Diskussion:Hans Thiersch

Biografie fehlt!

http://bbf.dipf.de/digitale-bbf/vox-paedagogica-online/personen/thiersch/zeitleiste (nicht signierter Beitrag von 91.32.13.169 (Diskussion) 21:40, 15. Jun. 2014 (CEST))

Netzwerk von Helmut Kentler

FAZ: "Helmut Kentler hatte viele Mittäter" - https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/sexueller-missbrauch-helmut-kentler-hatte-viele-mittaeter-19544926.html Lt. diesem Artikel gehörte Thiersch zu dem Netzwerk von Gerold Becker, Herbert E. Colla-Müller und Helmut Kentler. --Malabon (Diskussion) 20:45, 25. Feb. 2024 (CET)

Involvierung in das Kentler-Netzwerk

Welchen Grund gibt es, die Verstrickung in diesen Skandal kommentarlos zu löschen? Das ist durch den "Ergebnisbericht „Helmut Kentlers Wirken in der Berliner Kinder- und Jugendhilfe – Aufarbeitung der organisationalen Verfahren und Verantwortung des Berliner Landesjugendamtes“" belegt und hat auch ausreichend mediale Rezeption erfahren. --Emergency doc (D) 02:20, 4. Apr. 2024 (CEST)

Der von mir gelöschte Absatz darf nicht in Wikipedia erscheinen. Die Behauptung, Hans Thiersch habe einem Akteursnetzwerk angehört, könnte den Tatbestand eines Rufmords erfüllen und darf durch Wikipedia nicht als Tatsachenbehauptung verbreitet werden. Prof. Dietrich Benner, Humboldt-Universität. --DieBe (Diskussion) 02:32, 4. Apr. 2024 (CEST)

Die Inhalte sind durch den öffentlich abrufbaren, von der Universität Hildesheim im Auftrag der Senatsverwaltung für Bildung, Jugend und Familie in Berlin erstellten, Untersuchungsbericht belegt. Dieser wurde auch bereits in Presse und Medien rezipiert und zitiert. Die Wiedergabe hier in dieser zitierend neutralen Form stellt also alles andere als eine mögliche Verleumdung dar. Hier wird auch ausdrücklich Thiersch nicht als (Mit-)Täter benannt, sondern als jemand, der durch sein Wissen um die Fälle und Problematiken trotzdem weiter durch wissenschaftliche Publikationen dazu und Einbindung der Täter in sein wissenschaftliches Netzwerk zu deren Legitimierung und zur Delegitimierung der Opfer und zur Legitimierung der inzwischen als hochproblematisch anzusehenden Heimreformbewegung beigetragen hat. Nothing verleumderisch there für mich. --Emergency doc (D) 08:26, 4. Apr. 2024 (CEST)

@DieBe: Ich habe den gelöschten Absatz administrativ wieder eingefügt, da die Entfernung entgegen den Regeln der Wikipedia stattfand (Editwar). Inhaltlich habe ich keine Position dazu. Dir steht es frei, hier auf der Diskussionsseite einen Konsens für die Passage zu finden und auch Drittmeinungen einzuholen - eine weitere Entfernung könnte allerdings zu einer Sperrung für diesen Artikel führen. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:33, 4. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Herr Prof. Benner, @DieBe, Ihre Einfügungen habe ich zurückgesetzt, da sie in dieser Form nicht enzyklopädisch sind, sondern auf Ihrer eigenen Aus- und Bewertung des Berichts beruhen. Bitte stellen Sie Ihre Kritik an der momentanen Version der Aufnahme des Kentler-Berichts im Artikel hier zur Diskussion. Dann muss ein Konsens gefunden werden, inwiefern die momentanen Formulierungen zu ändern sind. In meiner Lektüre des Berichts sind die Formulierungen von diesem gedeckt, ich lasse mich aber eines Besseren belehren. Beste Grüße --Carl Stiller (Diskussion) 14:25, 9. Apr. 2024 (CEST)

Du warst etwas schneller, ich hatte noch über eine Rücksetzung mit ähnlicher Begründung nachgedacht. Aber auch unabhängig von der sachlichen Korrektheit (oder auch nicht), war das alles vom Stil her eher etwas für die Diskussion, aber nicht für den Artikel geeignet. Flossenträger 14:31, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin ein Fan von Wikipedia und versuche nur zu verhindern, dass der Artikel zu Hans Thiersch, dem ich in keinerlei Weise persönlich nahestehe, weiterhin in dem zuletzt eingefügten Passus zu seiner "Beteiligung am 'Kentler-Netzwerk' " so etwas wie eine Beschädigung dieser Person entwickelt.

Nachdem ich zunächst verdächtigt wurde, womöglich im bezahlten Auftrag den Passus gelöscht zu haben, obwohl ich mich mit meinem persönlichen Namen zu erkennen gegeben habe, ist jetzt nach meiner Rückkehr aus einem Kurzurlaub auch meine Erweiterung des Abschnitts ohne Würdigung seiner klärenden Leistungen abgelehnt und gelöscht worden. Ich bin sehr an einer Einigung in der strittigen Frage interessiert und bitte den Mitarbeiter von Wikipedia, der die Löschung meiner Ausführungen veranlasst hat den folgenden Einspruch, den ich hiermit gegen die Löschung einlege, innerhalb der Wikipedia-Teams zu beraten. Dazu gehört auch die Bitte, den von mir unter Belege eingefügten Text zu Kenntnis zu nehmen und wenn möglich zu lesen. Dieser Text weist darauf hin, dass das Netzwerkkonzept eine Konstruktion darstellt, die ihre Belege empirisch absichern muss, was in dem Hildesheimer Bericht aber nicht immer geschieht.

Ich habe in meinen Text weitere Erläuterungen eingefügt und einen Schreibfehler korrigiert. Meine Bitte an die Mitarbeiter von Wikipedia ist, die von mir überarbeiteten Aussagen nun nicht erneut zu löschen und als meine persönliche Bewertung des Hildesheimer Berichts misszuverstehen; mir geht es überhaupt nicht um eine persönliche Bewertung des Berichts, sondern darum, nachzuweisen, dass der von Wikipedia weiterhin unverändert abgedruckte Text durch aus dem Zusammenhang herausgenommene Zitate und Plagiate auf Hans Thiersch bezogene Zusammenhänge erzeugt, die im Bericht selbst so gar nicht hergestellt werden.

Auch mein Verweis auf die Illegitimität Aussagen über ein Netzwerk auf Individuen zu übertragen, ist nicht eine persönliche Bewertung, sondern eine ihm Göttinger Band von Christina Behrs u. a. explizit entwickelte Kritik. --DieBe (Diskussion) 18:29, 9. Apr. 2024 (CEST)

Der erneut eingefügte Abschnitt war beleglos und eine persönliche Meinungsäußerung, kein enzyklopädischer Text. Der hätte so hier her gehört, nicht in den Artikel. Ich habe ihn drüben mal auskommentiert, der kann aber auch ganz weg, und ohne massive Umformulierung sollte er keineswegs wieder rein. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:19, 10. Apr. 2024 (CEST)

Hallo DieBe, ich sehe, dass Sie das Grundkonzept von Wikipedia nicht verstehen. Hier gibt es keine Mitarbeiter, wir sind alle Freiwillige und „ringen“ gemeinsam um die angemessenen Formulierungen in Artikeln. Der Abschnitt, den Sie in den Artikel eingefügt haben, ist kein enzyklopädischer Text, sondern etwas, das besser auf diese Seite hier passt. Ich werde ihn entsprechend übertragen. Die Hinweise auf Ihrer Benutzerseite sind nicht so gemeint, dass Sie in bezahltem Auftrag arbeiten, sondern dass Ihr Kontoname „DieBe“ in Kombination mit Ihrer Benutzerseite nahelegen, dass Sie Dietrich Benner sind. Dies wäre zu bestätigen, entsprechend der gegebenen Hinweise. Sonst könnte hier jeder Strolch sich als Dietrich Benner, Hans Thiersch oder Angela Merkel ausgeben und den Anschein erwecken quasi „offiziös“ mitzuarbeiten. Ich hoffe meine Hinweise helfen Ihnen. Beste Grüße --Carl Stiller (Diskussion) 09:22, 10. Apr. 2024 (CEST)

