2024 (CET)

Die "breit genutzte(n) Sekundärliteratur im Artikeltext" findet sich nicht in der Introversion des Users. Er hat sein eigenes Süppchen gekocht. Und das ist ungenießbar. Wenn das Intro in der stabilen Version, an der mehrere Autoren beteiligt waren, nicht dein Gefallen findet, dann muss das Intro zurechtgestutzt werden auf eine kurze Definition des Lemmas:

 Das Hamas-Grundsatzpapier (arabisch وثيقة المبادئ والسياسات العامة لحركة حماس, DMG Waṯīqat al-mabādiʾ wa-s-siyāsāt al-ʿāmma li-ḥarakat ḥamās, gleichzeitig auf Englisch veröffentlicht als A Document of General Principles and Policies) ist ein programmatisches Dokument der islamistisch-terroristischen palästinensischen Organisation Hamas vom Mai 2017.
 

Ausarbeitungen müssen vom Text her neu erarbeitet werden. --Fiona (Diskussion) 20:39, 13. Nov. 2024 (CET)

Dass er sein "eigenes Süppchen" gekocht hat, ist doch gar nicht wahr. Was im Intro steht, steht auch im Artikel. --Andreas JN466 20:54, 13. Nov. 2024 (CET)

Ich habe doch tatsächlich übersehen, dass zur angeblich "breit genutzten Sekundärliteratur" auch Al Jazeera gehört, was mehrmals genutzt wurde. Wenn im Intro steht, was im Artikel steht, dann wurde der Artikel sehr selektiv und mit einer Schlagseite ausgewertet. Doch auch der Artikel bedarf einer Überabeitung. --Fiona (Diskussion) 21:05, 13. Nov. 2024 (CET)

Ich hatte an der Diskussion eine Zeitlang teilgenommen, mich dann aber anderen Themen zugewandt (wie das halt so ist in der Wikipedia). Wenn ich mir die Einleitung nun angucke, bin ich nicht in allen Punkten glücklich.

Korrekt ist, dass das "Grundsatzpapier" oft auch als "zweite Charta" bezeichnet wird, hier fehlt aber, dass das Verhältnis zur "ersten" Charta unklar ist (vielleicht auch bewusst im Unklaren bleibt), weil das "Grundsatzpapier" überhaupt keinen Bezug darauf nimmt. Das ist in der Literatur ja auch vielfach angemerkt worden.

Korrekt ist, dass das "Grundsatzpapier" am Anspruch auf ganz Palästina festhält und diesen, ebenso wie den bewaffneten Widerstand, als unverbrüchliches Recht betrachtet, und korrekt ist auch, dass ein Palästinenserstaat in den Grenzen von 1967 erstmals (!) überhaupt als eine Möglichkeit betrachtet wird. Was aber hier unbedingt gesagt werden müste, ist, dass praktisch alle Beobachter darin etwas Widersprüchliches sehen; die meisten meinen auch, dass das Papier eben wegen dieses Widerspruchs in gewisser Weise erfolglos war. Von einer Anerkennung Israels ist hier meines Wissens nicht die Rede, obwohl manche das so gedeutet haben.

Korrekt ist, dass das Papier eine moderatere und pragmatischere Sprache zeigt und auch die starken religiös-islamistischen Akzente der Charta vermeidet (und durch stärker nationalistische Anklänge ersetzt). Es fehlt hier aber, dass insbesondere die starken antisemitischen Aussagen der "ersten" Charta nicht wiederholt werden.

Korrekt ist, dass manche Beobachter das Papier mit einer gewissen Hoffnung auf eine künftige Weiterentwicklung und möglicherweise irgendwann eine politische Lösung sahen, andere es als reine Kosmetik oder Täuschungsmanöver betrachteten.

Ich würde mir immer noch etwa so etwas wünschen (ich zitier mich selbst): "Formulierungen dieser Art ("zumindest als Interimslösung", "ließ eine Tür offen") machen deutlich, dass es sich um ein nicht unerhebliches Zugeständnis handelt, dessen Status allerdings unklar bleibt und offen gelassen wird. Keiner weiß so recht, was das heißen soll, denn ein palästinensischer Staat, der weiterhin ganz Palästina mit Waffengewalt "befreien" will, ist als realpolitische Option kaum vorstellbar. Mir wäre daran gelegen, dass beides hier genannt wird: das Zugeständnis ebenso wie dessen Vagheit." --Mautpreller (Diskussion) 21:31, 13. Nov. 2024 (CET)

Magst du was vorschlagen zum Verhältnis zwischen der alten und neuen Charta? Antisemitisch ist jetzt drin [6], dass diese Formulierungen nicht wiederholt wurden auch. Das mit der offenen Tür ist da ("lässt es auch die Tür für die Anerkennung des israelischen Staates offen"). Ein schmaler Grat zur dauerhaften Anerkennung Israels – durch einen palästinensischen Staat – wird etwa von Michael Schulz gezeichnet: [7] Voraussetzung war eben dieser palästinensische Staat und das Referendum – die Hamas versprach, sie würde sich dem Willen des palästinensischen Volkes in einem solchen Staat beugen, wenn dieses eine permanente Lösung mit zwei durch die Grüne Linie voneinander getrennten Staaten befürworten würde. Seite 3 rechts oben. Zur Widersprüchlichkeit habe ich einen Satz eingefügt: [8]. --Andreas JN466 22:12, 13. Nov. 2024 (CET)

Bitte nicht wieder Interpretationen. Es wird nach Sekundärliteratur gearbeitet, und nur danach. Der Artikel muss darauf abgeklopft werden und erst auf der Grundlage kann eine Einleitung geschrieben werden. --Fiona (Diskussion) 07:12, 14. Nov. 2024 (CET)

Bezüge zur Sekundärliteratur sind genau das, was ich von dir und in deinen Kommentaren sehr oft vermisse. --Andreas JN466 10:34, 14. Nov. 2024 (CET)

Ad hominem, um sich nicht mit der Sache zu befassen. --Fiona (Diskussion) 10:51, 15. Nov. 2024 (CET)

@Mautpreller. Die Definition des Lemmas ist der kleinste gemeinsame Nenner, auf den wir uns einigen könnten. --Fiona (Diskussion) 07:04, 14. Nov. 2024 (CET)

@Mautpreller Ich habe das Verhältnis zur Gründungscharta jetzt basierend auf Brenner dargestellt. [9] --Andreas JN466 16:57, 14. Nov. 2024 (CET)

Was mich nach wie vor irritiert, ist die Formulierung, dass es "die Tür für die Anerkennung des israelischen Staates offen" lässt. Dass es eine Tür für einen palästinensischen Staat innerhalb der Linien von 1967 offen lässt, ist unbestreitbar, das sieht niemand anders. Aber dass dies auch die Anerkennung Israels bedeuten würde, ist eine keineswegs von allen gezogene Schlussfolgerung. Natürlich ist es logisch: Wenn es einen palästinensischen Staat in diesen Grenzen gibt, muss ja außerhalb davon auch "etwas" sein; eine Art "faktische Anerkennung" (aber wohl kaum Anerkennung als legitimer Staat) kann man darin schon sehen (und manche tun es auch). Bloß ist das in dieser Form natürlich bloß ein Gedankenspiel. Selbst die Leute, die ihre Hoffnung in dieses Papier gesetzt abn, gehen davon aus, dass das allenfalls der Anfang eines langen Wegs sein könnte, der schließlich zu einer akzeptierten Zweistaatenlösung führen könnte. --Mautpreller (Diskussion) 14:47, 15. Nov. 2024 (CET)

Mautpreller, ich verstehe jetzt glaube ich die Nuance, um die es dir geht – den Unterschied zwischen Anerkennung und Akzeptanz, wie du unten sagtest –, und habe das in Anlehnung an Croitoru geändert: [10]

Hier ist noch einmal eine Gegenüberstellung von Brenner, Hroub, Legrain und Schulz; ich finde, Croitoru fährt da eigentlich einen guten, etwa in der Mitte zwischen Brenner und Legrain liegenden Kurs.

Brenner: "Of equal key importance was Hamas's revised position on the establishment of a Palestinian state. The new document still referred to Palestine as the territory 'from the river to the sea'. However, it also added that it accepted the pre-1967 lines as the borders of a Palestinian state, with Jerusalem as its capital and the right of return for refugees. While ot explicitly saying what would be on the other side of these borders, this nevertheless acknowledged the existence of another entity there. In addition, Hamas expressed that it would be read to back any 'peace agreement', would it be approved in a popular referendum. These new formulations amounted to nothing less than a de facto recognition of Israel. During its deliberations, the movement had reached an internal agreement on accepting a two-state solution." [11]

Hroub: "Three main areas of ambivalence can be summarized as follows: Hamas’s acceptance of a Palestinian state along the 1967 lines without outright recognition of Israel; its rejection of the Oslo Accords while accepting the PA; and its emphasis on diversifying the means and methods of resistance [...] Were there to be serious efforts exerted to reach a true political settlement with Israel, the new document leaves the door ajar for Hamas to be part of such a development."

Legrain: "The second part of Article 20 is the one that has elicited the most

numerous comments and misinterpretations: 'Hamas considers the establishment of a fully sovereign and independent Palestinian State, with Jerusalem as its capital along the lines of the 4th of June 1967, with the return of the refugees and the displaced to their homes from which they were expelled, to be a formula of national consensus.' Unlike Palestine, which, according to Article 2, has “borders,” as we have seen, the State presented as a formula of consensus does not have any, only those drawn by the “lines” (khutût – خطوط) inherited from the ceasefire of 1949. Hamas is perfectly faithful to its traditional approach to the issue. However, Hamas refrains from explaining its basics as before made of some reading of the Koran and the Islamic tradition: the negotiation of the frontier would be a denial of the Islamity of Palestine, hence the refusal of the legitimacy of the 1947 partition; the acceptance of a State along the lines of the ceasefire, on the other hand, is only the expression, objective but reversible, of a simple balance of power, hence the legitimacy of a de facto armistice without a de jure recognition of Israel. It is, therefore, a false object of satisfaction or dissatisfaction for those who say that Hamas would have endorsed the two-state solution which, in fact, implies the definitive existence of “borders” that are safe and recognized to use the dedicated expression.

Schulz: The phrases that imply that if a two-state solution would come up on the agenda, which Hamas describes as a "fully sovereign and independent State" and wich is place along "the lones of the 4th June 1967" borders are seen as a "formula of national consensus." This implies that if a agreement on this issue is on the table and the Palestinian people agree to it being the permanent solution of the Israeli-Palestinian conflict, then Hamas would agree to follow the will of the people. Hamas would even agree if this was against their preferred solution, as long as the Palestinian people would accept it. [Referendum inkl. Diaspora] [12]

Croitoru: Der Ansprach auf das gesamte Gebiet des historischen Palästinas blieb in dem neuen Programm unverändert. Er wurde nun mit geographischen Angaben wie „vom Jordanfluss im Osten bis zum Mittelmeer im Westen“ versehen. Es blieb auch dabei, den Staat Israel (zionistisches Wesen) nicht anzuerkennen. Weiterhin lehnte die Hamas die Oslo-Friedensverträge ab und bestand auf dem Recht, Palästina durch den bewaffneten Widerstand zu befreien. Allerdings, und in deutlichem Widerspruch zu dieser Haltung, ließ die Islamisten-Organisation eine Tür offen für die Akzeptanz der Existenz eines zweiten – also des israelischen – Staates neben dem angestrebten künftigen Palästinenserstaat. --Andreas JN466 18:31, 15. Nov. 2024 (CET)

Überarbeiten, NPOV

Das Intro ist tendenziös verzerrend und hat darum wohl auch Einzelnachweise nötig ("Artikel vor dem Artikel"), weil es eben nicht die wichtigsten Aspekte des Artikels zusammenfasst und auch nicht die wissenschaftliche Sekundärrezeption spiegelt. Noch immer ist der Artikel mit fragwürdigen Quellen, wie Al Jazeera belegt. Wenn man nicht Vollzeit-Aktivismus betreibt, sondern seriös enzyklopädisch arbeitet, wird die Überarbeitung des Artikels längere Zeit in Anspruch nehmen. Ich setze darum zwei Bausteine: Neutralität und Überarbeiten.--Fiona (Diskussion) 10:39, 15. Nov. 2024 (CET)

Der Einzelnachweis auf Al Jazeera belegt ausschließlich den arabischen Titel. Er steht im Artikel seit November 2023. --Mautpreller (Diskussion) 11:22, 15. Nov. 2024 (CET)

Allein das Intro ist vollkommen überfrachtet und dient so nicht als Übersicht und Zusammenfassung des Artikels. Warum AlJazeera hinzugezogen werden muss, ist mir auch ein Rätsel. Besser: Wissenschaftliche Publikationen nutzen. Es gibt richtig gute Lit zum Thema, da kann getrost auf gänzlich ungeeignete Quellen wie AJ verzichtet werden. --Zartesbitter (Diskussion) 12:28, 15. Nov. 2024 (CET)

