Diskussion:Hamburger Hafenarbeiterstreik 1896/97

Dieser Artikel war am 21. November 2008 der Artikel des Tages.

Review 30. Oktober bis 8. November 2007

Der Hamburger Hafenarbeiterstreik gilt als eine der größten Arbeitskämpfe im Deutschen Kaiserreich. Er begann am 21. November 1896, dauerte elf Wochen, umfasste auf dem Höhepunkt fast 17.000 Arbeiter und endete am 6. Februar 1897 mit der vollständigen Niederlage der Streikenden. Die Auseinandersetzung hatte erhebliche Auswirkungen auf die Hamburger Wirtschaft und erregte reichsweit und international Aufsehen. Getragen wurde der Streik vor allem von Arbeitnehmergruppen, die kaum gewerkschaftlich organisiert und deren Arbeitsverhältnisse durch Unstetigkeit gekennzeichnet waren. Ihnen standen gut organisierte Unternehmer gegenüber.

Diesmal ein Stück Sozialgeschichte. Der Artikel ist noch nicht ganz fertig. Ich habe in der Literatur eine Fülle von schönen, freien Bildern gefunden, die ich noch hochladen und einbinden muss. Ferner will ich noch einen Text auswerten, mit seiner Lektüre bin ich noch nicht ganz durch (Hans-Joachim Bieber: Der Streik der Hamburger Hafenarbeiter 1896/97 und die Haltung des Senats). Wie ist sonst der Eindruck? Was gibt es zu verbessern? --Atomiccocktail 11:22, 30. Okt. 2007 (CET)

Sieht mir auf Anhieb sehr interessant und solide aus, hatte aber noch keine Zeit, alles zu lesen (werds nachholen). Ein Fragezeichen: Dass der liberale "Professorenappell" verantwortlich für das Scheitern der Schlichtungsbemühungen gewesen sein soll, stimmt mich etwas bedenklich. Es klingt ein wenig nach interessierter Darstellung aus dem Unternehmerlager, die dann von Forschern wiedergegeben wird, weniger nach einer historischen Erkenntnis. Kann man das als Stand der Forschung in dieser Form wirklich festhalten? Ich würde gern mehr darüber wissen. --Mautpreller 11:40, 30. Okt. 2007 (CET)

Quetsch: Guter Hinweis. Diese Einschätzung kommt von Bieber. Er hat sie in beiden Darstellungen gebraucht. Grüttner nimmt diese Aussage nicht auf, widerspricht ihr aber auch nicht, obwohl er Bieber sonst in Teilen korrigiert. Bieber stützt sich bei seinem Urteil auf den Hamburger Polizeipräsidenten Roscher, der von einem schweren taktischen Fehler spricht. Roscher ist jedoch kein Freund des Streiks und kein Freund der Professoren. Den Aufruf nennt Roscher eine "Selbstprostitution und eine Unverschämtheit, die ihresgleichen sucht" (zit. n. Bieber, Streik, S. 140 f, Anm. 275). Wie dem auch sei - weil Bieber es zweimal bringt und niemand widersprochen hat, auch der Kenner Grüttner nicht, würde ich diese Einschätzung im Artikel gern drin lassen.

Auch quetsch: Das ist interessant. Ich würde es auch nicht rausnehmen. Die Frage ist eher, ob dieser Satz: Eine unvermutete Solidaritätserklärung von dritter Seite sorgte jedoch für eine erneute Verhärtung der Fronten und schließlich zum Scheitern der Einigungsinitiative ... nicht eine Standpunktzuweisung vertragen könnte. Wenn man dabei Roschers Zitat anführen könnte, würde das m.E. die Lage klären. --Mautpreller 09:05, 2. Nov. 2007 (CET)

Die Idee ist gut, ich werde im Text Roscher sprechen lassen und wohl in der FN anmerken, dass Bieber dieses Urteil übernommen hat.--

Erledigt. --Atomiccocktail 22:05, 3. Nov. 2007 (CET)

Atomiccocktail 15:57, 2. Nov. 2007 (CET)

Noch was. Mir ist nicht klar, mit welchem Ziel und welchen Forderungen der Streik eigentlich beschlossen und geführt wurde. Die Streikenden wollten mehr Geld (wieviel?), soviel ist klar. Sie hatten was gegen die Rücknahme der Zuschläge (verlangten sie das?). Offenbar ging es zudem darum, überhaupt als Verhandlungspartner anerkannt zu werden. Ich weiß nicht, wie klar das gesagt werden kann, da ja damals (das ist ja auch das Interessante an der Sache) Streik keineswegs die verregelte, institutionalisierte Konfliktform von heute war - aber ich nehme schon an, dass es Dokumente über die Streikforderungen gibt. Oder? --Mautpreller 12:44, 30. Okt. 2007 (CET)

Eine der Forderungen der Streikenden war die Einführung des 10-Stunden-Tages in allen Bereichen des Hafens. (Rath: Arbeit im Hafen,S.193), (diese wurde nach Streikende umgesetzt?) --Flo Beck 20:58, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich hab den Kern der Forderungen nun beschrieben. @ FloBeck: Arbeitszeitverkürzungen wurden nicht erreicht. Die kamen erst lange später. Steht auch im Artikel so. --Atomiccocktail 21:52, 3. Nov. 2007 (CET)

Moin, Hahnenschwanz, strahlender. So dankst Du uns also die Brauerunterstützung: mit zusätzlicher Lesearbeit! ;-) Vorerst nur Petitessen, kein intensiver Review zu einem bereits ziemlich runden Artikel:

• die Berufsgruppen ließen sich sicher erweitern (z.B. um die Fastmokers)

Quetsch: Ich hatte das anfangs überlegt und runtergeschrieben. Das ist aber eine recht öde Aufzählung von Tätigkeiten geworden. Ich habe es darum offline wieder auf die wesentichen Gruppen zusammengekürzt. Die Festmacher werden allerdings in keiner der Studien zum Hafenarbeiterstreik erwähnt. Gab es diese Berufsgruppe damals denn schon?

• die Überschrift „Prolog“ empfinde ich ob ihrer rein formalen Aussage inhaltsarm; wie wär's mit „Prolog zu …“ bzw. „Prolog: …“?

Quetsch: Mir fällt nichts Gutes ein. Zudem finde ich das Wort in seiner Alleinstellung auch stark genug. Das Kapitel ist ja "Verlauf" (des Streiks). Das erste Teilkapitel zeigt die Ereignisse unmittelbar vor dem großen Knall. Denk auch an die Bezeichnung "Prolog" zum Start der Tour de France.

• zu den ökonomischen Voraussetzungen gehört nach meinem allerdings stark lokalpatriotisch beeinflussten Verständnis - und möglicherweise erst auf der Exzellenzebene - wenigstens eine kurze Ergänzung um...

a) Bedeutung des Hafens und Struktur des Güterumschlags

b) die Konkurrenzsituation mit dem benachbarten Altonaer Hafen

Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 13:16, 30. Okt. 2007 (CET)

Ein neues Subkapitel über den Hamburger Hafen habe ich eingebaut. Danke für den Hinweis. --Atomiccocktail 00:25, 4. Nov. 2007 (CET)

Schön - ich finde, das schadet dem Artikel nicht nur nicht,... --Wwwurm Mien Klönschnack 01:19, 4. Nov. 2007 (CET)

Dank Euch für die ersten Rückmeldungen. Ich denke, ich kann zu allen Punkten, bis vielleicht zum Thema "Vergleich mit dem Hafen im Altona" - da habe ich noch nichts gelesen, recht bald Ergänzungen und Präzisierungen liefern. --Atomiccocktail 17:49, 30. Okt. 2007 (CET)

Einen womöglich kompletten „Vergleich mit dem Hafen im Altona“ habe ich auch gar nicht gemeint, eher die (möglichen) Auswirkungen dieser Konkurrenzsituation auf den Umschlag und damit auch auf die Beschäftigung im HHer Hafen. Ich weiß spontan immerhin, dass diese Hafennachbarschaft hinsichtlich der Fischanlandung für HH ein ernstes Problem darstellte (um 1910 war Altona sogar D's größter Fischanlandeplatz). --Wwwurm Mien Klönschnack 17:56, 30. Okt. 2007 (CET)

Hallo Atomiccocktail, fein dass Du Dich dieses Artikels angenommen hast. Ich habe ein paar Anmerkungen zu dem bisher Gesagten...

