Diskussion:Hans Moke Niemann

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Betrugsvorwürfe aufnehmen?

In der englischen Wikipedia wurde eine Befassung zum jetzigen Zeitpunkt abgelehnt, bis sich die Sache geklärt hat, was ich falsch finde. Der Vorgang ist jetzt bereits ziemlich einzigartig in der Schachgeschichte, hat jetzt schon beträchtliche Auswirkungen auf Niemanns Leben und bewegt die (Schach-)Öffentlichkeit sehr. Es ist doch völlig gängig, auch über wichtige schwebende Angelegenheiten zu berichten, warum nicht hier? --Kreuzberger (Diskussion) 15:43, 7. Sep. 2022 (CEST)

Hab ich bewusst draußen gelassen, auch im Hinblick auf WP:BIO. Wir wollen zeitüberdauerndes Wissen abbilden, nicht den neuesten Tratsch. Zumal niemand wirklich direkte Vorwürfe erhoben hat, sondern nur vermutet wird, dass Carlsen sich deswegen zurückgezogen haben könnte. Warten wir erstmal ab und schauen wir, was langfristig davon übrig bleibt. Zu News wird der Leser ohnehin eher nicht Wikipedia, sondern die entsprechenden Newsseiten konsultieren. --Icodense 15:54, 7. Sep. 2022 (CEST)

Sorry, ich bin erst jetzt auf die Idee gekommen, mir die Diskussion anzuschauen. Zuvor hatte ich bereits die Fakten eingepflegt. Dass Carlsen zurückgezogen hat und dass das der Auslöser für die Kontroverse war, kann ja niemand leugnen. Argumente für oder gegen einen Betrugsverdacht, würde ich aber auch draußen lassen, denn das gehört ins Lande der Spekulation. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:51, 7. Sep. 2022 (CEST)

In der Form ist das mMn ok. Jegliche weiteren Spekulationen sollten aber draußen bleiben. --Icodense 16:54, 7. Sep. 2022 (CEST)

Naja, aber Spekulationen (die noch nicht bewiesen sind!) steht jetzt im Artikel für jeden sichtbar drin. Hätte ich so nicht reingeschrieben, ich werde das aber nicht revertieren. vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 20:00, 7. Sep. 2022 (CEST)

Auch nach etwas Überlegung bin ich mir noch unsicher, ob der Satz nun drinnen bleiben sollte, oder nicht. Evtl. ein Fall für WP:3M? --Icodense 20:42, 7. Sep. 2022 (CEST)

Die gerade getätigte Ergänzung war jedenfalls eindeutig zu viel. --Icodense 21:48, 7. Sep. 2022 (CEST)

Wenn er es selbst zugegeben hat und dies als seinen größten Fehler bezeichnet, was fehlt dann noch? --131.220.35.59 08:11, 9. Sep. 2022 (CEST)

Da dieser Kommentar was falsches suggeriert: Er hat mal beim Onlineschach gecheatet. So wie vermutlich circa jeder Zweite irgendwann schon mal. Nö, das Getratsche bleibt aus dem Artikel draußen. --Icodense 08:35, 9. Sep. 2022 (CEST)

Ich finde schon langsam, dass du etwas achtgeben solltest, Niemann gegenüber neutral zu bleiben. Er hat nicht einmal betrogen (das ist es, nicht das verniedlichende "cheaten"), mit 12, was man wirklich als Jugendsünde abhaken sollte, auch wenn ich "jeder Zweite" für aus der Luft gegriffen und eine Schutzbehauptung finde. Er hat dann aber mit 16 noch einmal betrogen, und zwar - wie er selbst sagt - durchaus aus finanziellen Gründen; er sei allein in New York gewesen und habe im Ranking weiter nach oben kommen wollen, um bessere Möglichkeiten zu haben. 16 ist schon eine Ansage. Gukesh ist 16 und Keymer 17, die sind beide als vollwertige Erwachsene in der Schachwelt unterwegs. Ich kann mit dem jetzigen Satz leben, aber wenn die Sache vorbei ist (geklärt oder nicht), dann wird man schon etwas mehr darauf eingehen müssen, und zwar auch bei Carlsen! Bitte nicht noch einmal Totschlagsargumente à la "Wir sind Wikipedia, kein Tratschblatt" etc. Wir sind für die Leser da, die sich informieren wollen. Darüber hinaus ist das ein Ereignis, das über die Protagonisten hinaus die Schachwelt erschüttert. Man sieht, wie ein berühmter Schachweltmeister einen jungen Konkurrenten und seine berufliche Existenz zerstören kann, ohne sich auch nur die Hände schmutzig zu machen und aus der Deckung zu kommen. Und das Verhalten von chess.com, das feige und opportunistisch das Gleiche tut. Es werden durchaus gerade Strukturen im organisierten Schach bloßgelegt. Das ist nun wahrlich kein Tratsch. --Kreuzberger (Diskussion) 12:25, 9. Sep. 2022 (CEST)

Also bitte, es ging mir jetzt mehr darum, den Kommentar von der IP, der bewusst manipulativ formuliert wurde, nicht unbeantwortet stehen zu lassen. Online-Betrug gibt öffentlich natürlich kaum einer zu, der es nicht muss. Aber dass jemand mit 16 in ein paar Partien, die außer dem Onlinerating keinerlei Bedeutung haben, betrügt, ist auch wirklich nichts unfassbar Ungewöhnliches (man sollte natürlich trotzdem nicht stolz drauf sein – aber sind wir mal ehrlich, ohne die imho völlig unsubstantiierten aktuellen Betrugsvorwürfe würde das absolut niemanden interessieren). Und nein, mit 16 ist man eben nicht erwachsen, völlig unabhängig davon, ob man jetzt irgendwie erfolgreich ist oder eine hohe Elo hat (ganz im Gegenteil, wer schon in jungen Jahren so unter Druck steht, baut deutlich eher Mist). Was jetzt nicht heißt, dass man Online-Cheating damit rechtfertigen oder gar normalisieren sollte. Aber wie gesagt, das würde normalerweise niemanden so wirklich interessieren, deswegen sollte man es hier nicht übermäßig aufbauschen. Carlsen, Nakamura und chess.com bekleckern sich hier in der Tat nicht unbedingt mit Ruhm. Dass man das Ganze mit etwas zeitlichem Abstand ausführlicher behandeln sollte, sehe ich auch so. Aber nicht jetzt. --Icodense 12:58, 9. Sep. 2022 (CEST)

