Diskussion:Hans Brandner (Rennrodler)/Archiv

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[[Diskussion:Hans Brandner (Rennrodler)/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hans_Brandner_(Rennrodler)/Archiv#Thema_1

Weblink zu Brandners jetzigem Hotel

Warum soll kein Link zu seinem jetzigen Hotel erfolgen? --Ramsau 11:40, 3. Mär. 2007 (CET)

Weil es schlicht Werbung ist - dort steht nichts zur Person. Zudem ist es nicht sein Hotel, wie es auf der Webseite ersichtlich ist, sondern von der Familie Brandner. Die Erwähnung im Artikel ist OK, Werbung müssen wir hier aber nicht schalten. Marcus Cyron na sags mir 11:44, 3. Mär. 2007 (CET)

Hans Brandner ist nun mal das "Oberhaupt" der Familie Brandner, und gehört damit zu den Besitzern. Der Link Hotel Hochkalter ist relevant. Siehe dazu vergleichbar z. B. die Links zu ihren Gästehaus bei Maria Hellwig und Margot Hellwig.--Ramsau 11:51, 3. Mär. 2007 (CET)

Nach Richtlinien der Wikipedia ist das nicht zulässig (Wikipedia:Weblinks). Die Hellwigs definieren sich ja quasi über ihr "Etablissement". Brandner ist zum Glück durch Sport bekannt. Marcus Cyron na sags mir 11:54, 3. Mär. 2007 (CET)

Die Richtlinien sprechen nicht gegen diesen Link. Der Link stellt das jetzige Leben Brandners da, er ist damit auch keine Werbung, sondern eine interessante Information für den Leser. Deine Ausführungen zu den Hellwigs treffen so nicht zu - der Link auf der Hellwig-Seite geht auf eine Pension. Selbst wenn er zu ihren ehemaligen Restaurant "Kuhstall" ginge, teile ich nicht Deine Auffassung, dass sich die Hellwigs darüber definieren - sie sind nicht rein als Wirtinnen bekannt sondern als volkstümliche Sängerinnen. --Ramsau 12:23, 3. Mär. 2007 (CET)

Dann frage nach, was andere dazu meinen (Wikipedia:Fragen zur Wikipedia). Marcus Cyron na sags mir 13:55, 3. Mär. 2007 (CET)

Rennrodlerhotelquellennachweis

Das ist eine ziemlich banale Tatsache; eine Quelle dafür regelrecht einzubauen und zu verlinken, lohnt sich fast nicht (mal abgesehen davon, dass es weiterhin keine formale Quellenpflicht gibt), aber man findet das überall mal wieder, wie z.B. in www.apel-reisen.de/bus15.htm BerlinerSchule 20:14, 13. Okt. 2008 (CEST)

Daher bitte nun daraus keinen neuerlichen Edit War machen, danke! BerlinerSchule 20:22, 13. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, aber die Seite eines Busunternehmens ist keine geeignete Quelle. Das Impressum der Homepage enthält NICHT den Namen von Hans Brandner. Als Nachweis der Geschäftstätigkeit von Hans Brandner kann z.B. ein Handelsregister-Auszug dienen, aber ganz gewiss nicht eine Busunternehmensseite ;) --Roterraecher ^!? 20:34, 13. Okt. 2008 (CEST)

Du bewegst dich auf dünnem Eis. Wegen sir - und nur wegen dir - ist der Artikel mittlerweile voll gesperrt. Beim nächsten mal, wenn du dir irgendwo irgendwas in dieser Richtung erlaubst, werde ich deine Sperre, wenn möglich indefinit, beantragen. Was du hier machst geht auf keine Kuhhaut mehr. Ich habe selten einen so absolut destruktiven Mitarbeiter wie dich in diesem Projekt erlebt. Für dich zählt nur eines - deine Sichtweise. Das ist Inakzeptabel. Leute wie du versauen dieses Gemeinschaftsprojekt, weil sie nicht in der Lage sind, in Gemeinschaft zu arbeiten. Wir brauchen Leute nicht, die auf einem solchen Egotrip sind. Marcus Cyron 21:40, 13. Okt. 2008 (CEST)

Bevor du solche Äußerungen von dir gibst, solltest du bedenken, dass du a) anscheinend nicht mitbekommen hast, wo und wie ich bisher bei Wikipedia mitgearbeitet habe, sonst würdest du dich nicht so unverschämt äußern, und b) dass WP:Q ein wesentlicher, wenn nicht der wichtigste Grundsatz Wikipedias ist. Das hat weder mit "Egotrip", noch mit "meiner Sichtweise" zu tun. Denk bitte das nächste Mal drüber nach, bevor du solch beleidigenden Unsinn von dir gibst. Und nimm zur Kenntnis, dass das Quellenproblem auch von anderen gesehen wird, nicht nur von mir. Fahr bitte deine Aggressivität zurück und versuche, einen neutralen Standpunkt einzunehmen, auch wenn's dir schwer fällt. --Roterraecher ^!? 23:22, 13. Okt. 2008 (CEST)

Geburtsort

• bitte den Geburtsort eintragen: Berchtesgaden
• Quelle: http://www.sports-reference.com/olympics/athletes/br/hans-brandner-1.html

Danke --87.181.246.32 22:52, 12. Jan. 2009 (CET)

done --Complex 23:10, 12. Jan. 2009 (CET)

Nennung des Hotelnamens

Hallo Roterraecher, wenn auch nicht explizit angesprochen, so implizit Ergebnis dieser Diskussion, dass der Hinweis im Text bleiben kann. Ansonsten wäre auch dieser Punkt Beanstandet worden. --Nixx 22:21, 30. Mär. 2008 (CEST)

Nö, hier gings vorher um den link, um sonst nichts. Die Namensnennung ist an dieser Stelle unnötig, es reicht die Info, dass er ein Hotel betreibt, der Name dagegen ist enzyklopädisch irrelevant. --Roterraecher ^Diskussion 13:20, 31. Mär. 2008 (CEST)

Mal unabhängig davon was zuvor behandelt wurde, warum soll der Name nicht relevant sein? --Nixx 20:58, 31. Mär. 2008 (CEST)

Weil es vollkommen irrelevant ist, wie dieses Hotel heißt. Eine Ausnahme bestände dann, wenn das Hotel überregional bekannt wäre, so aber tut der Name nichts zur Sache, da der Leser des Artikels keinen Mehrwert davon hat und die Namensnennung eher werbenden Charakter hat - wozu sonst sollte der Name drin stehen. --Roterraecher ^Diskussion 21:21, 31. Mär. 2008 (CEST)

Das ist Deine subjektive Meinung. Warum soll das Hotel überregional bekannt sein - es geht hier ja nicht um Relevanzkriterien für Hotels. Es geht um eine angemessene Darstellung einer relevanten Person. Wenn diese Eigentümer, Betreiber oder ähnliches über längere Zeit bzw. aktuell ist, so gehört hier auch der Name angeführt. Du kannst die Regeln für Web-Links nicht einfach auf den Text übertragen. --Nixx 21:51, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ich übertrage nicht die Regeln von Weblinks auf den Text. Für den Artikel "Hans Brandner" ist alles wichtig, was zur dieser Person zu sagen ist und was sie ausmacht. Der Name eines Hotels würde nur dann Aussagekraft besitzen, wenn der Leser des Artikels mit dem Hotel auch etwas verbinden kann. Du schreibst ja auch nicht in den Artikel, in welcher Straße er wohnt - weil es eben für eine Enzyklopädie völlig irrelevant ist. Relevanz des Hotelnamens für die Person ergibt sich doch nur, wenn man aus dem Namen des Hotels etwas auf die Person schließen könnte, also wenn er z.B. ein überregional bekanntes Hotel erfolgreich führt. --Roterraecher ^Diskussion 22:06, 31. Mär. 2008 (CEST)

Mit Deiner Grundaussage stimme ich überein. Allerdings teile ich nicht Deine Übertragung der Grundaussage auf diesen Artikel. Ich teile Deine Meinung nicht, dass der (typische) Leser des Artikels nichts aus dem Hotelnamen schließen kann. Das Hotel ist die Nr. 2 in Ramsau - einer der bedeutensten Tourismusgemeinden Oberbayerns. Brandner führte dies über Jahrzehnte - es ist also auch hinsichtlich des Gewichts in seinem Lebenlauf relevant. --Nixx 01:19, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ramsau ist ein Ort mit unter 2000 Einwohnern, und mit Sicherheit nicht eine der bedeutendsten Tourismusgemeinden Oberbayerns. Ich kenne Ramsau, es ist eben ein Tourismusort, aber davon gibt es viele in der Alpenregion (nebenbei bemerkt: schade, dass der Artikel Ramsau nichts zu Übernachtungszahlen etc sagt, vielleicht kannst du dazu noch was beitragen?)

Von den Lesern kennen die wenigsten die kleine Gemeinde Ramsau, und erst recht können sie dann nicht beurteilen, was das Hotel zum Lebenslauf Brandners beizutragen hat. Wenn das Hotel überregional bekannt ist, kann es als Name aufgenommen werden, weil es dann Bedeutung für Brandner hat; wenn es dagegen einfach nur eins von hunderten Hotels der Alpenregion ist, ist auch keine Besonderheit gegeben. Nebenbei bemerkt: Selbst wenn das Hotel z.B. die Nummer eins im Landkreis wäre, wäre eine Namensnennung nicht angebracht - stattdessen müsste man dann die besondere Eigenschaft eben nennen (d.h. z.B. "Er betreibt dasn Hotel mit den höchsten Übernachtungszahlen im Landkreis Berchtesgaden") - würde völlig ausreichen, Namensnennung unnötig, da werbend... --Roterraecher ^Diskussion 22:14, 6. Apr. 2008 (CEST)

Du führst weiter oben aus, die Relevanzkriterien für einen Artikel an sich nicht auf die Nennung von Namen zu übertragen. Soweit sind wir uns einig. Allerdings kann ich Deinen Relevanzkritieren für die Nennung von Namen in einem Artikel nicht teilen. So wie Du es ausführst könnten Deine Kriterien sogar schärfer sein als die für einen Artikel. Also gib bitte Grundlagen an, auf den Du die Löschung dieser seit langem im Artikle befindlichen Information stützen willst. --Nixx 16:55, 17. Apr. 2008 (CEST)

Das hat nichts mit Relevanzkriterien zu tun - hat was mit dem Verbot von Werbung zu tun, oder mit WP:WWNI - Namensnennung ohne Mehrwert für den Artikel bringt nunmal nichts, und Mehrwert würde nur dann bestehen, wenn der Hotelname überregional bekannt wäre. --Roterraecher ^Diskussion 18:56, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wobei die Nennung des Namens des Hotels nicht das Problem sein sollte. Bei anderen Personen ird die Firma mit Namen genannt, das wäre hier dasslbe. Problematisch war der Weblink, der hier schon für das Hotel eingepflegt wurde, der konnte nciht bleiben. Der Name - mein Gott... Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 19:28, 17. Apr. 2008 (CEST)

Damit (Name im Artikel - Weblink nein) könnte ich leben - war ja so auch die letzte Zeit gelöst, soweit das auch im Fall Stefan Holzner angwandt wird. --Nixx 00:09, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich bleibe dabei - Namensnennung nur dann, wenn's dem Artikel einen Mehrwert bringt, d.h. wenn der Name dem Leser etwas sagt. Ansonsten handelt es sich bei der Namensnennung um Werbung. --Roterraecher ^Diskussion 00:15, 18. Apr. 2008 (CEST)

Die Argumenten sind ausgetauscht. Sowohl nach Mehrheitsverhältnissen wie auch nach Argumenten, spricht mehr für die Aufnahme des Namens. Ich setzte ihn daher. Dabei beschränke ich mich auf den blosen Namen, von anderen Benutzern erwähnte vorwiegend werbemäßige Zusätze (Wellness ...) lasse ich weg. --Nixx 08:25, 18. Apr. 2008 (CEST)

Es ist deine subjektive Meinung, dass irgendwelche Mehrheitsverhältnisse existieren - es spricht nach wie vor nichts dafür, den Namen zu nennen. Nach wie vor hast du mir nicht erklärt, warum der Name des Hotels irgendeinen Mehrwert für den Artikel bringen soll. Ich bitte dich daher den Edit-War zu unterlassen. --Roterraecher ^Diskussion 14:40, 18. Apr. 2008 (CEST)

Marcus Cyron hat keine Bedenken beim Namen, ich habe mich dafür ausgesprochen und Begtaran hat im Artikel den Namen eingefügt. Lediglich Du bist anderer Meinung. Sprich 3 : 1. Dabei sollten wir es bewenden lassen. --Nixx 15:29, 18. Apr. 2008 (CEST)

Bei vier Diskutierenden kann man nicht von Mehrheiten sprechen. Du kanst gern ein entsprechendes MB starten, dann könnte man Mehrheiten feststellen - nicht aber auf einer Diskussionsseite die nur wir auf der Beobachtungsliste haben... --Roterraecher ^Diskussion 18:00, 18. Apr. 2008 (CEST)

(BK) Es spricht aber auch nichts dagegen, den Namen zu nennen. "Werbung" ist Unsinn. Mehrwert ist automatisch da, weil es eine weitere Info ist. Ich lege keinen Wert auf die Nennung, aber deine Argumente sind die weitaus schlechteren. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 15:30, 18. Apr. 2008 (CEST)

Werbung ist kein Unsinn. Ich kann mir nicht vorstellen, aus welchem Grund man sonst den Namen eines Hotels hier nennen sollte. Der Hotelname hat keinerlei Bedeutung für den Artikel, weil das Hotel nunmal niemand kennt. Wenn es sich um ein überregional bekanntes Hotel handelt, dann ok. Ansonsten dient eine solche Angabe nur der Lokalwerbung. Ich möchte mal wieder daran erinnern, dass wir an einer Enzyklopädie schreiben. Und wie das Hotel in Hinterobertupfing heißt hat in einer solchen weder Bedeutung noch etwas zu suchen. Du schreibst: "Mehrwert ist automatisch da, weil es eine weitere Information ist" - genau darin liegt das Missverständnis vieler: nicht alles, was man schreiben kann, ist auch automatisch eine Information. Namensnennungen sind dann Information, wenn man damit etwas verbinden kann. Reine Namensnennung (gilt auch für Vereinslisten etc.) ist einfach nur eine Nennnung, sonst nichts, keine weiterführende Information - und daher wäre der einzige Grund, warum jemand auf der Namensnennung besteht, das Werben mit dem Namen. --Roterraecher ^Diskussion 17:58, 18. Apr. 2008 (CEST)

Das halte ich für eine recht gemeine Unterstellung. Aber gut, daß du als einziger Mensch offenbar alles richtig weißt und als einziger alles durchschaust und als einziger alles richtig deutest. Danke. Btw - wegen dem Kindergarten hier habe ich die Seite erstmal sperren lassen. Ist euch klar, wie peinlich das Theatwer hier ist? Das ist nicht der Artikel Jugoslawien. Es geht "nur" um einen Rennrodler. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 13:23, 19. Apr. 2008 (CEST)

Es ist doch völlig egal, ob der Artikel Jugoslawien oder einen Rennrodler behandelt - deswegen gelten doch trotzdem die gleichen Qulalitätsansprüche, die sind doch für alle Artikel dieselben. Ich weiß daher nicht worauf du hinauswillst.

Außerdem möchte ich dich auf WP:WQ hinweisen - es wäre schön, wenn du mir nicht irgendetwas unterstellst und auch den Kindergarten außen vor lässt... --Roterraecher ^Diskussion 14:51, 19. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Roterraeche, Deine Ausführungen sind teilweise richtig. Es trifft zu, dass nicht jede Information in einen Artikel gehört. Aber Du hängst die Latte zu hoch. Nach Deinen Maßstäben dürften nur Namen in einem Artikel, die auch einen eigenen Artikel haben könnten. Das ist eindeutig völlig übertrieben. Für die Namensnennung in eine Enzyklopädie gelten andere - niedrigere! - Hürden. Maßgebend sind dabei die Bedeutung innerhalb des Lebenslaufes. Es macht einen Unterschied ob jemand nur einmal ein paar Monate irgendwo ausgeholfen hat oder ob er wie Brandner den Großteil seines Lebens eine bestimmte Tätigkeit ausgeübt hat. Die Bekanntheit des Namens ist immer so eine Sache, wer ist "niemand". Deinen Ausführungen nach gehe ich davon aus, dass Du weder Brandner noch die Region oder das Hotel kennst. Ansonsten würdest Du dazu nicht solche Ausführungen machen. Insgesamt ist immer davon auszugehen, wie ein guter Biograph den Artikel schreiben würde und der würde den Namen sicher erwähnen. Ergänzend sei nochmals auf die zahlreichen Bezugsfälle in Wikipedia verwiesen, in denen wesentlich unbedeutendere Namen in Biographien erwähnt werden. Dabei handelt es sich nicht um einzelne "Fehler" wie Du das nennst sondern um gängige Praxis, die stets auch Maßstab für andere Artikel ist.

Du solltest daher anerkennen, dass sowohl die Argumente wie auch die Mehrheitsverhältnisse für die Namensnennung sprechen. Selbes gilt analog für den Artikel Stefan Holzner. --Nixx 11:39, 19. Apr. 2008 (CEST)

Also nochmal: Von Mehrheitsverhältnissen kann man nicht sprechen in einer Diskussion, an der sich 4 Leute beteiligen. Mehrheitsverhältnisse ließen sich vielleicht per MB feststellen, aber gewiss nicht auf der Diskussionsseite eines kaum beachteten Artikels.

Du missinterpretierst meine Ausführungen: Die Namensnennung innerhalb eines Artikels ist auch dann gestattet, wenn der Name keinen eigenen Artikel haben kann. Aber nochmal die gleiche Frage: Welchen Mehrwert soll ein Name bringen, mit dem der gewöhnliche Leser des Artikels rein gar nichts anfangen kann? Welchen Zweck außer Werbung sollte man verfolgen durch die Namensnennung? Was bringt der Name hinsichtlich des Lebenslaufs von Brandner, wenn das Hotel nicht überregional bekannt ist? Relevant ist lediglich die Tatsache, dass er sich als Hotelier versucht, aber nicht wie dieses heißt. --Roterraecher ^Diskussion 14:51, 19. Apr. 2008 (CEST)

Das mit den Mehrheiten sehe ich anders, auch wenn die Personenzahl klein ist, halte ich es für ein klares Ergebnis. Mit anderen Möglichkeiten der Diskussion kenne ich mich nicht so aus, wenn es da etwas vernünftiges gibt, stehe ich dem aber offen gegenüber.