Zu Altona: soweit ich mich erinnern kann, gab es zu dem Zeitpunkt einen Mangel an Kaianlagen in Altona, das heißte einige Schiffe konnten in Altona löschen, aber nur wenige. Das führt zu dem zentralen Punkt der Ewerführer (der noch ausreichend zu würdigen wäre). Das Löschen im Strom, war damals in Hamburg und Altona die Regel. Die Ewerführer, die in Hamburg und Altona fast komplett streikten, führte dazu, dass Altona keine wichtigere Rolle spielen konnte ... und diese waren im Gegensatz zu den Maschinisten auch nicht so ohne weiteres zu ersetzen, diese spielten auch in Hamburg eine zentrale Rolle. Grüße --Flo Beck 19:01, 30. Okt. 2007 (CET)

Zur Ewerführerei hab ich jetzt eine Ergänzung vorgenommen. Ihre Bedeutung war allerdings im Abnehmen begriffen. Die Mehrzahl der Schiffe wurde in den 1890er Jahren am Kai beladen und gelöscht. Dennoch war dieses Gewerbe der wichtigste Zweig der Hamburger Hafenwirtschaft. Grüße --Atomiccocktail 22:40, 5. Nov. 2007 (CET)

Zu den auf die Häfen bezogenen Anmerkungen: Fischumschlag in Altona - korrekt. Enge des Hafens in Altona auch - auch deshalb in den Zwanzigern unter Oberbürgermeister MB die preußisch-hamburgische Hafengemeinschaft. Ich werde es beizeiten ergänzen. Die Ewerführerei und das Löschen im Strom: korrekt. Der Bau von Kaianlagen drängt diese Arbeit aber nach und nach an den Rand. 1896 ist das Löschen im Strom aber noch sehr verbreitet. Auch am Kai liegende Schiffe werden vielfach gleichzeitig parallel von der Wasserseite gelöscht. Einbau dieser Gedanken in den Text gelingt sicher. --Atomiccocktail 08:37, 31. Okt. 2007 (CET)

Mal wieder interessanter Artikel bei dem sich Hamburger Lokal- und Allgemeingeschichte verbinden: Ein paar Kleinigkeiten erstmal. Vorsitzender Streikleitung war Döring von den Lokalisten, warum nicht einer vom weit größeren Verband? Wahrscheinlich doch weil dieser eigentlich nicht streiken wollte? Zur Organisationsstruktur des zentralen Verbandes inklusive Differenzierung in Arbeitergruppen und Situation vor und nach Streik gibt es bei Grüttner, in Tenfelde usw. S.153 noch diese nette Tabelle. Wäre vielleicht gut sie mit einzubauen. Ein Aspekt der mir noch nicht ganz klar geworden ist, ist das Verhalten des Senats. Anfänglich neigte er offenbar zu Vermittlungen. Wieso? *Vorurteil ein* Müssten ein von Großkaufleuten beherrschtes Gremium nicht eher von Anfang an auf Seite der Arbeitsgeber stehen? *Vorurteil aus* Eine andere Sache ist, dass die überregionale Bedeutung des ganzen zwar im Text erwähnt wird, aber ein wenig unterzugehen droht. Vielleicht sollte man bereits in Einleitung in einem Satz etwa auf den Streik als einer der Ursachen für eine wiedererstarkte antisozialdemokratische Haltung gerade auch beim Kaiser und als ein Auslöser für Zuchthausvorlage eingehen. Zu dieser Solidaritätsaktion der liberalen Politiker/Hochschullehrer. Mir ist so als wenn ich irgendwo gelesen hätte, dass dies etwa im Verein für Socialpolitik zu internen Konflikten geführt hatte, kann mich aber auch täuschen. Das solls erstmal gewesen sein. Wenn noch Bilder hinzu kommen, die für diese Zeit ja gemeinfrei sind, ist das Ganze mal wieder auf Weg zu KEA. Machahn 16:02, 1. Nov. 2007 (CET)

Döring war tatsächlich Streikführer, weil er diese Form der Konfliktaustragung wollte. Döring muss zudem Führungstalent gehabt haben. Er wird der erste Mann bei der Transportarbeitergewerkschaft, in die auch der zentrale Hafenarbeiterverband (dem er nach 97 wieder führend angehörte) aufging. Diese Transportarbeitergewerkschaft war - hinter den Metallern, glaube ich - die zweitgrößte Einzelgewerkschaft in D. Die Leitung der zentralistischen Hafenarbeitergewerkschaft war vor und während des Hafenarbeiterstreiks immer ganz vorsichtig. Die hatten große Sorgen vor der Eigendynamik und einer schweren Niederlage.
Die Zusammensetzung des Senats ist sozial unausgewogen. Hier hocken Vertreter alteingesessener Kaufmannsfamilien und Juristen beieinander. Sozial sind die auf das Engste mit den Unternehmern und Kaufleuten verbunden. Dennoch suchte der Senat Spielräume für Verhandlungen offen zu halten - auch durch phasenweises Nichtstun. Am 18. Dezember aber kippt die Stimmung im Senat, er nähert sich offen den Unternehmern an. Was mag sie bewogen haben, lange nach Spielräumen zu suchen? Der Schaden für Handel und Gewerbe war durchaus beträchtlch. Wenn man zu hart auf die Streikenden zugeht, wie der Kaiser, Stumm-Halberg oder Blohm, dann erreicht man nichts. Über die Polizei war der Senat sehr wohl darüber informiert, dass die SPD und die Gewerkschaftsspitze massiv nach Lösungen suchten, um den Streik unter Wahrung des Gesichts zu beenden. Ich hoffe, dass die Haltungen des Senats im Art. einigermaßen zum Ausdruck kommen. Ich könnte aber schon anmerken, dass der Senat und die Unternehmer sozial eng beieinander sind. Bieber, Hafenarbeiterstreik, S. 10, spekuliert sogar explizit über den Zusammenhang von Senatspolitik und sozialer Herkunft der Senatsmitglieder. Soll ich das in den Art. einbauen?

Die Tabelle bei Grüttner, S. 153 (in Tenfelde) finde ich nicht so gut. Sie gibt ja nicht alle Arbeitergruppen und damit wirklich alle Arbeiter an. Interessant ist natürich der deutliche Mitgliederaufschwung der Gewerkschaften nach dem Streik sowie der schwere Einbruch der Gewerkschaft unter den Staatskaiarbeitern. Dass die Gewerkschaften nach Februar 1897 den Staatskai fast vollständig verloren hatten, wird bei Grüttner, Wasserkante, z.B. S. 183 f beschrieben. Den Einbruch bei den Kaiarbeitern habe ich im Text eingebaut. Der allgemeine Mitgliederaufschwung stand schon drin. To put it in a nutshell: Ich würde diese Tabelle gerne aussparen.
Die Einleitung habe ich ergänzt.
Zu den Streitereien im Verein für Socialpolitik mit Bezug auf den Hafenarbeiterstreik habe ich nichts gelesen. Wenn es etwas dazu gab, müsste es zu finden sein bei Dieter Lindenlaub: Richtungskämpfe im Verein für Sozialpolitik. Wissenschaft und Sozialpolitik im Kaiserreich vornehmlich vom Beginn des "Neuen Kurses" bis zum Ausbruch des ersten Weltkrieges (1890 - 1914) (Vierteljahrschrift für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte, Beihefte, H. 52), Steiner, Wiesbaden 1967. Ich komme da aber nicht ran. Hast Du das?
Danke fürs Bild, ich hab hier auch noch Sachen stock. Beste Grüße --Atomiccocktail 22:57, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich habe bei Rath: Arbeit im Hafen noch mal nachgeschlagen ein paar Details die evt. einbaubar sind gefunden: Zu den Kaiarbeitern am Staatskai dort arbeiteten 1895 je nach Bedarf durschnittlich 1800 -2500 Kaiarbeiter, bei der HAPAG (Petersenkai) 300-400 (S.258), und die Mecklenburger Streikbrecher dort hatten später meist Lademeisterposten inne - also nicht alle Streikbrecher verließen die Stadt (S.275). Grüße --Flo Beck 20:58, 3. Nov. 2007 (CET)

