Diskussion:Hans-Georg Maaßen

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Archiv

ab 2012

Wie wird ein Archiv angelegt?

Bitte mal eine Insgesamtüberprüfung

Der Artikel liest sich durchgängig wie eine Streitschrift der politischen Gegner von Maaßen. Das is doch wirklich kurios. Es kann ja nicht sein, dass hier grundsätzlich zu jedem Standpunkt immer die kritische Gegenstimme gesucht wird und nicht die Fürsprecher. Wenn allerdings jede kritische Stimme wiederum von den Kritikern Maaßens unter den beteiligten Wiki-Autoren als irrelevant bezeichnet wird, dann ist das Ergebnis nicht abzuwenden. --2003:D2:1F10:6497:FD62:E959:9290:D0C1 10:07, 2. Feb. 2023 (CET)

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. --질량 분석 (Diskussion) 19:01, 18. Mai 2023 (CEST)

Persönlicher Hass gegen Herrn Maassen ebenfalls nicht in den Artikel. --2A00:20:17:A817:1FC8:3A73:9C20:C40B 13:39, 16. Nov. 2024 (CET)

Für einige Behauptungen fehlen die Quellen. Dass der Text ein Beleg sein soll ist mir neu.(siehe Versionsgeschichte) --Siedler603 (Diskussion) 20:21, 4. Feb. 2024 (CET)

Dann listet mal alles unbelegte auf.--Sanandros (Diskussion) 06:27, 5. Feb. 2024 (CET)

Maaßen fiel seit seinem Ausscheiden aus dem Amt des Verfassungsschutzpräsidenten mit politischen Stellungnahmen(Quelle in diesem Abschnitt fehlt) auf, die Kontroversen um seine Person auslösten(Quelle in diesem Abschnitt fehlt?), weil sie als antisemitisch, rechtsextremistisch und verschwörungstheoretisch bewertet wurden(Von wem??). Maaßen bestreitet die Vorwürfe. Mittlerweile wird er vom Bundesamt für Verfassungsschutz als Verdachtsfall im Bereich Rechtsextremismus beobachtet.(Stimmt, aber der Bericht im Bundestag (keine Belege und Rechtfertigung für die Beobachtung durch den Verfassungsschutz). https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_100333210/hans-georg-maassen-verfassungsschutz-speichert-ex-chef-als-rechtsextremisten-.html Bitte ausbalanciert berichten wäre mein Vorschlag. --Siedler603 (Diskussion) 22:29, 5. Feb. 2024 (CET)

Whitewashing ist abgesagt. Schon interessant, was hier plötzlich passiert, nachdem der Rechtsextremist Maassen eine Partei gegründet hat. Verharmlosung aka "ausbalanciert" wird hier nicht stattfinden, --Jensbest (Diskussion) 22:41, 5. Feb. 2024 (CET)

Das ist Wikipedia nicht würdig. Vorgefasste Meinung und Blackmailing ist auch nicht gut und nicht WP Stil. Weit entfernt von whitewashing wenn auch anderslautende Quellen für Aussagen ohne Quellen gefordert werden. Parteien versuchen jemanden mundtot zu machen und die Stigmatisierung mit Rechts oder Rechtsradikal kommt da gelegen. (entfernt) --Siedler603 (Diskussion) 14:25, 7. Feb. 2024 (CET)

Ohne irgendwelche Quellenvorschläge sind das leere Aussagen. Und es ist keine "Stigmatisierung" sondern das Benennen von Fakten, wenn der Herr Maaßen als rechtsextrem geführt wird. --Jensbest (Diskussion) 14:55, 7. Feb. 2024 (CET)

z.B https://www.die-tagespost.de/politik/maassen-ist-kein-rechtsextremist-art-247701 --Siedler603 (Diskussion) 21:37, 7. Feb. 2024 (CET)

"Klarer Kurs, Katholischer Journalismus." Les nochmal nach, was geeignete Quellen für die WP sind. Dann kannst du auch beantworten ob das hier eine geeignete Quelle ist: https://www.wsws.org/de/articles/2024/02/05/pers-f05.html --질량 분석 (Diskussion) 15:34, 8. Feb. 2024 (CET)

Und ich dacht man sollte auf WP ausgewogene Standpunkte präsentieren. Das ist schon merkwürdig wenn manche Quellen als ok und andere wieder nicht angesehen werden. Willkür pur in meinen Augen. Man soll beide Quellen gelten lassen. Der Leser bildet sich eine eigene Meinung. --Siedler603 (Diskussion) 19:51, 9. Feb. 2024 (CET)

Das ist nicht regelkonform, was die dt. Wiki angeht, aber du kannst mal https://larrysanger.org/2023/11/wikipedias-empire-and-how-to-build-a-rebel-alliance-of-knowledge/ von Larry Sanger durchlesen. --질량 분석 (Diskussion) 23:39, 9. Feb. 2024 (CET)

Nachweise über Eltern und oft erwähnten Grossvater -onkels?

Herr Dr. Maaßen erwähnt oft seinen, nach seinen Aussagen, von den Nazis verfolgten Grossvater bzw. Grossonkels. Gibt es dafür Nachweise?

