Diskussion:Hans Gustav Joachim

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Hans Gustav Joachim“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Eintritt in den Ruhestand

Da sagt der Artikel, das sei 1970 geschehen, gestützt auf den Nachruf in FN.1. Gleichzeitig gibt der Nachruf, wie auch andere Quellen, die Amtszeit beim Hessischen Landesarbeitsgericht habe bis 1979 gedauert. Der vorzeitige Ruhestand soll wegen der Debatten um Passagen aus der Diskussionsschrift erfolgt sein, die, wenn der Artikel stimmt, der Spiegel erst 1978 öffentlich machte. Das erscheint mir widersprüchlich, ich halte für möglich, dass die Jahreszahl 1970 in FN.1 fehlerhaft ist. Da müsste nachrecheriert werden. Gegenprobe: 1979 war er 62, also auch noch vor dem Ruhestandsalter. --Auf Maloche (Diskussion) 09:40, 26. Okt. 2023 (CEST)

Hierzu würde dies passen, bedürfte jedoch ggfs. einer nutzbaren Quelle (WP:BLG). --WvB 09:48, 26. Okt. 2023 (CEST)

Die Jahreszahl ergibt aber weiter keinen Sinn - Präsident eines Gerichts kann man nicht sein, wenn man im Ruhestand ist. Das dürfte auch zwischen 1970 und 1979 juristisch ausgeschlossen gewesen sein.--Auf Maloche (Diskussion) 10:53, 26. Okt. 2023 (CEST)

In dem Punkt widersprach ich dir doch gar nicht, vielmehr das Gegenteil. Auch die Tochter dokumentiert den Ruhestand 1970. Lt. Artikel: „Von 1963 bis 1977 war er zudem Richter des Staatsgerichtshofes des Landes Hessen.“ Das passt hierzu auch nicht. --WvB 11:10, 26. Okt. 2023 (CEST) P.s. EN 4 (Perels) erschien vor 1 (Kempen). Beide schreiben 1979. Während der Spiegel im April 1978 schreibt: „Hessens Sozialminister Armin Clauss (SPD) muß sich womöglich von einem seiner höchsten Beamten trennen.“ Was wiederum für die Korrektheit von 1979 spricht. Und auch das 1973 in Frankfurt erschienen Wer ist Wer für 1971/1973 benennt ihn noch als im Amt. --WvB 11:20, 26. Okt. 2023 (CEST)

Stimmt. Damit sich nichts so offen widerspricht, habe ich die Jahreszahl 1970 für den Ruhestandseintritt vorerst entfernt. --Honoratior (Diskussion) 11:57, 11. Nov. 2023 (CET)

Welche Tochter soll den Ruhestand 1970 dokumentiert haben? --Stempellotta (Diskussion) 11:56, 7. Jan. 2024 (CET)

dort, sonst hättest Du bei dem familienbezogenen Zusatz die 1970 ändern können. Denn in der als Beleg fungierenden Quelle (Nachruf) steht auch 1970. --WvB 12:05, 7. Jan. 2024 (CET)

Ja, habe ich übersehen. Jahreszahlen sind nicht so meins, dennoch stimmt es eben nicht. Danke für die Erklärung! --95.33.93.133 12:22, 7. Jan. 2024 (CET)

Belegte Fakten sind aber das A und O in einer Enzyklopädie. Und in der Wikipedia noch weit mehr als in früher gedruckten Lexika, die aus der Natur heraus gar nicht den Raum für quellenbasierte und bequellte Artikel dieses Umfangs hatten. --WvB 12:32, 7. Jan. 2024 (CET)

Belegte Fakten, die offensichtlich falsch sind, wie hier, muss man aber nicht im Artikel lassen. -- Perrak (Disk) 12:53, 8. Jan. 2024 (CET)

Perrak an welche denkst Du denn gerade? Der Artikel hat nun bereits deutlich mehr Belege etc.? Die Tochter zeigte ja noch nicht auf, was dort tatsächlich stehen müsste und gab hierzu einen einschlägigen Beleg an, sondern drängte vor allem auf Einkürzung / Streichung einer bestimmten Passage, die im Besonderen die Jahre 1937 bis 1945 betraf. --WvB 12:59, 8. Jan. 2024 (CET)

Ich bezog mich auf die Jahreszahl 1970. -- Perrak (Disk) 13:04, 8. Jan. 2024 (CET)

Perrak sie ist bereits seit dem 11. November 2023 nicht mehr im Artikel und zwischenzeitlich auch mit einer anderen, belegten Jahreszahl, ersetzt. Das war aber “nicht” das von der Tochter beanstandeten Faktum das nicht stimme .... --WvB 13:10, 8. Jan. 2024 (CET)

Falls Du Dich damit auf die Gründe für den Eintritt in den Ruhestand beziehst: Wenn es andere oder zusätzliche Gründe zu dem Skandal über die Passagen aus der Dissertation gab, wurde dazu bisher kein zulässiger Beleg gebracht. "Ich bin die Tochter, ich weiß das" ist ja kein zulässiger Beleg.--Auf Maloche (Diskussion) 13:22, 8. Jan. 2024 (CET)