Nochmal zur Namensnennung, die Latte setzt Du zu hoch, bzw. schätzt Du die Bedeutung des Hotels falsch ein. Schauen wir uns die Hotellandschaft in der Region an. Da gab es das Hotel Geiger, relevant aufgrund Denkmalschutz und wohl auch so ein klingender Name - habe festgestellt das hatte noch keinen Artikel - daher begonnen.. Weiters gibt es das Interconti, ist bis jetzt im Obersalzberg-Artikel behandelt, hätte aber wohl auch die Relevanz für einen eigenen Artikel. Nur eine Stufe darunter ist u. a. das Hotel Hochkaler (****) einzustufen und verdient damit sicher eine Nennung.

Nur so als Info, ich hab nichts mit dem Hotel zu tun. Aber ich kenne mich in der Region etwas aus und finde die Info gehört einfach dazu. --Nixx 18:26, 19. Apr. 2008 (CEST)

Mehrheitsverhältnisse können nur in Diskussionen mit entsprechender Beteiligung festgestellt werden, dies ist bei allen Arten von Abstimmungen etc. in Wikipedia so üblich, daher nochmal: Es gibt hier keine Mehrheiten. Wie viele Sterne das Hotel hat ist irrelevant, wir schreiben ja nicht an einem Hotelführer sondern an einer Enzyklopädie. Ein einzelnes Interconti-Hotel hat sicher keine Relevanz für einen eigenen Artikel - für ein Hotel, das nicht denkmalgeschützt ist, würden die - zu Recht sehr hochliegenden - Relevanzkriterien für Unternehmen gelten. Aber das ist hier auch gar nicht das Thema... Also wie gesagt: Wenn eine überregionale Bedeutung des Hotels vorliegen würde und der Leser was mit dem Namen verbinden könnte, kann es rein, in jedem anderen Fall nicht. Ein Name ist nur dann eine Information, wenn man mit dem Namen auch etwas verbinden kann, ansonsten ist es nur ein Name der dem Leser des Artikels nichts bringt. Denke bitte nicht aus der lokalen Sicht eines Bewohners der Gemeinde, sondern aus der Sicht des Projekts Wikipedia und dem Sinn des ganzen. --Roterraecher ^Diskussion 22:11, 19. Apr. 2008 (CEST)

Noch mal zur Wiederholung wenn Du der Meinung bist, die hier aufgrund umfangreicher Argumente mit klarer Mehrheit abgegebenen Voten sind nicht repräsentativ, so ergreife bitte Du die Maßnahmen für ein Meinungsbild und gib hier den entsprechenden Link an. Bis dahin sehe ich aber keine Grundlage den Namen nicht zu erwähnen. Soweit es nicht baldmöglichst dazu kommt, werde ich mich daher in diesem Sinn an den sperrenden Admin wenden.

Auch wenn Du es noch so oft wiederholst, Deine Maßstäbe für die Erwähnung eines Namens sind viel zu hoch angesetzt. Auch wenn Du es abstreitest liegt die Relevanz des Hotels eine Stufe unter der Relevanz für eine Artikel und kann damit klar erwähnt werden. Bei der Betrachtung kann man dabei nicht vom völlig unwissenden Leser ausgehen, denn der kennt auch Brandner nicht. Bei Deinen Ausführungen zum Interconti gehe ich davon aus, dass Dir Kenntnisse der Region fehlen - insofern kannst Du auch nicht der Maßstab sein, festzulegen, welche Hotels hier - sagen wir mal - in der 2. Relevanzkategorie, die eine Erwähnung rechtfertigt einzuordnen sind. Das hat nichts mit einem Hotelführer oder lediglich lokaler Relevanz zu tun. --Nixx 10:37, 20. Apr. 2008 (CEST)

Lies dir bitte mal die Relevanzkriterien durch - ein einzelnes Hotel kann nicht die Kriterien für Unternehmen erfüllen... Einzige Chance für ein Hotel, hier genannt zu werden, ist daher der Denkmalschutz, sonst nichts.

Du kannst dich an den sperrenden Admin wenden, allerdings wird der die Seite erst wieder entsperren, wenn eine Einigung erzielt wird. Ich bin es leid, dass du immer wieder von irgendwelchen "klaren Mehrheiten" sprichst, bitte halte dich an die Gepflogenheiten Wikipedias: Mehrheiten sind in Diskussionen mit vier Teilnehmern nicht feststellbar.

Du sprichst vom unwissenden Leser - geh mal von dem Leser aus, der Brandner kennt. Auch dem bringt es rein gar nichts zu wissen, wie dessen Hotel heißt - im Gegenteil: Dann führt die Namensnennung nur dazu, dass ein "Fan" Brandners auf die Idee kommt, das Hotel aufzusuchen - und schon ist der werbende Zweck der Namensnennung erfüllt. Ich habe dich jetzt mehrmals gebeten, mir den Mehrwert zu erläutern, den ein Leser von der Nennung des Hotelnamens haben könnte - bisher kam dazu nichts. Deshalb kann ich mir nach wie vor nicht vorstellen, was - außer Werbung - ein Grund sein sollte, den Namen zu nennen. --Roterraecher ^Diskussion 10:46, 20. Apr. 2008 (CEST)

Deine Ausführungen zur Relevanz von Hotels sind falsch. Schau Dir z. B. Kempinski Hotel Airport München an das steht wohl nicht unter Denkmalschutz.

Danke für den Hinweis, LA gestellt --Roterraecher ^Diskussion 12:48, 20. Apr. 2008 (CEST)

Das mit den Mehrheiten sehe ich anders.

Da gibts nichts anders zu sehen - Abstimmungen bei WP benötigen eine entsprechende Beteiligung, ansonsten werden sie nicht als gültig angesehen. --Roterraecher ^Diskussion 12:48, 20. Apr. 2008 (CEST)

Das der Name des Hotels uninteressant ist ist Deine subjektive Meinung. Marcus Cyron hat es ja schon gesagt, jede Info stellt einen Mehrwert da. Das mit einer Info auch eine Werbung verbunden sein kann liegt in der Natur der Sache, aber mit Deinem Argument müßte man die ganze Wikipedia auflösen, denn der Großteil davon hat eine Werbewirkung. Der Leser der Biograhie will nicht nur wissen was Brandner den Großteil seines Lebens gemacht hat - Hotelier - sonder auch welches Hotel seines ist. Die Suche nach "Hotel Hochkalter" liefert immerhin 2470 Ergebnisse bei Google, das ist nicht die völlige Bedeutungslosigkeit, die Du hier immer konstruieren willst. --Nixx 12:27, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ein weit verbreitetes Missverständnis bei Wikipedia: Nicht jede Information stellt einen Mehrwert dar, sondern nur solche, mit der der Leser auch etwas anfangen kann. Deswegen machen ja auch Namenslisten innerhalb von Artikeln wenig Sinn, oder Vereinslisten innerhalb von Ortsartikeln sind aus diesem Grund auch nicht erwünscht. Google-Hits sind keinerlei Begründung für irgendwelche Wikipedia-Artikelinhalte, wird leider immer wieder trotzdem versucht ;)

Also, zum letzten Mal die Bitte: Bitte erläutere mir den Mehrwert, den der Leser des Artikels vom Namen des Hotels hat, wenn das Hotel keine überregionale Bekanntheit besitzt? Welchen Zweck außer Werbung könnte die Namensnennung noch haben? Der Leser der Biographie kann mit dem Namen nichts anfangen und ist daher mit Namensnennung nicht besser informiert als ohne Namensnennung. --Roterraecher ^Diskussion 12:48, 20. Apr. 2008 (CEST)

Wurde u. a. einen Beitrag weiter oben von mir bereits erläutert. Wie auch andere "Hoteldiskussionen" zeigten entsprechen Deine Maßstäbe nicht den Wiki-Maßstäben. Der Hinweis gehört daher wieder in den Artikel. --Nixx 22:12, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich kenne deine Meinung, und du kennst meine. Du hast kein neues Argument vorgebracht, warum dieser Hotelname, der werbend in den Artikel reingestellt würde, genannt werden soll und überregionale Bedeutung haben könnte --Roterraecher ^Diskussion 08:14, 11. Jun. 2008 (CEST)

Aber zumindest die Sachlage hat sich geändert, durch die Ablehnung Deiner diversen Löschanträge für Hotels hat sich gezeigt, dass Deine Einstufungen von relevant und nicht relevant nicht mit der herrschenden Meinung in Wikipedia übereinstimmen. Die relevante Info zum Hotelnamen gehört daher dringend wieder in den Artikel. --Nixx 23:26, 22. Jul. 2008 (CEST)

???Ich wüsste nicht, dass ich "diverse" LAs gestellt hätte. Außerdem geht es hier nicht um einen Artikel, sondern darum, warum ein irrelevantes Hotel ohne eigenen Artikel (wegen fehlender Relevanz) in diesen Artikel soll - an der Sachlage hat sich rein gar nichts geändert. --Roterraecher ^Diskussion 21:47, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich darf nur an die Diskussionen zum Kempinski Hotel, zum Geiger und zum Axelmannstein erinnern. Die zeigten, dass Deine Relevanzkriterien für Hotels nicht den Wikiregeln entsprechen. Genauso verhält es sich hier, die Regeln für die Nennung in einem Artikel erfordern selbstverständlich weniger Bekanntheit als für einen eigenen Artikel. Das Hotel Hochkalter hat die nötige Bekanntheit. So war u. a. Armin Roßmeier in diesem tätig.--Nixx 11:23, 9. Aug. 2008 (CEST)

Es geht hier nicht um "meine Relevanzkriterien". Die von dir genannten Diskussionen sind - wenn ichs richtig in Erinnerung - habe alle eigene Artikel gewesen, mit diesem Fall hier daher sowieso nicht vergleichbar. --Roterraecher ^Diskussion 21:39, 14. Aug. 2008 (CEST)

Selbstverständlich geht es um Deine Relevanzkriterien und die Fälle sind sehrwohl vergleichbar. Du hast für eigene Artikel über Hotels zu hohe Maßstäbe für die Relevanz angesetzt. Das haben die Löschdiskussionen zu obigen Artikeln deutlich gezeigt. Ebenso sind Deine Maßstäbe für die bloße Nennung eines Hotelnamens zu hoch. --Nixx 10:18, 15. Aug. 2008 (CEST)

Wie schon gesagt: Es hat sich nichts an der Situation geändert. Du möchtest gern einen zu geringen Maßstab ansetzen, und das ist nicht akzeptabel. Wenn man damit anfängt, in Artikeln plötzlich Hotelnamen anzuführen, dann ist der Werbung in WP Tür und Tor geöffnet. Nach wie vor ist keine überregioanel Bedeutung des Hotels gegeben, nach wie vor hat daher der Name nichts im Artikel zu suchen. --Roterraecher ^!? 16:38, 16. Aug. 2008 (CEST)

PS: ich betrachte die Diskussion hier als beendet, da wir beide nur alte Argumente wiederholen, sich in der Sache aber nichts geändert hat. --Roterraecher ^!? 16:39, 16. Aug. 2008 (CEST)

Die Diskussion wurde von mir kürzlich wiederaufgegriffen, mit dem Hinweis auf die ehemalige Tätigkeit des Spitzenkoches Armin Roßmeier im Hotel Hochkalter. Das ist ein weiterer Punkt, der Deine These vom völlig unbekannten Hotel widerlegt. Aufgrund Deiner bisherigen Ausführungen muß ich davon ausgehen, dass Du an die Sache ohne nähere Kenntnis von Person, Hotel und Region herangehst (s. oben, die Übernachtungszahlen gehen Dir im Artikel Ramsau ab - eigene Kenntnisse fehlen Dir also). Auf die übrigen Punkte wie Google-Treffer usw. möchte ich nicht nochmals eingehen. Du hast bisher keinerlei Begründung gebracht, warum ein Hotel in dem u .a. ein Spitzenkoch dieser Bekanntheit tätig war nicht zumindest im Text mit Namen angeführt werden kann. Um in der Diskussion vorwärts zu kommen, wäre es sinnvoll, wenn Du ausführst, welche Kriterien für die Nennung Deiner Ansicht nach erfüllt sein müssen. Dabei darf ich daran erinnern, dass diese unterhalb derer liegen müssen, die für einen eigenen Artikel und auch für einen Link liegen. --Nixx 17:43, 16. Aug. 2008 (CEST)

Schreib einen Artikel zum Hotel. Dann kann Niemand etwas gegen die Nennung sagen, wenn er behalten wird. Und mir recht das Theater jetzt! Marcus Cyron 18:17, 16. Aug. 2008 (CEST)

Hier meine Dritte Meinung, auch wenn nicht explizit danach gefragt wurde: Da Hans Brandner das Hotel betreibt, ist der Name auch relevant für den Artikel. Wer das für Werbung hält, geht wohl ein bisschen zu weit. Es geht ja nicht um den Weblink. Und wir unterdrücken die Namen doch nicht, um Geld zu verlangen für eine Nennung... . Aber Roterraecher, da Du der Meinung bist, nicht jede Information bereichert Artikel, nimm Dich doch mal des Artikels Lidl an. Dort stehen unter Kritik so viel unrelevente Details, dass ich gerne Deine Meinung dazu hören würde. Und bei Albrecht Müller hat eine "irrelevante" Website (wurde per LA zweimal gelöscht) sogar einen eigenen Abschnitt. Es ist übrigens Usus, das in Artikeln nicht nur Dinge genannt werden, die ausreichend Relevanz für ein eigenes Lemma haben. Das ist ja wohl irgend wie trivial... --7Pinguine 23:26, 20. Aug. 2008 (CEST)

Grundsatz bei WP-Diskussionen: Bitte keine Vergleiche mit Fehlern anderer Artikel (das bringt rein gar nichts). Nur weil Lidl oder welcher Artikel auch immer schlecht ist, bedeutet dies nicht, dass man schlechte Teile in anderen Artikeln auch so machen soll. Selbstverständlich ist es trivial, dass Artikel genannt werden können, die nicht Relevanz für ein eigenes Lemma haben. Aber ebenso ist es trivial, dass nur Infos aufgenommen werden, die einen Mehrwert darstellen und keine Werbewirkung erzeugen. Nochmal die Frage: Warum reicht es nicht aus, zu sagen dass er ein Hotel betreibt? Welchen Mehrwert erhält der Leser wenn er den Namen des Hotels kennt? Keinen => einziger Zweck der Namensnennung kann nur die Werbung sein. Wenn ich mich irre, dann beschreibe den Mehrwert des Hotelnamens für den Leser/Artikel... --Roterraecher ^!? 14:43, 14. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die "Dritte Meinung". Angesichts der Argumente und Stellungnahmen sollte langsam der Punkt gekommen sein, dass die Info wieder in den Artikel kann. --Nixx 11:35, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ja. Die Meinungen sind eindeutig verteilt. Marcus Cyron 12:10, 31. Aug. 2008 (CEST)

Die Meinungen sind verteilt, d.h. nicht eindeutig ;) --Roterraecher ^!? 14:43, 14. Sep. 2008 (CEST)

Drei für die Nennung und Du alleine dagegen ist eine klare Verteilung. In Deinem Werbeargument wiederholst Du Dich, trotzdem ist es nicht schlüssig. Jede Erwähnung von wirtschaftsrelevanten Sachverhalten hier auf Wikipedia hat auch einen Werbewert, mit Deinem Argument müsste man Wikipedia weitgehend löschen, da fast alles wirtschaftsrelevant ist. Nehmen wir nur die Erwähnung eines Autors als Quelle, das ist auch Werbung, denn der Autor wird damit bekannter, damit kann er seine Werke besser absetzen... . Deine Behauptung die Nennung bringe keinen Mehrwert für den Nutzer ist unbelegt und falsch, das wurde bereits weiter oben von einem anderen Benutzer erläutert.

Mit obigen Hinweis des Admins sollten wir diesen Punkt daher für abgeschlossen betrachten. --Nixx 18:52, 14. Sep. 2008 (CEST)

LOL. Der Punkt ist mitnichten abgeschlossen. Erstens ist 3:1 keinerlei Aussage (dazu müssten schon mehr an dieser Diskussion teilnehmen, und vor allem diejenigen die sich öfter mit ähnlichem beschäftigen). Zweitens ist die Äußerung von Marcus Cyron wohl kaum deiner Argumentation angeschlossen. Drittens ist der Mehrwert einer Hotelnamensnennung nach wie vor nicht bewiesen. Erklär es mir doch einfach, statt wieder nur das gleiche zu schreiben. Zum letzten Mal die Frage: Warum reicht es nicht aus zu sagen, dass Herr Brandner ein Hotel betreibt? --Roterraecher ^!? 10:07, 15. Sep. 2008 (CEST)

Habt ihr es dann bald? Oder willst du nun ein Meinungsbild zur Hotelnamensnennung im Artikel Hans Brandner abhalten? Diese Diskussion dient in dieser Form jedenfalls nicht der Artikelverbesserung, wäre also schön, wenn ihr sie bei Bedarf auf euren Benutzer-Diskussionsseiten weiterführen könntet. Ist doch lächerlich, hier ein halbes Jahr über diesen Namen zu streiten. Hilft es, wenn ich dafür bin, dass der Name bleibt? Reicht 4:1 nun? Hach. Gruß, -- McFred 11:05, 15. Sep. 2008 (CEST)

Dies ist keine Abstimmung ;) und ich gebe dir recht, es bringt nichts hier weiter zu diskutieren wenn kein neues Argument vorgebracht wird. Ich warte noch immer vergeblich auf eins --Roterraecher ^!? 08:59, 17. Sep. 2008 (CEST)

Die Argumente sind genannt worden, aber Du akzeptierst sie nicht: Es gehört zur Person, wenn er ein Hotel betreibt und es interessiert dabei genauso der Name des Hotels wie bei einem Wissenschaftler nicht bloss steht "ist Professor" sondern auch "an der Uni XYZ". (Dabei spielt die Relevanz der "Wirkungsstätte" keine Rolle. Andererseits hast Du kein Argument, dass hier irgendjemand akzeptiert. Es kann nur darüber spekuliert werden, warum Du Dich so hartnäckig gegen die Nennung des Hotelnamens stemmst. --7Pinguine 13:03, 17. Sep. 2008 (CEST)

Die Wirkensstätte eines Professors ist eine staatliche Einrichtung, während ein Hotel eine privatwirtschaftliche Unternehmung ist, daher ist das ein an den Haaren herbeigezogener Vergleich. Zudem ist die Uni, an der der Prof tätig ist, eine nicht unrelevante Zusatzinformation, die auch Rückschlüsse auf den Professor ziehen lässt. Und zum dritten sind Universitäten von überregionaler Bedeutung, ein Hotel nicht.

