Diskussion:Hamburg/Archiv/2014

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[[Diskussion:Hamburg/Archiv/2014#Thema 1]]

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Postleitzahl

Im Moment überarbeite ich die Postleitzahlen der Gemeinden in Deutschland in den Infoboxen.

Einheitliche Vorgehensweise: - Es werden alle PLZ der politischen Einheit genannt. - Mehrere Einträge werden durch Komma und Zeilenumbruch getrennt. - Es werden nur Zustell-PLZ genannt, keine Großempfänger und Postfächer. - Abweichende Ortsnamen werden klein und in Klammern ergänzt.

Demnach ergibt sich für Hamburg der Eintrag: 20095–21149,
22041–22769,
27499 (Hamburg-Insel Neuwerk)

Mit der Bitte, dass ihn jemand einträgt und freischaltet. (nicht signierter Beitrag von Olaf-oere (Diskussion | Beiträge) 11:42, 1. Nov. 2013 (CET))

 Ok Hat ein guter Geist erledigt. --Xeno06 (Diskussion) 22:04, 21. Feb. 2014 (CET)

Bevölkerungszahlen

Bitte die Bevölkerungszahlen überarbeiten. Im Haupttext und in der Statistik stehen unterschiedliche Zahlen. Laut Haupttext 2012 über 1,8 Mio. in der Statistik im Jahr 2013 1,7 Mio. Und dann wird von Bevölkerungswachstum gesprochen? das passt nicht.

Gruß Hauke (nicht signierter Beitrag von 79.208.182.144 (Diskussion) 09:06, 22. Nov. 2013 (CET))

Das dürfte an den Ergebnissen des Zensus 2011 liegen, die Zahlen davor dürften aus der Fortschreibung der Volkszählungsdaten von 1987 stammen. (nicht signierter Beitrag von 178.11.41.184 (Diskussion) 15:39, 6. Dez. 2013 (CET))

Ich finde, man kann alles lassen, wie es ist. Die drei Angaben zur aktuellen Bevölkerungszahl im Artikel haben drei verschiedene Daten (2011, 2012 und 2013), was ohne Weiteres erklärt, dass die Zahlen nicht ganz übereinstimmen. Bezüglich Bevölkerungswachstum steht im Artikel nur, dass die Bevölkerung seit 1986 zugenommen habe, was für jede der drei aktuellen Zahlen richtig ist. Ich schlage vor den Artikel bezüglich dieses Themas unverändert zu lassen.--Xeno06 (Diskussion) 13:43, 17. Feb. 2014 (CET)

Abschnitt Geographie -> Brückenanzahl

"Die zahlreichen Fleete, Flüsschen und Kanäle der Stadt werden von mehr als 2500 Brücken überspannt.[12] Diese Zahl enthält auch Bauwerke wie Lichtzeichenanlagen oder Gleis überspannende Oberleitungen.[13][14]"

Warum bei der Brückenanzahl von >2500 auch Lichtzeichenanlagen und Oberleitungen mitgezählt werden erschließt sich mir nicht. Bitte diesen Satz streichen und ggf. die Brücken nochmal nachzählen. (nicht signierter Beitrag von 37.201.134.55 (Diskussion) 13:43, 2. Jan. 2014 (CET))

ach ja, das ist leider die erinnerung an das projekt, dass da in meinem benutzernamensraum rumliegt und dass ich seit zwei jahren nicht vom fleck bringe. (unterstützung dringend gesucht!) da die sehr genaue definition, was eigentlich wer wann als brücke zählt (und den unglücklichen satz erklärt) schon geschrieben ist, versuche ich das mal hier im artikel in gekürzter form einzuarbeiten.

oder direkt zu deiner frage: das hat sich nicht die wikipedia ausgedacht, sondern die bahn. vg --emma7stern (Diskussion) 19:37, 2. Jan. 2014 (CET)

Der problematische Satz ist ja jetzt entfernt. Die Zahl 2500 Brücken in Hamburg ist einwandfrei belegt durch das Statistische Jahrbuch Hamburg 2008 (online im Volltext als pdf einsehbar, siehe Einzelnachweis Nr. 12). Der Beleg enthält keine Einschränkung in der vorher im Artikeltext stehenden Form. Mehr kann man eigentlich von der WP nicht verlangen. Selber die Hamburger Brücken nachzählen ist nicht unsere Aufgabe. Von daher ist der aktuelle Ist-Zustand der Textstelle in Ordnung.--Xeno06 (Diskussion) 14:39, 19. Jan. 2014 (CET)

 Ok --Xeno06 (Diskussion) 17:15, 3. Feb. 2014 (CET)

Einzeitungskreis

Wenn man Zeitungen, die nur einen Teil der Stadt zu ihrem Verbreitungsgebiet zählen und überregionale sowie Boulevardzeitungen ausnimmt, ist Hamburg ein Einzeitiungskreis. Sarcelles (Diskussion) 22:05, 11. Apr. 2014 (CEST)

Nach dem hier aber nicht. Ein Fehler in jener Liste müsste gut begründet, eine abweichende Auffassung zudem bequellt werden. Anders kann das nicht in den Artikel der "Medienstadt" Hamburg.--Xeno06 (Diskussion) 00:11, 29. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xeno06 (Diskussion) 23:17, 7. Okt. 2014 (CEST)

Kfz-Kennzeichen HH

Seit Beginn der Gültigkeit der heutigen Kfz-Kennzeichenserie trägt Hamburg das Zeichen HH ("Hansestadt Hamburg"), nachdem es dieses auch schon früher - vor der Besatzungszeit durch die Briten - getragen hatte. Doch ist das etwa, der Buchstabenfolge wegen, heute umstritten? (man sah bisher auch viele Fahrzeuge mit "HH-HH...": Sollte dann ggf. erstes "HH" in Ordnung, zweites hingegen verboten sein?)--93.132.125.100 15:11, 24. Mai 2014 (CEST)

Das kann schon sein. Mit dem ersten HH ist man traditionsgemäß als Hamburger erkennbar, mit dem zweiten HH könnte man für einen Neonazi gehalten werden. MfG Harry8 15:35, 24. Mai 2014 (CEST)

Das "HH" gab es nicht nur "vor der Besatzungszeit durch die Briten" sondern auch schon vor der Zeit der Nationalsozialisten. Das "HH" ist also keine Erfindung dieser Leute, wie manche Unbedarfte vielleicht denken. Es gibt sogar im Hamburg-Lesesaal der STuUB Hamburg (Ossietzky) im Handbestand ein Buch mit den Kennzeichen und Eigentümern von HH-1 bis nach meiner Erinnerung HH-24.500 (das letzte eingetragene Auto um 1925 gehörte der noch bestehenden Firma Hugo Pfohe). Auf dem Titel meines Buches über die Hamburger Straßenbahn ist ein Photo eines Autos "HH-26445" kurz nach 1925, das stand leider nicht mehr in diesem Verzeichnis.

Während der "Besatzungszeit durch die Briten" gab es aber bekanntlich nicht "HH", sondern eben "BH" = Britische Zone, Land Hamburg. Daher waren die Hamburger - von 1933 bis 1945 nun Nazis oder nicht - froh, das HH (Hansestadt Hamburg) wieder zu haben. Damals gab es noch nicht diese Geheimkürzelfurcht, die man auch übertreiben kann. Und was bitte als Ersatz? "H" hat schon Hannover. Das "HH" für Hansestadt Hamburg ist ja wohl nur bei bestimmten Leuten umstritten, die sonst nichts wic htiges zu tun haben. --Horstbu (Diskussion) 02:04, 25. Mai 2014 (CEST)

(später eingefügt:) siehe hierzu Liste der deutschen Kfz-Kennzeichen (historisch)--93.132.210.125 12:10, 7. Jun. 2014 (CEST)

Das HH für Hamburg ist ja unumstritten, das HH in der Erkennungsnummer nicht! Siehe hier mit dieser Diskussion dazu! MfG Harry8 09:52, 25. Mai 2014 (CEST)

"Armes Deutschland"! "Denk' ich an Deutschland in der Nacht,..." - Worte von einem "HH" (Initialen) - seine Werke waren in der NS-Zeit sogar verboten!--93.132.211.244 17:04, 6. Jun. 2014 (CEST)

Bei allem Verständnis bitte ich darum, das Intro (ganz oben) zum Sinn und Zweck dieser Seite zu beachten: „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Hamburg zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.“ Danke für die Aufmerksamkeit. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:10, 6. Jun. 2014 (CEST)

Die Ausgangsfrage war ja, ob HH als KFZ-Abkürzung umstritten sei. Das wäre für den Artikel nur dann relevant, wenn es reputable externe Quellen (nicht WP-Diskussionen!) gäbe, die das thematisieren. Solche wurden in der ganzen Diskussion keine genannt. Ich finde, die Diskussion ist erledigt. Falls keine weiteren Rückmeldungen komme, setze ich in 7 Tagen den Archivierungsbaustein.--Xeno06 (Diskussion) 16:08, 9. Okt. 2014 (CEST)

Es ging doch vielmehr als Fazit darum, dass bei einem Kennzeichen HH-HH ... das erste Buchstabenpaar für Hamburg nicht umstritten ist, das zweite Buchstabenpaar schon. MfG Harry8 17:53, 9. Okt. 2014 (CEST)

Korrekt. Was denkst Du zur Frage, ob sich das Thema hier erledigt hat?--Xeno06 (Diskussion) 19:21, 10. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 19:24, 10. Okt. 2014 (CEST)

Stadt / Bundesland

Wer kann meine alte Frage endgültig beantworten, ob "Bundesland" und "Stadt" Hamburg die identischen Territorien besitzen? Diese Frage zielt nicht ausschließlich, aber natürlich auch auf die Seeinseln! Gruß! GS63 (Diskussion) 10:57, 26. Jul. 2014 (CEST)

Die Seeinseln gehören zum Bezirk Hamburg-Mitte, also zur Stadt (die es bei etlichen Hamburger Wikipedianern nicht zu geben scheint) und zum Bundesland Hamburg. MfG Harry8 11:26, 26. Jul. 2014 (CEST)

OK, für die Inseln ist das also beantwortet!