Danke Dir für das Nachsehen. Ich könnte den Artikel mit Zahlen tapezieren :-) Ich habe mich dagegen entschieden, weil es schon schwer genug ist, die großen Linien nicht zu verlieren. Grüttner, Arbeitswelt wäre eine unerschöpfliche Quelle hierzu. Einige Streikbrecher blieben in der Stadt, das stimmt. Der Artikel deutet das auch an: "der größte Teil der Streikbrecher verließ nach den Kravallen am Schaarmarkt die Stadt." So oder so ähnlich lautet der entsprechende Satz. Grüße --Atomiccocktail 22:15, 3. Nov. 2007 (CET)

@ all: An den anderen Sachen und auch an den Bildern arbeite ich noch. --Atomiccocktail 23:53, 1. Nov. 2007 (CET)

Lemma
Soll das Lemma verändert werden? Ganz präzise und in der Literatur oft benutzt ist: „Hamburger Hafenarbeiterstreik 1896/97“. Es gab natürlich im Hafen Hamburgs viele Streiks, auch einige weitere größere. Allerdings ist keiner so berühmt wie der beschriebene. Man könnte Weiterleitungsseiten einrichten bzw. ändern („Hafenarbeiterstreik“, „Hamburger Hafenarbeiterstreik“), die dann zum neuen Lemma führen. --Atomiccocktail 10:27, 5. Nov. 2007 (CET)

Mit Jahresangabe ist vermutlich tatsächlich besser, weil geläufiger). --Wwwurm Mien Klönschnack 10:29, 5. Nov. 2007 (CET)

Erledigt. --Atomiccocktail 21:14, 5. Nov. 2007 (CET)

Exzellenz-Kandidatur 8. bis 28. November

Der Hamburger Hafenarbeiterstreik von 1896/97 gilt als einer der größten Arbeitskämpfe im Deutschen Kaiserreich. Er begann am 21. November 1896, dauerte elf Wochen, umfasste auf dem Höhepunkt fast 17.000 Arbeiter und endete am 6. Februar 1897 mit der vollständigen Niederlage der Streikenden…
Heute stelle ich einen Artikel zur Sozialgeschichte auf diese Abstimmungsseite. Als Hauptautor gebe ich keine Stimme ab. --Atomiccocktail 23:11, 8. Nov. 2007 (CET)

• pro - gut geschriebener, ausführlicher Artikel. Sehr anschaulich bebildert.--Nelly2 12:35, 10. Nov. 2007 (CET)
• pro - Beispielhafte Sorgfalt für einen gewerkschafts- und seefahrtsgeschichtlich bahnbrechenden Streiks ausgangs des 19. Jh.s. -- €pa 16:28, 10. Nov. 2007 (CET)
• pro - wichtig (vgl. On the Waterfront) und gründlich. -- Kieler Gruppe 21:45, 10. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Aber sicher doch, meine winzigen Fragen/Kritikpunkte wurden im Review abgearbeitet. Der Autor hat die verfügbare Literatur gut ausgewertet (kontrollieren konnte ich das halbwegs an dem Aufsatz in Tenfelde u.a., Streik), das Ganze ist wie üblich gut belegt und diesmal zeitbedingt auch gut bebildert. Machahn 23:36, 12. Nov. 2007 (CET)
•  Pro für den gut geschriebenen und instruktiven Artikel.--Kriddl Disk... 07:41, 13. Nov. 2007 (CET)
• So ist es: ein historisches Schmuckstück, das es verdient, bebapperlt zu werden. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:13, 15. Nov. 2007 (CET)
• Contra, solange die Streikbox fehlt war natürlich nur'n Scherz. Pro, toller Artikel. --Mautpreller 09:41, 16. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Sachlich sehr präzise und gut bebildert. Suedwester93 14:52, 21. Nov. 2007 (CET)
•  Pro sehr schön ist das "drumherum", es wird ein sehr schönes Bild der Arbeitsbedingungen dieser Zeit gezeichnet. --PiMpStYlA 10:24, 23. Nov. 2007 (CET)
•  Pro} gefällt mir --Il Stregone 20:05, 26. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Sehr guter Artikel, gute Bilder --Djangoausberlin 14:29, 27. Nov. 2007 (CET)

Johannes Martin Schupp

Ich kann nicht erkennen, was die belegelose Einfügung über diesen Autor mit dem Thema des Artikels zu tun hat. Darum bleibt das draußen. --Atomiccocktail 11:50, 16. Aug. 2010 (CEST)

Warum willst du diesen Hinweis unbedingt verhindern. Es gibt Leute, die schlagen in Wikipedia nach, um Literaturhinweise zu erhalten. Da ist es doch vor dem Kauf eines Buches gut zu Wissen, dass der Autor Nazi wurde. Ich würde nicht gern, andere vielleicht gerade deswegen, mir ein Buch eines Nazis kaufen. Was du machst ist hier eine Vernebelungsaktion, verhindern von nützlichen neutral dargestellten Infos. Was bezweckst du damit?--Gonzo Greyskull 14:45, 16. Aug. 2010 (CEST)

Mit Vernebelungen, mein Freund, hat das nichts zu tun. Du glaubst doch selbst nicht, dass dieses Buch gekauft wird, wenn es online komplett kostenfrei zu haben ist. Wo ist übrigens der Beleg für die These, dass der Autor ein Nationalsozialist wurde? Eine solche Eigenschaft wäre für die Schrift, die 1908 publiziert wurde und nichts mit nationalsozialistischer Ideologie zu tun hat, zudem völlig unerheblich. --Atomiccocktail 14:50, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich wollte gerade was ähnliches schreiben. Solche Informationen gehören in die Biographie des Autors nicht in Literaturlisten, es sei den es ist relevant für Artikelinhalt und dann gehört es in Artikeltext hinein. Machahn 15:24, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte die Ergänzung nicht für sinnvoll, solange es nicht einen erkennbaren Bezug zwischen Werk und späterer ideologischer Ausrichtung des Autors gibt, mal ganz abgesehen davon, dass ein entsprechendes ideologisches Caveat dann auch bei tausenden anderen Literaturtiteln erfolgen könnte/müsste. Etwas anderes, Atomiccocktail, ist die Frage, ob eine Dissertation von 1908 überhaupt in der Literaturliste erscheinen sollte, wenn nicht erkennbar ist, dass sie bei der Erstellung des Artikels herangezogen wurde. Es geht nach WP:Belege ja nicht um Vollständigkeit, sondern darum, „wissenschaftlich maßgebliche Werke und seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“ zu listen. Vielleicht könnte man den Disput mal als Gelegenheit ansehen, die Literaturliste zu entforsten oder zumindest konsequenter zwischen Quellen (vulgo: zeitgenössischen Schriften) und historischen Darstellungen zu unterscheiden (wobei Schupp allerdings irgendwie dazwischen zu fallen scheint). --beek100 15:36, 16. Aug. 2010 (CEST)