Info: der Artikel ist jetzt eine Woche zur Verhinderung des Edit Wars vollgeschützt. Wenn vorher ein tragfähiger Konsens hier erzielt werden sollte, bitte mir Bescheid geben, dann hebe ich die Sperre früher auf. --Alraunenstern۞ 09:31, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe Ihnen Gründe genannt, warum der bisherige Text im Wikipedia-Artikel zu Hans Thierschs Beteiligung am sogenannten Kentler-Netzwerk in Wikipedia fehlerhaft irreführend ist. Sie haben meine Korrekturen jeweils gelöscht und den fehlerhaften Artikel wiederhergestellt. Mir haben Sie vorgehalten, ich bringe subjektive Bewertungen in den Text ein. Ich habe Ihnen daraufhin nachgewiesen, dass es sich nicht um subjektive Bewertungen, sondern um die Aufdeckung von unzulässigen Kombinationen von z. T. plagiathaften Zitaten und Bewertungen des Erstautors handelt, die durch seine Referenzliteratur nicht gedeckt werden. Wie stellen Sie sich bei diesem Verhalten die Findung eines Konsenses vor? Gibt es bei Wikipedia eine nächste Instanz, die ich anrufen kann, um meinen Argumenten Gehör zu verschaffen? Beste Grüße DB --DieBe (Diskussion) 10:09, 10. Apr. 2024 (CEST)

Das, was umseitig eingestellt wurde, war kein Text, der so in einen Artikel gehört, das war ein Beitrag für diese Diskussionsseite, auf der dann ein Konsens für eine neue Formulierung erarbeitet wird.

Die einzige Instanz, die es in der deWP für inhaltliche Fragen gibt, ist der Konsens hier auf der Artikeldisk, ggf. können passende Fachportale hinzugezogen werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:19, 10. Apr. 2024 (CEST)

Wenn Ihre Interpretation in den Artikel soll, dann müssten Sie das als Aufsatz/Buch/Publikation veröffentlichen und das dann auch wahrgenommen werden (oder per Peer-Review etc. pp.). ::So ist das erst mal Ihre persönliche Lesart, die wir so nicht in den Artikel übernehmen können. Extrembeispiel: wenn es anerkannte Literatur gibt, dass die Erde eine Scheibe ist, dann gehört das auch so in die Wikipedia. Ob Sie und ich nun wissen, das das Unfug ist, spielt dabei keine Rolle. Wir bilden hier nur ab was "draußen" so gesagt oder geschrieben wird. Wir (be-)werten nicht und interpretieren nicht (soweit es sich vermeiden lässt). Wenn Sie also auf entsprechende Literatur verweisen können, dann ist alles gut, falls nicht wird es schwierig. Flossenträger 10:58, 10. Apr. 2024 (CEST)

Na ja, der Vorwurf ist ja gerade, dass die aktuelle "Auswertung" durch die deWP eben genau so eine Bewertung ist, und der Untersuchungsbericht manipulativ und rosinenpickerisch zitiert würde.

Ich habe den bislang nicht gelesen, kann dazu also nix sagen, mir ging es hier nur um den Diskussionsbeitrag auf der Artikelseite, nicht hier, und dass genau dieses Problem der ordentlichen Wiedergabe der Untersuchungsergebnisse hier diskutiert wird, nicht im Artikel. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:42, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ja, das wäre auch ein zu diskutierender Punkt.

Ich habe mal eine quick'n'dirty-Recherche gemacht (bitte Einspruch, falsch ich da irgendwo falsch liege, Fettungen von mir):

• der verlinkte Report "Ergebnisbericht „Helmut Kentlers Wirken in der Berliner Kinder- und Jugendhilfe – Aufarbeitung der organisationalen Verfahren und Verantwortung des Berliner Landesjugendamtes“ ist der offizielle Bericht zum Komplex
• dort findet sich in "2. Orte – Netzwerke - Akteure" die Passage:"
  • "In der Rekonstruktion der oben genannten Materialen wie Literatur, den Beständen von Archiven sowie Betroffenen- und Zeitzeug*inneninterviews und unter Hinzuziehung anderer Aufarbeitungen (z. B. Brachmann 2019; Dill 2023) kann gegenwärtig als belegt festgehalten werden, dass Gerold Becker, Herbert E. Colla-Müller und Helmut Kentler⁸ sexualisierte Gewalt ausgeübt haben und Martin Bonhoeffer, Hartmut von Hentig, Axel Schildhauer, Hans Thiersch, Peter Widemann und Anne Frommann als ‚Bystander‘⁹ bezeichnet werden können, die entweder von sexualisierten Übergriffen Kenntnis hatten oder über Wissen verfügten, dass es zu sexualisierten Übergriffen gekommen ist, dieses aber nicht problematisierten (vgl. auch Dill 2023). Diese Personen können wir als zentrale Akteure eines Beziehungsgeflechts rekonstruieren, für das West-Berlin und das Berliner Landesjugendamt einen wichtigen Knotenpunkt bildet, aber, wie im Folgenden gezeigt wird, für das auch andere Orte relevant sind.
  • Die genannten Personen des Beziehungsgeflechts zeichnen sich auch dadurch aus, dass sie ‚pädagogische Reformgedanken‘¹⁰ teilten, die dazu beitrugen, sexualisierte Gewalt im Zuge von Befreiungsrhetoriken, Neuausrichtungen oder sog. ‚Experimenten‘ zu legitimieren und zugleich zu verdecken (vgl. hierzu Kapitel 3), indem sie sich selbst als zentrale Akteure von Reformkonzepten positionierten, zu deren Sprecher, Vertreter und Deuter sie sich machten."
  • "₉ Der Begriff ‚Bystander‘ beschreibt eine Person, die von einem grenzverletzenden bzw. gefährlichen Geschehen weiß, jedoch nicht interveniert. Dabei geht die Haltung dieser Person auf die „[…] Leugnung von Verantwortung bzw. der Zurückweisung von Verpflichtungen einem möglichen Opfer gegenüber“ zurück (Imbusch 2017, S. 50 f.). Im Kontext der Aufarbeitung wird dieser Begriff verwendet, um zu verdeutlichen, dass Akteure der wissenschaftlichen sowie fachlichen Öffentlichkeit der Kinder- und Jugendhilfe von Übergriffen sowie Grenzverletzungen durchaus wussten, jedoch nicht interveniert, sondern diese bis heute geduldet und legitimiert haben"
• Im weiteren Bericht taucht der Name Thiersch immer wieder auf, aber nur als Beschreibung einzlner Details, die imho aber nicht der Zusammenfassung widersprechen.

Als Fazit würde ich den umseitigen Absatz als durchaus akzeptable Zusammenfassung sehen, lediglich der Begriff zentraler Akteur deckt sich nicht mit dem Bericht, dort ist die Rede von Bystander (siehe zitierte Fussnote 9). Das sollte imho geändert werden um möglichst nahe am Berichtstext zu bleiben, aber ohne den Begriff "Bystander" zu nutzen, da dieser erklärungsbedürftig ist. Flossenträger 14:07, 10. Apr. 2024 (CEST)

Hans Thiersch wird in dem Bericht sowohl als sogenannter Bystander ("'Bystander'" (S. 15)) als auch als zentraler Akteur bezeichnet. Die Zuordnung zur Gruppe der zentralen Akteure hat eine zweifache Bedeutung: Zum einen die von Ihnen zitierte, die sich auf Seite 15 findet und Thiersch als sogenannter Bystander eines Beziehungsgeflechts, in dem sexualisierte Gewalt ausgeübt worden sei, thematisiert.