Das ist lediglich ein Beleg für den arabischen Titel, sonst nichts. Identisch auch in der Reproduktion des Meir Amit Intelligence and Terrorism Center (wird im Artikel zitiert). Das ist überhaupt nicht strittig. Da es sich hier NUR um den arabischen Wortlaut des Titels handelt, könnte man beide Belege angeben. Wissenschaftliche Publikationen werden im Artikel genutzt und im Intro verarbeitet. Eine Überfrachtung kann ich nicht feststellen. Das war allerdings in der Vorversion der Fall, deswegen musste diese geändert werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:44, 15. Nov. 2024 (CET)

Das ist auch wahrheitswidrig. Die Vorversion vom August fasste nachprüfbar kürzer und ohne Einzelnachweise den Artikel zusammen, abgesehen von dem Beleg für die arabische Schreibweise und die englische Veröffentlichung. Ich verstehe nicht, was du verteidigst. --Fiona (Diskussion) 15:47, 15. Nov. 2024 (CET)

Sie war halt mit Versuchen überfrachtet, als Wikipedianer ein Urteil zu dem Papier abzugeben. Das ist aber nicht der Sinn eines Wikipedia-Artikels. Sie fasste auch nicht den Artikel zusammen. Ich könnte mir im Einzelnen auch bei dieser Version Änderungen vorstellen, aber sie erfüllt jedenfalls die Aufgabe, den Artikel zusammenzufassen, besser als die Vorversion. --Mautpreller (Diskussion) 16:03, 15. Nov. 2024 (CET)

Ein Intro, das so geschrieben ist, dass es Einzelnachweise braucht, fasst mitnichten den Artikel zusammen. Es ist der Versuch eines Accounts, Meinung zu transportieren, die offenbar du und Jayen teilen. --Fiona (Diskussion) 16:10, 15. Nov. 2024 (CET)

Meine Meinung (und die von Jayen) ist hier völlig irrelevant und ich werde die hier überhaupt nicht äußern. Das Intro gibt im Wesentlichen zutreffende Aussagen wieder, die auch ohne Einzelnachweise stehen könnten. Im Detail würde ich manches anders sagen, darüber kann man reden. Was nicht geht, ist, in der Einleitung vorzugeben, wie man das Papier zu verstehen und zu bewerten hat. Es muss darum gehen, wie in seriöser Literatur das Papier gesehen und bewertet wurde. Da gibt es einiges Unzweifelhafte und ein paar kontroverse Einschätzungen. --Mautpreller (Diskussion) 16:16, 15. Nov. 2024 (CET)

Das ist falsch. Al Jazeera belegt 5 Textstellen. --Fiona (Diskussion) 15:39, 15. Nov. 2024 (CET)

Ich habe die eine Zitation von Al Jazeera im Intro mit Brenner ersetzt. Al Jazeera belegt neben dem arabischen Titel aktuell:

1. den Kommentar von Muhammad Abu Saada, Professor an der Al-Azhar-Universität Gaza
2. den Kommentar des britisch-palästinensischen Politikwissenschaftlers Azzam Tamimi
3. den Kommentar des palästinensischen Politikers Mustafa Barghuti
4. den Kommentar von David Keyes, von 2016 bis 2018 Sprecher des israelischen Premierministers Benjamin Netanjahu

Für diese Zwecke scheint mir die Quelle gut geeignet. --Andreas JN466 16:50, 15. Nov. 2024 (CET)

Ich erinnere daran, dass nach einer harten und kontroversen Löschdiskussion das Intro auch ein Kompromiss war. Die letzten Sätze lauteten:

Wissenschaftler haben gezeigt, dass das Papier die Ideologie und Ziele der Charta beibehielt. Die moderaten Töne des Papiers verschleiern, dass die Ziele der Hamas dieselben geblieben sind – und sie sind seit dem Terrorangriff der Hamas vom 7. Oktober 2023 von der Wirklichkeit überholt worden.

Darauf hatten wir uns geeinigt, auch wenn nun behauptet wird, es sein nichts konsentiert. Der Kompromiss wurde aufgekündigt; der letzte Satz gestrichen. Stattdessen muss man nun lesen:

Ein Konflikt „mit den Juden aufgrund ihrer Religion“ wurde explizit ausgeschlossen, stattdessen wurde von einem Konflikt „mit dem zionistischen Projekt“ gesprochen. Einige werteten dies als ein Zeichen politischer Reife und einen möglichen Schritt in Richtung Frieden, während andere die Änderung als rein kosmetisch betrachteten.

Die Rede von einem möglichen Schritt in Richtung Frieden ist ein Hohn und nach dem 7. Oktober nicht haltbar. So sind die Belege für den Satz ein Gastkommentar in der Deutschen Welle von 2017, dem Jahr der Veröffentlichung des Papiers, und ein Buch von 2020, in dem Hisbollah und Hamas als wichtige islamische nationale Widerstandsbewegungen beschrieben werden. So kann man mit gegoogelten Belegen eine Aussage zusammenklittern. --Fiona (Diskussion) 15:31, 15. Nov. 2024 (CET)

Die beiden Sätze, die vorher dort standen, waren schlicht deshalb unhaltbar, weil es sich lediglich um eine völlig unbelegte Meinung handelte. Der Satz "Ein Konflikt „mit den Juden aufgrund ihrer Religion“ wurde explizit ausgeschlossen, stattdessen wurde von einem Konflikt „mit dem zionistischen Projekt“ gesprochen" ist korrekt, das ist nun wirklich allen Beobachtern aufgefallen. Dass das Papier teilweise als Hoffnungen auf Schritte zum Frieden weckend aufgenommen wurde, ist sehr leicht zu belegen: Im Artikeltext kann man dafür leicht ein Dutzend Belege nachlesen, und zwar großenteils aus wissenschaftlicher Literatur. Ich meine nicht, dass es ein Hohn ist, das zu schreiben, denn es war einfach so. Dass andere das nicht nur als "Kosmetik", sondern als Täuschingsmanöver ansahen, wäre zu erwähnen. --Mautpreller (Diskussion) 15:43, 15. Nov. 2024 (CET)

"Belege" bekommen in diesem Artikel und wie er zuletzt bearbeitet wurde, ein Geschmäkle. Deine Behauptung ist ahistorisch. Die Hamas-Führer, die das Papier schrieben, ließen am 7. Oktober den Terrorangriff auf Israel und das Massaker an israelischen Zivilisten anrichten. Es stimmt auch nicht, dass der Satz nur eine "unbelegte Meinung" sei. Ein solcher Satz kann nicht am Ende des Intros stehen. --Fiona (Diskussion) 16:02, 15. Nov. 2024 (CET)

Nein, im Gegenteil, das ist gerade eine historische Betrachtungsweise. --Mautpreller (Diskussion) 16:05, 15. Nov. 2024 (CET)

Es ist eine Momentaufnahme, aber keine historische Einordnung. Wozu braucht man sonst einen Gastkommentar und eine fragwürdige Veröffentlichung? Warum gerade die? Das ist Cherry Picking, um die Absichten der Hamas zu verunklaren. --Fiona (Diskussion) 16:13, 15. Nov. 2024 (CET)

Ich hatte oben etwa Joseph Croitoru (2024!) zitiert: "Allerdings, und in deutlichem Widerspruch zu dieser Haltung [= Nichtanerkennung Israels, Ablehnung der Osloer Verträge, Bekräftigung des Rechts auf bewaffneten Widerstand, Ergänzung M.], ließ die Islamisten-Organisation eine Tür offen für die Akzeptanz eines zweiten – also des israelischen – Staates." Das muss man einfach auch zur Kenntnis nehmen. ich würde hier nicht von "Anerkennung" schreiben, aber "Akzeptanz" kann man übernehmen. --Mautpreller (Diskussion) 16:11, 15. Nov. 2024 (CET)

Mir liegt das Buch von Croiutu vor, ich habe es gelesen. Du musst mich also nicht belehren. Es geht hier aber um den Satz, der der Hamas eine Friedensabsicht andichtet, ein typisches Schönschreiben und Verfälschen der Geschichte. --Fiona (Diskussion) 16:16, 15. Nov. 2024 (CET)

Hier ist nicht von einer "Friedensabsicht" die Rede, sondern von einer Bewertung einiger Beobachter als möglicher Schritt zum Frieden, die andere nicht teilten. "Angedichtet" wird gar nichts. --Mautpreller (Diskussion) 16:23, 15. Nov. 2024 (CET)

Welcher ernst zu nehmende Wissenschaftler bewertet das Papier so? Man kann im Artikeltetx schreiben, dass einige diese Hoffnung daran knüpften, aber nicht als letzten im Intro, als würde es tatsächlich noch als Option friedlicher Absichten zu verstehen sein.

Ich mache noch einmal den Vorschlag das Intro auf die Definition zu kürzen oder die folgende Version, die nach der LD konsentiert war, wieder herzustellen. --Fiona (Diskussion) 16:29, 15. Nov. 2024 (CET)

Beverley Milton-Edwards (https://mecouncil.org/experts_members/beverley-milton-edwards/) ist nicht die schlechteste Adresse. --Mautpreller (Diskussion) 16:38, 15. Nov. 2024 (CET)

Natürlich sollte man vermeiden, durch das Wording eine bestimmte Interpretation nahezulegen. Ich sehe aber gerade an dieser Stelle nicht, dass das passiert. --Mautpreller (Diskussion) 16:44, 15. Nov. 2024 (CET)

Der mögliche Schritt in Richtung Frieden setzte voraus, dass es einen palästinensischen Staat geben würde, wie er ja auch vom Völkerrecht gefordert und vom israelischen Staat konsequent verweigert wird. --Andreas JN466 16:34, 15. Nov. 2024 (CET)

Deine Meinung über den Israel/Palästina-Konflikt gehört nicht hierher. Lass das bitte.--Fiona (Diskussion) 17:06, 15. Nov. 2024 (CET)

Eine Hauptquelle des Artikels ist eine Artikel in einem Journal von Khaled Hroub. Schon in der LD stellte der Kollege EinBeitrag fest: Khaled Hroub hat seine Leugnung, dass beim Massaker Frauen vergewaltigt und Kinder getötet wurden, nochmals bekräftigt [18]. Auf diesem Faktenleugner beruhen nach wie vor große Anteile des Textes (allein 13 Refs, plus weitere 13 auf einer reinen Sammlung von Eigenaussagen). Damit sind immer noch 18 Textstellen belegt. Doch nicht etwa mit Standpunktzuweisung, wie bei anderen Autoren wie Jeffrey Herf oder Armin Pfahl-Traughber, sondern als Belege für "Wissen".--Fiona (Diskussion) 16:49, 15. Nov. 2024 (CET)

Khaeld Hroub veröffentlichte seinen Artikel im Journal of Palestine Studies. Das ist eine wissenschaftliche Zeitschrift, da beißt die Maus keinen Faden ab. Es gibt natürlich auch andere wissenschaftliche Literatur, aber es gibt eben auch diese. Mir ist nicht erkennbar, dass mit Hroubs Text irgendetwas Strittiges belegt wäre. Dort, wo es sich um Einschätzungen handelt, ist der Autor genannt. Die Sätze, die im Abschnitt "Historischer Kontext" mit Hroub belegt sind, beschreiben unstrittige Voraussetzungen, ich wüsste nicht, wo ihm dort widersprochen würde. Und sorry, also wenn jemand "expressed doubt", ist er noch kein "Faktenleugner". Das kann er vielleicht werden. --Mautpreller (Diskussion) 17:06, 15. Nov. 2024 (CET)

Das beantwortet nicht, dass diese Journalveröffentlichung eines Autors, der bezweifelt, dass bei dem Massaker der Hamas Frauen vergewaltigt und Kinder getötet wurden, eine Hauptquelle für vermeintliche Fakten ist. Der Autor ist bei dem Thema umstritten; was man von ihm verwendet, muss demnach mit Standpunktzuweisung wiedergegeben werden. --Fiona (Diskussion) 17:09, 15. Nov. 2024 (CET)

Willst Du schreiben, dass nach Khaled Hroubs Ansicht die Muslimbrüder 2012 die ägyptischen Wahlen gewannen? Bitte, das ist genau darum mit Khroub belegt, weil er den völlig unstrittigen historischen Hintergrund darstellt. Im Übrigen muss es heißen: Er hat im Oktober 2023 Zweifel angemeldet (eine Momentaufnahme, wie Du so schön sagtest). Was er heute dazu sagt, wissen wir nicht. Zweifeln ist zunächst mal nicht verboten. Kann auf Leugnen hinauslaufen, muss es aber nicht. Spielt hier aber erstmal keine Rolle. --Mautpreller (Diskussion) 17:20, 15. Nov. 2024 (CET)