Denn natürlich besteht eine zeitliche Verbindung wenn der Eintritt in den Ruhestand mit dem Ende seiner ersten Ehe (beides seit gestern belegt im Artikel) in Verbindung gebracht wird. Doch wird damit noch nicht diese Aussage belegt. Der Kontext würde sich gegenüber dem Nachruf aus 1990 grundlegend ändern. --WvB 13:29, 8. Jan. 2024 (CET)

Zum Nachruf von Herrn Kempen ist nicht zuzufügen, aber wahrscheinlich reicht das auch nicht, um der Wahrheit über das Leben meines Vaters genüge zu tun, oder? Ich füge hier noch mal zu:

Akademie der Arbeit ____________

i i der Universität Frankfurt am Main

Mitteilungen

Neue Folge 40

Als Manuskript gedruckt _________

März 1990

"Mit um so größerem Eifer hat er sich danach auf seine

Lehrtätigkeit am Seminar für Arbeits- und Sozialrecht sowie als Dozent für Tarif

recht an der Akademie der Arbeit konzentriert. Wie immer man zu jenen um

strittenen früheren Äußerungen stehen mag - Dr. Joachim hat sie durch ein vor

bildliches Leben als Richter, Lehrer, Wissenschaftler sowie nicht zuletzt als

Kommunalpolitiker vielfach wieder gutgemacht. Sein nicht nachlassendes Enga

gement für das Arbeitsrecht als soziales Schutzrecht und als Ausgleich in einer

Welt voll sozialer Probleme machten ihn zu einer der bedeutendsten Persönlich

keiten der neueren deutschen Arbeitsgerichtsbarkeit."

O.E. Kempen --91.97.138.248 13:52, 8. Jan. 2024 (CET)

Was wäre ein Beleg für diese Warheit? Im Familienkreis diskutiert zählt nicht - habe ich verstanden. --91.97.138.248 13:49, 8. Jan. 2024 (CET)

Der Nachweis für das definitive Datum des Eintritts in den Ruhestand und ggfs. wann dieser praktisch angetreten wurde (also z.B. Eintritt in den Ruhestand zum 1. Oktober 1979, mit Wirkung zum 1. Juli 1979) und parallel ein Beleg zu den Lebensdaten der Mutter, die umstehend eingepflegt werden können. Dann ließe sich sehen, wie sich beide Daten umstehend einbinden lassen. Also z.B. eine Pressenachricht o.ä. des Gerichts an dem er Präsident war zum Ruhestand zum einen und .... wiederum eine der Möglichkeiten. --WvB 13:55, 8. Jan. 2024 (CET)

Der Nachruf von Kempen ist umseitig verlinkt und als Quelle eingebunden. Nein, als Quelle ist er so als Lebensdarstellung enzyklopädisch nicht umsetzbar. Zumal wir ja auch bereits feststellten, das Fakten (1970) nicht stimmig sind. Die „Wahrheit über das Leben meines Vaters“ hat mitunter etwas sehr subjektives. Der neutrale Standpunkt ist jedoch etwas anderes. --WvB 13:58, 8. Jan. 2024 (CET)

Schwer belastet?

Es heißt im Artikel: Borowski veröffentlichte im Dezember 2021 erstmals zur NS-Belastung des Bundesarbeitsgerichts und führte betreffend der 25 untersuchten Personen zu Joachim beispielhaft aus, dass dieser eine „Dissertation im Geiste des eliminatorischen Antisemitismus verfasst“ habe und führt in seiner Schlussfolgerung aus, dass er zu den erheblich bis schwer belasteten gehöre. Das ist nicht richtig, wenn man eine Dissertation als Maß für die danach folgenden 50 Jahre untadeligen Lebens nimmt. --Stempellotta (Diskussion) 09:00, 10. Jan. 2024 (CET)

Diese Frage wäre dann aber mit Borowski zu klären. Stand 2024 würden viele Entnazifizierungsverfahren wohl anders ablaufen als in den direkten Nachkriegsjahren. Doch auch hier gilt: die Wikipedia bildet ab .... die 50 Jahre danach stellt im Übrigen niemand in Abrede. Wenn diese belegt angereichert werden können, mit enzyklopädisch relevanten Fakten: gerne. --WvB 09:05, 10. Jan. 2024 (CET)

Habe Herrn Borowsky angeschrieben. Mir drängt sich der Gedanke auf, dass hier weiterhin ein Ungleichgewicht entstehen soll. Warum? Wer macht das? Der Mann ist seit 34 Jahren tot. --95.33.23.217 09:12, 10. Jan. 2024 (CET)

 Info: bitte WP:DS und das Intro dieser Seite beachten. --WvB 11:05, 10. Jan. 2024 (CET)

Unverändert: Fakten, Fakten, Fakten, enzyklopädisch relevant, einschlägig belegt.

Im Ersatz enzyklopädisch relevantes weglassen ist da nicht die Alternative.