Diese Aussage halte ich für notwendig (es sind die Territorien gemeint!):

Die Stadt Hamburg ist vollständig im Bundesland Hamburg enthalten.

Diese Aussage ist nicht notwendig. Ich stelle die Frage: ist sie tatsächlich? (es sind die Territorien gemeint!):

Das Bundesland Hamburg ist vollständig in der Stadt Hamburg enthalten.

Kann das jemend exakt begründen oder vielleicht belegen? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:38, 26. Jul. 2014 (CEST)

Stadt und Land sind identisch. Siehe Verfassung der Freien und Hansestadt Hamburg vom 6. Juni 1952, Artikel 1: "Die Freie und Hansestadt Hamburg ist ein Land der Bundesrepublik Deutschland." --46.115.7.87 12:41, 26. Jul. 2014 (CEST)

Siehe dazu die folgende ausführliche Diskussion. Nach Meinung der Hamburger Verfassungsrechtler ist Hamburg keine Stadt, sondern nur ein Land. Ich hatte einen Artikel Ergebnisse der Kommunalwahlen in Hamburg erstellt. Der wurde angegangen. Es wurde sogar ein LA gestellt. Hier folgt die Diskussion.

Ergebnisse der Bezirksversammlungswahlen in Hamburg

Wie wäre es denn, wenn dieser Artikel auf das oben genannte Lemma verschoben und die Bürgerschaftswahlen entfernt werden? Alternativ könnte natürlich auch belegt werden, dass in Hamburg Kommunalwahlen stattfinden, die auch so heißen, und dass es sich bei der Bürgerschaft um ein Kommunalparlament handelt. Belegt sind bisher nur die Wahlergebnisse, der Zusammenhang, in dem sie dargestellt werden, nicht.
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   21:24, 19. Feb. 2011 (CET)

Die Bürgerschaftswahlen sind doch Kommunalwahlen!? Harry8 09:44, 20. Feb. 2011 (CET)

Um es ganz klar zu sagen: Es sind Kommunalwahlen. Was denn sonst? Landtagswahlen sind die Wahlen zur Bürgerschaft natürlich zugleich auch, weil Hamburg ein Stadtstaat ist. Jede Gemeinde und somit auch jede Stadt ist eine Kommune; also auch Hamburg. Harry8 17:13, 22. Feb. 2011 (CET)

stimmt --Finte 17:25, 22. Feb. 2011 (CET)

Warum wird nicht eingesehen das es in Stadtstaaten ein wenig ganz anders ist als in Flächen(bundes)ländern: (bundes)Land, Stadt,(regierungs?)Bezirk verschmelzen da in jeweils unterschiedlichen Gesetzeslagen. Berlin, Bremen, Hamburg sind da ja auch noch unterschiedlich. --Finte 17:38, 22. Feb. 2011 (CET)

Warum stimmst du zuerst Harry8 zu, erklärst aber ein paar Minuten später, dass es doch anders sei? Und warum beendet Harry8 seinen Satz mit einem Fragezeichen?
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   19:37, 23. Feb. 2011 (CET)

Die Bedeutung des !? ist dir doch wohl bekannt. Harry8 19:55, 23. Feb. 2011 (CET)

Löschantrag mit Diskussion und Entscheidung darüber

Unfug, sowas gibt's in Hamburg nicht! -- 80.171.115.102 16:49, 22. Feb. 2011 (CET)

LAE, siehe Artikeldisk. Die Löschdiskussion ist nicht dazu da, Lemmafragen zu besprechen. Gruß, Siech•Fred Grind! 16:53, 22. Feb. 2011 (CET)

Das ist totaler Unfug! Hamburg kennt keine Kommunalwahlen! Das ist auch das Diskussionsergebnis. -- 80.171.115.102 17:00, 22. Feb. 2011 (CET)

Versteh doch: Das Ergebnis der dortigen Diskussion tut hier nichts zur Sache! --Michileo 17:07, 22. Feb. 2011 (CET)

Das ist auch nicht das Ergebnis der Diskussion. Hier will einer mit dem Kopf durch die Wand. Harry8 17:10, 22. Feb. 2011 (CET)

Das glaub ich auch, dass das nicht das Ergebnis der Diskussion ist, wenn man da überhaupt schon zu einem Ergebnis gekommen ist. Es ist auch ganz egal. Das hier ist durch. --Michileo 17:17, 22. Feb. 2011 (CET)

1. Wahlen in Hamburg sind immer Kommunal (ist halt ein Stadtstaat)
2. sie heißen aber Bürgerschaftswahlen & Bezirksversammlungswahlen haben aber beide kommunalen Quarakter
3. die letzte Wahl hat das nicht durchsichtiger gemacht: 4 wahllisten mit je 5 möglichen Stimmen pro wähler

Fazit: Lemma passt schon (irgentwie) --Finte 17:19, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich hab' mal nachgeschlagen, wie ihr das nennt. Das ist Begriffsbildung und Theoriefindung. Da gibt's auch nichts zu diskutieren wie man den Artikel nennen will. Auf der Diskussionsseite dort wird mit Quelle dargestellt, dass Hamburg keine Kommune mit Kommunalwahlen ist. -- 80.171.115.102 17:29, 22. Feb. 2011 (CET)

In Berlin und Wien aber doch? Die Hamburger Bürgerschaftswahlen sind zugleich Kommunal- und Landtagswahlen. Und die Wahlen zu den Bezirksvertretungen sind ebenfalls eindeutig Kommunalwahlen. Harry8 17:37, 22. Feb. 2011 (CET)

die Wahlen zu den Bezirksvertretungen: eine verwaltungstechnische Vereinigung von Stadtteilen zu Bezirken, wenn das nicht "kommunal" ist was dann ? --Finte 18:26, 22. Feb. 2011 (CET)

Interessant, unter dem Lemma findet das kein Hamburger. Da es zu jeder Bürgerschaftswahl einen eigenen Artikel gibt, kann man das aber gerne als Service für Quiddjes stehen lassen. --77.6.236.42 20:07, 22. Feb. 2011 (CET)

Das ist ein unmögliches Verhalten als Autor selbst den Löschantrag zu beenden ohne stichhaltige Quellen, dass die Bürgerschaftswahl und die Wahlen der Bezirksversammlungen Kommunalwahlen sind. Wie gesagt, das ist nach den Regeln Theoriefindung und Begriffsbildung. Ein Kriterium zum vorzeitigen Beenden des Löschantrags ist nicht erfüllt. -- 80.171.115.102 21:00, 22. Feb. 2011 (CET)

Erfüllt wäre fehlende bzw. falsche Löschbegründung! Das reicht für LAE dicke, auch wenn es der IP nicht passt. --Pfiat diΛV^¿? 21:25, 22. Feb. 2011 (CET)

Es gibt in Hamburg keine Kommunalwahlen! Das ist die Löschbegründung! -- 80.171.115.102 21:34, 22. Feb. 2011 (CET)

"Falsches Lemma" ist kein Löschgrund sondern bei Konsens ein Fall für die Verschiebefunktion. Wie schon mehrfach erwähnt ist die Artikeldiskussion der richtige Ort für eine solche Diskussion, nicht die LD. -- Jogo30 21:39, 22. Feb. 2011 (CET)

Das Lemma ist nicht falsch, weil es kein Richtiges gibt. Der Artikel hat keine Daseinberechtigung! -- 80.171.115.102 22:02, 22. Feb. 2011 (CET)

Mir entgeht der Sinn dieses Artikels nun auch. Es gibt in Hamburg keine Kommunalwahlen und wir haben bereits Artikel zu sämtlichen Bürgerschaftswahlen (und aus dem zur Letzten ist auch noch etwa die Grafik abgekupfert). Gruss --Achim Jäger 21:42, 22. Feb. 2011 (CET)

Hinweis zur angeblich abgekupferten Grafik:

Die Behauptung ist falsch!

