Diskussion:Hans Meiser (Bischof)/Archiv/1

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Antisemit

Ich zweifele die Einstufung von Hans Meiser als "bekennenden Antisemiten", die Benutzer:Beblawie als Kategorie in den Artikel gesetzt hat, an. Gibt es dafür irgendwelche Belege? --Hansele ^(Diskussion) 22:10, 15. Jul 2005 (CEST)

Neutralität

Ich habe in den Artikel den Neutralitäts-Baustein gesetzt, weil ich das Gefühl habe, daß der Artikel in dieser Form der Person und dem Theologen Hans Meiser nicht gerecht wird. Es wird sehr breit auf seine (angeblichen?) antisemitischen Aktivitäten eingegangen - andere Aspekte fehlen völlig oder kommen deutlich zu kurz. --Hansele ^(Diskussion) 09:55, 16. Jul 2005 (CEST)

Ein Gefühl ist ja wohl kaum eine Begründung für den Neutralitätsbaustein. Ein Ungleichgewicht im Artikel war für Dich bisher in anderen Artikeln ebenfalls kein Grund für den Neutralitätshinweis. Außerdem besteht dieses Ungleichgewicht in der Darstellung Meisers nicht mehr. Die Hinweise auf die antisemitischen Überzeugungen Meisers entsprechen (leider) den Tatsachen und können die Neutralitätswarnung ebenfalls nicht begründen. -- Beblawie 02:42, 18. Jul 2005 (CEST)

Soweit, daß die antisemitischen Vorwürfe in der Basis stimmen, bin ich mittlerweile auch - allerdings war er offensichtlich bei weitem kein "simpler Nazi". Ein paar Sätze würde ich gerne noch ändern:

• "Die SA stand Spalier". Das finde ich so wenig enzyklopädisch - mehr Bildzeitungsstil. Ich würde den Satz gerne streichen - in meinen Augen wird das durch das vorhergehende "unter starker Beteiligung der ... NSDAP" ja schon ausgedrückt. Falls nötig könnte man das ja da noch etwas stärker formulieren.
• Der "zu weiten Teilen nationalsozialistisch gesinnten Kreis der bayerischen evangelischen Pfarrer" ist mir noch unklar, ich kann das so ganz noch nicht nachvollziehen. Da haben sicher auch noch andere Kräfte eine Rolle gespielt - ich werd das auch nochmal näher nachlesen und recherchieren.
• Die ganze Zeit im Nationalsozialismus endet derzeit noch bei 1934 - weiter bin ich einfach noch nicht gekommen. Da kommt noch einiges - evtl hat da ja auch wer anders schon was zu ergänzen.
• "die Entnazifizierung hintertreibt er systematisch". Das ist schon eine ziemlich extreme Aussage - das "systematisch" verlangt da in meinen Augen schon ziemlich schlagkräftige Beweise. Vor allem: "systematisch" in welchem Sinn? Um den restlichen Nationalsozialismus zu stützen? Aus anderen Gründen?
• "Tod und Ehrungen" - Todesdatum und Ort ist hier überflüssig. Das steht oben schon.

Soweit das, was mir im Moment aufgefallen ist. Sollten da keine Widersprüche bestehen, werde ich das die nächste Zeit mal weiter angehen. --Hansele ^(Diskussion) 09:26, 18. Jul 2005 (CEST)

"Sogar die S.A. stand Spalier." - Dieser "Bildzeitungsstil" stammt aus dem Artikel "Ein Volk - ein Reich - eine Kirche?" im Evangelischen Sonntagsblatt, von dem Du doch sonst auch vieles übernommen hast, bevor Du die Rechtfertigungsschriften von Gerhard Meiser entdeckt hast. Daß die SA Spalier stand, ist schon eine mitteilenswerte Information, weil das deutlich mehr als nur eine Beteiligung ist. Als Beteiligung läßt sich auch das bloße Zuhören interpretieren. Beteiligung bagatellisiert also die Involvierung der SA. -- Beblawie 13:59, 18. Jul 2005 (CEST)

Ich habe den Satz "Die von der amerikanischen Militärregierung in Bayern angeordnete Entnazifizierung hintertreibt er systematisch." gelöscht, da er eine nicht belegte Behauptung ist. WER hat das festgestellt? Aljoscha 01:09, 19. Jul 2005 (CEST)

Es ist jedoch eine belegbare Aussage. Wobei übrigens auch alle anderen Aussagen nicht belegt sind, weil überall - wie auch sonst in Wikipedia die Quellenagaben fehlen. Es läßt sich also mit diesem Argument noch viel löschen. -- Beblawie 10:06, 19. Jul 2005 (CEST)

Aber genau diese deine Ergänzung, die einen ziemlich unterstellenden Charakter hat, wird nun einmal angezweifelt. Wobei gerade das Wort "systematisch" schon nach einem deutlichen Beleg geradezu schreit. --Hansele ^(Diskussion) 10:16, 19. Jul 2005 (CEST)

Meiser hat die Entnazifizierung in der Kirche und die Entfernung der belasteten Amtsinhaber verhindert. Das war sicherlich systematisch! -- Beblawie 10:23, 19. Jul 2005 (CEST)

Meiser war vor allem Lutheraner. Das hat vielfältige Auswirkungen. Unter anderem war die Kooperation mit der restlichen BK etwas mangelhaft aufgrund der unterschiedlichen Bekenntnissen. Das Agieren von Meiser bei der Wahl des Reichsbischofs war auch ziemlich unrühmlich, und die lutherischen Theologen in Erlangen (die für die Ausbildung der bayrischen Pfarrer zuständig waren) haben Theorien der "Schöpfungsordnung" entwickelt, die heute nicht mehr so salonfähig sind, und die auch Meisers Milieu prägte. Auch statistische Wahlergebnisse zeigen, dass das evangelische Teil von Bayern (also insb. Franken) hohe Korrelationen mit NSDAP-Unterstützung aufweist in den späten Weimarer Jahre. Dass Bayern ebenfalls sich von der Denkschrift der 2. VKL (1936) oder die Bußgottesdienste vor der Münchner Konferenz distanzierte, sollte bedenklich stimmen. Die Rolle der bayrischen Kirche in der Entnazifizierung war nicht gerade hilfreich und es bestand auch wenig Bereitschaft, Sühne und Schuldbekenntnis zu predigen, vor allem im Vergleich zu Niemöllers Tätigkeit in dieser Zeit. Andererseits führte das Streben nach lutherischen Autonomie zu einer gewissen "Resistenz" gegenüber die deutschchristlichen Lehren, wie der Historiker Broszat es formulieren würde. Der Antisemitismus war auch sicher nicht so virulent, dass es mit der NSDAP zu vergleichen wäre, oder als eine Eigenschaft einfallen würde, die es an erster oder herausgehobener Stelle zu erwähnen verdienen würde. Die Kategorisierung als "Widerstandskämpfer" oder eine übermäßige Verehrung Meisers Person würde ich aber ebenso vermeiden wollen.--Bhuck 16:18, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich finde, der Artikel ist nun ausgewogen, oder was spricht dagegen? Aljoscha 22:49, 21. Jul 2005 (CEST)

Im Sinne einer umfassenden Neutralität würde ich auch sagen, der Artikel ist jetzt ausgewogen, und es stellt Meiser insgesamt weder in einer beschönigenden noch in einer verleumderischen Weise dar. Sein Antisemitismus wird m.E. ein wenig prominenter erwähnt als seine eigene Prioritätensetzung es verdienen ließe, aber ich kann damit leben. Durch die zusätzliche andere Information, die nun auch vorhanden ist, ist es jedenfalls ein wenig besser in Perspektive gerückt. --Bhuck 09:45, 22. Jul 2005 (CEST)

Zitat

Das Zitat ist zumindest an dieser Stelle seltsam. Ich habe es gelöscht. Aljoscha 01:09, 19. Jul 2005 (CEST)

Wenn Meiser seltsames Zeug geschrieben hat, lag das einzig und allein an Meiser. -- Beblawie 10:06, 19. Jul 2005 (CEST)

Es wäre schön, wenn Datum und Anlaß der Äußerung (bzw. Angabe der Schrift, aus der sie entnommen wurde) beigefügt werden könnten. Zumal das Zitat sicher nicht so besonders bekannt ist. --Bhuck 10:02, 20. Jul 2005 (CEST)

Das ist einfach ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat, welches zudem nun wirklich nicht so allein als exemplarisch für Meiser da stehen kann, sondern ausschließlich ausgewählt wurde, um den einen kleinen Aspekt des Antisemitismus ungerechtfertigt stark in den Vordergrund zu rücken. Ich plädiere dafür, den Absatz einfach ganz zu streichen. --Hansele ^(Diskussion) 11:16, 20. Jul 2005 (CEST)

Das Zitat wurde ausgewählt, um Meisers Antisemitismus an einem weiteren Beispiel zu zeigen. Das Zitat ist nicht "aus dem Zusammenhang" gerissen, denn der ganze Aufsatz ist antisemitisch. Der Aspekt des Antisemitismus ist auch kein "kleiner Aspekt". -- Beblawie 11:38, 20. Jul 2005 (CEST)

Tut mir leid - auch nachdem Bhuck jetzt ein weiteres Zitat eingefügt hat: Die Bedeutung von herausgenommenen Zitaten für diesen biographischen Artikel sehe ich nach wie vor als nicht gegeben an. --Hansele ^(Diskussion) 12:41, 20. Jul 2005 (CEST)

Sonst hast Du doch auch nichts gegen Zitate!? Aber man könnte tatsächlich etwas längere Passagen unter "Zitat" bringen. Das Zitat von Bhuck sollte eher in den Artikel oder wenigstens als vollständiger Satz zitiert werden. -- Beblawie 12:47, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich finde mein Zitat ist typischer für Meisers Haltung als der Zitat von Beblawie. Wir könnten auch übereinkommen, dass die Zitate aber beide in den Artikel einzubauen sind, statt vereinzelt in einem Unterabschnitt zu stehen. Solange der Unterabschnitt besteht, wäre es aber irreführend, nur Beblawies Zitat allein da zu haben. Den vollständigen Satz kann ich leider nicht liefern, da ich nur über die Sekundarliteratur (Herbert) in diesem Fall verfüge. Der Zitat bei Herbert kommt aus dem Kirchlichen Jahrbuch 1950, S. 193f., falls jemand das zur Hand hat... --Bhuck 13:02, 20. Jul 2005 (CEST)

Sogenannte "enzyklopädische Bearbeitung"

Entschuldige, Aljoscha, aber was hat eine enzyklopädische Bearbeitung mit einer Kürzung des Textes und radikaler Entfernung zahlreicher Absatzstrukturen zu tun? Der Text wird so deutlich unübersichtlicher, und zudem hast du noch jede Menge grammatikalische und Rechtschreibfehler mit reingeschoben. Ich hab nur irgendwie nicht so die rechte Lust, da jetzt an Einzelheiten zu feilen, weil ich (von ganz wenigen inhaltlichen Ergänzungen abgesehen) nichts sehe, was in der vorhergehenden Version nicht MINDESTENS genauso brauchbar gewesen wäre. Aber bevor ich jetzt einfach revertiere, würde ich dazu doch gerne noch mal andere Stimmen hören..... --Hansele ^(Diskussion) 23:28, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich finde, dass der Text in weiten Teilen wie ein Gesinnungsaufsatz wirkte; etwas mehr Straffung tut dem Text m.E. gut. Die Überschriften waren unscharf. Aljoscha 23:31, 19. Jul 2005 (CEST)

Die Straffung ist, an und für sich, eine Verbesserung. An manchen Stellen ist die gestraffte Version nicht mehr so ganz richtig in den Nuancen (z.B. bis die Nationalsynode in September 1933 tagte, stand Bodelschwingh nicht mehr als Kandidat für das Amt Reichsbischof zur Verfügung--die Verhinderung fand schon in Juni bei einer Konferenz in Eisenach statt), aber man kann durchaus den gestrafften Text verbessern, statt einfach einen Revert zu machen. --Bhuck 08:57, 20. Jul 2005 (CEST)

Widerständler und/oder Antisemit?

Wie ich oben geschrieben habe, bestehen Ansätze für beide Beschreibungen von Meiser, aber ich finde beide Begriffe treffen nicht das, was Meisers Hauptmotivation war. Man kann sehr wohl im Text des Artikels zu diesen Aspekten Stellung nehmen, aber für die Kategorisierung Meisers finde ich beide Begriffe etwas verzerrend. --Bhuck 08:57, 20. Jul 2005 (CEST)

Soweit stimme ich dir zu. Bei einer Weglassung beider Begriffe würde ich mit dir konform gehen - aber die dauernde einseitige Einfügung von Benutzer:Beblawie ist in meinen Augen nicht akzeptabel. --Hansele ^(Diskussion) 12:11, 20. Jul 2005 (CEST)

• Ob die Einordnung in die Kategorie Widerstand richtig ist, hat doch nichts mit der Kategorie:Antsiemitismus zu tun.
• Vielleicht sollte man mal klare Kriterien für die Einordnung in die Kategorie Antisemitismus aufstellen. Wenn dort Rainer Zitelmann eingruppiert wird, von dem antisemitischen Äußerungen nicht einmal in dem ihn betreffenden Artikel genannt werden, dann gehört Meiser nun wirklich in diese Kategorie.
• Außerdem ist Meiser ein wichtiger Vertreter des kirchlichen Antisemitismus und gehört deshalb auf jeden Fall in diese Kategorie. -- Beblawie 12:33, 20. Jul 2005 (CEST)

Du hast nur insofern recht, daß die beiden Kategorien inhaltlich nichts miteinander zu tun haben. Ich vergleiche aber die Bedeutung, die der Antisemitismus und die die Widerstandsaktivität in Meisers Biographie hat - und da sehe ich beides gleich gewichtet. Wenn du ein Problem mit den Aufnahmebedingungen einer Kategorie hast, bist du hier falsch - da (gerade wenn das unklar ist) dann alle möglichen Artikel als Protest reinzuschieben ist eher destruktiv. --Hansele ^(Diskussion) 12:39, 20. Jul 2005 (CEST)

• Ich trage Meiser nicht aus Protest in diese Kategorie. Denn ganz gleich, ob nun Zitelmann oder andere, denen Antisemitismus vorgeworfen wird, in diese Kategorie eingetragen werden, gehört Meiser auf jeden Fall in diese Kategorie, weil sein Antisemitismus ganz offensichtlich ist. Ich verstehe nicht, wie man das bestreiten kann.

• Meiser hat vor allem kirchliche Organisationsinteressen gegen den nationalsozialistischen Staat vertreten. Ein Widerstand gegen den Nationalsozialismus war das allein noch nicht. Da sehe ich einen gravierenden Unterschied zu anderen Widerstandskämpfern (auch in der Kirche). Deshalb erscheint mir diese Einordnung in die Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus nicht sachgerecht zu sein. -- Beblawie 13:27, 20. Jul 2005 (CEST)

In der Kategorie Widerstand gegen den Nationalsozialismus befindet sich die Unterkategorie "Bekennende Kirche". Diese Kategorie passt deutlich besser zu Meiser, und so lange nicht alle Menschen, die in der Unterkategorie aufgeführt werden, aufgrund ihrer Zugehörigkeit zur Unterkategorie ebenfalls einzeln in der Hauptkategorie aufgeführt werden, ist es nicht sinnvoll, diese Behandlung einzig und allein für Meiser zu machen, zumal in der Unterkategorie deutlich wenig kooperative Personen aufgeführt werden als er. Ich habe die Kategorisierung entsprechend geändert. Über die Aufnahmeregeln für die Kategorie Antisemitismus muss ich erst etwas nachdenken. --Bhuck 12:50, 20. Jul 2005 (CEST)

Das ist schön und gut - aber wenn ich es richtig verstehe, war er eben nicht explizit Bekennende Kirche, oder? --Hansele ^(Diskussion) 12:54, 20. Jul 2005 (CEST)

Doch, doch. Die Bekennende Kirche bestand aus den "intakten Kirchen" Bayern, Württemberg, und Hannover, sowie aus den Anhängern der brüderrätlichen (bekenntnissynodalen) "Gegenkirchen" in den anderen Landeskirchen. Er gehörte einem bestimmten Flügel der BK an, und zwar dem weniger radikalen (und weniger widerständigen) Flügel. --Bhuck 12:56, 20. Jul 2005 (CEST)

Wenn Meiser zur Bekennenden Kirche gehörte, muß er natürlich in die entsprechende Kategorie:Bekennende Kirche eingetragen werden. Daß aber die Bekennende Kirche pauschal unter "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" subsumiert wird, halte ich allerdings für problematisch. -- Beblawie 13:27, 20. Jul 2005 (CEST)

Es ist in der Tat problematisch (was heißt, dass es auch nicht von der Hand zu weisen ist), die intakten Landeskirchen in der BK pauschal unter dem Begriff "Widerstand" zu subsumieren. Aber die BK als Ganze gehört schon eher dazu, und es ist auch nicht zu bestreiten, dass die intakten Kirchen zur BK gehörten, auch wenn die widerständischen Elementen stärker in den anderen Teilen verankert waren. Von daher finde ich die Lösung der Kategorien, so wie sie jetzt ist, macht zumindest einen guten Kompromiss, denn man natürlich immer zurecht differenzierter sehen kann, wenn man mag. Wenn man es nicht mag, kann man dann den Streit auf der Seite der BK oder in der Kategorie der BK bzw. Kategorie Widerstand führen, aber er gehört dann nicht mehr zu diesem Artikel. --Bhuck 22:15, 20. Jul 2005 (CEST)

Von der Form her Problematische Absätze

Die beiden Absätze

"Auf der im August 1934 tagenden landeskirchlichen Synode erklärte Meiser in seiner Ansprache: "Es geht um das Bekenntnis. Was hilft es, wenn auf deutschen Kanzeln ein entstelltes, verwässertes, verkürztes Evangelium gepredigt wird." Schließlich gelangte die Synode zu der einstimmigen Erklärung, dass "zur Zeit eine Eingliederung der Bayerischen Landeskirche nicht in Frage kommt. Die Synode spricht dem Landesbischof ihr vollstes Vertrauen aus."

Als am 11. Oktober 1934 der Beauftragte des Reichsbischofs August Jäger in München erschien, um als "Rechtswalter" der Reichskirche die gesamte Kirchenleitung zu entlassen, verließ Meiser München rasch, kehrte dann aber heimlich zurück, um bei einem rasch angesetzten Bekenntnisgottesdienst in der überfüllten Matthäuskirche aufs schärfste gegen dieses Vorgehen zu protestieren. Anschließend wurde er in seiner Dienstwohnung gefangengesetzt. In der Folge pilgerten Christen aus ganz Bayern teilweise mit Sonderzügen nach München, um den festgesetzten Bischof in seiner Wohnung zu besuchen. In zahlreichen Kirchen Bayerns wurden Bitt- und Betgottesdienste abgehalten, die Altäre wurden mit schwarzen Tüchern bedeckt. Nach 14 Tagen kapitulierte der Nationalsozialismus und die gesamte alte Kirchenleitung wurde wieder eingesetzt."

finde ich von der Form her - nicht vom Inhalt - problematisch. M.E. wären sie wie folgt besser gefasst:

"Die im August 1934 tagenden landeskirchlichen Synode beschloss einstimmig, dass eine Eingliederung der Bayerischen Landeskirche in die Reichskirche nicht in Frage komme und unterstützte somit Meisers Autonomie-Kurs. Am 11. Oktober 1934 reagierte die Reichskirche mit der Entsendung von August Jäger, der vom Reichsbischof den Auftrag erhielt, als "Rechtswalter" der Reichskirche die gesamte Kirchenleitung zu entlassen. Meiser floh, um kurz darauf in der überfüllten Matthäuskirche in einem einen Bekenntnisgottesdienst aufs schärfste gegen dieses Vorgehen zu protestieren. Anschließend wurde er in seiner Dienstwohnung gefangengesetzt. In der Folge pilgerten Christen aus ganz Bayern teilweise mit Sonderzügen nach München, um den festgesetzten Bischof in seiner Wohnung zu besuchen. In zahlreichen Kirchen Bayerns wurden Bitt- und Betgottesdienste abgehalten, die Altäre wurden mit schwarzen Tüchern bedeckt. Nach 14 Tagen kapitulierte die Reichsdkirche und ließ zu, dass die bisherige Kirchenleitung ihre Amtsgeschäfte wieder aufnahm."