Willst du die gesamte 30.000 Wörter lange Löschdiskussion jetzt wiederholen? Es gab keine geköpften, verbrannten, an einer Wäscheleine aufgehängten Babys in Israel. Keiner Frau wurde das Baby aus dem Leib geschnitten. Das wurde dann, mit 6 Monaten Verspätung, auch in Deutschland berichtet: [13] --Andreas JN466 17:28, 15. Nov. 2024 (CET)

Hroubs Papier war peer-reviewt und bleibt das meistzitierte Papier zum Thema. Allein in den letzten paar Wochen zum Beispiel zitiert in:

• Pollack, Eunice G. "The Black Lives Matter Movement, Jewish Allies, and the Long Legacy of Black Anti-Zionism." Antisemitism Studies, vol. 8 no. 2, 15. Oktober 2024, p. 195-254. Project MUSE, https://dx.doi.org/10.2979/ast.00017.
• Handbook of Terrorist and Insurgent Groups, Taylor and Francis, CRC Press, 24 October 2024
• Beyer, H., Goldkuhle, B., Herrberg, N. et al. „Importierter Antisemitismus“? Differenzierende Wahrnehmungen in Deutschland lebender Jüdinnen und Juden zum politisch-islamischen Antisemitismus als Problem und Debatte. Zeitschrift für Religion Gesellschaft und Politik, 16. September 2024, https://doi.org/10.1007/s41682-024-00176-5

Ob ein Autor zitierwürdig ist, bestimmt der Wissenschaftsbetrieb, nicht die Wikipedianer. --Andreas JN466 17:21, 15. Nov. 2024 (CET)

Zitierwürdig mag er sein; er wird aber nicht zitiert, sein Text wird von einem Wikipedianer als Beleg für "Wissen" verwendet. --Fiona (Diskussion) 18:00, 15. Nov. 2024 (CET)

Auch Freunde der Hamas können peer-reviewed veröffentlicht haben. Und wenn man einen solchen Autor, der Vergewaltigungen während des Massakers der Hamas leugnet, als eine Hauptquelle auswählt und nicht mit Standpunktzuweisung wiedergibt, wirft das ein Licht darauf, mit welcher Tendenz die Deutung des Dokuments dargestellt werden soll. --Fiona (Diskussion) 08:00, 16. Nov. 2024 (CET)

Du wiederholst jetzt die Behauptung vom "Leugnen", obwohl sie nicht stimmt. Abgesehen davon ist das Kriterium für Literatur eben nicht, welche politische oder sonstige Meinung die Autoren vertreten, sondern ob es sich um eine Veröffentlichung im seriösen Wissenschaftsbetrieb handelt und ob sie rezipiert wurde. --Mautpreller (Diskussion) 12:33, 16. Nov. 2024 (CET)

Du machst dich am Wort fest und siehst nicht, dass der Autor die Vergewaltigungen bezweifelt. Ein Freund der Hamas ist nach dem 7. Oktober in einem Artikel über die Hamas nur bedingt tauglich. In jedem Fall nicht als eine Hauptquelle. --Fiona (Diskussion) 20:23, 17. Nov. 2024 (CET)

Introvorschlag, konsentierte Vorversion

Das Hamas-Grundsatzpapier (arabisch وثيقة المبادئ والسياسات العامة لحركة حماس, DMG Waṯīqat al-mabādiʾ wa-s-siyāsāt al-ʿāmma li-ḥarakat ḥamās,[1] gleichzeitig auf Englisch veröffentlicht als A Document of General Principles and Policies[2]) ist ein programmatisches Dokument der islamistisch-terroristischen palästinensischen Organisation Hamas vom Mai 2017. Es bekräftigt die Ziele der Hamas-Gründungscharta von 1988, ganz Palästina von der „zionistischen Entität“ (dem Staat Israel) zu „befreien“ und diesen Staat zu vernichten, verneint also das Existenzrecht Israels und schließt Abstriche davon und Kompromisse dazu explizit aus. Ein Einzelsatz danach erklärt, ein unabhängiger palästinensischer Staat „gemäß den Linien vom 4. Juni 1967“ mit der Hauptstadt Jerusalem sei eine „Formel des nationalen Konsensus“. Wissenschaftler haben gezeigt, dass das Papier die Ideologie und Ziele der Charta beibehielt. Die moderaten Töne des Papiers verschleiern, dass die Ziele der Hamas dieselben geblieben sind – und sie sind seit dem Terrorangriff der Hamas vom 7. Oktober 2023 von der Wirklichkeit überholt worden.

--Fiona (Diskussion) 16:32, 15. Nov. 2024 (CET)

Diese Version war nicht konsentiert, kein Kompromiss und wurde in der Diskussion abgelehnt. Das kommt nicht in Frage. --Mautpreller (Diskussion) 16:35, 15. Nov. 2024 (CET)

Wenn du es ablehnt hast, heißt es nicht, dass es kein Kompromiss war. Was jetzt dem Artikel vorsteht, ist eine unhaltbare tendenziöse Klitterei, aber kein enzyklopädisches Intro. Wenn Meinungen so unversöhnlich gegeneinanderstehen, dann muss man die Darstellung darauf reduzieren, was unstrittig ist: die Definition. --Fiona (Diskussion) 16:55, 15. Nov. 2024 (CET)

Der Konsens ist, dass diese Version nicht taugt. --Andreas JN466 16:35, 15. Nov. 2024 (CET)

Konsens? Wie kommst du denn darauf? --Fiona (Diskussion) 16:50, 15. Nov. 2024 (CET)

Viel besser, als der aktuelle Roman. Ich finde, es geht noch kompakter. Desweiteren sollte der Hinweis, dass es sich um eine aktualisierte version handelt gleich zu beginn eingefügt werden. Der Einstieg mit Hinweis auf die englischsprachige Veröffentlichung, finde ich unnötig. Alles weitere hat dann im Artikel Platz. Einordnungen, von wem auch immer, gehören nicht ins Intro.

Vorschlag:

Das Hamas-Grundsatzpapier (arabisch وثيقة المبادئ والسياسات العامة لحركة حماس, DMG Waṯīqat al-mabādiʾ wa-s-siyāsāt al-ʿāmma li-ḥarakat ḥamās) von 2017, auch als neue Charta bezeichnet, ist ein programmatisches Dokument der palästinensischen islamistisch-terroristischen Organisation Hamas. Es ersetzt nicht die stark religiös und antisemitisch geprägte Gründungscharta von 1988, sondern ergänzt diese, indem es eine moderatere, nationalistischere Sprache verwendet. --Zartesbitter (Diskussion) 19:21, 16. Nov. 2024 (CET)

Als nächster Schritt muss der Artikeltext überarbeitet und auf Grundlage wissenschaftlicher Quellen, auf die man sich vorher einigt, verfasst werden.--Fiona (Diskussion) 16:56, 15. Nov. 2024 (CET)

Fiona, der Artikel ist auf Grundlage wissenschaftlicher Quellen überarbeitet worden. Du warst daran nicht beteiligt. Das ist natürlich nicht in Stein gemeißelt. Wo es im Konkreten Widerspruch gibt, möglichst mit Belegen unterfüttert, kann man selbstverständlich neu diskutieren. Bisher seh ich einen solchen konkreten Widerspruch mit Belegen nicht, aber das kann ja noch kommen. --Mautpreller (Diskussion) 17:13, 15. Nov. 2024 (CET)

Erzähl mir nicht, ich sei daran beteiligt gewesen, nach Quellen zu arbeiten, die ich hier kritisiert habe.--Fiona (Diskussion) 17:38, 15. Nov. 2024 (CET)

Ich habe das bestehende Intro zunächst gekürzt. Tendenziös ist es immer noch. Es nimmt die Perspektive der Hamas ein, was auch mit Zitaten wie "befreien" zum Ausdruck kommt. --Fiona (Diskussion) 17:58, 15. Nov. 2024 (CET)

Nein, so geht es nicht. Bitte erstmal hier Konsens anstreben. --Mautpreller (Diskussion) 18:15, 15. Nov. 2024 (CET)

Hast du einen Konsens angestrebt? Ich habe widersprochen und Vorschläge gemacht. Von dir lese ich ich keine. --Fiona (Diskussion) 18:31, 15. Nov. 2024 (CET)

Dass das neue Dokument auf antisemitische Sprache verzichtete, ist ein in wirklich allen Quellen hervorgehobener Aspekt. Das aus der Einleitung zu entfernen [14] wäre nicht sachgemäß. --Andreas JN466 18:39, 15. Nov. 2024 (CET)

Lass doch Unterstellungen. Ich habe den unteren Meinungsteil entfernt. Den Verzicht auf die explizit antisemitischen Passagen aus der Gründungscharta mit Zitaten aus den Protokollen der Weisen von Zion kann aufgenommen werden, dann aber auch dass die Hamas an ihren Vernichtungszielen festhält. --Fiona (Diskussion) 19:06, 15. Nov. 2024 (CET)

Dann bleiben die Bausteine. Das Intro wie auch auch mind. eine Hauptquelle sind nicht akzeptabel. Die Begründungen wiederhole ich nicht noch einmal. --Fiona (Diskussion) 18:34, 15. Nov. 2024 (CET)

"Einige Beobachter werteten dies als ein Zeichen politischer Reife und einen möglichen Schritt in Richtung Frieden"

Wer sind diese "Beobachter"? Das Wort "Frieden" kommt in einem länglichen Zitat eines Hamas-Abgeordneten vor; dann in einem Zitat von Beverley Milton-Edwards (die Erklärung sei „ein wichtiger Ausgangspunkt für künftige Friedensverhandlungen) und einem Zitat von Jonathan A. Greenblatt: „Die neue Charta trägt wenig zum Frieden bei, aber viel zur Aufrechterhaltung des Konflikts.“

Ein Intro soll die wichtigsten Aspekte eins Artikels zusammenfassen und nicht Cherry Picking mit falschen Behauptungen betreiben. --Fiona (Diskussion) 18:55, 15. Nov. 2024 (CET)

Cherrypicking betreibst Du hier. Vorschlag zur Güte: einen Schritt des Pragmatismus, der möglicherweise zu einer politischen Lösung beitragen hätte können. --Mautpreller (Diskussion) 19:05, 15. Nov. 2024 (CET)

Ich habe einen Satz im Intro mit dem Artikeltext abgeglichen und dort keine Entsprechung gefunden und musste feststellen, dass der Artikel nicht hält, was das Intro verspricht .Das ist sorgfältige Prüfung eines unneutralen Artikels und kein Cherry Picking.

Einen pragmatischen Vorschlag zur Güte habe ich gemacht: das Intro zunächst kürzen auf die Definition. --Fiona (Diskussion) 19:09, 15. Nov. 2024 (CET)

Nein, Du liest die Texte nicht, auf denen der Artikel basiert. Du suchst mit Control-F nach dem Wort "Frieden". Es wird für das Ziel einer politischen Lösung verwendet. Ob es glücklich ist, gerade dieses Wort in der Einleitung zu nehmen, weiß ich nicht (darum mein Vorschlag zur Güte). Es ist aber ein wesentlicher Teil des Artikels eben gerade der Frage gewidmet: Konnte man das Papier als eine gewisse Öffnung, als einen (ersten) Schritt zu einer politischen (und eben nicht militärischen) Lösung betrachten oder handelte es sich bloß um eine "Pinselsanierung" (Wolffsohn) oder gar eine "strategische Täuschung"? Das war natürlich auch das, was Kommentatoren, Publizisten, Wissenschaftler an diesem Papier interessierte. Das gehört in die Einleitung. Wobei nach meinem Eindruck die meistvertretene Position war: Ja, das ist ein Schritt, aber er kommt zu spät und ist zu kurz, das wird nicht helfen (Tristan Dunning). Aber das muss wirklich nicht ins Intro. --Mautpreller (Diskussion) 19:22, 15. Nov. 2024 (CET)

Wenn das Intro behauptet Zeichen politischer Reife und einen möglichen Schritt in Richtung Frieden dann hat sich das als ein wesentlicher Aspekt im Artikel wiederzufinden. Findet sich aber nicht; stattdessen Einzelnachweise im Intro, von denen einer nichts davon deckt. Belegfiktion, Meinung von Wikipedianern, aber keine seriöse Artikelarbeit.

Warum machst du nicht einen konkreten Textvorschlag anstatt Murks zu verteidigen? --Fiona (Diskussion) 19:36, 15. Nov. 2024 (CET)

Der Textvorschlag an dieser Stelle steht oben. --Mautpreller (Diskussion) 19:42, 15. Nov. 2024 (CET)

Diese Aspekte finden sich sehr wohl. Beispiele:

– "Zeichen von „Pragmatismus“"

– "wolle sich hiermit „als verantwortungsvoller politischer Partner präsentieren"

– "ein Zeugnis „politischer Reife“."