Bin nicht ganz deiner Meinung, aber folge dir darin, dass zum jetzigen Zeitpunkt keine Eile geboten ist. Dass der Revert der IP richtig war, bedarf m.M. keiner Diskussion. --Kreuzberger (Diskussion) 13:38, 9. Sep. 2022 (CEST)

Ich spiele selbst seit ca. knapp 30 Jahren aktiv Vereinsschach und bin seit 20 Jahren immer wieder auch im Onlineschach aktiv. Deine Aussagen, dass Cheating "circa jeder Zweite irgendann schon mal" gemacht habe oder "dass jemand mit 16 in ein paar Partien ... betrügt, ... nichts unfassbar Ungewöhnliches" sei, sind für mich - wie mein Vorredner schon sehr richtig sagte - klassische Schutzbehauptungen von Cheatern und/oder unangebrachte Verharmlosungen ernstzunehmender und den Schachsport (egal ob online oder real) schädigender Vergehen. Bleiben wir doch einfach bei den verfügbaren Fakten (hier bezogen auf Niemann) und verlieren uns nicht in der Sache wenig dienlichen rhetorischen Kunstgriffen. --Phipus (Diskussion) 20:05, 11. Sep. 2022 (CEST)

Die Baumstruktur ermöglicht es zwar gezielt auf bestimmte Äußerungen zu antworten, macht die Diskussion aber für Außenstehende nahezu unlesbar und viele Beiträge werden dadurch übersehen. Deswegen antworte ich ganz unten. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:21, 12. Sep. 2022 (CEST)

Bei Wikipedia gibt es einen ganz wichtigen Begriff: Relevanz. Niemand kann bestreiten, dass Niemann(zumindest im Moment) hauptsächlich deswegen interessant für die Allgemeinheit ist, weil die Manipulationsvorwürfe gegen ihn die Schachwelt erschüttern. Deswegen muss die Kontroverse hier erwähnt werden. Wie sie ausgeht, weiß im Moment noch niemand, und deswegen sollten wir uns mit Spekulationen zurückhalten. Was chess.com anbetrifft, gibt es seit heute ein Statement, in dem Danny Rensch sagt, dass chess.com Beweise vorlägen, die im Widerspruch zu dem stehen, was Hans Niemann selbst zugibt. Dies betrifft nicht das OTB-Schach in St. Louis, sondern seine Spiele bei chess.com. Leider (für uns) ist es schon seit jeher die Politik von chess.com, dass sie sich nicht in die Karten schauen lassen. Wenn es stimmt, was chess.com sagt, dann haben die sich korrekt verhalten. Aber das müssen wir im Artikel auch nicht bewerten. Übrigens ist es zum jetzigen Zeitpunkt auch Spekulation zu behaupten, dass Nakamura, Carlsen und chess.com die Karriere eines aufstrebenden Schachtalents zerstören können. Denkbar ist auch, dass sich Carlsen gerade vor der ganzen Welt blamiert hat. Wir wissen es schlicht noch nicht. Langer Rede kurzer Sinn: Die Existenz der Kontroverse gehört in den Artikel. Spekulationen nicht. Alles Weitere bringt die Zeit. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:30, 9. Sep. 2022 (CEST)

Es ist natürlich äußerst amüsant, wenn hier hoheitsvoll propagiert wird, dass Spekulationen keinen Platz in der Wikipedia haben - und was folgt unmittelbar darauf? Klatsch, Tratsch und Spekulationen! Ich verstehe, wie groß die Verlockung ist, und wenn du das darfst, dann ich natürlich auch: Chess.com bezieht sich auf die Vorgänge vor drei Jahren, als Niemann 16 war und sie die Verfehlung unter der Decke gehalten haben. Es ist der Gipfel der Heuchelei und des Opportunismus, ihn drei Jahre später zu sperren, und dann auch noch pharisäerhaft so, dass es die Öffentlichkeit nicht mitbekommt. Niemann hat recht: Die Erpresser von chess.com haben nicht damit gerechnet, dass er damit an die Öffentlichkeit geht. Und diese Strukturen haben alle Relevanz der Welt. Ich denke auch, du irrst dich sehr mit der Behauptung, es sei Spekulation zu behaupten, dass Nakamura, Carlsen und chess.com die Karriere eines aufstrebenden Schachtalents zerstören können. Chess.com ist enorm wichtig für einen Schachspieler. Und wenn Carlsen allen Veranstaltern zu verstehen gibt, dass er nicht kommt, wenn Niemann eingeladen wird, dann war es das für ihn mit der oberen Etage, schachlich wie finanziell. Soweit zu den saftigen Spekulationen. Mein Anliegen: Die öffentliche (Schach-)Meinungen dreht sich immer mehr gegen Carlsen, der etwas losgetreten hat, das einen jungen Spieler zerstören könnte, und der weiter schweigt. Egal was ist, so darf Carlsen sich nicht benehmen. Auch wenn wir hier bei Niemann sind, es sind ja alle nunmal hier versammelt, ich meine, dass es an der Zeit ist, auch bei Carlsen einen Satz einzufügen. Ohne Spekulationen, versteht sich. --Kreuzberger (Diskussion) 20:57, 9. Sep. 2022 (CEST)

Als jemand, der die Situation aufmerksam verfolgt, kann ich dazu sagen, dass diese sich sehr dynamisch ändert und nahezu täglich etwas neues zu dem Thema auftaucht und diskutiert wird. Ich halte es für schlauer, abzuwarten, bis sich das legt, und dann abschließend, also in der Rückschau darüber zu schreiben. Wrylwywordy (Diskussion) 12:01, 10. Sep. 2022 (CEST)