Das sagt m.E. das selbe und ist eher Lexikonstil. Gibt es Einwände? Aljoscha 15:17, 20. Jul 2005 (CEST)

Sorry - aber da schneidest du inhaltlich schon so einiges raus:

• Meisers Schwerpunkt auf dem Bekenntnis gegen das verkürzte Evangelium des Reichsbischofs fehlt.
• Meiser bekommt von der Synode das Vertrauen ausgesprochen. Fehlt.
• Das Eintreffen bzw. Entsenden von Jäger ist keine DIREKTE Reaktion der Reichskirche (ist immerhin erst zwei Monate später). Insofern ist es falsch, zu schreiben "... reagierte die Reichskirche".

Ich habe noch ein Problem damit, in den obigen Absätzen einen wesentlichen stilistischen Unterschied zu deiner Version zu erkennen. Abgesehen vielleicht von den Zitaten im ersten Teil. So gesehen hätte ich kein Problem damit, das so zu lassen. Aber vielleicht erklärst du mir ja noch, wo das Problem deiner Meinung nach liegt. --Hansele ^(Diskussion) 21:23, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich finde, Aljoschas Formulierung ist für den Leser verständlicher, da die derzeitige Version etwas unvermittelt und sprunghaft geschrieben ist. Allerdings gibt es Nuancen, die durch seine Umformulierungen verloren gehen--manche hat Hansele genannt, andere würde ich ebenfalls verbessern wollen. Aber ich finde es einfacher, den Textvorschlag von Aljoscha inhaltlich zu verbessern, als die jetzige Version stilistisch zu verbessern. --Bhuck 22:21, 20. Jul 2005 (CEST)

Straßenumbenennungen

In der Umbenennungsthematik der Strassen hat (wie ich zumindest vermute) Bhuck etwas missverstanden:

Ich hatte Beblawie bisher so verstanden, daß es in einzelnen der genannten Städte, in denen Straßen nach Meiser benannt worden waren, (gescheiterte) Bestrebungen gegeben habe, diese wieder zurückzubenennen.

Dich, Bhuck kann man jetzt in der von dir geänderten neuen Form so verstehen, daß es entweder weitere Städte gibt, die Straßen nach Meiser benennen wollen, oder daß es weitere Städte mit Meiser-Straßen gibt, und nur in diesen (nicht namentlich genannten) die Bestrebungen zur Rückbenennung aufgetaucht werden.

Welches ist jetzt die (inhaltlich) richtige Fassung? --Hansele ^(Diskussion) 17:41, 21. Jul 2005 (CEST)

Danke für die Aufklärung. Das hatte ich in der Tat mißverstanden. Ich hatte gedacht, es hieße, es sollte noch mehr Meiser-Straßen geben, anstatt weniger, wenn die Anträge durchkämen. Vielleicht kann man es deutlicher formulieren, in welche Richtung die erfolglosen Anträge gingen, aber mir fällt im Moment nichts dazu ein. --Bhuck 09:47, 22. Jul 2005 (CEST)

"Diskussionsfähige" Aussagen

Ich erlaube mir, deine Frage mal zu trennen - im Grunde sind das ja zwei getrennte Komplexe! --Hansele ^(Diskussion) 10:44, 22. Jul 2005 (CEST)

"Vor dem Exekutivkomitee des Lutherischen Weltkonvents in Uppsala am 26. Juli 1946, die das Ziel einer Versöhnung der Deutschen mit ihren ehemaligen skandinavischen Feinden verfolgte, bekannte sich Meiser ausdrücklich zu irgendwelcher Schuld."

Kann mir jemand sagen, um was genau für ein Schuldgeständnis es sich hier handelte? Auch nach Juli 1946 war Meiser sehr defensiv, was die Stuttgarter Erklärung anging--es würde mich überraschen, wenn dieses Geständnis so weitreichend wäre. Vielleicht hat geholfen, dass er es unter lutherischen "Brüder" machte, aber gilt unter Lutheraner das eine und vor dem Weltkirchenrat was anderes?

--Bhuck 10:34, 22. Jul 2005 (CEST)

Da kannst du durchaus Recht haben. Nur die Formulierung "zu irgendwelcher" macht in einer Enzyklopädie absolut keinen Sinn. Das sagt ja nichts aus. Die Information mit Uppsala hatte ich aus irgendeiner der Quellen, die in den Weblinks steht - hatte da auf Anhieb aber auch nicht mehr gefunden. Da müsste man nochmal weiterrecherchieren. Im wesentlichen ging es da wohl um den Versuch eine Versöhnungsaktion mit den skandinavischen Kirchen. --Hansele ^(Diskussion) 10:44, 22. Jul 2005 (CEST)

Nur, es ist problematisch, wenn man sagt, "er bekannte sich ausdrücklich zur Schuld", wenn es nicht klar ist, um welche Schuld es sich handelt--vor allem wenn er selbst in anderen Zusammenhängen sehr großen Wert darauf legte, wie seine Schuldgeständnisse zu verstehen seien (siehe Distanzierung von Stuttgarter Erklärung). Von daher würde ich Dich bitten, den Satz zu entfernen, wenn Du es nicht präzisieren kannst, denn in dieser allgemeinen Form ist es sehr leicht mißverständlich. --Bhuck 11:25, 22. Jul 2005 (CEST)

Lass es vorerst nochmal drin, ich versuch mal weitere Infos zu finden. Einen englischsprachigen Bericht über das Treffen hab ich schonmal hier gefunden - vielleicht hilft das schonmal weiter. Ich bleib auf jeden Fall dran. Vielleicht findest du ja auch noch was. --Hansele ^(Diskussion) 11:44, 22. Jul 2005 (CEST)

Die Wiedergabe der Rede in dem Bericht ist sehr bemerkenswert und paßt in einigen Punkten überhaupt nicht zu dem Bild, was ich mir von Meiser aus anderen Zusammenhängen gemacht hatte. Es ist bestimmt kein Zufall, dass er ein lutherisches Gremium für solch ungewöhnliches Verhalten wählte! Weitere Hinweise fand ich nicht. Der BBKL-Artikel, der in den Weblinks dieses Artikels angegeben ist, ist zwar sehr aufschlußreich und empfehlenswert, legt aber wenig Schwerpunkte auf die Fragen der Nachkriegszeit. --Bhuck 12:50, 22. Jul 2005 (CEST)

---

"Somit müssten die Vertriebenen nach lutherischer Auffassung nicht nur ihren Wohnort, sondern auch ihr Glauben und ihre Konfession wechseln."

Darf man nicht auf diese Problematik so deutlich hinweisen?

--Bhuck 10:34, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich habe länger überlegt, ob ich diesen Absatz von dir einfach so stehenlasse. Allerdings bin ich mir zum einen nicht sicher, ob das nicht zu weit von Meiser wegführt. Auf der anderen Seite ist es inhaltlich wohl nicht ganz richtig. Seinen Glauben wird keiner haben wechseln müssen. Und wie das mit der Konfession aussieht, das ist eher unklar. Die "Ostpfarrer" (ich nenne sie einfach mal so) waren wohl teilweise uniert, es gab aber auch eine ganze Anzahl Lutheraner unter ihnen. Das wäre sicher ein ganzes Kapitel, abzuhandeln, was der Wechsel für sie bedeutet hat, welche Konsequenzen das hatte, und in welcher Weise sie integriert wurden. Ob das in einem Biographieartikel zu Meiser am rechten Platz ist - da bin ich skeptisch. Auf jeden Fall ist der Satz, wie er von dir oben steht, so nicht so sinnvoll. --Hansele ^(Diskussion) 10:44, 22. Jul 2005 (CEST)

Dass die Lutheraner im unierten Protestantismus eine andere Konfession (ist ja auch ein anderes Wort für Bekenntnis) sahen, gerade weil sie auch meinten, der lutherische Glaube sein ein anderer als der reformierte (ich könnte Dir Zitate bringen, wenn Du magst, wo das deutlich wird), ist unbestreitbar. Natürlich wird das heute nicht so streng gesehen. Du hast Recht, die Lutheraner unter den Flüchtlingen mussten ihr Glauben nicht ändern. Aber für Flüchtlinge, die sich nicht als Lutheraner empfanden, war es eine Entwurzelung, zumal die Kirchenleitung den Ostpfarrern untersagte, auf bayrischem Gebiet die schlesische oder pommersche Liturgie durchzuführen, sondern sie für die bayrische Form verpflichten wollte. --Bhuck 11:25, 22. Jul 2005 (CEST)

Mal ein Lob

Ich finde, der Artikel ist sehr viel besser geworden. Aljoscha 23:27, 25. Jul 2005 (CEST)

Antisemitismus

Nochmal Antisemitismus: Um so mehr ich mich in die Quellen über Meiser hineinlese, umso mehr bezweifele ich, daß man ihn pauschal als Antisemiten bezeichnen kann. Sicher, es gibt 1926 ganz deutliche Anzeichen für eine antisemitische Einstellung. Aber schon hier, in dem Artikel, ist das teilweise relativiert. Und in der Folgezeit scheint es sich aber doch massiv gewandelt zu haben. Ich würde deswegen die Kategorie doch lieber herausgenommen wissen - das wird dem Mann Hans Meiser so in meinen Augen nicht gerecht. --Hansele ^(Diskussion) 13:00, 18. Jul 2005 (CEST)

In seinem Aufsatz bekennt Meiser sich ausdrücklich zum Antisemitismus, wobei er nicht nur eine christliche Judenfeindschaft, sondern ausdrücklich auch einen rassischen Antisemitismus erkennen läßt. Meiser läßt sich nicht vom Antisemiten reinwaschen, nur weil er gegen Pogrome war. Seine antisemitische Haltung hat sich später nicht erkennbar geändert. Ich bin deshalb nicht damit einverstanden, daß Du Meiser aus der Kategorie Antisemit herausgenommen hast. Meiser ist ein sehr, sehr deutlicher Fall von Antisemitismus. -- Beblawie 13:22, 18. Jul 2005 (CEST)

Der "interessante" Mix bei Meiser ist, daß er offensichtlich antisemitische Einstellungen mit einigem Kampf gegen das nationalsozialistische Regime verbunden hat.... --Hansele ^(Diskussion) 19:54, 18. Jul 2005 (CEST)

Schöne Falle

Vorsicht lieber Hansele, vorsicht! Hier versucht Dich Beblawie aufs Glatteis zu bringen. Denn natürlich ist es bekannt, dass Meiser ein überzeugter Antisemit und eine unselige Rolle gegenüber dem Nationalsozialismus gespielt hat. Das wird leider oft unterschlagen. Meiser forderte bereits in der Weimarer Republik, Ende der 20er Jahre, Maßnahmen gegen die "Verjudung unseres Volkes" wie z.B. Berufsverbote, Kennzeichnung usw. 1931 erklärte er, "wir erwarten uns von der NSDAP viel". Später wehrte er sich dagegen, auf kirchlichen Synoden über das Thema "Judenverfolgung" zu sprechen.

Viel interessanter finde ich, wieso eigentlich gerade unser Freund Beblawie sich so wehement hier einbringt. Vielleicht darf ich es an dieser Stelle schon mal verraten (es ist eine einfache Milchmädchenrechnung):

Wenn angesichts der geistigen und tatsächlichen Kollaboration Meisers mit dem Nationalsozialismus er anerkannt wird bzw. hier auf Wikipedia ein "normaler Umgang" mit ihm möglich ist, wenn das also "der ethische Maßstab" ist, dann müssten allerdings auch die meisten anderen geistigen Brandstifter des NS-Regimes von Schuld freigesprochen werden, z.B. der Herausgeber des antisemitischen STÜRMER, Julius Streicher, etc., etc.. --KarlV 14:44, 18. Jul 2005 (CEST)

zweiter Teil der Falle: Beblawie bekommt so langsam Probleme wegen seinem ständigen Vandalismus. Der Vorwurf steht im Raum, dass er Rechtssextemismus und Antisemitismus verharmlost. Nun "beweist" er das Gegenteil: Er schreibt über den Antisemitismus eines Bischoff, entlastet damit sich, und stellt damit aber auch die Institution Kirche schlecht da (was ja auch ein Anliegen von ihm ist). Die Methodik ist übrigens ähnlich, wie die von Konrad Löw, in dessen Artikel Beblawie heftig vandaliert hat. Dieser vertritt offen antisemitisches Gedankengut, wirft aber selbst Karl Marx (gegen den er mit allen Mitteln in seinen Schriften hetzt) vor, verantwortlich für den Antisemitismus in deutschland zu sein (so z.B. in seinem Buch: Warum fasziniert der Kommunismus, 1980). 83.161.18.11 17:31, 18. Jul 2005 (CEST)

Danke für die erneute Auslösung von Godwins Law Stimme aus dem Off 09:24, 19. Jul 2005 (CEST)

Und Schade, dass Du gut gemeinte Ratschläge "entsorgst" [1]. --KarlV 12:05, 20. Jul 2005 (CEST)

Schade, dass du auf meiner Diskussionsseite herumschierst. Stimme aus dem Off 12:21, 20. Jul 2005 (CEST)

Aber bitte - gerne geschehen! --KarlV 12:27, 20. Jul 2005 (CEST)

Sorry - aber so wenig, wie ich oft mit Beblawie konform gehe, so wenig habe ich Lust, auf dieser persönlichen Schiene zu argumentieren. --Hansele ^(Diskussion) 19:53, 18. Jul 2005 (CEST)

Nichts für ungut - das war keine "persönliche Anmache" sondern nur ein gut gemeinter Rat. --KarlV 09:19, 19. Jul 2005 (CEST)

Soll er in die Kategorie:Antisemitismus einsortiert werden?

Wie ist eigentlich die Kategorie Definition? In wie fern entspricht er dies?--Bhuck 22:42, 12. Dez. 2006 (CET)

Meiser wurde nur deshalb aus der Kategorie entfernt, weil umstritten war, ob Personen überhaupt in die Kategorie aufgenommen werden sollen und auch andere Personen entfernt wurden. Jetzt werden dort aber wieder Personen einsortiert, weshalb ich nun auch Meiser wieder aufgenommen habe. In der Kategorienbeschreibung heißt es: "Hier werden Artikel aus dem Themenumfeld "Antisemitismus" aufgeführt. Bei noch lebenden oder schon verstorbenenen Personen bedeutet eine Einordnung in diese Kategorie keineswegs, dass es sich notwendigerweise um einen Antisemiten handelt. Vielmehr spielt der Antisemitismus im oder für das Leben und / oder Werk der betreffenden Person eine wichtige Rolle." Allein schon die Tatsache, daß Meisers Antisemitismus intensiv diskutiert wird und seine Ehrung wegen seines Antisemtismus heftig umstritten ist, rechtfertigt die Aufnahme. -- WR/Weiße_Rose ^Diskussion 23:04, 12. Dez. 2006 (CET)

Nun ja, in der Tat ist die Formulierung "...eine wichtige Rolle" etwas ungenau. Aber solange die Definition so ist, würde ich das durchgehen lassen, ohne dass ich es selber anstreben würde. Halte es dennoch für marginal wichtig.--Bhuck 09:25, 13. Dez. 2006 (CET)

Zwei Glückwunschschreiben

Im Mai 2006 wurden im Landeskirchlichen Archiv in Nürnberg zwei Dokumente entdeckt, deren Inhalt hier wiedergegeben wird. Das erste stammt vom Oberrabbiner von Bayern, Dr.Aaron Ohrenstein, und ist ein Glückwunschschreiben zu Hans Meisers 69.Geburtstag:

München, den 16.Februar 1950 Sehr verehrter Herr Landesbischof! Es ist mir ein inneres Bedürfnis, Ihnen am heutigen Tage zu Ihrem 69.Geburtstage, meine besten Wünsche zu übermitteln. Möge der Allmächtige Gott Sie der Menschheit noch lange erhalten. In einer Zeit, in der die Welt so arm ist an wirklichen Persönlichkeiten, empfindet man es ganz besonders, wenn man einer solchen Persönlichkeit wie Ihnen begegnet. Ich hatte nun das Glück und bin dem Schicksal für diese Fügung besonders dankbar. Indem ich Ihnen nochmals, sowohl im Namen meiner Gemeinden wie in meinem persönlichen, alles Gute zu Ihrem Festtage wünsche, bin ich mit besten Grüßen Ihr (handschriftlich) sehr ergebener Ohrenstein.

Darauf antwortete Hans Meiser am 21.Februar 1950 (zweites Dokument):

Sehr zu verehrender Herr Oberrabbiner! Sie haben mir zu meinem Geburtstag mit so freundlichen Worten gratuliert und mir eine so prachtvolle Blumengabe übersandt, dass es mir ein aufrichtiges Bedürfnis ist, Ihnen dafür von ganzem Herzen zu danken. Ich sehe es nach wie vor als meine Aufgabe an, an der Überbrückung der Kluft zwischen den Anhängern des christlichen und des jüdischen Glaubens, die wir als das Erbe einer bösen Vergangenheit überkommen haben, nach Kräften mitzuarbeiten, und ich danke es Ihnen, dass meine diesbezüglichen Bemühungen bei Ihnen einen so starken Widerhall finden.

Mit freundlicher Begrüßung Ihr (handschriftlich)D.Meiser ["D" steht für den theologischen Doktortitel]

Quelle: LAELKB, Personen 36 (Hans Meiser) 5

Der Text wurde aus dem Artikel hierher kopiert. -- Weiße Rose 00:39, 5. Mai 2006 (CEST)

Zitat zum Überfall auf Polen

• "Der Überfall auf Polen 1939 ist eine reiche Ernte... Mit dem Dank gegen Gott verbinden wir den Dank gegen alle, die in wenigen Wochen eine solche gewaltige Wende heraufgeführt haben: gegen den Führer und seine Generale, gegen unsere tapferen Soldaten auf dem Lande, zu Wasser und in der Luft, die freudig ihr Leben für das Vaterland eingesetzt haben. Wir loben dich droben... (gemeint ist sein Gott) Du Lenker der Schlachten, und flehen, mögst stehen uns fernerhin bei (gez. D. Meiser) (Quelle: LkAN-KKU Nr. 12, zitiert nach Prolingheuer, Kleine politische Kirchengeschichte, 1987, S. 92. Helmut Baier (früherer Direktor des Landeskirchlichen Archivs Nürnberg) vertritt jedoch in Kirche in Not, Neustadt a.d.Aisch 1979, S.432, den Standpunkt, dass der Text dieser Kanzelabkündigung nicht von Hans Meiser stamme, sondern von der "Deutschen Evangelischen Kirchenkanzlei", und in Bayern nicht verlesen worden sei.)"

Wenn ungeklärt ist, von wem der Text stammt oder das auch nur strittig ist, sollte der Text nicht erwähnt, sondern gelöscht werden. -- Weiße Rose 12:00, 6. Mai 2006 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.indogerm.uni-halle.de/indogermanistik/mitarbeiter/meiser/labi-juden.htm
  • In Hans Meiser (Bischof) on Fri Oct 6 22:22:42 2006, 404 Not Found
  • In Hans Meiser (Bischof) on Mon Nov 6 23:19:33 2006, 404 Not Found

--Zwobot 23:20, 6. Nov. 2006 (CET)

Zitate

Ich finde, für eine Enzyklopädie haben wir in diesem Artikel doch reichlich Zitate stehen. Welches Ziel verfolgt denn eine solche Zitatensammlung? Soll sie einen bestimmten Punkt im Handeln von Bischof Meiser illustrieren? Dann muss der entsprechende Punkt im Text mit Quelle (also wissenschaftlicher Darstellung, nicht einem Zitat von Meiser selbst!) darstellbar sein; oder soll hier ein bestimmter Standpunkt eines der Wikipedia-Autoren (oder mehrere) transportiert werden, der aber (weil Standpunkte nicht in den Artikel gehören) halt per Zitat "untergeschoben" wird? Einen Sinn für den Leser kann ich darin nicht sehen und bin somit für das streichen aller Zitate in diesem Artikel.--schreibvieh muuuhhhh 18:36, 2. Jun. 2007 (CEST)

Hallo "Der Stachel", ich hatte meine Bedenken gegen diese Zitate bereits vor einer Woche hier angebracht und begründet, ohne das irgendwer etwas dagegen gesagt hätte. Daher fände ich es angebracht, wenn Du die gleiche Freundlichkeit an den Tag legen würdest und den Sinn dieser Zitate hier auf der Diskussionsseite begründen würdest, statt einfach nur etwas von Vandalismus in der Zusammenfassung zu schreiben. Sei doch so gut und kommentiere die Zitate wieder aus, bis wir uns hier auf ihren Verbleib geeinigt haben und stelle Deine Position hier kurz dar. OK?--schreibvieh muuuhhhh 23:28, 9. Jun. 2007 (CEST)

Da niemand etwas dagegen sagt, kommentiere ich die Zitate mal wieder raus.--schreibvieh muuuhhhh 14:20, 12. Jun. 2007 (CEST)

Außer, daß Dir die Zitate nicht gefallen, hast Du keine Argumente für die Pauschallöschung gebracht, z.B. eine Richtlinie, die das verbietet. Die Themen der Zitate werden im Artikel abgehandelt. Die Zitate sind bloß aus dem Artikeltext augelagert (und sind inzwischen zu umfangreich geworden, das aber rechtfertigt keine Pauschallöschung). -- Der Stachel 14:54, 12. Jun. 2007 (CEST)

Übrigens stehen meine Argumente hier bereits seit dem 2. Juni - da ist es schon unfreundlich, ohne zu Warten die Dinger wieder herzustellen. Aber OK, jeder hat so seinen Stil.