Hier besteht Luft nach oben. --WvB 09:18, 10. Jan. 2024 (CET)

Er ist zwar seit 34 Jahren tot, aber trotzdem müssen wir die Realität darstellen. Ein Wikipedia-Artikel ist keine Kondolenz, die überwiegend wohlwollende Worte findet, sondern eine Enzyklopädie. Hier geht es um knallharte Fakten. --Honoratior (Diskussion) 13:36, 10. Jan. 2024 (CET)

Kondolenz unnötig, Fakten waren nicht bezweifelt, nur Wahrhaftigkeit und Maß vermisse ich zu recht! --Stempellotta (Diskussion) 14:56, 10. Jan. 2024 (CET)

Aber wie oft kam jetzt diesseits schon die Nachfrage nach weiteren belastbaren Fakten, wie zahlreich die Hinweise auf Ergänzungsmöglichkeiten? Ausser wiederholungen der gleichen Kritik per IP und angemeldet kam jedoch leider bisher nichts substanzielles. Als Angehöriger unterliegt man rasch einem validen Interessenkonflikt. Dem kann durch enzyklopädische Mitarbeit abgeholfen werden. Der Weg ist bereitet, ihr müsst ihn nur beschreiten. --WvB 15:15, 10. Jan. 2024 (CET)

Danke - ich habe den Fall jetzt abgegeben, denn Familieninterna sind eher selten protokolliert und als harte Fakten zu verwenden, selbst wenn sie wahr sind. --95.33.23.217 15:20, 10. Jan. 2024 (CET)

Ein Ungleichgewicht besteht im Artikel sicherlich. Insbesondere die KJ, aber auch die Tätigkeit etwa an der Akademie der Arbeit kommt zu kurz gegenüber der Diss. in der Nazizeit. Natürlich ist die Diss. belastend, das soll man nicht verschweigen oder relativieren. Aber das ist wohl ein Lebenslauf mit Widersprüchen. Da sollte man nicht nur die eine Seite scharf konturieren.--Mautpreller (Diskussion) 15:33, 10. Jan. 2024 (CET)

Danke - noch jemand, der mich hier verstehen kann. --95.33.23.217 15:45, 10. Jan. 2024 (CET)

Nochmals, auch auf die Gefahr mich zu wiederholen, das hier noch eine optische Unwucht besteht stellt doch niemand in Abrede. Aber diese beseitigt man nicht dadurch das ein Teil der Fakten die belegt im Artikel stehen herausgenommen wird – im Besonderen wie vorliegende. Sondern in dem z.B. die weitere Lebensvita auf Basis belegbarer und enzyklopädisch relevanter Fakten ausgebaut wird. Hierzu gab auch ich bereits mehrfach Tipps, Hinweise, Vorschläge. --WvB 16:08, 10. Jan. 2024 (CET)

Ja, das stimmt natürlich, und dazu gäbe es auch Material (etwa in den Nachrufen, zB bei Perels). Fraglich ist für mich allerdings schon, ob man das lange Zitat wirklich braucht. Joachim Perels schreibt: "… hatte einst eine pro-nazistische Dissertation geschrieben … ". Er hält fest, dass es eine detaillierte Untersuchung dieser Dissertation noch nicht gab (und wohl auch noch nicht gibt), und schlägt "ein kleines Forschungsunternehmen" dazu vor. Ich finde, es führt nicht weiter, da immer und immer wieder dieselben Sätze zu zitieren. Die sind rassistisch und unentschuldbar und wohl kaum als bloße Kaschierung einer "pazifistischen Grundhaltung" zu bewerten, sie klingen mir durchaus nach dem "Geist des eliminatorischen Antisemitismus". Dennoch wüsste man gern, was auf den 58 Seiten denn noch so stand und wie das motiviert war. Borowsky fügt dem eigentlich nichts hinzu. Ich bezweifle, dass die Vorführung des immer wieder zitierten "Beweisstücks" wirklich mehr ergibt als die Feststellung, dass Joachim damals die "Ausscheidung und Abstoßung" der "Fremdkörper" Schwarze und Juden aus der "Gemeinschaft der Völker" rechtfertigte. Das könnte man doch auch referieren. Es ist im Übrigen nicht dasselbe, wie Todesurteile zu fällen.--Mautpreller (Diskussion) 11:15, 11. Jan. 2024 (CET)

Das Durcharbeiten von Joachms Dissertation, um die Kritik besser einordnen zu können, wäre allerdings klassische originäre Forschung... Für einen entsprechenden rechtsgeschichtlichen Aufsatz gäbe es vielleicht publikationsmöglichkieten (der Aufsatz von Borowsky ist auch in der KJ erschienen, die Joachim mitbegründete), aber ohne Publikation bleibt das Bild möglicherweise schief, weil wir keine originäre Forschung veröffentlichen können. Das Zitat aus der Dissertation sollte man stehen lassen - das lässt ob seiner typischen NS-Sprache erkennen, wieso er als Beamter nicht mehr tragbar war. --Auf Maloche (Diskussion) 11:31, 11. Jan. 2024 (CET)