Zum anderen heißt es auf Seite 34: "Wenn hier von einem Verdeckungsmodus gesprochen wird, ist entsprechend damit gemeint, dass durch die Herausstellung einer bestimmten ‚Reform‘ in diesem Fall Machtmissbrauch und sexualisierte Gewaltbeziehungen verdeckt werden. Da für diese Aufarbeitung die Heimreform einen zentralen Verdeckungsmodus bildet und u. a. Martin Bonhoeffer, Peter Widemann, Hans Thiersch, Anne Frommann, Helmut Kentler und Herbert E. Colla-Müller auch zentrale Akteure dieser Reform waren, wird in diesem Bericht der Darstellung der Heimreform als Verdeckungsmodus der größte Raum gewidmet, auch weil er bislang in der Aufarbeitungsforschung weniger thematisiert worden ist.“ (S. 34). In diesem zweiten Beziehungsgeflecht, dem Beziehungsgeflecht der Heimreform, ist Hans Thiersch als Akteur, sprich: handelnde Person definitiv kein Bystander.

Ferner macht der Bericht deutlich, dass man die Heimreform nicht auf sexualisierte Gewalt reduzieren darf: „Im Folgenden – und auch anknüpfend an die vorherigen Ausführungen in diesem Bericht – wird explizit die Heimreform als eine reformorientierte Bewegung in den Blick genommen. Es soll damit deutlich werden, dass nicht die gesamte Reformpädagogik und reformpädagogische Bewegung als ohnehin schon sehr heterogene Bewegung kritisch bewertet wird und sexualisierte Gewalt ermöglicht hat. Die Heimreform ‚bedient‘ sich lediglich teilweise der Bezüge zur Reformpädagogik.“ (S. 34, Fußnoten 27). Ferner: „Die Heimreform stellt das zeithistorische Narrativ und den zentralen Modus der Verdeckung sexualisierter Gewalt dar. Damit soll explizit nicht das zivilgesellschaftliche und fachliche Engagement vieler Betroffener, Pädagog*innen und Politiker*innen etc. diskreditiert werden, die in den vergangenen 50 Jahren für eine Qualitätsverbesserung durch die Heimreform in der Kinder- und Jugendhilfe eingetreten sind und sich gegen die Entrechtung und Unterdrückung junger Menschen in den Heimeinrichtungen etc. engagiert haben. Es geht vielmehr darum zu zeigen, wie die Heimreform – insbesondere von einigen männlichen Fachvertretern aus der Wissenschaft, der Fachöffentlichkeit und von Behörden – auch zur Verdeckung sexualisierter Gewalt in den vergangenen 50 Jahren inszeniert und gegen kritische Anfragen abgeschirmt wurde. Zudem soll herausgestellt werden, dass in der Heimreform sexualisierte Gewalt und andere Gewaltformen kaum thematisiert, sondern durchaus fachwissenschaftlich bagatellisiert und mitunter legitimiert wurden (...) „Die Immunisierung der Heimreform wird aber bisher kaum in der Fachdisziplin und in der Öffentlichkeit thematisiert.“ (S. 85).

Wie auch immer man sich zu dem Bericht von Baader u. a. stellen möchte, schwierig bleibt der Eintrag auf Wikipedia zum jetzigen Zeitpunkt, weil dadurch suggeriert wird, dass die wissenschaftliche Debatte zu diesem Bericht bereits abgeschlossen sei und er für Wahrheit stünde. Das Gegenteil ist jedoch der Fall. Die wissenschaftliche Qualitätsprüfung hat gerade erst begonnen, die Urteile sind noch sehr kontrovers und reichen von wichtig bis skandalös. Daher ist zutiefst fragwürdig, einen Eintrag zu Hans Thiersch zuzulassen, der als Rufmord wahrgenommen werden könnte, da in der Rezeption zum Beispiel von Laien nicht erkannt wird, dass Täter, Akteur, Netzwerk und Bystander umstrittene, mehrdeutige erziehungswissenschaftliche Theoriekonstruktionen sind, mit denen pädagogische Erkenntnisse generiert werden sollen, und keine unzweideutige juristisch-strafrechtlichen Begriffe sind, mit denen strafrechtliche Urteile gerechtfertigt werden könnten. MfG Dr. Berno Hoffmann (Wissenschaftlicher Beirat der Zeitschrift für Sozialpädagogik). --Berno Hoffmann (Diskussion) 11:53, 11. Apr. 2024 (CEST)

Okay, dann zuerst einmal Danke für das "aufdröseln", was mir als Fachfremden jetzt einiges weiter geholfen hat. Allerdings muss ich mir das jetzt erst mal in Ruhe durchlesen und nicht nur überfliegen. Zum Thema "gehört das in die WP?": solange wir das als Zitat aus dem Bericht deutlich machen, ist das imho formal in Ordnung. Bleiben aber immer noch die Frage: ist der Bericht wichtig und "offiziell" genug, um ihn in den Personenartikel zu übernehmen? Ist die Studie von Bers, Erdmann et al wichtig genug um auch das mit in den Artikel zu nehmen (quasi als Gegendarstellung)?

Was die Begrifflichkeiten (Bystander etc.) angeht, ist auch noch Platz für Diskussion würde ich sagen. Da wir aber nicht interpretieren wollen, würde ich mich halt möglichst eng an den zitierten text halten evtl. auch als direktes Zitat. Auch das ist zu diskutieren. Flossenträger 15:13, 11. Apr. 2024 (CEST)

Wenn Wikipedia ein journalistisches und kein enzyklopädisches Format wäre, wäre es formal in Ordnung, den Kentler-Bericht in einem Artikel über Thiersch zu referieren und mit Zitaten auszuschmücken. Allerdings wäre das insoweit kein Qualitätsjournalismus, als die kritische Bewertung der Quellen fehlt.

Wenn etwas kein Qualitätsjournalismus ist, kann es auch kein enzyklopädischer Eintrag sein, dem man Qualität zusprechen dürfte, da vom enzyklopädischen Format noch deutlicher als vom journalistischen Format Wissen und nicht Meinung erwartet werden darf.

Tatsächlich haben sowohl Dietrich Benner als auch ich deutliche Zweifel daran geäußert, dass der Thiersch-Eintrag mit Bezug auf den Kentler-Bericht nicht nur (unvorteilhafte) Meinung, sondern auch (unvorteilhaftes) Wissen repräsentiert. Der Thiersch-Eintrag ist ebenso wie der Kentler-Bericht eine problematische Meinungsäußerung, die sich mit Bezug auf einen zweifelhaften erziehungswissenschaftlichen Forschungsprozess legitimiert. Dies wäre vielleicht noch erträglich, wenn diese Meinungsäußerung nicht rufschädigend wäre.

Ferner erlaube ich mir den Hinweis, dass Dietrich Benner und ich Teil eines erziehungswissenschaftlichen Kommunikationszusammenhangs sind, der den Kentler-Bericht mit deutlicher Kritik adressiert. Beispielsweise hat Prof. Dr. Christian Niemeyer als Geschäftsführender Herausgeber der Zeitschrift für Sozialpädagogik Baader u. a. mündlich und schriftlich aufgefordert, den Bericht umgehend aufgrund von Qualitätsmängeln zurückzuziehen. Auch wird gerade ein Heft der Zeitschrift für Sozialpädagogik hergestellt, in dem renommierte Fachvertreter den Kentler-Bericht einer ausführlichen Kritik unterziehen. Schließlich kann man von Hans Thiersch erfahren, dass er Helmut Kentler zu Lebzeiten nicht getroffen und gekannt hat sowie seine Schriften jüngst zu lesen begonnen hat. Darüber hinaus darf man sich mit Bezug auf die Tatvorwürfe gegen Kentler und Colla fragen, ob diese in einer Weise belegt sind, dass sie in einem Gerichtsverfahren akzeptiert würden. Damit stürzt die Hildesheimer Netzwerkkonstruktion partiell in sich zusammen.

Bers u. a. ist insoweit interessant, als Baader u. a. den Beitrag von Klaus-Peter Horn in einer Fußnote mit der Suggestion zitieren, als ob auch Klaus Mollenhauer ein ‚Bystander‘ wäre (S. 15, Fn 9). Horn macht indes deutlich, dass es hierfür keine Indizien gibt und problematisiert damit die Qualität von Baader u. a. implizit.