Aber nun zum Inhalt:

1. Wir schreiben hier Artikel, d.h., wir geben Fakten und deren Bewertung durch Fachleute wieder. Einfach hingeworfene Zitate bringen dem Leser überhaupt nichts. Es drängt sich aber die Vermutung auf, das ein bestimmter Standpunkt mittels der Zitate transportiert werden soll, ein Standpunkt, der nicht mit wissenschaftlichen Einordnungen gedeckt im Artikel unterzubringen ist. Daher auch meine Frage oben: Welche Funktion erfüllen die Zitate?
2. Und wenn Du unbedingt eine Richtlinie haben möchtest:

"Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen. Historische Dokumente, Briefe, Interviews, Zitate, Märchen oder Lied- oder Gesetzestexte sollten nur als Bestandteile der Artikel aufgenommen werden. Für freie Texte gibt es Wikisource, für Zitatsammlungen existiert mit Wikiquote ein eigenes Wiki." (Quelle: WP:WWNI, 7.1., Fettungen von mir)

Und von "Bestandteil des Artikels" kann hier ja nicht geredet werden, damit ist Wikipedia:Zitat gemeint, nicht eine unkommentierte und nicht im Kontext eingebunde Auflistung von Einzelzitaten.--schreibvieh muuuhhhh 15:04, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte es für äußerst unfreundlich, alle Zitate zu löschen, ohne einen triftigen Grund für die Löschung anzugeben. Die Zitate stehen durchgehend im Zusammenhang mit dem vorangehenden Text. -- Der Stachel 15:13, 12. Jun. 2007 (CEST)

Und meine Gründe oben sind nicht triftig, weil....? Und WP:WWNI gilt hier nicht weil...? Und die Funktione der Zitate ist...? Bitte sei so freundlich und gehe auf diese Punkte ein. Dankeschön.--schreibvieh muuuhhhh 15:15, 12. Jun. 2007 (CEST)

La Ola - Die Anti-Meiser-Welle feiert Urständ

Hinweis: Hier stand ein Artikel, der offensichtlich eine URV darstellte und deshalb hier gelöscht wurde (siehe den Hinweis von Stachel im Anschluss).--schreibvieh muuuhhhh 16:17, 13. Jun. 2007 (CEST)

Der vorstehende Text stammt übrigens aus der National-Zeitung vom 2. Februar 2007 und ist hier zu finden. -- Der Stachel 16:08, 13. Jun. 2007 (CEST)

Dort funktionieren die Wikilinks aber nicht. Hier waren sie teilweise irreführend (Besatzung wurde mit Willkür gleichgesetzt, z.B.), aber das hatte ich dann etwas ausgebessert. Hat die National-Zeitung so wenig Abnehmer, dass sie ihren ideologischen Müll unserer Artikeldiskussion kostenlos schenken müssen, um zu einer größeren Verbreitung zu kommen?--Bhuck 19:36, 13. Jun. 2007 (CEST)

Nun, Wikipedia hat alle Antworten parat. Die National-Zeitung habe laut Verfassungsschutz eine Auflage von 44.000. Das müsste reichen. So oft wird diese Artikeldiskussion ja auch nicht gelesen.--Bhuck 19:39, 13. Jun. 2007 (CEST)

Auskommentierung des Abschnitts "Antisemitismus"

Ich kommentiere den entsprechenden Absatz aus dem Artikel aus. Ohne wissenschaftliche Einordnung ist dieser Absatz pure Theoriefindung, die verwendeten Originalzitate sind nicht durch die Wikipedia einzuordnen, sondern bedürfen der wissenschaftlichen Bewertung. Das Thema ist zu heikel, um in dieser Form abgehandelt zu werden und die Wikipedia ist nicht der Ort, um eigene historische Forschungen zu betreiben.

Bitte erst die entsprechenden Quellen (Sekundär, nicht Primär!) beibringen und dann den Absatz neu aufbauen - in der jetzigen Form ist ein Absatz zu diesem Thema nicht akzeptabel. Grundsätzlich kann man solche Sachen natürlich auch mal stehenlassen und hoffen, dass sie sich im Laufe der zeit entwickeln - aber nicht bei diesem heiklen Thema. Da gilt: Lieber eine Lücke im Text als dieses Paradebeispiel für WP:TF. (Ach ja, meine in der QS und auf dieser Seite hier geäusserten, weiteren Kritikpunkte sind selbstverständlich immer noch gültig - im Fall "Antisemitismus" halte ich aber ein umgehendes Handeln für unumgänglich).--schreibvieh muuuhhhh 19:37, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte es einerseits für ungut, so viele Zitate zu haben (siehe WP:WWNI, wie Schreibvieh zurecht anmerkt), andererseits finde ich die Maßnahme, den gesamten Abschnitt auszukommentieren, übertrieben. Es ist was an den Vorwürfen dran, das sollte angesprochen werden, aber es sollte auch eine differenzierte und abgewogene Synthese zusammenkommen. Ich verstehe, dass das schwierig ist, und man geht die Gefahr ein, andere könnten mit der Bewertung nicht übereinstimmen. Aber zumindest manche Zitate kommen ja aus einem Buch von Clemens Vollnhals...das wäre ja auch Sekundärliteratur...vielleicht steht da was drin außer nur Zitate von Meiser selbst?--Bhuck 22:11, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin völlig Deiner Meinung - eigentlich sollte ein ganzer Absatz nicht so einfach auskommentiert werden. Aber in diesem Fall, wo es doch um ziemliche Anschuldigungen geht und wo es wichtig ist, gesprochene und geschriebene Worte von Meiser wissenschaftlich fundiert in einen Kontext zu bringen statt als Hobbyhistoriker ein paar Zitate zu lesen und daraus dann einen ganzen Absatz zum Thema "Antisemitismus" zu schreiben, halte ich dies für das bessere Vorgehen. --schreibvieh muuuhhhh 22:29, 12. Jun. 2007 (CEST)

Die vollständige "Auskommentierung"des Abschnitts "Antisemitismus" ist völlig absurd. Der Abschnitt wurde ausführlich diskutiert und eine ganze Reihe von Benutzern haben an diesem Abschnitt mitgeschrieben. Sekundärliteratur sollte nachgetragen werden. Das gilt aber für den gesamten Artikel. Im Abschnitt Antisemitismus ist immerhin die Primärquelle der entscheidenden antisemtischen Schrift Meisers angegeben. -- Der Stachel 23:45, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wie Du auf der QS selbst geschrieben hast, handelte es sich bei diesem Abschnitt "vor zwei Jahren" um TF - warum dies jetzt nicht mehr der Fall sein soll, ist nicht schlüssig. Nochmals: Du möchtest Meiser als Antisemiten darstellen? Nur zu: Finde gute wissenschaftliche Quellen und dann geht das. Bis dahin: No way.--schreibvieh muuuhhhh 00:46, 13. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt konnte man ja sehen, welchem Ziel Deine Löschung der Zitate diente, die jetzt plötzlich im Artikel verbleiben dürfen. Mehr als perinlich ist es, den gesamten Abschnitt zum Antisemitismus Meisers zu löschen. Bei anderen wird mit der Lupe gesucht, um doch noch irgendein antisemitisches Stereotyp zu finden (und sei es, zu strukturellem Antisemitismus Zuflucht zu nehmen, wenn man nichts findet), aber bei einem so richtig deftigen Antisemitismus wie bei Meiser wird gelöscht! -- Der Stachel 02:20, 13. Jun. 2007 (CEST)

Schreibvieh will durch seine brachiale Löschung des Abschnitts, der im wesentlichen seit 2 Jahren besteht, auch die Bearbeitung des Abschnittes und meine Nachreichung von Quellen verhindern. Dementsprechend hat er auch meine letzten Bearbeitungen und die Hinzufügung von Quellen revertiert. Angesichts der hitzigen Diskussion über Hans Meiser ist es eine glorreiche Idee, den Abschnitt zu Meisers Antisemitismus zu tilgen und die weitere Bearbeitung durch Sperrung der Seite ohne den Abschnitt zu verhindern. Mal wieder ein Fall, wie Schreibviehs Vandalismus belohnt wird. -- Der Stachel 09:05, 13. Jun. 2007 (CEST)

Guten Morgen, ich hoffe, Du hast Dich jetzt ein wenig beruhigt und wir können über die Sache reden? Das würde mich freuen. Von weiteren Beleidigungen bitte ich Dich Abstand zu nehmen. Danke.

Zu den Zitaten: Diese "dürfen jetzt nicht im Artikel bleiben", wie Du schreibst, sondern ich hatte dazu weiter oben bereits gesagt: "Ach ja, meine in der QS und auf dieser Seite hier geäusserten, weiteren Kritikpunkte sind selbstverständlich immer noch gültig - im Fall "Antisemitismus" halte ich aber ein umgehendes Handeln für unumgänglich". Dieser Punkt dürfte damit klar sein, oder hast Du noch Fragen?

Zum Auskommentieren: Bitte zeige mir einen einzigen Edit, in dem Du eine Quelle zu diesem Abschnitt hinzufügst. Aber Vorsicht: Zur Diskussion steht ja gerade, dass Du als Hobbyhistoriker Theoriefindung betreibst. Das Anbringen von angeblichen oder tatsächlichen Zitaten aus Schriften von Meiser (und seien diese auch "online verfügbar" oder nicht), um damit etwas zu belegen, ist Theoriefindung total. Ich gebe Dir nur mal ein Stichwort, warum das problematisch ist: Quellenkritik.

Und wie machen wir jetzt weiter? Nun, wie bereits mehrfach gesagt muss die entsprechende Fachliteratur aufgearbeitet und dargestellt werden, um Meisers Antisemitismus zu belegen. Daraus kann man dann sicher einen guten Absatz machen, der das Thema umfassend und nach dem Stand der Forschung darstellt. Solange sich aber niemand findet, der dies leisten kann (und ganz ehrlich, Dein Verhalten in dieser Diskussion lässt mich zweifeln, dass Du die nötige Distanz zum Thema mitbringst, aber da mag ich mich auch täuschen), so lange bleibt das Thema eben draussen.

Ach ja, der Hinweis, bei anderer Artikel werde nicht so streng vorgegangen, mag ja zutreffen, die Juristen haben dafür die griffige Formel geprägt "Es gibt keine Gleichheit im Unrecht".--schreibvieh muuuhhhh 09:29, 13. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt keine Richtlinie, wonach für die Erstellung eines Artikels Primärquellen nicht verwendet werden dürfen. Theoriefindung wäre es, wenn diese erstmals hier publiziert würden. Das ist aber nicht der Fall. Das zeigt inzwischen auch die Verfügbarkeit dieser Quelle "online". Außerdem sind die von mir gewählten Zitate immer wieder zitiert und von mir nicht willkürlich ausgewählt worden (ich habe nur solche Zitate verwendet, die andernorts zitiert werden). Der Vorwurf der Theoriefindung ist abwegig. Es ist völlig korrekt, wenn zu Beginn des Abschnitts Meisers Aussagen in eigenen Worten dargestellt werden. Zitate werden auch in anderen Artikeln verwendet. Seitdem dieser Abschnitt existiert - etwa seit 2 Jahren - ist allerdings einige Literatur erschienen, die in den Abschnitt noch eingearbeitet werden sollte. Das rechtfertigt aber keine Löschung des bereits bestehenden Abschnitts. Im übrigen sollen Richtlinien einheitlich angewendet werden, wobei sich die geltenden Regeln auch aus der tatsächlichen Praxis entwickeln und ergeben. Der Hinweis auf "Es gibt keine Gleichheit im Unrecht" ist schon deshalb nicht weiterführend. Hier erweist sich die Löschung einfach als POV und führt auch zu einem Text, der unausgewogen ist und deshalb Wikipedia:Neutraler Standpunkt verletzt. Der erste Schritt muß deshalb die Wiederherstellung des vollständigen Artikels sein. -- Der Stachel 09:55, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde es sehr problematisch, dass der Abschnitt wieder auskommentiert ist und für weitere Edits gesperrt. Einerseits ist es wahr, dass der Abschnitt viel zu lang war, denn Antisemitismus ist sicher nicht das Hauptmerkmal, das eine Biografie Meisers prägen sollte--das Thema Luthertum würde ich an allererste Stelle nennen, und gerade seine führende Rolle bei Gründung der VELKD. Weitere wichtige Themen sind Rolle in der BK (sowohl als Widerstand als auch als Vertreter der Kirchenausschuss-Politik von Kerrl...als auch seine Argwohn und Skepsis gegenüber den unierten "Dahlemitern") und seine Sicht von Staat-Kirche-Verhältnissen. Dann könnte man noch etwas über seine Rolle als Landesbischof schreiben (Rolle innerhalb der Landeskirche, was hat er da alles aufgebaut und so). Kleiner als all diese Abschnitte könnte man dann einen Abschnitt zum Antisemitismus haben--dieser Abschnitt würde einerseits die prägende Argumente darstellen, warum er dafür gehalten wird, und dann aber auch ein paar Zitate bringen, weshalb diese Einstufung nach Einschätzung mancher nicht passt. Für mehr ist nicht platz. Das würde also maximal 4 Primärquellen sein. Direktzitate von Sekundärquellen halte ich für unnötig--man kann die Meinung der Sekundärquellen zusammengefasst und umformuliert wiedergeben, und den Vorwurf der Theoriefindung durch einen ref zur Not abwehren, etwa "Nach Ansicht vieler Historiker vertrat Meiser in der Weimarer Republik gelegentlich antisemitische Positionen und stand der völkischen Bewegung nahe. (ref) So z.B. Vollnhals, Buchtitel, Seitenzahl und Prolingheuer, Buchtitel, Seitenzahl(/ref) <Dann ein Zitat von Meiser selbst, vielleicht> Meisers Verteidiger betonen jedoch, dass diese Einwürfe vornehmlich religiöser und nicht rassischer Natur waren, und dass er sich als Kirchenführer der BK auch um die Rettung von jüdischem Leben verdient machte.(ref) Dankesbrief eines jüdischen Vertreters, Apologia seitens der Landeskirche(/ref)" -- wenn man noch etwas kontextualisierend beibringt, dass vielleicht das gesamte lutherische Milieu Bayerns (vornehmlich in Franken zuhause, wo es hohe NSDAP-Wählerpotenzial gab) mit löblichen Einzelausnahmen generell zum Rechtsnationalismus tendierte, und dass Antisemitismus für die Weimarer Zeit keine seltene Haltung war, wäre das vielleicht auch nicht schlecht. Was würdet ihr beide davon halten als eine Grundskizze für eine Einigung?--Bhuck 12:55, 13. Jun. 2007 (CEST)

Definitiv der richtige Weg.

• Darstellung, das und wieso und wer Meiser Antisemitismus vorwirft (mit ref-Beleg (siehe z.B. meine beiden Vorschläge unten)
• Darstellung, das und wieso und wer dies anders sieht (Jasper-Gutachten?)
• Zu Illustration und wenn es passt ein oder zwei Zitate aus der unsäglichen Schrift von Meiser, vielleicht sogar als Eyecatcher zu Beginn des Abschnitts.--schreibvieh muuuhhhh 13:06, 13. Jun. 2007 (CEST)

Bei der Darstellung, wer es vorwirft bzw. ablehnt, würde ich nicht allzu spezifisch werden im Text, sondern höchstens in den Fußnoten. Wer den Quellen nicht nachgehen möchte, dem interessiert auch nicht, ob es Prof. Schmitt war oder Prof. Meijer, oder ob es Synodaler Becker war oder Oberkirchenrat Zimmermann. Falls triftige Generalisierungen gerade zutreffen (z.B. aus dem gewerkschaftlichen Milieu oder aus rechtskonservativer Kreisen oder hochrangige Militärs oder Alternative und Autonome), dann gut, aber wenn die Trennlinien komplexer verlaufen besteht die Gefahr der Verzerrung (dass die eine oder andere Gruppe dann "nur" parteiisch sei, während die andere Gruppe die "nicht voreingenommenen" darstelle). Das "Wieso" dürfte auch schwer zu belegen sein (Selbstaussage: "Ich werfe Meiser dies vor, weil..."??)--Bhuck 13:20, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich hatte Deinen Beitrag nicht gelesen, als ich meinen Textvorschlag unten schrieb. Ich finde es halt immer besser, wenn man Ross und Reiter nennt, also auch dazu sagt, wer so eine Einschätzung bringt. Wenn mich nicht alles täuscht, so sieht auch der Stachel dies so oder so ähnlich.--schreibvieh muuuhhhh 13:27, 13. Jun. 2007 (CEST)

Material zum Thema Antisemitismus bei Meiser

Nur zwei kurz zusammengegoogelte Zitate, die jeweiligen Texte sind länger:

• "Insbesondere hat Meiser einen religiös, kulturell, sozial und rassisch argumentierenden Antisemitismus propagiert [...]". Prof. Berndt Hamm, Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg, Theologische Fakultät, lehrstuhl für Neuere Kirchengeschichte, im Juli 2006.
• "In der Tat passt nur der Begriff Antisemitismus [...] auf die bisher bekannt gewordenen einschlägigen Äußerungen Meisers. ja, er kann ein klassischer vertreter des ´rassisch` motivierten und ´eliminatorischen` Antisemitismus genannt werden." Prof. Wolfgang Stegemann, Mitglied der Landessynode Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern., in Kirche und Israel 21.2006, H.2, S. 120-144.