– "insgesamt wurde es als Schritt in die richtige Richtung gelobt"

– "seit Mitte der 1990er Jahre für eine Art dauerhafte Lösung mit Israel offen sei"

– "hätte sie allerdings die neue Hamas-Charta und andere Anzeichen von Mäßigung seitens der Hamas als Grundlage für weitere Gespräche nutzen können, was aber nicht geschah"

Ich habe übrigens nicht den Eindruck, dass du die verwendeten Quellen überhaupt gelesen hast. --Andreas JN466 20:07, 15. Nov. 2024 (CET)

Das Gleich auch für dich: mit Abwertungen einer Mitwirkenden werden eure Argumente und eure Arbeitsweise nicht überzeugender. --Fiona (Diskussion) 10:27, 18. Nov. 2024 (CET)

Bitte verzichte auf Abwertungen, in dem du mir eine Arbbeitsweise unterstellst. Ich lese Texte, die mir zugänglich sind und Bücher, die ich mir zu dem Thema gekauft habe. --Fiona (Diskussion) 10:25, 18. Nov. 2024 (CET)

der möglicherweise zu einer politischen Lösung beitragen hätte können. - wer schreibt denn das? Niemand. Du pickst dir eine (kaum relevante) Autorin heraus, die das Dokument wichtig für künftige Friedenverhandlungen hielt. Das ist Cherry Picking, es ist deine Interpretation oder das, wie du das Dokument verstanden haben möchtest, und hat nun nichts mehr mit einem zusammenfassenden Intro zu tun.--Fiona (Diskussion) 19:15, 15. Nov. 2024 (CET)

Nebenbei noch: kaum relevant? Ich bitte Dich. https://www.wiley.com/en-ae/HAMAS%3A+The+Quest+for+Power-p-9781509564927 --Mautpreller (Diskussion) 20:36, 15. Nov. 2024 (CET)

Eine Zusammenfassung kann nicht am Wortlaut kleben. Es ist nicht, "wie ich das Dokument verstanden haben möchte", es gibt in eigenen Worten die Reaktionen einer nenenswerten Zahl von seriösen Stimmen wieder, die im Artikeltext dann im Einzelnen beschrieben werden. "Ich" möchte vor allem, dass diese Stimmen hier zutreffend wiedergegeben werden. Das Dokument möchte ich überhaupt nicht irgendwie "verstanden haben", ich möchte wiedergeben, wie es verstanden wurde. --Mautpreller (Diskussion) 19:26, 15. Nov. 2024 (CET)

Belegt ist der Satz mit einem Kommentar von Tim Aßman von 2017 in der Deutsche Welle. Darin schreibt er: Das (Lebensbedingungen im Gaza-Streifen und 10 Jahre Hamas-Herrschaft) ist die Ausgangslage für ein fünfseitiges dürres Grundsatzprogramm, an dem die Hamas-Führung nach eigenen Angaben vier Jahre lang gebastelt hat. Mit einem jämmerlichen Ergebnis: Hamas gibt sich in der Wortwahl zwar moderater, aber ohne wesentliche Positionsänderung. Dass die Organisation bereit ist, einen palästinensischen Staat in den Grenzen vor dem Sechs-Tage-Krieg von 1967 zu akzeptieren, ist zwar ein neuer Standpunkt. Gleichzeitig hält die Hamas aber an der Befreiung des gesamten palästinensischen Gebietes fest - also auch dem Land, das israelisches Staatsgebiet ist. Die Zerstörung Israels steht zwar nicht mehr explizit in der neuen Charta, das Existenzrecht des Landes wird aber auch nicht anerkannt. Und Hamas schwört dem bewaffneten Kampf auch nicht ab. Kein Wunder, dass dieses Grundsatzprogramm nicht als Sinneswandel verstanden wird.

Ich halte es für Belegfiktion. --Fiona (Diskussion) 19:26, 15. Nov. 2024 (CET)

Der EN wurde hier von MT hinzugefügt, nachdem der von mir als Zusammenfassung des Artikels geschriebene Text [15] schon stand. Er wollte halt wohl, dass interessierte Leser irgendwo etwas Derartiges nachlesen können. --Andreas JN466 20:13, 15. Nov. 2024 (CET)

Es sagen doch mehrere zitierte Autoren, dass das Dokument als Grundlage für weitere Verhandlungen zu einer politischen Einigung mit Israel hätte dienen können und zeigte, dass die Hamas offen für eine dauerhafte Lösung des Konflikts sei. So etwa Slater, Dunning, Ayoob, Hroub. --Andreas JN466 19:22, 15. Nov. 2024 (CET)

Ihr (wer auch immer es war) macht daraus ein Zeichen für Reife und einen möglichen Schritt in Richtung Frieden und dann wird mit einem Artikel belegt, der nichts davon deckt. Unglaublich, was für ein Murks hier auch noch verteidigt wird. --Fiona (Diskussion) 19:29, 15. Nov. 2024 (CET)

Hallo Fiona, es geht nicht an, einerseits zu fordern, dass die Einleitung ohne Einzelnachweise auskommt und den Artikelinhalt zusammenfasst, andererseits zu verlangen, dass der Text eng an einem bestimmten Beleg bleibt. Beides zusammen geht nicht, da musst Du Dich schon entscheiden. Ich neige ja auch seit jeher der Auffassung zu, dass die Einleitung eine Zusammenfassung des Artikels sein soll und daher nur im Ausnahmefall Einzelnachweise braucht.

Ferner: Der Satz hat 2 Einzelnachweise. Offenbar steht einer exemplarisch für die ene, der andere exemplarisch für die andere Bewertung. Ob das eine gute Idee ist? Keine Ahnung, aber das war ganz offensichtlich die Idee. Ohne ein Minimum an Verstehenwollen ist diese Diskussion sinnlos. Und ich möchte Dich auch bitten, mit "unglaublich", "Murks" und ähnlichem Kram etwas sparsamr umzugehen. --Mautpreller (Diskussion) 19:41, 15. Nov. 2024 (CET)

Wenn ein Satz mit einem Einzelnachweis belegt ist, der nichts davon deckt; wenn im Artikeltext eine Aussage im Intro gar nicht belegt ausgeführt wurde, dann ist das - wie auch immer man es nennen will -, aber es ist keine seriöse Artikelarbeit.

Ein Minimum an Verstehenwollen meiner Nachweise sehe ich bei dir nicht. Im Gegenteil. Du hältst daran fest, dass schon alles seine Ordnung hat. Dass ich recherchieren, Beleg mit Text abgleichen, Quellen beurteilen kann, dürftest du doch bitte etwas ernster nehmen. --Fiona (Diskussion) 19:54, 15. Nov. 2024 (CET)

Also ich hänge an den Einzelnachweisen nicht; sie wurden erst nachträglich von MT eingefügt. Meinetwegen können sie (abgesehen von den ersten vier, die die verschiedenen Bezeichnungen belegen) weg. --Andreas JN466 19:56, 15. Nov. 2024 (CET)

DAs wäre doch schon einmal ein erster Schritt wenigstens Belegfiktion (von denen es vielleicht noch mehr gibt), zu entfernen. Der nächste könnte sein, eine deskriptive Zusammenfassung zu schreiben. Dieser Schritt setzt aber die kritische Sichtung der Literatur voraus. --Fiona (Diskussion) 20:01, 15. Nov. 2024 (CET)

In der Tat. Bitte lies die zitierte Literatur mal gründlich. Wenn dir dann Diskrepanzen auffallen, höre ich sehr gerne von dir. Die Einzelnachweise sind jetzt weg, das Wort "Frieden" auch (stattdessen jetzt "politische Lösung"). --Andreas JN466 20:15, 15. Nov. 2024 (CET)

Geriere dich nicht als Chefredakteur des Artikels ("höre ich sehr gerne von dir"). Auch hast du mir keine Anweisungen zu geben und mir Unterstellungen zu machen ("lies die zitierte Literatur mal gründlich"). Dieses Gehabe ist völlig daneben. --Fiona (Diskussion) 07:55, 16. Nov. 2024 (CET)

zu einer politischen Lösung hätte beitragen können - auch das ist verzerrende Interpretation von Wikpedianern. Nicht einmal Croitoru schreibt, was hätte sein können. Die Hamas hat, trotz der gemäßigten Töne dieses zweiten Programms, nicht ihren Anspruch auf das gesamte Gebiet des historischen Palästinas und ihr Ziel Israel zu vernichten, aufgeben.

Das Intro enthält zu viel Deutung und Interpretation. Das ist schlecht.--Fiona (Diskussion) 08:15, 16. Nov. 2024 (CET)

Doch, das trifft genau zu. Es wurde und wird von vielen Beobachtern als ein durchaus bemerkenswerter Schritt interpretiert (wenn auch, wie etwa Dunning sagt, zu spät und zu kurz), der zu etwas führen könnte. Der Irrealis trägt der Tatsache Rechnung, dass daraus nichts geworden ist. --Mautpreller (Diskussion) 12:37, 16. Nov. 2024 (CET)

+1. Einige Quellen weisen ferner darauf hin, dass daraus genau deswegen nichts wurde, weil Israel die vom Völkerrecht geforderte Zweistaatenlösung unbedingt vermeiden will. --Andreas JN466 12:53, 16. Nov. 2024 (CET)

Dann müssen wir einsteigen in die Quellendiskussion. Es kann nicht sein, dass die Einleitung eine bestimmte Deutung mit einer Formulierung so herausstellt, als hätte es hehre Absichten der Hamas des Friedens mit Israel gegeben. Damit schafft man eine POV-Schlagseite, die den POV seiner Bearbeiter transportiert. Im Artikel steht jetzt "politische Lösung" - die politische Lösung war und ist für die Hamas die Vernichtung Israels und der Anspruch auf das gesamte Gebiet des historischen Palästinas. Die Zugeständnisse, die das Papier machte, hatte ganz andere Gründe als Frieden mit Israel und Anerkennung des Staates Israel. --Fiona (Diskussion) 16:06, 16. Nov. 2024 (CET)

Diese Behauptung wird überhaupt nicht aufgestellt. Von "hehren Absichten" ist nicht die Rede, überhaupt nicht von Absichten. Es ist vielmehr so, dass eine ganze Reihe von qualifizierten Beobachtern hier einen Schritt sahen, der unter Umständen zu einer politischen Lösung hätte beitragen können. Andere hielten das Ganze für bloße Kosmetik oder absichtliche Täuschung. Das ist genau die Frage, die breit diskutiert wurde, wie der Artikel anhand zahlreicher Belege zeigt. Es gehört daher in die Einleitung. Das Raunen von einem "POV der Artikelbearbeiter" ist völlig unbegründet. --Mautpreller (Diskussion) 16:23, 16. Nov. 2024 (CET)

Ich "raune" nicht (solche Abwertung kannst du dir bitte sparen), ich schreibe und beurteile, was ich lese, im Artikel wie in der Diskussion. Zum POV der Verfasser:

Warum wird Hroub als Hauptquelle, die 18 Textstellen belegt, verwendet, aber nicht Armin Pfahl-Traughber, dessen Artikel explizit die erste und zweite Charta miteinander vergleicht? Er referiert die Inhalte und geht der Frage nach: Allgemein erweckte die neue Charta den Eindruck von Friedfertigkeit und Mäßigung. Doch wie angemessen war und ist eine solche Deutung angesichts der Handlungen der Organisation? --Fiona (Diskussion) 18:01, 16. Nov. 2024 (CET) Warum wurde der letzte Satz entfernt, der nur Meinung von Wikipedianern sei, obwohl doch Herf schreibt: All three faces of antisemitism—right, left, and Islamist—are evident in the 2017 charter just as they were in the 1988 one. On October 7, 2023, those religious and secular hatreds exploded with a barbarity that surprised only those who had not looked directly at the truth about Hamas’ war against the Jews, which was sitting in plain sight in these two evil documents. Der dritte Autor, der schließlich noch verwendet wurde, ist Joseph Croitoru. Doch auch seine Studie gibt nicht her, was das Intro weismachen möchte.--Fiona (Diskussion) 18:15, 16. Nov. 2024 (CET)

Traughber kommt natürlich in dem aktuellen Artikel zu Wort. Er behandelt in seinem erst im November 2023 veröffentlichten Papier aber nur Teile des Grundsatzpapiers: Artikel 14 (den er falsch zitiert), Artikel 18, Artikel 20, Artikel 23, Artikel 25, Artikel 28. Ich habe sein Papier eben noch einmal gelesen, das bereits im Rezeptionsteil erwähnte „vom Fluss bis zum Meer“ nun ein zweites Mal auch im Beschreibungsteil erwähnt und verlinkt und die Wendung mit der Alternativlosigkeit zu dem entsprechenden Satz hinzugefügt. Legrain (eine wesentlich gründlichere Studie) deckte das alles ab. --Andreas JN466 20:56, 16. Nov. 2024 (CET)

Traughber habe ich erst eingebracht ebenso Jeffrey Herf, und er kommt nur mit Standpunktzuweisung vor. --Fiona (Diskussion) 15:46, 17. Nov. 2024 (CET)

Es fällt auch auf, dass du im Unterschied zu den von dir präferierten Autoren, Standpunktzuweisung, Veröfffentlichungsort und die Veröffenlichungsart bei Traughber angegeben hast. Das ist eine Methode einen Autor zu relativieren. Mach das bitte rückgängig. Traugher kann als Beleg für eine Darstellung verwendet werden ohne Einschränkungen.--Fiona (Diskussion) 16:19, 17. Nov. 2024 (CET)

Pfahl-Traughber wurde zuerst von Benutzer:Schilderwaldmeister eingebracht ([16]). Zu Herf hast Du lediglich einen Weblink eingefügt, die Darstellung hast nicht Du geschrieben ([17]). Dass Analysen und Einschätzungen gleich welcher Art grundsätzlich, gerade bei diesem Thema, mit Standpunktzuweisung wiedergegeben werden müssen, liegt doch auf der Hand. Das ist auch bei Hroub der Fall. Wieso rein faktische, völlig unstrittige Aussagen (zB Wahlsieg der Islamisten in Ägypten) mit Standpunktzuweisung erfolgen sollten, versteh ich nicht. Wo fehlt Dir eine solche Zuweisung? --Mautpreller (Diskussion) 17:04, 17. Nov. 2024 (CET)

Pfahl-Traughber habe ich am 22. November 2023 in der Löschdiskussion zitiert und verlinkt. Schilderwaldmeister hat den Artikel am 26. Nov. 23 eingearbeitet.