Aus meiner Sicht müssen all diese Informationen, die von Dietrich Benner und mir in diesem Diskussionsthread zusammengetragen worden sind, in den Thiersch-Eintrag aufgenommen werden, damit die Zitation des Kentler-Berichts seine unberechtigte Rufschädigung verliert und den Leser in die Lage versetzt, sich mit Hilfe von Wikipedia ein vernünftiges Urteil über die hellen und dunklen Seiten von Hans Thiersch zu bilden.

Summa summarum halte ich es zudem für ein zweifelhaftes Verfahren, dass Wikipedia-Einträge auf frischen wissenschaftlichen Publikationen basieren, mögen diese sich nun zum Nachteil oder zum Vorteil einer Person verhalten. Denn Wikipedia möchte mit der Tradition der Enzyklopädien und nicht des Journalismus konkurrieren. Folglich muss auch mit wissenschaftlichen Schnellschüssen aus renommierter Feder gerechnet werden, und Baader u. a. sind zweifellos renommierte Erziehungswissenschaftler. --Berno Hoffmann (Diskussion) 19:02, 11. Apr. 2024 (CEST)

Die Diskussion hat gezeigt, dass meine Ergänzungen zu den derzeitigen Ausführungen zu angeblichen Mitgliedschaft von Hans Thiersch im sogenannten Kentler Netzwerk fachlich richtig waren. Die Sperre sollte nun aufgehoben werden, damit Nachträge aus der Diskussion im Artikel möglich werden. --DieBe (Diskussion) 10:04, 16. Apr. 2024 (CEST)

Abgesehen davon, dass meine Fragen nicht beantwortet wurden (Wichtigkeit der Studi und der "Gegendrstellung"), ist der Text in der Form definitv nicht akzeptabel, was auch schon festgestellt wurde. Ich widerspreche also der Einfügung. Flossenträger 14:29, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe versucht, den Artikel "Hans Thiersch" um folgenden Zusatzpunkt zu ergänzen und bitte um dessen Aufnahme:

Kritik und Metakritik der Aussagen zu Hans Thierschs „Beteiligung am „Kentler-Netzwerk“

Der Abschnitt zu Hans Thierschs angeblicher Beteiligung an pädokriminellen Aktivitäten nimmt auf den „Hildesheimer Ergebnisbericht“ von Meike Baader et al. Bezug, in dem jedoch weder von einem „Kentler-Netzwerk“ die Rede ist, noch Thiersch als ein „zentraler Akteur“ der Heimreform bezeichnet wird, der „zur Bildung eines ‚zentralen Verdeckungsmodus‘ für pädophile Übergriffe beigetragen“ hat. Der im ersten Satz genannte Titel „Helmut Kentlers Wirken in der Berliner Kinder- und Jugendhilfe“ bezieht sich zudem nicht auf den Titel des „Hildesheimer Ergebnisberichts“ aus dem Jahre 2023, sondern auf einen 2020 vorgelegten „Zwischenbericht“, der keinerlei Aussagen zu Hans Thiersch enthält. Die Sätze zwei bis fünf konstruieren dann einen Gesamtzusammenhang, der so im „Ergebnisbericht“ gar nicht hergestellt wird und bei Leser:innen Wirkungen erzielen kann, die der Tendenz nach einem Rufmord an einem Erziehungswissenschaftler gleichkommen können, der sich, wie in den anderen Teilen des Wikipedia-Artikels angedeutet, große Verdienste um die Entwicklung von und Pädagogik und Sozialpädagogik erworben hat.

Die das Ansehen von Hans Thiersch beschädigenden Ausführungen verknüpfen Zitate mit nicht zitierten Passagen aus dem „Ergebnisbericht“, die sehr verschiedene  Zusammenhänge untersuchen. So knüpft der zweite Satz an Zusammenhänge an, die im Bericht auf den Seiten 9 sowie 58-59 beschrieben werden und nicht von Hans Thiersch, sondern von einem „in Berlin“ in den „1960er und 1970er Jahren“ entstandenen und später ausgeweiteten Netzwerk handeln, das die pädokriminellen Handlungen und „Positionen Helmut Kentlers geduldet, legitimiert, rezipiert und unterstützt“ haben soll. Der dritte Satz behauptet dann, Hans Thiersch sei ein „wichtiges Mitglied“ des „Netzwerkes um den Sexualpädagogen und Pädophilen Helmut Kentler“ gewesen, eine Aussage, die im gesamten „Ergebnisbericht“ nicht vorkommt. Die Sätze vier und fünf äußern sich abschließend zu einen in der Studie von Baader et al. differenziert herausgearbeiteten „Verdeckungsmodus“, in dem es jedoch über die Akteure Helmut Kentler und Gero Becker hinaus keine „zentralen Akteur(e) aus der wissenschaftlichen Sozialpädagogik und schon gar nicht einen „Thiersch als zentrale(n) Akteur“ gegeben hat.

Jüngste Forschungen wie die von Christina Bers, Daniel Erdmann, Klaus-Peter Horn und Katharina Vogel im Universitätsverlag Göttingen 2023 erschienene Studie „Personen, Institutionen, Netzwerke“ mit dem Untertitel „Zur Göttinger Erziehungswissenschaft im Fokus aktueller Studien zu sexualisierter Gewalt in pädagogischen Kontexten“ haben die Verdienste des Hildesheimer Ergebnisberichts gewürdigt, zugleich aber vor Trugschlüssen wie jenem eines „Einzeltäter-Mythos“, aber auch vor Übergeneralisierungen durch Netzwerkkonstruktionen gewarnt, wie sie an bestimmten Stelle des Hildesheimer Berichts vorliegen und sich im Wikipedia-Artikel „Hans Thiersch“ finden.

Hierauf hat auch Hans Thiersch in einem im „Schwäbischen Tagblatt am 13. April 2024“ von Christiane Hoyer veröffentlichten Interview hingewiesen. In ihm bedauert er. Mit Blick auf die an ihm im „Hildesheimer Ergebnisbericht“ geübte Kritik bedauert er, „erst nach dem Bekanntwerden von sexualisierter Gewalt … die Probleme von sexualisierter Gewalt“ in der Sozialen Arbeit kritisch und explizit thematisiert zu haben. Zugleich aber stellt er klar, niemals „Teil eines ‚Netzwerks‘ pädophiler Aktivitäten und ein Mitwisser und Bystander“ gewesen zu sein und „sexualisierte Übergriffe an Kindern legitimiert, geduldet oder selbst ausgeübt“ zu haben. --DieBe (Diskussion) 14:53, 21. Apr. 2024 (CEST)

Diskussionsbeitrag von DieBe

Aus dem Artikel herkopiert:

„Liest man diese aus dem Ergebnisbericht übernommenen oder zitierten Stellen in der Hildesheimer Studie nach, so ergibt sich ein differenzierteres Bild. Die Aussagen, von dem Netzwerk, dem Hans Thiersch angehört habe, seien pädokriminelle Handlungen umgesetzt, geduldet, arrangiert und legitimiert worden, sind ein Plagiat zu einer im Hildesheimer Ergebnisbericht auf S. 30 stehenden Passage, die sich jedoch nicht auf Hans Thiersch bezieht, sondern auf das Netzwerk als ganzes und daher - von Kentler abgesehen - nicht auf einzelne Mitglieder des Netzwerkes appliziert werden darf. In dem Bericht wird Hans Thiersch an keiner Stelle als jemand dargestellt, der selbst "pädophile Positionen" sowie "pädophile Übergriffe" umgesetzt, geduldet, arrangiert und legitimiert hat. Entsprechende Formulierungen in dem Plagiat beziehen sich explizit nicht auf Hans Thiesch, sondern auf das von den Verfasserinnen entwickelte Konstrukt eines Netzwerks. Auch die Aussage, Hans Thiersch sei ein "zentraler Akteur" dieses Netzwerks gewesen, der die damalige Heimreform durch einen zentralen Verdeckungsmodus für pädophile Übergriffe geöffnet habe, findet sich nicht im Hildesheimer Ergebnisbericht. Als "zentraler Akteur" des Netzwerkes wird in ihm nicht Thiersch, sondern - mehrfach - Kentler genannt, und der Hinweis auf den "zentralen Verdeckungsmodus" besagt im Berichtstext etwas ganz anderes, nämlich dass dieser weniger die sozialpädagogischen Reformaspekte der Heimreform als vielmehr ihre Funktionalisierung für pädophile Übergriffe durch das Netzwerk thematisiere. Durch die in dem oben stehenden Text vorgenommenen Verknüpfungen, die erst das Konstrukt eines in sich geschlossenen Netzwerks erzeugen und so gewonnene Erkenntnisse dann auf konkrete Personen auslegen, beschädigen die den Ruf eines Individuums, das sich im Falle von Hans Thiersch große Verdienste um die Entwicklung von Pädagogik und Sozialpädagogik erworben hat. Auf solche Gefahren weisen auch Christiana Bers, Daniel Erdmann, Klaus-Peter Horn und Katharina Vogel in ihrer Göttinger Studie zu sexualisierter Gewalt in pädagogischen Kontexten hin, die an der Hildesheimer Studie nicht nur Verdienste um Aufklärung würdigt, sondern zugleich einzelne Übergeneralisierungen aufdeckt und kritisiert.“ --Carl Stiller (Diskussion) 09:23, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ich vermute mal, das hier ist das angesprochene Paper. Beim querlesen kann ich allerdings nicht auf Anhieb die genannten Punkte nachvollziehen. Da ich auch nicht im Bereich Geisteswissenschaften / Pädagogik bewnadert bin tue ich mich auch bei der Einordnung sschwer. Während der Bericht oben m.A.n. ein offizieller Bericht zum Komplex ist, ist das hier eine "frei" Publikation, die (sehr flappsig formuliert) nur von einer Gruppe Wissenchaftler publiziert wurde.

Wie ist das Dokument zu werten? Ist es in etwas so gewichtig, wie die Studie selber? (oder ausreichend wichtig um auch in den Artikel Eingang zu finden?)

Wo genau finden sich diese "differenzierten" Sichtweisen? Das Dokument umfasst 160 Seiten, da bedarf es definitiv der entsprechenden Seitenzahlen, um das nachvollziehen zu können. Flossenträger 14:21, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ich trage die für meine Ergänzungen des Wikipedia-Artikels "Hans Thiersch" relevanten Seitenzahlen im Göttinger Band von Christiana Bers u. a. gerne nach: Auf den Seiten 11 ff. weist Katharina Vogel darauf hin, dass der Netzwerkbegriff nur eine begrenzte Leistungsfähigkeit besitzt, die keine Übertragung von Aussagen über das Netzwerk auf einzelne Personen erlaubt, wenn die allgemeinen Aussagen nicht für die individuelle Person nachgewiesen werden. Und auf den Seiten 19 ff. zeigt sie mit Verweis auf die Hildesheimer Studie auf, dass diese zu Recht den Einzeltäter-Mythos - z. B. eines Gero Beckers und Helmut Kentlers - bekämpft, aber nicht immer den "Netzwerk-Trugschluss" von allgemeinen auf individuelle Aussagen vermeidet. Für die Aussagen zum Wikipedia Artikel zu Hans Thiersch habe ich in meinen von Mitarbeitern von Wikipedia gelöschten Ergänzungen solche Fehlschlüsse im Text dort nachgewiesen, wo im Göttinger Bericht von dem in diesem konstruierte Netzwerk gesagt wird, es habe "pädokriminelle Handlungen umgesetzt, geduldet, arrangiert und legitimiert" und anschließend von Hans Thiersch gesagt wird, er habe "als zentraler Akteur der sogenannten 'Heimreform' zur Bildung eines 'zentralen Verdeckungsmodus' für pädophile Übergriffe beigetragen". Im Hildesheimer Bericht aber finden sich auf den im Wikipedia-Artikel genannten Seiten 27 und 34 und der plagiierten Seite 30 gar keine Verweise auf Thiersch. Und dieser wird auch an keiner Stelle "Hauptakteur" genannt. Die aus unzulässigen Deduktionen und Übergeneralisierungen gewonnenen Aussagen über Hans Thiersch dürfen nicht weiterhin im Wikipedia-Artikel unwidersprochen stehen bleiben, da viele Leser unsere Diskussion nicht in ihre Lektüre des Artikels einbeziehen, sondern bei bereits bei der Lektüre auf Fehlurteile und Trugschlüsse aufmerksam gemacht werden sollten. Geschieht dies nicht und werden entsprechende Ergänzung von den Wikipedia Mitarbeitern nicht rückgängig gemacht, machen sich diese der Verbreitung von rufschädigenden Trugschlüssen mit schuldig (Dietrich Benner, Humboldt-Universität). (nicht signierter Beitrag von DieBe (Diskussion | Beiträge) 09:39, 12. Apr. 2024 (CEST))

Das Problem an dieser Stellungnahme ist klar erkennbar, dass es eben eine Stellungnahme eines Wikipedia-Autors ist. Sie ist nicht anderweitig veröffentlicht. Das verstößt gegen die Regeln der Wikipedia. Artikel dürfen nicht "argumentieren", kritisieren, als Anwalt eines Standpunkts agieren etc. Das widerspräche WP:NPOV und auch WP:KTF. Wenn ein Heft der Zeitschrift für Sozialpädagogik erschienen ist, in dem der Hildesheimer Bericht kritisch analysiert wird, können die entsprechenden Beiträge hier selbstverständlich referiert werden, aber nicht vorher.

Dabei sehe ich durchaus, dass der derzeit im Artikel stehende Text problematisch ist. Aus mehreren Gründen: Erstens ist die Hildesheimer Studie ganz aktuell und kann deshalb noch gar keine wissenschaftliche Rezeption erfahren haben. Zweitens scheint mir das Referat der Studie im Artikel tendenziös, möglicherweise nicht mal absichtlich, wofür hier auf der Diskussionsseite plausible Agumente vorgetragen wurden. Drittens findet durch die Thematisierung im biografischen Artikel Hans Thiersch, insbesondere vor dem Hintergrund der relativen Länge, eine Personalisierung statt, die Zutat der Wikipedia ist und nicht in der Quelle vorgegeben ist.

Meines Erachtens sollte der Text mindestens geändert werden, er scheint mir so nicht akzeptabel. Bloß: Eine selbstgemachte Analyse der Studie oder gar eine Stellungnahme zu ihr kann grundsätzlich unter keinen Umständen in den Artikel. Das ist nur möglich, wenn sie an seriöser Stelle veröffentlicht wird, dann kann man sie referieren (nicht „vertreten“, aber über sie berichten).--Mautpreller (Diskussion) 14:07, 22. Apr. 2024 (CEST)

PS: Der oben angegebene Beitrag von Katharina Vogel bezieht sich zwangsläufig nicht auf den erst nach ihm erschienenen Ergebnisbericht, sondern auf frühere Berichte im selben Kontext. Er lässt sich mithin nicht gut als Kritik an diesem Ergebnisbericht präsentieren. Dabei verkenne ich nicht, dass der genannte "Netzwerk-Trugschluss", wenn man Vogels Argumentation folgt, auch auf diesen Bericht angewandt werden kann. Der Wikipedia-Artikel kann diese Beziehung aber nicht selbst herstellen (genau das wäre das, was man als Wikipedia:Theoriefindung bezeichnet). Ich denke, es sollte zunächst am ehesten ein vorsichtigeres, um die kritisierten Stellen bereinigtes Referat im Artikel stehen. Sobald wissenschaftliche Rezeption vorliegt, sollte über diese unbedingt berichtet werden. --Mautpreller (Diskussion) 14:41, 22. Apr. 2024 (CEST)