Begründung:

Ich habe meine Grafik am 20. Februar um 23:20 Uhr in den Artikel Ergebnisse der Kommunalwahlen in Hamburg eingestellt.

Auf der Seite Bürgerschaftswahl in Hamburg 2011 wurde die Grafik am 20. Februar um 23:42 Uhr eingestellt. Nach mehreren Änderungen wurde diese Grafik am 21. Februar 2011 um 12:15 Uhr von mir korrigiert.

Mit solch bösen Behauptungen sollte man vorsichtig sein, zumal jeder ein Wahldiagramm mit Hilfe der Vorgaben selbst erstellen kann. Da ist es nicht nötig, etwas abzukupfern. Harry8 11:41, 23. Feb. 2011 (CET)

Wahlen zur Hamburgischen Bürgerschaft

1946 | 1949 | 1953 | 1957 | 1961 | 1966 | 1970 | 1974 | 1978 | 1982 (Juni) | 1982 (Dezember) | 1986 | 1987 | 1991 | 1993 | 1997 | 2001 | 2004 | 2008 | 2011 | 2015 | 2020 | 2025

Natürlich sind die Bürgerschaftswahlen zugleich Landtags- und Kommunalwahlen. Die Wiener haben das längst begriffen. Siehe hier. Harry8 21:48, 22. Feb. 2011 (CET)

Was hat Wien mit Hamburg zu tun? Wo kommt die Natürlichkeit her? In der Gesetzgebung zu den Hamburger Wahlen steht nichts von Kommunalwahlen. Auf der Hamburg-Präsenz unter hamburg.de habe ich keine Informationen zu Kommunalwahlen in Hamburg gefunden. Das statistische Landesamt Hamburg-Schleswig-Holstein hat auch keine Daten zu Kommunalwahlen in Hamburg. -- 80.171.115.102 22:02, 22. Feb. 2011 (CET)

Eindeutig Begriffsfindung - löschen bevor das jemand glaubt. Die Wiener unterscheiden da ja formell in welcher Eigenschaft sich die gewählten Personen treffen. --Eingangskontrolle 22:27, 22. Feb. 2011 (CET)

In Wien sind die Wahlen ebenfalls gleichzeitig Landtags- und Kommunalwahlen. Das hat Wien mit Hamburg zu tun. Harry8 22:32, 22. Feb. 2011 (CET)

Beispiele:

Hamburg hat gewählt – und die Republik staunt. Man sollte das Ergebnis vom Sonntag aber nicht überbewerten. Faktisch war es eine Kommunalwahl und entschieden wurde in erster Linie über lokale Probleme und Personen.,

Es ist zwar „nur eine Kommunalwahl“, wie in den Berliner Politkreisen tiefgestapelt wird, dennoch steht für die Bundesparteien in Hamburg viel auf dem Spiel.,

Hamburg bedeutet Landtags- und Kommunalwahl in einem. Harry8 22:52, 22. Feb. 2011 (CET)

Anhand der Artikeldisk sehe ich, dass ein Problem mit dem Lemma besteht. Aber mit dem Artikelinhalt? Ist bisher nichts genannt, und mir scheint die Zusammenstellung recht nützlich zu sein. Schlage daher LAE und Artikeldiskussion zum Lemma vor.--Rmw 23:00, 22. Feb. 2011 (CET)

Hm, Redundanz wäre eine gültige Löschbegründung, aber "das gibt's in Hamburg nicht" greift zu kurz und "der Artikel hat keine Daseinsberechtigung" ist keine Begründung. --Michileo 23:43, 22. Feb. 2011 (CET)

Stimmt, ich sehe aber auch keine Redundanz, sind doch die Einzelartikel zu den Wahlen weder vollständig noch mit solch detaillierten Daten versehen. (Und selbst wenn sie es wären: Eine übersichtliche Gesamtliste ist immer ein Wert an sich.)--Rmw 00:16, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich hatte es vor einem Jahr bereits in der Artikeldisk. vergeblich versucht - unabhängig von evtl. umgangssprachlichen Bezeichnungen ist Hamburg ein Land bzw. Staat ohne Gemeinden/Kommunen. Staatsrechtlich ist es weder genau gleich mit dem 2-Städte-Staat Bremen, noch mit Berlin und den dort wesentlich stärker ausgeprägten Bezirken. Auch Wien ist nicht vergleichbar, da der Wiener Gemeinderat (Exekutive!) - sozusagen in umgekehrter Rangfolge zu HH - zugleich die Aufgabe des Wiener Landtages wahrnimmt (Legislative! bei übrigens getrennt stattfindenden Sitzungen). Die Hamburgische Bürgerschaft ist in erster Linie Landesparlament, das jedoch auch die Aufgabe eines kommunalen Parlament wahrnimmt, der Senat ist Landesregierung+Staatsoberhaupt und hat auch die Rolle eines Magistrats. Die Bezirksversammlungen sind hingegen lediglich gewählte Verwaltungsausschüsse, keine Kommunalparlamente (Vergleiche Kost/Wehlig:"Kommunalpolitik in den deutschen Ländern, 2003, S. 127). Eine eigene Kommunale_Selbstverwaltung_(Deutschland) besteht in Hamburg ebenso wenig wie ein Kommunalrecht (Deutschland).

Zitat aus Mann/Püttnr: Handbuch der kommunalen Wissenschaft u. Praxis, 2007, S.245 ff: Hamburg ist ein Gliedstaat der Bundesrepublik ...,der zugleich die Aufgaben und Funktionen einer Gemeinde wahrnimmt. Die Verfassung drückt dies etwas undeutlich mit den Worten aus: "In der FHH werden staatliche und gemeindlichen Tätigkeiten nicht getrennt." Der übliche Begriff Stadtstaat bedeutet nicht etwa, dass Hamburg rechtlich sowohl Stadt wie Staat sei, und Hamburg besteht als Staat auch nicht aus mehreren Gemeinden, sondern ist rechtlich nur Staat, wenn auch soziologisch Stadt .... Es gibt also heute.....anders als nach wie vor in Bremen - in Hamburg keine Kommunen im Rechtssinne...Die dezentrale Ebene der Verwaltung wird in Hamburg von den Bezirken gebildet. Deren Rechtsstellung ist jedoch stark beschränkt... Empfehle daher Lemma überdenken und Abgleich mit den in Artikeldisk. genannten Artikeln. -- Hammon 00:36, 23. Feb. 2011 (CET)

Hamburg ist ein Land ohne Gemeinden? Das stimmt so nicht. Hamburg ist ein Land mit (nur) einer Gemeinde. So sieht es jedenfalls das StBA. Harry8 01:33, 23. Feb. 2011 (CET)

Diskussion um falschen Lemmatitel ist hier nicht richtig. Bitte hier beenden und in der Artikel-Diskussion fortführen. --153.96.232.2 13:41, 23. Feb. 2011 (CET)

Erneut LAE. An die IP der Aufruf das Trollverhalten einzustellen. Selbstverständlich hat der Artikel "Existenzberechtigung" der Inhalt ist nämlich relevant. Es geht lediglich um den Titel. Die LD ist kein Ort um seinen POV durchzusetzten. -- Jogo30 14:49, 23. Feb. 2011 (CET)

Also zurück zum Lemma:

Ja, Hamburg ist - auch zugleich - eine einzige Gemeinde ->Einheitsgemeinde (seit 1938). Es bestehen aber keine doppelten Gebietskörperschaften (siehe Gebietskörperschaften in D.) oder doppelten Organe für Land/Staat und Gemeinde/Stadt, sondern Hamburg "funktioniert" über die Organe der staatlichen Landesebene, der die kommunalen Aufgaben zwangsläufig ebenso aufgetragen sind. Und: Ja, Hamburg ist auch eine kreisfreie Stadt, weil es eben keine Kreise gibt. Zur Verdeutlichung: Welche Kommunalwahlen und -parlamente gäbe es denn, wenn man das Hamburger System z.B. auf NRW (ein Land, eine Gemeinde, ein Kreis) überträgt und es dort weder mehrere Regierungsbezirke, Kreise noch Städte gäbe, bzw. dort ausschließlich gewählte Verwaltungsausschüsse, oder wenn Hamburg nicht teilsouveränes Land, sondern ein eigenständiger Staat, gleich anderen Zwerg- und Stadtstaaten wäre?