Nochmal: 1) In Wikipedia hat Werbung nichts zu suchen. 2.) Die Nennung des Hotelnamens hat keinen erkennbaren Mehrwert. 3.) Die auffällige Hartnäckigkeit, die beibehalten wird, um diesen Hotelnamen in den Artikel zu bringen, lässt vermuten, dass eben dieser Werbeeffekt erzielt werden soll. Wenn plötzlich der Hotelname bei einer Googlesuche im Zusammenhang mit Wikipedia auftaucht, dann hat dies eine nicht zu unterschätzende Wirkung. Und das ist es, was verhindert werden muss. Wikipedia ist kein Hotelverzeichnis, Wikipedia ist keine Plattform für Privatunternehmer. Für den Leser des Artikels ist die Info völlig ausreichend, dass Brandner ein Hotel betreibt. Trotz mehrfache Aufforderung konnte auch noch niemand hier den Mehrwert darlegen, den ein Leser erhalten würde, wenn der Name des Hotels genannt würde. Für mich sind hier schon seit einiger Zeit keine neuen Argumente aufgetaucht, daher sehe ich keinen großen Sinn weiterzudiskutieren. --Roterraecher ^!? 21:17, 17. Sep. 2008 (CEST)

Für eine Enzyklopädie ist es uninteressant, ob etwas eine staatliche Einrichtung ist oder nicht. Das etwas Werbung sein könnte, heißt nicht, dass es Werbung ist. Werbung ist für eine Enzyklopädie ohnehin keine Kategorie. Wohl eher für eine freie Platform wie WP es ist. Dass Du dann aber offensichtlich vier verschiedene Autoren für Sockenpuppen des Hotel/-betreibers hälst, die hier nur Werbung machen wollen, ist absurd. Und über die Frage des Mehrwerts gibt wohl die Meinungsverteilung eindeutig Auskunft. Und auf welcher Stelle der Hotelname bei Google auftaucht, interessiert mich als Autor nicht einen pixelbreit. Für mich bist Du da gedanklich auf der falschen Spur. --7Pinguine 13:58, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass es sich um vier Sockenpuppen handeln würde oder dass der Hotelbetreiber dahinter steckt. Die Frage des Mehrwertes ist nach wie vor nicht erklärt worden. Und Mehrheitsverhältnisse kann man erst bei einer breit angelegten Diskussion feststellen, nicht bei vier Diskutierenden. Auf welcher Stelle etwas bei Google auftaucht ist äußerst entscheidend => Lies mal bei den Löschdiskussionen ein wenig mit ;) Selbstverständlich muss bei einer Enzyklopädie die Neutralität gewahrt werden. Und ein neutral formulierter Artikel benötigt keinen Hotelnamen, nur weil der Autor es gern hätte... --Roterraecher ^!? 20:43, 20. Sep. 2008 (CEST)

Die auffällige Hartnäckigkeit, die beibehalten wird, um diesen Hotelnamen in den Artikel zu bringen, lässt vermuten, dass eben dieser Werbeeffekt erzielt werden soll. Zitat von Dir von oben. Mehr sage ich nicht mehr dazu. --7Pinguine 01:03, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich weiß selbst was ich geschrieben haben. Und da habe ich keinerlei Sockenpuppenvorwurf gemacht, also unterstelle mir nicht irgendwelche nie getätigten Aussagen. Aber bevor hier wieder auf die Vorwurfsebene abgeglitten wird: Das hat hier nichts zu suchen. Entweder es gibt zur Sache noch was neues beizutragen, dann her damit. Oder es gibt nichts neues beizutragen, dann ist die Sache hier beendet --Roterraecher ^!? 15:55, 21. Sep. 2008 (CEST)

Zum Antworten bitte HIER klicken! ... Kleiner Service, damit das hier endlich ein Ende nimmt ;-) -- McFred 14:38, 18. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, aber das ist eine allgemeine Diskussion und hat auf der Benutzerdiskussion nicht viel zu suchen... Zudem ist die Diskussion ja hier inzwischen etabliert ;) --Roterraecher ^!? 20:43, 20. Sep. 2008 (CEST)

Übrigens, nicht Hans Brandner, sondern seine Frau und sein Sohn führen das Hotel Hochkalter (siehe Impressum auf der Homepage des Hotels) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.8.100.228 (Diskussion • Beiträge) 21:21, 22. Sep. 2008)

Das ist eine aufmerksame Feststellung, die nicht unrelevant ist. Es sagt noch nichts darüber aus, ob er nicht der Betreiber, also Inhaber des Hotels ist. Er muss es ja nicht selbst führen. Aber darüber findet sich nichts, außer dass das Hotel von "ihre Familie Brandner" spricht. So gesehen existiert für die jetzige Fassung kein Beleg und ich würde bei der Faktenlage auch die Fassung "lebt in ... ." Nach dem HRG Auszug handelt es sich bei den Geschäftsführern wohl eher um seine Tochter und ihrem Mann, der den Namen Brandner angenommen hat. Michael Brandner hieß vorher nämlich anders. Es scheint so, also ob hier der Name Brandner als Marke eingebracht wurde. Vom Rodler Hans Brandner ist keine Spur. Sollte er der Gesellschafter sein, muss dafür eine Quelle her. So gesehen, das Hotel ganz raus nehmen, denn es hat gar nichts mit ihm zu tun. --7Pinguine 11:41, 23. Sep. 2008 (CEST)

Das kommt davon, wenn keine Belege genannt werden! Diese Geschichte ist jetzt sehr OR-lastig und schreit nach belastbaren Belegen. Stimmt es eigentlich, dass er überhaupt in Ramsau wohnt, oder wurde dass nur vom Hotel dort abgeleitet? --7Pinguine 11:45, 23. Sep. 2008 (CEST)

Sagt mal, ist der Artikel irgendwie gesperrt? Bei mir kommt oben kein "bearbeiten" (während es bei anderen Artikeln ohne Probleme funktioniert, eingeloggt bin ich natürlich auch). Das Hotel heißt tatsächlich nicht "Hotel Hochkalter", sondern "Wellnesshotel Hochkalter" und der Besitzer ist tatsächlich derjenige Hans Brandner, um den es hier geht und der mal Rennrodler war. Daher schlage ich vor:

"... Deutsche Meister.

Absatz

Brandner lebt heute in Ramsau bei Berchtesgaden und betreibt dort das "Wellnesshotel Hochkalter".

...in Anführungszeichen (oder wenn das nicht geht, kursiv), da es ja ein Eigenname ist. Mit dem Anspruch "Wellness" (ich sag mal "Anspruch", wie's wirklich ist, weiß ich nicht, da ich das Hotel nicht direkt kenne) bleibt der Mann ja im sportlichen Bereich und beruft sich wenigstens indirekt auf seine Sportlichkeit. Und das ist natürlich eine Aussage über ihn (es gibt ja viele Sportler, die nach ihrer aktiven Zeit was aus ihrer verflossenen Sportlichkeit machen und andere, die das nicht schaffen und abstürzen). Bitte dahingehend ändern, danke. Ansonsten könnte der Artikel durchaus noch ausgebaut werden. Eltern (auch schon im Sport)? Familie? Bildung? BerlinerSchule 13:47, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ja, der Artikel ist gesperrt, zu meinem großen Bedauern in der falschen Version. Die Nennung des Hotelnamens ist unerwünscht, daher ist die von dir angemahnte Korrektur unnötig, der Name muss einfach nur wieder raus. Zudem ist ja sowieso nicht belegt, dass Hans Brandner das Hotel führt, siehe obige Ausführungen. --Roterraecher ^!? 09:28, 29. Sep. 2008 (CEST)

Wenn Du mir das nicht glaubst, kann ich gern den Beleg nachliefern - ich sagte wohl schon, dass es eben der Brandner ist, um den es hier geht. Und den Hotelnamen sollte man - aus den schon von mir dargelegten Gründen - einfach vollständig einstellen. BerlinerSchule 10:34, 29. Sep. 2008 (CEST)

Es geht nicht darum ob ich etwas glaube - auf der Homepage ist Hans Brandner defintiv nicht als Geschäftsführer aufgeführt, daher müsste eine anderslautende Information definitiv mit Quellenangabe belegt werden. Nichtsdestotrotz: Aufgrund der dargelegten Gründe hat ein Hotelname im Artikel nichts zu suchen ;) --Roterraecher ^!? 10:42, 29. Sep. 2008 (CEST)

Mit Deiner Begründung, es handele sich um Werbung, stehst Du komplett alleine dar. Wohl mag man sich über die Relevanz streiten (was es nicht wert ist) aber wie die Reaktionen auch aus dem Portal:Wirtschaft und vielen anderen x-ten Meinungen verlautet, ist es keine Werbung, wenn der Hotelname im Artikel steht. Also laß jetzt Deinen Krieg gegen den Rest der Welt stecken, OK? --7Pinguine 13:33, 29. Sep. 2008 (CEST)

Unterschrift nachtragen... ...ist irgendwie verschütt gegangen. In der Sache stimme ich 7Pinguine zu hundert Prozent zu - es ist natürlich keine Werbung, nämlich nicht dazu geeignet, Leute dorthin zu locken. BerlinerSchule 12:05, 29. Sep. 2008 (CEST)

Grrrttssscchhhh. Merke selbst, dass es eskaliert. Habe darum hier Roterraecher angesprochen worum es mir geht und warum wir hier wirklich streiten. Wir verfolgen doch im Grunde alle dasselbe Ziel... --7Pinguine 17:18, 29. Sep. 2008 (CEST)

Glaube ich mittlerweile nicht mehr. Spätestens nach der aktuell laufenden Adminbeschwerde, glaube ich daß ein Benutzer hier nur ein Ziel hat - Recht haben. Und das widerspricht dem eigentlichen Ziel aufs Schärfste. Marcus Cyron 17:26, 29. Sep. 2008 (CEST)

WP:GVGAA ;) Marcus, warum so aggressiv? 7Pinguine hat völlig Recht, wir verfolgen alle das gleiche Ziel, nämlich eine vernünftige Enzyklopädie. Und was die Adminbeschwerde angeht, so weißt du ganz genau, dass hier vor allem das Verhalten des Admins thematisiert wird und nicht das hier diskutierte Hotelnamensproblem...--Roterraecher ^!? 17:55, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin aus aktuellem Anlaß (VM) über diese Diskussion gestolpert und möchte meine Meinung hinzufügen. Die Nennung des Hotels ist keine Werbung und da es einen großen Teil des Lebens von Hans Brandner ausmacht gehört es auch in den Artikel. Die Namensnennung ist natürlich keine Werbung als solche sondern eine Zusatzinformation für den Leser. Roterraecher ist jemand der sehr oft in diesem Stil disktutiert, das habe ich leider nun schon öfters erlebt. Argumenten gegenüber zeigt er sich sehr oft nicht aufgeschlossen sondern zerredet sie lieber und fordert quasi dass man ihn überzeugt, und bis dahin sind angeblich keine ausreichenden Argumente genannt. Einfach und wirkungsvoll. Allgemein eine übliche Masche von so manchen Benutzern in Diskussionen, dabei stört es nicht dass diese selbst niemanden überzeugt haben, da werden einfach einige Regeln ausgegraben und gut ist - seien sie auch nicht passend. Die Forderung hier nach einem MB um ein Mehrheitsverhältnis festzustellen ist mehr als lächerlich und nur bezeichnend. Und noch etwas, Benutzer wie diese sind für mich ein Grund warum ich hier schon eine zeitlang nicht mehr wirklich mitarbeite. Gehört hier vielleicht nicht hin, aber diese Diskussion ist dermaßen Beleg genug und daher passt es dann doch. --Ilion 15:45, 24. Feb. 2009 (CET)

NaviBlock

Naviblock kann ergänzt werden {NaviBlock |Navigationsleiste Weltmeister im Rennrodeln - Doppelsitzer |Navigationsleiste Europameister im Rennrodeln - Doppelsitzer } Grüße --Goo 23:37, 23. Feb. 2009 (CET)

Nur zu --Complex 08:46, 24. Feb. 2009 (CET)

Hinweis auf Armin Roßmeier im Artikel

Da ja einige Benutzer in Unkenntis der Sachlage die Relevanz des Hotels anzweifeln, sollte ergänzt werden, dass im Hotel der bekannte Koch Armin Roßmeier tätig war. Ich bitte das einen Admin im betreffenden Abschnitt aufzunehmen. --Nixx 19:00, 26. Feb. 2009 (CET)

Im Personenartikel zu Hans Brandner haben solche Zusammenhänge gar nichts verloren. -- mj 19:28, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich habe begründet warum das in den Artikel gehört. Du stellts lediglich eine Behauptung auf, ohne jede Begründung. --Nixx 23:50, 26. Feb. 2009 (CET)

Das sehe ich eher andersrum. Begründungen, dass der Hotelname nichts im Artikel zu suchen hat, wurden nun inzwischen wirklich genug genannt, es muss nicht tausend mal wiederholt werden. Ein Grund FÜR die Nennung ist nicht erkennbar, du hast kein einziges Argument gebracht. --Roterraecher ^!? 08:30, 27. Feb. 2009 (CET)

Das Herr Roßmeier für das Hotel gearbeitet hat, steht (übrigens unbelegt) richtigerweise in seinem eigenen Personenartikel. Hier hat das absolut nichts verloren. Begründung: WP:WWNI, WP:WSIGA. -- mj 12:07, 27. Feb. 2009 (CET)

@Roterraecher: Du bis mit Deinem Beitrag in der falschen Diskussion. Hier geht es um die Erwähnung von Roßmeier.

@M-J:Allein schon anhand der Diskussion im Artikel Roßmeier läßt sich erkennen, dass es zutreffend ist. Deine Begründung warum es hier nichts verloren hätte ist nicht nachvollziehbar. Welcher konkreter Regelung sollte das widersprechen? Es gilt hier Hans Brandner darzustellen und dazu gehört auch, dass er zusammen mit seiner Familie ein Hotel führt, in dem ein bekannter Koch tätig war. --Nixx 14:48, 27. Feb. 2009 (CET)

Du solltest besser zunächst auf die Fragen im Absatz eins drüber eingehen. AGF ist bei mir mittlerweile aufgebraucht. --Howwi 14:54, 27. Feb. 2009 (CET)

Die Erwähnung ist Stand des Artikels und (s. oben) belegt. Zudem kann man diesen Punkt (etwas Abstraktionsvermögen vorausgesetzt) auch unabhängig vom obigen Punkt diskutieren. Also bitte belegte Argumente was gegen die Erwähnung spricht, wenn Du Deine Haltung fortführen willst. --Nixx 16:00, 27. Feb. 2009 (CET)

Es hat keinen Bezug zu Hans Brandner als Person. Ich sehe keinen Grund diese fruchtlose Diskussion fortzusetzen. -- mj 16:06, 27. Feb. 2009 (CET)

Deine Behauptung ist falsch und unbegründet. Roßmeier war Küchenchef im Hotel Hochkalter, dass Brandner zusammen mit seiner Familie führt, da besteht selbstverständlich eine Verbindung, da diese Aussage das von Brandner (mit) geführte Hotel näher beschreibt. --Nixx 20:24, 27. Feb. 2009 (CET)

Es ist sowas von uninteressant und irrelevant in einem Artikel zu Hans Brandner zu lesen, wen seine Frau und ihr Sohn als Koch beschäftigt hat. -- mj 20:26, 27. Feb. 2009 (CET)

Kannst Du die Themen nicht unterscheiden oder hast Du einfach hier keine Argumente? Was Du schreibst gehört in das obere Thema! --Nixx 20:36, 27. Feb. 2009 (CET)

Lerne lesen, ich bezog mich eindeutig auf den Koch. -- mj 20:40, 27. Feb. 2009 (CET)

Bitte sachlich bleiben! Dieser Abschnitt geht vom aktuellen Artikelstatus aus, sprich der Erwähnung des Hotelnamens und damit der Relevanz, denn dieser Punkt wird oben geklärt. Das hast Du nicht beachtet. Angesichts Deiner Argumentation steht aber fest, dass - vorbehaltlich der Entscheidung der obigen Diskussion dahingehend, dass der Hotelname bleibt - auch Roßmeier zu erwähnen ist. --Nixx 20:48, 27. Feb. 2009 (CET)

Anhand meiner Argumentation steht fest, dass der Koch zu erwähnen sei? Sag mal gehts noch? Das habe ich nie behauptet, sondern das glatte Gegenteil. -- mj 22:09, 27. Feb. 2009 (CET)

Ob der Hotelname da nun erwähnt gehört oder nicht sei mal dahingestellt (ich wäre da eher für "ein Hotel", und zwar ganz unabhängig davon, ob er nun Geschäftsführer ist oder nicht) - solange das Hotel nicht aus Gründen der Relevanz nach WP:RK einen Artikel erhält, ist es doch ziemlich absurd, das hier dann noch mit anderen prominenten Namen bewerben zu wollen. Hier geht es um die Person Brandner, nicht um sein Hotel - aber natürlich, wenn das Hotel dann noch einen eigenen Absatz hat, und mit Chefkoch erwähnt ist, dann schmücken wir es schon mal mit einem Weblink und irgendwann kann es dann auch als Artikel ausgelagert werden, weil - oh Wunder, das das niemandem je aufgefallen ist - es gehört ja gar nicht in die Biographie.... Den Eindruck erweckt zumindest dieser Teil der Diskussion, der nun den unerfreulicherweise natürlich in der "falschen Version" gesperrten Artikel gleich zum Ausganspunkt für die nächste Werbe-Aussage nimmt, die unbedingt in den Artikel muß.-- feba disk 22:58, 27. Feb. 2009 (CET)

Wie Du richtig ausführst die Hotel-Namens-Erwähnungs-Diskussion findet oben statt, daher nur soviel Deine unbegründete Meinung teile ich nicht, ausführliche Argumente siehe oben.