Als Fakten liegen auf dem Tisch: 1) Carlsen hat sich aus dem Turnier zurückgezogen, nachdem er eine Partie gegen Niemann verloren hat. (Ein Zusammenhang zwischen dem Rücktritt und der Partie liegt nahe, aber nicht einmal das wurde bisher von Carlsen bestätigt!) 2) Der Veranstalter hat die Sicherheitsvorkehrung gegen Cheating nach diesem Ereignis deutlich verschärft. 3) Niemann hat in der Vergangenheit im Online-Schach betrogen. 3.1) Er gibt das selbst in zwei Fällen zu und behauptet, dass es keine weiteren Fälle gab. 3.2) Chess.com widerspricht dem und behauptet, Informationen zu haben, die zeigen sollen, dass die Betrugsfälle häufiger und schwerwiegender sind als von Niemann zugegeben. 4) Der Veranstalter sagt, dass keinerlei Erkenntnisse für Betrügereien während des Turniers vorlägen. Alles andere ist Spekulation. // Ab hier: Persönliche Anmerkung // Bemerkenswert finde ich, dass Carlsens Verhalten noch von keinem Vertreter der FIDE oder des Veranstalters kommentiert worden ist (meines Wissens). Es wird nicht kritisiert oder verurteilt, noch nicht einmal bedauert. Daher vermute ich, dass Carlsen den Offiziellen gegenüber eine nicht-öffentliche Begründung gegeben hat. In ein paar Wochen wissen wir sicher mehr. Deswegen +1 zu meinem Vorredner. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:21, 12. Sep. 2022 (CEST)

Wie gesagt, ich kann mit Warten leben, aber ich finde 4) eine bedeutsame und wikipediawürdige Tatsache. Und der Leser möchte sich jetzt informieren, und nicht in ein paar Wochen. (Dabei bitte nicht "Wir sind keine Tageszeitung"). --Kreuzberger (Diskussion) 11:22, 12. Sep. 2022 (CEST)

"Daher bitte nicht eine Wikipedia-Regel erwähnen, die mir grade nicht in den Kram passt". Wer täglich neue Gerüchte braucht, kann auf r/chess schauen, oder Twitch. Aber nicht in einer Enzyklopädie. Wrylwywordy (Diskussion) 12:51, 12. Sep. 2022 (CEST)

Deinen Edit finde ich gut. Das ist eine Aktualisierung, mit der alle leben können sollten. --Kreuzberger (Diskussion) 16:44, 12. Sep. 2022 (CEST)

Mittlerweile ist die nächste Eskalationsstufe eingetreten, die Schachwelt ist sich einig, dass diese Vorgänge ohne Beispiel sind und die Schachszene verändern werden, große Tageszeitungen berichten - jetzt ist ein eigener Abschnitt hier und bei Carlsen überfällig.--Kreuzberger (Diskussion) 00:07, 22. Sep. 2022 (CEST)

Siehe auch Diskussion:Magnus Carlsen#Carlsen-Niemann Kontroverse, vielleicht sollte nicht an zwei Orten diskutiert werden. Ich habe jetzt hier mal einen Satz ergänzt, analog zum Artikel von Carlsen. --Icodense 00:24, 22. Sep. 2022 (CEST)

Vielleicht ist es dann sinnvoll für die Kontroverse und ihre Folgen einen eigenes Lemma einzurichten auf das man dann sowohl from Niemann- als auch vom Carlssen-Artikel verlinken kann.--Kmhkmh (Diskussion) 01:14, 22. Sep. 2022 (CEST)

Nein, bitte nicht, das wäre sinnfreie Inhaltszerfaserung und ein Artikel, der nach Wikinews und nicht zu Wikipedia gehört. Das würde lediglich ein zu beiden Einzelartikel redundanter Container von Newsmeldungen ohne zeitüberdauernde Bedeutung. --Icodense 01:31, 22. Sep. 2022 (CEST)

Wo soll da eine "sinnfreie Inhaltszerfaserung" sein? Wenn der Skandal wirklich Folgen für die Schachwelt hat, wie du oben andeutest, dann besteht auch eine zeitüberdauernde Relevanz und ein eigener (Auslagerungs-)Artikel ist gerechtfertigt. Zudem muss man dann nicht in den Artikeln zu Niemann und Carlssen zweimal dasselbe schreiben und sich darüber streiten wie ausführlich oder umfangreich die Darstellung innerhalb des Personenartikels sein soll. Im Übrigen gibt es bereits en:Carlsen–Niemann controversy.--Kmhkmh (Diskussion) 02:03, 22. Sep. 2022 (CEST)

Eine zeitüberdauernde Relevanz ist bisher nicht abzuschätzen. Interessiert das Thema in einem Jahr noch irgendjemanden? Fraglich. Und selbst dann brächte es keinerlei Vorteile, einen einzelnen Artikel zu haben, statt es einfach in den beiden Biographien zu erwähnen. Auf irgendwelche etwaigen Auslagerungen werde ich jedenfalls einen Löschantrag stellen und die englische Wikipedia ist wirklich alles andere als ein sinnvoller Qualitätsmaßstab. --Icodense 02:29, 22. Sep. 2022 (CEST)

Für den uneingeweihten Leser wird aber nicht klar, welche Reaktion das Ganze in der Schachwelt und darüber hinaus ausgelöst hat. Ihm wird völlig die Bedeutung des Ganzen vorenthalten. Ich verstehe die Haltung hier nicht, die fast schon an eine Blockadehaltung erinnert. Das hier ist doch wahrlich kein sensationslüsternes Boulevardthema, also wirklich. Da bitte ich dich zumindest noch um einen weiteren Satz, der es dem Leser ermöglicht, die Bedeutung des Vorgangs zu erkennen. Schau dir doch mal die Abrufstatistik des 20.09. an. Die Leute suchen in der Wikipedia nach seriöser Information, man kann aber nicht sagen, dass sie sie auch bekommen. --Kreuzberger (Diskussion) 01:38, 22. Sep. 2022 (CEST)

Welche Art von Online-Schach-Betrug hat der jugendliche Niemann denn begangen (und zugegeben)? Weder hier noch in dem eigentlich dafür "zuständigen" Artikel Betrugsfälle im Schach gibt es irgendeinen Anhaltspunkt für die Methode des Betrugs, oder habe ich da etwas überlesen? Also bitte etwas mehr Aufklärung und etwas weniger Spekulation. --Goesseln (Diskussion) 17:41, 22. Sep. 2022 (CEST)

Ich las irgendwo, das als Zwölfjähriger ein Kumpel von ihm die Züge in einen Rechner mit Schachprogramm eingegeben hat und dessen Ergebnisse vorsagte.--Doc Schneyder ^Disk. 18:55, 22. Sep. 2022 (CEST)