Wenn jetzt die Bundes-CDU oder der von Dir zitierte Herr Oettinger die Wahl als Kommunalwahl herunterspielt, hat das politisch motivierte Hintergründe. Bei entsprechendem NRW-Landtagswahlergebnis hätte es geheißen, die Landesthemen standen im Vordergrund. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Bürgerschaft ein Organ wählt und kontrolliert, das nicht nur Hamburg regiert, sondern über die Bundesratsstimmen direkten Einfluss auf die Bundespolitik hat. Auch ist zwischen Kommune als Bezeichnung einer Gemeinde und umgangssprachlicher Bezeichnung für unterste politischen Ebenen generell zu unterscheiden. Natürlich gibt es in Hamburg auch kommunalpolitische Themen. Wenn in einer x-beliebigen Straße gegen Anwohnerproteste ein einzelner Straßenbaum gefällt wird, wird sich in der Regel höchstens der Bezirk und evtl. die Bezirksversammlung damit beschäftigen - und nicht Bürgerschaft/Senat. Letztere könnten dies jedoch zum Anlass einer generellen Debatte über die Landesgesetze und Verordnungen zum Schutz von Bäumen nehmen - oder darüber beraten ob genügend Geld für Straßenbäume zur Verfügung steht.

Daher meine VORSCHLÄGE (ohne Präferenz):

A.) Der Artikel wird wohl noch wachsen (Bezirke vor 1966, evtl. Landgemeinden sowie Bürgerschaft vor 1919). Aufteilung auf zwei Artikel Ergebnisse der Wahlen zur Hamburgischen Bürgerschaft/Ergebnisse der Bezirksversammlungswahlen (Hamburg).

B.) Lemma auf Ergebnisse Hamburger Wahlen ("Ergebnisse der Wahlen in Hamburg" oder "Wahlergebnisse in Hamburg" ist vielleicht mißverständlich, da ja Europa-,Bundes-,Reichtagswahlergebnisse aus Hamburg nicht drin sind) -- Hammon 16:29, 23. Feb. 2011 (CET)

Natürlich redet in Dortmund auch (zunächst) keiner von Kommunalwahlen. Es sind eben die Stadtratswahlen oder die Wahlen zu den Bezirksvertretungen. Erst wenn man alle Wahlen in Nordrhein-Westfalen betrachtet, also einen Oberbegriff für alle Stadt-, Gemeinderats-, Kreistags- und auch Bürgermeister- und Oberbürgermeisterwahlen braucht, spricht man (auch in Dortmund) von Kommunalwahlen, ebenso wenn man Wahlen über einen längeren Zeitraum, z. B. Stadtrat von 1946 bis 2009 und Bezirksvertretungen von 1979 bis 2009, vergleicht. Da es sich bei Hamburg um ein Land und gleichzeitig eine Stadt handelt, genügen die Begriffe Bürgerschaftswahl oder Bezirksversammlungswahl, und der Begriff Kommunalwahl wird nicht benötigt.

Übrigens: Im Zweifel neige ich eher zu deiner Lösung B. Harry8 17:29, 23. Feb. 2011 (CET)

Da ein evtl. falsches Lemma sowieso kein Lösch- sondern allenfalls ein Verschiebegrund ist, geht das Entfernen des LAs in Ordnung. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:09, 23. Feb. 2011 (CET)

Es ist Sache desjenigen, der Informationen in einem Artikel, oder wie in diesem Fall, den Artikel selbst haben will, die Richtigkeit mit geeigneten Belegen nachzuweisen. Das ist bisher leider nicht geschehen. Stattdessen werden gegenteilige Belege und Argumente einfach ignoriert. Der Editwar um den Löschantrag wirft ein ähnliches Licht auf die Sache. Ich habe oben bereits vorgeschlagen, die Bürgerschaftsergebnisse rauszunehmen und den Artikel zu verschieben. Zur Stellung der Bürgerschaft ein Zitat aus Artikel 6 der Verfassung der Freien und Hansestadt Hamburg: Die Bürgerschaft ist das Landesparlament. Bleibt noch die Frage, ob die Bezirksversammlungswahlen Kommunalwahlen im eigentlichen Sinne sind. Hammon hat Belege für das Gegenteil genannt, den ich mich nur anschließen kann. Von Harry8 lese ich bisher nur unbelegte Behauptungen, Beispiele und Vergleiche. Ich sehe auch kein reines Lemmaproblem, weil die Wahlergebnisse in einem bestimmten konstruierten Zusammenhang dargestellt werden, der dem Leser einen falschen Eindruck vermittelt.
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   19:33, 23. Feb. 2011 (CET)

Meine Argumente sind ganz einfach:

Die Stadt Hamburg ist eine Gemeinde. Die Bürgerschaft ist auch für die Stadt (= Gemeinde) zuständig. Das steht im Artikel Hamburgische Bürgerschaft. Also ist die Bürgerschaft (auch) ein kommunales Parlament.

Andererseits ist sie auch ein Landesparlament. Sie wäre kein kommunales Parlament und somit nur ein Landesparlament, wenn nur die Stadtbezirke über alles Kommunale entscheiden würden. Das ist aber augenscheinlich nicht der Fall.

Zur Etymologie:

Das Wort kommunal bedeutet die Gemeinde betreffend aus gleichbedeutend lat. communalis. Da also die Stadt Hamburg auch eine Gemeinde (Kommune) ist, ist die Wahl auch eine Kommunalwahl, auch wenn dies in keinem Gesetz und in keiner Rechtsverordnung so steht. Die deutsche Sprache ist nämlich (gottseidank) nicht juristisch zu regeln. Harry8 19:51, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich möchte deutlich auf Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung hinweisen. Wir diskuieren nicht, was wir für richtig und wahr halten. Du wirst also nicht darum herumkommen, geeignete Belege für deine Kommunalwahlen in Hamburg beibringen zu müssen. Deine persönlichen Schlussfolgerungen und Ansichten reichen nicht aus.
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   20:16, 23. Feb. 2011 (CET)

Mein Beweis ist die deutsche Sprache. Hamburg ist eine Kommune. Die Bürgerschaft kümmert sich auch um kommunale (Gemeinde-)Aufgaben. Also ist die Bürgerschaft (auch) ein Kommunalparlament. So einfach ist das. Ganz klipp und klar! Da braucht man keinen weiteren Beweis. Das ist sprachlich nachgewiesen. Selbst im Artikel Hamburgische Bürgerschaft kannst du, was die kommunalen Aufgaben angeht, fündig werden. Harry8 20:29, 23. Feb. 2011 (CET)

Siehe auch diese Seite der Hamburgischen Bürgerschaft. Harry8 20:36, 23. Feb. 2011 (CET)

Tja, das ist dann wohl ein Fall für Wikipedia:Keine Theoriefindung. Ich denke, Vorschlag A ist sinnvoll.
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   20:43, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich denke mal, dass Hamburg eine Bürgerschaft hat, die gleichzeitig ein Landes- und ein Kommunalparlament ist. Die Wahlen zu diesem Parlament sind gleichzeitig Landtags- und Kommunalwahlen. Bei den Landtagswahlen werden die Bürgerschaftswahlen aufgeführt. Und hier stehen sie als Kommunalwahlen zusammen mit den Wahlen in den Stadtbezirken, die mit Sicherheit Kommunalwahlen sind. Daher muss das Lemma nicht geändert werden. --91.1.108.125 07:16, 24. Feb. 2011 (CET)

Ach übrigens: Landtagswahlen sind es auch, auch wenn das nicht ausdrücklich irgendwo steht. --91.1.108.125 07:18, 24. Feb. 2011 (CET)

Zum Thema Theoriefindung: Der Ausdruck Kommunalwahl für Gemeinderats- und Stadtratswahlen ist allgemein bekannt, üblich und akzeptiert. Da kann ich keine Theoriefindung erkennen. --91.1.108.125 07:20, 24. Feb. 2011 (CET)

Letztmalig, die Bürgerschaft ist ein Landesparlament (Volksvertretung der Länder gem. GG) das in Flächenstaaten üblicherweise den Namen Landtag trägt und AUCH die Funktionen eines Kommunalparlamentes ausübt. NICHT umgekehrt. Einen mit anderen Ländern vergleichbaren Gemeinde- oder Stadtrat (Exekutive) mit vergleichbaren Aufgaben und Rechten gibt es nicht. Die Bürgerschaft gehört in erster Linie der Legislative an. Mann könnte sagen: Wenn ein Arzt Spritzen gibt, das Bett aufschüttelt und sich um den Patienten kümmert, dann ist es eine gute Art der Krankenpflege, er wird dadurch aber nicht zum Krankenpfeger, sondern bleibt Doktor. Die Verfassung der Freien und Hansestadt Hamburg ist jedenfalls eindeutig:

Art. 1 Die Freie und Hansestadt Hamburg ist ein Land der Bundesrepublik Deutschland.

Art. 2 Die Freie und Hansestadt Hamburg ist ein demokratischer und sozialer Rechtsstaat.