Auch Deine Ausführungen warum - auch unter den genannten Voraussetzungen - Roßmeier nicht erwähnt werden sollte sind weder stichhaltig begründet noch nachvollziehbar. Wenn das Hotel zu Brandners leben gehört, so sind auch wesentliche Punkte dazu zu erwähnen, dazu gehört sicher wenn in dem Hotel über längere Zeit ein Fernsehkoch als Chefkoch gewirkt hat. Bereits mehrfach ausgeräumt wurde die falsche Annahme in einem Artikel könnten nur Unternehmen ... erwähnt werden die selbst die Relevanzkriterien für einen Artikel erfüllen. Das trifft nicht zu, vielmehr sind die Kriterien hier deutlich niedriger anzusiedeln und auch anders geartet. Es geht darum ob der Punkt für den Lebenslauf relevant ist. So wird sicher nicht zu erwähnen sein, wo er vielleicht 3 Jahre seine Installteurlehre gemacht hat. Es ist aber durchaus relevant wenn in dem Hotel das er mitführt ein Star-Koch gearbeitet hat. --Nixx 23:10, 27. Feb. 2009 (CET)

Also, wenn ich mir diese Diskussion da so ansehe, dann ist noch nicht mal so eindeutig belegt, daß er das Hotel "mitführt" - da er laut Diskussion ja eben kein Geschäftsführer ist. Ganz sicher ist nicht relevant, wer in dem Hotel, an dem dieser relevante Sportler irgendwie beteiligt ist, mal gearbeitet hat, ebensowenig, wie es relevant ist, wenn an einer von ihm mal besuchten Schule auch mal der Nobelpreisträger Sowieso gelehrt hat. Es geht bei der Debatte um die Namensnennung des Hotels in diesem Artikel auch nicht darum, ob denn dieses Hotel relevant ist (dafür wäre ein prominenter Chefkoch sicherlich ein erwähnenswertes Indiz) sondern ob dieses Hotel in diesem Artikel genannt werden sollte - und das wenn überhaupt dann ganz sicher ohne weitere halt auch nicht zuletzt werbewirksamen Nebensächlichkeiten, die allein das Hotel, aber eben nicht die hier beschriebene Person betreffen. Und da es allein dein Verdienst ist, das dieses Hotel im Artikel zu Roßmeier überhaupt erwähnt ist, frage ich mich denn doch auch, ob gerade diese Tätigkeit in diesem Hotel für den bekannten Fernsehkoch so überaus wichtig ist. Eine Quelle für diese Behauptung konnte ich jedenfalls weder in der Artikelversionsgeschichte noch in den verlinkten Seiten finden.-- feba disk 01:17, 28. Feb. 2009 (CET)

Zusammenfassung der Diskussion zum Hotelnamen

So, nachdem hier viel Zeit verschwendet wurde, immer wieder die gleichen Argumente hin und her zu tauschen, möchte ich es nun wagen, eine Zusammenfassung anzubieten:

• feba, Howwi, Benutzer:M-J und meine Wenigkeit erinnern daran, dass erstens kein Nachweis darüber vorliegt, dass Brandner ein Hotel betreibt - ganz im Gegenteil ist ersichtlich, dass Mitglieder seiner Familie das Hotel betreiben, nicht er selber. Zweitens ist, sollte dieser Nachweis doch noch erbracht werden können, den genannten Benutzern klar, dass - wenn überhaupt - der Halbsatz "betreibt ein Hotel" völlig ausreicht, da eine Namensnennung sowohl werbewirksame Bedeutung hat und zudem keinen Mehrwert für den Leser des Artikels bringt.
• Nixx scheint mit Brandner bekannt zu sein; dadurch erklärt sich auch das - vorher relativ unverständliche - sture Beharren auf der Hotelnamensnennung (und inzwischen sogar der Wunsch nach Nennung des werbewirksamen Kochs, obwohl dies mit dem Artikellemma nicht viel zu tun hat)
• BerlinerSchule und Marcus Cyron sehen in der Hotelnamensnennung keine werbewirksame Bedeutung; streiten aber nicht ab, dass kein Nachweis darüber vorliegt, dass Brandner das Hotel betreibt.

Ergo: Solange kein Nachweis vorliegt über das Betreiben des Hotels, sollte der Artikel entsperrt werden und der nicht belegte Halbsatz entfernt werden. Wird später ein Nachweis erbracht, so ist sich die Mehrheit der hier diskutierenden Benutzer darüber einig, dass die explizite Nennung des Hotelnamens im Artikel nichts zu suchen hat.

Soweit so gut, ich möchte jetzt nicht zum hundertsten Mal den gleichen Widerspruch von Nixx erhalten - ich denke aus den obigen Äußerungen ist klar geworden, dass Nixx voreingenommen ist und daher seine Meinung hier nicht berücksichtigt werden kann. -Roterraecher ^!? 04:36, 28. Feb. 2009 (CET)

Was Du hier betreibst Roterraecher ist reinste Theorienfindung. Nur weil ich den Sachverhalt aus erster Hand kenne, bin ich nicht voreingenommen, sondern im besonderen Maße befähigt die Artikelinhalte zu beurteilen. Ich halte Deinen Vorwurf für einen persönlichen Angriff gegen mich, mit dem Ziel qualifizierte Benutzer hier auszuschließen oder aber zu vergraulen um Deine Ansicht durch zu setzen. Auch im übrigen ist Deine Zusammenfassung einseitig, unvollständig und teils falsch. So hat z. B. BerlinerSchule ausdrücklich den Nachweis durch die von mir vorgebrachten Quellen bestätigt. Auch Deine Angaben zu Mehrheitsverhältnissen widersprechen komplett den Tatsachen. Wenn Du so unsachlich weitermachst, kann ich Deine Beiträge hier nur als Drollerei werten. Zusammenfassend ist es Dir und Deinen Mitstreitern nicht gelungen stichhaltige Gründe für eine Änderung der Entscheidung vor der letzten Sperre darzulegen. Um kleine evtl. kleine Unklarheiten in der aktuellen Version auch noch auszuräumen, sollte die von mir vorgeschlagene Überarbeitung noch durchgeführt werden. --Nixx 09:55, 28. Feb. 2009 (CET)

Typischer Stil von Roterraecher, schon oft erlebt. Jeglichen Konsens ignorieren und verneinen, keine Aufgeschlossenheit über Argumente und immer alles wiederholen, und das so oft es nötig ist. Gleiches wird er auch von Diskussionsgegnern behaupten wenn es nötig ist, was es Außenstehenden schwierig macht zu folgen, zumal bei diesem Diskussionsumfang der ja hauptsächlich nur dadurch entstanden ist weil einer einfach nichts einsehen möchte. Ziel könnte sein solange zu diskutieren bis andere irgendwann keine Lust mehr haben. Richtig widerlich ist es dann auch noch aus örtlichen Kenntnissen eine Voreingenommenheit zu attestieren. Statt hier aber nur zumzulabern habe ich mir die Mühe gemacht und dort angefragt. Die Antwort kam von Michael Brandner und ist hier sinngemäß wiedergegeben : Die Familie Hans und Isabella Brandner sind die Inhaber. Der Schwiegersohn Michael Brandner und die Tochter Angelika Brandner leiten das Hotel zusammen mit Hans und Isabella Brandner. Damit dürfte das geklärt sein. Da ein Konsens über die Nennung des Hotelnamens besteht sind hoffentlich alle offenen Fragen geklärt außer die Nennung des Kochs. Dazu halte ich mich momentan weiter raus. --Ilion 10:54, 28. Feb. 2009 (CET)

+1 Roterraecher, dem ist nichts mehr hinzufügen. @Ilion, du weißt sicherlich auch, das sowas nur per OTRS als Beleg gewertet werden kann. -- mj 11:39, 28. Feb. 2009 (CET)

War nicht anders zu erwarten als eine Zustimmung zu einer höchst subjektiven Darstellung und die Forderung nach einem OTRS-Ticket. Es galt einen Sachverhalt zu klären, das habe ich gemacht. Es ist typisch für jemanden der hier vorwiegend durch stören auffällt nun auch noch einen unumstößlichen Beleg für einen simplen Sachverhalt zu fordern der gar nicht strittig ist weil er auch nicht widerlegt ist. Das zeigt nur jegliche mangelnde Einsicht und immer weiter völlig unnötiges Hinauszögern. Es ist doch derzeit klar dass sich hier genug eingefunden haben die nach dem OTRS-Ticket die Diskussion von Vorne beginnen werden dass der Hotelname trotzdem nicht erwähnenswert sei, kann man ja sehr gut erkennen. Die "Zusammenarbeit" (wohl eher Zuarbeit) mit solchen Benutzern widert micht an. --Ilion 11:52, 28. Feb. 2009 (CET)

(BK) +1 Ilion Und es gibt noch andere Nutzer mit einer Äußerung, die anderer Meinung sind, als Roterraecher, M-J, Howwi und feba, denen es aber zu blöd ist, ihre Zeit hier mit sinnloser Diskussion zu verschwenden. Sie in der Zusammenfassung wegzulassen, dokumentiert den Stil überdeutlich, mit dem hier Stimmung gemacht wird. So eine <piep> wie auf dieser Seite habe ich selten erlebt. Der OTRS-Beleg lässt sich bestimmt erbringen. --vorläufig wieder da: gg 11:53, 28. Feb. 2009 (CET)

Aus WP:TF: Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. - Die Forderung nach einem OTRS-Ticket ist die normale Vorgehensweise. Und nun hör auf zu trollen, so eine E-Mail von einem der Brandners persönlich kostet doch nicht die Welt. -- mj 11:58, 28. Feb. 2009 (CET)

Der Inhalt der von mir vorgeschlagenen und anderen Benutzern unterstützen leicht überarbeiteten Version ist bereits durch die beiden oben angeführten Quellen gedeckt. Ein zusätzlicher Beleg schadet nichts, ist aber nicht zwingend erforderlich. Ich darf dabei daran erinnern, dass wir hier nicht das Grundbuch oder das Handelsregister bearbeiten sondern eine Artikel über eine Person. --Nixx 13:14, 28. Feb. 2009 (CET)

+1 Nixx.

+1 Goodgirl.

+1 Ilion.

Zur Äußerung von Roterraecher:

Das geht wirklich zu weit. Man kann ja jede nur erdenkliche Meinung zu dem Thema haben, auch mal etwas Herumvandalieren (edit war) ist ja noch normal, auch für das hartnäckige Ignorieren vorgelegter Quellen finden wir noch irgendeine Entschuldigung. Aber anderen Benutzern das Wort auf der Tastatur zu verdrehen, ihnen genau die entgegengesetzte Meinung zu der zu unterstellen, die sie tatsächlich - und deutlich! - vertreten haben, das ist mies, ganz ganz mies. Das ist eine ganz üble Methode. Mehr kann ich dazu nicht sagen, weil jedes weitere diese Methode getreu beschreibende Wort nicht mehr zu meinem (und der Wikipedia) gutbürgerlichen Wortschatz gehörte. Roterraecher schreibt etwas weiter oben: "BerlinerSchule und Marcus Cyron sehen in der Hotelnamensnennung keine werbewirksame Bedeutung; streiten aber nicht ab, dass kein Nachweis darüber vorliegt, dass Brandner das Hotel betreibt." Über Marcus Cyrons Meinung kann ich nichts sagen. Mir aber (und ich bin wohl der einzige Nutzer mit dem Namen "BerlinerSchule") zu unterstellen, ich stritte nicht ab, dass kein Nachweis darüber vorliege, ist schlicht falsch. Vgl. dazu weite Strecken der oben stehenden Diskussion. Ich sehe diese unglaubliche Unterstellung als letzten (wenn überhaupt noch nötigen) Beleg dafür an, dass Benutzer Roterraecher zur Diskussion zumindest über dieses Thema ungeeignet ist und daher hier nicht mehr ernstgenommen werden sollte. So, das wär's von meiner Seite; in der Sache habe ich wahrlich genug gesagt. BerlinerSchule 14:17, 28. Feb. 2009 (CET)

Ihr habt bis jetzt keinerlei Quellen geliefert, die auch nur im Entferntesten mit WP:Q vereinbar sind, echt witzig eure Behauptungen :) -- mj 16:06, 28. Feb. 2009 (CET)

Zustimmung. Wie immer das gleiche, zum hundertsten Mal das gleiche geschrieben, aber nach wie vor kein Beleg nach WP:Q vorhanden.--Roterraecher ^!? 19:39, 28. Feb. 2009 (CET)

Das ist Eure Falschbehauptung bezüglich der Quellen. Es trifft eben nicht zu, dass es sich bei einer Quelle um ein Werbeprosepkt handelt, sondern es handelt sich um ein Veröffentlichung einer Organisation der Stiftung Deutsche Sporthilfe, einer höchst renommierten Vereinigung. Aber ich kann mich da nur anderen Benutzern anschließen, dass Du und Deine Mitstreiter hier ständig Falschbehauptungen wiederholen, macht diese nicht richtiger. Von Eurer Seite wird ausschließlich destruktiv gearbeitet, siehe auch Abschnitt Artikelausbau, da kommen keine Alternativen Vorschläge, was Eurer Ansicht nach durch die Quellen gedeckt wäre, sondern nur Verweigerung. --Nixx 19:28, 28. Feb. 2009 (CET)

@Nixx: Sorry, ich wollte dich mit obiger Zusammenfassung nicht beleidigen. Mir ist nur nach wie vor schleierhaft, warum du so sehr darauf beharrst, den Hotelnamen in den Artikel zu bringen, nun noch ergänzt mit dem abstrusen Wunsch, einen Koch in den Artikel aufzunehmen, der mit dem Sportler Brandner nichts zu tun hat. Einzige Erklärung für mich war aus deinen eigenen Worten abgeleitet. Wenn du nicht mit Brandner bekannt bist, dann sag es einfach und erläutere mir, weshalb es dir so wichtig ist, in Wikipedia diesen Hotelnamen zu nennen, obwohl es gegen mehrere WP-Regeln verstößt

@Ilion: Typischer Stil von Ilion, schon oft erlebt. Jeglichen Konsens ignorieren und verneinen, keine Aufgeschlossenheit über Argumente und immer alles wiederholen => das was du über mich sagts, kann ich exakt genauso über dich sagen. Du widersprichst mir grundsätzlich immer, egal um was es geht. Auch wenn du dabei geltende WP-Regeln ignorierst. Daher kann ich Kommentare von dir sowieso nicht mehr ernst nehmen.

@M-J: Danke für die Klarstellung. Belege können weder über persönliche Erfahrung noch über die "sinngemäße Wiedergabe" einer Aussage eines Verwandten von Brandner erbracht werden.

@Ilion, die zweite: Du hast völlig recht, denn das wurde auch bereits angekündigt: ERST eine Quellenbelegung, dann die Diskussion darüber, was der Name hier überhaupt zu suchen hat.

@Berliner Schule: Sorry wenn ich dich falsch interpretiert habe, dann nehme ich die Aussage über dich zurück. Und völlig richtig ist, dass in der Sache nun genug gesagt wurde.

Mir ist nach wie vor nicht klar, warum hier einzelne Benutzer so dringlich dahinter stehen, einen Hotelnamen in den Artikel einzufügen, ich kapiers einfach nicht, ich würde euch einfach nur gerne verstehen... Insbesondere weil offensichtlich WP-Regeln dagegen sprechen, das haben wir ja nu oft genug durchgekaut. Es bringt hier in der Sache nichts mehr, weiter zu schreiben, da alle Argumente ausgetauscht wurden und alle auf ihrer Meinung beharren.

Ich sehe nicht viele Möglichkeiten, weiter zu verfahren. Eine Möglichkeit ist es, weitere Dritte Meinungen einzuholen, weitere Möglichkeit wäre Abstimmung, noch eine Möglichkeit wäre WP:VA. Es muss irgendeine Regelung gefunden werden, um den zukünftigen Editwars aus dem Weg zu gehen. Ich finde es zwar lächerlich, wegen so einer Kleinigkeit so ein Bohei zu machen, aber eine andere Möglichkeit scheint nicht gegeben zu sein.--Roterraecher ^!? 19:39, 28. Feb. 2009 (CET)

Was Du hier betreibst kann ich in Übereinstimmung mit mehreren Mitdiskutanten nur als Vandalismus ansehen, denn es ist z. B. schlichtweg unmöglich, dass Du die vielfachen Hinweise auf zwei Quellen, zudem die mehrfachen Hinweise auf die völlige Unzweifelhaftigkeit der Quelle "Stifung Deutsche Sporthilfe" übersehen hast. Ich werde daher Dein Verhalten hier als Vandalismus melden. Wenn Du versuchst eine alte Sache neu aufzurollen, die bereits vor Monaten entschieden wurde, so muss Du einfach damit rechnen, dass Du den selben Gegenwind erhältst wie damals, zumal Du keine (neuen) Argumente bringen kannst und Deine Auslegung der Wikiregeln eben einfach nicht zutrifft. --Nixx 19:50, 28. Feb. 2009 (CET)

Dein Versuch, andere Meinungen per VM zu bekämpfen ist hochgradig peinlich. Über deine Ansicht über die "Quellen" sage ich gar nichts mehr, wurde alles tausendmal gesagt. -- mj 21:00, 28. Feb. 2009 (CET)

Nixx, ich kann auch nicht mehr verstehen, dass du jetzt zu solchen Mitteln greifst und die VM-Seite missbrauchst. Zurück zu meiner obigen Frage: Welches Motiv hast du, dass es dir so wichtig ist, dass dieser Hotelname im Artikel erscheint? Noch konkreter: Ist dir Brandner bzw. seine Familie persönlich bekannt? --Roterraecher ^!? 21:03, 28. Feb. 2009 (CET)

RR: Ich habe die VM-Seite nicht mißbraucht sondern bin der Meinung, dass Dein Verhalten hier dem Projekt Wikipedia schadet. Bereits zum wiederholten Male habe ich darauf hingewiesen, dass mir als Kenner der Region die Verhältnisse bekannt sind, es liegt aber in keinster Weise eine persönliche Beteiligung wirtschaftlicher, verwandtschaftlicher oder sonstiger Art vor, unabhängig davon, dass ich nach den einschlägigen Wiki-Regeln nicht verpflichtet bin hier nähere Auskunft über mich zu geben. Genauso gut kann ich Dich fragen, was Dich dazu treibt, die vorhandenen Admin-Entscheidung zwar ohne (neue) Argumente aber sehr penetrant in Frage zu stellen. M-J: Zu den Quellen sagst Du wohl nicht, da Du keine Argumente hast, die z. B. die Quelle "Stiftung Deutsche Sporthilfe" in Frage stellen könnten. Das ist genau die Masche mit der Du arbeitest. Du erhebst Anschuldigungen, hältst liefertst aber keine Argumente und Belege wenn es heiß wird. So kann Wikipedia nicht funktionieren. Also nimm qualifiziert Stellung zu der Quelle oder unterlasse Deine Behauptungen zur Quellenlage ganz. --Nixx 21:20, 28. Feb. 2009 (CET)

Du hast leider aber auch nicht verstanden, wie Wikipedia funktioniert. Es gibt keine Admin-Entscheidung, von der du immer redest. Es gibt lediglich eine Artikel-Sperrung durch einen Admin, und bei einer Artikel-Sperrung entscheidet der Admin nicht über Richtig oder falsch, sondern sperrt den Artikel in der Version vor dem Editwar, sonst nix. Selbstverständlich bist du nicht verpflichtet, über irgendwelche Motive Auskunft zu geben, ich versuche nur verzweifelt deine Vorgehensweise zu verstehen.