Ich will das ja nicht selber durcharbeiten, ich stelle bloß fest: Perels sagt, dass es eine detaillierte Untersuchung noch nicht gibt. Das könnte man aufgreifen. Es wird wohl etwas dazu geben, das schließe ich jedenfalls aus der Ankündigung hier: https://www.bundesarbeitsgericht.de/presse/forschungsvorhaben-geschichte-des-bundesarbeitsgerichts/. Ich bin an sich nicht wirklich "gegen" das Zitat, mir scheint es nur ein zu großes Gewicht im Artikelkontext zu kriegen. Ein referierender Ton wäre mir prinzipiell lieber als das Vorführen. Selbst der SPIEGEL-Artikel, über den die späteren Veröffentlichungen kaum hinausgehen, referiert zunächst: "In einer 1939 an der juristischen Fakultät Königsberg verfaßten Dissertation (Thema: "Die europäische Völkergemeinschaft") hat Joachim den Faschismus verherrlicht ("So machte der Nationalsozialismus Deutschland, das Herz Europas, wieder gesund") und rassistisches Gedankengut propagiert." Das sollte man schon noch ergänzen, auch ein Zitat ist dazu sinnvoll. --Mautpreller (Diskussion) 11:43, 11. Jan. 2024 (CET)

(BK) Das lange Zitat halte ich auch für eher unnötig. Wenn man es drinlässt, könnte man die Bewertung aus der Schlussbetrachtung Borowskys ebenfalls zitieren: "Wandlungsprozesse dürften (...) durchlaufen haben, auch Hans Gustav Joachim. Joachim stand bekanntlich (...) bei der Gründung der Zeitschrift „Kritische Justiz“ Pate, was ihm nicht ersparte (...) einer Skandalisierung seiner Doktorarbeit ausgesetzt zu sein." Er war sicher schwer belastet, der Rassismus und Antisemitismus ist nicht zu leugnen, aber im Gegensatz zu anderen hat er sich nach dem Krieg offenbar deutlich geändert - auch der Eintritt in die SPD schon 1946 deutet nicht auf einen überzeugten Nazi. -- Perrak (Disk) 11:33, 11. Jan. 2024 (CET)

Stimmt - zudem vermietete Joachim in Kassel und in Buchschlag Zimmer/Wohnung an Menschen mit Migrationshintergrund und zwar mit Absicht. Es ist nach 1945 keinerlei rassistische Entgleisung von keinem der zahlreichen Studierenden/Mitarbeiterinnen und Menschen in seinem näheren Umkreis bekannt geworden. Die wiederkehrende Aufforderung das Admins hier, es sollen die 50 Jahre mehr gefüllt werden, um das Ungleichgewicht zu beseitigen, wäre sehr komisch, wenn es nicht zugleich traurig wäre. --Stempellotta (Diskussion) 12:40, 11. Jan. 2024 (CET)

Unbekannterweise sei Dank für Ihre Mühe. --Stempellotta (Diskussion) 12:42, 11. Jan. 2024 (CET)

(BK) Ich habe den Aufsatz von Borowsky inzwischen auch gelesen, und bin unabhängig von Perrak zum fast gleichen Ergebnis gekommen: Borowskys Schlussbemerkung sollte dem Zitat entgegengestellt werden.--Auf Maloche (Diskussion) 12:47, 11. Jan. 2024 (CET)

Dann habe ich auch Ihnen zu danken und tue es gern. --Stempellotta (Diskussion) 13:01, 11. Jan. 2024 (CET)

" und wie das motiviert war." schreiben Sie oben. Sehr gerne lasse ich Ihnen die Motivation zur Dissertation zukommen. Sie werden sehen, dass die Dissertation sogar preiswürdig war - in Den Haag :-)! Mailen Sie mich gerne an. --Stempellotta (Diskussion) 11:21, 27. Jan. 2024 (CET)

Das umfängliche Zitat aus dem Aufsatz von Borowosky kann nach meinem dafürhalten incl. des Folgesatzes auch zur Gänze herausgenommen werden. Es exemplarisch herauszugreifen ist bezogen auf einen WP-Artikel letztlich auch nicht zwingend. Der zeitliche Kontext und die Kritik die aufkam ist ja dargestellt. Ansonsten: Zustimmung zu Perrak und Auf Maloche.
Dennoch meine Nachbemerkung an die Tochter/Töchter: was spricht dagegen, die weitere Lebensvita inhaltlich anzureichern? Ein Artikel zu einer Persönlichkeit, zu Joachim, kann deutlich an Umfang gewinnen und dann ändern sich auch die Proportionen. --WvB 13:05, 11. Jan. 2024 (CET)

Meine Erfahrung mit Wikipedia und dem Umgang mit mir verbietet mir, mich weiterhin hier zu engagieren. Mir geht es jetzt nur noch um die TV-Doku, wo die Dissertation ein toller Aufreißer war, aber eben mit den späteren Leben der behandelten Nazi-Richtern nichts aber auch gar nicht gemein hat. Ich bin im Übrigen ja nur die Tochter. --Stempellotta (Diskussion) 13:14, 11. Jan. 2024 (CET)

(BK) das umfangreiche Zitat ist nur indirekt aus dem Aufsatz von Borowsy, er zitiert darin die Dissertation Joachims. Der Absatz zu Borowskys Arbeit und Joachim ist nicht besonders gut formuliert. Eventuell versuche ich mich heute abend daheim daran, das etwas präziser zu fassen, und Borowskys Schlußwertung einzubauen. Versprechen kann ich aber nichts. --Auf Maloche (Diskussion) 13:35, 11. Jan. 2024 (CET)

Das Zitat findet sich bei Borowsky auf S. 404 ... der Absatz im Artikel ist ersichtlich ja auch nicht in einem Zuge oder durch einen Benutzer entstanden. --WvB 13:42, 11. Jan. 2024 (CET)

