Diskussion:Hans-Jochen Vogel

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Diskussion:Hans-Jochen Vogel/Archiv.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Hans-Jochen Vogel“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Grundlage für die Überarbeitung

Hallo @Barnos:, vielen Dank, dass du dich des Artikels annimmst! Nach den ersten Umbaumaßnahmen frage ich, auf welcher Literaturgrundlage du die Überarbeitung angehst: Bisher sind fast nur Eigenaussagen Vogels angegeben. Das finde ich im Sinne vom WP:NPOV und WP:Q schwierig, weil der Protagonist mit der Schilderung und Einschätzung seines eigenen Lebens mE nie ohne äußere Überprüfung/Gegenposition zur Grundlage gemacht werden sollte. Wie willst du das Problem angehen? Und willst du die Entscheidungsprozesse und Überlegungen der beteiligten Akteure und Institionen ausbauen? Bisher wird etwa nicht sehr deutlich, dass der Job SPD-Kanzlerkandidat 1983 so ziemlich das Undankbarste war, was die deutsche Politik zu bieten hatte, und Vogel sich (jedenfalls meines Wissens) mehr als braver Parteisoldat in die Pflicht hat nehmen lassen. Dass er als Bundestagsfraktionsvorsitzender 1987 und zusätzlich noch Parteivorsitzender 1990 nicht mehr antrat, könnte man auch noch in Hinblick auf sein Parteisoldatentum ausleuchten. Ich wünsche ein gutes Händchen! --Andropov (Diskussion) 21:34, 4. Mai 2016 (CEST)

Danke für Deinen Diskussionsbeitrag, Andropov. In der Tat stützt sich meine Überarbeitung im Wesentlichen auf autobiographische und politische Schriften Hans-JochenVogels. Diese Basis bietet sich für mich immer dann an, wenn sie aufschlussreiches Informationsmaterial enthält und anderweitige einschlägige Darstellungen fehlen oder für unser enzyklopädisches Projekt wenig hergeben. Ähnlich bin ich bereits bei den Personenartikeln zu Joachim Gauck und Hartmut von Hentig vorgegangen. Der Wikipedianer-Neutralitätspflicht wie auch unseren Projektvorgaben bezüglich lebender Personen suche ich dabei mit meinen Mitteln regelmäßig zu genügen.

So wäre ich in diesem Fall mit dem Begriff des „Parteisoldaten“ meinerseits vorsichtig, zumal wenn er als gesamthafte Deutung gemeint ist. Mein Darstellungsansatz ist eher so zu verstehen, dass hier ein homo politicus in seinem Wirken erfasst wird.
Mit Morgengrüßen zu einem speziellen Feiertag in diffuser Tradition -- Barnos (Post) 07:24, 5. Mai 2016 (CEST)

Guten Morgen Barnos, hm, bei dieser Herangehensweise bleibe ich kritisch, bin aber gespannt, was du daraus machst. Es ist sicher richtig, dass das Fehlen einer Biographie Vogels die Sache erschwert, es gibt aber genügend zeithistorische Darstellungen zu anderen wesentlichen Personen seiner Wirkungszeit, etwa Brandt, Schmidt, Kohl, Wehner, dass man aus ihnen für diesen Artikel schöpfen könnte. Und Überblicksdarstellungen wie die von Andreas Wirsching („Abschied vom Provisorium“) oder Andreas Rödder (Oldenbourg-Grundriss Spät-BRD) könnten auch historiographische Kontextfolie liefern. Den „Parteisoldaten“ würde ich als Deutung natürlich nicht übernehmen, aber als wesentlichen Teil des medialen Diskurses über Vogel, der sogar in seiner Geburtstagswürdigung durch die SPD aufgegriffen worden ist, zumindest erwähnen. Einen guten Was-auch-immer-Feiertag, --Andropov (Diskussion) 07:39, 5. Mai 2016 (CEST)