Art. 3 In der Freien und Hansestadt Hamburg werden staatliche und gemeindliche Tätigkeit nicht getrennt. (2) Durch Gesetz sind für Teilgebiete (Bezirke) Bezirksämter zu bilden, denen die selbstständige Erledigung übertragener Aufgaben obliegt [letzer Satz vor einigen Jahren überarbeitet, so dass erstmals die Bezirke genannt wurden, ohne dass es sich jedoch um Verfassungsorgane handelt. Ursprünglich: Durch Gesetz KÖNNEN für Teilgebiete Verwaltungseinheiten gebildet werden]

Art. 5 Die Landesfarben sind weiß-rot. Das Landeswappen...Die Landesflagge

Art. 6 (1) Die Bürgerschaft ist das Landesparlament.

Art. 33 (2) Der Senat ist die Landesregierung. Er führt und beaufsichtigt die Verwaltung.

Vergleich hierzu den differenzierten Wortlaut der Verfassung von Berlin:

Art. 1 (1) Berlin ist ein deutsches Land und zugleich eine STADT.

Art. 3 (2) Volksvertretung, Regierung und Verwaltung einschließlich der Bezirksverwaltungen nehmen die Aufgaben Berlins als GEMEINDE, GEMEINDEVERBAND und LAND wahr.

Art. 4 (1) Berlin gliedert sich in zwölf Bezirke. Diese umfassen die bisherigen Bezirke:....

Art. 5 Berlin führt Flagge, Wappen und Siegel mit dem Bären, die Flagge mit den Farben Weiß-Rot.

Art. 38 (1) Das Abgeordnetenhaus ist die von den wahlberechtigten Deutschen gewählte Volksvertretung. [Keine Nennung als Landesparlament wie in Hamburg]

Art. 55 (1) Die Regierung wird durch den Senat ausgeübt. [Auch hier keine Aussage zur Art der Regierung wie Land/Stadt]

Ab Art. 66ff wird umfassend die Verwaltung dargestellt. u. a. Die Bezirke erfüllen ihre Aufgaben nach den Grundsätzen der Selbstverwaltung [fehlt in Hamburg]; Die Bezirksverordnetenversammlung ist Organ der bezirklichen Selbstverwaltung; sie übt die Kontrolle über die Verwaltung des Bezirks aus, beschließt den Bezirkshaushaltsplan [fehlt in Hamburg] und entscheidet in den ihr zugewiesenen Angelegenheiten. Das Bezirksamt besteht aus dem Bezirksbürgermeister [fehlt in gleicher Ausprägung in Hamburg] und den Bezirksstadträten [fehlt in Hamburg], von denen einer zugleich zum stellvertretenden Bezirksbürgermeister gewählt wird etc. etc.

Warum wird beispielsweise hier http://www.wahlrecht.de/kommunal/index.htm Hamburg nicht aufgeführt? Weil: "Der Stadtstaat [Hamburg], wiewohl in einer einzigen Gebietsköperschaft Land (Staat) und Gemeinde, erscheint und handelt nur als Staat." Die Verwaltung der Bezirke (..) ist keine Selbstverwaltung im rechtlichen Sinne. "Dies kommt besonders im Fehlen der Finanzhoheit des Bezirks und der Aufsicht und ....-Kompetenz des Senats" zum Ausdruck (Schneider nach Ipsen Die Gemeinde als wirtschaftspolitisches Entscheidungszentrum, 1971)

PS: Wenn die (was immer mal wieder dikutiert wird) Bezirke und entsprechende Organe nach beispielsweise Berliner Muster umgebaut werden, kann man sich gerne noch mal über das Lemma unterhalten, sonst müssten hier nur die Ergebnisse der Kommunalwahlen der Landgemeinden und Städte im hamburgischen Staat von vor Adolf Nazi rein (Verfassung 1921 - Die Geimeinden: Die Stadt Hamburg ist eine besondere Gemeinde. Senat und Bürgerschaft sind die Organe zur Leitung ihrer Gemeindeangelegenheiten, soweit nicht das Gesetz etwas anderes bestimmt. Den übrigen zum hamburgischen Staatsgebiete gehörenden Städten sowie den Landgemeinden steht in ihren Angelegenheiten das Recht der Selbstverwaltung zu. Die Aufsicht des Staates beschränkt sich auf die Gesetzmäßigkeit und Lauterkeit der Verwaltung und auf die Grundlagen der Finanzgebahrung). -- Hammon 20:15, 24. Feb. 2011 (CET)

Siehe dagegen, was die Hamburger Bürgerschaft in ihrer Internetpräsenz anführt. Dort steht, dass sie ein Landesparlament und eine Kommunalvertretung ist. Harry8 20:44, 24. Feb. 2011 (CET)

Dort steht Deshalb ist die Hamburgische Bürgerschaft nicht nur das Landesparlament, sie nimmt auch die für eine Kommunalvertretung typischen Aufgaben wahr. Das steht nicht im Gegesatz zu meinen bisherigen Ausführungen - die stetige Wiederholung Deiner eigenen Interpretation ohne andere Quellen ist ein bischen mau. Ich habe durchaus noch mehr Staatsrechler zu zitieren - Wieviele würden Dir reichen?? -- Hammon 01:05, 25. Feb. 2011 (CET)

Doch, das steht im Gegensatz dazu. Du wiederholst dich auch ständig im Bemühen, den Kommunalstatus der Stadt Hamburg möglichst herunterzufahren. Es gibt - auch in Hamburg - nicht dieses "Entweder Oder", sondern das "Sowohl Als Auch" wie z. B. in Berlin oder Wien.

Seltsam, dass meine Belege, z. B. die Internetpräsenz der Hamburger Bürgerschaft, nicht anerkannt, sondern einfach beiseite gewischt werden. Harry8 09:02, 25. Feb. 2011 (CET)

Übrigens: Sie nimmt auch die für eine Kommunalvertretung typischen Aufgaben wahr, steht dort. Damit ist sie auch ein Kommunalparlament. Harry8 09:06, 25. Feb. 2011 (CET)

Dieser Schluß von Dir ist falsch. Gerade die Aussage, daß die Bürgerschaft "auch für eine Kommunalvertretung typische Aufgaben wahrnimmt", zeigt doch, daß sie keine Kommunalvertretung ist. Der Mensch trinkt auch ein für Kälber typisches Getränk (nämlich Kuhmilch) und ist deshalb doch trotzdem noch lange kein Rindvieh. --Mogelzahn 22:45, 10. Mär. 2011 (CET)

Jedes Parlament, das auch für eine Kommunalvertretung typische Aufgaben wahrnimmt, ist in meinen Augen ein Kommunalparlament, in den Fällen Hamburg, Berlin und Wien nicht nur ein Kommunal-, sondern zugleich ein Landesparlament, was in Berlin und Wien nicht bestritten wird. Harry8 07:54, 11. Mär. 2011 (CET)

Ob es in Deinen Augen ein Kommunalparlament ist, ist nicht maßgeblich. Maßgeblich ist die Verfassungswirklichkeit und die spricht (im Übrigen im Gegensatz zum Zweistädtestaat Bremen oder auch zur Verfassungswirklichkeit Berlins oder Wiens) eine andere Sprache. --Mogelzahn 15:01, 11. Mär. 2011 (CET)

Kommunalwahlen nach Art. 28 GG zwingend erforderlich

Hier folgt ein Kommentar zu Art. 28 GG: Dort heißt es: In Artikel 28 des Grundgesetzes ist festgelegt, dass die Landkreise und Gemeinden (ein anderer Begriff ist "Kommunen") eine Volksvertretung haben müssen. Das ist der Gemeinderat, Stadtrat oder Kreistag. Diese kommunalen Parlamente regeln zusammen mit den Verwaltungen die örtlichen Aufgaben. Sie entscheiden, wo es Wohngebiete geben soll, wie die Wasserversorgung sichergestellt wird, ob die Feuerwehr ein neues Feuerwehrhaus braucht. Sie beschließen, wo Schulen und Kindergärten gebaut werden, wie der Nahverkehr organisiert werden kann und vieles andere. Die Wahl der Kommunalvertretungen erfolgt nach den demokratischen Wahlgrundsätzen - sie sind also frei, geheim, allgemein, unmittelbar und gleich. Einzelheiten der Kommunalwahlen werden allerdings durch die unterschiedlichen Gesetze der einzelnen Bundesländer geregelt. So dürfen in einigen Bundesländern schon Wähler und Wählerinnen ab 16 Jahren wählen gehen. Die Fünfprozentklausel muss nicht in allen Bundesländern bei der Kommunalwahl angewandt werden. Außerdem sind auch freie Wählergruppen zugelassen, die nicht als Parteien gelten. (Dies ist bei Bundestags- und Landtagswahlen nicht möglich.) Seit Ende 1992 können bei Kommunalwahlen auch Bürgerinnen und Bürger aus anderen EU-Ländern mitwählen und können auch selbst als Kandidaten antreten. Demnach müssen in Hamburg Kommunalwahlen stattfinden. Das geschieht ja auch. Harry8 19:33, 25. Feb. 2011 (CET)