Deinen Einwand zum Thema Literatur/Quellen finde ich richtig. Ich habe die Studie Schupps nicht herangezogen. Die Studien von Tonnies (auch nicht von mir eingefügt) dagegen finde ich - obgleich ich sie auch nicht kenne - sinnvoll. Hier handelt es sich um die Werke eines für die Entwicklung der Soziologie in D. maßgeblichen Mannes. Ich glaube, man kommt zu keiner Grundsatzentscheidung, sondern immer nur zu Einzelfallentscheidungen. --Atomiccocktail 15:40, 16. Aug. 2010 (CEST)

Sicher, ich wollte Tönnies ja auch nicht verbannen oder abqualifizieren. Aber der Unterschied zwischen zeitgenössischer und historischer Darstellung ist schon signifikant und sollte sich in der Gliederung wiederfinden. Und als veraltete Darstellung könnte man den Schupp einfach ganz streichen, falls nicht gute Gründe dagegen sprechen, was ich nicht überblicken kann. Schöner Artikel übrigens. --beek100 15:48, 16. Aug. 2010 (CEST)

DM: Wenn der Streik zur einer Zeit stattgefunden hätte, in der es die NSDAP bereits gab, wäre es evtl. was anders. So gehört die Info mMn in einen Artikel zur Person, sofern die Schrift nicht als wesentliche geistige Vorarbeit der dt. NS-Partei gilt, denn dann hätte der Hafenarbeiterstreit eine (indirekte) Verbindung mit dieser Partei. --Hæggis 17:02, 16. Aug. 2010 (CEST)

DM: Denke auch, die komplette Streichung ist der beste Weg, dann stellt sich die Frage der Ergänzungen zum Autor nicht. Sollte eine Erwähnung der Doktorarbeit unerlässlich sein, was ich nicht sehen kann und wovon ich auch nicht ausgehe, dann sollte aber auf besagte Ergänzung verzichtet werden, nicht zuletzt auch wegen des Enstehungs-Datums der Dissertation. Grüße,--Sascha-Wagner 19:16, 16. Aug. 2010 (CEST)

Franz Jäger Berlin

hat sich daran zu halten, dass nicht eigenständig Quellenarbeit gemacht wird, dass Ergänzungen zu belegen sind mit seriöser Literatur und dass die Disk bemüht wird, statt Hinweise auf die Schwächen seiner Edits einfach zu ignorieren. --Atomiccocktail 20:27, 6. Feb. 2011 (CET)

Och Jungchen, schön, dass du dein Hobby hier einbringst und fleißig Bücher liest, aber einige Menschen arbeiten auch tiefer an solchen Sachen. Das ist der Sinn von Wikipedia: "Profis" und Laien arbeiten zusammen, musst dich nicht immer persönlich angegriffen fühlen, der Artikel ist doch insgesamt ganz schön.--Franz Jäger Berlin 20:35, 6. Feb. 2011 (CET)

Red nicht rum. Halt dich an die Regeln von WP. Mehr ist nicht zu verlangen. --Atomiccocktail 20:37, 6. Feb. 2011 (CET)

Na denn, fangen wir mal klein an: Belege doch mal den "Hafenarbeiterführer" für den Anfang. Das dürfte schwierig werden.--Franz Jäger Berlin 20:38, 6. Feb. 2011 (CET)

Auf VM ist das bereits ausreichend dargelegt. Du bist wieder mal nicht auf der Höhe. --Atomiccocktail 20:43, 6. Feb. 2011 (CET)

Deine Arroganz ist wirklich peinlich. Lies mal den Mann-Artikel. Ich habs dir ja schonmal gesagt, aber hier nochmal sehr deutlich: Du solltest als Laie keine "Profis" belehren, vor allem nicht, wenns falsch wird. Ich habe vor deiner Fleißarbeit beim Lesen von Büchern durchaus Respekt. Wenn sich andere aber professionell mit solchen Dingen beschäftigen und damit sogar Geld verdienen, dann solltest du das auch haben. Für dich zur Nachhilfe, steht auch im Mann-Artikel, Mann war zum Zeitpunkt des Streiks Vorsitzender der Internationalen Transportarbeiterföderation. Ein Führer war er auch nicht - abgesehen von dem dämlichen Wort - sondern ein Organizer. Im Organizing-Konzept gibt es naturgemäß keine "Führer". Putzig ist auch immer wieder, wie du feststellst, was in "der Forschungsliteratur" steht und was nicht. Respekt, einen Überblick über "die Forschungsliteratur" würde ich mir nicht zutrauen.--Franz Jäger Berlin 20:49, 6. Feb. 2011 (CET)

Ja ja. Selbst in der angloamerikanischen Literatur wird von Geschwerkschafts- und Arbeiterführern gesprochen. Warum auch nicht? Das hat nicht mit dem "Führer" zu tun, der zwischen 1933 und 45 für Unheil sorgte. Das dem angeblichen "Profi" ins Stammbuch. --Atomiccocktail 21:01, 6. Feb. 2011 (CET)

Na dann bezweifle doch einfach mal die Angaben, die bei Tom Mann stehen. Transportarbeiter schließen Hafenarbeiter mit ein. Mit einer Hafenarbeitergewerkschaft hatte Mann zu dem Zeitpunkt aber nichts zu tun. Aber das sei mal geschenkt, der Deutsche sucht ja gern Führer. Nun erklär mir doch aber mal, was an den Ergänzungen so schlimm sein soll, außer dass sie deinen Stolz eventuell verletzen, den du dir hier durch "exzellente" Artikel erschrieben hast? (Der sei dir auch gegönnt.)--Franz Jäger Berlin 21:05, 6. Feb. 2011 (CET)

Editwar, 1 Tag Artikel-Vollsperre

Ich habe den Artikel wegen des Editwars zwischen Franz Jäger Berlin und Atomiccocktail mal für einen Tag vollgesperrt, diskutiert das hier bitte aus. Wenn danach weiter Krieg gespielt wird, gibt's Sperren für die beteiligten Benutzer. Und hier noch ein Statement zur Flugblatt-Frage, habe ich bereits auf VM geschrieben, falls meine Meinung interessiert: Über die Zitierfähigkeit eines Flugblatts, worum es hier u.a. zu gehen scheint, kann man sicher streiten. Es ist natürlich eine Primärquelle, aber immerhin eine, die damals gedruckt und verteilt wurde - also als Primärquelle wohl nicht mehr oder weniger abzulehnen als z.B. eine Tageszeitung; daraus zu zitieren, ist nicht im selben Masse "original research" wie aus einem niemals veröffentlichten Unikat in einem Archiv. Gestumblindi 20:58, 6. Feb. 2011 (CET)

Mein Fehler: Die Sachen sind alle mal veröffentlicht worden. Meist Flugblätter oder zeitgenössische Publikationen. Auf jeden Fall nachprüfbar und ohne eigene Schlussfolgerungen. Darum geht es ja.--Franz Jäger Berlin 21:01, 6. Feb. 2011 (CET)

Wir zitieren solche Quellen dann, wenn es die Fachliteratur auch tut. Wir grasen nicht selbst Archive nach Fundstücke ab, die in der Lit. nicht vorkommen. Uns steht nicht zu, Forschung zu betreiben. WP ist kein Ort für das Publizieren eigener Erkenntnisse oder Funde. Im übrigen sind Ergänzungen ohne Beleg sofort streichungsfähig. --Atomiccocktail 21:04, 6. Feb. 2011 (CET)

Dann ergänze bitte die WP-Richtlinie. Davon steht dort nämlich nichts, habe gerade nachgeschaut.--Franz Jäger Berlin 21:06, 6. Feb. 2011 (CET)

Nachhilfe für Franz Jäger Berlin:

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.

Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird.

Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.

Aus: WP:OR --Atomiccocktail 21:13, 6. Feb. 2011 (CET)

(BK) Das ist ein sehr radikaler Standpunkt, Atomiccocktail; Artikel über aktuelle Ereignisse wären, wenn man sich konsequent auf diesen stellt, praktisch unmöglich, da man für diese ja nur aktuelle Medienberichte hat, aber noch keine auswertende "Fachliteratur". Es ist hier m.E. Konsens, dass man sich z.B. auch auf (aktuelle oder alte) Artikel aus Tageszeitungen stützen und daraus zitieren darf, um beispielsweise eine zeitgenössische mediale Rezeption darzustellen (sowas wie die Zeitung Xyz beschrieb das Ereignis Zyx als "grauenerregend und erschütternd") oder als Beleg zweiter Wahl, aber durchaus zulässig, für Fakten wie z.B. das Todesdatum einer Person oder Lebensstationen (Nachrufe). Dass der Artikel gegenwärtig in deiner Version, Atomiccocktail, vollgesperrt ist, ist Zufall (ich sperre bei Editwars in der gerade aktuellen Version, da es selbstverständlich unstatthaft wäre, sich als Admin sperrenderweise auf eine Seite zu schlagen); aber während ich in meiner Eigenschaft als Admin hier nur formale Kriterien anwende und euch beide sperren werde, wenn ihr danach weiter einen Editwar führt, ist meine Meinung als Benutzer, dass Franz Jäger Berlin hier durchaus aus einem Flugblatt zitieren dürfte. Ergänzungen ohne Beleg sind aber tatsächlich ohne weiteres "streichungsfähig", da stimme ich dir zu. Gestumblindi 21:16, 6. Feb. 2011 (CET)

"radikal" ist da gar nichts. Es ist genau unsere Richtlinie. Für aktuelle Themen sieht die Richtlinie Ausnahmen vor. Das habe ich soeben auch zitiert. Ich würde als Autor und als Admin genau lesen, was in den Richtlinien steht. --Atomiccocktail 21:20, 6. Feb. 2011 (CET)

(BK)Wenn dir die Richtlinie OR nicht passt, dann ändere sie. Dir wird wahrscheinlich bei entsprechenden Versuchen rasch widersprochen werden. Ich halte es für gut, dass wir TF so weit wie irgend möglich aus diesem Projekt ausgrenzen. --Atomiccocktail 21:25, 6. Feb. 2011 (CET)

(BK) De facto wird aber auch in Artikeln zu historischen Themen öfter aus der damaligen Tagespresse zitiert, und dagegen gibt es auch gar nichts einzuwenden, wenn das Zitat richtig eingeordnet ist. Bei Randthemen, die nicht für viel Aufsehen gesorgt haben (z.B. Personen, die aufgrund unserer RK als zweifelsfrei relevant gelten, über die aber kaum berichtet wurde) lässt sich nach Jahrzehnten auch häufig nichts anderes finden. Unsere Richtlinien haben sich aus der Praxis heraus entwickelt, entsprechen dieser mit ihren Entwicklungen aber nicht immer in jedem Punkt und sollten stets mit gesundem Menschenverstand angewandt werden. Gestumblindi 21:25, 6. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel hat diese Flugblatt-Ergänzung überhaupt nicht nötig. Sie bringt keinen Erkenntnisgewinn, verstößt dafür aber gegen die o.g. Richtlinie. --Atomiccocktail 21:40, 6. Feb. 2011 (CET)

(BK) Da habe ich die Fußnote vergessen. Nach WP:OR geht es aber tatsächlich nur darum, dass aus solchen Quellen keine Thesen abgeleitet werden dürfen, das ist dann wirklich Sache einer wissenschaftlichen Arbeit. In diesem Fall war es aber nackte Wiedergabe. Zum Beispiel bei den Aktionen der politischen Polizei ist es statthaft, einfach entsprechende Vorschriften der politischen Polizei zu zitieren. Der gesamte Bestand RY 38/15 ist eine amtliche Darstellung der politischen Polizei in Hamburg und ist daher natürlich statthaft. Diese hat gern sämtliche Publikationen gesammelt und Dossiers eröffnet. Gerade die Wikipedia, die sich so gern auf Berichte des Verfassungsschutzes stützt, sollte doch jetzt keine anderen Saiten aufziehen, wenn es um die Darstellungen älterer Repressionsorgane geht.--Franz Jäger Berlin 21:22, 6. Feb. 2011 (CET)

Du kannst das Flugblatt gern zitieren, wenn es in Fachliteratur zum Thema zitiert worden ist. Es selbst "finden" und hier unterbringen wollen, ist durch WP:OR eben nicht gedeckt, sondern ausdrücklich unerwünscht. Das Gerede über den Verfassungschutz gehört nicht hierher. --Atomiccocktail 21:26, 6. Feb. 2011 (CET)

Lies einfach mal WP:OR richtig und komm von deinem hohen Ross runter. Keiner will hier deine Arbeit an diesem Artikel in den Dreck ziehen, im Gegenteil. Darum gehts doch nur, das ist ja wirklich nervtötend hier. Wikipedia stellt gesichertes Wissen dar und das ist hier der Fall und zwar nachprüfbar. Punkt Aus Ende.--Franz Jäger Berlin 21:32, 6. Feb. 2011 (CET)

Dass „BArch, RY 38,15.67“ kein zulässige Beleg im Sinne von WP:Q und WP:OR ist, ist also Konsens, ja? Dann kann der Artikel ja noch heute wieder freigegeben werden. Das hofft wenigstens, verbunden mit freundlichen Grüßen, --Φ 21:47, 6. Feb. 2011 (CET)

"Dritte Meinung" (dein Editkommentar) ist ein gutes Stichwort, ich habe mal unter WP:3M um weitere Meinungen zur Flugblattproblematik gebeten. Gestumblindi 01:19, 7. Feb. 2011 (CET)

Ob Rohdaten aus dem Bundesarchiv nutzbar sind oder nicht wurde erst jüngst hier diskutiert. Ergebnis: Nein. --Atomiccocktail 08:12, 7. Feb. 2011 (CET)

Das Flugblatt muss in einer wiss-kritischen Edition abgedruckt sein und als solches in die Fachliteratur einbezogen sein, dann kann man es auch in wp zitieren (besser: paraphrasieren). Das ist hier aber nicht der Fall. Zumal, wenn ein Flugblatt so ausführlich in einen Lexikonartikel zitiert wird, muss es auch dieselbe Resonanz in der Fachliteratur finden. Wir bilden hier die Forschungslinien ab und die Meinungen, die in ein Lexikon einfließen, müssen dieselbe Gewichtung haben wie in der Forschung. Ansonsten stellt sich die Frage, warum diese in einen Lexikon Eingang finden muss, wenn dies in der Fachliteratur gar nicht der Fall ist. Was soll der Leser mit BArch, RY 38,15.67 anfangen? Soll er jetzt ins Bundesarchiv gehen und sich den Kram dort raussuchen lassen? Sehe das also vom Standpunkt und der Version wie Atomiccocktail. -- Armin 10:18, 7. Feb. 2011 (CET)