Einverstanden, Andropov: Eine kritisch-konstruktive Begleitung meiner Bemühungen ist mir stets willkommen. Was Du an einschlägig-relevanten Aspekten beitragen kannst, solltest Du deshalb gern vorstellen. Wir können dann ja mal sehen, ob und wie wir's gemeinsam auswiegen. Mediale Einordnungen und Bewertungen könnten in einem noch anzufügenden Abschnitt beispielsweise unter dem Titel "Kritische Würdigung" sinnvoll zur Darstellung kommen. Abendgrüße -- Barnos (Post) 18:53, 5. Mai 2016 (CEST)

Gefällt mir gut, die Aussicht auf Kooperation. Ich meine mir mit Bordmitteln einen gewissen Überblick über Vogels Wirken und dessen Rezeption verschafft zu haben (das sind vor allem mit einigen Passagen: Peter Merseburger Willy Brandt, Manfred Görtemaker Geschichte der Bundesrepublik, sowie die vielbändige Geschichte der Bundesrepublik mit Bd. 5.2 Republik im Wandel von Wolfgang Jäger und Werner Link und Bd. 6 Abschied vom Provisorium von Andreas Wirsching). Auch Axel Schildt/Detlef Siegfried Deutsche Kulturgeschichte S. 442 und Hans Otto Bräutigam Ständige Vertretung (dreimal erwähnt) fand ich interessant. Und Jutta Limbachs Geburtstagswürdigung zum 80. hier (PDF) oder die Beiträge zum 70. Geburtstag. Ich würde vorschlagen, dass du erstmal ein Gerüst auf der Grundlage deiner Lektüre erstellst und ich dann Änderungsvorschläge mache; oder wäre es für dich hilfreich, wenn ich die für mich wesentlichen Aspekte dieser Erwähnungen jetzt schon hier aufschreibe? Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 14:50, 7. Mai 2016 (CEST)

Schlage vor, dass Du den Abschnitt "Kritische Würdigung" mit Deinen Bordmitteln gestaltest; ich führe noch den Parteivorsitzenden Vogel aus und ergänze den Teil zu Vogels publizierten Grundpositionen; und dann prüfen wir das Ganze gemeinsam? Dir einen schönen Sonntag -- Barnos (Post) 08:21, 8. Mai 2016 (CEST)

So machen wir es; ich melde mich im Lauf der Woche mit einem Vorschlag. Besten Gruß in deren Anfang, --Andropov (Diskussion) 10:44, 9. Mai 2016 (CEST)

Leider ist der Rechner, auf dem ich meinen Einschätzungs-Entwurf gespeichert habe, heute nicht angesprungen; ich hoffe mal, dass ich ihn wieder zum Laufen bekomme, kann aber sein, dass mein Beitrag noch ein paar Tage auf sich warten lässt :( Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 14:32, 14. Mai 2016 (CEST)

Lass Dir Zeit und genieße hoffentlich unbeschwerte Pfingsttage! -- Barnos (Post) 18:09, 14. Mai 2016 (CEST)

Superman Vogel als RB West-Berlin ?

Grade im Deutschlandfunk gehört (Hintergrund Politik, Sonntag, 26.7.2020), von Norbert Seitz: Das Intermezzo dauerte nur vier Monate. In dieser Zeit hat er in seinem Berliner Bürgerbüro in Neukölln 46.000 Leute, darunter 3.900 in persönlichen Sprechstunden empfangen – häufiger Sprechstundenbeginn: morgens um 5.30 Uhr. - bin jetzt etwas überfordert mit dem Verständnis, wie das gehen soll. Mehr als 42.000 Leute "empfangen" in "nicht persönlichen" (??) Sprechstunden - wenn man den Zeitrahmen von 4 Monaten beachtet, also sagen wir mal 120 Arbeitstage zu je 24 Stunden... (und selbst die Zahl der Leute in "persönl. Sprechstunden" wirkt noch etwas fraglich, hatte er dann noch viel Zeit für anderes ?) Wer kann auf die Sprünge helfen ? Wie sollte das gehen ? Oder ist Seitz ein Scherzkeks, der Vogel noch eins mitgeben wollte ? Danke. --2001:A61:2A9F:F101:9893:3577:2DA7:31C0 19:10, 26. Jul. 2020 (CEST)