Ich hatte mich schon mal an Rheindahlen gewandt und gefragt, ob es Nachweise zu seinen Vorfahren gibt. Jedoch ist die Datenschutzfrist hier über 100 Jahre und nicht 30 Jahre wie beim Bundesarchiv. Das wußte ich nicht.

Auch soll vor mir keiner danach gefragt haben, um ein vollständiges Bild von Herrn Maaßen zu zeigen.

Daher die Frage: Ist jemand aus dieser Gegend hier vorhanden, der mehr weiss, UND Nachweise und Belege hat? --81.20.127.11 20:53, 2. Nov. 2023 (CET)

Ich glaube nicht. Das wird wohl die Geschichtsforschung rausfinden müssen.--Sanandros (Diskussion) 05:31, 1. Feb. 2024 (CET)

Kann durchaus sein, vielleicht war der im Gegenteil zu maassen links und damit genauso unbeliebt wie ein rechter in der heutigen Zeit, verfolgt worden ist adenauer auch, es ist ihm aber kein Haar gekrümmt worden, da müsste man mal bei den Gräbern oder den KZ und GefängnisInsassen ausschau halten. --2A00:20:14:FB93:518E:2301:F63:6A95 14:13, 16. Nov. 2024 (CET)

BfV beobachtet statt "als Rechtsextremist geführt"

Dürfe die treffendere Formulierung sein, vgl. z. B. Süddeutsche. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:22, 31. Jan. 2024 (CET)

Eine offizielle Einstufung als Rechtsextremist durch den Verfassungsschutz fand bisher nicht statt. Die Einstufung ist nicht rechtlicher Art, sondern gilt "nur" für das interne System. Bedeutend ist daher, dass er überhaupt von seiner ehemaligen Behörde beobachtet wird bzw. als Verdachtsfall eingestuft ist. Siehe Der Spiegel: Beobachtung wegen Extremismusverdachts Verfassungsschutz nimmt Ex-Chef Maaßen ins Visier. Oder auch T-Online. --LennBr (Diskussion) 18:33, 31. Jan. 2024 (CET)

Grundsätzlich ist es denke ich durchaus erwähnemswert, dass er beim BfV unter der Kategorie "Rechsextrem" gespeichert ist. Ohne Weiteres landet man dort nämlich nicht. Rechtlicher Art ist die Einstufung deshalb aber nicht, da gebe ich recht. Tagesschau.de --2A02:3038:208:6D3B:E057:60F5:2FFC:17F5 23:17, 31. Jan. 2024 (CET)

Genau so ist es. Allerdings muss man auch den Bereich angeben, und der ist nun mal "rechtsextrem" und nicht "linksextrem" oder "islamistischer Gefährder". --질량 분석 (Diskussion) 04:52, 1. Feb. 2024 (CET)

Das stimmt. Danke für deine Ergänzung. --LennBr (Diskussion) 06:13, 1. Feb. 2024 (CET)

Danke und Gruß zurück! --질량 분석 (Diskussion) 12:24, 1. Feb. 2024 (CET)

Im Artikel steht, Herr Maaßen sei als "Verdachtsfall" gespeichert. Aber woraus ergibt sich das? Aus dem Bescheid, den Herr Maaßen nach seinem Auskunftsersuchen erhalten hat (Bescheid_BfV_v_16012024.pdf (hgmaassen.com)) scheint mir dies jedenfalls nicht hervorzugehen. Der Verfassungsschutz schreibt zwar:

Obwohl Sie keine weiteren Sachverhalte vorgetragen haben und insoweit kein weitergehender Auskunftsanspruch Ihres Mandanten besteht, teilen wir Ihnen darüber hinaus im Wege des Ermessens mit, dass das BfV im Rahmen seiner Aufgabenerfüllung gemäß § 3 Abs. 1 BVerfSchG folgende weitere Daten zu Ihrem Mandanten gespeichert hat:

Aber ist die Interpretation wirklich richtig, dass Herr Maaßen ein "Verdachtsfall" ist? Es mag auch andere Gründe geben, diese Daten zu speichern,

Am Ende des Bescheids findet man dann noch:

Bei diesen Dokumenten handelt es sich zunächst lediglich um solche Dokumente, in denen Buchstabenfolgen genannt werden (gegebenenfalls auch mehrfach), die dem Namen Ihres Mandanten entsprechen. Das elektronische Aktensystem kann allerdings nicht feststellen, ob es sich jeweils um einen Personennamen handelt und ob überhaupt Identität mit Ihrem Mandanten besteht. Dabei kann die Trefferliste auch Dokumente enthalten, die eine andere Person mit identischem Namen betreffen. Darüber hinaus werden alle Dokumente als Treffer angezeigt, die Wörter enthalten, die mindestens aus der gesuchten Buchstabenfolge bestehen, ggf. aber auch weitere Buchstaben enthalten können.