Es gab dazu eine seltsame Diskussion. U,a, schriebst Du: Ich hab mir da allerdings auch anderes angeguckt (oben ist Einiges benannt). Da sind sich die Wissenschaftler eben nicht einig, und Dissens muss eben auch dargestellt werden. Und die Grundlage dafür ist die Vorstellung des Dokuments, möglichst auch mithilfe von Fachliteratur. Ein Artikel von Hroub und Al Jazeera sind Fachliteratur, ein Artikel von Pfahl-Traughber nicht? Das Gleiche bei Herf. Es stimmt, dass ich ich Herf im Artikel zunächst in die Weblinks gesetzt habe und die Einarbeitung nicht mehr gemacht habe. Doch ebenfalls in der Löschdiskussion wies ich auf sein Buch hin.

Noch ein Zitat von dir: Wer von vornherein der ideologie anhängt, dass Israel an allem schuld ist, wird jeden Fetzen Material als "Beweis" ansehen. Der Artikel tut das aber gerade nicht.

Und ich meine: genau das tut der Artikel. Einwände von mir wurden zurückgewiesen, auch die des Kollegen EinBeitrag. Und wenn ich hier auf der Seite zu lese: Einige Quellen weisen ferner darauf hin, dass daraus genau deswegen nichts wurde, weil Israel die vom Völkerrecht geforderte Zweistaatenlösung unbedingt vermeiden will dann ist diese Tendenz auch beabsichtigt, weil eine politische Ansicht wie die zitierte dahinter steht. Plakativ formuliert: Die Hamas war bereit für Frieden, das drückt das Papier aus, Israel hat es vermasselt.

Schon im November 23 habe ich z.B. Jonathan A. Greenblatt (Mai 2017) zitiert (übersetzt): „Hamas bleibt eine zutiefst antisemitische Organisation, die sich dem Weg des Terrors und der Verweigerung des Existenzrechts Israels verschrieben hat“ . Im Artikel steht es nicht, was ich schon vor einem Jahr kritisiert habe. --Fiona (Diskussion) 20:17, 17. Nov. 2024 (CET)

Was willst Du? Pfahl-Traughber steht im Artikel, Herf auch, Greenblatt auch. Aber eben auch eine Menge anderer Literatur. Völlig in Ordnung. Der Artikel gibt ein recht gutes Bild dessen, was in seriöser Literatur zum Artikelgegenstand veröffentlicht wurde. Man kann halt nicht reinschreiben, was einem passt, und weglassen, was einem nicht passt. Man kann auch nicht sagen: Die einen haben recht und die anderen haben unrecht (oder umgekehrt). --Mautpreller (Diskussion) 20:33, 17. Nov. 2024 (CET)

Da ich zum zweiten Mal von dir revertiert wurde, und zwar umgehend, anstatt zunächst auf der Diskussionsseite einen Widerspruch zu begründen, ist meine Mitarbeit wohl nicht erwünscht, wenn sie deiner Meinung nicht folgt. Bei nur einem Autor zu schreiben, einem Politikwissenschaftler, dessen Personenartikel verlinkt ist, wo er den Artikel veröffentlichte, ist Framing. Bei einem solchen Autor muss man nicht betonen, dass "das nicht irgendwo geschah, sondern an seriöser Stelle". Es kann nämlich auch anders verstanden werden: er hat es nur bei der bpb veröffentlicht. Du agierst sehr einseitig, Mautpreller. Man kann halt nicht reinschreiben, was einem passt, und weglassen, was einem nicht passt. Aber das macht der Artikel. Hroub gefällt, ideologisch Hamas-nahe, mit seinem Aufsatz wird ausführlich belegt. Bei Greenblatt wurde seine wesentliche Aussage weggelassen.--Fiona (Diskussion) 21:24, 17. Nov. 2024 (CET)

Das steht mitten in einem Teil, der den Inhalt des Papiers rekonstruiert. Jede Stellungnahme und Interpretation muss da eingeführt werden, damit man weiß, wer da spricht, sonst wird der Text unlesbar. Das geschieht auch, übrigens bei allen. Meines Erachtens ist es sehr sinnvoll, die Texte und Kontexte so genau wie möglich zu beschreiben. Da könnte man vielleicht sogar noch nachlegen. Aber das müsste erstmal diskutiert werden. --Mautpreller (Diskussion) 21:52, 17. Nov. 2024 (CET)

Es ist keineswegs in Ordnung, mit Hroubs Journal Artikel 18 Textstellen zu belegen und nicht einmal mitzuteilen, in welchem Medium ein von den Verfassern so wichtig genommener Autor ihn publiziert hat.

Welche Bedeutung hat denn Hroub überhaupt, dass er den Diskurs des Artikels so dominiert? --Fiona (Diskussion) 07:48, 18. Nov. 2024 (CET) Ich habe den Publokationsort und das Jahr der Veröffentlichung des Aufsatzes nachgetragen.

Find ich gut. --Mautpreller (Diskussion) 10:51, 18. Nov. 2024 (CET)

Der Aufsatz, der wesentliche Teile des Artikels belegt, wurde 2017 veröffentlicht, also im Jahr der Veröffentlichung des Dokuments. Es war eine nachdrückliche Kritik in der Löschdiskussion, dass das Papier retrospektiv nach dem 7. Oktober anders zu beurteilen, an den Taten zu messen ist. Das tun einige Autoren, der Artikel tut es nicht. --Fiona (Diskussion) 13:07, 18. Nov. 2024 (CET)

Der Abschnitt Analysen 2021 müsste unterteilt werden, damit die Beurteilungen nach dem 7. November Oktober deutlich werden. --Fiona (Diskussion) 13:14, 18. Nov. 2024 (CET) korrigiert--Fiona (Diskussion) 18:31, 22. Nov. 2024 (CET)

Ebenfalls einverstanden, das Journal, in dem Hroub das veröffentlicht hat, zu erwähnen. Ich habe das aber auf den nächsten Satz verschoben, wo wir Hroubs Interpretation zitieren. Da passt das besser, denn die Beobachtung, dass das Dokument einen pragmatischeren Stil hat, ist nichts Hroub-Spezifisches und findet sich auch anderswo (ich habe beispielhaft einen EN zu Schulz hinzugefügt). --Andreas JN466 14:24, 18. Nov. 2024 (CET)

Ich habe das Greenblatt-Zitat erweitert. Damit sehe ich kein Problem, es macht seine Position deutlicher. --Andreas JN466 01:32, 18. Nov. 2024 (CET)

Noch einmal dazu, wie Pfahl-Traughber in den Artikel eingeführt wird: in einem auf der Internetseite der Bundeszentrale für politische Bildung .... Die Begründung von Mautpreller ist nicht stichhaltig. Üblich ist, Autoren, die relevant sind und einen WP-Artikel haben, diesen zu verlinken ohne weitere Beschreibungen; bei wissenschaftlichen Autoren, die noch keinen Artikel haben, den Beruf anzugeben. Wenn kein begründeter Einspruch kommt, warum das bei Pfahl-Traugber anders gehandhabt wird, setze ich es zurück.--Fiona (Diskussion) 08:05, 9. Dez. 2024 (CET)

Ich teile deine Meinung nicht. Ich finde die Angabe, dass es von der Bundeszentrale veröffentlicht wurde, relevant und neutral. Ich bin daher gegen die Löschung. --Andreas JN466 09:14, 9. Dez. 2024 (CET)

Islamische Republik Iran

Ich finde den von Benutzer:Georg Hügler hier eingefügten Zusatz irgendwie irritierend: [18] Der verlinkte Artikel heißt "Iran". Dass da Muslime leben, ist hinlänglich bekannt, und wir verwenden bei den anderen Ländern auch nicht die amtliche Bezeichnung (sonst müssten wir auch "Arabische Republik Syrien", "Arabische Rebublik Ägypten", "Haschemitisches Königreich Jordanien", "Russische Föderation" usw. sagen). Lieber ohne. --Andreas JN466 18:59, 15. Nov. 2024 (CET)

Naja, das finde ich jetzt an sich nicht so abwegig. Es ist eben dieser bestimmte Staat, die Islamische Republik Iran, die ja für die Hamas auch durchaus wichtig war und ist, eben gerad weil es sich nicht nur um einen Staat, wo Muslime leben, sondern einen islamistischen Staat handelt. --Mautpreller (Diskussion) 19:01, 15. Nov. 2024 (CET)

Fair enough. :) --Andreas JN466 19:45, 15. Nov. 2024 (CET)

Abschnitt Historischer Kontext

Warum wird in dem Abschnitt eine Äußerung des Hamas-Abgeordneten Riad Mustafa länglich zitiert und prominent herausgestellt? Man lässt ih erläutern und kommentiert es nicht. Das vermittelt, als messe der Artikel ihm die Deutung über den historischen Kontext zu. Bitte nur kurz paraphrasieren, wenn überhaupt. --Fiona (Diskussion) 20:27, 17. Nov. 2024 (CET)

So führt die Frage nirgendwohin, bloß zu abwegigen Verdächtigungen. Die schlichte Antwort ist: Es steht im Artikel, weil es jemand reingeschrieben hat (keiner von denen, die darüber hier diskutiert haben). Eine bessere Frage wäre: Ist dieses lange wörtliche Zitat sinnvoll? Ich würde sagen: Eher nicht. Dass Hamas-Vertreter schon damals gelegentlich mehr oder weniger offiziell eine Position durchblicken ließen, die der des "Grundsatzpapiers" ähnelt, ist korrekt, belegbar und gehört in den Artikel. Ein langes wörtliches Zitat eines beliebigen Parlamentariers ist dazu nicht erforderlich. Der angegebene Beleg ist aber gut und könnte weitergehend ausgewertet werden. --Mautpreller (Diskussion) 20:57, 17. Nov. 2024 (CET)

Eine Frage ist eine Frage und weder abwegig noch eine Verdächtigung. Ich gehe immer davon aus, dass sich User etwas dabei denken, wenn sie etwas in einen Artikel schreiben. Das kann man doch beantworten. Auch meine ich, dass es von Interesse sein könnte, wie es (auf mich) wirkt. --Fiona (Diskussion) 21:50, 17. Nov. 2024 (CET)

Ich habe mal den Versuch unternommen, statt dieses langen Zitats das recht inhaltsreiche Paper der International Crisis Group, aus dem das Zitat stammt, in bezug auf die Frage zusammenzufassen, wie diese Gruppe damals, nach dem Wahlsieg der Hamas, deren Bereitschaft einschätzte, politischen Lösungen näherzutreten. Die Einschätzung ist sehr ambivalent.--Mautpreller (Diskussion) 21:55, 17. Nov. 2024 (CET)

Sinnvoll. --Andreas JN466 22:09, 17. Nov. 2024 (CET)

Durchsicht der Versionsgeschichte zeigt, dass das Zitat hier von Benutzer:Babel fish eingefügt wurde. (Ich fand das Zitat ehrlich gesagt auch immer etwas lang; derselbe Punkt wird ja auch anderswo angesprochen). --Andreas JN466 22:08, 17. Nov. 2024 (CET)

Art. 26: Ergänzung

Zufallsfund. Wäre das eine sinnvolle Ergänzung? -

 Gleichzeitig spricht das Dokument in Absatz 26 von einer „Diversifizierung“ der im Rahmen des Widerstands und dessen „Eskalation und Deeskalation“ eingesetzten Mittel und Methoden. [ Tarek Hamoud sieht besonders in diesem Absatz eine strategische Öffnung für den "friedlichen Wiederstand", für den die PA im Westjordanland werbe, und deutet den Marsch der Rückkehrer von 2018-2019 als erste Umsetzung dieses friedlicheren Widerstands. ]

LG, --DaWalda (Diskussion) 21:23, 28. Nov. 2024 (CET)

Ja, prima! Das ist eine Quelle, die ich noch nicht gesehen hatte. --Andreas JN466 22:18, 28. Nov. 2024 (CET)

Erst einmal nicht einverstanden, siehe meinen Beitrag unten. --Fiona (Diskussion) 08:40, 4. Dez. 2024 (CET)

Tarek Hamoud is an assistant professor of Lusail University in Qatar and a researcher at the Arab Center for Research and Policy Studies in Doha. New Lines Magazine --Fiona (Diskussion) 08:45, 4. Dez. 2024 (CET)

Das Kapitel 'Inhalt' fasst eben diesen zusammen. Meinungen über den Inhalt gehören nicht dorthin. Es ist auch nicht ersichtlich, dass die Meinung dieses Autors relevant ist.--Fiona (Diskussion) 09:08, 5. Dez. 2024 (CET)

Du hast die Passage nun hier wieder herausgenommen mit der Zusammenfassung: "das Kapitel beschreibt den Inhalt und nicht Meinung über den Inhalt: es ist auch nicht ersichtlich dass diese Meinung relevant ist, sie trägt eher zu einer false balance bei." Als weiterer Grund hast du oben auf den Beitrag unten verwiesen, womit wohl der gemeint ist, dass das JPS überzitiert werde. Dass Hamoud an der Lusail University in Qatar lehre und beim ACRPS in Doha arbeite, ist vielleicht ein dritter Grund und soll belegen, dass er "augenscheinlich mehr noch als Hroub eine Nähe zur Hamas hat."