Was die Quelle "Deutsche Sporthilfe" angeht - du sprichst die ganze Zeit davon, aber gib bitte mal die genaue Quelle an.--Roterraecher ^!? 21:29, 28. Feb. 2009 (CET)

Er meint bestimmt die (hier mehrmals verlinkte) PDF auf Seite 9, in der aber über die Betriebsverhältnisse keine Angabe gemacht wird, sondern lediglich das Hotel beworben wird. -- mj 21:32, 28. Feb. 2009 (CET)

Das ist aber keine Veröffentlichung der Deutschen Sporthilfe, sondern eines "Clubs der Stiftung Deutsche Sporthilfe"; Brandner ist Mitglied des Clubs, und damit ist dieser merkwürdige Werbeartikel so oder so keine zuverlässige Quelle nach WP:Q. Bei WP:Q steht außerdem: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen abzugleichen => Ein Beleg wäre die Internetseite des Hotels. Und dort sind die Geschäftsführer genannt, wie sie wohl auch im Handelsregister nachvollziehbar sein werden. Und dort wird Hans Brandner nicht erwähnt. --Roterraecher ^!? 21:45, 28. Feb. 2009 (CET)

Erst wenn das Verhältnis zum Hotel klar ist, kann überlegt werden, ob das die Namensnennung rechtfertigt. Bisher gab es diese Klärung nicht, folglich kann darüber auch noch kein "Konsens" erzielt worden sein. Da ich mich nicht beliebig oft wiederholen möchte, warte ich ab, bis diese Klärung erfolgt ist. Wenn ich mir die Geschichte dieser Diskussion ansehe (fast 2 Jahre), wird das wohl noch dauern. Den Halbsatz sollte man daher erst mal entfernen, da er in der derzeitigen Form offensichtlich nicht haltbar ist. Diese Diskussion ist peinlich, wobei jeder die Peinlichkeit wohl an anderer Stelle sieht. Deswegen jetzt erst mal abwartend ... --Howwi 22:10, 28. Feb. 2009 (CET)

Das Verhältnis ist bereits geklärt, siehe meinem Beitrag von heute, 10:54. Nur jemand fordert ganz im Gegensatz zu den Regelfällen von Wikipedia:OTRS ein entsprechendes Ticket. Mir steht deswegen und auch wegen diesem widerlichem Theater hier nach wie vor aber nicht der Sinn danach dort nochmal aufzuschlagen. Und andere haben ja nicht vor etwas Klärendes zu angeblichen oder möglicherweise offenen Fragen beizutragen. --Ilion 22:24, 28. Feb. 2009 (CET)

Falls die Mitinhaberschaft von allen Beteiligten als "so gut wie belegt" betrachtet wird, kann der Nebensatz gerne durch "und ist dort Mitinhaber eines Hotels." ersetzt werden. --Howwi 22:39, 28. Feb. 2009 (CET)

Mitinhaber wäre sowieso der falsche Begriff, denn als Inhaber wäre er im Handelsregister eingetragen und dann hätten wir hier kein Problem mit dem Quellennachweis. Wenn überhaupt, könnte die Formulierung nur lauten "ist im Hotelmanagement tätig" oder irgendsowas. Mit solch einer Formulierung hätte ich keinerlei Problem, aber das große Problem besteht ja darin, dass hier einzelne unbedingt diesen Hotelnamen genannt haben wollen. --Roterraecher ^!? 22:46, 28. Feb. 2009 (CET)

Hallo Roterraecher Du sprichst immer davon, dass Du mehrere Benutzer hast, die Deiner Meinung sind. Offensichtlich gibt es aber schon unter Euch größere Differenzen. Also bitte mal abstimmen was jetzt Sache ist. Mein überarbeiteter Formulierungsvorschlag trifft das ganze weiterhin vollständig und ist belegt. Im übrigen stimmt er auch mit Deinem Vorschlag "ist im Hotelmanagement tätig" insoweit überein, er vermeidet lediglich Angilzismen, die bei einem alteingessenen Familienbetrieb in besonderem Maße fehl am Platz wären Führung und Management entsprechen sich und beides beschränkt sich, wie Du ja mit Deinem letzten Beitrag zeigst nicht auf die formaljuristischen Geschäftsführer.

Im übrigen muß Brandner als Inhaber nicht im Handelregister sein, wenn z. B. Besitz und Betrieb des Hotels getrennt sind, was Heute dem Standard entspricht. Ich hätte daher auch kein Problem in als Mitinhaber zu bezeichnen.

Was Deine Ausführungen zur Quelle "Stiftung Deutsche Sporthilfe" betrifft, stimmt es nicht, dass diese den Anforderungen nicht entspricht. Es handelt sich um eine ehemaligen Vereinigung, kann sein das Brandner Mitglied ist, das stellt aber bei der großen Zahl von Mitgliedern die Sachlichkeit nicht in Frage und geht auch aus keiner Wikiregel hervor.

Dazu warum der Name des Hotels nicht genannt werden sollte, konntest Du keine (stichhaltigen neuen) Argumente nennen. Es wurde seinerzeit eben nicht einfach die Version vor dem Editwar gesperrt sondern der Admin hat seine Entscheidung inhaltlich begründet, insofern muss es bei dieser bleiben. Wollte man Deiner Argumentation folgen müsste man ansonsten die ganze Wikipedia löschen den jede Nennung von Sachverhalten ist in irgend einer Form evtl. werbewirksam. Wenn wir den Geburtsort einer Person nennen, so ist das Werbung für die jeweilige Gemeinde, wenn wir die Uni nennen an der jemand studiert hat, so Werbung für diese ... willst Du das jetzt alles löschen? --Nixx 10:40, 1. Mär. 2009 (CET)

erstens: Klar gibt es Differenzen, aber wir sind uns zumindest darin einig, dass keine brauchbare Quelle vorliegt...

zweitens: Dieser merkwürdige Klub hat keine hohe Zahl an Mitgliedern, unter 800. Dass dabei ein Mitglied Einfluss nimmt auf die Veröffentlichungen nimmt ist wohl kaum ausgeschlossen, gerade bei so einem kleinen Verein. Daher ist dies NICHT als Quelle brauchbar. Insbesondere wenn man sich auch die Qualität des "Artikels" ansieht, der ein reiner Werbeartikel ist. Ich werde auch nicht irgendwo reinschreiben, dass das Produkt XY das beste ist und dann auf die Werbung als Quelle verweisen.

drittens: Hotemanagement bedeutet in keiner Weise, dass damit die Geschäftsführung verbunden wäre oder dass er Inhaber ist, daher wurde von mir dieser Vorschlag genannt. Mir ist bisher keine andere Formulierung untergekommen, die sonst brauchbar wäre

viertens: das entscheidende ist aber eh nicht, ob hier ein Angliszismus verwendet wird oder nicht, sondern ob der Hotelname hier genannt wird. Und das könnte man mit der vorgeschlagenen Formulierung auch vermeiden. Obwohl eigentlich selbst fraglich ist, was diese Hoteltätigkeit überhaupt in dem Artikel über den Sportler zu suchen hat.

fünftens: Du redest die ganze Zeit davon,d ass keine Argumente vorliegen würden, warum der Hotelname nicht erscheinen darf. Aber du hast schon die Diskussion verfolgt oder? Meinst du nicht dass dabei schon mehrere Argumente gebracht wurden? Mir fehlt ganz im Gegenteil ein Grund, was dieser Name hier zu suchen hätte. Aber das haben wir jetzt beide schon mehrfach geschrieben, das bringt nichts wenn du dich dauernd wiederholst. Sinnvoller wäre, wenn du endlich einen Grund angibst, warum der Name eines privaten Betriebs in einem Wikipedia-Artikel genannt werden soll.

sechstens: Dein Vergleich ist an den Haaren herbeigezogen: Weder die Uni noch die Gemeinde ist ein privates Unternehmen, dass von einer Namensnennung profitieren könnte. Es geht hier darum, dass ein privater Betrieb von der Nennung in Wikipedia profitiert.

Es bringt rein gar nichts, mit dir zu diskutieren, da du auf keine Argumente eingehst und auf deinem Standpunkt verharrst. Der Artikel wird vermutlich für die Ewigkeit gesperrt bleiben... --Roterraecher ^!? 10:59, 1. Mär. 2009 (CET)

Hotelname II

So, zum x-ten Mal das Thema Hotelname. Zu unterscheiden sind zwei Punkte:

Erstens: Es fehlt ein Nachweis darüber, dass Hans Brandner das Hotel führt. Als Geschäftsführer sind bei der Internetseite seine Frau und sein Sohn genannt, er dagegen nicht. Allein schon deshalb ist der gesamte Halbsatz zu entfernen, solange kein Beleg vorliegt.

Zweitens: Die Nennung des Hotelnamens ist Werbung. Ich habe das weiter oben schon ausführlichst dargelegt und die Argumente dazu sind ausgetauscht. Ich fände es ein wenig überzogen dazu ein MB zu starten, aber zur Not auch das... die allgemeine Verwunderung auf der VM-Seite gibt mir Hoffnung, dass allgemein die Meinung überragt, dass die Nennung eines Hotelnames, der dem Artikel keinen Mehrwert bringt, auch zu unterbleiben hat. --Roterraecher ^!? 15:52, 24. Feb. 2009 (CET)

Mit dem Beleg gebe ich dir recht, wenn es Belege gibt dass jemand anders Betreiber des Hotels sein sollte. Sind Geschäftsführer und Betreiber hier gleichzusetzen ? So so, allgemein überragt die Meinung in der VM, ist ja intessant. Die Meinung aller anderen in dieser Diskussion die sich lange hingezogen hat, hat dich nicht im geringsten beeindruckt, eine Frage eines Benutzers in der VM und die Meinung einer IP lässt dich gleich eine "allgemeine Verwunderung" attestieren. Na ja. --Ilion 16:08, 24. Feb. 2009 (CET)

(BK) 1. Für die Information bezüglich des Hotels ist unerheblich, ob Hans Brandner Geschäftsführer, Liftboy oder Betreiber ist. Es ist laut Webseite ein Familienhotel und diese haben nun mal die Eigenschaft, von der Familie betrieben zu werden. Dass Michael Brandner inzwischen GF ist – schön, ohne Hans Brandner gäbe es das Hotel nicht als Familienhotel der Familie Brandner. Die Frage nach dem Nachweis kann man also getrost als abgehakt betrachten.

2. Werbung ist etwas anderes als die reine Namensnennung, wie man in dem bekannten Online-Lexikon nachlesen kann, also auch dein zweiter Punkt abgehakt. Vielleicht setzt du dich mit einer Tasse Tee (Maß Bier, Tass Kaff oder was auch immer) in die Stube, liest ein Buch von Willy Astor oder Aldous Huxley und schaffst es, fünfe auch mal grade sein zu lassen. Viel Spaß beim Lesen. --vorläufig wieder da: gg 16:19, 24. Feb. 2009 (CET)

Zu erstens: Leider wieder nur ein Ausweichen. Im Artikel steht "Er betreibt das Hotel" => Geschäftsführer ist er schonmal nicht. Die Tätigkeit als Liftboy wäre deines Erachtens mit dem Betreiben eines Hotels gleichzusetzen?? Na dann Prost. Betreiben bedeutet Leitungsfunktion. Wenn er Angestellter des Hotels ist, ist der Satz schlichtweg falsch.

Zu zweitens: Astor und Huxley sind mir beide wohlbekannt, fünfe gerade sein lassen kann ich auch, aber eben nicht, wenn Wikipedia für Werbezwecke missbraucht wird. Eine solche Namensnennung bei Wikipedia wie in diesem Artikel kommt einer werbenden Stellung gleich. Insbesondere wenn nicht ersichtlich ist, dass irgendein anderer Grund für die Namensnennung existieren würde - der Name bringt dem Leser keinen Mehrwert, dem Hotel aber den Mehrwert neuer Google- etc. Treffer. --Roterraecher ^!? 16:24, 24. Feb. 2009 (CET)

Ich bin doch sehr erstaunt, dass der/die Namens-Befürworter im Vergleich zur Artikellänge ein uffzig-faches der Textmenge für die Verteidigung produzieren. Wenn ich schon vorher zufällig über den Artikel gestolpert wäre, hätte ich die Passage sofort gegen "betreibt dort ein Hotel" ausgetauscht. Wenn ich gewusst hätte, dass er gar nicht der GF ist, hätte ich das Teil ganz gelöscht. --Howwi 16:39, 24. Feb. 2009 (CET)

Nun Komma die Frage war ja lange ausdiskutiert worden, aber da Roterraecher dennoch immer wieder seinen Willen durchsetzen musste, war dann nach Edit War keine andere Möglichkeit geblieben, als den Artikel zu sperren. Nun war er vertrauensvollerweise und nach über vier Monaten entsperrt worden - zack! da schlägt er wieder zu, nach nur 59 Minuten und nimmt den unschuldigen Hotelnamen wegen angeblicher Werbewirkung wieder raus! Und da muss der Artikel schon wieder gesperrt werden. Werbewirkung! Große Gefahr! Nur mal'n Beispiel: Seit Wochen schreiben die Zeitungen (und ein bisschen auch die WP) über Schaeffler - und schon sind die Verkaufszahlen von Kugellagern in die Höhe geschossen! Nun ja...

Ein Benutzer schreibt dazu eine Anmerkung im bereits bestehenden Abschnitt der Diskussion (siehe oben), aber Roterraecher antwortet nicht etwa dort darauf. Nein. Da könnte ja jemand auch die andere Meinung beachten. Er macht vielmehr ein neues Fass auf, nämlich diesen Abschnitt hier. Und mit großen Worten: "Eine solche Namensnennung bei Wikipedia wie in diesem Artikel kommt einer werbenden Stellung gleich." "Eine werbende Stellung"... ...nein, wir sollten besser nicht darüber spekulieren, was das sei.... Bitte lass den Quatsch jetzt, danke! BerlinerSchule 16:46, 24. Feb. 2009 (CET)

Das trägt alles nichts zur Sache bei. Ich halte die Information für völlig irrelevant. --Howwi 16:48, 24. Feb. 2009 (CET)

Es war längst geklärt worden, dass der Name dazugehört und keine Werbung darstellt, damals deutliche Mehrheit. Diskussion entsteht hier nur aus editwaranzettelndem Verhalten. Lassen wir den Quatsch... BerlinerSchule 16:55, 24. Feb. 2009 (CET)

Du darfst gerne anderer Meinung sein. Beschränke dich aber bitte auf Sachargumente. --Howwi 16:57, 24. Feb. 2009 (CET)

Hatte ich eigentlich. Aber ich wusste natürlich nicht, dass Du hier die Genehmigungen erteilst. Werde gegebenenfalls Antrag stellen! BerlinerSchule 17:09, 24. Feb. 2009 (CET)

Genau das sind keine Sachargumente, genausowenig wie irgendwelche Edit-War-Geschichten. --Howwi 17:12, 24. Feb. 2009 (CET)

Könnt ihr bitte auf gegenseitiges Anzicken, personenbezogene Kommentare, klandestine gastronomische Werbeinfiltrationsspekulationen und dergleichen mehr verzichten? Der Passus ist diskussionswürdig, aber nur bzgl. einer sachbezogenen Diskussion. Antwort auf diesen Beitrag ist nicht erwünscht. --G. ~~ 17:14, 24. Feb. 2009 (CET)

Der Halbsatz gehört raus. Warum? WP:Q Grundregel 3, die die den Halbsatz drin haben wollen, kommen mit Quelle wieder danke. -- mj 17:51, 24. Feb. 2009 (CET)

Es wurde sowohl die Tatsache an sich belegt, wie auch deren Relevanz dargestellt (s. bisherigen Diskussionen). Es wurde dazu bereits vor Langem ein Konsens gefunden (kein Web-Link zum Hotel, aber Erwähnung). Sollte Roterraecher dies in Frage stellen, werde ich für eine Wiederaufnahme des Web-Links plädieren (einschließlich Präzedenzfall ...). --Nixx 22:32, 24. Feb. 2009 (CET)

Der Weblink wurde bereits entschieden und ist hier nicht Gegenstand der Diskussion --Roterraecher ^!? 23:18, 24. Feb. 2009 (CET)

(1) Das Impressum nennt zwei andere Geschäftsführer. Dass Hans Brandner das Hotel dennoch führt, muss belegt werden (von den Befürwortern, die Richtlinien sind da eindeutig). (2) Falls das belegt werden kann, bitte begründen, warum das für den Artikel relevant ist. Erst wenn beide Punkte erfüllt sind, kann der Teilsatz in den Artikel. Bitte mit Punkt 1 beginnen (Punkt 2 erledigt sich wahrscheinlich von selbst). --Howwi 23:15, 24. Feb. 2009 (CET) Nachtrag: Ob das jetzt Werbung ist oder nicht, ist mir persönlich völlig egal. Es geht ausschließlich um die Beantwortung der beiden genannten Punkte. --Howwi 23:22, 24. Feb. 2009 (CET)

Euer Konsens interessiert mich nicht in der Hinsicht, dass er mit WP:Q und WP:TF nicht vereinbar ist. Wie sagte mal jemand so schön, die Wahrheit bestimmt man nicht mit Mehrheiten. -- mj 00:42, 25. Feb. 2009 (CET)

Da bis jetzt niemand eine reputable Quelle angeführt hat, aus der hervorgeht, dass Hans Brandner das besagte Hotel führt, schlage ich vor, dass ein Admin den TF-Halbsatz streicht. -- mj 17:39, 26. Feb. 2009 (CET)

Grundsatzentscheidung über Aufhebung der ursprünglichen Übereinkunft

Hinsichtlich der Aufnahme des Hotels in den Artikel kam es - wie bereits ausgeführt - zu einer Übereinkunft, dass kein Weblink erfolgt aber eine Namensnennung. Nunmehr will Roterrächer das in Frage stellen, ohne, dass er neue Argumente nennt. Er betreibt dabei Rosinenpickerei, da er zwar jenen Teil der Übereinkunft, den Namen zu nennen in Frage stellt, auf der anderen Seite aber daran festhält, dass bereits entschieden sei, des kein Weblink erfolgt. Das ist so nicht hinnehmbar. Wenn die Übereinkunft aufgegeben werden soll, so ist selbstverständlich auch wieder über den Weblink zu diskutieren. Wie von mir bereits ausgeführt, gibt es gute Gründe diesen wieder aufzunehmen. Es ist daher vorab zu diskutieren, ob diese Entscheidung aufgehoben werden soll. Über die genaue Formulierung kann man sicher diskutieren. Die Behauptung die enge Bindung zwischen Brandner und Hotel bestünde nicht ist völlig aus der Luft gegriffen. Es wurden hier Links angeführt, zudem kann ich das auch aus eigener Kenntnis bestätigen. Es wird im Artikel auch nicht ausgeführt, dass Brandner Geschäftsführer ist, insofern geht diese Diskussion am Thema vorbei. --Nixx 19:00, 26. Feb. 2009 (CET)

Die weitere Diskussion, die nicht zur hier zu klärenden grundsätzlichen Frage gehört habe ich abgetrennt. --Nixx 00:07, 27. Feb. 2009 (CET)