Was soll der Leser mit einer Monographie oder einem Zeitschriftenartikel anfangen, muss er da umständlich in eine Bibliothek fahren und sich das herausgeben lassen? Bei dem Link auf die Diskussion um den Stasi-Beleg geht es um etwas ganz anderes: Da wird nämlich auf ein Dokument im BA verwiesen, ohne Signatur übrigens, das ein Dritter gesichtet hat. Es wird aber nicht nur nackt wiedergegeben, was in dem Dokument stand, paraphrasiert oder wörtlich, sondern es wird ein Schluss daraus gezogen, bzw. eine These/Theorie aufgestellt. Das geht selbstverständlich nicht. Worum es hier geht, macht aber diese Aktion überdeutlich. Es gibt leider einige, die keinerlei Interesse an der Verbesserung von Wikipedia haben. Das ist traurig, kein Wunder, dass ihr schon seit Jahren jammert, dass euch die Fachleute scharenweise davonlaufen. Dieser Artikel hat nämlich noch viel mehr Schwäche, bspw. bei den Teilnehmerzahlen, die hier lediglich den unteren Rand der Forschung abbilden, aber trotzdem als absolute Fakten dargestellt werde. Aber über jegliche Verbesserung wird ja gewacht.--Franz Jäger Berlin 11:23, 7. Feb. 2011 (CET)

Bücher und Zeitschriftenaufsätze kann man leihen, als Kopie bestellen bzw. in jeder nächstbesten Fachbibliothek nachschlagen. BArch, RY 38,15.67 ist eine Archvialie, die in der Regel nur einmal in einem speziellen Archiv vorhanden ist, ist also ein ganz anderer Sachverhalt. Zumal ich glaube, dass der normale Leser mit BArch, RY 38,15.67 nichts anfangen wird. Wenn das Dokument so wichtig ist, wird es sicherlich irgendwo in der Fachliteratur Eingang finden. Wenn der Artikel noch viel mehr Schwächen haben sollte, stelle ihn doch zur Wieder- bzw. Abwahl. -- Armin 12:01, 7. Feb. 2011 (CET)

Alles nur interessante Meinungen, aber durch keinerlei Regel oder Logik gedeckt. Die sagen nur, dass Quellen nachprüfbar sein müssen und dass keine eigenen Thesen aufgestellt werden dürfen. Mit so einer Argumentation käme man irgendwann dahin, dass wir nur auf Material zurückgreifen dürften, das sofort im Netz abrufbar ist, weil ja nichtmal mehr der Gang in die Bibliothek zuzumuten wäre. Was hier das "Nächstbeste" ist, liegt immer im Auge des Betrachters. Für einen Leser, der in Berlin-Lichterfelde wohnt, ist eine BA-Archivalie angenehmer als ein x-beliebiges Buch, für das er in eine Bibliothek müsste. Diese Quellen sind verfügbar, nachvollziehbar und es fand keine "Theoriefindung", wie ihr hier das so lustig nennt, statt. Aus dem sonstigen Verhalten des obigen Benutzers schließe ich aber nach wie vor, dass es hier nicht um die Verbesserung von Artikeln geht. Es gibt halt manche, die brauchen diese lächerlichen und ausschließlich durch staunende Fachfremde völlig willkürlich vorgenommenen "exzellent"-Auszeichnungen. Traurig, wenn sie dann für Defizite blind werden und solche Blockaden dabei entstehen.--Franz Jäger Berlin 12:18, 7. Feb. 2011 (CET)

Franz Jäger Berlin (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) ist sauer auf mich, weil er aufgrund dieser VM- Meldung für eine ganze Woche gesperrt wurde. Was kann ich dafür, dass er wichtige Regeln von WP, hier WP:BIO nicht beherrscht und stattdessen gegen Joachim Gauck bös ausfällig wird?

Dann verstößt er eindeutig gegen URV, indem er einen Artikel des ANR in seinen BNR kopiert – frei nach dem Motto „wen kümmern Versionsgeschichten, wen kümmern Lizenzen, wen Urheberrechte?“ Das ist administrativ entsprechend mit Löschung bearbeitet worden.

Nun kommt er vorbei und will WP:Original Research. Seine Ergänzungen aus dem Bundesarchiv bringen dem Artikel gar nichts. Zitate aus Primärquellen – ohne Verweis auf Sekundärliteratur – sind in WP nur in äußerst engen Grenzen erlaubt, in der Regel nur bei Themen mit Tagesaktualität. Die entsprechende Richtlinie zu OR, oben zitiert, ist hier sonnenklar.

Andere Ergänzungen hat er gleich ganz ohne Beleg gelassen. Tom Mann will er außerdem zu einem „Gewerkschafter“ machen, obgleich dieser ein international bekannter Gewerkschaftsführer war und sich insbesondere um die Organisation der Hafenarbeiter kümmerte, bereits vor 1896. Zwei für den Hamburger Hafenarbeiterstreik von 1896/97 wichtige Forscher (Bieber und Grüttner) betonen das jeweils in ihren Aufsätzen.

Schließlich quatscht er was von „Schwächen“, die der Artikel habe. Typische Nebelwerfereien von Leuten, die Wikipedia nicht verbessern wollen, sondern – aus welchen Gründen auch immer – auf Stunk aus sind. Wie gesagt: Gern kann er die Abwahl dieses Artikels beantragen. Das Scheitern eines solchen Vorhabens ist vorprogrammiert. --Atomiccocktail 12:30, 7. Feb. 2011 (CET)

Och Jungchen, wieder das alte Thema: deine maßlose Selbstüberschätzung, die angesichts deiner Fleißarbeiten peinlich und lächerlich ist. Bleib doch bitte beim Thema und das mit der dritten Person machts auch nicht besser. Was man aber aus deiner Argumentation erkennt: Dir gehts wirklich nicht um die Artikel sondern um irgendwelche "persönlichen" Dinge. Arm, wer diese "exzellent"-Auszeichnungen fürs Ego braucht. Und falls du deinen Ton nicht änderst, landest du auf VM, kannst ja ohnehin sicher sein, dass sich niemand an einen selbsternannten High-End-Autor heranwagt, auch damit die nächste Kneipenrunde nicht verstunkt wird. Dein Name Dropping von "wichtigen Forschern" aus "der Fachliteratur" ist auch immer recht putzig. Als ich noch studiert habe, hatte ich mal einen Erstsemester, der immer ganz stolz die Bände der Propyläen Weltgeschichte zitiert hat und dem das Grinsen der anderen im Raum samt Dozent gar nciht aufgefallen ist. Das erinnert mich hier etwas an die Zeit. Zu Tom Mann kannst du ja auf den kleinen Artikel zurückgreifen, den ich angelegt habe. Aber ich denke, ein so großer fleißiger Bücherleser wie du, der zwar nie ein Institut für Geschichte von innen gesehen hat, weiß das auch alles besser.--Franz Jäger Berlin 12:50, 7. Feb. 2011 (CET)

Nochmal zur Hilfe, was hier als "keine Verbesserung des Artikels" bezeichnet wird.--Franz Jäger Berlin 12:55, 7. Feb. 2011 (CET)

Meinst Du diesen fehlerhaften Artikel mit den vielen roten Links? --Hardenacke 14:30, 7. Feb. 2011 (CET)

Und was hat das mit der Frage zu tun? Die Rotlinks darfst du gern füllen, Korrekturen von Anführungszeichen und wikilinks reichen dafür aber nicht. Die Fehler darfst du auch gern korrigieren oder auf der Diskussionsseite anmerken.--Franz Jäger Berlin 14:41, 7. Feb. 2011 (CET)

Hi Hardenacke, nicht ablenken lassen. Der Artikel über Mann ist aus meiner Sicht gut (eine Minimalkritik dran ist auf der Disk. des Mann-Artikels hinterlegt, bislang folgenlos). Sowas würde ich mir von FJB öfter wünschen, nicht immer diese Störaktionen. --Atomiccocktail 14:37, 7. Feb. 2011 (CET)

Ansichtssache. --Hardenacke 14:40, 7. Feb. 2011 (CET)