Und wenn jetzt noch jemand das Jasper-Gutachten aus dem Jahr 2006 als Gegenstück vorliegen hat, dann haben wir doch schon viel zusammen.--schreibvieh muuuhhhh 13:02, 13. Jun. 2007 (CEST)

Textvorschlag

Erst einmal in Unreine geschrieben:

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Im Jahr 2006 kam es anlässlich des 125. Geburts- und 50. Todestages von Meiser zu einer heftigen Kontroverse über antisemitische Äusserungen Meisers aus dem Jahr 1926. In drei Artikel im Nürnberger Evangelischen Gemeindeblatt mit dem Titel "Die evangelische Gemeinde und die Judenfrage" schrieb Meiser u.a.:

"Es ist oft betont worden, daß der jüdische Verstand etwas Zerfressendes, Ätzendes, Auflösendes án sich hat. Er ist kritisch zersetzend, nicht komtemplativ, konstruierend, produktiv."^{<ref> "Die evangelische Gemeinde und die Judenfrage", in: Evangelisches Gemeindeblatt Nürnberg 33, 1926</ref>}

Und an anderer Stelle heisst es:

"Mag die Moral vieler Juden nichts anderes sein als stinkende Unmoral, wer zwingt uns denn, ihre Grundsätze zu befolgen und es ihnen gleichzutun oder gar sie zu übertreffen? Selbsthilfe ist oft die beste Hilfe. Darum scheint mir diese sittliche Selbstschutzbewegung das Allernotwendigste zu sein, was wir in bezug auf die Judenfrage zu tun haben."^{<ref> "Die evangelische Gemeinde und die Judenfrage", in: Evangelisches Gemeindeblatt Nürnberg 33, 1926</ref>}

Renomierte Kirchenhistoriker zeigten sich entsetzt über diese Äusserungen von Meiser. So stellte etwa Berndt Hamm, Inhaber des Lehrstuhls für Neuere Kirchengeschichte an der Universität Erlangen-Nürnberg fest: "Insbesondere hat Meiser einen religiös, kulturell, sozial und rassisch argumentierenden Antisemitismus propagiert [...]"^{<ref> Prof. Berndt Hamm, Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg, Theologische Fakultät, Lehrstuhl für Neuere Kirchengeschichte, im Juli 2006. </ref>}Auch Wolfgang Stegemann Professor für Neues Testament in Nürnberg und Mitglied der Landessynode der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern, kam zu dem Schluss: "In der Tat passt nur der Begriff Antisemitismus [...] auf die bisher bekannt gewordenen einschlägigen Äußerungen Meisers. Ja, er kann ein klassischer Vertreter des rassisch motivierten und eliminatorischen Antisemitismus genannt werden." ^{<ref>Prof. Wolfgang Stegemann, Mitglied der Landessynode Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern., in Kirche und Israel 21.2006, H.2, S. 120-144.</ref>}

---

Was noch fehlt ist die Gegenseite, für die ich leider nichts vorliegen habe. M.E. könnte aber der text so in den Artikel und die gegenposition kommt rein, sobald jemand einschlägige Texte vorliegen hat. Es sollten aber die Zitatensammlung und der gesammte Abschnitt "Antisemitismus" entfernt und durch einen kurzen, bündigen und wissenschaftlich abgesicherten text ersetzt werden. Wie gesagt, dies da von mir ist erst mal nur ein Textvorschlag.--schreibvieh muuuhhhh 13:25, 13. Jun. 2007 (CEST)

Die Zitate waren auch vor den geplanten Feierlichkeiten bekannt, hatten bloß noch nicht den folgenden Aufruhr verursacht. Die ganze Diskussion um Meiser und seine Ehrung sollte eigenständig dargestellt werden. Im Abschnitt "Ehrungen" wurde ja auch schon ein Anfang gemacht. Die Kontroverse könnte man nachzeichen. Das ist aber ein anderes Thema, als Meisers Antisemitismus oder sein Eintreten für Judenmission darzustellen. In dem bisherigen Abschnitt waren ja nicht nur Meisers antisemitische Aussagen vorhanden, sondern auch deren Kontext, vielleicht auch Relativierung. Betont wurde Meisers Verteidigung des AT und sein EIntreten für Judenmission. Meisers Antisemitismus war nun mal auch, aber nicht zentral ein rassisch begründeter, vor allem war er kein Massenmörder, sondern eben nur Antisemit. Das wird auch im bisherigen Text dargestellt. Man müßte diesen nur nur mit Beurteilungen aus der Sekundärliteratur ergänzen oder hierfür die Quellen nennen. -- Der Stachel 13:52, 13. Jun. 2007 (CEST)

"Renomierte Kirchenhistoriker zeigten sich entsetzt über diese Äusserungen von Meiser." - Das ist sicher nicht falsch, der Anlaß ihrer Stellungnahme(n) und der Grund ihres Entsetzens war jedoch das Jasper-Gutachten, das sie massiv kritisiert haben. -- Der Stachel 13:54, 13. Jun. 2007 (CEST)

p.s.: Der Vorwurf der Theoriefindung müßte nun auch diesem Vorschlag gelten, wo Zitate Meisers aus der Primärquelle gebracht werden. -- Der Stachel 14:08, 13. Jun. 2007 (CEST)

(reinquetsch)Ich bin an Metadiskussionen nicht interessiert. Es geht um den Text.--schreibvieh muuuhhhh 15:24, 13. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt plötzlich ist Theoriefindung kein Problem mehr. Das ist ein weiterer Hinweis darauf, daß die angebliche Theoriefindung nur vorgeschoben war, um den Abschnitt zum Antisemitismus löschen zu können. --

"Jetzt plötzlich", also nachdem ich zwei angesehene Kirchenforscher beigebracht habe, die den Antisemitismusvorwurf bestätigen, ist es eben keine Theoriefindung mehr. Aber komm, ich helfe ja gerne. Lies mal das hier: "In wenigen Fällen ist es möglich, einen allein auf Primärquellen aufbauenden Artikel zu erstellen, solange keinerlei analysierende oder interpretierende Aussagen getroffen werden. Das ist jedoch die Ausnahme und beschränkt sich auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug wie beispielsweise zu Wahlen oder Sportereignissen, in denen der Ablauf und die Ergebnisse dargestellt werden. Interpretierende Aussagen oder Analysen in diesen Artikeln müssen in der Folge jedoch ausdrücklich mit Sekundärquellen belegt werden."--schreibvieh muuuhhhh 18:32, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hamm und Stegemann werden schon lange im Artikel als Quellen genannt - ebenso auch Jasper. Über deren Stellungnahmen wurde nach meiner Erinnerung auch diskutiert. Das sind keine neu hinzugezogenen Quellen, sondern wurden seit langem herangezogen. -- Der Stachel 23:45, 13. Jun. 2007 (CEST)

Nur nicht im hier zur Diskussion stehenden Abschnitt zum Thema Antisemitismus, da stehen ausschliesslich Zitate von Meiser selbst.--schreibvieh muuuhhhh 01:15, 14. Jun. 2007 (CEST)

(nach BK)Es geht aber weder in meinem Text noch in den verlinkten Texten der Kirchenhistoriker um die Ehrung Meisers (die mag der Anlass gewesen sein), sondern um Meisers Antisemitismus im Allgemeinen. Ich bestehe aber auch nicht darauf, den Anlass dieser Kontroverse darzustellen, ich fand es nur interessant für den Leser, warum ein text 80 Jahre nach Veröffentlichung plötzlich solche Wellen schlug.

"Grund ihres Entsetzens war jedoch das Jasper-Gutachten" - Woher kennst Du denn die Motivation der beiden Herren?

Welche wissenschaftlichen Werke ziehst Du denn heran, in denen der Antisemitismus von Meiser dargestellt wird? Bitte nenne jetzt endlich mal Deine Quellen, nachdem Du bereits mehrfach darauf angesprochen wurdest.

Ausserdem sollte wohl klar sein aus dem bisher gesagten, dass der Absatz nicht nur viel zu lang ist, sondern auch viel zu viele Originalzitate von Meiser im Text sind. Dies ist nicht enzyklopädisch, wie bereits mehrfach dargelegt. Es geht also nicht darum, den (in seiner jetzigen Form mangelbehafteten) Absatz um ein paar Sekundärquellen zu ergänzen, sondern um einen generellen Neuaufbau und eine Straffung, ohne das etwas wesentliches weggelassen werden soll. Magst Du vielleicht einen Textvorschlag machen, dann lässt sich besser diskutieren und wir nehmen das beste aus beiden Welten?--schreibvieh muuuhhhh 14:17, 13. Jun. 2007 (CEST)

Den Vorschlag von Schreibvieh finde ich gut. Den ersten Satz könnte man ggf. als "Spätestens im Jahr 2006 (125. Geburts- und 50. Todestag) flammte eine heftige Kontroverse über antisemitische Äusserungen Meisers aus dem Jahr 1926 auf" umformulieren, um zu zeigen, dass die Diskussion bereits 2005 und vorher aufgekommen war. Ich denke, es waren nicht nur renommierte Kirchenhistoriker, die entsetzt waren, sondern auch verschiedene Gemeindeparlamente und andere umbennenende Gremien. Und für Kirchenkritiker war das auch Wasser auf den Mühlen...das ist das Problem beim Nennen von Ross und Reiter, dass man ggf. Infanteristen, Sattelhersteller und Pferdebahnbesitzer übersieht... Aber die Art der Erwähnung ist zumindest nicht suggestiv unvollständig, sondern bleibt sehr im NPOV-Bereich.--Bhuck 15:21, 13. Jun. 2007 (CEST)

Zwei Zitate sind ebensoviel oder -wenig Theoriefindung wie vier Zitate. Ich sehe überhaupt keinen Vorteil des obigen, zudem äußerst unvollständigen, Textvorschlags im Vergleich zum bisherigen Text. -- Der Stachel 15:25, 13. Jun. 2007 (CEST)

Der Vorteil ist, dass der Abschnitt nicht damit überproportional aufgeblasen wird. Antisemitismus sollte nicht mehr Platz einnehmen als Luthertum, oder Landeskirche, oder Verhältnis zu Dahlemitern, oder Reichskirchenausschüsse. Auch mit 2 Zitaten wird klar, was gemeint ist, und dass das nicht aus der Luft gezogen ist. Oder Du kannst ggf. einen Spezialartikel Antisemitismus bei Hans Meiser (Bischof) oder Liste der antisemitischen Zitate von Hans Meiser gründen, und dorthin verweisen.--Bhuck 15:43, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das Thema Antisemitismus bestimmt spätestens seit 2006 die Diskussion zu Meiser. Eine ausführliche Behandlung dieses Themas ist deshalb vollkommen gerechtfertigt. -- Der Stachel 16:01, 13. Jun. 2007 (CEST)

Eine Behandlung befürworte ich die ganze Zeit. Die Frage, wie ausführlich sie sein sollte, wird ja noch erörtert. Ich finde obiger Vorschlag ausführlich genug, abgesehen von Ergänzungen durch andere Sichtweisen bzw. Kontextualisierungen, falls sich jemand dazu bemüssigt fühlt.--Bhuck 19:32, 13. Jun. 2007 (CEST)

Was fehlt Dir denn konkret an "meinem" Text? Und welche wiessenschaftlichen Quellen möchtst Du noch dazunehmen?--schreibvieh muuuhhhh 15:41, 13. Jun. 2007 (CEST)

Zum Textvorschlag: „Renomierte Kirchenhistoriker zeigten sich entsetzt über diese Äusserungen von Meiser.“ Worauf stützt sich diese Bemerkung? Sie unterstellt, daß Meisers Äußerungen bis zu einem betsimmten Zeitpunkt nicht bekannt waren. Wodurch aber erfuhren sie davon? Hamm kritisiert in seinem Brief an Jasper Jaspers Gutachten zur Straßenumbenennung. Daß er von Meisers Antisemitismus neu erfahren hat, ist dort nicht zu lesen. Stegemann schreibt, daß er von antijüdischen Äußerungen wußte, ohne aber ursprünglich (bei der Vorbereitung des Vortragsprogramms über Meiser in Nürnberg) deren genauen Wortlaut zu kennen. Diesen hat er also erst im Zuge der Diskussion erfahren. Entsetzt waren ansonsten viele andere (wobei es wohl eine ganze Reihe anderer Gefühlsregungen auch gab). Wichtig ist der Brief Arno Hamburgers an den Landesbischof oder die evangelische Kirche, der (wenn ich mich richtig erinner) am 10. April 2006 von den Nürnberger Nachrichten veröffentlich wurde. Hamburger foderte die Absetzung des geplanten Gedenkgottesdienstes. Hamburgers Stellungnahme (lange vor Hamm und Stegemann) dürfte besonders wirksam gewesen sein. Damit waren es nicht nur Außenseiter, die auf Meisers Antisemitismus hinwiesen. Broder hat übrigens kürzlich (erg: am 8. Februar 2007: [2]) über Hamburger berichtet (mit Verweis auf den Wikipedia-Artikel über Meiser). Die genauen Daten und links muß ich noch nachschauen. -- Der Stachel 00:59, 14. Jun. 2007 (CEST)

OK, kannst Du dann bitte kurz einen konkreten Textvorschlag machen, der diese Punkte berücksichtigt und die relevanten Passagen zitiert? Ich würde jedoch vorschlagen, nicht zu sehr auf die Kontroverse 2006 abzuzielen, da es ja um den Antisemitismusvorwurf im Allgemeinen geht. Also mehr auf den wissenschaftlichen Kontext achten statt auf die Tagespolitik und Briefe, die in Lokalzeitungn veröffentlich wurden. Und da sind zwei Universitätsprofessoren vielleicht tragfähiger als der Vorsitzende der Jüdischen Gemeinde Nürnberg (oder habe ich da etwas bei Hamburger übersehen?) Aber ansonsten gilt natürlich: Einfach einen komkreten Textvorschlag machen und hier zur Diskussion stellen.--schreibvieh muuuhhhh 01:15, 14. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Dein Textvorschlag Meisers Äußerungen in den Kontext der Kontroverse um ihn seit 2006 stellst, muß ich das aus dieser Perspektive kritisieren dürfen. -- Der Stachel 01:29, 14. Jun. 2007 (CEST)

Zu berücksichtigen wären auch noch die 2 bis 3 Bücher zu diesem Thema, die ich im Moment aber nicht greifbar habe (es liegt auch schon lange zurück, daß ich zu diesem Thema geschrieben habe, weshalb mein Textvorschlag der bisherige Abschnitt ist (auch wenn mir daran manches nicht gefällt). -- Der Stachel 01:44, 14. Jun. 2007 (CEST)

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Was spricht jetzt noch dagegen, den obigen Textvorschlag in den Artikel einzustellen, den bisherigen Abschnitt "Antisemitismus" dadurch zu ersetzen und die Zitatensamlung zu entfernen?--schreibvieh muuuhhhh 18:27, 13. Jun. 2007 (CEST)

1. Artikel ist noch gesperrt. Auf Wikipedia:Entsperrwünsche hätten wir bessere Chancen, wenn Der Stachel seine Zustimmung zum Vorschlag geben würde, oder glaubhaft mit Sperrung gedroht werden würde (ich halte ersteres für die bessere der beiden Optionen).
2. Über Abschnittsüberschrift haben wir uns noch nicht geeinigt. "Antisemitismus" ist m.M.n. nach wie vor als Überschrift hier geeignet.
3. Es muss geklärt werden, ob der erste Satz in der ursprünglichen oder in meiner abgeänderten Formulierung (15:21 Uhr) kommen sollte.--Bhuck 19:32, 13. Jun. 2007 (CEST)

Zu 1: Sehe ich auch so, ein klares Votum von Stachel und eventuelle Verbesserungvorschläge wären natürlich am besten; falls doch nur wieder Metakram kommt, sollten wir den Artikel entsperren lassen und ggfls. auf diese Argumentation hier verweisen (die derzeit klar für die vorgeschlagene Änderung ist)

Zu 2: Überschrift ist OK, da es ja tatsächlich um den Antisemitismuvorwurf geht

Zu 3: Deine Variante - da die Diskussion ja scheinbar bereits vorher stattfand, aber erst 2006 "hochkochte".--schreibvieh muuuhhhh 19:39, 13. Jun. 2007 (CEST)

Der Textvorschlag ist nicht besser, sondern schlechter als der bisherige Text. Wenn die Auswahl mehrer Zitate bereits Theoriefindung ist, dann gilt das noch viel mehr für die Auswahl zweier Zitate Warum nun gerade diese beiden Zitate ausgewählt wurden, wurde nicht begründet, acuh nicht mit Sekundärliterat. Inhaltlich gab es keine Kritik am bisherigen Abschnitt. Es wurde nur Theoriefindung behauptet. Wenn dieser Vorwurf zutreffen sollte, dann trifft er auch auf den neuen Textvorschlag zu. -- Der Stachel 23:37, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hier zum Vergleich der bisherige Abschnitt (in meiner letzten Bearbeitung), der das Ergebnis langen Ringens war:

„Im Jahr 1926 erschien im Nürnberger Evangelischen Gemeindeblatt ein dreiteiliger Aufsatz Meisers, weil er gebeten worden war, zur „Judenfrage“ Stellung zu nehmen^{<ref>Die evangelische Gemeinde und die Judenfrage, in: Evangelisches Gemeindeblatt Nürnberg 33, 1926; online verfügbar unter http://www.augustana.de/ahs-1/Meiser_Judenfrage_1926.pdf</ref>}. Antisemitisch äußerte sich Meiser auch in einem Brief Meisers an den Reichsfinanzhof vom 17. September 1943, in dem er das Alte Testament als Grundlage des Christentums verteidigte^{<ref>http://www.augustana.de/ahs-1/Reichsfinanzhof.pdf</ref>}.

In dem Aufsatz zur Judenfrage befasste sich mit der Frage, wie sich Christen Juden gegenüber zu verhalten haben. Zunächst äußerte sich Meiser sehr abfällig gegenüber dem Judentum und beklagte die „Verjudung unseres Volkes“, betrachtete „die Rassenfrage als den Kernpunkt der Judenfrage“ und forderte das „Zurückdrängen des jüdischen Geistes im öffentlichen Leben“ sowie die „Reinhaltung des deutschen Blutes“.

Meiser anerkennt die kulturellen und wirtschaftlichen Leistungen, die den Juden zu verdanken seien, hält den „jüdischen Geist“ jedoch für etwas „Wesensfremdes“:

„Die kulturellen und wissenschaftlichen Leistungen, die wir den Juden zu verdanken haben, sollen voll anerkannt werden... Aber das ändert nichts an der Tatsache, daß der jüdische Geist für uns etwas Wesensfremdes hat und daß sein Umsichgreifen zum allergrößten Schaden für unser Volk wäre. Es ist oft betont worden, daß der jüdische Verstand etwas Zerfressendes, Ätzendes, Auflösendes án sich hat. Er ist kritisch zersetzend, nicht komtemplativ, konstruierend, produktiv. Das ist von jüdischer Seite selbst anerkannt, wenn der Jude Abraham Geiger im Hinblick auf Börne und Heine schreibt: 'Es ist jüdischer Geist, der in ihnen lebendig ist, der sprudelnde, zersetzende, witzige, weniger positiv aufbauende, aber Ferment hineinbringende in den stockphiliströsen, zähen, trockenen, deutschen Geist'.“^{<ref>Die evangelische Gemeinde und die Judenfrage, in: Evangelisches Gemeindeblatt Nürnberg 33, 1926</ref>}

Meiser schrieb auch vom „ewigen Juden“, der sich nicht von seinem Fluch befreien können und ruhelos und heimatlos bleiben werde:

„Der ewige Jude wird bleiben unter den Völkern bis ans Ende der Welt. Er stirbt nicht. Wir können ihn von seinem Fluch ... nicht befreien. Ruhelos und heimatlos zu bleiben, ist sein Los. Aber er soll nicht sagen können, wenn er einst and das Ende seiner Wanderschaft gekommen ist, er habe nichts davon gespürt, daß er auf seinem Weg auch durch christliche Völker gekommen sei.“^{<ref>Die evangelische Gemeinde und die Judenfrage, in: Evangelisches Gemeindeblatt Nürnberg 33, 1926</ref>}

Es sei nicht aber notwendig, sich der „stinkenden Unmoral“ der Juden und ihren Grundsätzen zu unterwerfen, man müsse statt dessen zur Selbsthilfe greifen, weshalb er eune „sittliche Selbstschutzbewegung fordert“:

„Mag die Moral vieler Juden nichts anderes sein als stinkende Unmoral, wer zwingt uns denn, ihre Grundsätze zu befolgen und es ihnen gleichzutun oder gar sie zu übertreffen? Selbsthilfe ist oft die beste Hilfe. Darum scheint mir diese sittliche Selbstschutzbewegung das Allernotwendigste zu sein, was wir in bezug auf die Judenfrage zu tun haben.“^{<ref>Die evangelische Gemeinde und die Judenfrage, in: Evangelisches Gemeindeblatt Nürnberg 33, 1926</ref>}

Statt zu Pogromen rief er jedoch zur Judenmission auf: „Gerade wer von der Minderwertigkeit der jüdischen Rasse überzeugt ist, dürfte, wenn er nicht ein blinder Fanatiker ist, mit dem nicht zu rechten ist, nicht das Judenpogrom predigen, sondern müßte zur Judenmission aufrufen, weil in ihr die Kraft liegt, die Juden auch rassisch zu veredeln“. Trotz des Aufrufs zur Judenmission lehnte er die Eindeutschung der Juden ab, weil diese das deutsche Volk "rassisch verderbe", denn Gott habe „jedem Volk seine völkische Eigenart und seine rassischen Besonderheiten doch nicht dazu gegeben, damit es seine völkische Prägung in rassisch unterwertige Mischlingsbildungen auflösen läßt“. Es gelte hier der „Grundsatz, daß die Treue gegen das eigene Volk eine ernsthafte Christenpflicht ist“. Er sieht „etwas durchaus Berechtigtes in der Forderung nach Reinhaltung des Blutes“: „So wenig wir Mischehen etwa mit naturalisierten Slaven gutheißen können, so wenig können wir Mischehen zwischen Deutsch-Stämmigen mit Juden billigen.“

Offensichtlich als Kritik am rassistischen Antisemitismus führte er anschließend weiter aus: „Vor allem können wir denen keine Gefolgschaft leisten, die Juden bloß um ihrer Rasse willen von vorneherein und ohne Ausnahme als minderwertige Menschen ansehen... Gott hat uns nicht zur gegenseitigen Vernichtung, sondern zum gegenseitigen Dienst und zur gegenseitigen Förderung geschaffen... Der Kampf gegen das Judentum hat unter uns solche Formen angenommen, dass alle ernsten Christen förmlich genötigt sind, sich schützend vor die Juden zu stellen.“

Von Meiser ist bekannt, dass er das Alte Testament (die Heilige Schrift der Juden) als Grundlage des christlichen Glaubens gegen alle Staatsgewalt vehement verteidigte, die bayerischen Hilfsstellen des „Büro Grüber“ massiv unterstützte und er einer Anzahl Juden geholfen hat, in der Zeit des Nationalsozialismus ihr Leben zu retten. Alleine in München überlebten so 65 Nichtarierer durch Meiser, in Nürnberg waren es mindestens 61. Bereits 1934 protestierte er gegen die Behandlung der Juden, im nationalsozialistischen „Stürmer“ sowie in der Zeitung „Der SA-Mann“ wurde Meiser 1935 (im dem Jahr, in dem die Nürnberger Rassengesetze erlassen wurden) massiv als „Judenfreund“ angegriffen, weil er die Christen entgegen der aktuellen Strömung zum mitmenschlichen Verhalten gegenüber Juden aufruft und mahnt. Immer wieder versteckte er in der Folgezeit Juden, stattete sie mit finanziellen Mitteln zur Flucht aus oder bereitete ihre Flucht vor. Neuesten Forschungen zufolge (Schönlebe, Seiler) konnten durch Meisers Mitwirken mindestens 126 Menschen gerettet werden (65 in München, 61 in Nürnberg).