Da hast du aber schwerst was übersehen. Niemann hat doch ein dem Aufsehen erregenden Interview mit Alejandro Ramirez nach der 5. Runde über seine Betrügereien mit 12 und 16 Jahren gesprochen: https://www.youtube.com/watch?v=CJZuT-_kij0, ab Minute 15:45. Chess.com hat dazu mitgeteilt, dass Niemann die Dauer und Intensität der Betrügereien mit 16 nicht korrekt dargestellt habe. Interessant dazu auch die Aussage von Jan Gustafsson, dass Online-Betrug auch unter Großmeistern durchaus verbreitet sei, und auch sehr bekannte GM davon betroffen seien, dass dies aber von Chess.com möglichst nicht öffentlich gemacht werde. --Kreuzberger (Diskussion) 14:31, 23. Sep. 2022 (CEST)

Nun ist mittlerweile in der englischen Wikipedia ein ausufernder Absatz erstellt worden. Es scheint, als würde das Thema doch auch in einem Jahr noch diesen oder jenen interessieren. Dort wie hier läuft der Abschnitt aber in die Richtung, dass er durch spontane und unsystematische Zusätze völlig zerfasert. Ich werde mich mal dransetzen, eine kompakte und neutrale Darstellung zu erstellen, die den uneingeweihten Leser auch wirklich in den Stand versetzt, sich ein Bild zu machen. Wegen der Menge der Quellangaben werde ich sie vermutlich nicht gleich am Anfang allesamt einfügen können.--Kreuzberger (Diskussion) 14:26, 8. Okt. 2022 (CEST)

Leute, haltet Euch an die Formatregeln bei der Disku und benutzt stets dieselbe Anzahl beim einrücken, sonst uferts im Chaos aus! Und bei Bedarf neuen Diskuabschnitt erstellen, Kinder, das ist doch nicht zu schwör ;( --178.24.242.228 14:14, 26. Okt. 2022 (CEST)

neuere/aktuelle Publikationen dazu

• https://www.nytimes.com/2022/09/13/crosswords/hans-niemann-magnus-carlsen-cheating-accusation.html
• https://slate.com/culture/2022/09/chess-cheating-scandal-magnus-carlsen-hans-moke-niemann-anal-beads.html (nicht signierter Beitrag von Kmhkmh (Diskussion | Beiträge) 11:07, 18. Sep. 2022 (CEST))

Niemann hat selbst die Betrugsvorwürfe zugegeben (mit 12 und 16 Jahren) laut [1]. --mw (Diskussion) 23:53, 21. Sep. 2022 (CEST)

Was soll uns das sagen? --Kreuzberger (Diskussion) 01:43, 22. Sep. 2022 (CEST)

Aktuell: Schachgroßmeister Niemann soll wohl in mehr als hundert Onlinepartien betrogen haben. In: Spiegel.de, 5. Oktober 2022. --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:32, 6. Okt. 2022 (CEST)

Der Spiegel ist auch nur eine Journaille, da wird auch viel Tratsch nachgeplappert - wertlose Infos. Lese den Originalbericht S.24! --178.24.242.228 15:48, 26. Okt. 2022 (CEST)

Ich halte diesen Abschnitt für nicht sinnvoll. Beliebig eingestreute Zitate können keinen Überblick und keine Recherche ersetzen sondern vermüllen nur die Diskussion.--Kreuzberger (Diskussion) 12:07, 6. Okt. 2022 (CEST)

Meines Erachtens kann man diesen 72-seitigen Report https://drive.google.com/file/d/11IokKgTVSXdpYEzAuyViIleSZ_2wl0ag/view nicht einfach so ignorieren.--Doc Schneyder ^Disk. 15:24, 6. Okt. 2022 (CEST)

Der Report ist unbrauchbar, da voll parteisch auf Magnus-Linie: Chess.com fusioniert gerade mit Play Magnus und es entsteht ein Onlinemonopol jenseits unabhängiger Berichtserstattung, das ist eine Art Magnus-Schach-Mafia wie im Fußball unter Beckenbauer mit Qatar, Geld regiert die Welt ;( --178.24.242.228 15:42, 26. Okt. 2022 (CEST)

Der Report legt seine Methoden klar offen und, soweit ich es überblicke, ist er so objektiv, wie es nur irgendwie geht. Er sagt sogar ausdrücklich, dass er keine Belege für OTB-Cheating finden konnte, und schwächt damit Carlsens Argumentation in diesem Punkt. Ich bin auch nicht glücklich über die Fusion von Chess.com und Play Magnus, aber muss nicht immer gleich eine Verschwörungstheorie aufstellen. Vermutlich ist für chess.com eine seriöse Reputation viel wichtiger als die Verbindung zu Magnus Carlsen. Carlsen (auch wenn er immer noch unbestritten der stärkste Spieler der Welt ist) wird irgendwann von einem jüngeren Spieler überflügelt werden. Wenn Kasparow etwas sagt, wird das heute immer noch gehört. Sein Einfluss auf die gegenwärtige Schachwelt ist aber sehr begrenzt. So wird es auch mit Carlsen kommen. Ob es dann aber chess.com als Turnierplattform noch gibt, hängt sehr viel stärker davon ab, ob sie glaubhaft darstellen können, dass sie Betrügereien sehr zuverlässig aufdecken und damit auch unterbinden können. Meine Sorge für den Schach-Spitzensport betrifft inzwischen viel weniger Hans Niemann als das Gericht, das er angerufen hat. Amerikanische Zivilgerichte treffen teilweise sehr befremdliche Urteile und Gerichtsurteile können eine Sportart nachhaltig verändern, siehe Bosman-Entscheidung. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:06, 26. Okt. 2022 (CEST)

Nein, kann und wird man nicht. --Kreuzberger (Diskussion) 14:20, 8. Okt. 2022 (CEST)

Quellen

Den Spiegel habe ich rausgenommen, da stand nichts drin, was in den anderen Quellen nicht auch steht. --Glückauf! Markscheider Disk 10:52, 27. Sep. 2022 (CEST)

Gut so. Der Spiegel nicht barierrefrei und nach de:WP-Richtlinie damit nicht zitierfähig.

J --178.24.242.228 14:20, 26. Okt. 2022 (CEST)

Eine deratige Richtlinie existiert nicht. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:28, 26. Okt. 2022 (CEST)

Aha, ein roter Herr-Ing?