In Artikel 28 steht "…In den Ländern, Kreisen und Gemeinden muß das Volk eine Vertretung haben, die aus allgemeinen, unmittelbaren, freien, gleichen und geheimen Wahlen hervorgegangen ist…". Der Artikel bestimmt, dass in den Kommunen Parlamente bzw. Räte gewählt werden müssen. Dort steht nicht, dass es Kommunen geben muss. Der Kommentar sagt auch nichts anderes aus. Du suchst dir immer irgendeinen Text, in dem Kommune, Kommunalwahl oder ähnliche Begriffe stehen und interpretierst den nach eigenem Gutdünken. Genau das ist nach Wikipedia:Keine Theoriefindung nicht zulässig. Was du brauchst, ist ein Gesetzestext, in dem steht, dass die Bürgerschafts- und Bezirksversammlungswahlen Kommunalwahlen oder die Bürgerschaft und Bezirksversammlung Kommunalparlamente sind. Alternativ könntest du auch eine Reihe von Veröffentlichungen irgendwelcher Staatsrechtler zitieren, die alle erklären, dass man die Kommune zwar nicht ins Gesetz geschrieben hat, es aber zweifelsfrei eine ist. Beides wirst du aber nicht finden.
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   21:33, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich zitiere dich: Dort steht nicht, dass es Kommunen geben muss. Aber Hamburg ist eine Kommune. Harry8 21:45, 25. Feb. 2011 (CET)

@Harry8: Nein, Hamburg ist keine Kommune. Hamburg ist Staat (nämlich Bundesland). Wie bereits weiter unten geschrieben: Lies den Thieme, der erläutert das viel besser, als ich das kann. --Mogelzahn 22:48, 10. Mär. 2011 (CET)

Meine Sichtweise ist: Selbstverständlich ist Hamburg eine Kommune. Harry8 07:51, 11. Mär. 2011 (CET)

Deine Sichtweise ist - genau wie meine - erstmal nicht maßgeblich. Sondern maßgeblich ist die verfassungsrechtliche und -politische Fachdiskussion. Und die bist schon von Hammon aufgefordert worden, Beiträge von Staatsrechtslehrern oder anderen Verfassungsjuristen zu liefern, die Deine Sichtweise stützen. Ich habe sowohl die Verfassung selbst als auch mit Thieme einen der profundesten Kenner der Hamburgischen Verfassungstheorie und -wirklichkeit genannt. Du hingegen hast Dich bisher nur auf Deine eigene Auslegung berufen, das ist schlicht WP:TF. --Mogelzahn 14:59, 11. Mär. 2011 (CET)

Wenn selbst das Statistische Bundesamt Hamburg für eine Kommune hält, ... Harry8 15:22, 11. Mär. 2011 (CET)

Das Statistische Bundesamt behandelt Hamburg zu rein statistischen Vergleichszwecken auch als eine Kommune. Es hat aber sicherlich keine Deutungsmacht über die verfassungsrechtliche Lage des Bundeslandes "Freie und Hansestadt Hamburg". --Mogelzahn 21:28, 11. Mär. 2011 (CET)

Antwort auf einen Beitrag des Benutzers Mogelzahn

Den folgenden Beitrag habe ich von der Löschdiskussionsseite hierhin übertragen:

Na ja, aber es gibt ja kommunale Aufgaben in der Hansestadt, und nicht gerade wenige. Und die müssen nach Art. 28 GG von einem Ratsgremium wahrgenommen werden. Und dieses ist die Bürgerschaft.

Bei den Bezirksversammlungen handelt es sich eindeutig um kommunale Parlamente. Egal wie viele Rechte Bezirksversammlungen, Ortsbeiräte usw. haben: die Rechte, die sie haben, gibt es im kommunalen Bereich, wobei hiermit nicht die Gesamtkommune gemeint ist. Das wird auch in anderen Ländern so gesehen. Hier in Nordrhein-Westfalen werden die Wahlen zu den Bezirksvertretungen mit zu den Kommunalwahlen gezählt, obwohl in jeder Bezirksvertretung natürlich nicht über Dinge entschieden wird, die die Gesamtkommune betreffen.

In der Internetpräsenz der Bürgerschaft wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass diese auch kommunale Aufgaben erfüllt. Es werden sogar Beispiele genannt. Diese unterscheiden sich nicht von den Aufgaben, die andere deutsche Stadträte oder Gemeinderäte in ihren Kommunen wahrnehmen.

Mag die Konstruktion in Hamburg, wie du sie beschreibst, eine besondere und einmalige in Deutschland sein. Die Bürgerschaft nimmt jedenfalls die Aufgaben, die sie gem. Art. 28 GG wahrzunehmen hat, wahr. (Es gibt hier nur die zulässige Ausnahme bewohnter gemeindefreier Gebiete.) Im WP-Artikel Politik in Hamburg finde ich meine Meinung bestätigt. Dort steht auch, dass die Bürgerschaft zugleich ein Landtag und ein Gemeinderat ist.

Außerdem dürfte dieser Punkt nicht entscheidend dafür sein, den Artikel zu löschen. Das wäre aus meiner Sicht eine Überreaktion, zumal der LA von einer IP eingestellt wurde, die nach einem Edit mehrere Tage vorher als zweiten Edit sich gleich den LA directement vorgenommen hat. Sehr seltsam. Schließlich existiert der Artikel seit November 2009 mit nur einer Beanstandung des Benutzers Hammon auf der Diskussionsseite. Und die bewussten Eintragungen im Artikel Politik in Hamburg, an dem der Benutzer Hammon mitarbeitet (du auch, aber nur marginal), existieren seit dem 17. Juli 2007 unbeanstandet. Harry8 23:01, 26. Feb. 2011 (CET)

Harry8 23:04, 26. Feb. 2011 (CET)

Du vergleichst unzulässigerweise den Einheitsstaat Hamburg mit Flächenstaaten. Ich empfehle die Lektüre des sehr instruktiven Büchleins "Gemeinden für Hamburg - Eine Streitschrift" von Werner Thieme (erschienen 1989 bei Mauke & Söhne) in dem er aus verfassungsrechtlicher Sicht darlegt, warum Hamburg keine kommunale sondern nur eine staatliche Ebene hat (und genau dieses kritisiert). Insbesondere der Vergleich mit dem Flächenstaat Saarland und den Folgen für die saarländische Bevölkerung, wenn das Saarland kein Flächenstaat mit kommunaler Ebene sondern ein Einheitsstaat ohne kommunale Ebene wie Hamburg wäre, macht sehr deutlich, warum es sich weder bei der gesamtstaatlichen hamburgischen Ebene (die sich laut Thieme fälschlicherweise Stadt nennt) noch bei den sieben Bezirken um kommunale Körperschaften handelt. Hammon hat das nötige dazu ausgeführt. --Mogelzahn 21:40, 10. Mär. 2011 (CET) PS: Es stimmt einfach nicht, daß nach Art. 28 GG die kommunalen Aufgaben von einem Ratsgremium wahrgenommen werden müssen. Die Aufgaben, die üblicherweise als kommunale Aufgaben bezeichnet werden, können in einem Einheitsstaat wie Hamburg selbstverständlich auch vom Landtag wahrgenommen werden, ohne daß dieser dadurch zum Stadtrat mutiert. Und daß die Bezirksversammlungen alles, aber bloß keine Parlamente sondern lediglich Verwaltungsausschüsse, die ihre Rechte auch nicht von einer kommunalen sondern von einer staatlichen nicht-kommunalen Ebene ableiten, habe ich auch schon versucht, Dir zu erklären.

Beim Vergleich mit Berlin oder Wien sieht das schon wieder anders aus. Aber ich glaube, die Argumente sind zur Genüge ausgetauscht. Jeder, der dies liest, kann sich ja ein Bild darüber machen, wie sich die Parlamentswirklichkeit in Hamburg darstellt. Harry8 07:50, 11. Mär. 2011 (CET)

Wien und Berlin haben schlicht andere verfassungsrechtliche Regelungen. Bitte akzeptiere das oder nenne mir auch nur einen Verfassungsrechtler, der behauptet, die Verfassungswirklichkeit Hamburgs sei dieselbe wie die von Berlin oder Wien. --Mogelzahn 15:03, 11. Mär. 2011 (CET)

Der WP-Artikel Hamburg spricht da eine andere Sprache als du:

Zitat:

Die Freie und Hansestadt Hamburg (niederdeutsch Hamborg [ˈhambɔːχ]) ist als Stadtstaat ein Land der Bundesrepublik Deutschland und mit knapp 1,8 Millionen Einwohnern die zweitgrößte Stadt Deutschlands, siebtgrößte der Europäischen Union sowie größte Stadt, die nicht Hauptstadt einer ihrer Mitgliedsstaaten ist. Seit dem 15. Dezember 2010 trägt Hamburg als zweite europäische Stadt den Titel Umwelthauptstadt Europas für ein Jahr. Harry8 20:12, 18. Mär. 2011 (CET)

Auch der WP-Artikel Bezirke in Hamburg ist da sehr interessant:

Zitat:

Die Freie und Hansestadt Hamburg ist zugleich Land und Einheitsgemeinde. Sie ist in sieben Bezirke gegliedert, in denen jeweils ein Bezirksamt besteht. Den Bezirksämtern steht ein Bezirksamtsleiter vor. Die Bezirksverwaltung ist für eine Reihe dezentral wahrzunehmender Verwaltungsaufgaben zuständig, insbesondere im Sozial-, Gesundheits-, Bau-, Melde-, Wohnungs- und Liegenschaftswesen sowie im Bereich der Wirtschaftsüberwachung. Jeder Bezirk hat zur Beratung und Mitwirkung an Verwaltung und kommunalpolitischen Themen jeweils eine Bezirksversammlung. Harry8 10:36, 19. Mär. 2011 (CET)

Du beziehst Dich ganze Zeit auf Wikipedia. Wikipedia ist aber keine valide Quelle sondern Selbstreferenzierung. Führe doch mal bitte auch nur einen Staatsrechtler an, der Hamburg als Gemeinde bezeichnet. Und: Soziologisch ist Hamburg natürlich Stadt (weshalb das statistische Bundesamt Hamburg ja auch für Vergleichszwecke so behandelt), das hat auch nie jemand bestritten, aber eben verfassungsrechtlich nicht. Und auf die verfassungsrechtliche Lage kommt es bei der Frage, ob die Hamburger Wahlen Kommunalwahlen sind an, nicht auf die soziologische Frage. --Mogelzahn 00:12, 21. Mär. 2011 (CET)

Ende der Einfügung.

Und nun viel Spaß beim Lesen! MfG Harry8 12:55, 26. Jul. 2014 (CEST)

Vielen Dank, die Frage ist beantwortet, sehr früh schon in der Diskussion, wenn auch – zu allem Luxus – nicht gleich noch mit verlinkt! Über den Rest staune ich nur – ich war mal dort, für mich sah es irgendwie aus wie eine Stadt ... Gruß! GS63 (Diskussion) 13:52, 26. Jul. 2014 (CEST)

(Nach BK) Soziologisch ist Hamburg natürlich eine Stadt, auch wenn sie es rechtlich nicht ist. Das was hier ein bißchen sophisticated rüberkommt, hat aber tatsächliche Auswirkungen: So sind Bebauungspläne in Hamburg entweder Gesetze (wenn die Bürgerschaft sie verabschiedet, was seit Mitte der 1990er Jahre praktisch nicht mehr vorkommt) oder Verordnungen (wenn der Senat sie entweder selbst feststellt oder sie von den Bezirksamtsleitern aufgrund eines Beschlusses der Bezirksversammlung festgestellt werden) und keine Satzungen (wie in Flächenländern). Jahrzehntelange Folge war, dass Hamburger Bebauungspläne als staatliches Recht nur vor den Verfassungsgerichten (wegen formaler Fehler vor dem Hamburgischen Verfassungsgericht, wegen Verstosses gegen das Grundgesetz vor dem Bundesverfassungsgericht) angegriffen werden konnten, während Bebauungspläne in den Flächenländern als Satzungen, also unterstaatliches Recht, auch von den Oberverwaltungsgerichten aufgehoben werden konnten. Das hielt sich so bis Ende der 1980er Jahre, bis der Bundestag die Faxen dicke hatte und gegen den erbitterten Widerstand Hamburgs das Baugesetzbuch geändert hat und es nun eine Lex Hamburg dort gibt, die besagt, dass Hamburger Bebauungspläne auch vom Hamburgischen OVG aufgehoben werden können, auch wenn sie formal Gesetz oder Verordnung sind. Der damalige Bausenator soll vor Wut die Wände hochgegangen sein, weil es natürlich leichter ist, das OVG von einfacher Rechtswidrigkeit zu überzeugen, als das Verfassungsgericht von Verfassungswidrigkeit (der Maßstab ist einfach anders). Das nur als Beispiel, warum die Annahme der Nichtexistenz einer Gemeinde auf Hamburger Staatsgebiet ganz praktische Folgen hat. --Mogelzahn (Diskussion) 22:18, 26. Jul. 2014 (CEST)

Nett, das ich hier herbeizitiert wurde.
Hamburg ist ein Bundesland mit nur einer Gemeinde. Und die Bürgerschaft ist daher sowohl Landesparlament als das Gremium, das die Aufgaben eines Stadtrates wahrnimmt. Und die Bezirksversammlungen sind eben etwas, was es in anderen Bundesländern eben nicht gibt. Wien unterscheidet da formell zwischen den beiden Aufgaben, wobei ich doch starke Zweifel habe wie das in der Praxis abläuft oder wird da tatsächlich zwimal beraten und abgestimmt, ob die Gemeindevertreter die gleiche Meinung vertreten wie die Landesvertreter? --Eingangskontrolle (Diskussion) 22:05, 26. Jul. 2014 (CEST)

@Eingangskontrolle: Hamburg ist - wie Du der Diskussion entnehmen kannst - eben nicht ein Bundesland mit nur einer Gemeinde, sondern ein Bundesland ohne Gemeinde. --Mogelzahn (Diskussion) 22:18, 26. Jul. 2014 (CEST)

.. bekanntermassen eine absurde Fehlkonstruktion, wie auch die Bundesländer Berlin und Bremen. Es soll dort aber überall auch Leugner dieses Umstands geben, selbst unter denjenigen, die nicht dessen Profiteure sind! Gruß! GS63 (Diskussion) 01:49, 27. Jul. 2014 (CEST)

Dies gilt nach Mogelzahn et alii für Hamburg. Für Berlin und Wien gilt es nicht. Diese beiden Städte sind gleichzeitig ein Bundesland und eine Stadt.

Für Bremen gilt es ebenfalls nicht, da es sich dort um zwei kreisfreie Städte handelt. MfG Harry8 09:13, 27. Jul. 2014 (CEST)

Nach Mogelzahns Ausführungen, muss man das tatsächlich so annehmen, was für die beiden andren "so" tatsächlich nicht gilt. Was sie aber natürlich weiterhin alle drei eint ist, dass sie Fehlkonstruktionen sind, wenn auch unterschiedliche. Und es ist nicht unmittelbar diejenige die schlechteste darunter, die noch am wenigsten schlecht funktioniert! Immerhin gelingt es Hamburg dabei aber, eine gewisse "Stadthaftigkeit" (interessant, dieses Wort!) vorzutäuschen, indem es "Stadt" auch in seinem offiziellen Namen führt, wenn auch, zugegebenermassen verbunden mit einem etwas okkultistischem Ehrentitel mit Bezug auf vorvergangene Zeiten. Aber Letzteres ist so und auch anders, Land auf Land ab anzutreffen und soll Hamburg nun nicht im Besonderen angekreidet werden. Ich hoffe Mogelzahn wird nun nicht glauben, dass ich ihm seine Ausführung etwas weiter oben nicht abnehme, die ich sogar für wirklich interessant halte, indem ich Hamburg dennoch weiterhin zuallererst als Stadt ansehen werde. Ich sage immer: man muss nicht jeden Scheiss mitmachen, der einem von offizieller Seite so geboten wird! Natürlich werde ich aber in Wikipedia auch nicht insistieren, wenn hier die offizielle Sicht, entsprechend gekennzeichnet, abgebildet werden soll. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:16, 27. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 00:19, 11. Okt. 2014 (CEST)

Liste der 50 größten Arbeitgeber nach der Anzahl der Beschäftigten

50 Zeilen Namedropping ohne erkennbaren Mehrwert, schlage Löschung vor, alternativ Ausgliederung in eigne Liste. --Rknbg (Diskussion) 02:32, 9. Jun. 2014 (CEST)

Also ich fand die Liste ganz hilfreich. Man konnte nach Branchen, Hauptsitz, Beschäftigte in Hamburg und insgesamt Beschäftigte sortieren. Sie zeigte also die Branchenverteilung der großen Unternehmen in Hamburg, den Hauptsitz (wo werden die Entscheidungen getroffen), die Beschäftigten in Hamburg (Bedeutung für den Hamburger Arbeitsmarkt) und Beschäftigte insgesamt (Größe der Unternehmen insgesamt). Das Problem des Namedropping ist aus meiner Sicht nicht problematisch, weil die Liste einem objektiven Kriterium folgt. Die Bedeutung der großen Unternehmen für Hamburg ist ja vermutlich unstrittig? --Jack Hamburg (Diskussion) 22:44, 5. Jul. 2014 (CEST)

Die Liste steht schon länger nicht mehr im Fliesstext, jedoch ist sie als Einzelnachweis verlinkt. Die drei grössten Arbeitgeber sind namentlich genannt. Ich denke, das ist ein guter Kompromiss.--Xeno06 (Diskussion) 21:56, 5. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xeno06 (Diskussion) 00:11, 15. Okt. 2014 (CEST)

"größte Stadt, die nicht Hauptstadt eines ihrer Mitgliedsstaaten ist."