Definitiv kann man festhalten: Baader et al. 2024 betrachten Martin Bonhoeffer, Hartmut von Hentig, Axel Schildhauer, Hans Thiersch, Peter Widemann und Anne Frommann als Bystander, die von sexuellen Übergriffen (allgemein oder konkret) wussten, aber dies nicht zum Thema machten ("problematisierten"). Thiersch und Colla-Müller, so der Bericht, gaben "Pädophilie legitimierenden Positionen und Personen einen Raum", indem sie etwa in von ihnen als Hrsg. verantworteten Publikationen Beiträge etwa von Karl-Heinz Ignatz Kerscher aufnahmen. Schließlich steht dort, dass Martin Bonhoeffer, Peter Widemann, Hans Thiersch, Anne Frommann, Helmut Kentler und Herbert E. Colla-Müller zentrale Akteure der Heimreform waren (wobei der Link auf Heimkampagne in die Irre führt!). Der Diskurs der Heimreform habe aber eben auch als "Verdeckungszusammenhang" für sexuelle Gewalt gedient. Diese drei Punkte klingen vielleicht wenig dramatisch, scheinen mir aber die konketen Ergebnisse der Studie zutreffend zu beschreiben. --Mautpreller (Diskussion) 15:10, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ich stimme dir in deinen Ausführungen zu. Ich habe die Hildesheimer Studie gelesen und die von dir genannten Punkte sind in knapper Form das, was dort zu Thiersch festgehalten wird. Dies könnte man so (vielleicht anders formuliert) in den Artikel aufnehmen. Die momentane Formulierung im Artikel halte ich für unzutreffend und unter WP:BIO-Gesichtspunkten für problematisch. Die Belege, die DieBe anführte, konnte ich mir bisher noch nicht ansehen. Klar ist, dass DieBe (ohne böse Absicht) TF betreibt, die so nicht in den Artikel kann. Beste Grüße --Carl Stiller (Diskussion) 15:24, 22. Apr. 2024 (CEST)

Mit ist erst jetzt - durch Hinweise und Erklärungen von Mautpreller im Diskussionsteil - klar geworden, dass ich gegen Regeln von Wikipedia verstoßen habe, als ich Argumente in den Wikipedia-Artikel "Hans Thiersch" einfügte, die auf problematische Passagen im Abschnitt zur angeblichen Beteiligung von Hans Thiersch am "Kentler-Netzwerk" hinweisen. Es wird noch einige Zeit brauchen, bis diese Argumente Teil der innerhalb und außerhalb von Wikipedia geführten Diskussionen geworden sind und sich daraus Möglichkeiten ergeben, auf sie im Wikipedia-Artikel Bezug zu nehmen. Aber sollte der Passus, der wie ein Rufmord wirkt oder wirken kann, bis dahin umkommentiert bleiben? Kann man ihn nicht mit der Begründung herausnehmen, dass er in gerade laufenden Diskussionen und Einsrüchen überprüft wird? Beste Grüße DieBe, der nicht auf einer Vandalismusliste stehen möchte, weil er kein Vandale ist und jetzt erst die Regeln von Wikipedia verstanden hat. --DieBe (Diskussion) 17:55, 22. Apr. 2024 (CEST)

Keine Sorge, DieBe, du stehst auf keiner Liste, du bist lediglich (vorerst) für die Bearbeitung dieses Artikels gesperrt. Und am Anfang muss sich jeder erstmal in die Regeln reinfuchsen, das ist normal. Niemand ist dir böse deswegen. Den Abschnitt müssen wir umformulieren, da bin ich ganz deiner Meinung. Das geht aber nicht von heute auf morgen, sondern wir müssen darum gemeinsam ringen. Mautpreller hat schon einen Vorschlag formuliert, wie findest du den? Beste Grüße --Carl Stiller (Diskussion) 18:12, 22. Apr. 2024 (CEST)

Auf jeden Fall sollte man auch die stigmatisierende Überschrift herausnehmen (Beteiligung am „Kentler-Netzwerk“), die macht einen erheblichen Teil des Framings aus. Ich halte es auch für denkbar, die ganze Passage vorläufig herauszunehmen, da wissenschaftliche Rezeption aufgrund der Aktualität noch nicht möglich war, bin aber nicht sicher, ob das allgemeine Zustimmung findet. Einfacher wäre ein Versuch, das Referat kurz und sachlich zutreffend zu gestalten. Wenn wir da eine Einigung finden, kann das schnell gehen. --Mautpreller (Diskussion) 19:12, 22. Apr. 2024 (CEST)

Danke für die ermunternden Worte von Carl Stiller!. Man könnte die Überschrift z. B. ändern in: Gehört Hans Thiesch zum Kentler-Akteursnetz? Dann könnten ein versachlichter Text, wie von Mautpreller abgedacht, folgen und vielleicht kurze Hinweise auf Übergeneralisierungsgefahren, wie sie Katharina Vogel angesprochen hat, und Hans Thierschs Antwort auf die Frage der Zugehörigkeit im Interview. Keine Sorge, ich schreibe hier keine neuen Texte, sondern verfolge erst einmal, wie andere Wikipedia-Texte schreiben. --DieBe (Diskussion) 19:54, 22. Apr. 2024 (CEST)

Du kannst hier gern Entwürfe schreiben, da freuen wir uns. Ich bin gewiss kein Experte fürs Thema. --Mautpreller (Diskussion) 20:00, 22. Apr. 2024 (CEST)

Von einer Überschrift in Frageform würde ich abraten. Idee für eine Überschrift habe ich gerade nicht, eventuell muss das ja auch (vorläufig) gar nicht in einen eigenen Abschnitt, sondern kann unter der Vita referiert werden? Man könnte (als vorläufigen Platzhalter?) auch etwas ganz knappes und neutrales nehmen in der Art von: „Im Jahr 2024 wurde Hans Thiersch in einer Studie der Uni Hildesheim in Zusammenhang mit dem sog. Kentler-Netzwerk genannt. Diese Einordnung wurde in der Erziehungswissenschaft unter Verweis auf das Übergeneralisierungsrisiko des Netzwerksbegriffs kritisiert. Thiersch selbst bestreitet, „by-stander“ eines solchen Netzwerkes gewesen zu sein.“ (Müsste man freilich noch mit Einzelnachweisen füttern.) Beste Grüße --Carl Stiller (Diskussion) 09:49, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ich hoffe, dass ich mir mit meiner Frage, warum meine Einfügung von gestern nicht mehr sichtbar ist bzw. wann sie wieder sichtbar ist oder ob die Zurücksetzung endgültig ist, keine Sperre wegen Vandalismus einhandle.

Hier meine Einfügung von gestern.

Allerdings weist Hans Thiersch jüngst in einem Interview die Behauptungen des Hildesheimer Ergebnisberichts, er „sei Teil eines ‚Netzwerks‘ pädophiler Aktivitäten und ein Mitwisser und Bystander, entschieden zurück.“ Ferner stellt er in diesem Interview fest, dass er „Helmut Kentler und sein sogenanntes Experiment damals nicht kannte“ und es eine Verbindung von ihm „zu Kentler und einem Kentler-Netzwerk“ nicht gegeben hat. Außerdem wird von Thiersch ausgesagt: „Ich habe nie mit einem ‚Netzwerk‘ von Wissenschaftlern, die sexualisierte Übergriffe an Kindern legitimiert, geduldet und selbst ausgeübt haben, zusammengearbeitet. In den 1970er und 1980er Jahren habe ich … mit vielen Wissenschaftler*innen und Praktiker*innen kooperiert … Das Thema Pädophilie und die Probleme sexualisierter Übergriffe auf Kinder … haben wir damals nicht gesehen … Im Bericht wird mir vorgeworfen, dass ich Analysen und Konzepte zur Heimreform … entwickelt hätte; sie werden als theoretischer Überbau interpretiert, der zur Bildung eines ‚zentralen Verdeckungsmodus‘ für pädophile Übergriffe beigetragen habe. Diese Konstruktion, die auch mit in ihr Gegenteil verkehrten Zitaten belegt wird, ist schlechterdings nicht nachvollziehbar.“^[1]

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[1] Vgl. „Hat er etwas gewusst?“ Christiane Hoyer im Interview mit Hans Thiersch, in Schwäbisches Tagblatt, 13. April 2024. --Berno Hoffmann (Diskussion) 10:45, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ich tu mir ein bisschen schwer mit diesem Interview. Thiersch weist die Zuordnung zu einem "Netzwerk" um Kentler zurück, so viel kann ich daraus erkennen. Diesen Satz könnte man schon mit Verweis auf das Interview aufnehmen, mehr aber sehe ich da nicht. Mir wäre schon an zwei Sachen gelegen: dass man im Wesentlichen wissenschaftliche Literatur aufnimmt und dass man den skandalisierenden Unterton (oder Oberton) rausnimmt. Da wäre es mir immer noch lieber, die Kritik an der Hildesheimer Studie aufzunehmen, denn auch wenn diese sich nicht auf die 2024er Veröffentlichung beziehen kann, bezieht sie sich doch auf die Methodik der Forschung der Studie.