Selbst wenns OT ist, das gibt es: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege unter Kategorie Autorenportal Richtlinien Artikel Belege Zitat: "Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen sollten daher, wenn sie voraussichtlich nur für derart kurze Zeit zugänglich sind, nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden. Dies betrifft beispielsweise einen Teil der Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland, z. B. tagesschau.de, aber auch die Websites vieler Zeitungen. --178.24.242.228 15:18, 26. Okt. 2022 (CEST)

Persönlichkeit

Meine Frage: Sollte in dem Artikel nicht auch erwähnt werden, dass er durch sein Auftreten aneckt? Z. B. wenn er Interviews mit der Bemerkung abbricht "Chess speaks for itself." oder wenn er über den amtierenden Weltmeister sagt: "Er sollte sich schämen gegen so einen Idioten wie mich zu verlieren." --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:01, 8. Okt. 2022 (CEST)

Das wird mit Relevanz und Neutralität kollidieren. Eine ganze Reihe von Schachspielern hat eine ausgeprägte Persönlichkeit, wie zum Beispiel ein Herr Nakamura, auf deutscher Seite Naiditsch und Pähtz, und bei denen wird das auch nicht thematisiert. Meiner Meinung nach kann man bei Niemann, der im Kontrast zu fast allen Schachspielern eine ungewöhnlich extrovertierte und expressive Persönlichkeit ist, eine dahin gehende Bemerkung machen, aber nicht im Kontext der Carlsen-Vorwürfe. Mit denen hat seine Persönlichkeit nichts zu tun. Vielleicht doch auf Carlsens Seite, aber das wäre pure Spekulation. --Kreuzberger (Diskussion) 14:19, 8. Okt. 2022 (CEST)

Deswegen hatte ich nachgefragt. Ich dachte dabei auch gar nicht an die Cheating-Vorwürfe. Neutralität: Ich würde ja nicht meine eigene Meinung reinschrieben, sondern irgendeine Quelle, die dazu spricht. Relevanz: Vielleicht ist es relevant, weil darüber gesprochen wird. Sein aufbrausendes*, arrogantes* Wesen hat sicher dazu beigetragen, das man ihm weniger Vertrauensvorschuss gibt als anderen Spielern. (Disclaimer: Die Attribute, die ich hier mit * gekennzeichnet habe, sind meine Meinung hier in der Diskussion und nicht als neutrale Standpunkte für den Artikel gedacht). --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:22, 8. Okt. 2022 (CEST)

[2] "I think, he [Carlen] is just so demoralized, because he's loosing to such an idiot like me. Must be embarrasing for the world champion to loose to me" oder auf Deutsch "Ich glaube er [Carlsen] ist einfach entmutigt, weil er gegen einen derartigen Idioten wie mich verliert. Muss peinlich sein für den Weltmeister gegen jemanden wie mich zu verlieren." Den letzten Teil hat der St.Luis Club auch als Videotitel gewählt.

Niemann meinte selber in einem Interview von vor zwei Wochen[3] "...this entire thing startet with me saying 'chess speaks for itself'" ("Diese ganze Geschichte begann damit, dass ich sagte 'Schach spricht für sich selber'" Gemeint war wohl das hier von vor zwei Monaten wo er von einem Journalisten befragt wurde und nur diesen einen Satz sagte und sofort wegging. In der Folge wurde der Satz häufig zitiert und abgewandelt.

• The Infamous "Chess Speaks for Itself" Game
• Chess Cheater, Hans Niemann Gets Caught Lying With Body Language - “Body language speaks for itself”
• When chess speaks for itself (das "zweite" Spiel, bei dem Carslen nach zwei Zügen aufgab)
• Verschiedene Memes
• https://www.chess.com/forum/view/general/chess-speaks-for-itself-1 chess.com forum
• https://lichess.org/forum/general-chess-discussion/chess-speaks-for-itself lichess forum
• viele Mehr

Auf Twitter hat er seine Klage veröffentlicht mit "My lawsuit speaks for itself" (meine Klage spricht für sich selber). Er hat es also inzwischen selber aufgegriffen. Ich meine es gab auch die Ausssage "the position speaks for itself" als er relativ genervt nicht erklären wollte warum eine konkrete Stellung klar gewonnen ist, aber vielleicht täusche ich mich da. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 18:48, 25. Okt. 2022 (CEST)

Formulierung

"Jedoch gab sie zu bedenken, dass nie zuvor einem anderer Spieler seiner Altersklasse ein vergleichbar rasanter Aufstieg in die Weltspitze gelungen war"

Das ist ja so nicht richtig. Es gab einige denen ein schnellerer Aufstieg gelungen ist. Aktuell z.b Erigaisi, Firouzja. Ist in der Quelle vielleicht nicht ganz klar formuliert. Von Weltspitze ist da auch nicht direkt die Rede, das Diagramm in der Quelle zeigt es besser. Es geht gar nicht um den Elo Aufstieg sondern um die Entwicklung des in dem Diagramm so genannten Strength Improvement.

Also nicht der Aufstieg in die Weltspitze war beispiellos, da gab es bessere und schnellere Aufstiege, sondern die Entwicklung der otb Spielstärke, was aber so eine chess.com eigene Auswertung der otb Partien ist. Keine Ahnung wie man das am besten umformuliert. --Future-Trunks (Diskussion) 09:54, 10. Okt. 2022 (CEST)

Das bezog sich nicht auf die Analyse der Partien, sondern auf die Statistiken zur Elo-Entwicklung am Ende des Berichts. Es stimmt, dass es vereinzelt Fälle von Spielern gab, die schneller diese Entwicklung gemacht haben als Hans Niemann. Die Aussage ist allerdings, dass noch keiner, diese Entwicklung im Alter zwischen 16 und 18 Jahren gemacht hat. Die bisherigen Wunderkinder machten ihren großen Sprung deutlich früher und waren bereits mit 15 Jahren Großmeister. Danach verlangsamte sich die Entwicklung jeweils. Hans Niemann hatte eine einigermaßen stabile Elo im Bereich zwischen 2400 und 2500, bevor er durchstartete und in recht kurzer Zeit 2700 erreichte. Diese Beobachtung hatte ich versucht, durch die Formulierung "... seiner Altersklasse ein vergleichbar rasanter Aufstieg ..." zusammenzufassen. Vielleicht ist es dadurch etwas verkürzt dargestellt. "... in die Weltspitze ..." hatte ich geschrieben, weil omA mit der Zahl 2700 vermutlich nichts anfangen kann. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:06, 11. Okt. 2022 (CEST)