Das meinte ich... Streng genommen ist das, was wir mit dem Zitat im Artikel machen, ein sogenanntes Blindzitat - wir vertrauen darauf, dass Borowsky richtig zitiert hat.--Auf Maloche (Diskussion) 13:50, 11. Jan. 2024 (CET)

Das Zitat ist identisch mit dem aus dem Spiegel von 1978. Borowsky hat es offenbar selbst gelesen, denn er kennt noch ein vorangestelltes Zitat von Hitler "zur Rolle des Ariers" (vermutlich eine Art Motto) sowie ein Rosenberg-Zitat zur "Ausscheidung der Juden aus allen Staaten Europas". Was mich daran irritiert, ist, dass immer dasselbe zitiert wird, also eine "Stelle". Zweifellos eine beweiskräftige Stelle, aber eben doch eine Stelle. --Mautpreller (Diskussion) 14:07, 11. Jan. 2024 (CET)

Ein Forscher darf sich eben Blindzitate nicht leisten. Wikipedia leistet sie sich, ein Grund, wieso viele im wissenschaftsbetrieb uns für unseriös halten. Da muss ein "Zitiert nach" bei stehen, um kenntlich zu machen, dass keiner von uns das Zitat am Original geprüft hat. Das ist einer der kleinen Mängel, die ich beheben will, aber fertig geworden bin ich gestern nicht (ich arbeite offline, weil ich anders gliedern will). Seine Rolle bei der Gründung der KJ habe ich mit in die Einleitung genommen, die fehlt da wirklich. Die neue Fassung will ich spätestens sonntag fertig haben.--Tobias Nüssel (Diskussion) 06:41, 12. Jan. 2024 (CET) (der gleich auf Maloche muss...)

Als Tochter setze ich auf Wahrheit und danke Ihnen. --Stempellotta (Diskussion) 11:10, 12. Jan. 2024 (CET)

Natürlich ist es nicht optimal, wenn wir nicht direkt aus der Dissertation zitieren können, allerdings wird im Einzelnachweis auf Martin Borowsky verwiesen. Warum jetzt allerdings das Wirken bei der Kritischen Justiz und seine Mitgliedschaft in der SPD sowie im Arbeitsgerichtsverband im Abschnitt "Ausbildung und Laufbahn" stehen und aus "Wirken und Nationalsozialismus" entfernt wurden, erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht. Diese Aktivitäten gehören weder zum Studium noch zur beruflichen Laufbahn. Weil Joachim eben nicht ganz klar ein überzeugter Nationalsozialist war, hatte ich sein wirklich ehrenhaftes Engagement um die Gründung der Kritischen Justiz in einen Abschnitt mit der Kritik an seiner nationalsozialistischen Vergangenheit zusammengefasst. Ich wollte eben keinen Abschnitt, in dem es ausschließlich um den Nationalsozialismus geht. Ferner sollte Gut und Böse in einem Zusammenhang gestellt werden, sodass sich der Leser einen eigenen Überblick sowie eine eigene Meinung bilden kann. Mit den letzten Änderungen wurde das oben vielfach kritisierte angebliche Ungleichgewicht zumindest verstärkt. --Honoratior (Diskussion) 21:54, 17. Jan. 2024 (CET)

Zitiert?

"– Hans Gustav Joachim, zitiert Nach Martin Borowsky"

Herr Borowsky schrieb mir am 12. 1., dass er die Dissertation noch auffinden wollte, also hatte er sie zum Zitieren womöglich gar nicht? SO funktioniert hier ein Artikel. Wenn Mautpreller schreibt "Ein referierender Ton wäre mir prinzipiell lieber als das Vorführen." dann kann ich mich nur fragen, was dagegen spricht? Die Sensation? Die Macht eines Admin? Jedenfalls nicht die wahrheitsgemäße Darstellung eines Lebens! Schande. --Stempellotta (Diskussion) 09:47, 19. Jan. 2024 (CET)

Du solltest Deinen Tonfall wirklich mäßigen. Wir bemühen uns hier, Deinen Wünschen entgegen zu kommen, aber Du beschimpfst die Beteiligten in einer Tour. Warum? Wir alle arbeiten hier in unserer Freizeit. -- Perrak (Disk) 19:53, 19. Jan. 2024 (CET)

Das IST mein gemäßigter Ton - Sie sollten hören wie die Wut über diesen ungerechten Artikel über meinen Vater klingt. Nichts wird anerkannt von den Männern, als würde eine Tochter dämlich sein. Es liegt inzwischen eine Dokumenttion vor (Brief an Staatssekretär Dr. Steinhäuser), die die Dissertation genau so erklärt, wie ich es in Erinnerung hatte. Es lohnt nicht, sie hier einzubringen! --Stempellotta (Diskussion) 20:07, 25. Jan. 2024 (CET)

Ich setze den Artikel auf den Stand vor meiner Bearbeitung zurück und verabsichede diese Seite von meiner Beobachtungsliste.--Tobias Nüssel (Diskussion) 20:32, 25. Jan. 2024 (CET)

Ungleichgewicht!