Das größte Problem an der Sache scheint mir aber der Ort zu sein. Dies ist ein biografischer Artikel, der fast nichts zur Biografie sagt. Die Zuordnungen der Hildesheimer Studie beziehen sich durchweg auf Tätigkeiten, Sachverhalte und Zusammenhänge, die im Artikel nicht erläutert werden. Die Heimreform, das Haus auf der Hufe, die offene Jugendarbeit, all das kommt überhaupt nicht vor. Es ist kein Wunder, dass der skandalisierende Kurztext die Hildesheimer Studie dann mehr oder weniger subtil auf eine These der Zugehörigkeit zu einem "pädophilen Netzwerk" zuspitzt, dabei stellt diese Studie diese These überhaupt nicht auf. Soweit ich sehe, gibt es auch frühere Veröffentlichungen zu dem ganzen Kentler-Komplex. Die scheinen mir eher dahin zu deuten, dass die DGfE und auch Thiersch wenig Neigung hatten, individuellen Vorwürfen des sexuellen Missbrauchs gegen Reformpädagogen nachzugehen, weil sie damit den unstreitig vorhandenen Fortschritt der "Heimreform" gegenüber der Heimerziehung der 50er (und früher!) gefährdet sahen. Es fällt mir schwer, mir vorzustellen, dass man das in diesem Artikel überhaupt brauchbar kontextualisiert darstellen kann.

Meine Idee war eigentlich, die konkreten Ergebnisse aus dem Hildesheimer Bericht, soweit sie sich auf Thiersch beziehen, möglichst kurz und konkret darzustellen. Das hilft dem geschilderten Problem nicht ab, könnte aber vielleicht doch helfen, die unangebrachte und in der Sache unangemessene Skandalisierung nicht einfach in den Artikel zu transportieren. --Mautpreller (Diskussion) 15:00, 23. Apr. 2024 (CEST)

Aus meiner Sicht muss der Eintrag „Beteiligung am ‚Kentler-Netzwerk‘“ aus vier Gründen komplett gelöscht werden.

Erstens: Die Hildesheimer-Studie 2024 spricht nicht von einem Kentler-Netzwerk, sondern von einem Beziehungsgeflecht, das 9 Personen umfasst. Diese 9 Personen können nicht dem Namen Kentler, Heimreform oder Erziehungswissenschaft subsumiert werden. Vermutlich haben Baader u. a. es deswegen unterlassen, diesem Beziehungsgeflecht respektive Netzwerk einen Namen zu geben. Insofern ist der Eintrag „Beteiligung am ‚Kentler-Netzwerk‘“ eine Wikipedia-Erfindung, die falsch, wenn nicht sogar tendenziös ist. Diesen Fehler durch meine Einfügung des Thiersch-Interviews zu heilen, ist ein Kompromiss mit fadem Beigeschmack, wenngleich immer noch besser, als diesen rufmörderischen Eintrag noch länger unkommentiert stehen zu lassen.

Zweitens: Hans Thiersch hat in dem angeführten Interview erklärt, dass er nie Teil eines Netzwerks pädophiler Aktivitäten gewesen ist und Kentler nicht kennt. Damit steht definitiv die Aussage eines Erziehungswissenschaftler gegen die Aussage eines anderen Erziehungswissenschaftlers. Da man über Wahrheit nicht abstimmen kann, ist egal, dass es sich auf der einen Seite um eine Person und auf der anderen Seite um 6 Personen handelt. Hinzu kommt, dass beide Seiten sich einig sind, dass es kein Kentler-Netzwerk gibt und Thiersch kein pädokrimineller Zuhälter oder Freier ist.

Drittens: Ihre Überlegungen zu Verantwortung der Erziehungswissenschaft in Sachen sexualisierte Gewalt sind interessant. Aber diesen komplexen erziehungswissenschaftlichen Diskurs in einem Thiersch-Eintrag zu reproduzieren, zumal unter der Überschrift Kentler-Netzwerk, wäre sachlich wiederum irreführend, da es in einen Eintrag Erziehungswissenschaft gehört und sich der entsprechende komplexe erziehungswissenschaftliche Diskurs aus gutem Grunde nicht auf Thiersch fokussiert hat.

Viertens: Ferner steht im Mittelpunkt der Hildesheimer-Studie nicht die Erziehungswissenschaft, sondern die Berliner Kinder- und Jugendhilfe und hier vor allem das Landesjugendamt. Wenn Sie also die Studie zusammenfassen wollen, dann wäre ein Eintrag „Kinder- und Jugendhilfe“ oder „Landesjugendamt“ der bessere Ort.

Summa summarum: Angesichts der Tatsache, dass das Heft 2/24 der Zeitschrift für Sozialpädagogik mittlerweile im Druck ist und in diesem die Hildesheimer-Studie zertrümmert wird: und zwar mit Beiträgen von Franz Hamburger, Volker Kraft, Christian Niemeyer, Michael Winkler und mir, erlaube ich mir, Ihnen von Einträgen zur Erziehungswissenschaft, Berliner Kinder- und Jugendhilfe und Berliner Landesjugendamt abzuraten, die sich auf diese Studie beziehen. Mein Beitrag, der mit den anderen gut verbunden ist, lautet übrigens: „Unschuldig! Ein paradoxes Plädoyer für mehr Pädagogik der Demokratie anlässlich der Hildesheimer Berichts 2024“. Sollten Sie Zweifel an dieser Information haben, können Sie sich diese problemlos vom Geschäftsführenden Herausgeber der Zeitschrift für Sozialpädagogik, Herrn Prof. Dr. Christian Niemeyer, bestätigen lassen. Die erforderlichen Daten finden Sie im Impressum der genannten Zeitschrift. --Berno Hoffmann (Diskussion) 16:05, 23. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Berno Hoffmann, ich weiß nicht, ob Sie meine Erklärungen auf der Seite Benutzer Diskussion:DieBe gelesen haben. Mein Eindruck ist, dass Sie noch nicht ganz verstanden haben, wie die Wikipedia funktioniert. Ratschläge, eine Studie in Artikeln nicht zu berücksichtigen, werden zu nichts führen. Nicht nur, weil das gar nicht in meiner Hand oder der Hand irgendwelcher Diskutanten auf dieser Seite liegt, sondern auch wegen des neutralen Standpunkts. Den Zeitschriftenband werde ich gern lesen, sobald er erschienen ist, und ich gehe davon aus, dass er ebenfalls hier und/oder in anderen Artikeln sinnvoll referiert werden kann.

Zum umseitigen Artikel: Ich könnte mir ebenfalls vorstellen, die Passage zumindest vorläufig zu streichen, hauptsächlich mit der Begründung, dass offensichtlich eine wissenschaftliche Debatte im Gange ist, die wir noch gar nicht halbwegs überschauen und einigermaßen objektivierbar darstellen können. Die Alternative wäre ein vorläufiger, deutlich sachlicherer Text, wie ich ihn oben vorgeschlagen habe (meines Erachtens vor allem ohne die grob irreführende Überschrift). Wir können dazu vielleicht Dritte Meinungen einholen (Wikipedia:Dritte Meinung), welcher Weg eher Akzeptanz findet. --Mautpreller (Diskussion) 17:25, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe Wikipedia schon verstanden, ziehe aber womöglich andere Schlussfolgerungen. Zwei alternative Vorschläge.