Es scheint also möglich zu sein, ein System nach einer beliebigen "Buchstabenfolge" zu durchsuchen. Dass mit der Buchstabenfolge "Maaßen" bestimmte Ergebnisse erscheinen, sagt per se nichts darüber aus, wie die Person Hans-Georg Maaßen vom Verfassungsschutz beurteilt wird. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 22:29, 2. Feb. 2024 (CET)

Bitte mal den Artikel Tatsächliche Anhaltspunkte lesen! Es gibt drei Kategorien der Beobachtung: Prüffall, Verdachtsfall und Beobachtungsobjekt. Hier wird konkret behauptet, Herr Maaßen würde als "Verdachtsfall" geführt. Diese Klassifizierung ergibt sich erkennbar nicht aus der Materialsammlung und wird auch in den verlinkten Artikeln nicht aufgestellt. Bei t-online und bei tagesschau.de wird die berichtet, er sei "Beobachtungsobjekt", was also die höchste Stufe ist. Dies würde unter anderem bedeuten, dass der Einsatz nachrichtendienstlicher Mittel erlaubt wäre. Das könnte rechtfertigen, etwas zu schreiben wie:

Nach Berichten von tageschau.de und t-online gilt Maaßen für den Verfassungsschutz als Beobachtungsobjekt.

Dieses "gilt als" ist die Wortwahl in den Artikeln. Ich möchte aber folgende Fragen stellen:

1. Was soll "gilt als" bei einer formalen Einklassifizierung bedeuten? Warum ist die Wortwahl nicht "Er wird als Beobachtungsobjekt geführt."?
2. Wissen die Autoren der Artikel, was das Wort "Beobachtungsobjekt" bedeutet oder meinen Sie einfach: Er wird beobachtet?
3. Ist es plausibel, dass die Autoren der Artikel über Informationen verfügen, die über das von Maaßen selbst publik gemachte Dokument hinausgehen?

So oder so ist die Aussage, Maaßen würde als " Verdachtsfall im Bereich Rechtsextremismus eingestuft", substanzlos. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 20:38, 5. Feb. 2024 (CET)

Verdachtsfall kommt in der Quelle so nicht vor. Habe es angeglichen --질량 분석 (Diskussion) 14:55, 7. Feb. 2024 (CET)

Jetzt entspricht es wenigstens der Wortwahl in den Artikeln, was schon mal besser ist. Ich weise aber nochmal auf meine drei Fragen oben hin. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 15:20, 7. Feb. 2024 (CET)

Ich muss mich verbessern. Die Aussage "als Rechtsextremisten gespeichert" steht zwar im Teaser des Artikels der Tagesschau, Teaser sind aber oft verkürzt, und dies ist auch hier der Fall. Im Text steht:

Das Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) hat seinen ehemaligen Präsidenten Hans-Georg Maaßen im nachrichtendienstlichen Informationssystem des Verfassungsschutzes im Bereich Rechtsextremismus gespeichert.

Die Formulierung sollte auch so lauten, wenn man sich schon auf den Artikel bezieht. Ich sage aber auch noch einmal: Die weitere Aussage, "gilt als Beobachtungsobjekt" ist fragwürdig. Wie wollen die Autoren der Artikel diese Einklassifizierung kennen? Warum steht in den Artikeln bei tageschau.de und bei t-online "gilt als" und nicht "ist? Ist den Autoren überhaupt bewusst, dass das Wort eine konkrete Bedeutung für den Verfassungsschutz hat und nicht einfach nur "wird beobachtet" bedeutet? --Claus aus Leipzig (Diskussion) 15:37, 7. Feb. 2024 (CET)

Man könnte distanzierend schreiben: "gilt damit nach Presseberichten als Beobachtungsobjekt". --Pistazienfresser (Diskussion) 15:51, 7. Feb. 2024 (CET)

Wenn ich mich recht entsinne, hat Maassen diese Information als Antwort vom BfV erhalten und diese selbst veröffentlicht, oder? --Jensbest (Diskussion) 16:02, 7. Feb. 2024 (CET)

Ich habe das Dokument oben verlinkt. Bitte auch diesen ersten Beitrag (vom 2.Februar) von mir hier lesen! In dem Bericht kommt keine Einklassifizierung von Herrn Maaßen zum Ausdruck, es wird noch nicht mal gesagt, dass Informationen über Herr Maaßen im Bereich Rechtsextremismus gespeichert sind. (Es gibt nach dem Bescheid in der Datenbank Einträge der Form: Der und der Rechtsextremist hat sich so oder so über Herrn Maaßen geäußert. Das bedeutet aber nicht, dass der Verfassungsschutz der Auffassung ist, Herr Maaßen könnte Rechtsextremist sein. Es ist auch nicht naheliegend, solche Einträge als Information über Herrn Maaßen zu deuten; vielmehr ist es naheliegend, sie als Information über die von VS als Rechtsextremist geführte Person zu deuten.)

Aufpassen: Ich sage nicht, dass Herr Maaßen nicht als Verdachtsfall oder als Beobachtungsobjekt im Bereich Rechtsextremismus geführt wird. Das kann sein oder auch nicht. Aber das geht aus dem Dokument schlicht nicht hervor. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 16:46, 7. Feb. 2024 (CET)

https://www.tichyseinblick.de/daili-es-sentials/verfassungsschutz-vorwuerfe-hans-georg-maassen/ „Beobachtungsfall“ --질량 분석 (Diskussion) 16:14, 7. Feb. 2024 (CET)

keine zulässige Quelle. --Jensbest (Diskussion) 16:17, 7. Feb. 2024 (CET)

Im ersten Beitrag hier ist ein Artikel aus der Süddeutschen verlinkt. Dort steht: "Das Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) hat seinen ehemaligen Präsidenten in seiner Extremisten-Kartei gespeichert."