Jetzt habe ich einen Monat gewartet, ob meine Einwände oder die der Kollegen meines Vaters Gehör finden und so zu einem neuen Gleichgewicht der Lebensbetrachtung meines Vaters führt. Das ist nicht der Fall, es soll also absichtlich ein Ungleichgewicht bestehen bleiben. Ich hoffe, es kümmert niemanden mehr mit Rechtsempfinden und wiederhole meinen Zweifel an Wikipedias Arbeitsweise und gehe weg von solchen Menschen. --Stempellotta (Diskussion) 16:02, 27. Feb. 2024 (CET)

Überarbeitung

Im Rahmen der Generalüberarbeitung von gestern gerieten auch Belege und Einzelnachweise in Fortfall. Während einer anstehenden Wikifizierung etc. sollte es bedacht werden. --WvB 11:19, 29. Mär. 2024 (CET)

An der entstandenen Hagiographie rühre ich kein Finger, überlege eher eine Rücksetzung.--Auf Maloche (Diskussion) 08:40, 2. Apr. 2024 (CEST)

Zurücksetzen hieße wohl, das Kind mit dem Bade ausschütten. Ich versuche, in den nächsten Tagen die Einzelnachweise nachzutragen und den Abschnitt zur NS-Zeit wieder einzufügen. Dann können wir unbelegte Aussagen behutsam entfernen und die Dinge im Ganzen bewerten. -- Stechlin (Diskussion) 09:18, 2. Apr. 2024 (CEST)

Der Abschnitt "Zeit des Nationalsozialismus" enthält mehrfach Daten aus 1978. Diese passen inhaltlich nicht unter diesen Gliederungspunkt. Auf diese Weise sind auch Doppelungen entstanden. Der Verweis auf den Spiegelartikel von 1978 erfolgt jetzt hier und im Abschnitt "Aufarbeitung".

Warum wurde der Abschnitt "Pressekampagnen" jetzt "Aufarbeitung" genannt? Um welche Aufarbeitung soll es hier gehen? Wenn es um die Aufarbeitung des Nationalsozialismus durch Joachim gehen soll, dann wird diese eher im Abschnitt "Wirken im Nachkriegsdeutschland" thematisiert. Oder ist damit gemeint, dass eine öffentliche Aufarbeitung durch die Auseinandersetzung mit Nazi-Biografien stattfindet? Im Grunde ist das doch ein rückwärts gewandter Schritt.

Hier hat ein junger Mensch in der Zeit der Identitätsfindung Erfahrung mit Weltwirtschaftskrise, Inflation, Diktatur, NS-Propaganda, Rassismus und Antisemitismus gemacht und nach den Schrecken des Krieges, Flucht, Vertreibung, Tod des ersten Kindes, Tod des Vaters, Tod des Bruders diese Zeit doch so reflektiert, dass er die "richtigen" Schlüsse gezogen hat. Er hat sich in jeder Beziehung für den Aufbau eines demokratischen Deutschland eingesetzt, und zwar nicht im stillen Kämmerlein, sondern auch nach außen, z. B. in der Arbeitsgerichtsbarkeit, durch politisches Engagement, durch Lehrtätigkeit, durch die Mitbegründung der "Kritischen Justiz". Man müsste doch froh sein, dass es solche Menschen gab, die in dieser Weise gelernt, sich entwickelt und ihren Beitrag geleistet haben. Durch das Insistieren auf Joachims politischen Irrtum mit 21 Jahren gerät leider völlig zu Unrecht sein Lebenswerk in den Hintergrund. Zum Glück sehen das auch andere so, denn sonst wären die von mir angeführten Nachrufe nicht derart anerkennend und wertschätzend.

Ich schreibe dies deshalb so ausführlich, damit Sie ein Bild von der Persönlichkeit Joachims bekommen, den Sie leider nicht kennenlernen durften. Vielleicht hilft das bei der Verfassung des Wikipedia-Artikels. Jedenfalls würde ich den genannten Abschnitt eher "Pressekampagnen" nennen und nicht "Aufarbeitung".". --UlMey (Diskussion) 01:11, 4. Apr. 2024 (CEST)

Für welche Daten benötigen Sie noch Belege? Die kann ich gerne nachliefern. --UlMey (Diskussion) 17:24, 4. Apr. 2024 (CEST)

Fakten, Fakten, Fakten ...

WvB mahnte Fakten, Fakten, Fakten an. Sie liegen längst vor und nützen zur Verbesserung des Artikels offenbar gar nichts. Wahrhaftigkeit sieht für mich anders aus. Als wolle jemand das Zitat, das sich so schön hervorhebt (Achtung: IRONIE), nicht als das einordnen, was es in Wahrheit ist, aber da die Verfasserin nicht mal Antwort bekommt, drängt sich mir ein ganz anderer Gedanke auf. Schande, schrieb ich vor langem - Schande schreibe ich jetzt erst recht! Und nein, meinen Ton mäßige ich immer noch nicht hahahaha! --Stempellotta (Diskussion) 15:46, 17. Apr. 2024 (CEST)

Danke

Danke, dass nun doch die sehr aufwändige Recherchearbeit der Tochter von Hans Gustav Joachim verwendet wurde #WvB. Warum aber wurde das im jugendlichen Alter verfasste unsägliche Zitat in nach wie vor exponierter Position stehen gelassen, obwohl es in keiner Weise lebensbestimmend für Joachim war? Das kann fast nur Gründe haben, die zu benennen ich mich hier nicht hinreißen lasse. Schade, vielleicht wird das ja noch verbessert? --Stempellotta (Diskussion) 11:01, 19. Apr. 2024 (CEST)