Von hinten nach vorne:

• Falls du mit "augenscheinliche Nähe" soviel meinst wie "räumliche Nähe", stimmt das wohl, aber ich sehe nicht, warum das problematisch sein soll. Falls du "inhaltliche Nähe" meinst: Hamouds inhaltliche Nähe zur Hamas habe ich zugegeben vorher nicht eigens überprüft -- aber dies deshalb, weil der Artikel der Hamas ja inhaltlich gar nicht nahe ist. Sie wird dort kritisiert für ihren "increasing[] focus on shattering the status quo with little foresight" (S. 91), das Fehlen eines "contingency plan[...] for Israel's retaliation" am 7. Oktober (ebd.) und "shortsightedness" (S. 92); der Hamas-Zweig in Doha wird nicht -- wie das häufiger zu lesen ist -- für den 7. Oktober entschuldigt, sondern als Unterstützer dargestellt (ebd.).
  Nach einer Internetrecherche finde ich zu Hamouds inhaltlicher Hamas-Nähe nur diesen Tagesspiegel-Artikel, wo das offenbar aus der Tatsache abgeleitet wird, dass Hamoud Leiter des Palestinian Return Centers ist, und diesen tragikomischen Beitrag der Lobbygruppe UN-Watch, wo das Drei-Finger-Symbol aus Tribute von Panem (zur polit. Verwendung s. z.B. Myanmar) zur Geste für den Jubel über das Kidnapping dreier israelischer Jugendlicher umgedeutet und Hamoud so zum Hamas- und Terrorunterstützer erklärt wird. Wenn das zur Einordnung Hamouds ausreicht -- mir erscheint es zu dünn -- wäre aber auch das nicht problematisch; in dem Fall könnte man aus Hamoud den "der Hamas-Bewegung nahestehenden Hamoud" machen, wie Tamimi ein "der Hamas-Bewegung nahestehende[r] britisch-palästinensischer Politikwissenschaftler" ist.
• Zur Überzitation des JPS s.u.
• Zum Inhaltlichen: Ich würde zustimmen, wenn in dem Abschnitt wirklich nur der Inhalt beschrieben würde. Aber das ist ja nicht der Fall. Im Abschnitt davor erklärt Baconi, warum die Hamas in den Absätzen 18-23 Israel als "illegal" ansieht (hier eingefügt von Andreas), im Abschnitt danach wird Armin Pfahl-Traughber zitiert, laut dem die Absätze 27-34 nur vorgeblich formale Mäßigung und tatsächlich strategische Täuschung zum Ziel gehabt habe (hier eingefügt von Neudabei, hier umformuliert von Mautpreller); im letzten Abschnitt wird von den Absätzen 38-42 gar nicht primär der Inhalt beschrieben, sondern wird die Zielsetzung der Formulierung dieses Inhalts nach Herf dargestellt.

Mir schienen Hamouds Kommentare zu Abs. 26 ähnlich sinnvoll: Im ersten Satzteil wird die Stoßrichtung des ja nicht selbsterklärenden Absatzes erklärt (=> Annäherung an Fatah), der zweite Satzteil schien mir gerade aus NPOV-Gründen ein notwendiges Korrektiv zu Pfahl-Traughber: Es ist ja eben nicht so, dass auf die Veröffentlichung direkt der 7. Oktober folgte, waraus man schließen könnte, dass es der Hamas immer um strategische Täuschung gegangen sei -- zunächst folgte Oktober 2017 die Versöhnung mit Fatah und ab 2018 der Great March of Return, der sehr mit diesem Absatz harmoniert. Und das ist ja auch keine Außenseiter-Deutung; auf der Vorderseite deutet so auch Byman; ähnlich schreibt z.B. Toufic Haddad von der SOAS.

Wenn es dir um NPOV zu tun und Konzentration auf das reine Referieren von Inhaltlichem zu tun ist, müsste mindestens Pfahl-Traughber in diesem Absatz gestrichen werden (der Absatz steht ja ohnehin fast wortlich noch mal unter "Analysen nach dem 7. Oktober 2023). Hilfreicher fände ich für einen Leser die Variante mit sowohl Hamoud als auch Pfahl-Traughber. --DaWalda (Diskussion) 11:56, 5. Dez. 2024 (CET)

Die Wertungen oder Erklärungen sind so nach und nach in den Artikel gerutscht. Ebenfalls dabei ist der Hinweis von Legrain, dass die Grüne Linie eben nicht als Grenze, sondern nur als „Linie“ beschrieben wird. Ob solche erklärenden Zusätze besser da aufgehoben sind, wo der kommentierte Text beschrieben wird, oder im Rezeptionsteil, kann man so oder so sehen. Können wir gerne diskutieren, nur sollte es dann halt einheitlich durchgezogen werden. --Andreas JN466 12:19, 5. Dez. 2024 (CET)

Ich bin ja hier mehr Leser als Autor. Als Leser finde ich sie sinnvoll; Erläuterungen zu einzelnen Absätzen auszusondern, nötigte einem Leser ein Hin- und Herspringen zwischen Absätzen ab. --DaWalda (Diskussion) 12:22, 5. Dez. 2024 (CET)

Ja, das sehe ich auch so. --Andreas JN466 14:09, 5. Dez. 2024 (CET)

NPOV/Intro

Die Hamas hat ihre eliminatorischen Ziele der Gründungscharta nie aufgegeben, was aber das Intro zu vermitteln versucht. Es fehlt ein letzter Satz. Ich kann mich erst zu einem späteren Zeitpunkt darum kümmern und einen Text formulieren. --Fiona (Diskussion) 08:32, 4. Dez. 2024 (CET)

Dazu gibt es eben verschiedene Meinungen, und die stellt der Artikel dar.

Der viel bemühte Joseph Croitoru etwa äußerte sich vor ein paar Wochen gegenüber dem Bayrischen Rundfunk wie folgt:

• Auch Croitoru teilt diesen allgemeinen Konsens: Die Gründungs-Charta sei ein „radikal islamistisches Pamphlet“, gespickt mit dem Willen der Vernichtung Israels als Staat, zum Teil auch mit antisemitischen Komponenten. Aber, so ergänzt er, „davon hat sich die Hamas im Grunde mit der Zeit, wenn auch inoffiziell, verabschiedet und hat 2017 ein völlig neues Programm veröffentlicht, in dem sie auch nicht mehr direkt gegen die Juden kämpft wie 1988, sondern gegen die Zionisten, gegen die Besatzung. Und sie hat angedeutet, dass sie bereit wäre, einen israelischen Staat, den sie nach wie vor nicht anerkennen will, zu dulden neben einem palästinensischen Staat. Auf dem Gebiet des historischen Palästina. Das heißt, im Grunde hat die Hamas signalisiert, dass sie durchaus für die Zweistaaten-Lösung ist.“

Armin Pfahl-Traughber (ebenfalls zitiert) ist anderer Meinung:

• "Der Politikwissenschaftler Armin Pfahl-Traughber kommt bei seinem Vergleich zwischen erster und erweiterter Charta zu dem Schluss, dass es der späteren allein um politische Anerkennung und öffentliche Wirkung gehe: „Die formale Mäßigung im Text hatte somit ein klares Ziel: Es ging nicht um eine ideologische Änderung, sondern um strategische Täuschung. Spätestens die Hamas-Massaker im Oktober 2023 veranschaulichten dies der ganzen Welt.“

Beide Standpunkte sind dargestellt, und das ist richtig so. --Andreas JN466 15:14, 4. Dez. 2024 (CET)

Das Intro war als Ergebnis einer langen und sehr kontroversen Löschdiskussion entstanden. Die letzten beiden Sätze lauteten:

Wissenschaftler haben gezeigt, dass das Papier die Ideologie und Ziele der Charta beibehielt. Die moderaten Töne des Papiers verschleiern, dass die Ziele der Hamas dieselben geblieben sind – und sie sind seit dem Terrorangriff der Hamas vom 7. Oktober 2023 von der Wirklichkeit überholt worden.

Diese Beurteilung und Einordnung beruht nicht nur auf Pfahl-Traughber, sondern auch Herf und Guido Steinberg kommen zu dem Ergebnis. Auch wenn man den letzten Teilsatz weglässt, so ist der Satz präziser als das, was jetzt im Intro steht. --Fiona (Diskussion) 10:44, 8. Dez. 2024 (CET)

Mit der zweiten Charta hat die Hamas ihr Ziel, Israel zu vernichten, nicht aufgegeben. Das ist vielfach belegbar (s. auch unten meine Anmerkungen zum Brill Handbook). --Fiona (Diskussion) 14:08, 8. Dez. 2024 (CET)

Das steht doch alles sowohl im Intro als auch im Artikeltext, vielfach belegt. Ändert aber nichts daran, dass die Schlussfolgerungen daraus unterschiedlich sind. Es gibt einen auffallenden Widerspruch zwischen der Bekräftigung des unabdingbaren Anspruchs auf ganz Palästina und der offiziell bekundeten Bereitschaft zu einer temporären Zweistaatenlösung. Dieser Widerspruch ist vielfach festgestellt und interpretiert worden. Die Interpretationen weichen voneinander ab, und zwar gerade in seriöser Literatur. Insbesondere gibt es die Interpretation, dass dies ein erster Schritt zum Pragmatismus hätte sein können. Es gibt auch die andere, dass es sich um reine Kosmetik und Täuschung gehandelt habe. --Mautpreller (Diskussion) 14:18, 8. Dez. 2024 (CET)

Bitte lies doch mal, was ich im unten über die Verwendung von Belegen geschrieben habe. Das sind nur zwei, aber viel sagende Beispiele.