Der zweite Diskutant hier (Benutzer:LennBr) bringt es auf den Punkt: "Die Einstufung ist nicht rechtlicher Art, sondern gilt "nur" für das interne System."

Vorschlag: Wir übernehmen die Formulierung aus der Süddeutschen und belegen das auch mit der Süddeutschen. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 17:10, 7. Feb. 2024 (CET)

Nein, denn es ist nun wirklich nicht schwierig, zum Begriff Beobachtungsobjekt Belege zu finden, eins, zwei, drei. So, Beobachtungsobjekt it is. --Jensbest (Diskussion) 17:17, 7. Feb. 2024 (CET)

Ja, ich weiß, dass es diese Berichte gibt. Wie in den Berichten "eins" und "zwei" steht, geht dies Berichte von ARD und t-online zurück. Den Artikel von t-online habe ich selbst als Beleg eingefügt. Es bleiben aber meine Fragen oben. Ich wiederhole diese nochmal:

1. Was soll "gilt als" bei einer formalen Einklassifizierung bedeuten? Warum ist die Wortwahl nicht "Er wird als Beobachtungsobjekt geführt."?
2. Wissen die Autoren der Artikel, was das Wort "Beobachtungsobjekt" bedeutet oder meinen Sie einfach: Er wird beobachtet?
3. Ist es plausibel, dass die Autoren der Artikel über Informationen verfügen, die über das von Maaßen selbst publik gemachte Dokument hinausgehen?

Wenn die Antworten auf meine Fragen sind:

zu 1. "gilt als" bedeutet dasselbe wie "Er wird so geführt".

zu 2. Ja, sie wissen das.

zu 3. Ja.

Dann sollte der Satz auch entsprechend geändert werden (d.h. ohne "gilt als"). Ein adäquater Satz wäre dann:

Ende Januar 2024 wurde bekannt, dass das Bundesamt für Verfassungsschutz ihn als Rechtsextremisten gespeichert hat und als Beobachtungsobjekt führt.

Ich möchte noch auf das Folgende hinweisen: Beobachtungsobjekte sind zumindest in der Regel keine Einzelpersonen. Beispielsweise schreibt der Verfassungsschutz Baden-Württemberg (https://www.verfassungsschutz-bw.de/,Lde/Startseite/Ueber+uns/Glossar):

„Beobachtungsobjekt“ ist im nachrichtendienstlichen Sprachgebrauch eine Organisation, Gruppierung oder Einrichtung, bei der tatsächliche Anhaltspunkte für Bestrebungen oder Tätigkeiten gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung festgestellt werden.

--Claus aus Leipzig (Diskussion) 19:28, 7. Feb. 2024 (CET)

Hier noch von der Bundeszentrale für politische Bildung (https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergrund-aktuell/544531/was-heisst-beobachtung-durch-den-verfassungsschutz/):

Was ist ein Prüffall?

In einer Vorprüfung untersuchen die Verfassungsschutzbehörden, ob ausreichend Anhaltspunkte vorliegen, damit eine Einzelperson oder eine Organisation tiefer beobachtet werden darf. In der Phase des Prüffalls dürfen die Behörden nur öffentlich zugängliche Quellen für ihre Beurteilung verwenden.

Die Öffentlichkeit wird hierüber nicht informiert. Zwar sind die Verfassungsschutzbehörden laut Artikel 16 des Bundesverfassungsschutzgesetzes verpflichtet, die Öffentlichkeit über ihre Tätigkeit zu informieren. Die Bezeichnung als „Prüffall“ übe jedoch eine negative Wirkung auf die so bezeichnete Organisation aus und gefährde damit bei einer politischen Partei die Chancengleichheit bei Wahlen, stellte das Verwaltungsgericht Köln in einem Urteil von Februar 2019 fest. Da es für den „Prüffall“ keine gesetzliche Regelung gebe, dürfe diese interne Einstufung nicht veröffentlicht werden.

Was ist ein Verdachtsfall?

Wenn sich über einen längeren Zeitraum die Anhaltspunkte für verfassungsfeindliche Bestrebungen erhärten, kann eine Gruppierung als „Verdachtsfall“ eingestuft werden und wird damit zu einem „Beobachtungsobjekt“. Nun dürfen die Behörden auch nachrichtendienstliche Methoden zur Gewinnung von Informationen anwenden. Verdachtsfälle werden im Bund und in den meisten Ländern explizit in den jährlich erscheinenden Berichten erwähnt.

Also: Zumindest hiernach sind (wie auch im Glossar des VS in BW) Verdachtsfälle und Beobachtungsobjekte Gruppierungen, nicht Einzelpersonen. Und diese werden dann in den Berichten erwähnt.

Und ich ergänze: Ich habe mir über die Zeit einige dieser Berichte angeschaut. Ich kann mich nicht erinnern, dass dort Einzelpersonen aufgeführt würden. Also, mit anderen Worten: Die Information, dass Verdachtsfälle und Beobachtungsobjekte zwingend Gruppierungen sein müssen, scheint mir adäquat.