Du hast es immer noch nicht kapiert. Verbesserungen sind keine Störaktionen. Jetzt wäre es deine Aufgabe mal auf Beleidigungen und Verdrehungen zu verzichten und tatsächliche Gründe anzuführen, warum dieser Artikel nicht erweitert werden sollte. Immerhin hat mich das alles dazu gebracht, ihn mal etwas genauer zu lesen und ihn nach Entsperrung an den mangelhaften Stellen zu verbessern und zu korrigieren.--Franz Jäger Berlin 14:41, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich schließe mich der Meinung von Atomiccocktail an.--Steve80a 15:10, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich finde, das Flugblatt mag hier ruhig zitiert werden, es ist ein zeitgeschichtliches Dokument, das es verdient hat, erwähnt zu werden und es erhöht IMHO die Qualität des Artikels.--AxTi 16:58, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich finde, es kommt nicht aufs Empfinden an, sondern auf das, was die Regeln sagen. Die gibt es aus gutem Grund. Das hat nada mit Regelhuberei zu tun, sondern mit Nachvollziehbarkeit und Reputabilität. --Atomiccocktail 17:16, 7. Feb. 2011 (CET)

AC sagte: "Die entsprechende Richtlinie zu OR, oben zitiert, ist hier sonnenklar." aha. und diese Richtlinie (Wikipedia:Q#Belege prüfen) ist damit offensichtlich falsch: ...Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.),... --78.51.83.71 18:24, 7. Feb. 2011 (CET)

Archive sind in der Regel nur für Forschungsvorhaben und auf Antrag zugänglich, insofern ist die in Klammern aufgeführte Nennung von "Archive" bei dieser WP-Richtlinie sachlich unzutreffend. Da diese eine Richtlinie zudem mit den anderen genannten WP-Richtlinien und Sachgründen hier nicht kompatibel ist, muss sie in diesem Fall als nachrangig betrachtet werden. AC ist in der Sache zuzustimmen. -- Miraki 16:51, 8. Feb. 2011 (CET)

Service: Die von AC angestossene Diskussion den Einschub „Archive“ aus WP:Q zu entfernen.--78.52.121.72 20:20, 8. Feb. 2011 (CET)

Die ist nicht von Atomiccocktail angestoßen worden, sondern von mir. --Φ 20:34, 8. Feb. 2011 (CET)

@ "Nachrangig": nach der Einleitung von WP:OR sind sie gleichrangig, "Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt"--78.52.121.72 21:07, 8. Feb. 2011 (CET)

Das Thema "Archiv" ist absolut nachrangig gegenüber der Richtlinie OR. --Atomiccocktail 23:03, 8. Feb. 2011 (CET)

Daten

Nach Ulrich Bauche u.a. Hrsg.: „Wir sind die Kraft.“ Arbeiterrbewegung in Hamburg von den Anfängen bis 1945. VSA Hamburg 1988 ISBN 3-87975-355-5 ,S. 49 Streikbeginn „20. November“, Streik Ende „7. Februar“ Anzahl „16000 Ausständige“ davon „etwa 2500 organisiert“.--Whoiswohme (Diskussion) 14:00, 19. Nov. 2012 (CET)

Mosler

Der Titel

• Lothar Gerhard Mosler: Der Streik der Hafenarbeiter und Seeleute in Hamburg-Altona im Jahre 1896/97 ist wieder raus.

Er ist nicht für den Leihverkehr bestimmt. Das Ding wird in der Fachliteratur zum Streik nicht herangezogen, hat also kein Echo erzeugt. Der Text ist auch für diesen Artikel nicht verwendet worden. Wikipedia ist keine Literaturdatenbank. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:32, 20. Jan. 2013 (CET)

Atomiccocktail wie immer als Zensor. Die Arbeit wurde von Ernst Engelberg und Walter Markov betreut. Aufgrund dieser Arbeit wurde Mosler im Juli 1958 zu Professor für „Geschichte der Arbeiterbewegung“ an die Universität Leipzig berufen. Außerdem war damals in der SBZ Papierknappheit. Deshalb alles als Buch gedruckt. Das hat aber nichts mit der Qualität zu tun. Ebenso fehlt Heinrich Laufenberg in der Literaturliste und im Text. --WhoisWhoME (Diskussion) 21:05, 20. Jan. 2013 (CET)

Lieber Whoiswohme, Zensur (Informationskontrolle) wäre es, wenn du daran gehindert würdest, deine Meinung in Wort, Schrift und Bild kundzutun. Dieses dein Recht auf freie Meinungsäußerung bedeutet aber nicht, dass du das in jedem Medium ohne Rücksicht auf die dort herrschenden Gepflogenheiten tun darfst. Die 1958 an der Karl-Marx-Universität entstandene ungedruckte Dissertation, die du eingepflegt hast, erfüllt leider nicht unsere Bestimmungen von WP:LIT#Auswahl: Weder gilt sie heute als „wissenschaftlich maßgeblich“ noch bietet sie eine „möglichst aktuelle Einführung“ - kann sie ja nicht, da sie über 50 Jahre alt ist. Du kannst aber gerne jederzeit in selbstgedruckten Flugblättern, in deinem Blog oder in einem selbstaufgenommenen Youtube-Video auf dieses Werk hinweisen, insifern ist dein Recht gewahrt und eine Zensur findet nicht statt. Jetzt klar? Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 21:26, 20. Jan. 2013 (CET)

„Das Ding wird in der Fachliteratur zum Streik nicht herangezogen, hat also kein Echo erzeugt“ (Atomiccocktail)? Aber doch z.B. in: Arbeiter in Hamburg : Unterschichten, Arbeiter und Arbeiterbewegung seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert; Arbeitswelt an der Wasserkante. Sozialgeschichte der Hamburger Hafenarbeiter, 1886-1914; Die philosophisch-soziologischen Grundpositionen von Ferdinand Tönnies; Die Geschichte der Lage der Arbeiter unter dem Kapitalismus: Zusammenfassung. Bd. 36. Die Theorie der Lage der Arbeiter; Streik auf den Helgen; die gewerkschaftlichen Kämpfe der deutschen Werftarbeiter vor dem Ersten Weltkrieg; Ferdinand Tönnies. Soziologe aus Oldenswort und auch IWK 1979. PS Atomiccocktail braucht Du Dein M.Mitglied Phi? --WhoisWhoME (Diskussion) 21:43, 20. Jan. 2013 (CET)

„braucht Du Dein M.Mitglied Phi?“ - Herr, dunkel war der Rede Sinn / Zum Ofen wies man lachend hin. (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) )

Ein Echo soll Mosler bei Grüttner erzeugt haben? Der wird bei Grüttner genau dreimal erwähnt: einmal im Literaturverzeichnis und dann an unbedeutender Stelle in zwei Fußnoten. Das ist kein Echo. Das ist praktisch nichts. Kein Wunder, die Grüttner-Diss ist in Hamburg entstanden, sie ist extrem gehaltvoll und die beste Arbeit zum Streik überhaupt. Dass Grüttner beim Mosler nicht viel rausholen konnte, das wundert mich, der ich diesen Artikel geschaffen habe, mich also im Unterschied zu Whoiswohme mit dem Streik auskenne, nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:22, 20. Jan. 2013 (CET)

Heinrich Laufenberg (Priester) wars jedenfalls nicht - stellt doch mal das Helferlein an. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:03, 20. Jan. 2018 (CET)

Internationaler Vergleich

--Roboter2014 (Diskussion) 08:43, 18. Jan. 2018 (CET) In anderen Ländern gab es Streiks mit zahlreichen Toten. Dieser Vergleich ist wichtig und muss drin bleibne. Oder er sollte priminenter plaziert werden. Historische Einschätzungen müssen mit einem Vergleich arbeiten. Wie sonst soll man eine Sache beurteilen? Paradoxerweise wird in dem Artikel bisher der internationale Zusammenhang gesehen: Wenn es darum geht, das Entsetzen des Auslands zu zeigen. Diese Reaktionen nun können ohne die internationale Situation nur falsch eingeschätzt werden, denn wenn es in anderen Ländern Streiks mit zahlreichen Toten gab, fällt die Einschätzung anders als, als wenn die Repressionen in Deutschland eine einmalige Sache gewesen seien, die so nirgendwo vorkamen.