Bitte mäßigen Sie Ihren Ton und unterlassen Sie diese unlauteren Vorwürfe im Unterton. Das macht Sie nur unglaubwürdig und ist unwürdig für das ehrenamtliche Zusammenarbeiten an einem Werk der Fakten, der Wikipedia. Das Zitat war mehrfach Gegenstand von überregionaler Berichterstattung. Angehörige werden niemals einen objektiven Artikel schreiben können. Das würde ich auch für meine Angehörigen behaupten. Und das ist auch gut so. Aber dann sollte man sich halt zurückhalten. --Honoratior (Diskussion) 11:01, 21. Apr. 2024 (CEST)

Fehlende Belege

Die Belegführung im Artikel ist seit der Überarbeitung aus dem Umfeld der Lemmaperson schwierig. Das betrifft mindestens folgende Punkte:

1. Examensnote, Tätigkeit am Landesarbeitsamt: Die benannte Quelle scheint nach dem Digitalisat nach der Ausbildung erst 1950 wieder einzusetzen.
2. Der Abschnitt aus "Wer ist Wer" liegt mir nicht vor, als Quelle für die sehr detaillierten Angaben im Artikel ist es aber etwas dünn.
3. Erkrankung der Ehefrau als Grund für den Ruhestand ist nicht belegt.
4. Die Würdigung von Obermann im Sprendlinger Stadtanzeiger wird in einer einmaligen Nennung für verschiedene Tätigkeiten unter anderem eine Art Opposition zum Nationalsozialistischen Studentenbund aus. Das ist als Belegführung zu dünn. ÜBerhaupt reicht mir "scharfer Gegensatz zum NSD-Studentenbund" und "zahlreiche Aktionen" als Surrogat für konkrete Mitteilungen nicht aus.
5. Die weiteren im gleichen Absatz geschilderten Nebentätigkeiten sind überhaupt nicht belegt, es sei denn, der einen Absatz später angeführte Nachruf von Kraushaar soll sich auch hierauf beziehen, was aber aus dem Schriftbild des Artikels nicht hervorgeht.
6. Für die angeblichen Rücktrittsforderungen nach Bekanntwerden der Dissertation wäre ein Beleg wünschenswert.
7. Das Motiv für den SPD-Beitritt wird als Zitat angegeben und mit dem - mir nicht vorliegenden - Nachruf von Kraushaar belegt. Hier wäre zu präzisieren, ob das ein wörtliches Zitat von Joachim oder eine Darstellung von Kraushaar ist.
8. Die Ausführungen zu der Veröffentlichung von Borowsky sind schwierig. Natürlich kann diese Veröffentlichung als Quelle für ihren Inhalt gelten. Der Artikeltext gibt diesen Inhalt aber nicht nur wörtlich wieder, wozu die Quelle tauglich wäre, sondern kommentiert, beziehungsweise interpretiert ihn. Das verstößt streng genommen gegen WP:OR bzw. gegen WP:KTF.

Angesichts dessen, dass die letzte grundlegende Überarbeitung des Textes in erkennbarer Verteidigungsabsicht aus dem persönlichen Umfeld Joachims vorgenommen wurde, sollten wir hier an die Belegpflicht einen strengen Maßstab anlegen. Ein bloßer Baustein im Artikel wird da nicht reichen, vielmehr sollte Unbelegtes, für das zeitnah auch keine Belege zu erwarten sind, gelöscht werden. -- Stechlin (Diskussion) 12:51, 19. Apr. 2024 (CEST)

Sehr geehrter Stechlin,

vielen Dank für Ihre ausführlichen Anmerkungen zum Artikel "Hans Gustav Joachim". Gerne ergänze ich die fehlenden Angaben.

zu 1. Die Examensnote "gut" im Großen Examen geht aus mehreren Dokumenten in der Personalakte Joachims hervor. Diese ist einsehbar beim Landesarbeitsgericht Frankfurt. Wenn gewünscht, kann ich Ablichtungen dieser Dokumente zur Verfügung stellen. Die Tätigkeit beim Landesarbeitsamt Hessen beginnt am 01.04.1949. Dort war er zuerst als juristischer Berater tätig, später als Leiter der Arbeitsämter Limburg und Hanau. Dieser Hinweis wurde ebenfalls der Personalakte entnommen. Über die Leitungstätigkeiten der beiden Arbeitsämter wird auch in mehreren Zeitungsartikeln berichtet, z. B. in der Frankfurter Neuen Presse, vom 11.01.1962, "Im Amt, Präsident des Landesarbeitsgerichts".

zu 2. Die Angaben aus "Wer ist wer?" habe ich aus dem "alten" Wikipedia-Artikel, wie er am 11.03.2024 noch formuliert war entnommen. Die Angaben sind aber korrekt. Sie decken sich mit den Angaben der Familienstammbücher Joachim/Ohm und Joachim/Palka. Beide Stammbücher liegen mir vor. Ich kann Ablichtungen, wenn gewünscht, vorlegen. Die Berufstätigkeit des Vaters geht aus der Personalakte Joachim/LAG hervor. Sie wird aber auch in mehreren Zeitungsartikeln erwähnt, z. B. in der FAZ vom 30.10.1963, "Hans Joachim, Frankfurter Gesichter". Dass er zuletzt in Dreieich-Buchschlag lebte, belegt der Artikel aus dem Dreieich-Spiegel vom 7./8.10.1989, "Trauer um Dr. Hans Joachim, Buchschlager SPD-Politiker und Jurist 72jährig gestorben".