2700 als Weltspitze zu bezeichnen ist mMn völlig ok. Maghsoodloos chart sieht zumindest recht ähnlich dem von niemann aus, aber ja er machte seinen Sprung von 2500 auf 2700 nicht von 16 bis 18, sondern begannt damit einige Tage vorm 16. Geburtstag. Und Aronian, der als Paradebeispiel für einen modernen Spätstarter gilt, kam auf der Aufstieg erst nach dem 18. Geburtstag. auch MVL von 15 bis 17 und nicht von 16 bis 18. Gut streng genommen kann es sein, dass nur genau in exakt diesem Alter ihm als erstes dieser Sprung gelang. Finde das Argument ja etwas an den Fingern herbeigezogen, aber gut, wenn es die Quellen so hergeben. Ich sehe da chess.com als Teil der PlayMagnus Group zwar nicht als ganz neutral, aber die Medien leiten die Infos ja widerspruchslos weiter. Kann man nichts machen. Ansonsten sollte man auch nicht unerwähnt lassen, dass die Hälfte dieser "stabilen" Zeit zwischen 2400-2500 auf die Coronazeit fällt, wo fast ein dreiviertel Jahr keine Turniere gespielt werden konnten und somit zwar eine Verbesserung der eigenen Spielstärke möglich war, aber nicht der Elo-Wertung. Dass im Anschluss daran dann ein Leistungssprung bei vielen jungen auftrebenden Spielern zu beochbachten war, hat damals keinen überrascht. --Future-Trunks (Diskussion) 10:18, 11. Okt. 2022 (CEST)

"Ich sehe da chess.com als Teil der PlayMagnus Group" - Ich weiß nicht, ob man das so darstellen kann, da en:Play Magnus ja von chess.com gekauft wurde und nicht umgekehrt. --Glückauf! Markscheider Disk 19:08, 11. Okt. 2022 (CEST)

Völlig egal, wer wen kauft, sicher ist die Fusion und daß das Monopol ganz sicher auf der Seite des Königs Karlsen der Große in seiner selbstausgerufenen Schachbananenrepublik.

Die unabhängige Schachberichtserstattung ist Schnee von gestern. Adieu! --178.24.242.228 16:03, 26. Okt. 2022 (CEST)

Man muss auch nicht gleich eine Verschwörung vermuten. Nach meiner Information fiel bei chess.com die Entscheidung, Niemanns Account zu schließen, vor und unabhängig vom Sinquefield Cup. Chess.com ging an die Öffentlichkeit, nachdem es von Niemann öffentlich beschuldigt worden war. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:20, 11. Okt. 2022 (CEST)

Um die account Schließung gehts ja nicht, sondern um die Wertung von chess.com seiner otb-Tätigkeit (die ja hier im Wiki-Artikel auch zitiert ist), wo sie ja so viel Information haben wie jeder andere, was sie ja auch offen angeben. Da kam die Sache mit der Elo Entwicklung ja schon so rüber als würden sie Carlsen beiseite springen. Hätten ja auch nach dem Satz, dass sie keine Informationen über seine otb Partien haben, sagen können, deshalb äußern wir uns dazu nicht. --Future-Trunks (Diskussion) 07:08, 12. Okt. 2022 (CEST)

Für Schach-Laien wie mich wäre es dennoch interessant, wenn im Artikel Hinweise zu finden wären, wid denn beim Schach betrogen werden kann. --2A01:CB08:891A:1200:3D7F:F184:5291:5D7D 19:11, 21. Okt. 2022 (CEST)

siehe: Betrugsfälle im Schach Lg--Doc Schneyder ^Disk. 16:32, 22. Okt. 2022 (CEST)

das kann so drin bleiben, etwas Bedenkliches insinuiert noch nichts, so wie die perfide Persuasion von Magnus. (nicht signierter Beitrag von 178.24.242.228 (Diskussion) 15:52, 26. Okt. 2022 (CEST))

Also ich hab nochmal an das Ende des Berichts geguckt. dort steht: In the ELO system, the fastest way to make large jumps is to win a lot and beat people who are rated above you. Over the next 18 months, Niemann picked up more than 180 ELO points. Data collected by chess.com measuring the strength of his play shows a rise steeper than any of the top young players in the world. Auch hier wird nicht gesagt dass seine Elo Entwicklung am schnellsten ist, sondern wieder nur auf die chess.com eigene Auswertung der Partien "strength of play" sich am schnellsten entwickelte. Also der Aufstieg in die Weltspitze, so wie wir es schrieben, ist damit nicht gemeint, sondern nur die allgemeine Qualität seiner Partien nach (unbekannten) chess.com Parametern (nicht signierter Beitrag von Future-Trunks (Diskussion | Beiträge) 07:12, 27. Okt. 2022 (CEST))

Nicht ganz richtig, der chess.com-Bericht stellt fest, dass sowohl der Elo- als auch der Strength-Anstieg steiler war als bei allen anderen.

Daneben sind die Ausführungen von chess.com leicht irreführend. Natürlich machst du die größten Sprünge nach oben, wenn du oft gegen bessere Spieler gewinnst, aber das ist gar nicht notwendig und war auch nicht der Weg von Niemann. Das Elo-System hat eine gewisse Schwachstelle dahingehend, dass man - um wiederum eine andere Schwachstelle zu beheben - sich entschieden hat, für jeden Sieg mindestens 0,8 Elopunkte zu vergeben. Dies bedeutet, dass ein Spieler mit einer Elo von 2000 theoretisch 3000 Elo erreichen kann, indem er Hunderte Male gegen Spieler mit Elo 1500 gewinnt. Niemann hat zwei Jahre lang eine unfassbare Menge von Partien gespielt, oft bei Open und meist gegen schwächere Spieler. Liren Ding hat wegen der Teilnahme am Kandidatenturnier in knapp 4 Wochen 28 Partien gespielt. Tingelt man über die Dörfer und spielt 300 Partien in einem Jahr, kann man dabei 240 Elopunkte einsacken. --Kreuzberger (Diskussion) 19:43, 1. Nov. 2022 (CET)

Kannst du die entsprechende Stelle im Artikel zitieren. Hab sie nicht gefunden. --Future-Trunks (Diskussion) 06:52, 2. Nov. 2022 (CET)

Auf Seite 13 steht: "Figures C and D below show that Hans had the fastest and largest increase in FIDE Classical Elo, when compared to a list of his peers and other notable players, when considering all of their Classical OTB games played after they reached 2500 Elo." --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:28, 2. Nov. 2022 (CET)

Richtig, und auf Seite 11 steht: "Likewise, as set forth in Figures A and B below, Hans had the fastest and biggest increase in his score over time in comparison to his peers and other notable players, when considering all of their known Classical OTB games played from age 11-19." --Kreuzberger (Diskussion) 14:43, 2. Nov. 2022 (CET)

Das auf Seite 11 meint tatsächlich das was ich oben beschrieb nicht den Aufstieg seines Ratings, sondern des chess.com-score, einer nach chess.com eigenen Bewertung der Qualität der Partien.