Hallo! Es geht um folgenden Satz: "Hamburg ist mit über 1,75 Millionen Einwohnern[6] die zweitgrößte Stadt Deutschlands, die drittgrößte deutschsprachige Stadt hinter Berlin und Wien sowie die achtgrößte der Europäischen Union und auch größte Stadt, die nicht Hauptstadt eines ihrer Mitgliedsstaaten ist." Der kursive Teil ist mir nicht wirklich verständlich. Worauf bezieht sich das, was ist damit gemeint? --Bawn18 (Diskussion) 21:27, 3. Sep. 2014 (CEST)

Größte Stadt der EU, abzüglich deren Nationalhauptstädte, also -Berlin -London -Rom -Paris -Warschau -Riga -Madrid - Warschau ... Größte "Vizestadt", wenn man so will. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:08, 3. Sep. 2014 (CEST)

Okay, danke für die Erklärung! Gruss --Bawn18 (Diskussion) 23:31, 3. Sep. 2014 (CEST)

Es mag etwas sophistisch formuliert sein, aber korrekt ist es. Ich sehe gerade keine wesentlich bessere Formulierung bei gleichzeitigem Erhalt aller Informationen.--Xeno06 (Diskussion) 21:58, 19. Sep. 2014 (CEST)

Man darf auch nicht vergessen, dass die Stadtartikelkonventionen der WP vorschreiben, dass neben den wichtigsten objektiven Fakten (hier: zweitgrößte Stadt in D, achtgrößte Stadt in der EU) zu einer ordentlichen Artikeleinleitung auch immer mindestens eine lokalpatriotische Prahl-Schwurbelei gehört. In Berlin ist das "gilt als Weltstadt der Medien" (wg. BZ und RBB), in München "zweitwichtigster Finanzplatz Deutschlands" (nanu, wer hätte das gedacht!) und in Düsseldorf z.B. "Düsseldorf besitzt mehrere Rheinhäfen." (wenn man jeden Poller als eigenen Hafen zählt.) Der Absatz hier sollte also so bleiben. Im nächsten Jahr kann dann noch rein "Größte Stadt der Welt ohne Erstligaverein".--Definitiv (Diskussion) 23:07, 19. Sep. 2014 (CEST)

Also der ursprüngliche Poster hat eigentlich nur die Verständlichkeit des Satzes in Frage gestellt, nicht dessen Relevanz (jaja, ich weiss, damit sage ich Jehova...). "Hart auf hart" wäre das Kriterium, ob diese Zuschreibung hinreichend relevant ist, ihre "häufige" Verwendung draussen in der realen Welt. An sich muss die Information per se ja nicht bequellt werden, weil sie direkt aus anderen (bequellten) Fakten ableitbar ist. Somit zur Sache: Findest Du, diese Zuschreibung sei ausserhalb der WP völlig ungebräuchlich? Dann sollte man sie streichen. Ich schlage vor, dass darüber eine längere Vernemlassung (30 Tage) eröffnet wird, da die Richtigkeit der Information nicht in Frage gestellt wird und es auch nicht um eine Wertung im engeren Sinne geht. - So, und jetzt noch zu Deiner unpassenden Polemik: Bitte belege, dass es WP-Konventionen gibt, die bei Artikeln über Städte "mindestens eine lokalpatriotische Prahl-Schwurbelei" verlangt! Ah öh, nein, gibt es halt doch nicht... Lass das Hermupolemisieren einfach.--Xeno06 (Diskussion) 23:44, 19. Sep. 2014 (CEST)

Größte Stadt der Welt ohne Erstligaverein – ich finde es nett, dass du Hamburg wirklich für so groß hältst. ;)--31.17.153.189 09:37, 24. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xeno06 (Diskussion) 17:16, 22. Okt. 2014 (CEST)

Zudem ist Hamburg seit 1982 Sitz des Internationalen Seegerichtshofs (ISGH): Falsch!

Richtig: seit 1996. Bitte korrigieren. Danke. --91.3.209.81 16:07, 25. Sep. 2014 (CEST)

PS: 18 October 1996, Hamburg - The ceremonial inauguration of the Tribunal takes place in the presence of the Secretary-General of the United Nations, Dr Boutros Boutros-Ghali. Quelle: International Tribunal for the Law of the Seas --91.3.209.81 16:49, 25. Sep. 2014 (CEST)

Erledigt. --Mikano (Diskussion) 09:59, 26. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xeno06 (Diskussion) 20:07, 26. Sep. 2014 (CEST)

FHH vs. FuHH

Benutzt man heute tatsächlich FHH?? Zu meiner Zeit in Hamburg (1964-87) war die Abkürzung für Freie und Hansestadt Hamburg FuHH. Das und wurde als wichtig genug empfunden, um es auch in der Abkürzung stehenzulassen - schon allein, um den Unterschied zu einem gewissen Vorort zu betonen.Mbshu (Diskussion) 20:11, 8. Okt. 2014 (CEST)

Während meines Studiums (2006-2013) hieß es immer nur FHH. Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:27, 8. Okt. 2014 (CEST)

Wer Hamburg über dessen Vororte definiert, wird bei dieser Albernheit wohl auch auf das "u" nicht verzichten. Seriösere Zeitgenossen werden sich aber ohnehin mit der Abkürzung Hmbg. (ausser evtl. in speziellen, administrativen Zusammenhängen) begnügen. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:57, 8. Okt. 2014 (CEST)

Vielleicht wäre es angebracht für die Abkürzung eine Quelle anzugeben? --Xeno06 (Diskussion) 22:14, 10. Okt. 2014 (CEST)

Wirtschaft Hamburgs

Moin! Der Hamburg-Artikel ist schon recht gut. Einiges könnte aber auch ausgegliedert werden, vor allem im Abschnitt Wirtschaft/Infrastruktur. Geradezu gigantisch das Ganze. Es gibt bspw. einen Übersichtsartikel zur Wirtschaft Berlins. Hat mich etwas gewundert, dass es so etwas für Deutschlands zweitgrößte Stadt noch nicht gibt. Wagen wirs mit der Wirtschaft Hamburgs?

PS: Hier gibts ja schon ordentlich Ressourcen - Kategorie:Wirtschaft (Hamburg). VG Horst-schlaemma (Diskussion) 23:32, 15. Okt. 2014 (CEST)

Nur zu! Das ist ganz klar ein Desiderat. --Xeno06 (Diskussion) 19:27, 16. Okt. 2014 (CEST)

Infobox

Die Infobox vom Hamburg-Artikel ist "handgestrickt" (so sieht es mir zumindest aus) und passt nicht zu den sonst üblichen Infoboxen in Artikeln zu Ortschaften in Deutschland. Gibt es dafür einen Grund oder ist das nur einfach "so passiert"? --DietG (Diskussion) 13:41, 24. Okt. 2014 (CEST)

Hamburg ist ja ein Stadtstaat. MfG Harry8 14:53, 24. Okt. 2014 (CEST)

Genau so ist es. Auf keinen Fall kann für Hamburg eine Infobox für eine "Ortschaft" in Deutschland genommen werden. Korrekt ist dagegen die Infobox zu nehmen, die auch für andere Bundesländer genommen wird, d. h. der Ist-Zustand. Was daran "handgestrickt" sein soll, geht aus dem Votum nicht hervor. Sofern es um Infoboxen für deutsche Bundesländer überhaupt gehen soll, ist das hier der falsche Ort für eine solche Diskussion. Ich sehe keinen Handlungsbedarf.--Xeno06 (Diskussion) 17:21, 26. Okt. 2014 (CET)

Also, das:

{| class="wikitable float-right hintergrundfarbe2"
|-
! class="hintergrundfarbe5" colspan="2" style="text-align: center; font-size: 1.3em;"
| Freie und Hansestadt Hamburg<br />Friee un Hansestadt Hamborg <span style="font-size: 70%; font-weight: normal;">({{ndsS}})
<ref>''Verfassung von de Friee un Hansestadt Hamborg''. Landeszentrale für politische Bildung Hamburg, Hamburg 1996.</ref></span>
|- style="text-align:center;"
...

ist auf keinen Fall eine Standard-Infobox. Die ist mehr als handgestrickt... Eine Standard-Infobox sieht z.B. so aus:

{{Infobox Bundesland
|NAME = Land Hessen
|BILD-FLAGGE = Flag of Hesse.svg{{!}}border
|ARTIKEL-FLAGGE = Landeswappen Hessens
|BILD-FLAGGE-RAHMEN = ja
|BILD-WAPPEN = Coat of arms of Hesse.svg
...

--DietG (Diskussion) 18:01, 26. Okt. 2014 (CET)

Die bestehenden Infobox-Standards werden sicherlich für reine Stadtstaaten (also nicht auch Bremen) nicht passen, geprüft habe ich das aber nicht. Ich stelle nur fest, dass auch die Infobox zu Berlin auf ähnliche Weise manuell zusammengestellt ist. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:22, 1. Dez. 2014 (CET)