Ich habe dir auf deiner Disk klar gesagt, dass derartige Aspekte - Vergleiche des Streiks in HH und solchen in anderen Ländern - nur dann hier reinkommen, wenn du zeigen kannst, dass das in der Fachliteratur vorkommt, und nicht nur einmal. Du hast dafür bislang keinen einzigen Beleg. Das wächst alles nur in deinem privaten Garten, also interessiert hier nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 09:19, 18. Jan. 2018 (CET)

Noch etwas: Es geht hier nicht um Tote. Es geht hier um Formen des Klassenkampfes, Formen der Selbstorganisation von weitgehend ungelernten Arbeitern, es geht hier um die Repressionspolitik von Staat und Unternehmern. Es geht um die sozialpolitischen und die politischen Folgen dieses großen Streiks. Es geht um diese Linien, weil genau sie in der Fachliteratur zu diesem Ereignis Thema sind. Atomiccocktail (Diskussion) 11:35, 18. Jan. 2018 (CET)

Internationaler historischer Vergleich ist ja gut und schön, aber das sieht hier so aus, als ob dieser Vergleich losgelöst von dem konkreten Hafenarbeiterstreik vorgenommen werden soll. Zumindest kann ich weder bei Tindall/Shi noch bei Haupt eine konkrete Beschäftigung damit erkennen. Vielmehr beschäftigt sich Haupt allgemein mit politischer Gewalt in Monarchie bzw. Republik. Haupt rezipiert dabei die Ergebnisse der vergleichenden Streikforschung. Aber er legt hier keine eigene Studie vor, in der er Streiks in Deutschland und Frankreich verglichen hätte. Zudem bleibt der Ertrag für den Artikel zum Hafenarbeiterstreik gering und auf einen Einzelaspekt begrenzt. Die vergleichende Streikforschung hat sich vielmehr mit der Identifizierung sozialer, industrieller, individueller und geographischer Faktoren beschäftigt, aus denen Streiks entstehen und diese bspw. in modernisierungstheoretischer Perspektive analysiert. Dass man hergeht, einzelne Streiks nimmt, und darüber allgemeine Aussagen zum Status politischer Gewalt trifft, so funktioniert vergleichende Forschung nun grade nicht. Da muss man nur auf die Herner "Krawalle" (auch "Aufstand" oder "Polenaufstand" genannt) von 1899 verweisen und schon hat man einen deutschen Streik mit Einsatz des Militärs, Toten und Schwerverletzten.--Assayer (Diskussion) 21:48, 4. Jun. 2018 (CEST)

Liebe Leute, der internationale Vergleich ist wichtig für die Einschätzung eines solchen Ereignisses. Zumal im Artikel drin steht, der Streik habe die internationale Aufmerksamkeit geweckt. --Roboter2014 (Diskussion) 09:07, 5. Jun. 2018 (CEST)

Lass deine Schmierereien und halte dich gefälligst an unsere Grundsätze. Eigenmächtige Interpretationen und Bewertungen durch Wikifanten sind als WP:OR unerwünscht, bitte sinnentnehmend lesen und zur Kenntnis nehmen oder besser noch eine andere Freizeitbeschäftigung suchen und hier verschwinden. --Arabsalam (Diskussion) 12:25, 5. Jun. 2018 (CEST)

--Roboter2014 (Diskussion) 09:46, 18. Jun. 2014 (CEST)Bitte die neuen Infos drin lassen. Es ist auf Wikipedia nicht üblich, belegte Informationen zu löschen. Sie können durch andere Informationen natürlich gerne ergänzt werden.

Es ist dir mehrfach mitgeteilt worden, wieso wir solche Einbettungen der Fachliteratur überlassen. Wenn dich das kognitiv überfordert, ist das dein persönliches Schicksal. Verschone den Artikel mit deinem Geschmiere. --Arabsalam (Diskussion) 12:29, 5. Jun. 2018 (CEST)

Du nennst Fachliteratur, die genau diesen Hafenarbeiterstreik und seine Reaktionen mit anderen Streiks im Ausland vergleicht und "Grausamkeitsskalen" (so nenne ich das mal spöttisch) aufstellt. Oder dein Zeug bleibt drarußen. Wir halten uns an Fachliteratur zu den Lemmata, nicht an die gefühlsduseligen Einschätzungen von Wikipedianern. Soweit klar? Danke. Atomiccocktail (Diskussion) 12:54, 5. Jun. 2018 (CEST)

Nochmal, es geht um die internationale Einbettung eines Ereignisses, bei dem IM ARTIKEL die internationale Einbettung erwähnt wird! "Wichtig für die Einschätzung des Streiks ist der internationale Kontext. In den USA kam es bei der Niederschlagung des Pullman-Streiks 1894 und bei zahlreichen anderen Streiks durch Bundestruppen sogar zu Toten; auch Attacken auf Streikende durch paramilitärische Polizeidienste waren in den Vereinigten Staaten nicht unüblich. In einer die Streiks in Frankreich und Deutschland vergleichenden Studie kommt Heinz-Gerhard Haupt zu dem Ergebnis, dass die französischen Streiks wesentlich stärker durch Gewalt geprägt waren als die deutschen." Lieber (Diskussion). Leider hüllen Du und die Wikipedia-Community sich in Schweigen. (Diskussion) hat sich nicht entschuldigt, obwohl er einen Ton drauf hat, der hier nicht stattfinden sollte. Mein Beitrag wäre eine wichtige Ergänzung zu dem Artikel gewesen. Weil (Diskussion) brutal genug ist, wird das nicht drin stehen. Ich arbeite als Geschichtsprofessor und habe nicht die Zeit, die ein Atomiccocktail hat mit seinen mir nicht verständlichen Argumentationen. (nicht signierter Beitrag von Roboter2014 (Diskussion | Beiträge) 08:50, 12. Juni 2018)

Du befasst dich nicht mit dem Argunemt, dass du am Lemma vorbeischreibst. Setz dich bitte mit den Hinweisen auseinander, die dir hier mehrfach gegeben worden sind. Ob du als "Geschichtsprofessor" arbeitest, ist absolut unerheblich. (Wer soll dir das übrigens glauben?) Hier zählt das Argument, und deins ist schwach bzw. am Thema vorbei. Atomiccocktail (Diskussion) 08:45, 13. Jun. 2018 (CEST)

Abschnitt Schlichtungsbemühungen

Statt Schiedsgericht ist Schiedsgerichtsbarkeit richtig --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:00, 20. Jan. 2018 (CET)

Ja, das hatte ich - so dachte - ich, schon umgesetzt. Kommt nach der Entsperrung. Das Wort Schiedsgericht muss auf den Artikel "Schiedsgerichtsbarkeit" verlinken. Atomiccocktail (Diskussion) 15:26, 21. Jan. 2018 (CET)

28/126

ist nun nicht gerade sehr lang. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:12, 20. Jan. 2018 (CET)

Was willst du genau sagen? Atomiccocktail (Diskussion) 15:23, 21. Jan. 2018 (CET)

Die 28 Monate lesen sich zunächst imposant, aber wenn man das auf 126 Personen verteilt ist es dann doch wenig pro Person. So ca. 3-4 Wochen, was der Untersuchungshaft entsprochen haben dürfte. --Eingangskontrolle (Diskussion) 02:21, 23. Jan. 2018 (CET)

Die Literatur hebt das hervor. Ich stelle keine Gegenrechnungen auf. Atomiccocktail (Diskussion) 07:33, 23. Jan. 2018 (CET) Im Übrigen: 28 Jahre, nicht 28 Monate. Atomiccocktail (Diskussion) 07:34, 23. Jan. 2018 (CET)