Es wäre angebracht, wenn Roterraecher hier klar Stellung bezieht, ob er nun die Übereinkunft für hinfällig hält - dann aber komplett oder nicht, anstatt - vielfach noch an der falschen Stelle - seine alten unbegründeten Behauptungen zu wiederholen. --Nixx 14:58, 27. Feb. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um den Benutzer Roterraecher. --Howwi 15:04, 27. Feb. 2009 (CET)

Er hat eben seine Uraltdiskussion als Rosinenpickerei (seinem Willen entsprechendes akzeptiert - gegenteiliges abgelehnt) wieder aufgenommen. Aber selbstverständlich können auch die anderen Diskussionsteilnehmer hier ihre begründete Stellungnahme abgeben. --Nixx 20:27, 27. Feb. 2009 (CET)

weitere inhaltliche Diskussion

Derjenige, der ein Unternehmen führt, ist i.d.R. Geschäftsführer. Laut HP des Hotels ist Hans Brandner das nicht und deshalb wird mit dem Halbsatz WP:TF betrieben. Dass das hier auch noch dermaßen verteidigt wird, ist vor diesem Hintergrund beschämend. -- mj 19:09, 26. Feb. 2009 (CET)

Es ist nicht von Führung die Rede und wenn Du der Meinung bis es ist anders zu formulieren, dann mach das, dagegen habe ich nichts einzuwenden. Aber wie gesagt, die Verbindung zwischen Hotel und Brandner ist eine Tatsache und Deine Haarspalterei geht am Thema vorbei. --Nixx 19:22, 26. Feb. 2009 (CET)

Betreiben ist aber ziemlich das gleiche. Und da es seine Frau und Sohn betreiben ist der Zusammenhang im Artikel falsch und somit auch nicht relevant dort aufgeführt zu werden, da der Artikel von Hans Brandner handelt und nich seinen Familienmitgliedern. Wenn ich nach "Hans Brandner"+Hochkalter google, finde ich nur Seiten, die offensichtlich aus der Wikipedia abgekupfert haben. Bedenklich, wie der TF verteidigt wird. -- mj 19:26, 26. Feb. 2009 (CET)

Im Artikel steht "betreibt dort das Hotel Hochkalter.". Das Impressum lässt durch Nennung zweier anderer Personen berechtigte Zweifel an dieser Aussage aufkommen. Gemäß den Richtlinien ist dieser Teil ersatzlos zu streichen, da keinerlei Belege erbracht werden. Davon unabhängig ist nicht ausgeführt, warum eine solche Hotelbetreibung (falls belegbar) etwas mit dem Sportler zu tun habe soll. Und schon gar nicht, warum die Nennung des Hotelnamens dabei eine Rolle spielt. Die letztgenannten Zusammenhänge bitte erst dann aufklären, wenn die Aussage belegt wurde. Und bitte keine sachfremden Ausführungen über "Grundsatzentscheidungen" oder Köche(!) (siehe unten). --Howwi 19:41, 26. Feb. 2009 (CET)

Es war eigentlich damals alles schon gesagt worden. Außerdem spricht es gar nicht für die Gegner der Nennung der heutigen Tätigkeit des bekannten Sportlers, dass nach über vier Monaten Sperre dann in weniger als einer Stunde ohne jede Angabe in der Diskussion gleich wieder herumvandaliert wurde. Jedenfalls kann bei jedem Bundesbahndirektor (wenn er denn relevant ist) stehen, was er nach seiner Pensionierung macht(e), vor allem, wenn es öffentlich sichtbare Dinge sind und nicht nur das heimische Briefmarkenalbum. Dass bei einem Sportler, der in den allermeisten Fällen nur wenige Jahre seine Tätigkeit ausüben kann, also lange vor 65/67 aufhört, erst recht interessant ist, was er denn danach macht, ist eigentlich einleuchtend. BerlinerSchule 23:33, 26. Feb. 2009 (CET)

Es tut schlichtweg nichts zur Sache, was er danach macht. Relevanz der Person ergibt sich allein aus seiner sportlichen Tätigkeit. Und das Hotel hat damit nichts zu tun. Aber bevor wir weiter darüber streiten: Das erste Problem ist, dass keinerlei Beleg über das Betreiben eines Hotels vorliegt, und das müsste zu allererst nachgewiesen werden, bevor man sich dann weiter zanken kann... --Roterraecher ^!? 23:48, 26. Feb. 2009 (CET)

Und da liegst Du genauso falsch wie mit Deinen Behauptungen zur Relevanz von Hotels (vgl. Hotel Geiger, Axelmannstein ..., die Du alle löschen wolltest - aber es wurde anders entschieden). In einen Artikel gehören selbstverständlich nicht nur die Punkte die die Relevanz der Person auslösen, sondern alle wesentlichen Stationen des Lebenslaufes und dazu gehört sicher eine Tätigkeit die die Person länger als den Wettkampfsport ausgeführt hat. Nur als Beleg dafür, dass meine persönlichen Kenntisse hinsichtlich Brandner und dem Hotel Hochklater auch mit Quellen übereinstimmen s. S. 9. Nur soviel noch zu den Details: Das Hotel hat seine Frau mit in die Ehe gebracht, zuerst führten es seine Frau und Brandner, inzwischen ist sein Schwiegersohn mit an der Spitze, aber Brandner ist weiter präsent. Vielleicht wäre daher folgende Formulierung noch treffender: " ... und führt dort mit seiner Familie das Hotel Hochkalter." --Nixx 00:07, 27. Feb. 2009 (CET)

Seine Relevanz hat er als Sportler und nicht weil er in irgendwelchen Hotels (was hat jetzt das Hotel Geiger oder Axelmannstein damit zu tun?) "präsent"(!) ist. Belege bitte den Halbsatz im Artikel oder ziehe ihn zurück. Warum lenkst du ständig ab? --Howwi 00:41, 27. Feb. 2009 (CET)

Fragt sich noch, wer hier wovon abzulenken versucht. Da schreibt jemand (das ist aber nicht Derselbe, der damals schon den Edit War angezettelt hat, oder?) "Relevanz der Person ergibt sich allein aus seiner sportlichen Tätigkeit." Was Du nicht sagst! Mal abgesehen davon, dass das nicht in Abrede gestellt worden war: Natürlich ist der Mann als Sportler relevant (es sei denn, das Hotel wäre als solches relevant; das kann ich aber nicht beurteilen; es gibt eine Menge relevanter Hotels - und dazu auch eine Menge Benutzer, die Hotels überhaupt vernichten wollen, in der Diskussion zum Adlon, einem der berühmtesten Hotels der Welt, stand mal, man solle es doch löschen. Ein anderer Benutzer stimmte zwar zu, nannte aber als (einziges) Relevanzkriterium die prominente Lage am Pariser Platz...). Das ist nicht in Abrede gestellt worden. Aber ein Enzyklopädie-Artikel beschränkt sich eben nicht darauf, zu sagen, wofür jemand bekannt ist. Helmut Schmidt ist auch nicht dafür bekannt, dass er verheiratet ist. Dennoch steht es wohl im Artikel über ihn. Vermutlich steht da sogar, dass er ein Ferienhaus am Brahmsee hat - das allein wäre auch nicht enzyklopädiewürdig. Oder dass er Schach spielt. Wer auch immer (und warum auch immer, bei Sportlern ist es unumgänglich, bei One-Hit-Sängern kommt es vor, bei Politikern auch) seine prominente Tätigkeit beendet und dennoch weiterlebt, wird auch entsprechend beschrieben... BerlinerSchule 01:57, 27. Feb. 2009 (CET)

Verstehe ich das richtig, dass die Hotelstreicher hier sagen "Wir finden, das Hotel sei nicht relevant; sollte es dennoch relevant sein, finden wir, es sei nicht belegt?" Also, ich finde die ganze Strategie seltsam. Und belegt ist es nun noch eindeutiger (siehe oben Seite 9), da steht nämlich "Beim..." Damit ist wohl alles klar! BerlinerSchule 02:09, 27. Feb. 2009 (CET)

Das verstehst du falsch. ERST muss ein Nachweis erfolgen, der bislang fehlt, das ist so oder so notwendig. Deswegen wurde dir eins drüber auch vorgeworfen, dass du ablenkst. Es geht zunächst um die Erbringung eines Nachweises, und der fehlt momentan, daher ist glasklar der Halbsatz rauszustreichen. Was du mit Seite 9 und "Beim" meinst, ist mir schleierhaft, könntest du das nochmal ausführen? Wenn dann ein Nachweis vorliegt, dass er tatsächlich ein Hotel betreibt, können wir weiter streiten, ob der Name überhaupt was im Artikel zu suchen hat. --Roterraecher ^!? 08:30, 27. Feb. 2009 (CET)

Welchen Teil meines Beitrags habe ich missverständlich ausgedrückt? Ich versuche es einmal ganz konkret: (a) Belegen, dass er ein Hotel betreibt. (b) Reinschreiben "betreibt dort ein Hotel". (c) Köche, ehemalige Bundeskanzler, One-Hit-Sänger, das Adlon, der Pariser Platz, Schach, Ferienhäuser am Brahmsee und ähnliches haben nichts mit der Sache zu tun. --Howwi 08:36, 27. Feb. 2009 (CET)

Wäre das Hotel relevant, hätte es einen eigenen Artikel. Mir gings von Anfang an um den Beleg und darum, dass das was im Artikel steht, Theoriefindung ist. So langsam könntet ihr aufhören zu lamentieren und Belege anbringen. Solange diskutieren, bis die, die auf Einhaltung enzyklopädischer Grundregeln bedachten genervt aufgeben oder wie? So kommt mir das hier vor. Dann wird noch fleißig Editwarted und verursacht so dauerhafte Sperren des Artikels. Mit enzyklopädischer Arbeit hat dieses Störverhalten nichts zu tun. -- mj 12:11, 27. Feb. 2009 (CET)

@Roterraecher: Ich verstehe etwas falsch? Während Du aber absichtlich die Tatsachen verdrehst? "Eins drüber" wurde nicht mir etwas "vorgeworfen", sondern dem Benutzer Nixx. Was soll bezüglich "Beim" auf "Seite 9" unklar sein? Das ist die Quelle, die wiederum ein paar Beiträge vorher (00:07, 27. Feb. 2009) der Benutzer Nixx angegeben und verlinkt hat. Da es ein pdf ist, wird nicht direkt auf die Seite oder gar Zeile verlinkt (jedenfalls bei meinem alten Betriebssystem nicht), aber er hat ja deutlich "Seite 9" angegeben. Und da liest man eben "Beim...". Die Präposition "bei" ist dort sehr eindeutig und bestätigt die von Benutzer Nixx gemachten Angaben. Was daran nicht klar sein soll, verstehe ich nun wieder nicht.

@Howwi: "Köche" habe ich nirgends erwähnt, bitte antworte im entsprechenden Abschnitt dem entsprechenden Benutzer. "Ehemalige Bundeskanzler, One-Hit-Sänger, Schach, Ferienhäuser am Brahmsee" waren als Vergleiche dafür gedacht, dass selbstverständlich die Relevanzkriterien bei der hier beschriebenen Person (nach heutigem Wissensstand) nur auf den Sportler anzuwenden sind, dieser dann aber - ebenso selbstverständlich - als Person beschrieben wird, also auch mit den Dingen, die nicht an sich seine Anwesenheit in der WP rechtfertigten, so Familienstand, späterer Beruf et c. Das Adlon war als extremes Negativ-Beispiel für eine seltsame Hotelfeindlichkeit in der hiesigen WP gedacht. Es tut mir Leid, das nicht klar gesagt zu haben; ich spreche nur selten Deutsch, daran mag es liegen.

@M-J: Der Verursacher des edit war ist aus der Geschichte deutlich zu erkennen.

BerlinerSchule 15:28, 27. Feb. 2009 (CET)

Das ist alles sachfremd. --Howwi 15:38, 27. Feb. 2009 (CET)

Mitnichten. Es sind deutliche Antworten auf die Fragen bzw. Unklarheiten. Als Nicht(mehr)skifahrer habe ich übrigens mal das einzige mir persönlich bekannte Skigebiet gesucht. Siehe da, es hat einen Artikel: Dolomiti Superski. Das ist natürlich auch ein Unternehmen. Da hat aber niemand Angst, es könne Werbung sein. BerlinerSchule 15:47, 27. Feb. 2009 (CET)

Ich habe bereits weiter oben ausgeführt, dass mir persönlich das Thema Werbung oder keine Werbung völlig egal ist. --Howwi 15:50, 27. Feb. 2009 (CET)

Bleib beim Thema Howwi. Was hast Du gegen die belegten Ausführungen zu seiner Tätigkeit im Hotel Hochkalter einzuwenden? Dir fehlen wohl aufgrund der Tatsachen die die bereits oben angeführte Quelle ([[1]] S. 9) belegt die Argumente für deinen Standpunkt. Noch weitere Quellen gefällig: Gäste berichten. --Nixx 15:57, 27. Feb. 2009 (CET)

Beides keine reputable Quellen, dass er das Hotel betreibt. Das eine ist ein Werbesprospekt und das andere ist nichtmal mit WP:TF vereinbar, als Quelle ach herje. Eher ein Anzeichen dafür, dass sein Name als Werbung verwendet wird. Betreiber sind seine Frau und dessen Sohn, nicht er. Mal offtopic gefragt: Sind deine üblichen Quellen immer so schlecht? Dann grauts mir vor deiner weiteren Artikelarbeit. -- mj 16:03, 27. Feb. 2009 (CET)

WP:BLG, außerdem kein Beleg für "betreibt dort ein Hotel." --Howwi 16:12, 27. Feb. 2009 (CET)

@mj: "Werbesprospekt"? Ja und? Natürlich ist ein Werbeprospekt keine gute Quelle für jegliche Information, die eben aus Marketing-Gründen im Prospekt ungenau, beschönigend oder gar falsch dargestellt sein könnte. Aber neutrale Informationen wie der Ort, die Adresse, die Telefonnummer, die Inhaberfamilie kann man durchaus Werbeprospekten entnehmen, da nicht davon ausgegangen werden muss - nicht einmal davon ausgegangen werden kann - dass ein Interesse an der Falschdarstellung derartiger Daten bestehe. Interessantes Theorem übrigens, dass seine Frau und sein Sohn das Hotel betrieben und er nur als Maskottchen herumsitze. Das ist in ein paar Millionen Familienbetrieben vor allem im Gastgewerbe anders. Und dass nicht alle im Handelsregister stehen, hat oft gute Gründe - ist das Hotel zufälligerweise eine KG? Beispielsweise? So kenne ich das von Hotels in Familienbesitz; der eine Ehepartner zeichnet und dem anderen kann man im schlimmsten Fall nicht alles wegnehmen. Da brauchts einem nicht zu grauen... ...wenn man nicht der Gläubiger ist... BerlinerSchule 16:33, 27. Feb. 2009 (CET)

Siehe Impressum der Internetseite des Hotels. Geschäftsführer und damit Betreiber sind seine Frau und ihr Sohn. Über die Funktion von Hans Brandner selber wissen wir gar nichts. Und ich habe auch keine Vermutung angestellt, unterstelle mir nicht solch einen Schwachsinn. Alles andere ist Theoriefindung. Bitte den Link lesen und verstehen! -- mj 16:35, 27. Feb. 2009 (CET)

Hallo M-J bitte beachte die vollständige Diskussion, ist gibt von mir seit Langem einen alternativen Formulierungsvorschlag. Außerdem drehst Du Dich im Kreis. Denn ebenfalls bereits seit Langem wurde daraufhingewiesen, dass es hier nicht um die formaljuristischen Geschäftsführer geht. Deine Einwände gegenüber den Quellen sind unbegründet. Bei einer Person deren Hauptwirken vor dem Internetzeitalter liegt, sind die Quellen hier eben nicht so zahlreich. Gerade die Schilderung durch Gäste zeigt aber den wirklichen Sachverhalt. Ebenso handelt es sich bei dem zweiten Beleg nicht um eine Werbeprosepkt sondern um einen redaktionellen Beitrag in einer Veröffentlichung einer Organisation der Stiftung Deutsche Sporthilfe. Zudem sind sie auch nur Stützung des mir persönlich bekannten. Daher sollte die Formulierung auf meinen obigen Vorschlag geändert werden.--Nixx 17:55, 27. Feb. 2009 (CET)

Mit "wo seine Familie ein Hotel betreibt." wäre ich in der Tat einverstanden. --Howwi 18:02, 27. Feb. 2009 (CET)

Die Version steht aber nicht zur Diskussion, vorgeschlagen wurde von mir: " ... und führt dort mit seiner Familie das Hotel Hochkalter." Solltest Du weiter so an der Sache vorbei diskutieren, müsste ich das als Vandalismus sehen. Also bitte Stellungnahme zu dieser Formulierung. --Nixx 20:21, 27. Feb. 2009 (CET)

Er ist nicht Geschäftsführer, also ist dein Vorschlag nicht mit TF vereinbar. Eine Quelle bist du nachwievor uns schuldig. Möglich wäre: "wo seine Frau und ihr Sohn ein Hotel betreibt." aber da bezweifel ich die Relevanz für einen Artikel an, in dem es um Hans Brandner und nicht um seine Frau oder ihren Sohn geht. -- mj 20:24, 27. Feb. 2009 (CET)

Ein Hotel führen beschränkt sich nicht auf den formaljuristischen Geschäftsführer - das wurde hier auch schon mehrfach erklärt. Es ist langsam nicht mehr hinnehmbar, wenn Benutzer, die bis dato im einschlägigen Fachgebiet keine Beiträge geliefert haben und die Sachlage offensichtlich nicht kennen, die Artikelarbeit regelrecht blockieren, ob aufgrund von Böswilligkeit oder Unkenntis kann ich nicht beurteilen. Schau Dir z. B. das Interconti in Berchtesgaden an, da gibt es einen Hoteldirektor, bist Du da auch der Meinung, der führt das Hotel nicht? Der ist nämlich auch nicht Geschäftsführer. --Nixx 20:35, 27. Feb. 2009 (CET)

Liefer eine reputable Quelle und alle sind zufrieden. Ohne Quelle ist das eine reine Behauptung. Dass du es mit Quellen nicht ernst nimmst und gerne Theoriefindung betreibst, zeigt mir u.a. Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_Kategorie_Kriß_u.a.. Du solltest deine Mitarbeit hier grundlegend überdenken. -- mj 20:38, 27. Feb. 2009 (CET)

Die Quellen sind längst angeführt. Sie sind auch einwandfrei, insbesondere wurden Deine falschen Behauptungen bezüglich der Quellen ausgeräumt. Die Differenzen in der Sache Kriß sind ein offenes Verfahren insofern belegen sie in keinster Weise, dass ich nicht ordnungsgemäß referenzieren würde. Nur so am Rande: Das von Dir zufällig jetzt angestrenge Löschverfahren bezüglich des von mir angelegten Artikels "Maria Kunterweg" wurde als offensichtlich unbegründet abgelehnt. Da mag jeder selbst entscheiden, wer hier ordentlich arbeitet und wer nicht. --Nixx 20:55, 27. Feb. 2009 (CET)