Die völkische Bewegung sah Meiser positiv. Er hielt es für einen Gewinn, „wenn unser Volk durch die völkische Bewegung wieder an seine Pflicht gegen die eigene Art und das eigene Blut erinnert wird.“^{<ref>Clemens Vollnhals: Evangelische Kirche und Entnazifizierung 1945-1949, S. 123</ref>} Im Aufsatz von 1926 wandte er sich aber auch gegen "völkische Heißsporne" und deren "übersteigertes Rassendogma". Gegen das völkische Ideal setzte er das "übervölkische Wesen des Christentums, das es nicht duldet, den Angehörigen einer anderen Rasse nur mit den Augen des Rassenhasses anzusehen, sondern uns immer wieder daran erinnert, dass unser Gott im Himmel auch der Juden und Heiden Gott ist und über die Angehörigen auch der anderen Rassen so gut seine Heils- und Friedensgedanken hat, wie wir hoffen, dass er sie gegen uns hegen möge."“

-- Der Stachel 23:52, 13. Jun. 2007 (CEST)

@Bhuck (eigentlich @ Stachel und hoffentlich nicht an ihn vorbei)

Nach dem letzten Statement von Stachel, in dem er leider wieder überhaupt nicht auf die einzelnen Punkte eingeht, keine der Fragen beantwortet, keine Sekundärliteratur nennt, keine konkreten Kritikpunkte am Textvorschlag anbringt und ausser Copy&Paste aus dem Artikel auch keine bessere Version vorstellt, obwohl die Kritikpunkte an "seiner" Fassung nun wirklich gut dokumentiert sind, fürchte ich, dass mit seiner Zustimmung nicht zu rechnen ist. Auch sehe ich nicht, wie ein Kompromiss möglich ist, da Stachel offensichtlich darauf besteht, dass "seine" Version die einzig mögliche ist. Wie jetzt weiter? Sollen wir versuchen, eine Entsperrung zu erreichen mit dem klaren Hinweis darauf, das Stachel nicht einverstanden ist und eventuell "seine" Version wieder herstellen wird? Unschöne Geschichte, das.--schreibvieh muuuhhhh 00:51, 14. Jun. 2007 (CEST)

Nun, das Problem ist, dass er mit seiner inhaltlichen Kritik nicht so unrecht hat, aber seine Vorgehensweise ist leider dennoch nicht so ganz konstruktiv, wenn er nur auf seine bisherige Fassung besteht, und die Probleme bzgl. Gewichtung der Abschnitte und Kontexualisierung nicht sieht. Wenn er kritisiert, dass der Satz "Renommierte Historiker zeigten sich entsetzt" etwas irreführend ist, ist das für mich nachvollziehbar (ich hätte den Satz zwar nicht gewagt, war aber bereit, ihn hinzunehmen, wenn niemand anders sich daran störte). Es wäre gut, wenn er zu Deiner Version Einzeländerungen statt einer Globaländerung vorschlagen würde (Streichung des Satzes wäre z.B. möglich). Wenn er meint, die zwei Zitate, die Du bringst, seien willkürlich ausgewählt, soll er vorschlagen, welche zwei Zitate er auswählen würde, statt darauf zu beharren, alle Zitate zu bringen. Auf meinen Vorschlag, eine Liste der antisemitischen Zitate von Hans Meiser anzulegen, und darauf hier im Hauptartikel zu verweisen, ist er auch nicht eingegangen. (Zugegeben, der Vorschlag war nicht so ganz ernst gemeint, dient aber dazu, das Thema der Zahl der Zitate im Hauptartikel zuzuspitzen.)--Bhuck 11:02, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann Dir auch da nur zustimmen. Wie ich mehrfach schrieb ist das da oben ein Vorschlag, von mir in ein paar Minuten ins Unreine geschrieben. Ich bestehe weder auf bestimmte Formulierungen noch auf die beiden von mir ausgewählten Meiser-Zitate. Gibt es andere, nehmen wir andere. Nehmen wir keine, dann nehmen wir keine. Wichtig ist mir: 1. das der Absatz nicht zu lang wird; 2. das Belege aus der relevanten Forschungsliteratur per "ref" enthalten sind, in denen die Bewertung der Äusserungen Meisers als Antisemitismus nachvollziehbar sind. Das ist wirklich alles. Ich wäre froh, wenn Stachel sich entsprechend einbringen würde.--schreibvieh muuuhhhh 11:13, 14. Jun. 2007 (CEST)

Und das mit der Liste der antisemitischen Zitate: Dafür gibt es Wikiquote. Eine solche "Liste" würde hier sicher schnellgelöscht.--schreibvieh muuuhhhh 11:14, 14. Jun. 2007 (CEST)

Die Liste könnte eine Liste von Verlinkungen auf Wikiquote sein, statt die Zitate selbst in voller Länge zu geben. Aber vermutlich würde das auch den Vorwurf "Linkcontainer" oder sowas nach sich ziehen. Wieso die Liste, wenn sie in einem Abschnitt eines Artikels stattfindet (wie Der Stachel es vorschlägt), zulässiger ist, ist mir aber nicht klar.--Bhuck 11:23, 14. Jun. 2007 (CEST)

Wurden die links auf Wikiquote nicht alle gelöscht, weil eine kontextlose Zitatesammlung wie Wikiquote über das Zitatrecht hinausgeht und deshalb rechtlich problematisch ist? -- Der Stachel 11:48, 14. Jun. 2007 (CEST)

Schulgebet

Vorab, grüsse ich euch herzlich. Das von Euch betreute Lemma ist sehr komplex. Würdet ihr eine Möglichkeit darin sehen, dass wir ein "Lemma" darüber gestalten um dort dass einfliessen zu lassen, was für die von Euch betreute Seite nicht so ausführlich behandelt werden muss. Aber es sollten auch die anderen "roten" Einträge behandelt werden um über diesen Weg eine Möglichkeit zu finden (ggf. gibt es neue Erkenntnisse) den Konsens von WP zu vergrössern. MfG.--treue 01:30, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich verstehe jetzt nicht genau, was Du meinst. Neue Artikel kannst Du jederzeit anlegen--wo ist das Problem?--Bhuck 11:03, 14. Jun. 2007 (CEST)

Nach Entsperrung bitte verlinken

"Nach der Neuwahl der Vorläufigen Kirchenleitung (VKL) schrieb diese eine kritische Denkschrift an Hitler, in der die Judenpolitik und die Angriffe auf die Gewissensfreiheit durch die nationalsozialistische Regierung kritisiert wurden. Meiser und andere lutherische Landesbischöfe aus den intakten Kirchen lehnten die Verlesung dieser Denkschrift in ihren Landeskirchen ab."

Der Artikel "Intakte Kirchen" wurde gerade angelegt und kann nunmehr nach Entsperrung des Artikels verlinkt werden.--Bhuck 11:19, 14. Jun. 2007 (CEST)

Textvorschlag No. 2

Ich habe jetzt mal die Anregung Bhuck aufgenommen und den ersten Satz geändert. Weiterhin habe ich den Personenkreis, der sich entsetzt zeigte, erweitert, da Stachel zu recht darauf hinwies, dass dies nicht nur Kirchenhistoriker waren. Meine bitte wäre: Konkrete Änderungsvorschläge anbringen. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 11:20, 14. Jun. 2007 (CEST)

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Spätestens im Jahr 2006 (125. Geburts- und 50. Todestag) flammte eine heftige Kontroverse über antisemitische Äusserungen Meisers aus dem Jahr 1926 auf. In drei Artikel im Nürnberger Evangelischen Gemeindeblatt mit dem Titel "Die evangelische Gemeinde und die Judenfrage" schrieb Meiser u.a.:

"Es ist oft betont worden, daß der jüdische Verstand etwas Zerfressendes, Ätzendes, Auflösendes an sich hat. Er ist kritisch zersetzend, nicht komtemplativ, konstruierend, produktiv."^{<ref> "Die evangelische Gemeinde und die Judenfrage", in: Evangelisches Gemeindeblatt Nürnberg 33, 1926</ref>}

Und an anderer Stelle heisst es:

"Mag die Moral vieler Juden nichts anderes sein als stinkende Unmoral, wer zwingt uns denn, ihre Grundsätze zu befolgen und es ihnen gleichzutun oder gar sie zu übertreffen? Selbsthilfe ist oft die beste Hilfe. Darum scheint mir diese sittliche Selbstschutzbewegung das Allernotwendigste zu sein, was wir in bezug auf die Judenfrage zu tun haben."^{<ref> "Die evangelische Gemeinde und die Judenfrage", in: Evangelisches Gemeindeblatt Nürnberg 33, 1926</ref>}

Sowohl die breite Öffentlichkeit, als auch Kirchenhistoriker, Theologen und Vertreter jüdischer Gemeinden zeigten sich entsetzt über diese Äusserungen von Meiser. So stellte etwa Berndt Hamm, Inhaber des Lehrstuhls für Neuere Kirchengeschichte an der Universität Erlangen-Nürnberg fest: "Insbesondere hat Meiser einen religiös, kulturell, sozial und rassisch argumentierenden Antisemitismus propagiert [...]"^{<ref> Prof. Berndt Hamm, Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg, Theologische Fakultät, Lehrstuhl für Neuere Kirchengeschichte, im Juli 2006. </ref>} Auch Wolfgang Stegemann Professor für Neues Testament in Nürnberg und Mitglied der Landessynode der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern, kam zu dem Schluss: "In der Tat passt nur der Begriff Antisemitismus [...] auf die bisher bekannt gewordenen einschlägigen Äußerungen Meisers. Ja, er kann ein klassischer Vertreter des rassisch motivierten und eliminatorischen Antisemitismus genannt werden." ^{<ref>Prof. Wolfgang Stegemann, Mitglied der Landessynode Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern., in Kirche und Israel 21.2006, H.2, S. 120-144.</ref>}

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Vielleicht statt "Sowohl die breite Öffentlichkeit, als auch Kirchenhistoriker, Theologen und Vertreter jüdischer Gemeinden zeigten sich entsetzt über diese Äusserungen von Meiser" wäre "Eine breite Öffentlichkeit, darunter auch Kirchenhistoriker, Theologen und Vertreter jüdischer Gemeinden nahmen zu diesen Äusserungen von Meiser Stellung" besser? Dann könnte man im Anschluss auch Meiser-Verteidiger zu Wort kommen lassen, sofern man welche finden würde. Und es wäre dem Leser überlassen, ob er in Stegemanns Worte Entsetzen hört oder nicht. Ob man dann auch politische Stellungnahmen (im Rahmen von Umbenennungsdebatten) ebenfalls erwähnt, wäre zu überlegen.--Bhuck 11:29, 14. Jun. 2007 (CEST)

Der Vorschlag wäre nicht so verkehrt, wenn es um einen Abschnitt ginge, in dem die Kontroverse um Meiser dargestellt wird. Der Vorschlag kann deshalb den bisherigen Abschnitt zum Antisemitismus nicht ersetzen. Es fehlt die Darstellung der Argumentation Meisers in seinem Aufsatz, z.B. sein Plädoyer für Judenmission, also gerade auch Argumente, auf die sich Meisers Verteidiger stützen. Es wird Hamm zitiert, Meiser habe einen "religiös, kulturell, sozial und rassisch argumentierenden Antisemitismus propagiert". Die Auswahl der Zitate muß sich daran orintieren. Die oben vorgeschlagenen Zitate können einen (explizit) rassisch motivierten Antisemitismus aber nicht belegen, im Gegensatz zu den Zitaten im bisherigen Artikel. Meiser hat zwar auch rassistisch argumentiert, aber es war nicht seine Hauptargumentation. So hat Meiser einem extremen rassichen Antisemitismus immerhin widersprochen. Auch das wird nicht erwähnt. Deshalb ist der bisherige Abschnitt auch ausgewogner als der obige Textvorschlag. Es ist ein Schnellschuß, der zudem die seit der Kontroverse erschienene Literatur nicht einbezieht. Diese müßte auch in den bisherigen Artikel noch eingearbeitet werden. Ich habe mit dem Abschnitt zu Meiser bereits im Sommer 2005 begonnen, also lange bevor dieses Thema zum öffentlichen Streitfall wurde. Die neuere Literatur wurde deshalb nicht berücksichtigt, bringt aber auch keine besonders neuen Erkenntnisse und stehen der bisherigen Darstellung nicht entgegen. Als ich an dem Abschnitt geschrieben habe, gab es auch noch nicht die Möglichkeit, einzelne Quellen in Fußnoten zu nennen. Der Abschnitt ist, ebenso wie der ganze Artikel, überarbeitungsbedürftig. Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit nun einen neuen Abschnitt zum Antisemtismus überstürzt zu formulieren, statt gründlich den aktuellen Forschungsstand einzuarbeiten. Die Dringlichkeit für einen Abschnitt zum Thema entstand erst durch die pauschale Löschung des ganzen Abschnitts. Es wäre auch ein "Überarbeiten"-Baustein möglich gewesen. Aber Schreivieh wollte ja unbedingt in einem Brachialverfahren das Thema tilgen und hat mangels Sachkenntnis auch nicht erkannt, daß es nicht meine Privattheorie ist, Meisers Antisemitismus festzustellen. -- Der Stachel 12:10, 14. Jun. 2007 (CEST)

"z.B. sein Plädoyer für Judenmission, also gerade auch Argumente, auf die sich Meisers Verteidiger stützen"

OK, welche Verteidiger sind dies und wo sagen sie das? Ich hatte ja bereits mehrfach betont, das mein Textvorschlag darank krankt, dass die Verteidiger nicht vorkommen. Bitte füge sie einfach hinzu.

"Die oben vorgeschlagenen Zitate können einen (explizit) rassisch motivierten Antisemitismus aber nicht belegen"

Das müssen sie auch gar nicht, weil es sonst TF wäre. Aber die beiden renomierten Wissenschaftler, die das sagen, die sind der entscheidende Punkt

"im Gegensatz zu den Zitaten im bisherigen Artikel."

Wie ebenfalls mehrfach gesagt: Diese Art der Theoriefindung machte ja gerade das Auskommentieren notwendig.

"Meiser hat zwar auch rassistisch argumentiert, aber es war nicht seine Hauptargumentation."

Auch hier steht es Dir frei, die relevante wissenschaftliche Literatur entsprechend zu zitieren bzw. auf sie zu verweisen.

"So hat Meiser einem extremen rassichen Antisemitismus immerhin widersprochen."

Wer sagt das (ausser Deine Interpretation von Meisers Aussagen)?

"er zudem die seit der Kontroverse erschienene Literatur nicht einbezieht."

Im Gegensatz zum bisherigen Abschnitt, der, ich sagte es bereits, keine einzige wissenschaftliche Quelle nennt, nenne ich derer zwei. Aber Du kannst die seit 2006 erschienene Fachliteratur gerne einarbeiten.

"Die neuere Literatur wurde deshalb nicht berücksichtigt, bringt aber auch keine besonders neuen Erkenntnisse und stehen der bisherigen Darstellung nicht entgegen."

Bitte lies nochmals WP:TF - ohne Literatur wird es diesen Abschnitt nicht geben. Ganz einfach.

"hat mangels Sachkenntnis auch nicht erkannt, daß es nicht meine Privattheorie ist, Meisers Antisemitismus festzustellen."

Und wo habe ich das behauptet? Liefere da doch bitte mal einen einschlägigen Diff-Link, ja? Und just for the records: Ich war derjenige, der (nach zwei Minuten googeln) entsprechende, die These vom Antisemitismus Meisers vertretende, relevante Wissenschaftler gefunden und in den Artikel eingefügt habe.)

Zu Deinen Theorien bezüglich meiner Motivation sowie zu Deinem Metakram äussere ich mich nicht. Es geht um den Text.--schreibvieh muuuhhhh 12:23, 14. Jun. 2007 (CEST)

Auch die beiden gewählten Aussagen Meisers sind Theoriefindung, wenn es Theoriefindung ist, Zitate zu bringen, um Meisers Antisemitismus zu belegen. -- Der Stachel 12:29, 14. Jun. 2007 (CEST)

Die zwei von Dir benutzten Quellen wurden auch bisher schon als Quellen herangezogen und stehen in den Weblinks. Googeln war also überhaupt nicht notwendig und belegt nur Deine mangelnde Kenntnis des Artikels. -- Der Stachel 12:32, 14. Jun. 2007 (CEST)

Der Vowurf der Theoriefindung gegen den bisherigen Abschnitt ist nicht berechtigt, eben weil es hierzu Literatur gibt und die Quellen im Artikel auch erwähnt werden. Es gab allenfalls den Verdacht der Theoriefindung, aber dieser ist ja spätestens durch Dein Googeln widerlegt worden, wobei der Brief von Hamm bereits unter den Weblinks steht und zweitens ein link auf eine Seite Stegemanns steht, wo auch sein Aufsatz verlinkt ist. -- Der Stachel 12:46, 14. Jun. 2007 (CEST)

"ohne Literatur wird es diesen Abschnitt nicht geben. Ganz einfach."- Der Vorwurf ist unberechtigt, weil die Literatur im Artikel genannt wird. Es kann also nur darum gehen, ob die im Artikel vorhandenen Aussagen sich tatsächlich mit der Literatur belegen lassen. -- Der Stachel 12:52, 14. Jun. 2007 (CEST)

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OK, wenn Stachel meint, dass die Meiser-Zitate in meinem Textvorschlag TF seien (was ich zwar nicht finde, aber egal), dann nehmen wir sie halt raus. Wie ich bereits schrieb, hänge ich nicht an Ihnen. Nächster Textvorschlag wäre also:--schreibvieh muuuhhhh 12:42, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, daß es sich um Theoriefindung handelt, sondern daß es sich ebefalls um Theoriefindung handelt, wenn der Vorwurf zuträfe, daß es sich bei dem bisherigen Abschnitt um Theoriefindung handelt. -- Der Stachel 12:54, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde diese Version ohne Zitate auch ganz lehrreich und würde sie auch in Betracht ziehen. Die Zitate im Text sind optional, solange der Beleg geliefert wird, wo jemand die Zitate selbst nachschauen könnte. Verlinkung des ganzen Artikels macht es auch überflüssig, eine möglicherweise willkürliche Auswahl zu treffen.--Bhuck 13:28, 14. Jun. 2007 (CEST)

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Spätestens im Jahr 2006 (125. Geburts- und 50. Todestag) flammte eine heftige Kontroverse über antisemitische Äusserungen Meisers aus dem Jahr 1926 auf, die dieser in drei Artikel im Nürnberger Evangelischen Gemeindeblatt mit dem Titel "Die evangelische Gemeinde und die Judenfrage" veröfentlicht hatte ^{<ref>"Die evangelische Gemeinde und die Judenfrage", in: Evangelisches Gemeindeblatt Nürnberg 33, 1926</ref>}

Eine breite Öffentlichkeit, darunter auch Kirchenhistoriker, Theologen und Vertreter jüdischer Gemeinden nahmen zu diesen Äusserungen von Meiser Stellung. So stellte etwa Berndt Hamm, Inhaber des Lehrstuhls für Neuere Kirchengeschichte an der Universität Erlangen-Nürnberg fest: "Insbesondere hat Meiser einen religiös, kulturell, sozial und rassisch argumentierenden Antisemitismus propagiert [...]"^{<ref> Prof. Berndt Hamm, Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg, Theologische Fakultät, Lehrstuhl für Neuere Kirchengeschichte, im Juli 2006. </ref>} Auch Wolfgang Stegemann Professor für Neues Testament in Nürnberg und Mitglied der Landessynode der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern, kam zu dem Schluss: "In der Tat passt nur der Begriff Antisemitismus [...] auf die bisher bekannt gewordenen einschlägigen Äußerungen Meisers. Ja, er kann ein klassischer Vertreter des rassisch motivierten und eliminatorischen Antisemitismus genannt werden." ^{<ref>Prof. Wolfgang Stegemann, Mitglied der Landessynode Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern., in Kirche und Israel 21.2006, H.2, S. 120-144.</ref>}

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Wenn es ein Mangel ist, dass Schreibviehs Version die seit 2006 erschienene Literatur nicht einbezogen habe, dann gilt dies ebenfalls für Stachels Version. Einstellung zur Judenmission sollte dargestellt werden--wenn möglich auch mit einer Einschätzung, wie Juden das Thema Judenmission heute sehen, was sicher nicht aus einem Meiser-Zitat zu entnehmen sein wird.