Ich hab keine Ahnung, wie Seitz an die Zahlen kommt und wie ernst er sie meint, aber sie stehen ja nicht in unserem Artikel, und ich würde sie da auch nicht reinschrieben. Deshalb hier nur die Anmerkung, dass er ja teilweise auch größere Gruppen von Leuten empfangen haben wird und nicht alle einzeln. --Amberg (Diskussion) 19:56, 26. Jul. 2020 (CEST)

wirkt etwas dubios, die Angabe, da ohne nähere Angabe zu den Details erfolgt (du andeutest ja - wie es hätte gemeint sein können). Jeder, der noch alle Sinne beisammen hat und über so einen Bringer wie den von Seitz hier mal 2 Minuten nachdenkt, und sich nicht nur berieseln lässt, kommt aber ins Grübeln. --2001:A61:2A9F:F101:9893:3577:2DA7:31C0 20:00, 26. Jul. 2020 (CEST)

P.S.: größere Gruppen von Menschen empfangen hat in nicht persönlichen Sprechstunden ? Wird immer rätselhafter. --2001:A61:2A9F:F101:9893:3577:2DA7:31C0 20:03, 26. Jul. 2020 (CEST)

Jüngster Oberbürgermeister einer Millionenstadt

liest man häufiger, aber der Artikel verschweigt, wie das überhaupt möglich war: Gab es keine innerparteilichen Konkurrenten in der Münchner SPD? Hat er sich in einer Kampfabstimmung durchgesetzt? Wurde er vom Amtsvorgänger Wimmer gefördert oder hat er Wimmer aus dem Amt gedrängt? Wer kann dazu etwas schreiben? --Jeansverkäufer (Diskussion) 10:48, 27. Jul. 2020 (CEST)

Wimmer schied 1960 aus, da er bereits 73 Jahre alt war. --David Wintzer (Diskussion) 11:05, 27. Jul. 2020 (CEST)

Adenauer wurde mit 73 Jahren zum ersten Mal Bundeskanzler. Auch wenn etwas naheliegt, muss es nicht stimmen. Im übrigen beantwortet es nicht, warum sich in der SPD sonst kein anderer Kandidat fand. --Jeansverkäufer (Diskussion) 11:14, 27. Jul. 2020 (CEST)

öfter aufgetretene Lücke zu der Zeit mit Chancen für Junge und sehr Junge (und schon ziemlich Alte). Gab es oft, da Ausfälle in den mittleren Jahrgängen wegen z. B. Kriegsverlusten (und auch, ja, NS-Belastung) --129.187.244.19 11:37, 27. Jul. 2020 (CEST)

So scheint es gewesen zu sein: "Die Münchner Sozialdemokraten hatten sich nämlich nur mangels anderer attraktiver Nachfolger für den Altenteiler Thomas Wimmer auf den jungen Rechtsreferenten der Stadt geeinigt, der in mühsamer Kleinarbeit erst einmal aufgebaut werden mußte. [..] Mangels anderer geeigneter Kandidaten nahmen die SPD-Oberen bei ihrem Jungkandidaten sogar einen Mangel in Kauf." [1] --Jeansverkäufer (Diskussion) 13:24, 27. Jul. 2020 (CEST)

welchen Mangel denn ? --129.187.244.19 14:29, 27. Jul. 2020 (CEST)

Den Mangel, dass er zwar Katholik war, aber mit einer evangelischen Frau verheiratet war und - Todsünde - die Kinder auch evangelisch getauft wurden. Wenn man so in alten Zeitungen und Zeitschriften stöbert, findet man noch mehr lustiges, z.B., dass die Münchner SPD "HANS VOGEL" plakatierte und den norddeutschen "Jochen" unterschlagen hat, weil der zu preußisch klang. --Jeansverkäufer (Diskussion) 15:03, 27. Jul. 2020 (CEST)

eher ein Makel also. (Mischehen nix gut !) --129.187.244.19 12:06, 30. Jul. 2020 (CEST)