Das andere dürfte da schon eher treffen, wobei damit gemeint ist, das erstmalige übertreffen der 2500 bis zu 2700, dafür hat er 1 Jahr und 8 Monate gebraucht (wobei er die 2700 nach wie vor offiziell nicht übertroffen hat - mal sehen wie lange er am Ende dafür braucht). Allerdings lag er auch schon 2 Jahre lang knapp unter 2500. Rechnet man den Aufstieg von 2475 auf 2700, geht das eher in Richtung 4 Jahre für den aufstieg, aber das nur nebenbei.

Tatsächlich behauptet aber der Bericht nicht, dass es der schnellste Elo aufstieg ever ist, auch nicht für den Bereich 2500-2700, sondern nur der schnellste im Vergleich zu einer Liste von gleichaltrigen und anderen Spielern. Also sie nehmen nicht in Anspruch das jetzt für alle ausgewertet zu haben. --Future-Trunks (Diskussion) 09:29, 3. Nov. 2022 (CET)

Ich glaube, da irrst Du Dich. Es geht hier tatsächlich um die Gesamtheit der Schachspieler. Mit Sicherheit gibt es irgendeinen Spieler auf der Welt, der einen Aufstieg geschaftt hat, der schneller war, als der von Hans Niemann, aber es ist offensichtlich etwas anderes, ob es um den Unterschied zwischen 2500 und 2700 geht, oder um den Aufstieg von 1500 zu 1700. Also muss man die Spieler heranziehen, die tatsächlich in der Liga spielen, und das hat der Bericht gemacht. Wir entfernen uns aber sehr weit von der Diskussion um die Verbesserung des Artikels hin zu (mit Verlaub) Rechthaberei. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:03, 3. Nov. 2022 (CET)

Ne. Geht immer noch um die Verbesserung des Artikels "Jedoch gab sie zu bedenken, dass nie zuvor einem anderen Spieler seiner Altersklasse ein vergleichbar rasanter Aufstieg in die Weltspitze gelungen sei", steht halt so nicht in der Quelle. Jeffrey Xiong hat es z.b. deutlich schneller geschafft von 2500 auf 2675 als Niemann auf 2699. Wo fängt die Weltspitze an irgendwo zwischen 2675 und 2699? Also ähnlich schnelle aufstiege gab es schon in dem Bereich, sogar schnellere. Selbst wenn man ganz penibel sein will und sagt von 2500 bis 2700, dann trifft das zwar auf xiong nicht zu, aber auf niemann halt auch nicht.

Zumal auch Aufstieg nicht klar definiert ist. Von 2000 bis 2700 sowie von anderen Werten hatten andere deutlich schnellere Aufstiege, von 2475 auf 2700 auch usw.

Nur wenn man exakt die Zahlen nimmt von 2500 bis 2699, und keinen zentimeter bei anfangs- oder zielwertung nach oben oder unten abweicht, hat er den größten Anstieg.

Und der Satz ist halt unglaublich wichtig, weil er den unbedarften Leser impliziert, dass er in puncto Aufstieg in die Weltspitze alles in den Schatten stellt und das arg auffällig ist. Dass das nur ne statistische Spielerei ist, die nur mit ganz wenigen Zahlen funktioniert und bei leichter Veränderung der Zahlen man auch noch 20 oder 30 anderen Spielern den schnellsten Aufstieg in die weltspitze bescheinigen kann, kommt halt so nicht bei raus. Und weil dies so ist, hat das chess.com korrekterweise auch so nicht formuliert wie wir. Denn das wäre wohl sehr leicht angreifbare Aussage gewesen. --Future-Trunks (Diskussion) 06:51, 4. Nov. 2022 (CET)

20 oder 30 andere Spieler? Jetzt übertreibst Du aber doch sehr stark. Mag sein, dass bei etwas anderen Kriterien der eine oder andere Spieler sich ebenso schnell verbessert hat, aber bestimmt nicht 20 oder 30, denn dann wäre die Verbesserung von Hans Niemann überhaupt nicht bemerkenswert (oder möchtest Du behaupten, dass sie tatsächlich nicht bemerkenswert ist?). Sei's drum: Dir ist der Satz zu unpräzise und, auch wenn ich Deine Einschätzung nicht teile, kann ich doch damit leben, wenn wir es anders und präziser formulieren. Mach doch mal einen Vorschlag. Fakt ist: Der chess.com-Report widmet sich zu einem wesentlichen Teil der Frage, ob Hans Niemanns Aufstieg außergewöhnlich ist oder nicht, und kommt zu dem Schluss, dass er es ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:29, 5. Nov. 2022 (CET)

btw. ja genau das ist mein Punkt. Das ist nichts bemerkenswertes. wobei man natürlich anführen kann, wenn jemand etwas schafft was sonst nur 20 andere geschafft haben, ist das schon bemerkenswert. So mit einem Jahr abstand sieht man auch, dass es bei ihm dann so lief, wir bei allen anderen jungen aufstrebenden Spielern. Man ist ewig auf einem Niveau. Macht dann innerhalb kürzester Zeit einen Riesensprung und ist dann wieder teils Jahre auf diesem höheren Niveau. Diese plötzlichen starken Sprünge und dann ne weile seitwärts sind eigentlich eher der Standard in der entwicklung als so eine langsame aber stetige Entwicklung. --Future-Trunks (Diskussion) 08:43, 13. Okt. 2023 (CEST)

Klage

Die Klage hätte - wenn ich richtig verstehe - bezüglich "libel" und "slander" weiter verfolgt werden können: Hans Niemann: Judge dismisses chess grandmaster’s $100 million lawsuit against Magnus Carlsen, among others, in cheating scandal | CNN

Man hat sich aber offenbar endgültig geeinigt: Chess rivals settle long-running cheating dispute - BBC News --Vilsecker (Diskussion) 18:23, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ist das neu?