(Benutzer:Der Stachel): "Die oben vorgeschlagenen Zitate können einen (explizit) rassisch motivierten Antisemitismus aber nicht belegen"

(Benutzer:Schreibvieh): Das müssen sie auch gar nicht, weil es sonst TF wäre. Aber die beiden renomierten Wissenschaftler, die das sagen, die sind der entscheidende Punkt

Hier muss ich beide widersprechen. Einerseits hat Stachel recht, es geht hier um die Darstellung von Meiser--der ist Thema des Artikels, und nicht die "Meiser-Kontroverse". Andererseits muss man aber zwischen Beleg und Text unterscheiden. Der Zitat ist ein Beleg--der sollte nicht im Text vorkommen. Und das gilt unabhängig davon, ob der Zitat von Meiser oder von Stegemann kommt. Die Frage ist, was soll es belegen? Etwas über Meiser, oder etwas über die Meiser-Debatte? Das ist es, was dann im Artikel selbst gehört. Das Problem ist nur, wenn es mehrere Meinungen gibt, kann man nicht "Meiser ist antisemitisch. Meiser ist aber doch nicht antisemitisch" im Artikel stehen haben. Also braucht man irgendwie doch irgendwie die Wissenschaftler, um eine Struktur zu haben, an der man beide Meinungen hängen kann. Aber nicht die Wissenschaftler sind hier der entscheidende Punkt--sie sind nur ein Hilfsmittel, um den entscheidenden Punkt (Meiser) doppeldeutig darstellen zu können. Es ist zwar keine Theoriefindung, wenn der Stachel schreibt "Meiser hat dies und das gesagt", aber der Artikel ist keine Zitatsammlung, und es geht darum, was Meiser gemeint hat, als er dies und das sagte. Bei unstrittigen Aussagen reicht ein Zitat als Beleg, weil alle dieses Zitat gleich interpretieren. Wo das aber nicht der Fall ist, und wo um Interpretationen gerungen wird, ist es schwieriger--siehe z.B. Homosexualität im Alten Testament...dort kann man belegen, dass "David liebte Jonathan" (mit ref auf Bibelstelle)--ob dies Homosexualität war oder eine andere Art von Liebe, kann man mit dem Bibelzitat aber nicht belegen. Und wenn man dann einen Wissenschaftler bringt, der dies oder jenes meint, dann bringt die andere Seite andere Wissenschaftler, und dann versucht sogar einer (Benutzer:Lykander/Neutralitätsprobleme), dass auch die Meinung von Wissenschaftlern nur manchmal gelten sollte...also "entscheidend" ist der Punkt, dass ein Wissenschaftler dies oder das meinte, dann wohl auch nicht?--Bhuck 13:24, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ursprünglich standen die drei vollständigen Zitate gar nicht im Text, sondern als Beleg im Abschnitt "Zitate" (ref-Tags gab es damals noch nicht), um den Text damit nicht zu überfrachten. Erst als Schreibvieh die Zitate "auskommentiert" hat, weil sie kontextlos seien, habe ich diese in den richtigen Kontext gestellt (was dann die Auskommentierung des ganzen Abschnitts zur Folge hatte). Ansonsten wurde Meisers Position an Hand einzelner Aussagen beschrieben, aber zusammengeaßt unter Berücksichtigung des Wortlauts Meisers. -- Der Stachel 13:38, 14. Jun. 2007 (CEST) p.s.: Im Grundsatz stimme ich Bhuck zu. -- Der Stachel 13:40, 14. Jun. 2007 (CEST)

Könntest Du mal Diffs bringen, welche Versionen Du meinst ("Ursprünglich", "Erst als Schreibvieh die Zitate 'auskommentiert' hat", etc.)? Das würde das ganze anschaulicher machen. Vielleicht würden wir dann auf Versionen kommen, die eine gemeinsame Basis bilden könnten, damit es nicht zu hin- und her-Reverts kommt, in dem stur auf nur eine einzige Version beharrt wird? Dann könnte der Artikel entsperrt werden, und man könnte mit ganz normalen Edits weitermachen, statt immer so umständlich mit Diffs hier zu arbeiten.--Bhuck 14:01, 14. Jun. 2007 (CEST)

Das ist die Version vor dem Einbau der Zitate. Diese Fassung war seit langem stabil und stellte einen Kompromiß dar (weshalb ich das auch nicht mehr verändert habe, obwohl mir manches nicht gefällt. -- Der Stachel 22:10, 14. Jun. 2007 (CEST)

Sekundärliteratur

Vielleicht könnte man die müßige Diskussion über Theoriefindung vorzeitig beenden, wenn sich einfach mehr Sekundärliteratur finden und auswerten ließe. Ich kann natürlich auf die Schnelle nur mit Google Books und amazon eine vage Vorstellung bekommen, aber schlage mal vor:

• Matthew D. Hockenos, A Church Divided: German Protestants Confront the Nazi Past, 2004,ISBN 0253344484
• M Gailus, W Krogel (Hrsgr), Von der babylonischen Gefangenschaft der Kirche im Nationalen. Regionalstudien zu Protestantismus, Nationalsozialismus und Nachkriegsgeschichte 1930 bis 2000, Wichern-Verlag 2006, ISBN 3-88981-189-2

Auch erscheint mir der schon genannte Stegemann-Aufsatz ein guter Ausgangspunkt zu sein.

Pjacobi 23:02, 14. Jun. 2007 (CEST)

Im Artikel steht unter Literatur bereits die relevante Literatur zu Meiser (insbsondere Johanna Haberer (Hrsg.): Er liebte seine Kirche. Bischof Hans Meiser und die bayerische Landeskirche im Nationalsozialismus, 71 S., München 1996 und Gerhart Herold/Carsten Nicolaisen (Hg.): Hans Meiser (1881-1956). Ein lutherischer Bischof im Wandel der politischen Systeme. München 2006. Ich habe die beiden Bücher im Moment bloß nicht verfügbar (mit Ausnahme der online-Texte). -- Der Stachel 23:06, 14. Jun. 2007 (CEST)

Eventuell würden nicht in München erschienen Bücher ja die Perspektive erweitern. --Pjacobi 23:14, 14. Jun. 2007 (CEST)

In denen steht dann bloß nichts zu Meisers antisemitischen Äußerungen. -- Der Stachel 23:22, 14. Jun. 2007 (CEST)

Alles ist ständig im Wandel

Aufgrund seiner Kompromissbereitschaft im „Dritten Reich“ und antisemitischer Äußerungen aus dem Jahr 1926 ist er heute umstritten.

Hat er sich danach noch irgendwann einmal so geäussert ??? Die Art wie hier gerichtet wird ist grauenhaft.--80.144.203.245 10:34, 14. Jun. 2007 (CEST) Aber Tote können sich ja nicht mehr wehren gelle.--80.144.203.245 10:34, 14. Jun. 2007 (CEST)

Lassen wir erst mal das Thema Antisemitismus weg. Mit "Kompromissbereitschaft im 'Dritten Reich'" ist z.B. die Zusammenarbeit mit den Reichskirchenausschüssen gemeint, was für heftige Kritik seitens des Reichsbruderrats sorgte, sowie für erschwerte Zusammenarbeit mit dem Bruderrat der EKD (gerade im Hinblick auf die friedenspolitische Engagement von Martin Niemöller). Meiser war sicher nicht allein in seiner Haltung hier--wo ist denn ein "Richten"? Seine Ablehnung der Friedensliturgie 1938 ist ebenfalls dokumentiert, und es wird neutral darüber berichtet. Darf man diese Kontroverse dann überhaupt nicht im Einleitungsabsatz erwähnen, oder kannst Du eine andere Art vorschlagen, wie man dort adäquat darauf eingehen könnte?--Bhuck 11:08, 14. Jun. 2007 (CEST)

Sobald ich irgendie etwas von antisemitismus höre werde ich sehr sehr hellhörig. Zumal dieses Argument nicht zuletzt von einigen Hegemonie Admins in diesem Antisemtismus Bereich auch als Dreckschleuder Argument für Textkritiker gezielt benutzt wurde. PS: Wo sind denn jene Äußerungen explizit erwähnt ????--80.144.203.97 10:28, 16. Jun. 2007 (CEST)

Neuer Textvorschlag (Stachel)

Hier mal ein Textvorschlag, wo die meisten Zitate als Belege in die Fußnoten verbannt wurden:

Meiser hat einen religiös, kulturell, sozial und rassisch argumentierenden Antisemitismus propagiert^{<ref> Prof. Berndt Hamm, Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg, Theologische Fakultät, Lehrstuhl für Neuere Kirchengeschichte, im Juli 2006. Auch Wolfgang Stegemann Professor für Neues Testament in Nürnberg und Mitglied der Landessynode der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern, kam zu dem Schluss: "In der Tat passt nur der Begriff Antisemitismus [...] auf die bisher bekannt gewordenen einschlägigen Äußerungen Meisers. Ja, er kann ein klassischer Vertreter des rassisch motivierten und eliminatorischen Antisemitismus genannt werden." Wolfgang Stegemann: Schwierigkeiten mit der Erinnerungskultur, S. 34</ref>} „Im Jahr 1926 erschien im Nürnberger Evangelischen Gemeindeblatt ein dreiteiliger Aufsatz Meisers, weil er gebeten worden war, zur „Judenfrage“ Stellung zu nehmen^{<ref>Die evangelische Gemeinde und die Judenfrage, in: Evangelisches Gemeindeblatt Nürnberg 33, 1926; online verfügbar unter http://www.augustana.de/ahs-1/Meiser_Judenfrage_1926.pdf</ref>}. Antisemitisch äußerte sich Meiser auch in einem Brief Meisers an den Reichsfinanzhof vom 17. September 1943, in dem er das Alte Testament als Grundlage des Christentums verteidigte^{<ref>http://www.augustana.de/ahs-1/Reichsfinanzhof.pdf</ref>}.

In dem Aufsatz zur Judenfrage befasste sich Meiser mit der Frage, wie sich Christen Juden gegenüber zu verhalten haben. Zunächst äußerte sich Meiser sehr abfällig gegenüber dem Judentum und beklagte die „Verjudung unseres Volkes“, betrachtete „die Rassenfrage als den Kernpunkt der Judenfrage“ und forderte das „Zurückdrängen des jüdischen Geistes im öffentlichen Leben“ sowie die „Reinhaltung des deutschen Blutes“^{<ref>Die evangelische Gemeinde und die Judenfrage, in: Evangelisches Gemeindeblatt Nürnberg 33, 1926; siehe auch: Wolfgang Stegemann: Schwierigkeiten mit der Erinnerungskultur, S. 28 und S.37</ref>}.

Meiser anerkennt die kulturellen und wirtschaftlichen Leistungen, die den Juden zu verdanken seien, hält den „jüdischen Geist“ jedoch für etwas „Wesensfremdes“. Dieser sei „kritisch zersetzend, nicht komtemplativ, konstruierend, produktiv.“^{<ref>„Die kulturellen und wissenschaftlichen Leistungen, die wir den Juden zu verdanken haben, sollen voll anerkannt werden... Aber das ändert nichts an der Tatsache, daß der jüdische Geist für uns etwas Wesensfremdes hat und daß sein Umsichgreifen zum allergrößten Schaden für unser Volk wäre. Es ist oft betont worden, daß der jüdische Verstand etwas Zerfressendes, Ätzendes, Auflösendes án sich hat. Er ist kritisch zersetzend, nicht komtemplativ, konstruierend, produktiv. Das ist von jüdischer Seite selbst anerkannt, wenn der Jude Abraham Geiger im Hinblick auf Börne und Heine schreibt: 'Es ist jüdischer Geist, der in ihnen lebendig ist, der sprudelnde, zersetzende, witzige, weniger positiv aufbauende, aber Ferment hineinbringende in den stockphiliströsen, zähen, trockenen, deutschen Geist'.“ Die evangelische Gemeinde und die Judenfrage, in: Evangelisches Gemeindeblatt Nürnberg 33, 1926; siehe auch: Wolfgang Stegemann: Schwierigkeiten mit der Erinnerungskultur, S. 37</ref>} Meiser schrieb auch vom „ewigen Juden“, der sich nicht von seinem Fluch befreien können und ruhelos und heimatlos bleiben werde.^{<ref> „Der ewige Jude wird bleiben unter den Völkern bis ans Ende der Welt. Er stirbt nicht. Wir können ihn von seinem Fluch ... nicht befreien. Ruhelos und heimatlos zu bleiben, ist sein Los. Aber er soll nicht sagen können, wenn er einst and das Ende seiner Wanderschaft gekommen ist, er habe nichts davon gespürt, daß er auf seinem Weg auch durch christliche Völker gekommen sei.“ Die evangelische Gemeinde und die Judenfrage, in: Evangelisches Gemeindeblatt Nürnberg 33, 1926</ref>}

Es sei aber nicht notwendig, sich der „stinkenden Unmoral“ der Juden und ihren Grundsätzen zu unterwerfen, man müsse statt dessen zur Selbsthilfe greifen, weshalb er eune „sittliche Selbstschutzbewegung fordert“^{<ref>„Mag die Moral vieler Juden nichts anderes sein als stinkende Unmoral, wer zwingt uns denn, ihre Grundsätze zu befolgen und es ihnen gleichzutun oder gar sie zu übertreffen? Selbsthilfe ist oft die beste Hilfe. Darum scheint mir diese sittliche Selbstschutzbewegung das Allernotwendigste zu sein, was wir in bezug auf die Judenfrage zu tun haben.“ Die evangelische Gemeinde und die Judenfrage, in: Evangelisches Gemeindeblatt Nürnberg 33, 1926; siehe auch Wolfgang Stegemann: Schwierigkeiten mit der Erinnerungskultur, S. 37: „Überall sieht Meiser die „stinkende Unmoral“ der Juden am Werke“</ref>}

Statt zu Pogromen rief er jedoch zu einer antijüdischen Gesetzgebung^{<ref>Wolfgang Stegemann: Schwierigkeiten mit der Erinnerungskultur, S. 37f.</ref>} sowie zur Judenmission auf: „Gerade wer von der Minderwertigkeit der jüdischen Rasse überzeugt ist, dürfte, wenn er nicht ein blinder Fanatiker ist, mit dem nicht zu rechten ist, nicht das Judenpogrom predigen, sondern müßte zur Judenmission aufrufen, weil in ihr die Kraft liegt, die Juden auch rassisch zu veredeln“. Trotz des Aufrufs zur Judenmission lehnte er die Eindeutschung der Juden ab, weil diese das deutsche Volk "rassisch verderbe"^{<ref>siehe auch Wolfgang Stegemann: Schwierigkeiten mit der Erinnerungskultur, S. 37f.</ref>}, denn Gott habe „jedem Volk seine völkische Eigenart und seine rassischen Besonderheiten doch nicht dazu gegeben, damit es seine völkische Prägung in rassisch unterwertige Mischlingsbildungen auflösen läßt“. Es gelte hier der „Grundsatz, daß die Treue gegen das eigene Volk eine ernsthafte Christenpflicht ist“. Er sieht „etwas durchaus Berechtigtes in der Forderung nach Reinhaltung des Blutes“: „So wenig wir Mischehen etwa mit naturalisierten Slaven gutheißen können, so wenig können wir Mischehen zwischen Deutsch-Stämmigen mit Juden billigen.“^{<ref>Die evangelische Gemeinde und die Judenfrage, in: Evangelisches Gemeindeblatt Nürnberg 33, 1926</ref>}

Meiser distanzierte sich jedoch davon, daß Juden „bloß um ihrer Rasse willen von vorneherein und ohne Ausnahme als minderwertige Menschen angesehen werdem“, worauf von seinen Verteidigern hingewiesen wird^{<ref>„Vor allem können wir denen keine Gefolgschaft leisten, die Juden bloß um ihrer Rasse willen von vorneherein und ohne Ausnahme als minderwertige Menschen ansehen... Die evangelische Gemeinde und die Judenfrage, in: Evangelisches Gemeindeblatt Nürnberg 33, 1926</ref>}: „Gott hat uns nicht zur gegenseitigen Vernichtung, sondern zum gegenseitigen Dienst und zur gegenseitigen Förderung geschaffen... Der Kampf gegen das Judentum hat unter uns solche Formen angenommen, dass alle ernsten Christen förmlich genötigt sind, sich schützend vor die Juden zu stellen.“^{<ref>Die evangelische Gemeinde und die Judenfrage, in: Evangelisches Gemeindeblatt Nürnberg 33, 1926; siehe auch: Wolfgang Stegemann: Schwierigkeiten mit der Erinnerungskultur, S. 34f.</ref>}

Ebenso wird zugunsten Meiser angeführt, dass er das Alte Testament (die Heilige Schrift der Juden) als Grundlage des christlichen Glaubens gegen alle Staatsgewalt vehement verteidigte^{<ref>http://www.augustana.de/ahs-1/Reichsfinanzhof.pdf</ref>}. Aber auch diese Verteidigung des Alten Testaments ist antisemtisch geprägt^{<ref>Wolfgang Stegemann: Schwierigkeiten mit der Erinnerungskultur, S. 40ff..</ref>} Vor allem habe er aber einer Anzahl Juden geholfen, in der Zeit des Nationalsozialismus ihr Leben zu retten. Alleine in München überlebten so 65 Menschen durch Meiser, in Nürnberg waren es mindestens 61. Bereits 1934 protestierte er gegen die Behandlung der Juden, im nationalsozialistischen „Stürmer“ sowie in der Zeitung „Der SA-Mann“ wurde Meiser 1935 (im dem Jahr, in dem die Nürnberger Rassengesetze erlassen wurden) massiv als „Judenfreund“ angegriffen, weil er die Christen entgegen der aktuellen Strömung zum mitmenschlichen Verhalten gegenüber Juden aufruft und mahnt. Immer wieder versteckte er in der Folgezeit Juden, stattete sie mit finanziellen Mitteln zur Flucht aus oder bereitete ihre Flucht vor. Neuesten Forschungen zufolge (Schönlebe, Seiler) konnten durch Meisers Mitwirken mindestens 126 Menschen gerettet werden (65 in München, 61 in Nürnberg).