zu 3. Joachim ging vorzeitig in den Ruhestand. O.E. Kempen behauptet in seinem Nachruf "Dr. jur. Hans G. Joachim, *9.2.1917 - †3.10.1989" (Akademie der Arbeit, Mitt. (NF 40) 1990), er sei deshalb frühzeitig in den Ruhestand gegangen, weil ihn die öffentliche Kontroverse um seine Dissertation zu sehr belastet habe. Dies stimmt aber nicht, wie ich aus Gesprächen mit Joachim weiß. Einen anderen Beleg hierfür habe ich leider nicht. Der Artikel benennt auch die Jahreszahl für den Eintritt in den Ruhestand falsch, nämlich das Jahr 1970. Tatsächlich ging er aber erst 30.4.1979 in den Ruhestand. Richtig ist aber, dass Joachim zwei Schicksalsschläge hinzunehmen hatte, nämlich die schwere Erkrankung und den frühzeitigen Tod der ersten Ehefrau (sie verstarb wenige Monate nach seiner Pensionierung am 30.8.1979) und die schwere Erkrankung der zweiten Frau. Dies berichtet O.E. Kempen zutreffend. Man könnte auch die Gründe für den vorzeitigen Ruhestand weglassen, wenn es Ihrer Meinung nach nicht ausreichend ist, dass ich das durch mein Wort belegen kann. Dann stünde wenigstens nichts Falsches im Wikipedia-Artikel.

zu 4. Der Beleg Obermann aus dem Sprendlinger Stadtanzeiger bezieht sich lediglich auf die Gründung des "Juristischen Referendarvereins Schleswig Holstein". Die Angaben zu Joachims Mitgliedschaft in der "Überkorporativen Arbeitsgemeinschaft" (ÜKA) und zu den Aktionen gegen den NSDStB sind einer anderen Quelle zuzuordnen. Sie sind der Stellungnahme entnommen, um die Staatssekretär Steinhäuser Joachim gebeten hatte. Es handelt sich um eine 11-seitige Stellungnahme, die mir vorliegt und die ich Wikipedia gerne zugänglich machen kann.

zu 5. Die Tätigkeit am Staatsgerichtshof ist im Wikipedia-Artikel "Staatsgerichtshof des Landes Hessen - Liste der Mitglieder des Landes Hessen" nachgewiesen. Die weiteren Nebentätigkeiten Joachims sind aus der Personalakte beim LAG entnommen. Die Tätigkeit bei der Europäischen Akademie der Arbeit ist außerdem durch den Nachruf von O. E. Kempen in den AdA Mitt. (NF 40) 1990 nachgewiesen. Lediglich für den Fernlehrgang "Frankfurter Klausuren" gibt es (bisher) keinen nachgewiesenen Beleg, außer dass ich es weiß. Er hatte diese Kurse als Firma angemeldet. Wenn gewünscht, kann ich das noch recherchieren.

zu 6. Der "Spiegel" ("Aktiver NS-Gegner?", 30.04.1978) schrieb: "Hessens Sozialminister Armin Clauss (SPD) muss sich womöglich von einem seiner höchsten Beamten trennen". Der Beleg befindet sich im Text. Außerdem berichtet die "Welt" am 3.5.1978 ("Fall Joachim: Hessen prüft Vorwürfe"), dass die CDU Rücktrittsforderungen nach dem Fall Puvogel in Niedersachsen äußert.

zu 7. Hier ist ein Fehler passiert. Das Motiv für den Eintritt in die SPD wird von Hans Obermann im Sprendlinger Stadtanzeiger ("Ein Leben für Recht und Gesetz", in: Sprendlinger Stadtanzeiger Nr. 101, 1976, S. 5) berichtet. Er zitiert Joachim wörtlich.

zu 8. Die Ausführungen zu Borowsky finde ich ebenfalls schwierig. Bisher habe ich nicht gewagt, sie zu überarbeiten, weil problematische Seiten an Joachims Vita ebenfalls in den Artikel gehören. Aber ich kann gerne anbieten, das zu überarbeiten.

Ich hoffe, dass meine Erläuterungen hilfreich sind. Gerne möchte ich anbieten, den Artikel entsprechend anzupassen und fehlende Belege Wikipedia zukommen zu lassen. Bitte teilen Sie mir auch mit, wie mit Informationen aus Joachims Personalakte umzugehen ist. --UlMey (Diskussion) 21:49, 20. Apr. 2024 (CEST)

Für die Änderungen, insbesondere die Entfernung des zugegeben recht umfangreichen Zitates, sollte zunächst ein Konsens erzielt werden. Auch die vorgeschlagenen Änderungen an den Einzelnachweisen sind sicher diskutabel. --Georg Hügler (Diskussion) 06:47, 21. Mai 2024 (CEST)