Damit scheint es äußert unwahrscheinlich, dass Herr Maaßen als Verdachtsfall oder als Beobachtungsobjekt geführt wird. Klarheit wird dann der VS-Bericht 2023 bringen. Wenn Herr Maaßen dort nicht aufgeführt ist, dann ist er auch kein Verdachtsfall oder Beobachtungsobjekt. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 12:14, 8. Feb. 2024 (CET)

Was du hier betreibst ist original research. Finde eine WP-konforme Quelle für deine Thesen, dann kannst du Prüffall, Verdachtsfall, Beobachtungsfall oder weiß der Geier was reinschreiben. --질량 분석 (Diskussion) 12:31, 8. Feb. 2024 (CET)

(Ich fang mal wieder vorne an, weil die Einrückungen sehr viele geworden sind.)

Mein Anliegen ist, dass die Aussage von ARD und t-online nicht in den Artikel aufgenommen wird oder zumindest nicht als Tatsache geschildert wird, sondern als Aussage der besagten Medien. Mein Anliegen ist ausdrücklich nicht, die Aussage durch eine andere Aussage wie „Prüffall“ oder „Verdachtsfall“ ersetzt wird.

Nein, bei diesem Anliegen und auch eine Diskussion über die genannten Quellen handelt sich nicht um original research (oder Theoriefindung (Wikipedia:Keine Theoriefindung)), sondern eben um notwendige Auseinandersetzung mit Quellen.

Ich erinnere: In Wikipedia sollen grundsätzlich zuverlässige, am besten wissenschaftliche, Sekundärquellen verwendet werden. Außerdem soll bei Artikeln über lebende Personen Wikipedia:Artikel über lebende Personen mit besonderer Sorgfalt gearbeitet werden.

Eine Prüfung von Quellen auf Plausibilität anhand der Reputation des Mediums, des Autors, Qualität des Textes selbst und anhand anderer Quellen ist immer notwendig.

Insbesondere ist es immer, wirklich immer, notwendig, zu beachten, dass ein Wort von verschiedenen Personen mit verschiedener Bedeutung benutzt werden könnte. Dies wird bei Artikeln mit wissenschaftlichen, technischen oder juristischen Themen absolut grundlegend in der Regel auch beachtet, und hier sollte es selbstredend auch beachtet werden. Ich erinnere in diesem Kontext auch an den ersten Grundsatz unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: Wikipedia ist kein Wörterbuch. Es geht also nicht um Wörter, sondern um Begriffe, d.h. Wörter mit einer gewissen Bedeutung (die kontextabhängig sein kann).

Im Konkreten

Wir haben einen Artikel Tatsächliche Anhaltspunkte, in welchem der Begriff „Beobachtungsobjekt“ im Sinne des Verfassungsschutzes verwendet wird. Es gibt einen Verweis von diesem Artikel hier auf jenen Artikel. Damit verbürgt sich Wikipedia, dass hier das Wort so verwendet wird wie dort definiert.

Wir haben zwei grundlegende Quellen (von ARD und t-online), in denen gesagt wird, Herr Maaßen gelte für den Bundesverfassungsschutz als Beobachtungsobjekt. Andere Medien haben dies unter Bezug auf diese Medien übernommen und verbürgen sich auch nicht dafür. Solche Quellen sollten von vorne herein als irrelevant gelten.

Es stellt sich die Frage, ob diese Aussage als Tatsachenbehauptung in den Artikel übernommen werden sollte, ob sie abgeschwächt eingehen sollte (Z.B. mit „Nach Aussage von …“) oder gar nicht (womit im Artikel dann stehen könnte: „Im Januar 2024 wurde bekannt, dass Äußerungen von Maaßen vom Verfassungsschutzes gespeichert werden.“).

Gehen wir dies nach oben genannten Kriterien durch:

Reputation. t-online würde ich als unterhalb des Standards werten, der üblicherweise für Wikipedia gelten sollte. Die ARD ist reputabel, aber natürlich nicht im wissenschaftlichen Sinne.

Qualität des Artikels. In Bezug auf die hier relevante Frage ist diese schon auf den ersten Blick niedrig. Man vergleiche die Artikel von ARD und t-online beispielsweise mit dem folgenden Artikel in der Zeit über die Beobachtung von Hans-Thomas Tillschneider als Mitglied des „Flügels“ der AfD, der auch im Artikel über Herrn Tillschneider als relevanter Einzelnachweis aufgeführt ist (https://www.zeit.de/2020/08/afd-verfassungsschutz-radikal-ueberwachung-abgeordnete/komplettansicht).

Alleine diese beiden Punkte ergeben meiner Ansicht nach, dass man „Beobachtungsobjekt“ nicht als Tatsache schrieben sollte, sondern als Aussage von ARD und t-online.

Überprüfung der Wortverwendung. Wie bereits geschrieben, ist es immer relevant für ein Lexikon (im Gegensatz zu einem Wörterbuch), zu fragen und zu hinterfragen, wie Wörter benutzt werden.