Die völkische Bewegung sah Meiser positiv. Er hielt es für einen Gewinn, „wenn unser Volk durch die völkische Bewegung wieder an seine Pflicht gegen die eigene Art und das eigene Blut erinnert wird.“^{<ref>Clemens Vollnhals: Evangelische Kirche und Entnazifizierung 1945-1949, S. 123</ref>} Im Aufsatz von 1926 wandte er sich aber auch gegen "völkische Heißsporne" und deren "übersteigertes Rassendogma". Gegen das völkische Ideal setzte er das "übervölkische Wesen des Christentums, das es nicht duldet, den Angehörigen einer anderen Rasse nur mit den Augen des Rassenhasses anzusehen, sondern uns immer wieder daran erinnert, dass unser Gott im Himmel auch der Juden und Heiden Gott ist und über die Angehörigen auch der anderen Rassen so gut seine Heils- und Friedensgedanken hat, wie wir hoffen, dass er sie gegen uns hegen möge."“

-- Der Stachel 22:22, 14. Jun. 2007 (CEST)

Den überwiegenden Teil der Literatur kann ich im Moment noch nicht einarbeiten, weil mir diese derzeit nicht (mehr) vorliegt. -- Der Stachel 22:54, 14. Jun. 2007 (CEST)

Spricht etwas dagegen, diesen Vorschlag (vielleicht mit Ausnahme der letzten 1 1/2 Absätze, die nicht von mir stammen und deren Quelle ich nicht kenne; da war wohl jemand vom Nürnberger Archiv der Ev. Landeskirche aktiv) in den Artikel einzubauen? -- Der Stachel 23:26, 14. Jun. 2007 (CEST) Die von mir zitierten Aussagen werden auch von Stegemann zitiert (auch wenn ich die Zitate ein Jahr vor Stegemanns Aufsatz hier geschrieben habe. Theoriefindung war es also allenfalls zu Beginn vor zwei Jahren, spätestens aber nicht mehr seit dem Erscheinen des Aufsatzes von Stegemann. -- Der Stachel 23:34, 14. Jun. 2007 (CEST)

Dass er es Ende 41 ablehnte, den Protestbrief von Wurm mitzuunterzeichnen könnte noch erwähnenswert sein. --Pjacobi 23:46, 14. Jun. 2007 (CEST)

Dies ist völliger Unsinn. Im Gegenteil: Die Briefe Wurms wurden von der Kirchenführerkonferenz, zu der auch Hans Meiser gehörte, verfasst und von Wurm, als dem ältesten der Konferenz, unterschrieben. Das gilt auch für das Protestschreiben von 1943. Wurm erwähnt ausdrücklich in seinen Erinnerungen, dass Hans Meiser dieses auch unterschreiben wollte, dass man aber ihn (Wurm) wählte, eben weil er der älteste der Bischöfe war. (nicht signierter Beitrag von 84.56.48.57 (Diskussion) )

Die Quelle die ich gelesen habe sieh das anders:

• Matthew D. Hockenos, A Church Divided: German Protestants Confront the Nazi Past, 2004,ISBN 0253344484, Seite 37.

--Pjacobi 22:48, 16. Jun. 2007 (CEST)

Das gehört eher zu einem anderen Abschnitt. -- Der Stachel 01:21, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ja, dem fehlenden zwischen "Balanceakt des heimlichen Protests" und "Landesbischof in der Nachkriegszeit". --Pjacobi 14:48, 15. Jun. 2007 (CEST)

Textzustand

Ich habe den Text nur kurz überflogen. Er wirkt noch sehr unfertig. Auch scheint er mir inhaltlich noch problematisch zu sein. Ich erfahre nichts über die Person, sondern lese relativ direkt haarsträubende Einlassungen zur Judenfrage. All das unter Biographie. Hier muss stärker deskriptiv vorgegangen und eine bessere Artikelaufteilung gewählt werden. Erst Beschreibung von Leben und Leistung, dann Wiedergabe der Kritik und Textbeispiele. So ein heikles Thema muss seriös und transparent dargestellt werden. Gruß --GS 13:12, 18. Jun. 2007 (CEST)

Mit Ausnahme des Abschnitts zum Antisemitismus (wo inzwischen neben der Primär- auch Sekundärliteratur angegeben ist) sind für den Artikel keine Einzelnachweise angegeben. Vielleicht sollte deshalb alles außer dem Abschnitt zum Antisemitismus Meisers auskommentiert werden? @GS: Wenn der Artikel unfertig wirkt, liegt das auch daran, daß dieser äußerst umstritten war und um jedes Wort gerungen wurde. Daß man nichts zur Person erfährt, halte ich allerdings nicht für richtig. Alle wichtigen Punkte zu Meiser werden im Artikel erwähnt. -- Der Stachel 13:22, 18. Jun. 2007 (CEST)

Die Transparenz im Abschnitt "Antisemitismus" hat vor allem dadurch gelitten, daß die wörtlichen Zitate weitgehend in die Anmerkungen verbannt wurden, statt sie im Text selber zu erwähnen (weil das angeblich Theoriefindung sein soll). -- Der Stachel 13:25, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Stachel, ich kenne Meiser nicht und fühle mich nicht informiert. Das ist zwar ein subjektiver, aber möglicherweise ein repräsentativer Eindruck. Warum ist Meiser bedeutend? Nur weil er Landesbischoff war? Warum wurde er Landesbischoff? Was war seine spezifische Leistung? Warum hielt man nach 1945 an ihm fest? War sein Antisemitismus zeitlebens bekannt, gab es mildernde Aspekte, die geltendgemacht wurden? Warum ist er nur umstritten und keine Unperson? Ich würde Fakten und Wertungen sehr klar trennen und attributieren. Vermutlich muss der Text dazu nur umgebaut und etwas überarbeitet werden. Kannst Du mal auf den Punkt bringen, was genau umstritten ist? Der Artikel klingt eindeutig und nicht ambivalent. --GS 14:16, 18. Jun. 2007 (CEST)

Wenn in dem Abschnitt Ergänzungen vorgenommen werden, sollten diese korrekt belegt werden. Das gilt auch und ganz besonders für vorgenommene Bewertungen. -- Der Stachel 02:53, 24. Jun. 2007 (CEST)

Anmerkung 1 ist in höchstem Maße tendenziös und kann nur eine Qualitätssicherung bzw. Auskommentierung zur Folge haben. Der Hinweis, dass Stegemann Mitglied der Landessynode ist, suggeriert, dass seine Meinung auch von dieser vertreten werde - was nicht der Fall ist. Stegemanns Äußerungen sind mittlerweile in toto widerlegt. Tendenziös ist auch die Tatsache, dass bei den Quellen nahezu ausschließlich auf Stegemanns Aufsatz verwiesen und aus demselben im Text zitiert wird. Genauso gut könnte man ausschließlich andere Quellen zitieren. Weiterhin tendenziös sind Formulierungen im Abschnitt Antismitismus wie "...wie seine Verteidiger betonen" etc. Hier wurde der Boden der Neutralität verlassen und man kann daraus nur schließen, dass der Abschnitt von einem Meiser-Gegner mit unlauterer Zielsetzung verfasst wurde. Dafür ist Wikipedia aber nicht gedacht. Hier soll objektiv berichtet werden. Wikipedia ist kein Forum für Selbstdarstellung und Angriffe welcher Art auch immer.

Der Hinweis, daß Stegemann Mitglied der Landessynode ist, ist unnötig und ich habe diesen deshalb entfernt. Daß der Abschnitt derzeit primär auf den Ausführungen Stegemanns fußt, ist eine Folge der Auskommentierungsaktion des Benutzers Schreibvieh, der bemängelt hat, daß nur aus dem Aufsatz unmittelbar zitiert wurde und daß dies deshalb Theoriefindung wäre. Es wurde in der folgenden Diskussion auch bemängelt, daß im Text (zuviel) Zitate verwendet wurden. Statt dessen solle der Text auf Sekundärliteratur gestützt werden (was zu einer Verschärfung des Urteil hinsichtlich Antisemitismus führte). Meines Erachtens war der alte Text besser, weil er dem Leser überließ, sich selber ein Urteil zu bilden, statt ein Urteil aus der Sekundärliteratur zu übernehmen. Stegemann wurde im wesentlichen deshalb verwendet, weil der Text (wie der Hamms) am schnellsten verfügbar war. Daß in der sonstigen neueren Literatur Meiser anders dargestellt wird, müßte aber erst noch belegt werden. Soweit Stegemanns in den Quellen zu den Zitaten angegeben wird, dient dies nur dem Nachweis, daß die Zitate in der Sekundärliteratur verwendet und diskutiert werden und nicht willkürlich aus dem Primärtext entnommen wurden (etwa von mir) und hier erstmalig veröffentlicht werden. Man könnte hierzu weitere Quellen angeben, was aber nicht unbedingt notwendig ist, weil in diesem Fall eine Quelle zum Nachweis reicht, daß es sich NICHT um Theoriefindung handelt. Die Behauptung, daß Stegemanns Äußerungen .. mittlerweile in toto widerlegt" worden seien, müßte mit Literatur nachgewiesen werden, um diese "Widerlegung" im Text erwähnen zu können. Die Formulierung "...wie seine Verteidiger betonen", soll klarstellen, aus welcher Richtung diese Meinung kommt, und um diese Position überhaupt erwähnen zu können. Hier wäre eine genauere Quellenangabe sinnvoll, wobei der Hinweis auf Meiser Sohn etwas wenig ist. (Man hätte auch schreiben können, "wie Meisers Sohn betont", was korrekt wäre, aber m.E. eher tendenziös wirken würde). -- Der Stachel 10:54, 5. Jul. 2007 (CEST) p.s. Diskussionsbeiträge sollten mit 4 Tilden unterschrieben werden.

Auch der das Stegemann-Zitat in den Quellen ist tendenziös. Die Wiederlegung Stegemanns findet sich auf www.bischof-meiser.de im Anhang des Menüpunktes "Aktuelle Diskussion" sowie in einem Gutachten des Münchner Stadtarchivs, das demnächst veröffentlicht wird. Eine weitere Quelle ist der Artikel von Harry Oelke, Prof.für Kirchengeschichte an der Ev.-Theologischen Fakultät der LMU und Vorsitzender der Ev.Arbeitsgemeinschaft für Kirchliche Zeitgeschichte, im Sontagsblatt Nr.52/53, 24./31.Dezember 2006. Oelke schreibt, dass Hans Meiser kein "notorischer Antisemit war, zumal nicht mit 'eliminatorischen' Zügen". Zu dem gleichen Schluss kam auch Landesbischof em.Prof.Dr.Gerhard Müller bei einem Vortrag über Hans Meiser am 15.5.2007 in München, der ebenfalls demnächst veröffentlicht wird. Bitte also das Stegemann-Zitat aus Quelle 1 zu streichen, es ist das Gegenteil der historischen Wahrheit. --FG

Das Zitat Stegemanns mag tendenziös sein, nicht aber die Wiedergabe des Zitats. Das Gutachten des Münchener Stadtarchivs können wir verwerten, wenn es erschienen und verfügbar ist. Das gleiche gilt für den Vortrag von Prof. Müller. Die Schlußfolgerung Oelkes ist kein Widerspruch zum Text, könnte an geeigneter Stelle auch eingefügt werden. -- Der Stachel 23:42, 5. Jul. 2007 (CEST)

Zu Anmerkung 12: Wo ruft Meiser zu einer solchen Gesetzgebung auf? Bitte Primärquelle nennen! -- FG 20:57, 8.7.2007 (CEST) Zur früheren Anmerkung 18: Hier ist erstens der Bezug nicht klar, zweitens wirkt der Hinweis ohne Zusammenhang tendenziös. Deshalb wurde er gestrichen. -- FG 20:43, 11.7.2007 (CEST)

wenn Du Benutzer:FG bist, dann zeichne mit 4 Tilden ab--Blaufisch 20:52, 11. Jul. 2007 (CEST)

Es ist nicht Benutzer:FG, sondern ein nicht angemeldeter Benutzer. Aber auch dann sollte er mit vier Tilden unterschreiben. Die jetzige Unterschrift erweckt den falschen Eindruck, es handle sich um Benutzer:FG. -- Der Stachel 20:37, 13. Jul. 2007 (CEST)

Pardon, ich wusste nicht, dass das so kompliziert ist. Also: FG ist FG, ob angemeldet oder nicht. Den Text mit der ursprünglichen Fußnote 18 musste ich streichen, da 1) keine Primärquelle angegeben ist, 2) das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen ist, 3) die Passage tendenziös ist. Qualitätssicherung droht! ---- FG 14:04, 16.Jul.2007 (CEST)

Die Sekundärquelle reicht völlig und ist sogar besser als eine Primärquelle. -- Der Stachel 03:16, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ich bleibe dabei: Diese Stelle ist in diesem Zusammenhang tendenziös. Was heißt eigentlich "besser" als die Primärquelle? Besser für wen? Für die Gegner oder die Verteidiger? Genau deshalb ist sie tendenziös und muss daher gestrichen werden. ----FG 14:56, 17.6.2007 (CEST)

Ich empfehle Wikipedia:Keine Theoriefindung zur Lektüre. Ist die Aussage denn falsch? Und warum soll sie tendenziös sein? -- Der Stachel 18:05, 17. Jul. 2007 (CEST)

Sie ist deshalb tendenziös, weil Axel Töllner, Tourismuspfarrer in Nürnberg, in seiner Dissertation zu diversen Fehlschlüssen kommt und deshalb die Debatte in eine Richtung gelenkt hat, die ihm wahrscheinlich selber nicht mehr recht ist. Man kann vor allem im Zusammenhang mit Antisemitismus ein solches Zitat nicht einfach anführen, denn gerade dadurch entsteht eben eine Theoriefindung, die mit der historischen Wahrheit nichts zu tun hat - etwa nach dem Motto: Man füge diverse Zitate willkürlich zusammen - und schon hat man seine Theorie. In diesem Fall: Meiser war Antisemit. Richtig ist: Es gib antijudäische Aussagen von Meiser, aber er war gewiss kein Antisemit. Das mag schwer zu verstehen sein, ist aber korrekt. Ich erlaube mir deshalb, die Stelle erneut zu löschen. Wir können auch gerne noch einige Jahre so weitermachen - oder dann eben doch QS! -- FG 19:07, 17.Jul.2007 (CEST)

An dieser Stelle erwähnt Töllner eine konkrete Begebenheit. Daß diese nicht so stattgefunden hat, müßte erst noch gezeigt werden. Das Töllners Schlüsse falsch sind ebenso! Um also Töllner zu widerlegen, muß sich eben jemand mit Töllerns Diss. auseindersetzen. Wir haben hier jedenfalls kein Urteil darüber zu fällen, ob ein Autor falsch liegt, der grundsätzlich als reputabel einzuschätzen ist. Wir haben hier einfach die Literatur wiederzugeben und keine eigenen Schlüsse zu ziehen und darzustellen. -- Der Stachel 19:23, 17. Jul. 2007 (CEST)

Gerade deshalb ist es so kompliziert, neutral zu berichten. Wenn hier alles wiedergegeben würde, was in der Literatur zu Hans Meiser so auftaucht, dann würde hier ein geradezu abstruser Artikel stehen. Es verhält sich wie mit dem Internet generell: Die Quellen müssen gepfrüft werden. Nur weil jemand eine Dissertation schreibt, müssen seine Aussagen nicht richtig sein. Wer Literatur wiedergibt, ohne sie in einen Kontexkt einzuordnen, zieht schon in diesem Moment seine Schlüsse, veröffentlicht sie und beeinflusst damit andere. Und genau das ist unlauter ebenso wie die Tatsache, dass in diesem Artikel ausschließlich "Meiser-Gegner" zu Wort kommen, also Stegemann, Hamm, Töllner. Das Bild, das der Leser deshalb erhält, spiegelt deren Meinung wieder, nicht aber eine ausgewogene, gerechte Sicht der Verhältnisse. Deshalb ist er eben tendenziös, was gegen die Regeln von Wikipedia verstößt. -- FG 20.42, 17.Jul. 2007 (CEST)

Wenn andere Stimmen zu Wort kommen sollen, müssen diese erst einmal existent sein. --

Der Stachel 22:47, 17. Jul. 2007 (CEST)

Diese Stimmen gehören (Auswahl): Gerhardt Herold, Carsten Nicolaisen, Gerhard Müller, Siegfried Hermle, Harry Oelke, Claus-Jürgen Roepke, Helmut Baier etc. etc. - allesamt renommierte Kirchenhistoriker. -- FG 19:05, 22.Jul. 2007 (CEST)

Ehrenbürger von München?

Im Artikel steht 1949 erhielt er gegen den Widerstand der SPD, FDP und KPD die Ehrenbürgerwürde der Stadt München.

Allerdings wird Hans Meiser nicht auf [3] genannt. Wurde ihm die Eherenbürgerwürde tatsächlich verliehen? Eventuell später wieder aberkannt? Weiß jemand genaueres? Wenn er auf der Seite des Münchner Rathauses nicht aufgeführt ist, und sich kein Beleg für Verleihung (und eventueller spätere Aberkennung) finden läßt, sollte der von mir zitierte Satz aus dem Artikel entfernt werden. --Wiki Surfer BCR 19:44, 29. Mai 2008 (CEST)

Könnte es sein, dass der von mir zitierte Satz von hier abgekupfert wurde? Dort steht ...sprach F.[gemeint ist Kardinal Faulhaber] sich mit dem evangelischen Landesbischof Hans Meiser ab. 1949 erhielt er die Ehrenbürgerwürde der Stadt München, allerdings gegen den Widerstand der SPD, FDP und KPD. Allerdings bezieht sich der Satz auf Kardinal Faulhaber nicht auf Meiser. --Wiki Surfer BCR 21:03, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mal versucht mich selber schlau zu machen. Hinweise auf eine Ehrenbürgerwürde in München habe ich nicht gefunden. Bei dem Presseecho, dass die umbenennungen der Meiserstrassen in München und Nürnberg ausgelöst haben, wäre zu erwarten gewesen, dass das zur Sprache kommt. Eine Aberkennung hätte mit Sicherheit noch mehr Wirbel ausgelöst.

Laut der "offizelle" homepage war er Ehrenbürger von Nürnberg und Ansbach (aber nicht von München). Zitat von dort: Am 12. Juni 1956, vier Tage nach Meisers Tod, erklärte der Münchner Oberbürgermeister Thomas Wimmer in einer Stadtratssitzung, dass die Stadt München "dem verstorbenen Landesbischof für alle Zeiten ein ehrendes Andenken bewahren" wird. Gleichzeitig kündigte er die Benennung einer Straße in München nach dem Verewigten an. Die Städte Nürnberg, Ansbach (deren Ehrenbürger Meiser war), Erlangen, Bayreuth und die Gemeinde Pullach taten es München gleich.

Ich werde den Satz über die (angebliche) Ehrenbürgerwürde in München löschen. Kann ja rückgängig gemacht werden, falls sich eine solche doch noch belegen ließe. --Wiki Surfer BCR 21:55, 29. Mai 2008 (CEST)

Fußnoten sollen auch hier erscheinen

Fußnote 29 ist mittlerweile tot. Gibts den Artikel noch irgendwo anders? Gruß, L. 22:19, 11. Sep. 2008 (CEST)

Urteil Bayerischer Verwaltungsgerichtshof (1)

• Bayerischer Verwaltungsgerichtshof - Stadt darf Meiserstraße umbenennen, 02.03.2010, sueddeutsche.de (nicht signierter Beitrag von 84.152.68.200 (Diskussion | Beiträge) 16:06, 2. Mär. 2010 (CET))

Hier sollte im Sinne einer sachlichen dArstellung nicht ein Artikel der SZ, die gegen Meiser ist, sondern die Pressemitteilung des Bayr. VGH verwendet werden.--Lilith Schultz 21:22, 4. Mär. 2010 (CET)

Das Urteil als Pressemitteilung des Bayr. VGH:http://www.vgh.bayern.de/BayVGH/documents/PM-201023..pdf --Lilith Schultz 07:50, 6. Mär. 2010 (CET)

Schlage folgenden Abschnitt vor: (nicht signierter Beitrag von Schultz.lilith (Diskussion | Beiträge) 17:16, 6. Mär. 2010 (CET))

Urteil Bayerischer Verwaltungsgerichtshof (2)

"Am 2.3.2010 entschied der Bayerische Verwaltungsgerichtshof, dass die Unbenennung der Meiserstraße in München in Katharina-von-Bora-Straße zulässig sei. Der Kläger, Dr. Hans-Christian Meiser, hatte das Rechtsinstitut des postmortalen Ehrenschutzes geltend gemacht und behauptet, die Umbenennung stelle eine Herabwürdigung seines Großvaters dar. Das Gericht konnte dem nicht folgen und stellte fest, dass die Benennung von Straßen im bayerischen Straßen- und Wegegesetz rein ordnungspolitischen Charakter hätte und nicht dem Schutz der Ehre von namensgebenden Personen dienten. (Bayer. Verwaltungsgerichtshof, Urteil vom 2.3.2009 Az. 8 BV 08.3320) http://www.vgh.bayern.de/BayVGH/documents/PM-201023..pdf" --Lilith Schultz 17:16, 6. Mär. 2010 (CET)

Ausbildung und Eintritt in den kirchlichen Dienst

Ich schlage mal vor, diesen Abschnitt nach dem Vorbild anderer biographischer Artikel umzubenennen in "Leben". Dort sollten die wichtigsten Daten und Lebensabschnitte genannt werden. Der Abschnitt "Ausbildung und Eintritt in den kirchlichen Dienst" fiele dann weg, würde aber inhaltlich aufgenommen. M.E. sind diese Daten nicht kontrovers, so dass ich hier noch kein Probleme sehe. Erst die übrigen Abschnitte werden zu Herausforderungen, da dort Pro- und Kontra- POVs unmittelbar aufeinander treffen und durch Zitate gebackt sind.--Lilith Schultz 10:08, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich hab das in einen neuen Abschnitt "Leben" nach dem Vorbild anderer biographischer WP Artikel als "Leben" neu gestaltet und ergänzt.--Lilith Schultz 07:36, 18. Mär. 2010 (CET)

Antisemitismus / Haltung zum Judentum

In den Abschnitten 2.1 (Artikel von '26) und 2.7 (Kittelschrift) gibt es noch sehr unübersichtliche und schwer zu lesende Abschnitte. Hier schlage ich Streichungen und Überarbeitungen vor: 1. In 2.1 Abschnitt von "Meiser wird vorgeworfen ..." bis "...hegen möge" 2. In 2.7 Abschnitt von "Zu diesem Zeitpunkt ...ist umstritten."--Lilith Schultz 09:21, 21. Mär. 2010 (CET)

Habe Abschnitt 2.1 (1926) auf basis neuerer Lit. überarbeitet.--Lilith Schultz 00:04, 28. Mär. 2010 (CET)

Der Abschnitt "Antisemitismus" ist geprägt von Pro und Contra POVs. Der Abschnitt ist unleserlich und unverständlich. Ich schlage eine Versachlichung und Neuordnung vor. Neue Überschrift "Haltung zum Judentum", dann folgende diskutierten Dokumente kurz erläutern und in ihren kontroversen Deutung darstellen. vgl. http://www.kriminologie.uni-hamburg.de/wiki/index.php/Hans_Meiser u.a.