Was du als Vandalismus ansiehst tut nichts zur Sache. --Howwi 21:09, 27. Feb. 2009 (CET)

Die derzeitige Version ist nicht nur unbelegt, sondern es bestehen sogar berechtigte Zweifel an der Richtigkeit - siehe Impressum mit anderslautenden Geschäftsführern. Da ich befürchte, dass es hier so schnell zu keiner Einigung kommt, sollte der Halbsatz also erst mal raus. Dann sieht man weiter. --Howwi 21:32, 27. Feb. 2009 (CET)

"... und führt dort mit seiner Familie das Hotel Hochkalter." sollte eigentlich zu akzeptieren sein. Berechtigte Zweifel bestehen nicht - warum sollten denn die Urlaubsgäste schreiben, sie seien "bei ihm" gewesen, wenn es gar nicht stimmte? Ein Benutzer hat es angegeben, da er es weiß; die Quellen bestätigen das und haben keinen Grund zu lügen, nein, sie haben ganz im Gegenteil einen Grund, nicht zu lügen, nämlich unseren Sportler selbst! Wenn ich morgen schreiben lasse, dass meine Kunden hier bei mir in der Firma von George W. Bush bedient werden, dann habe ich übermorgen Bushs Anwälte hier (wenn es nicht stimmt). Aber wir können ja mal die Familie Brandner direkt anschreiben und fragen (wenn wir uns lächerlich machen wollen): Lieber Herr Brandner, sind Sie tatsächlich aktiv am Hotel beteiligt und arbeiten Sie fleißig mit (bitte entweder HIER) oder wirken Sie nur als dekoratives Maskottchen, tun aber sonst nichts für das Hotel Ihrer Gattin (oder HIER ankreuzen)? Der Eindruck, hier mauere jemand, der vom Hotelwesen und von Familienbetrieben keine Ahnung hat, wird wirklich immer stärker... BerlinerSchule 21:53, 27. Feb. 2009 (CET)

Irgendwelche Reiseberichte sind nicht als Quelle geeignet. Bitte WP:Q lesen und vor allem verstehen. Es gibt absolut keine Quellen, die bestätigen, dass er das Hotel führt. Und zwischen Führung eines Hotels und fleißigen Mitarbeitens besteht nachwievor ein Unterschied. Lächerlich ist die Argumentation. -- mj 22:07, 27. Feb. 2009 (CET)

"Aktiv beteiligt" hatte ich eigentlich geschrieben, nicht NUR "fleißiges Mitarbeiten". Offensichtlich soll aber hier die Theorie entwickelt werden, er selbst sei, da das Hotel auf den Namen seiner Frau registriert ist, und obwohl die Gäste "bei ihm" wohnen, nur der Schuhputzer im Hotel oder vielleicht ein besserer Grüßaugust. DAS nenne ich Theoriefindung. BerlinerSchule 22:14, 27. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe hier nirgends auch nur einen Teilnehmer, der diese Theorie entwickelt. Nur Leute, die eine Quelle sehen wollen für das, was im Artikel steht. Und da die niemand liefert, gehört das, was im Artikel steht raus. Grundregel 3 von WP:Q. Ganz einfach -- mj 22:41, 27. Feb. 2009 (CET)

Du kannst Deine Falschbehauptungen noch so oft wiederholen, sie werden nicht richtiger. Der Inhalt ist belegt - insbesondere in der von mir vorgeschlagenen überarbeiteten Fassung (die gegenüber der jetzigen die Unklarheit beseitigt, dass man evtl. meinen könnte Brandner führt das Hotel alleine). Du hingegen stellst die Quellen in Frage und versuchst Brandner als untätiges Aushängeschild darzustellen, was sowohl den Tatsachen wie auch den Quellen widerspricht. Insofern bist Du es, wie BerlinerSchule richtig ausführt, der hier Theorienfindung betreibt. Angesichts dieser Sachlage kommt eine Löschung des Abschnittes selbstverständlich nicht in Frage, richtig wäre eine Änderung auf die von BerlinerSchule und mir getragene überarbeitete Fassung. --Nixx 22:48, 27. Feb. 2009 (CET)

Wo ist der Beleg? Ich kann ihn mit der Lupe nicht finden. Ich sage nur, dass man nicht schreiben kann, dass er ein Hotel führt, wenns keinen Beleg dafür gibt und die Hotelwebsite als Geschäftsführer seine Frau und ihren Sohn anführt. Über seine genaue Tätigkeit habe ich gar nichts spekuliert, sondern festgestellt, dass wir anhand der Quellenlage genau dazu im Artikel keine Angabe liefern können. Aber ich glaube, ich rede hier voll gegen die Wand. -- mj 22:55, 27. Feb. 2009 (CET)

Ich habe meinen Beitrag mal unten dran gestellt.--my 2 ct. 11:08, 19. Mär. 2009 (CET)

Au man

Ich fasse es einfach nicht, wie viel Arbeitskraft wegen dieses Mistes gebunden wird. Es geht um Kikifax. Ich wünschte, der Artikel wäre so umfassend wie diese Diskussionsseite. Aber um den Artikel scheint es schon lange nicht mehr zu gehen. Aber wozu auch Artikelarbeit, wenn man sich über diesen Scheiß streiten kann. Mein Gott, das ist so lächerlich und peinlich für das Projekt... Marcus Cyron 22:24, 27. Feb. 2009 (CET) PS: Das waren meine letzten Worte zu dem Thema - ich bin es einfach sowas von leid. Ich hätte nicht gedacht, daß bei einem so unspektakulären Artikel so große Wikipedia-Politik gemacht werden könnte.

Ausbau Artikel

Da gebe ich Marus Cyron im Grundsatz recht. Zwei Punkte, die mir als fehlend aufgefallen sind: Familienstand: Hans Brandner ist verheiratet und hat zwei Kinder. Ausbildung: Er ist gelernter Installateur.

Quellen:

• Hamburger Abendblatt Nr. 42 vom 19.02.1980, Seite 10
• Zahl der Kinder: zusätzlich eigene Kenntnisse

Bitte einen Admin, das mit Quelle an geeignete Stelle in den Artikel einzustellen. --Nixx 22:54, 27. Feb. 2009 (CET)

ähm. die verlinkte Quelle sagt er hat Kinder. aus einem Zitat "15 Jahre Rennrodeln sind genug, einmal muß einfach Schluß sein. Das verlangen Frau, Kinder und Beruf" eine Ehe belegen zu wollen ist doch reichlich abenteuerlich, da steht noch nicht einmal "meine Frau"; auch von "gelernt" steht da aber auch rein gar nichts. - Da andererseits weiter oben von "das Hotel führt seine Frau mit seinem Sohn" die Rede ist, wird er wohl verheiratet sein, aber das hier belegt dies nicht. Und nein - "zusätzliche eigene Kenntnisse" genügen auch nicht den Anforderungen an WP:Q, lassen aber auf persönliche Bekanntschaft schließen, was möglicherweise diese massiven Versuche, hier Hotel-Werbung zumindest irgendwie doch noch unterbringen zu können erklärt. -- feba disk 01:25, 28. Feb. 2009 (CET)

Die banale Nennung des Hotelnamens ist wohl kaum als Werbung zu bezeichnen. Deine Unterstellung, ein Nutzer arbeite hier ("möglicherweise") aus kommerziellen Gründen, ist eine Unverschämtheit.

Die Formulierung "Frau, Kinder und Beruf" belege, schreibst Du, weder die Ehefrau noch die Nachkommenschaft? Was soll es denn sonst bedeuten? Hätte er explizit "die mir angetraute und bisher nicht von mir geschiedene Ehefrau und die von mir gezeugten Kinder" sagen sollen? Ich denke, da gibt es gewisse Sitten in der deutschen Sprache, die Ehefrau nicht immer nur als Gattin, sondern auch mal als "Frau" zu bezeichnen. Man kann auch diesen Beitrag nur als destruktiv sehen. Artikel war über vier Monate gesperrt, eine Stunde offen, Vandale gleich wieder da, jetzt wieder gesperrt. Das ist das Ergebnis... BerlinerSchule 01:36, 28. Feb. 2009 (CET)

Doch, die Quelle besagt in der Tat "er hat Kinder" (habe ich auch so geschrieben). Aber "Frau" bedeutet nicht zwingend verheiratet. Ist so. Zumindest nicht in so einem dahingeworfenen Zitat - das ist kein Beleg für eine Angabe zum Familienstand (und naja, bei einer Quelle von vor bald 30 Jahren wäre daraus auch bei konkret genannter "Ehefrau" nur schwerlich eine heute gültige Aussage jenseits von "war zum Zeitpunkt x verheiratet" zu belegen). Ebensowenig wie "der Installateur..." in einem Zeitungsartikel als Beleg für "er hat eine Ausbildung zum Installateur absolviert" taugt, wie oben behauptet. Und der gleiche Benutzer, der unbedingt den Hotelnamen und jetzt auch noch den bekannten Koch hier erwähnt haben will (dessen Tätigkeit in diesem Hotel auch auf der Diskussionsseite des Roßmeier-Artikels diskutiert wurde und eben bisher auch nirgends belegt ist) will jetzt denn auch noch Informationen aufgrund "eigener Kenntnisse" hier im Artikel belegen. - Und natürlich ist eine namentliche Erwähnung jedewedes Unternehmen hier werbewirksam - jeder der warum auch immer dem Link zum Sportler folgt, liest auch gleich den Unternehmensnamen zzgl. weiterer vorhandener positiver Beschreibung. Übrigens: "kommerzielle Gründe" habe ich damit auch niemandem unterstellen wollen, ich vermute hier angesichts der Äußerung "eigene Kenntnisse" lediglich ein persönliches Interesse aufgrund von Bekanntschaft.-- feba disk 02:08, 28. Feb. 2009 (CET)

Dann mach doch mal konstruktiv einen Vorschlag, welche Formulierung Deiner Meinung nach durch die Quelle gedeckt ist. Deine Vermutungen sind fehl am Platz und reine Spekulation. Nicht jeder der die Sachverhalte aus erster Hand kennt hat ein persönliches Interesse. Aber das wurde alles schon erklärt. --Nixx 19:31, 28. Feb. 2009 (CET)

Das Problem ist hier, das diese Quelle einfach nichts taugt, weil das, was sie belegen soll da so nicht drinsteht. Das der Mann 1980 als Installateur gearbeitet hat (in welchem Rahmen überhaupt?) gibt nicht viel her, ein flapsiges Zitat zu "Frau, Kinder und Beruf" von vor 30 Jahren auch nicht - wenn in anderen Quellen belegt ist (wie ja oben und auch unten angeführt), daß seine Frau und seine Kinder mit ihm ein Hotel betreiben, sollte es doch wohl möglich sein, das auch als Beleg für "ist verheiratet und hat (x) Kinder" anzuführen - die Aussage zweifle ich ja gar nicht an, nur in dem dort verlinkten Artikel ist die einfach nicht belegt. Ob es nun zwingend einen Einzelbeleg für jede an sich ja unstrittige Familienstandserwähnung braucht ist eine andere Frage, aber wenn eine Quelle angegeben wird, dann muß da auch genau das drinstehen.-- feba disk 19:59, 28. Feb. 2009 (CET)

Hallo Feba, es gibt keine Quellen, aus denen man wörtlich abschreiben kann, da ist immer eine gewisse eigene Denkleistung nötig. Im übrigen ist es durchaus üblich, dass man für Entscheidungen darüber ob eine Quelle noch aktuell ist auch das Wissen von Benutzern mit Kenntnissen in der Region anerkennt. Auch die übrigen Quellen bestätigen das Bild schlüssig (wie sollte z. B. der Ehemann der Tochter zum Namen Brandner kommen, wenn Brandner nicht verheiratet gewesen wäre und der Ehemann den Familiennamen angenommen hätte? Es ist also bereits mit gesundem Menschenverstand nachvollziehbar, dass das seine Richtigkeit hat. Von mir aus muss die Quelle auch nicht zwingend in den Artikel, besser finde ich es allerdings schon. --Nixx 10:47, 1. Mär. 2009 (CET)

Da in den neuerlichen Diskussionen ja - nicht ganz unberechtigt - auf den geringen Umfang des Artikels verwiesen wurde, nochmals? Kann der Abschnitt jetzt rein? --Nixx 01:04, 21. Mär. 2009 (CET)

Über längere Zeit wurde hier kein Einwand erhoben, daher nehme ich diesen Abschnitt in den Artikel auf. --Nixx 19:56, 14. Apr. 2009 (CEST)

nein, nichts nimmst du auf, wenn du keine Quellen hast, bleibt es draußen, ganz einfach. --Zollernalb 19:59, 14. Apr. 2009 (CEST)

Mach ruhig; gegen den Abschnitt spricht nichts - die Quelle würd ich zwar angeben, aber nicht als Einzelbeleg sondern in der Zusammenfassung. -- feba disk 20:02, 14. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Feba: Ich finde den Einzelbeleg richtiger, da es ja vorwiegend um diesen Sachverhalt geht.

Hallo Zollernalb: Quellen gibt es s. Ergänzung und obige Diskussion. --Nixx 20:05, 14. Apr. 2009 (CEST)

Du hast Sorgen... Mach doch einfach mal etwas, was die Enzyklopädie Wikipedia wirklich weiter bringt, es gibt hier über 900.000 Artikel. --Zollernalb 20:08, 14. Apr. 2009 (CEST)

ich hasse dieses Feature, daß Bearbeitungskonflikte nicht mehr anzeigt und falsche Reihenfolgen suggeriert - nur fürs Protokoll: mein Beitrag oben war ohne Kenntnis des vorherstehenden Beitrags von Zollernalb verfasst. -- feba disk 20:19, 14. Apr. 2009 (CEST)

scho recht ;-) --Zollernalb 20:24, 14. Apr. 2009 (CEST)

Bitte

Da die Diskussionen seit dem 1. März ruhen und bis jetzt keine Belege erbracht wurden, bitte ich einen mitlesenden Admin den Halbsatz zu streichen. -- mj 13:19, 17. Mär. 2009 (CET)

Interessant. Ihr beide habt erst immer wieder rumdiskutiert, dann hat eine Stunde nach Ende der Sperre gleich jemand vandaliert, dann wurde wieder gesperrt, dann wieder lange polemisiert, wobei Ihr Entferungswilligen in der klaren Minderzahl wart und nun soll, nur weil hier nichts mehr gesagt wurde (da es eben nichts zu sagen gab, alle Argumente für die Erwähnung des Hotels waren längst vorgebracht worden und zwar von etlichen Benutzern, während dagegen von zwei Leuten immer wieder polemisiert wurde), der Krieg wieder beginnen. Leute, lasst den Artikel so wie er ist (außer dass man natürlich zu mehreren Unterthemen genauere Angaben einstellen könnte). BerlinerSchule 13:32, 17. Mär. 2009 (CET)

Wieder das typische Bla-Bla ohne einen Beleg zu liefern. -- mj 13:42, 17. Mär. 2009 (CET)

Treffender kann man Eure Diskussionsstrategie wahrlich nicht zusammenfassen. BerlinerSchule 13:47, 17. Mär. 2009 (CET)

Deine Polemik nervt. Wir haben die Homepage des Hotels als Quelle, dass er das Hotel nicht führt und ihr? nichts, nur Gequatsche. Nun ist mal gut hier, Halbsatz raus und fertig. -- mj 13:58, 17. Mär. 2009 (CET)

Nach Entfernung des Hotelnamens werden hoffentlich auch solche Linksetzversuche weniger werden. --Howwi 15:51, 17. Mär. 2009 (CET)

Interessanter Link. Ob der da reingehört oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Aber einen IP-Eintrag in einem anderen Artikel als Grund gegen einen Halbsatz hier zu verwenden, ist schon schäbig. Noch schäbiger war es allerdings, werter M-J, dass Du Dich offensichtlich rachedürstig auf einen kleinen von mir verfassten Artikel gestürzt hast (Manji); dort ist kein Beitrag von Dir zu erkennen; der Artikel besteht ohne jede Kritik seit über einem halben Jahr, heute kommt plötzlich kurz nach der hier oben stehenden Auseinandersetzung ein absolut ohne regelkonforme Begründung gesetzter Löschantrag. Es ist schade, dass hier Energie gebunden wird, die eigentlich anderswo sinnvoll eingesetzt werden könnte. Der Artikel ist - eben wegen Vandalisierung und edit war - gesperrt. Und zwar in der jetzigen Version. Damit reicht es mir für diesen Monat. Tschüß, BerlinerSchule 22:16, 17. Mär. 2009 (CET)

Bitte hier keine persönlichen Probleme erörtern. Hinsichtlich des Hotelnamens bleibt es dabei - es ist kein Nachweis (sogar eher ein Gegenbeweis) erbracht, dass das Hotel von Brandner geführt würde. Und die angesprochene Verlinkung in dem anderen Artikel weist schon stark darauf hin, dass das Hotel es anscheinend nötig hat, an jeder nur möglichen Stelle Werbung zu machen... endlich raus damit. --Roterraecher ^!? 02:30, 18. Mär. 2009 (CET)

Der Ganghofer-Artikel läuft wohl als nächstes in die Sperre, siehe erneut. Auch die Argumentation kann bald mit einem Bapperl ausgezeichnet werden. --Howwi 08:30, 18. Mär. 2009 (CET)

@Roterraecher: Der von Dir kritisierte Abschnitt wurde oben ausführlich belegt und begründet. Deine Behauptung es würde keinene Belege dafür geben (vielmehr "eher ein Gegenbeweis" - was jetzt - ja oder nein?) ist schlichtweg falsch. Zudem liegt ein Überarbeitungsvorschlag meinerseits vor, der das ganze noch weiter verbessern würde. Deine Ausführungen warum das Hotel auch in anderen Artikel verlinkt wurde, ist reinste Theorienfindung. Habe mal nachgeschaut, das Ganghoferstüberl im Hotel Hochkalter ist im Internet belegt. Warum soll es dann im betreffenden Artikel nicht erwähnt werden?

@Howwi: Sie vor: Das Stüberl ist belegt, wenn die Quelle mit angeführt wird, sehe ich keine Grundlage für Deine Kritik an der Erwähnung. Unabhängig davon, ist diese Frage im betreffenden Artikel und nicht hier zu klären.