Die relevanten Sätze bei https://www.tagesschau.de/investigativ/kontraste/maassen-verfassungsschutz-106.html sind:

Das Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) hat seinen ehemaligen Präsidenten Hans-Georg Maaßen im nachrichtendienstlichen Informationssystem des Verfassungsschutzes im Bereich Rechtsextremismus gespeichert. Maaßen gilt damit für den Verfassungsschutz auch als Beobachtungsobjekt. Das ergeben gemeinsame Recherchen des ARD-Politikmagazins Kontraste und des Nachrichtenportals "t-online".

Der relevante Satz ist „Maaßen gilt damit für den Verfassungsschutz auch als Beobachtungsobjekt.“ Dieser Satz ist auch sehr ähnlich zum entsprechenden Satz bei t-online (https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_100333210/hans-georg-maassen-verfassungsschutz-speichert-ex-chef-als-rechtsextremisten-.html): „Damit gilt er als Beobachtungsobjekt.“

Hier sind drei Sachen auffällig.

Erstens ist das „gilt als“, das deutlich unverbindlicher ist als ein klares „ist“, auffällig. Ein „ist“ wäre angemessen, wenn er tatsächlich Beobachtungsobjekt im Sinne des Verfassungsschutzes wäre.

Zweitens hat das Wort „damit“ eine konsekutive Bedeutung. Hiermit ist der Satz mit der ­Wortbedeutung von „Beobachtungsobjekt“ im Sinne des Verfassungsschutzes aber falsch. Denn aus „Das Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) hat seinen ehemaligen Präsidenten Hans-Georg Maaßen im nachrichtendienstlichen Informationssystem des Verfassungsschutzes im Bereich Rechtsextremismus gespeichert.“ folgt nicht „Maaßen gilt für den Verfassungsschutz auch als Beobachtungsobjekt.“

Drittens entspricht diese Verwendung des Wortes „Beobachtungsobjekt“ nicht der vom Verfassungsschutz selbst angegebenen Bedeutung. Ich hatte hierzu bereits den VS Baden-Württemberg zitiert. Hier noch der Bundesverfassungsschutz in seinem Glossar (https://www.verfassungsschutz.de/DE/service/glossar/glossar_node.html):

Verdachtsfall. Hierunter werden Organisationen erfasst, die nicht erwiesen extremistisch sind, bei denen aber hinreichend gewichtige „tatsächliche Anhaltspunkte“ für den Verdacht extremistischer Bestrebungen vorliegen.

Ferner sind Beobachtungsobjekte immer Verdachtsfälle.

Wir haben also:

Beobachtungsobjekte sind Verdachtsfälle.

Verdachtsfälle sind nach dem Glossar des Bundesverfassungsschutzes Organisationen.

Herr Maaßen ist eine Einzelperson, also keine Organisation.

Somit kann entsprechend der Terminologie im Glossar des Bundesverfassungsschutzes Herr Maaßen kein Verdachtsfall und insbesondere kein Beobachtungsobjekt des Bundesverfassungsschutzes sein.

Der Verfassungsschutz hat traditionell auch niemals Einzelpersonen per se, sondern immer nur Organisationen u.ä. beobachtet. Hier ist allerdings einschränkend zu sagen, dass, wie in dem Beitrag von Herrn Kölsch (https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/causa-maa%C3%9Fen-ist-die-tagesschau-enth%C3%BCllung-politisch-motiviert/ar-BB1i6Orn ) ausgeführt wird, seit recht kurzer Zeit tatsächlich auch Einzelpersonen beobachtet werden können.

So oder so sollte das Glossar des Verfassungsschutzes bei Aussagen über die Tätigkeit eben dieser Institution nicht einfach ignoriert werden.

Weitere Quellen in Medien. Hier sei zunächst die Süddeutsche Zeitung erwähnt, die überhaupt den ersten Artikel zu einer möglichen Beobachtung von Herrn Maaßen veröffentlicht hatte. Herr Maaßen hatte daraufhin dann seine Anfrage beim Verfassungsschutz gestellt. (https://www.sueddeutsche.de/kultur/werteunion-hans-georg-maassen-verfassungsschutz-beobachtet-afd-1.6092810?reduced=true)

Ich wiederhole noch einmal das Zitat aus dem oben zitierten Artikel aus der SZ (https://www.sueddeutsche.de/politik/hans-georg-maassen-verfassungsschutz-extremist-beobachtung-werteunion-1.6342031): „Das Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) hat seinen ehemaligen Präsidenten in seiner Extremisten-Kartei gespeichert.“

Die SZ schreibt im Übrigen auch: „Das BfV teilte der Süddeutschen Zeitung mit, man äußere sich zum Schutz von Persönlichkeitsrechten nicht zu Einzelpersonen.“ Da stellt sich dann die Frage: Worauf beruhen dann die Aussagen von ARD und t-online?

Hier ist noch ein ausführlicher und sehr sachlicher Artikel aus der NZZ: https://www.nzz.ch/international/maassen-inlandsgeheimdienst-sammelt-material-gegen-seinen-ehemaligen-chef-ld.1776772

Zitat: „Der Inlandgeheimdienst beobachtet die Aktivitäten seines früheren Chefs, vermutlich im Phänomenbereich Rechtsextremismus.“

Und auch die ARD selbst äußert sich nun sehr viel vorsichtiger:

https://www.tagesschau.de/inland/werteunion-partei-maassen-100.html

„Kürzlich hatte er öffentlich gemacht, dass sein früherer Arbeitgeber, das Bundesamt für Verfassungsschutz, Daten über ihn im Bereich Rechtsextremismus gespeichert habe.“

Ich merke hier noch an, dass diese Aussage auch falsch ist. Herr Maaßen hat nur öffentlich gemacht, dass Daten gespeichert werden; in dem Bescheid an Herrn Maaßen (auf den in dem Satz explizit und alleinig Bezug genommen wird) ist kein Bereich angegeben. Die NZZ berichtet hier korrekt.