Wenn eine Zweitstaatenlösung nur eine vorübergehende Phase sein soll, am Endziel der Vernichtung Israels festgehalten wird, welche unterschiedlichen Schlussfolgerungen gibt es dann und von wem? --Fiona (Diskussion) 14:38, 8. Dez. 2024 (CET)

Das steht doch alles im Artikel, gut belegt. Eine mögliche und tatsächlich auch formulierte Schlussfolgerung ist, dass hier eine politische (Zwischen-)Lösung angedeutet wird, ohne die grundlegenden Festlegungen offiziell aufzugeben. Das war in dieser Interpretation ein Schritt, der auch weitere Schritte denkbar erscheinen ließ (freilich ein zu kleiner Schritt, wie die meisten Beobachter meinten). Eine andere mögliche und ebenfalls formulierte Schlussfolgerung ist, dass das mit der politischen Lösung gar nicht ernstgemeint war (bloße Täuschung bzw. Kosmetik), wenn man das vertritt, sieht man hier keinen Schritt gegeben, der zu etwas führen hätte können. Das ist alles überhaupt nicht ungewöhnlich, es bewegt sich etwa im Rahmen von Diskussionen wie etwa zur Stalin-Note. - Was Du unten schreibst, belegt im Grunde nur, dass Kritikpunkte und Literaturangaben, die Du eingebracht hast, aufgegriffen wurden. --Mautpreller (Diskussion) 14:55, 8. Dez. 2024 (CET)

wurden selektiv ausgegriffen, die eigentlichen Aussagen verschweigen und damit relativiert.--Fiona (Diskussion) 15:05, 8. Dez. 2024 (CET)

"Eine mögliche und tatsächlich auch formulierte Schlussfolgerung ist, dass hier eine politische (Zwischen-)Lösung angedeutet wird, ohne die grundlegenden Festlegungen offiziell aufzugeben." D'accord. Doch so deutlich sagt es der Artikel, v.a. sagt es das Intro nicht. Das Intro tut so als gäbe es zwei gegensätzliche gleichgewichtige Einschätzungen, und der Artikel reiht Meinungen nebeneinander. Das genau ist nicht mit dem NPOV gemeint. Ich zitiere es noch einmal: Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands. --Fiona (Diskussion) 15:02, 8. Dez. 2024 (CET)

Doch, so deutlich sagt es der Artikel und erst recht das Intro. Die Unterschiede bestehen ganz schlicht darin, ob man in diesem Papier eine erste Bewegung hin zu einer politischen Lösung sehen kann oder nicht. Ob das "gleichgewichtige Einschätzungen" sind, weiß ich nicht, jedenfalls sind beide Einschätzungen von einer ganzen Reihe von qualifizierten Personen vertreten worden. Das muss dann eben auch gesagt werden und kann nicht in die eine oder andere Richtung aufgelöst werden. --Mautpreller (Diskussion) 15:43, 8. Dez. 2024 (CET)

Unter dem Abschnitt Inhalt werden schon nicht die wesentlichen Änderungen zur ersten Charta beschrieben, sondern schon an der Stelle wird interpretiert. Die Rezeption ist dann ein beliebig nebeneinander gestelltes Meinen. Nein, der Artikel sagt es nicht deutlich. Und er versäumt es, die Worte nicht mit den Taten zu konfrontieren. Es stimmt eben nicht, dass nach dem 7. Oktober die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung ist: "Einige Beobachter werteten dies als einen Schritt des Pragmatismus, der möglicherweise zu einer politischen Lösung hätte beitragen können" . Das mag vorher der Fall gewesen sein, in der zeitlichen Abfolge kann man es auch beschrieben, doch sofern sich Autoren nach dem 7. Oktober dazu äußern, ist es das nicht mehr. --Fiona (Diskussion) 17:07, 8. Dez. 2024 (CET)

Die Aufgabe eines Wikipedia-Artikels ist es nicht, "Worte mit Taten zu konfrontieren". Die Aufgabe eines Wikipedia-Artikels ist es, zu referieren, wenn eine seriöse Quelle das tut. Ich denke auch, dass Deine Schlussfolgerung nicht zutrifft. Was hätte sein können, ist nicht gegenstandslos dadurch, dass es nicht eingelöst wurde. Es wird doch auch im entsprechenden Teil "Analysen nach dem 7. Oktober 2023" sehr deutlich, dass sich die Unterschiede in der Einschätzung des "Grundsatzpapiers" fortsetzen. Es ist ein Erkenntnisgewinn, wenn das dargestellt wird. --Mautpreller (Diskussion) 17:18, 8. Dez. 2024 (CET)

Literatur tut es aber. Das abzubilden ist Aufgabe einer Enzyklopädie (du musst mich bitte nicht für blöd halten, Mautpreller, dass ich meinen könnte, wir sollten aus unserer eigenen Buchstabensuppe einen Vergleich anstellen.). --Fiona (Diskussion) 17:22, 8. Dez. 2024 (CET)

NPOV/Rezeption

Der Abschnitt würfelt Meinungen bunt durcheinander und wirft alles hinein, was irgendwie zitierbar ist. Da stehen politische Akteure neben Journalisten, mehr oder weniger relevante Autoren neben etablierten Wissenschaftlern. Eine Systematik kann ich nicht erkennen. Dominant ist dabei das Journal of Palestine Studies.

Ich brauche noch einige Zeit und komme vorauss. nicht vor Ende des Jahres dazu, weiteres zu schreiben. --Fiona (Diskussion) 08:40, 4. Dez. 2024 (CET)

Du sagst über den Rezeptionsteil, „Dominant ist dabei das Journal of Palestine Studies.“ Das ist nachweislich vollkommen falsch. Ich verstehe nicht, wie du manchmal auf Aussagen kommst, die keinen erkennbaren Bezug zum Artikelinhalt haben. Du liest den Artikel offensichtlich überhaupt nicht.

Der aktuelle Rezeptionsteil enthält jedenfalls 65 Einzelnachweise. Von denen führen drei (3) zum Journal of Palestine Studies. Nur zwei (2) davon (Fußnotenziffer 3 im 2. Absatz) beziehen sich auf das Grundsatzpapier. Der dritte Einzelnachweis (Fußnotenziffer 42 im vierten Absatz) belegt eine Personenangabe. --Andreas JN466 15:06, 4. Dez. 2024 (CET)

Insgesamt sind mehr als 20 Textstellen dem Hroub belegt (darauf habe ich schon mehrmals hingewiesen), nun wurde auch noch Tarek Hamoud eingearbeitet, der augenscheinlich mehr noch als Hroub eine Nähe zur Hamas hat. Wichtiger in meinem Beitrag sind allerdings die ersten beiden Sätze. --Fiona (Diskussion) 19:13, 4. Dez. 2024 (CET)

Du hast mehrmals darauf hingewiesen, und Mautpreller hat dir schon mehrmals darauf geantwortet. [19][20][21] --Andreas JN466 20:56, 4. Dez. 2024 (CET)

Und ich habe geantwortet, dass der Autor selbstverständlich zitierbar ist, doch dass es problematisch ist, dass auf seinem Artikel die Darstellung des Hamas-Papiers überwiegend basiert. Es gibt andere Autoren, etablierte Wissenschaftler, nach denen man hätte arbeiten können. --Fiona (Diskussion) 09:11, 5. Dez. 2024 (CET)

Die 17 Zitationen von Hroubs Artikel belegen:

• 6 Sätze im Teil „Historischer Kontext“ – da ist glaube ich nichts Kontroverses dabei
• 3 Sätze im Teil „Präsentation“, wovon 1 auf die häufige Bezeichnung als „neue“ oder „überarbeitete“ Charta hinweist, 1 auf den weniger religiösen Stil des Dokuments, der allen Kommentatoren aufgefallen ist, und 1 auf die Bedeutung der darin enthaltenen Grauzonen, mit Standpunktzuweisung
• 1 Satz im Teil „Präambel“, der lediglich die Präambel zitiert
• 5 Sätze im Teil „Absätze 1–42“, die ohne Wertung den Inhalt der Absätze beschreiben, und zudem auch alle noch einen zweiten Einzelnachweis haben
• 2 Sätze im Teil „Rezeption“, mit Standpunktzuweisung.

Ich sehe da drei mit Hroub belegte Sätze, die eine persönliche Wertung oder Analyse wiedergeben; beide Passagen haben eine Standpunktzuweisung. Wir haben mehr Wertung von Pfahl-Traughber (5 Sätze) und Herf (ebenfalls 5 Sätze). Hroubs Artikel ist der meistzitierte wissenschaftliche Text zu dem Grundsatzpapier in Google Scholar: [22][23]. Der umseitige Wikipedia-Artikel hat insgesamt aktuell 166 Einzelnachweise. --Andreas JN466 11:53, 5. Dez. 2024 (CET)

Grundsätzlich: NPOV heißt nicht, alles, was man sucht und findet, gleichrangig in den Artikel zu kippen, Siehe Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Ausgewogene_Darstellung_der_Standpunkte, Punkt 5: Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands. Siehe auch: False balance.--Fiona (Diskussion) 09:09, 5. Dez. 2024 (CET)

Gib doch bitte einfach mal "Hamas" in Google Scholar ein. Dort kannst du die im internationalen Wissenschaftsdiskurs am breitesten rezipierten Autoren und Autorinnen sehen, die diesen Forschungsstand repräsentieren. Das sind Leute wie Hroub und die oben von dir als "kaum relevant" abgetane Milton-Edwards, nicht Herf oder Pfahl-Traughber. --Andreas JN466 03:41, 6. Dez. 2024 (CET)

Wie kommt es dann, dass sich etablierte Wissenschaftler und Autoren, die als Experten gelten, wie Croitoru, nicht auf Hroub beziehen? Er kommt nicht einmal in den Anmerkungen bei Croitoru vor. Ich habe nichts dagegen, wenn ein Hamas-naher Autor wie Hroub mit Standpunktzuweisung im Abschnitt Rezeption auch zitiert wird; doch ich spreche dagegen, dass es ein solcher Autor die Hauptquelle für die Darstellung des Papiers ist.

Mit Google arbeite ich bei solchen Themen grundsätzlich nicht; es ist der letzte Strohhalm, wenn man meint mit Google-Hits etwas beweisen zu können. --Fiona (Diskussion) 10:55, 7. Dez. 2024 (CET)

Ich spreche hier nicht von Google-Hits, sondern von Google Scholar. Das ist eine separate akademische Suchmaschine, die eine Zitationsanalyse bietet. Siehe hierzu WP:Recherche, wo dieser Dienst ausdrücklich zur Recherche akademischer Literatur empfohlen ist.

Diese Zitationsanalyse weist eben aus, dass Hroub Hunderte von Zitationen in wissenschaftlichen Werken hat. Alle hier aufgelisteten Veröffentlichungen, darunter viele in erstklassigen wissenschaftlichen Verlagen erschienen, zitieren einschlägige Werke von Hroub: [24] [25] [26] [27] usw. Von daher ist deine Frage: „Wie kommt es dann, dass sich etablierte Wissenschaftler und Autoren, die als Experten gelten, wie Croitoru, nicht auf Hroub beziehen?“ einfach schon falsch formuliert. Hunderte von Autoren tun das nachweislich.

Was speziell Croitoru (2024) betrifft, so hast du verschiedentlich erwähnt, dass du ein Exemplar von Croitorus Buch besitzt. Dann müsstest du eigentlich auch wissen (oder dich selbst davon überzeugen können), dass Croitoru in den Fußnoten seines Buches fast ausschließlich kontemporäre Presseartikel zu den Ereignissen zitiert, die er beschreibt. (Unter den wenigen Ausnahmen sind Legrain und Baumgarten.) Von Autoren wie Herf, Pfahl-Traughber oder Wolffsohn, auf die du, wenn ich mich recht erinnere, öfter hingewiesen hast, finde ich bei Croitoru jedenfalls auch keine Spur, und in der Zitationsanalyse liegen diese Autoren bei diesem Thema im einstelligen Bereich.

Ferner habe ich Hroub noch nie als "Hamas-nah" beschrieben gesehen. (Hroub selbst dagegen hat Tamimi als "Hamas-nah" beschrieben.) Selbst die Jerusalem Post (die dieses Jahr einen expliziten Aufruf zur Vernichtung und Vertreibung der Gaza-Palästinenser druckte [28]), zollte einem Buch von Hroub trotz verschiedener Vorbehalte genug Respekt, um es ihren LeserInnen zu empfehlen. An einer Quelle für die Bezeichnung von Hroub als Hamas-nah wäre ich interessiert; ein arabischer Name allein genügt jedenfalls nicht. Hroub arbeitete an der Universität Cambridge.

Du wiederholst auch deine schon mehrfach (zuletzt hier) widerlegte Behauptung, Hroub sei die Hauptquelle für den Artikel. Es wird dadurch, dass du es wieder und wieder sagst, einfach nicht wahrer. --Andreas JN466 13:21, 7. Dez. 2024 (CET)

Deine überflüssigen Belehrungen gehen der Sache vorbei. Mit Google Scholar [2] können wissenschaftliche Veröffentlichungen aller Fachbereiche gefunden werden. Heißt nicht, dass Hits etwas beweisen. Warum willst du unbedingt Hroub als immer noch Hauptquelle durchdrücken? Hast du mit Al Jazeera auch versucht. Damit sind immer noch 4 Textstellen belegt, obwohl in deWikipedia dieses Medien als nicht geeignet für Nahost-Themen gilt.--Fiona (Diskussion) 10:30, 8. Dez. 2024 (CET)

"Hits" und Zitationen sind einfach nicht dasselbe. Nebenbei: Baumgartens Buch enthält Dutzende von Einzelnachweisen, die Hroub und Milton-Edwards zitieren.