https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/dem-schachspieler-hans-niemann-kann-im-spiel-am-brett-kein-betrug-nachgewiesen-werden-doch-magnus-carlsen-wird-mit-samthandschuhen-angefasst/ar-AA1lId6W (Richard Forster, NZZ/msn: Dem Schachspieler Hans Niemann kann im Spiel am Brett kein Betrug nachgewiesen werden, doch Magnus Carlsen wird mit Samthandschuhen angefasst). So wie ich verstehe, hat FIDE-Gericht beide Seiten freigesprochen, nur Carlssen für Turnierabbruch milde sanktioniert. Der Schlussabsatz ist ein Kommentar des Journalisten: "Der Verband hat sein unbestritten brillantes Aushängeschild Carlsen mit Samthandschuhen angefasst. Wie nicht anders zu erwarten war, konnte die Fide nicht abschliessend klären, ... . Ernüchtert ... , dass ... Auserwählte ... hemmungslos mit Betrugsvorwürfen um sich ... werfen, ohne gröbere Sanktionen befürchten zu müssen. Am Ende bleibt eigentlich nur ... : Einem einstigen Betrüger glaubt man nicht." --2003:6:330B:1C34:A53A:F2E2:988C:3A92 17:22, 19. Dez. 2023 (CET)

Wikipedia, die prüde?

Ich bin zum ersten Mal bei diesem Artikel, weil ich was über die Betrugsvorwürfe nachlesen wollte. Und habe mich gewundert, dass das Stichwort im Betrugszusammenhang hier nicht vorkommt. Wenn doch sogar die Süddeutsche die Sache gebracht hat:

"Aber wie soll das [mit dem Betrug] der Aufsteiger der Szene angestellt haben? Hier übernahm auch das Internet mit seinem Potenzial für fantasievolle Spekulationen. Es wäre ja möglich, durch Analkugeln Signale, also vibrierender Art, zu empfangen. So könne man die weiteren Züge planen."

Also das ist doch eine ziemlich sachliche Überlegung, die durch die Medien gegangen ist. Und feinbürgerlich-prüde sollte eine Enzyklopädie nicht sein. Sonst wird sie automatisch unsachlich und begrenzt sich selbst. Bei den Medizin- und Sexualkunde-Artikeln ist ja auch nichts von Prüderie zu sehen. --Delabarquera (Diskussion) 21:51, 8. Jan. 2024 (CET)

Das hat nichts mit Prüderie zu tun. Die Geschichte ist die, dass der Streamer und Youtuber Eric Hansen das im Scherz gesagt hat (wohl um die Absurdität des Vorwurfs zu verdeutlichen). Das Video wurde von Elon Musk getwittert (oder sagt man jetzt: "geXt"?) und schwupps war es in der Bild-Zeitung. Es handelt sich also nicht einmal um eine Spekulation, sondern lediglich um ein Internet-Mem, das sich verselbständigt hat. Ich wüsste nicht, was daran relevant wäre, und wenn sich die SZ noch so sehr darüber amüsiert. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:21, 8. Jan. 2024 (CET)

+1. Außerdem ist imho per WP:BIO davon abzusehen, irgendwelche irrwitzigen Spekulationen in Artikeln über lebende Personen unterzubringen. Hier ist Enzyklopädie, nicht Boulevardpresse. --Icodense 23:40, 8. Jan. 2024 (CET)

Meine Meinung: Die Sache mit Enzyklopädie vs. Boulevardpresse ist auf ewige Zeiten Kokolores und Ausdruck eines zutiefst bürgerlichen Weltbilds. Durch nichts gerechtfertigt als durch diese schale Bürgerlichkeit. Und was nicht bedacht wird: Ich habe nicht die Bild-Zeitung -- die ja auch die Wahrheit schreiben kann -- angeführt, sondern die SZ. Die Spekulationen des Internets sind Teil unserer Welt, und die Wikipedia ist nicht dazu bestellt, die Welt nach richtig und falsch, in relevant und nicht relevant einzuteilen. Das zu tun ist schiere Machtanmaßung. Was zählt, die die Berichterstattung. Das Separieren nicht der Job der WP. Über Rex Gildo, nur ein Beispiel, hat auch nicht die die New York Times geschrieben. Sondern? Die ihm entsprechenden Zeitungen. -- How, ich habe gesprochen! Irgendwo werde ich auf das Thema zurückkommen, in der freien Wildbahn des Wissenschaftlichen. --Delabarquera (Diskussion) 21:00, 11. Jan. 2024 (CET)

also in den kommentarspalten des internets steht jeder noch so große müll.jeder grenzdebiler volltrottel kann zu jedem thema, jeden noch so großen unsinn verfassen und macht dies auch. wenn du das alles drin haben willst, dann ist das hier der falsche ort, da musst du die grundsätzlichen regeln ändern bzgl. der Quellen. --Future-Trunks (Diskussion) 21:23, 11. Jan. 2024 (CET)

Zitat @Delabarquera "Die Spekulationen des Internets sind Teil unserer Welt". Verstehe ich Dich richtig, dass Du - ebenso wie Donald Trump - die Verbreitung von "alternativen Fakten" befürwortest? Falls ja, fürchte ich, dass bei Dir Hopfen und Malz verloren ist. Falls nein, solltest Du dringend überlegen, worin eigentlich der Unterschied zwischen Fakten und "alternativen Fakten" besteht. Ich wünsche Dir viel Erfolg beim Nachdenken! Hugh, ich habe gesprochen. (BTW: Ich habe keine Ahnung, was Du mit "bürgerliches Weltbild" meinst. Und die Bild-Zeitung habe ich überhaupt nicht kritisiert. Ich habe nur dargestellt, wie eine nicht ernst gemeinte Bemerkung immer weitere Kreise in der Öffentlichkeit zieht. Ich bezog mich auf diese Geschichte: youtube, ab 10:00) --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:04, 12. Jan. 2024 (CET)

Ich glaube, Delabarquera meint, die Spekulationen des Internets sind relevant, weil sie so weite Kreise zogen. Ich glaube, jeder, der der Schachberichterstattung folgt, kenn die Story mit den Analperlen. In einen Bericht über den Skandal gehören die definitiv rein, aber, und jetzt kommt‘s, nicht in einen Personenartikel. --CarlFromVienna (Diskussion) 17:17, 13. Jan. 2024 (CET)