Insgesamt gibt es von Eurer Seite keine belegten Argumente für Eure Auffassung, wohingegen der aktuelle Artikelinhalt hier klar belegt ist. --Nixx 18:44, 18. Mär. 2009 (CET)

Belegt? Wo verdammt nochmal. Bis jetzt kam nix, du lügst. -- mj 18:54, 18. Mär. 2009 (CET)

Also nochmal: Wenn du belegen kannst, dass Brandner das Hotel führt, dann gib bitte die Quelle an. Ohne irgendwelches wenn und aber, nachvollziehbar für alle, aus einer objektiven Quelle. Diese fehlt. Und deine Bemerkungen zum "Ganghoferstüberl" zeigen, dass du nicht ganz verstanden hast, worum es bei Wikipedia geht. PS: Wir schreiben eine Enzyklopädie. --Roterraecher ^!? 19:11, 18. Mär. 2009 (CET)

Der hier gepflogene Stil spricht weder für denjenigen, der meine Bitte um eine vernünftige (und nicht in andere Artikel ausgelagerte) Diskussion als "persönliche Probleme" bezeichnet, noch - und zwar erst recht nicht - für den Benutzer, der hier herumflucht und dem Benutzer Nixx, der eine ruhige und sachliche (und inhaltlich zutreffende) Erklärung vorgebracht hat, vorwirft, er "lüge". Bitte nicht weiter mit der Mistgabel gegen anderer Benutzer Federn zu Felde ziehen... BerlinerSchule 19:10, 18. Mär. 2009 (CET)

Wer lügt, den bezichtige ich auch dieser. Ihr quatscht wieder nur sinnlos rum, anstatt endlich einen Beleg für den Halbsatz zu liefern. -- mj 20:06, 18. Mär. 2009 (CET)

Da die Belege mehrfach oben stehen, können wir uns es leisten, jetzt hier rumzuquatschen. Oder aber uns anderen Aufgaben zu widmen. Die Diskussion ist hier eigentlich völlig überflüssig, der Artikel ist gesperrt und bleibt es offensichtlich. BerlinerSchule 21:46, 18. Mär. 2009 (CET)

Und zum x-ten Mal der Hinweis, dass Belege, die WP:Q entsprechen würden, nicht vorhanden sind. Statt rumzuquatschen wäre es sinvoller, einen objektiven Beleg zu bringen. Es ist lediglich ein völlig zweifelsfreier Beleg vorhanden, dass Brandner nicht zur Geschäftsführung zählt, und daher steht es außer Frage, dass nach diesem Sachstand der Halbsatz sowieso entfernt werden muss. Ganz abgesehen davon dass ja die Namensnennnung sowieso keinen enzyklopädischen Wert hat, aber das haben wir ja auch schon weiter oben zur Genüge behandelt. --Roterraecher ^!? 22:41, 18. Mär. 2009 (CET)

Das ist Deine objektiven Kriterien nicht gerechtwerdende Einstufung der Belege. Die Frage der Geschäftsführung wurde breits ausführlich diskutiert - die von Dir vorgetragene Argumentationskette dazu ist nicht schlüssig. So wirst Du z. B. einer Trennung von Besitz- und Betriebsgesellschaft mit Deiner Argumentation nicht gerecht usw.. Den enzyklopädischen Wert der Namensnennung hat z. B. der Admin und viele andere im Gegensatz zu Dir durchaus gesehen. --Nixx 22:59, 18. Mär. 2009 (CET)

Wie schon gesagt: nicht rumquatschen und zum x-ten Mal wiederholen. Was neues wäre schön. Denn das was du schreibst ist subjektiv. Und "viele andere im Gegensatz zu dir" sehen den Namen auch als überflüssig an. Sparen wir uns doch bitte dieses Hin- und Hergezanke, ich bitte erneut um eine objektiv verwendbare Quelle nach WP:Q. --Roterraecher ^!? 23:04, 18. Mär. 2009 (CET)

Es ist nichts belegt und deine VM bleibt unbeachtet hrhr. -- mj 00:57, 19. Mär. 2009 (CET)

Die VM ist tatsächlich lächerlich, aber vielleicht hilft sie sogar insofern, dass endlich mal eine gewisse Aufmerksamkeit auf die Sache hier gelenkt wird und vielleicht auch mal ein "Machtwort" gesprochen wird... --Roterraecher ^!? 06:15, 19. Mär. 2009 (CET)

Der Halbsatz im Artikel ist falsch (siehe Impressum), unabhängig davon hat der Hotelname hier nichts zu suchen. Bitte entfernen. --Howwi 08:28, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich würde ja auch nicht auf den Halbsatz bestehen, wenn die wesentliche Löschbegründung sich nicht auf eine nicht vorhandene virtuelle Regelung bezieht, alles was Werbung sein könnte, müsste gelöscht werden. Was den Nachweis für die Formulierung angeht, so sehe ich das schon auch kritisch. Aber könnte man da nicht auch mal sachlich und ohne Editwar ran gehen? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 10:19, 19. Mär. 2009 (CET)

Editwar? Ich bin zufällig über den Artikel gestolpert, hab' ihn noch nie bearbeitet. Mit den hier Versammelten hatte ich vorher keinen (bewussten) Kontakt. Etwaige Animositäten zwischen den Beteiligten sind mir dabei völlig egal. Die penetrante Weigerung, den Hotelnamen zu entfernen, ist für mich - zumindest auf Basis von WP:AGF - nicht nachvollziehbar. --Howwi 10:43, 19. Mär. 2009 (CET)

-- Schnipp --

Um hier mal sachliche Argumente zu bringen: Das Hotel wird von der Hotel Hochkalter Brandner GmbH betrieben ([2]). Eine Abfrage im Registerportal (die jedermann machen kann!) findet am 26.04.2006 die Neueintragung der Betreiber-GmbH:

„Hotel Hochkalter Brandner GmbH, Ramsau (Im Tal 4, 83486 Ramsau). Gesellschaft mit beschränkter Haftung. Gesellschaftsvertrag vom 29.03.2006. Gegenstand des Unternehmens: Betrieb des Hotels Hochkalter in Ramsau b. Berchtesgaden. Stammkapital: 25.000,00 EUR. Ist nur ein Geschäftsführer bestellt, so vertritt er die Gesellschaft allein. Sind mehrere Geschäftsführer bestellt, so wird die Gesellschaft durch zwei Geschäftsführer oder durch einen Geschäftsführer gemeinsam mit einem Prokuristen vertreten. Geschäftsführer: Begtaran, Michael, Berchtesgaden, *26.04.1965; Brandner, Isabella, Hausfrau, Berchtesgaden, *28.06.1951, jeweils einzelvertretungsberechtigt; mit der Befugnis, im Namen der Gesellschaft mit sich im eigenen Namen oder als Vertreter eines Dritten Rechtsgeschäfte abzuschließen.“

Mag sein, dass er das Hotel irgendwann mal gegründet hat, die Aussage im Artikel ist schlichtweg falsch, betrieben wird das Hotel von der GmbH, zu deren GF Hans Brandner definitiv nicht gehört. Selbst wenn er Gesellschafter wäre, ist die Aussage im Artikel so falsch. Im Übrigen sei der Vergleich mit Jens Weißflog gestattet, da findet man auch keinen Hinweis auf das „Jens Weißflog Appartementhotel“ in Oberwiesenthal (nur, dass er Hotelier ist), obwohl Weißflog GF ist ([3]). Also raus mit dem Hinweis, er entspricht nicht den Tatsachen.--my 2 ct. 10:34, 19. Mär. 2009 (CET)

-- Schnapp --

Nachtrag und Formulierungsvorschlag: Seine Familie betreibt ein Hotel in Ramsau.--my 2 ct. 11:13, 19. Mär. 2009 (CET)

Dieses sachliche Argument bzgl. der GF wurde bereits mehrfach vorgebracht und von den Namensnennungsbefürwortern wohlweislich ignoriert oder vernebelt. Siehe oben (wer sich's antun will) --Howwi 11:21, 19. Mär. 2009 (CET)

Irgendwer hat mal im Laufe der Diskussion behauptet, das Hotel habe seine Frau mit in die Ehe gebracht. Also hat er es selber nicht gegründet, wenn das stimmt. Mit dem Formulierungsvorschlag von my 2 ct. könnte ich leben, ich halte aber den Hinweis auf das Hotel für irrelevant. -- mj 11:26, 19. Mär. 2009 (CET)

+1 ("Seine Familie betreibt ein Hotel in Ramsau.") --Howwi 11:37, 19. Mär. 2009 (CET)

Dem Vorschlag kann ich mich ebenfalls anschließen. Ich war es übrigens, der schon mal recherchiert hatte, dass das Hotel von seinen Schweigereltern auf seine Frau und Sohn übertragen wurde. Ich wehre mich nur gegen ein dogmatisches "keine Unternehmensdaten nennen, weil das die Google-Hits hochtreibt". Damit würde ich das hier gerne beenden und für etwaige ad personam Argumente die auch mir im Laufe der letzten Bildschirmkilometer dieser Disk aus der Tastatur entsprungen sind, entschuldigen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 11:47, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich habe eine Adminanfrage mit Umsetzung des Formulierungsvorschlags initiiert um das ganze hier endlich zum Schluss zu führen. -- mj 11:50, 19. Mär. 2009 (CET)

Entsprechend dem Diskussionsergebnis setz ich das um. --Port (u*o)s 12:05, 19. Mär. 2009 (CET)

Wollte ich auch gerade machen, außerdem habe ich den Seitenschutz aufgehoben, es gibt ja jetzt keinen Grund mehr für Editwars, gell ;-) --Zollernalb 12:07, 19. Mär. 2009 (CET)

Danke für das Erledigen! Ich halte den Satz zwar auch in dieser Form überflüssig, aber er ist akzeptabel. Bleibt zu hoffen dass der Artikel nun von Editwars verschont bleibt --Roterraecher ^!? 17:34, 19. Mär. 2009 (CET)

Ein ausgewogenes Diskussionsergebnis kann nicht innerhalb von ein paar Stunden zustande kommen. Die derzeitige Lösung ist deutlich schlechter als mein Formulierungsvorschlag, ja selbst als die hier über Jahre bewehrte Formulierung. So gibt es keinerlei Begründung, warum die Namensnennung nun nicht mehr erfolgen soll. Weiters klammert man sich fälschlich formaljuristisch an Teilaspekte (die Betriebsgesellschaft) und verliert dabei völlig den Blick für die realen Gesamtunternehmensverhältnisse. Ich darf hier doch nochmals bitten, ergänzend zu den Belegen die Kenntnisse der mit den Verhältnissen vor Ort vertrauten Benutzern nicht völlig außer acht zu lassen. Ich setze daher meine belegte und bereits weiter oben ausführlich begründete verbesserte Version. --Nixx 00:20, 20. Mär. 2009 (CET)

Wenn "reinquetschen erlaubt" sein soll, dann erlaube ich mir mal, meinen Beitrag genau an die Stelle wieder reinzuquetschen, an die ich ihn ursprünglich gestellt hatte, nämlich an die hier folgende. Da überhaupt kein sachlicher Grund dafür besteht, hier rumzuholzen, sollte sich der Erstreinquetscher an die Regeln halten. Mit bestem Dank, BerlinerSchule 12:26, 20. Mär. 2009 (CET)

Von meiner Seite unterstreiche ich ausdrücklich, dass ich mit Deiner Version (heute, 0:29 Uhr) einverstanden bin.

Sollten weitere Daten zur sportlichen Karriere (Stärken? Schwächen? Training? Trainer? Aussagen der Teamkollegen? Eventuelle Familientradition?) greifbar sein, könnte der bisher insgesamt eher magere Artikel noch etwas aufgepäppelt werden.

Das gilt auch für die Familienverhältnisse, einschließlich (gegebenenfalls) der Herkunft.

Von meiner Seite aus EOD und tschüß, BerlinerSchule 00:43, 20. Mär. 2009 (CET)

<reinquetsch>Lieber Nixx, ein Unternehmensname hat in einer Biografie grundsätzlich nichts verloren, weil dieser Information grundsätzlich keinerlei enzyklopädische Bedeutung zukommt. Diesen Grundsatz wirst Du in jedem ernstzunehmenden biografischen Lexikon so bestätigt sehen. Es gibt durchaus Ausnahmen, z.B. Artikel über Unternehmensgründer oder die Nennung wirtschaftsgeschichtlich bedeutender Unternehmen, doch hier sehe ich keinen enzyklopädischen Mehrwert darin. Wenn es Dir wichtig ist, dann verfasse doch einen Artikel über das Hotel, Relevanz sehe ich auf Grund der von Dir in der Diskussion:Ludwig_Ganghofer genannten Umstände durchaus (sofern sie belegbar sind).--my 2 ct. 09:03, 20. Mär. 2009 (CET)</reinquetsch>

Das Bestehen auf einem Firmennamen in einem Biografieartikel (!) hat allerdings für mich einen merkwürdigen Nachgeschmack. Insbesondere wird mir nicht klar, was die Nennung des Namens an der konkreten Biografie so substantiell ändert, dass man sich deswegen über doch (in meinen Augen) gewichtige Bedenken, die ihrerseits mit vernünftigen Quellen belegt sind, hinwegsetzen mag. Die von BerlinerSchule vermerkte Schieflage der Artikelgewichtung fällt mir angesichts zweier Einzelnachweise für ein Randdetail seiner Biografie ebenfalls auf. --Port (u*o)s 02:22, 20. Mär. 2009 (CET)

Nixx, nachdem hier mehrheitlich die Meinung vorherrscht, dass dieser Hotelname nichts im Artikel zu suchen hat UND dass diese "Quellen" nach WP:Q unbrauchbar sind, fängst du trotzdem wieder von vorne an. Zollernalb hat extra darauf hingewiesen, dass der Editwar nun unterbleiben sollte. Was machst du? Den gleichen Schmarrn wie vorher. Da bleibt nichts anderes als diesmal wirklich eine VM gegen dich. --Roterraecher ^!? 02:25, 20. Mär. 2009 (CET)

Die Diskussion geht jetzt beim Ganghofer weiter, siehe hier. --Howwi 08:33, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich hatte mich eigentlich nicht weiter einmischen wollen. Ich kann aber nicht akzeptieren, dass mir eine Aussage unterstellt wird, die ich nicht getätigt habe: Ich habe keinesfalls eine "Schieflage der Artikelgewichtung" "vermerkt", ich habe nur darauf hingewiesen, dass einige Punkte am Artikel gerne noch ausgebaut werden können, wenn es denn Infos dazu gibt. Bitte derartige Unterstellungen in Zukunft unterlassen. Danke. BerlinerSchule 10:17, 20. Mär. 2009 (CET)

"Das hab'n wir uns verdient..."

Ich habe uns mal hier (Magdans Liste unvorstellbar öder Diskussionen eingetragen. Das haben wir uns wirklich verdient. Wer mag, kann es ja mal bei Gelegenheit aktualisieren... -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 10:29, 20. Mär. 2009 (CET)

ich glaube, es ist etwas unrealistisch, dass hier jemand sich dazu verpflichtet, die nächsten drei Jahre lang alle 20 Minuten einen weiteren Protestbeitrag von diesen (Zensur) in die Abteilung "Humor, unfreiwilliger" zu übertragen. Zumal ja jetzt auch noch das Reinquetschen propagiert wird (vielleicht weil es um einen Rodler geht? Die müssen sich doch in so einen engen Schlitten...). BerlinerSchule 12:30, 20. Mär. 2009 (CET)

Ach, es reicht ja die kB Angabe einmal im Monat zu aktualisieren. *grins* -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 12:35, 20. Mär. 2009 (CET)

Das geht gar nicht! Mein alter Taschenrechner hat nur zwölf Stellen vor dem Komma! BerlinerSchule 12:49, 20. Mär. 2009 (CET)

Bei bestehenden 138 kB ist noch viel Platz für 9 weitere Stellen :) -- mj 12:52, 20. Mär. 2009 (CET)

<selbstkritik>Da kommt mir eine Idee: Wir können ja Wetten darauf abschließen, wann wir die 200kb und die 300kB Marken reißen.</selbstkritik> -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 12:54, 20. Mär. 2009 (CET) Oder wir messen es an der Größe des Artikels: 148 kB = 100-faches der Artikelgröße... -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 13:00, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich wäre ja dafür, das Regelwerk der WP in Paragrafen zu gießen, gibt bestimmt genug Juristen in der WP, die das dankbar aufnehmen würden. Ich fürchte nur, dass gegen das WPG (Wikipediagesetz) nicht mal ein Schinken wie das BGB anstinken könnte. Allein der Sanktionierungsteil dürfte Bände füllen, mal ein Beispiel:

§ 4667z Reinquetschen

(1) Wer sich in eine Diskussion reinquetscht und damit anderen Nutzern die Möglichkeit nimmt, den chronologischen Verlauf dieser Diskussion in angemessener Zeit zu erfassen, wird mit Löschdrohung durch mindestens 2 Administratoren belegt.

(2) Wer eine Straftat nach Absatz 1 mehrfach begeht, wird zur Sockenpuppe ernannt und darf erst wieder mitmachen, wenn dazu ein Meinungsbild stattgefunden hat. Die §§ 3469a bis 3511y sind sinngemäß anzuwenden.

(3) Führt das Meinungsbild nach Absatz 2 zu keinem eindeutigen Ergebnis, ist ein Schiedsgerichtsverfahren durchzuführen. Die §§ 1788j, 1891h Absatz 25b Satz 33 sowie 2122a bis 2122f gelten entsprechend.

Süßsaure--my 2 ct. 13:17, 20. Mär. 2009 (CET)

Das passt gerade sehr gut zu dem gerade festgestelltem Formfehler im Benutzerpserrverfahren gegen Brummfuss. Just da schrieb ich: "Falls jemand noch nicht wusste, warum das deutsche Recht so ausufernd Regale füllt, dem dürfte es so langsam dämmern..." Aber, damit verlasssen wir die Komik und nähern uns der Trauer. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 13:23, 20. Mär. 2009 (CET)

Schade. Ich hatte zu Deinem Vorschlag (Wetten und zehnfache Artikelgröße...) spontan ausgerufen:

Au ja! Und für jedes Rückgängigmachen gibt es einen Punkt, für jedes Reinquetschen zwei und für jede Vandalismus-Meldung 5 Punkte und einen Zusatzbonus. Dann erreichen wir hier vielleicht bald den absoluten deWP-Rekord. Damit beginnt aber das Spiel erst so recht, weil wir dann auf das höhere Level kommen, wo wir uns mit den unfreiwilligen Humören und Edit-Waren in allen anderen Wikipedien messen müssen, einschließlich der englischsprachigen (weiß alles), der boarischen (weiß Wurst), der chinesischen (weiß nix, alles zensiert) und der alemannischen (weiß auch nix, unverständlich). Ich hol' schon mal meine alten Knieschützer 'raus... BerlinerSchule 13:39, 20. Mär. 2009 (CET)

Das hier wird der erste (unspektakuläre) Sechszeiler mit Archiv der Disk. Wer legt es an? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 13:52, 20. Mär. 2009 (CET)

War mal so frei. -- mj 13:58, 20. Mär. 2009 (CET)