Ich habe diese Diskussion jetzt im Schiedsgericht-Antrag verlinkt und dort ausgeführt, weshalb eure Kommentare meiner Meinung nach nicht sachgemäß sind. Dort ist auch Baumgartens Buch verlinkt, wenn ihr nachsehen wollt. --Andreas JN466 10:43, 8. Dez. 2024 (CET)

Nein. Inhaltliche Artikeldiskussionen werden hier geführt und nirgendwo sonst. Wenn du einen Autor einbringen willst, dann tu es hier. --Fiona (Diskussion) 10:51, 8. Dez. 2024 (CET)

Baumgarten findest du unter den bestehenden Einzelnachweisen. --Andreas JN466 10:58, 8. Dez. 2024 (CET)

Was willst du denn damit beweisen? Mit Baumgarten wird im Artikel das Zitat von Mousa Abu Marzouk belegt: „Der ganze Unsinn über die Protokolle der Weisen von Zion und die Verschwörungstheorien, all dieser Mist, muss heraus. Er hätte von Anfang an nicht auftauchen dürfen.“ --Fiona (Diskussion) 11:16, 8. Dez. 2024 (CET)

Du hast oben geschrieben: „Wie kommt es dann, dass sich etablierte Wissenschaftler und Autoren, die als Experten gelten, wie Croitoru, nicht auf Hroub beziehen?“

Baumgarten bezieht sich nachweislich dutzendemal auf Hroub in ihrem Buch. Hroub ist mit 44 Einzelnachweisen glaube ich der meistzitierte Autor bei ihr und hat Hunderte Zitationen bei anderen. Ich kann dich natürlich nicht daran hindern, weiterhin steif und fest das Gegenteil zu behaupten. --Andreas JN466 21:00, 8. Dez. 2024 (CET)

Das habe ich nicht behauptet. Das hält sich nicht davon ab, mir etwas in den Mund zu legen. --Fiona (Diskussion) 21:07, 8. Dez. 2024 (CET)

Deine oben zitierte Frage enthielt eine Präsupposition. --Andreas JN466 09:45, 9. Dez. 2024 (CET)

Nein, ich habe nachgeschaut, wie Baumgartner im Artikel verwendet wurde. Nicht mehr.

Du hättest auf meine Frage ganz einfach antworten können: Baumgartner verwendet Hroub. Und gut ist es. Stattdessen wird belehrt und eskalierend auf die SG-Seite verwiesen.

Falls du das noch einmal versuchen möchtest: ich lese nicht, was du woanders schreibst. --Fiona (Diskussion) 13:19, 9. Dez. 2024 (CET)

Zu Al Jazeera wurde dir oben unter #Überarbeiten, NPOV geantwortet, insbesondere [29] und [30] --Andreas JN466 10:53, 8. Dez. 2024 (CET)

Und??? Deshalb ist das Medium doch nicht weniger problematisch. --Fiona (Diskussion) 11:13, 8. Dez. 2024 (CET)

Dafür kriegtest du bei WP:BLGF keinen Konsens. --Andreas JN466 09:42, 9. Dez. 2024 (CET)

Um den Konsens musst du dich bemühen, nicht diejenigen, die eine Quelle begründet zurückwiesen - hast du schon einmal versucht und nicht bekommen. --Fiona (Diskussion) 13:14, 9. Dez. 2024 (CET)

Nein. Um den Konsens musst du dich bemühen, da du versuchst eine etablierte und lange verwendete Quelle als unverwendbar zu kennzeichnen. Da deine "Begründung" auch sofort komplett zerlegt wurde erst Recht. Und diesen Konsens hast du mehrfach versucht zu erhalten, und es ist jedes mal gescheitert. --94.114.193.35 18:16, 9. Dez. 2024 (CET)

Die Ergebnisse aus Google Schoolar sind sehr irrelevant, da Publikationen Hroubs (Hroub wurde auch ins deutschsprachige übersetzt, da kann durchaus von dort zitiert werden.) quasi flächendeckend den Artikel belegen. False Balance undso. Hier geht es darum, eine ausgewogene Darstellung zu bekommen. Zitat aus WP:Belege: „Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.” Auffällig sind die Anmerkungen, die in den Belegen transportiert werden. Darauf sollte hier gänzlich verzichtet werden. Meines Wissens nach gibt es durchaus passendere Publikationen, die das Lemma behandeln. Eine Literaturliste fehlt vollständig, dafür ist der Inhaltsteil und ganz besonders der Rezeptionsteil ein Sammelsurium, der einem bunten Newsticker gleichkommt. Hier unbedingt massiv Kürzen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 15:50, 7. Dez. 2024 (CET)

Belege

Dass selektiv mit Belegen gearbeitet wurde, zeigt die Verwendung des Brill Handbook of Islamic Sects and Movements (2021). In der Löschdiskussion hatte ich es eingeführt und daraus zitiert ((S. 398).

• Der Artikel verwendet das Handbuch auch als Beleg, so die Seite 397 für den Satz:

Die Zwei-Staaten-Lösung wird als vorübergehendes Stadium aufgefasst, das langfristige Ziel bleibt die Befreiung von ganz Palästina. (Text in der Quelle: In May 2017, Ḥamās published a document of principles that included Ḥamās’ explicit support for the idea of the establishment a Palestinian state whose capital was Jerusalem alongside Israel as a temporary stage until the time that all of Palestine would be free (Hamas 2017)).

Was die Hamas unter Befreiung von ganz Palästina versteht, wird in der Conclusio (S. 398) beschrieben und im Artikel nicht wiedergegeben. Ḥamās believes that the all the territory of Palestine/Israel is holy land (waqf) for the Muslim people until Judgment Day. This belief, enshrined in the Ḥamās Covenant, stipulates that war with Israel will cannot end without the total destruction of the Jewish State.

Eine ähnliche Auslassung, auf die ich hingewiesen hatte, war die Widergabe von Greenblatt. Zitiert wurde im Artikel: „Die neue Charta trägt wenig zum Frieden bei, aber viel zur Aufrechterhaltung des Konflikts.“ Sein Fazit aber: „Hamas bleibt eine zutiefst antisemitische Organisation, die sich dem Weg des Terrors und der Verweigerung des Existenzrechts Israels verschrieben hat“ wurde erst nach meiner Kritik ergänzt.--Fiona (Diskussion) 13:48, 8. Dez. 2024 (CET)

Du scheinst übersehen zu haben, dass das Brill-Buch im Rezeptionsteil noch mal zitiert wird. Dort steht:

• Shaul Bartal, israelischer Militär-Analyst und Dozent für palästinensische Angelegenheiten an der Bar-Ilan-Universität, konstatierte, der bei einer Zwei-Staaten-Lösung geschaffene palästinensische Staat wäre dann ein Staat ohne Zugeständnisse hinsichtlich des Rechts auf Rückkehr und ohne eine dauerhafte, auch für künftige Generationen verbindliche Lösung.
• Originaltext: The heads of the political arm, Khaled Mashal (1996–6 May 2017), and his replacement Ismail Haniyeh presented their views as representing the Palestinian consensus of a State on the lands of the West Bank and Gaza Strip (1967 borders) whose capital would be Jerusalem, a state without any concessions on the right of return and without a permanent solution that would bind future generations. (Quelle.)

Bei dem Satz aus der „Conclusio“, den du zitierst, bezieht sich Bartal nicht auf das Grundsatzpapier von 2017, sondern auf das Waqf-Konzept in der Charta von 1988, das in dem Papier von 2017 fehlt.

Das Konzept einer befürchteten Zerstörung des jüdischen Staats kommt in den Folgesätzen aber explizit zur Sprache. Hier ist aktuelle Passage als Ganzes:

• Shaul Bartal, israelischer Militär-Analyst und Dozent für palästinensische Angelegenheiten an der Bar-Ilan-Universität, konstatierte, der bei einer Zwei-Staaten-Lösung geschaffene palästinensische Staat wäre dann ein Staat ohne Zugeständnisse hinsichtlich des Rechts auf Rückkehr und ohne eine dauerhafte, auch für künftige Generationen verbindliche Lösung. David Keyes, von 2016 bis 2018 Sprecher des israelischen Premierministers Benjamin Netanjahu, bezeichnete das Grundsatzpapier als Täuschungsversuch der Hamas. Netanjahu selbst zerknüllte ein Exemplar des Dokuments vor laufender Kamera und warf es in einen Papierkorb. „Das neue Hamas-Dokument besagt, dass Israel kein Existenzrecht hat, dass jeder Zentimeter unseres Landes den Palästinensern gehört und dass es keine andere akzeptable Lösung gibt, als Israel zu beseitigen ... Sie wollen ihren Staat benutzen, um unseren Staat zu zerstören“, sagte Netanjahu.

Ich denke eigentlich, das ist so schlüssig. Der Gedanke, dass Israel immer noch keine Sicherheit hätte, wenn es sich auf einen solchen Deal einließe, und dass es der Hamas nach Ansicht der zitierten Sprecher immer noch darum gehe, Israel zu zerstören, kommt meiner Meinung nach klar rüber. Mautpreller, was meinst Du? Siehst du da einen Verbesserungsbedarf und ggf. wie? --Andreas JN466 21:26, 8. Dez. 2024 (CET)

Ich habe auf zwei selektive Belegverwendungen hingewiesen und zwar auf solche, die eine Aussage im Beleg stark abschwächen. Die eine hast du nach meiner Kritik korrigiert, die andere noch nicht. Verzichte bitte auf Nebelkerzen. --Fiona (Diskussion) 22:25, 8. Dez. 2024 (CET)

Ich sehe keinen Grund, in einem Absatz zweimal dasselbe zu sagen, einmal mit Standpunktzuweisung zu dem relativ unbekannten Bartal und einmal mit Standpunktzuweisung zu Netanjahu. Du musst den Absatz als Ganzes lesen. Etliche verwendete Quellen enthalten weitere POV-Statements, in beiden Richtungen, die hier nicht wiedergegeben sind. Wichtig ist mir, dass das POV-Spektrum als Ganzes abgebildet ist, so, dass Lesende die verschiedenen Gedankengänge nachvollziehen können. Und das ist meines Erachtens der Fall. --Andreas JN466 09:26, 9. Dez. 2024 (CET)

Den Autor hast du (oder wer?) eingebracht. Nun ist er also bedeutungslos, nachdem ich darauf hingewiesen und zitiert habe, dass er als das Endziel der Hamas, die Endlösung des Konflikts mit Israel, die Zerstörung Israels in seinem Fazit benennt:

Ḥamās glaubt, dass das gesamte Gebiet Palästinas/Israels bis zum Tag des Jüngsten Gerichts heiliges Land (waqf) für das muslimische Volk ist. Dieser Glaube, der im Ḥamās-Bund verankert ist, besagt, dass der Krieg mit Israel nicht ohne die völlige Zerstörung des jüdischen Staates enden kann. (Shaul Bartal: The Islamic Resistance Movement. In: Handbook of Islamic Sects and Movements. Brill, 2021, S. 398, übersetzt von einem Übersetzungsprogramm)

Dieses Ziel hat die Hamas laut dieses Autors (und anderen) nie aufgegeben.--Fiona (Diskussion) 10:47, 10. Dez. 2024 (CET)

Genau das wird in dem bestehenden Absatz ja auch erwähnt: "Das neue Hamas-Dokument besagt, dass Israel kein Existenzrecht hat, dass jeder Zentimeter unseres Landes den Palästinensern gehört und dass es keine andere akzeptable Lösung gibt, als Israel zu beseitigen ... Sie wollen ihren Staat benutzen, um unseren Staat zu zerstören." Deutlicher kann es doch kaum sein.

Die Übersetzung "Hamas-Bund" in deinem Zitat ist übrigens falsch. Mit "Hamas covenant" ist die Charta von 1988 (nicht das vorliegende Grundsatzpapier) gemeint.

Wenn du wissen willst, wer was geschrieben hat, konsultiere bitte die Versionsgeschichte oder ein Tool wie https://xtools.wmcloud.org/blame/de.wikipedia.org – ich werde das nicht für dich tun. Rate bitte nicht einfach, wie du es unten getan hast. --Andreas JN466 11:04, 10. Dez. 2024 (CET)

Es ist letztlich gleichgültig, wer es eingebracht hat, denn du verteidigst die Edits. --Fiona (Diskussion) 23:18, 10. Dez. 2024 (CET)

"Das neue Hamas-Dokument besagt, dass Israel kein Existenzrecht hat...." steht als Zitat von Netanjahu im Artikel. Was soll das? Es geht um den Artikel von Shaul Bartal, der ein Fazit zieht, das nicht im Artikel steht.--Fiona (Diskussion) 23:22, 10. Dez. 2024 (CET)

• Björn Brenner, neben Hroub der zweite Hauptbeleg. Im Artikel heißt es: Laut einer Analyse des Nahostexperten Björn Brenner aus dem Jahr 2021... Das ist so nicht ganz korrekt. Die Erstveröffentlichung war 2016 und es handelt sich laut eines Reviews (verlinke ich später) um einen Bericht. Brenner hatte sich von 2010 bis 2012 in Gaza und im Westjordanland aufgehalten und in einer Art Feldforschung Gespräche mit Hamas-Führern und - Akteuren geführt. Die Ausgabe von 2021 wurde vermutlich ergänzt. Sein Buch sei empfehlenswert, doch auch unkritisch gegenüber der Hamas, weil es Problematisches ausspare. --Fiona (Diskussion) 08:13, 9. Dez. 2024 (CET)

  Von wann soll die Analyse sonst sein? --Andreas JN466 09:39, 9. Dez. 2024 (CET)

  Analyse hat es wer genannt? Du, ein anderer User? --Fiona (Diskussion) 13:11, 9. Dez. 2024 (CET)

  Recherchiere doch bitte selbst, bevor du etwas in einen Artikel schreibst. --Fiona (Diskussion) 13:12, 9. Dez. 2024 (CET)