Vorschlag

Auf Grundlage all dessen mache ich den folgenden konkreten Vorschlag: Wir übernehmen im Wesentlichen den Satz aus der Süddeutschen.

Der Satz in der Einleitung wird ersetzt durch:

Im Januar 2024 wurde bekannt, dass der Verfassungsschutz Aktivitäten von Maaßen beobachtet und Äußerungen von ihm gespeichert werden.

Im Text kann ausführlicher auf die Angelegenheit eingegangen werden, aber ohne Tatsachenbehauptung, dass Maaßen als Beobachtungsobjekt gelte. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 13:29, 23. Feb. 2024 (CET)

Es scheint schon lange kein Interesse mehr an dieser Diskussion zu geben. Wenn es keine Einwände gibt, werde ich es am 21.4. Wochenende ändern. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 18:38, 16. Apr. 2024 (CEST)

Es erscheint mir sinnvoll, einen neuen Abschnitt "Beobachtung durch den Verfassungsschutz" anzulegen, der (wegen der Chronologie) unter dem Abschnitt "Parteiausschlussverfahren der CDU und Parteiaustritt" sein sollte. (Wie unten geschrieben würde ich den Abschnitt "Mitarbeit im Verlag C. H. Beck" löschen und dafür einen Abschnitt "Wissenschaftliche Tätigkeit" einfügen.) --Claus aus Leipzig (Diskussion) 16:00, 21. Apr. 2024 (CEST)

Rede in St. Gangloff

Der Verfassungsschutz zitiert die Rede für seine aktuelle Einstufung der Person Maaßen, mißt ihr also genug Relevanz bei [1]. Dann können wir das hier ebenso tun. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 19:59, 10. Feb. 2024 (CET)

Wenn die Aussage in St. Gangloff in Verbindung mit Maaßen Einstufung als Beobachtungsobjekt beim Verfassungsschutz in Verbindung steht, müsste man das auch im Artikel kenntlich machen (was nicht der Fall war). Da sich die Einstufung aber nicht allein auf diese Aussage bezieht, sondern auf eine Reihe von Aussagen, wäre es irreführend alleine die Aussage für die Einstufung heranzuziehen. Ich hatte überlegt, ob man die Aussage noch im Abschnitt "Kontroverse" unterbringen kann, jedoch sollte zur dauerhaften Aufnahme einer Äußerung in einen Artikel auch eine entsprechende Bedeutung für die Biografie vorhanden sein. Das ist bei der Aussage nicht gegeben, da wie gesagt, der Verfassungsschutz ihre Einstufung nicht allein auf diese eine Äußerung begründet, sondern auf die Summe von Maaßens kontroversen Äußerungen. Und darüber informiert dieser Artikel bereits so ausführlich, dass der Kontext der Einstufung ersichtlich ist. --LennBr (Diskussion) 21:11, 10. Feb. 2024 (CET)

Bin hier bei Schilderwaldmeister, das Zitat darf im Artikel bleiben. Nur woher die Regel kommt, dass man in der Einleitung keine Quellen angeben darf, ist mir schleierhaft. Würde dazu gerne die Regel verlinkt wissen. Man lernt ja schließlich nie aus. --질량 분석 (Diskussion) 14:31, 12. Feb. 2024 (CET)

+1 sehe ich genauso. Zur Einleitung: die Einleitung ist stets eine Zusammenfassung des Fließtextes, und dort stehen in der Regel die Einzelbelege bzw. Quellen. Wenn in der Einleitung eine Quelle steht, dann ist das meistens ein Produkt von Diskussionen um die Einleitung, ich persönlich gehe dann davon uas, dass es keine Zusammenfassung ist, da die Quelle samt Darstellung ja ansonsten im Fließtext vorkommen würde.--KarlV 16:12, 12. Feb. 2024 (CET)

Danke für die Einschätzungen. Zur Einleitung: Quellen bei Geburts- und/oder Todesdatum sind in Ordnung, sonst soll sie nicht mit Belegen überfrachtet werden. Wozu, denn das entsprechende Detail kommt (mit Beleg/-en) zuerst in den Text, dann in die Einleitung und nicht andersherum. Wozu also Doppel- und Mehrfachbelegungen an verschiedenen Stellen für ein und dieselbe Sache ? Wenn etwas keine Zusammenfassung ist, KarlV (wenn ich Dich richtig verstanden habe), sollte es meiner Ansicht nach auf keinen Fall in der Einleitung stehen, wenn es danach im Text nicht auftaucht, denn die Einleitung faßt nicht nur zusammen, sondern sie faßt das Wesentliche des Artikels zusammen. Was also im Fließtext überhaupt nicht vorkommt (bzw. nur als Randdetail), hat auch keinen Platz in der Einleitung. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 16:34, 12. Feb. 2024 (CET)

tl;dr. Wo steht das im Regelwerk? Persönliche Bauchgefühle interessieren mich nicht. Wenn ich was nicht ausstehen kann, dann sind es Aussagen die nicht bequellt sind. Ich werde also weiterhin in den Einleitungen Quellen verwenden, sofern es keine Regel gibt, die das untersagt. --질량 분석 (Diskussion) 16:59, 12. Feb. 2024 (CET)