1. 1926: Meisers Artikel „Die evangelische Gemeinde und die Judenfrage“

2. 1933-1935: Verunglimpfung Meisers als „Judenfreund“ durch Stürmer, SA-Mann und Schwarzes Korps

3. 21. März 1934: Schreiben Meisers wegen der Ansbacher Juden

4. 1937: Beurteilung Meisers als „judenfreundlich“ durch das RSHA der SS

5. Juni 1943: Schreiben Wurms an Hitler wegen Ermordung der Juden

6. 17.9.1943 Schreiben Meisers an den RFH

7. Versendung der Schrift von G. Kittel am 12. August 1944

8. Meiser und die jüdische Gemeinschaft nach 1945--Lilith Schultz 07:36, 18. Mär. 2010 (CET)

2.8 Kittel

Hier gibt es einen Absatz mit Zitaten und widersprüchlichen Spekulationen. Ich schlage vor folgendes zu streichen: "Zu diesem Zeitpunkt war Meiser über den Judenmord informiert[15]. Dieser Vorgang wird von Röhm und Thierfelder so bewertet: „Der Versand von Kittels Vortrag als 'Berufshilfe' für Pfarrer zu einer Zeit, als in Auschwitz und in anderen Vernichtungslagern im Osten die Juden zu Hunderttausenden vergast wurden, bleibt ein Vorgang, der zutiefst beschämend für die evangelische Kirche ist.“[16] Sie urteilen allerdings zuvor: „Möglicherweise lag hier der Versuch vor, sich drei Wochen nach dem Attentat vom 20.Juli 1944 als unverdächtig darzustellen, gerade angesichts des Umstandes, dass kurze Zeit zuvor Meiser Gerhard von Rads Verteidigung des Alten Testaments an die Geistlichen verschickt hatte.“ Dazu merken die Autoren auf S.348 an: „Möglicherweise wollte Landesbischof Hans Meiser damit einem hemmungslosen Ausfall des stellvertretenden Gauleiters von Franken, Karl Holz, begegnen und den Pfarrern eine entsprechende Argumentationshilfe an die Hand geben.“ Und sie sagen weiter, dass „dieses an alle bayerischen Pfarrer verschickte Vortragsmanuskript auf Antisemiten und Kirchenfeinde in der NSDAP wie ein rotes Tuch wirken“ musste (S. 350). Im extrem antisemitisch orientierten Teil des Nationalsozialismus galt bereits die Verteidigung des Alten Testaments als Provokation."--Lilith Schultz 11:49, 28. Mär. 2010 (CEST)

Neuer Vorschlag zur Gliederung

Schlage vor 2 (Haltung) nach 3 (Drittes Reich) und 4 (Nachkriegszeit) zu stellen, da wichtiges Spezialthema. 4 wäre um einige Infos zu kürzen, die bereits in 1 (Leben) vorkommen, etwa die Gründung der Institutionen. Etwas ausführlicher wäre das Stuttgarter Schuldbekenntnis (guter WP Artikel) zu behandeln. Literatur und Links müsste man auch mal durchgehen wg. Doppelungen.--Lilith Schultz 07:39, 7. Apr. 2010 (CEST)

Neuordnung, Versachlichung

Hallo der Artikel ist kaum lesbar. Zahlreiche gegensätzliche POVs treffen aufeinander, die mit kaum nachvollziehbaren Zitaten und Details verbunden sind. Die Person ist umstritten, bes. wohl seine Haltung zum Judentum. Da die Dinge nicht eindeutig liegen, ist ein sachlicher ausgewogener Stil sinnvoll, der auf POVs verzichtet, bzw. diese als solche benennt. So könnte der Eingangsteil lauten:

Hans Meiser (* 16. Februar 1881 in Nürnberg; † 8. Juni 1956 in München) war deutscher evangelischer Theologe, Pfarrer und von 1933 bis 1955 Landesbischof der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern. Meiser setzte sich in der Tradition Wilhelm Löhes für eine durch das lutherische Bekenntnis geleitete Kirche ein. Anders als andere führende bayerischen Lutheraner wie Werner Elert, Paul Althaus oder Hermann Sasse erkannte Meiser ausdrücklich die Barmer Theologische Erklärung an und suchte hier die Verbindung mit Unierten und Reformierten. Seine konfessionalistische Ausrichtung verband ihn mit Theophil Wurm und schied ihn von Martin Niemöller. Heute ist die Haltung Meisers in der Zeit zwischen 1933 und 1945 Gegenstand intensiver erinnerungskultureller und wissenschaftlicher Debatten. Um die Freiheit seiner lutherischen Landeskirche zu erhalten, entschied Meiser sich bisweilen dafür, Kompromisse mit dem NS-Staat einzugehen. Auch Meisers Stellung zum Judentum wird im Lichte des heutigen Wissens über die Shoah kritisch bewertet.

Statt ==Antisemitismus== besser ==Stellung zum Judentum==

Dann: Literaturliste alphabetisch ordnen und aktulisieren.--Lilith Schultz 21:22, 4. Mär. 2010 (CET)

Hi. Lit. ist natürlich unbestritten und kann mE sofort umgesetzt werden. Zu den weiteren Vorschlägen empfehle ich das Studium der Archive dieser Disk. Das ist fast alles schon einmal durchgekaut worden. Der Herr kann auch aus meiner Sicht als Antisemit bezeichnet werden, alles andere wäre schon fast Verharmlosung. Insofern keine Zustimmung von mir. Evtl. haben noch ein paar der früheren Autoren den Artikel auf der BEO. Warten wir also noch ein paar Meinungen ab. Gruß --SDI Fragen? 22:43, 4. Mär. 2010 (CET)

Ja warten wir noch etwas. Ich hatte mir nur die archivierte Diskussion 2006 angeschaut, da war nicht viel. In der Diskussion 2005 ist tatsächlich alles schon angesprochen, auch die Unübersichtlichkeit des Artikels usw. So wie er jetzt ist finde ich ihn einfach unlesbar. Warum ist keine Diskussion von 2007, 2008 und 2009 erhalten?--Lilith Schultz 08:19, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich hatte einfach die Versionsgeschichte durchgeblättert, da sind u.a. auch Beiträge aus 2008. --SDI Fragen? 09:40, 5. Mär. 2010 (CET)

Es hat sich nichts getan, obwohl in den letzten Tagen SZ, NN und FAZ Artikel zu "Meiser" hatten. Das Urteil "Antisemitismus" ist jedenfalls eindeutig umstritten. Ich finde ein WP-Art. sollte das Konfliktfeld ("Stellung zum Judentum") benennen, die wichtigsten Argumente auflisten und in einem solchen Fall das Urteil den Lesern überlassen.--Lilith Schultz 07:50, 6. Mär. 2010 (CET) Nun habe ich Ehrungen und Entehrungen neu geordnet und um das VGH-Urteil erweitert, dann die Literartur.--Lilith Schultz 19:34, 6. Mär. 2010 (CET)

ist alles erhalten, nur nicht verlinkt: Special:Prefixindex/Diskussion:Hans_Meiser_(Bischof)/Archiv/ --Atlan ^Disk. 00:01, 7. Mär. 2010 (CET)

Die Neuordnung hat den gravierenden Nachteil im Vergleich zur vorherigen Fassung, daß sie überwiegend nicht mehr Sekundärliteratur wiedergibt, sondern unmittelbar auf den Aufsatz Meisers zurückgreift sowie die Kontroverse nicht mehr belegt, sondern eine eigene Beurteilung der Kontroverse auf der Grundlage eigener Wahrnehmung wiedergibt. Von daher entspricht die Bearbeitung nicht den Erfordernissen von Wikipedia:Belege. -- Reinhard Wenig 17:51, 28. Mär. 2010 (CEST) p.s. Die Zitate sollten durchgehend aus den Fußnoten in den Text übernommen werden. Auch in anderen Artikeln werden Zitate, wenn auch oft zu viele, gebracht. Man muß nicht fast alles in die Fußnoten packen, was eigentlich in den Text gehört. -- Reinhard Wenig 17:57, 28. Mär. 2010 (CEST)

Könntest Du bitte Deine Kritik etwas konkreter formulieren. Was ist "die Kontroverse"? Wo genau fehlen Deiner Meinung nach Belege? Was denkst Du über den Kürzungsvorschlag zu 2.8 (s.o.)? Vielleicht noch eins: Ich orientiere mich an anderen WP-Personenartikeln.--Lilith Schultz 18:57, 29. Mär. 2010 (CEST)

Sihe hier. Da wurden zahlreiche Belege zur Kontroverse gelöscht. Andere WP-Personenartikel sind nicht unbedingt gut, deshalb sollte man sich weniger an anderen Artikel, sondern an WP-Richtlinien orientieren. -- Reinhard Wenig 18:06, 3. Apr. 2010 (CEST)

Also Belege habe ich ja jetzt etwas nachgeschoben. Mit "Kontroverse" meinst du wohl die Umbenennungsdebatte. Ich sehe da überwiegend extreme POVs. Geht ja nur um die eine Frage: Name weg oder Name hin. Ich finde jetzt müßte der Abschnitt Bischof im Dritten Reich noch leserlich gemacht werden, das scheint mir aber noch komplizierter zu sein.--Lilith Schultz 22:49, 3. Apr. 2010 (CEST)

Mit Kontroverse meine ich die Diskussion über Meisers Antisemitismus. Die "extremen POVs" werden prominent vertreten und müssen deshalb auch erwähnt werden. Wikipedia:NPOV bedeutet nicht, daß der "POV" relevanter Autoren verschwiegen werden muß, sondern daß im Artikel keine Bewertung oder Parteinahme erfolgen soll. Der POV dieser Autoren ist neutral zu referieren und ihnen ist entsprechend ihrer Relevanz Raum zu geben. (Es muß also eine Gewichtung an Hand ihrer Relevanz vorgenommen werden. Das bedeutet, daß weniger relevanten Außenseitermeinungen weniger Gewicht gegeben werden muß.) Unvereinbar mit dem NPOV ist es auch, eine eigene ("gemäßigte") Einschätzung der Konfliktlage vorzunehmen, statt die "extremen POVs" relevanter Autoren zu referieren. Das verstößt auch gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung. -- Reinhard Wenig 21:34, 16. Apr. 2010 (CEST)

Wikipedia:NPOV: "Es ist der Neutralität auch nicht förderlich, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen, um eine scheinbare Unparteilichkeit zu erzeugen, da gerade in politischen Fragen viele Argumente unter Berücksichtigung verschiedener Nebenaspekte von beiden Seiten verwendet werden. Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche.".--Lilith Schultz 21:18, 17. Apr. 2010 (CEST)

Pro- und Kontralisten sind etwas anderes. Es geht darum, die unterschiedlichen relevanten Meinungen zum Thema zu referieren. -- Reinhard Wenig 22:10, 17. Apr. 2010 (CEST)

~~Zum Abschnitt "Landesbischof (1933 - 1955)

Es steht hier die Zeile: " In den Kriegsjahren ließ sich Meiser von den außenpolitischen Erfolgen beeindrucken. Dies ist m.E. falsch. Wenn damit das Schreiben vom 29.9.1939 zum Polenfeldzug gemeint ist, so ist dazu Folgendes zu sagen: Der Text der Kanzelabkündigung stammt von der Deutschen Evangelischen Kirchenkanzlei in Berlin, mit der die Bayerische Landeskirche nichts zu tun haben wollte. Die Landeskirchen hatten jedoch die Kanzelabkündigung weiterzugeben, um nicht in den Verdacht der Wehrkraftzersetzung zu kommen. In Bayern traf dieses Schreiben bei den Pfarrämtern (absichtlich?)nicht rechtzeitig ein, so dass es auch nicht verlesen werden musste.

Meisers Haltung zum Krieg kommt in seiner Predigt vom 25.4.1943 in der Münchner Kreuzkirche zum Ausdruck: "Es geht um die entscheidenden Grundfragen der Menschheit. Soll die Barbarei oder die Kultur triumphieren, der Massenwahn oder die gesunde Vernunft, der Nationalismus oder die Einheit der Menschen, die Hysterie oder das sichere, freudige Lebensbewusstsein, die Machausübung und Überorganisierung oder das innerlich Gewachsene, die Materie oder der Geist, die Weltfrömmigkeit oder der Gottesglaube?"

Ich bitte, die Stelle im Text dahingehend zu verändern.

-- Hiltscher 20:38, 10. Feb. 2011 (CET)

Änderungen bitte erst auf die Diskussionsseite!

Der Artikel ist inzwischen recht ausbalanciert. Das sollte durch Einzelaktionen nicht wieder kaputt gemacht werden, sonst haben wir wieder den Stand von 2009 mit widersprüchlichen POVs. Bitte Änderungen erst auf die Diskussionsseite! Meine Ideen zu den ungesichteten Versionen: 1. Ich finde, dass eine schulische Facharbeit, die nicht in der deutschen Nationalbiobiothek verzeichnet und damit unzugänglich ist (Kuschel, Sebastian: Wer verdient eine Straße? - Der Fall Bischof Meiser in Nürnberg - Facharbeit, München: Grin Verlag, 2011. ISBN 978-3-640-89586-1), auch nicht aufgeführt werden sollte. 2. Die emotionale Einlassung von Röhm/Thierfelder über den Zusammenhang von Auschwitz und die Versendung einer Berufshilfe an bayerische Pfarrer im Herbst 1944 (!) ist völlig unsachlich und eher peinlich für die zitierten Autoren. Sie gehört nicht in einen sachlichen Artikel. --Lilith Schultz 19:27, 24. Apr. 2011 (CEST)

Auch ich bin dafür, das Zitat von Röhm/Thierfelder wieder zu streichen, denn es ist eher als unwissenschaftlich zu betrachten. Es geht nicht auf die Entstehungsgeschichte und die Nachfolgegeschihte des Versandes von Kittels Schrift ein.

Hiltscher --84.56.17.86 21:40, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wenn wir ehrlich sind: Facharbeiten von Schülern spiegeln aufgrund der Abhängigkeiten oft die persönliche (emotionale) Meinung des betreuenden Lehrers wider und sind daher ungeprüft/ unkommentiert sicher keine sinnvolle Quelle. -- 78.51.96.149 (11:02, 4. Jul 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Abschnitt "Vikariat, Kriegsdienst und Pfarramt (1904-1922)" - Festnahmen und Morde 1919 - Quellenlage zur Situation in der Räterepublik

Der Text sagt momentan:

"Vikariat, Kriegsdienst und Pfarramt (1904-1922)

Nach dem Ende der Monarchie in Bayern suchte Meiser das Gespräch mit der Revolutionsregierung über die kirchliche Lage. Nachdem kurz vor Ostern 1919 die Räterepublik in München ausgerufen worden war, kam es bald zu Festnahmen. Am Dienstagmorgen nach dem Osterfest des Jahres 1919 wurde Meiser aus dem Bett gerissen, festgenommen und mit anderen Gefangen als Geisel genommen. Durch die Vermittlung einer Diakonisse und durch die Frau des Anführers der Verhaftungstruppe wurde Meiser freigelassen. Die Mehrheit der übrigen Gefangenen wurde acht Tage später im Luitpoldgymnasium ermordet. 1920 wurde Meiser Pfarrer in München-Sendling, zugleich auch Mitglied der bayerischen verfassunggebenden Generalsynode und Mitglied des Landessynodalausschusses (1920–1922). Bereits damals forderte er die Einrichtung eines Bischofsamtes in der Kirche.[2]"

Wie viele Personen wurden als Geiseln genommen und wie viele davon ermordet? Wer waren die Täter, wer die Opfer? Welche weiteren Geiselnahmen und Morde gab es? Welche Quellen liegen vor?

Im Artikel über die "Münchner Räterepublik" gibt es keine entsprechenden Informationen. Das war in gewisser Weise zu erwarten, da sich dieser Artikel um eine positive Darstellung der "Räterepublik" bemüht und genaue Informationen über Art und Ausmaß der Morde dieser Intention der Verfasser widersprechen würden. -- 78.51.96.149 10:59, 4. Jul. 2012 (CEST)

Bildmaterial zum Artikel

Die meisten Bilder haben mit dem Artikelnichts zu tun (Münchener Synagoge, T4 Aktion, Heidrich, Streicher usw.). Sollten die Bilder nicht durch geeignete ausgetauscht werden? Gibt es dazu Meinungen?--Lilith Schultz (Diskussion) 18:12, 3. Feb. 2013 (CET) Habe die Bischof-Meiser-Str. Ansbach ergänzt. Weitere Verbesserungen sind wünschenswert, z.B. ein Bild zeigt einen katholischen Priester.--Lilith Schultz (Diskussion) 18:01, 8. Feb. 2013 (CET)

Richtig, bis auf die Bilder von den Straßenschildern haben alle nicht das Geringste mit Meiser zu tun und sollten entfernt werden. Ein Bild (oder mehrere) von Meiser wäre allerdings wünschenswert.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:20, 17. Jan. 2014 (CET)

Literatur

Bei dem Artikel waren 19 Literaturangaben. Zwei Doppelungen (einen Aufsatz aus einem Sammelband, der sich insgesamt mit Meiser beschäftigt und deshalb schon drin war, und ein Buch mit zwei Lizenzausgaben) habe ich schon entfernt, aber es ist immer noch sehr viel, auch wenn es natürlich noch mehr an einzelnen Aufsätzen gäbe. WP:LIT sagt: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Unter diesem Aspekt denke ich, dass der Zeitungsartikel von Bahners, die Facharbeit von Kuschel und die größeren Themen gewidmeten von Werke von Töllner, Renner und Vollnhals ebenfalls entfernt werden (die beiden letzteren auch schon über 20 Jahre alt).--Zweioeltanks (Diskussion) 12:42, 17. Jan. 2014 (CET)

Bebilderung

Die Bebilderung war teilweise unsäglich einseitig. Was sollen Streicher, Heidrich, die Aktion T4 und der Reichsbischof hier? Tatsächlich wurden einige der benennungen nach 2006 diskutiert, was von Neuendettelsau insgesamt zu halten ist, hat Friedrich Wilhelm Graf schon mehr als deutlich gesagt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 09:15, 20. Nov. 2015 (CET)

Ich bin einverstanden mit der Entfernung der Bilder, sehe in der Neufassung der Einleitung aber keine Verbesserung. Der letzte Satz hängt jetzt völlig in der Luft und legt die Vermutung nahe, dass man die Straßenumbenennungen vornahm, weil Meiser gegen Niemöller stand. Hier rate ich zur Rückkehr zum ursprünglichen Text.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:35, 20. Nov. 2015 (CET)

Stimmt. Die Einleitung habe ich angepasst, imho genügt ein verkürzter Satz. Die Riesenabschnitte zu Meisers Schrift zum Judentum wie auch der Kirchenpolitik sind völlig abstrus lang. Das tue ich mir aber nicht auch noch an. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 09:51, 20. Nov. 2015 (CET)