In WP:INTRO heißt es, dass die Einleitung eine „Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts“ liefern soll. Eine Zusammenfassung liefert per definitionem keine neuen Informationen, sondern fasst nur zusammen. Daher benötigt die Einleitung keine Belege, weil sie ja schon unten im Artikelinhalt stehen. Belege in der Einleitung sind daher entweder redundant oder sie verstoßen gegen WP:INTRO. MfG --Φ (Diskussion) 21:20, 12. Feb. 2024 (CET)

Schon besser. Trotzdem implizit statt explizit. Brauch aber keine EW. Vorallem nicht mit einem Hauptautor. Man könnte argumentieren, dass Schilderwaldmeister die Hoheit bei "Geschmacksfragen" hat. Soll er von mir aus haben. Für mich erledigt. --질량 분석 (Diskussion) 23:54, 12. Feb. 2024 (CET)

Wie Phi richtig zusammenfasste hat es sich in Wikipedia so eingebürgert, dass in Einleitungen wesentliches zusammengefasst wird. Das ist auch selbsterklärend, dass da nichts Neues, nebst Einzelbeleg, vorkommen sollte. Auch ist es nicht sinnvoll, eine Einleitung, die nur kurz den Überblick verschaffen sollte, mit Einzelbelegen zu überfrachten. Ich denke nicht, dass dies nur eine „Geschmacksfrage“ ist.--KarlV 09:35, 13. Feb. 2024 (CET)

Beobachtung

"Ende Januar 2024 wurde bekannt, dass das Bundesamt für Verfassungsschutz ihn als Beobachtungsobjekt im Bereich Rechtsextremismus führt." steht im Artikel. In einem Gastbeitrag für die Berliner Zeitung schrieb Dr. Manfred Kölsch (er war 40 Jahre lang Richter) eine harte Kritik an dieser Veröffentlichung durch Tagesschau und andere Medien. Es fragt sich natürlich andererseits, ob er parteiisch ist. Aber selbst dann audiatur et altera pars. https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/causa-maaßen-ist-die-tagesschau-enthüllung-politisch-motiviert/ar-BB1i6Orn. Der deutlichste Satz in diese Richtung enthält das Stichwort "Falschmeldung" (mit Konjunktiv). --2003:6:33AE:3D40:142E:497B:46FD:1DC9 08:15, 12. Feb. 2024 (CET)

Als Jurist sollte er Betteridges Gesetz der Überschriften kennen. --질량 분석 (Diskussion) 15:00, 12. Feb. 2024 (CET)

Ausbildung

Zitat: " Die Verfassungsrichterin und Rechtswissenschaftlerin Gertrude Lübbe-Wolff besprach 2000 diese über vier Seiten hinweg in der Fachzeitschrift Archiv des öffentlichen Rechts. Lübbe-Wolff attestierte Maaßen darin zwar sprachliche Klarheit und eine übersichtliche Gliederung, unterstellte ihm jedoch eine einseitige Argumentation und eine selektive Auswahl seiner Quellen: „Zu gründlicher eigener Analyse sieht der Verfasser sich vorhandener Rechtsprechung gegenüber nur herausgefordert, wenn diese […] nicht oder zumindest in Teilen nicht auf seiner Linie liegt.“[9] Ziel der Arbeit sei es, den Nachweis für unausgeschöpfte Spielräume für eine restriktivere Flüchtlingspolitik zu führen, wobei Maaßen „generell wenig Sinn für Prozedurales“ zeige.[10] Er lasse sich „auch abgelegenste Bedrohungsszenarien“ einfallen, wenn es der eigenen Argumentation diene.[11]"

Aus welchem Grund wird diese Einzelmeinung überhaupt zitiert, da man das doch auch bei linken und grünen Politikern nicht macht? Aus welchem Grund wird eine solche subjektive Wertung nicht unter "Kritik" o.Ä. geframt, sondern allen Ernstes unter dem Punkt "Ausbildung", wo ich schlicht Tatsachen erwarte und nicht schon das obligatorische linksgrüne Framing?

--2A02:2F4:8228:4100:7D36:37ED:8B48:881 07:49, 16. Feb. 2024 (CET) MV

Wenn es keine Einwände gibt, werde ich dies am 21.4. ändern. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 18:39, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe gerade festgestellt, dass das nicht so einfach durchzuführen ist. Ich würde einen neuen Abschnitt "Wissenschaftliche Tätigkeit" schaffen mit den Unterabschnitten "Dissertation" und den jetzigen beiden Abschnitten "Lehrbeauftragter an der Freien Universität Berlin" und "Mitarbeit im Verlag C. H. Beck". Gibt es dagegen Einwände? --Claus aus Leipzig (Diskussion) 10:05, 21. Apr. 2024 (CEST)