Vorschlag 1: Der Eintrag Beteiligung am „Kentler-Netzwerk“ wird vollständig gelöscht.

Vorschlag 2: Der Eintrag Beteiligung am „Kentler-Netzwerk“ wird ersetzt durch den Eintrag Hildesheimer Ergebnisbericht 2024.

Unter der neuen Überschrift steht folgender Text.

Im Februar 2024 hat ein Autorenteam der Universität Hildesheim einen Ergebnisbericht zu ihrem Forschungsprojekt „Helmut Kentlers Wirken in der Berliner Kinder- und Jugendhilfe“ vorgelegt.[1]Es wird der Eindruck erzeugt, dass Thiersch zu einem Netzwerk gehörte, durch das pädokriminelle Handlungen umgesetzt, geduldet, arrangiert und legitimiert wurden. Die Autoren der Untersuchung resümieren zudem: „Durch gemeinsame Publikationen und Positionierungen in fachwissenschaftlichen Diskussionen geben Akteure des Netzwerks … Pädophilie legitimierenden Positionen und Personen einen Raum.“[2]Des Weiteren hätte Thiersch als zentraler Akteur der sogenannten „Heimreform“ zur Bildung eines „zentralen Verdeckungsmodus“ für pädophile Übergriffe beigetragen.[3]

Hans Thiersch widerspricht dem Bericht deutlich. Er sei kein „Teil eines ‚Netzwerks‘ pädophiler Aktivitäten und ein Mitwisser und Bystander.“ Ferner stellt er gegen den Bericht fest, dass er „Helmut Kentler und sein sogenanntes Experiment damals nicht kannte“ und es eine Verbindung von ihm „zu Kentler“ nicht gegeben hat. Außerdem wird von Thiersch ausgesagt: „Ich habe nie mit einem ‚Netzwerk‘ von Wissenschaftlern, die sexualisierte Übergriffe an Kindern legitimiert, geduldet und selbst ausgeübt haben, zusammengearbeitet. In den 1970er und 1980er Jahren habe ich … mit vielen Wissenschaftler*innen und Praktiker*innen kooperiert … Das Thema Pädophilie und die Probleme sexualisierter Übergriffe auf Kinder … haben wir damals nicht gesehen … Im Bericht wird mir vorgeworfen, dass ich Analysen und Konzepte zur Heimreform … entwickelt hätte; sie werden als theoretischer Überbau interpretiert, der zur Bildung eines ‚zentralen Verdeckungsmodus‘ für pädophile Übergriffe beigetragen habe. Diese Konstruktion, die auch mit in ihr Gegenteil verkehrten Zitaten belegt wird, ist schlechterdings nicht nachvollziehbar.“^[4]

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[1] Baader, Meike S. / Böttcher, Nastassia L. / Ehlke, Carolin / Oppermann, Carolin / Schröder, Julia / Schröer, Wolfgang (2024): ERGEBNISBERICHT „Helmut Kentlers Wirken in der Berliner Kinder- und Jugendhilfe – Aufarbeitung der organisationalen Verfahren und Verantwortung des Berliner Landesjugendamtes“. Hildesheim: Universitätsverlag.

[2] Baader, Meike S. / Böttcher, Nastassia L. / Ehlke, Carolin / Oppermann, Carolin / Schröder, Julia / Schröer, Wolfgang (2024): ERGEBNISBERICHT „Helmut Kentlers Wirken in der Berliner Kinder- und Jugendhilfe – Aufarbeitung der organisationalen Verfahren und Verantwortung des Berliner Landesjugendamtes“. Hildesheim: Universitätsverlag, S. 27.

[3] Baader, Meike S. / Böttcher, Nastassia L. / Ehlke, Carolin / Oppermann, Carolin / Schröder, Julia / Schröer, Wolfgang (2024): ERGEBNISBERICHT „Helmut Kentlers Wirken in der Berliner Kinder- und Jugendhilfe – Aufarbeitung der organisationalen Verfahren und Verantwortung des Berliner Landesjugendamtes“. Hildesheim: Universitätsverlag, S. 34.

[4] Vgl. „Hat er etwas gewusst?“ Christiane Hoyer im Interview mit Hans Thiersch, in Schwäbisches Tagblatt, 13. April 2024.

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--Berno Hoffmann (Diskussion) 18:27, 23. Apr. 2024 (CEST)

Mir liegt nicht an einer Zertrümmerung des Hildesheimer Ergebnisberichts, sondern daran, dass der Wikipedia-Artikel "Hans Thiersch" den früheren und derzeitigen Charakter eines rufschädigenden und verleumderischen Artikels verliert. M. E. lässt sich nur die Überschrift, nicht aber der Text versachlichen, weil dieser Aussagen als dem Hildesheimer Band, von denen sich die meisten gar nicht auf Hans Thiersch beziehen, in rufschädigender Absicht verleumderisch kombiniert. Der Passus hätte in Anerkennung des von Wikipedia angestrebten Ideals enzyklopädischer faktenbasierter Texte gar nicht angenommen und ins Internet gestellt werden dürfen. Mein Vorschlag wäre nun ein dritter Weg, dass eine versachliche Fassung der Überschrift in dem von Mautpreller vorgeschlagenen Sinne im Text verbleibt, die Aussagen selbst aber durch den Hinweis ersetzt werden, dass wegen laufender z. T. kontroverser Diskurse verlässliche und seriöse Aussagen hierzu noch nicht möglich sind. --94.217.213.70 18:39, 23. Apr. 2024 (CEST)

Pardon, ich war nicht angemeldet und wollte den Text nicht als Gast, sondern als DieBe abzeichnen. --DieBe (Diskussion) 18:40, 23. Apr. 2024 (CEST)

Okay, „zertrümmern“ ist sicherlich eine arg harte, nicht wirklich wissenschaftliche Zusammenfassung der Debatte zum Hildesheimer Bericht, die dem verleumderischen Wikipedia-Eintrag geschuldet ist!

Mein Vorschlag ist jedenfalls, meinen Vorschlag 2 um einen Absatz zu ergänzen.

Angesichts kontroverser erziehungswissenschaftlicher Diskurse sind verlässliche und seriöse Aussagen dahingehend, zu welchem Ergebnis der erziehungswissenschaftliche Streit zwischen den Autoren des Hildesheimer Berichts, den erziehungswissenschaftlichen Kritikern und Verteidigern des Hildesheimer Berichts und Hans Thiersch selbst führen wird, derzeit nicht möglich. --Berno Hoffmann (Diskussion) 20:44, 23. Apr. 2024 (CEST)

Diskussion um Hildesheimer Bericht zu Kentler

Es sind mittlerweile einige Kritiken an dem Bericht aus Hildesheim veröffentlicht worden (z.B. im letzten Heft der Zeitschrift für Sozialpädagogik: https://www.beltz.de/fachmedien/sozialpaedagogik_soziale_arbeit/zeitschriften/zeitschrift_fuer_sozialpaedagogik.html). Dies scheint mir ein Hinweis darauf zu sein, dass hier in der Wissenschaft eine Diskussion stattfindet, die noch nicht abgeschlossen ist. In der derzeitigen Version des Beitrags hier wird die Studie aus Hildesheim dargestellt. In der Debatte wird jedoch Infrage gestellt, ob die darin getätigten Schlüsse richtig sind.

In einer ausführlichen Stellungnahme (https://www.hans-thiersch.de/lib/exe/fetch.php?media=stellungnahme_zu_baader_et_al._2024_07_18.pdf) hat Thiersch zudem nicht nur den Vorwurf zurückgewiesen, Teil eines Netzwerks gewesen zu sein, sondern auch dargestellt, dass in dem Bericht einige sachliche Fehler sind. Die Stellungnahme und die darin am Bericht geäußerte Kritik wurde bislang (m.W.) in der Fachcommunity noch nicht öffentlich diskutiert. Auch dies scheint mir ein Zeichen dafür zu sein, dass hier eine laufende Debatte ist.

Die Darstellung einer Position scheint mir daher voreilig. Ich wäre sehr dafür, den betreffenden Teil deutlich kürzer zu formulieren und dabei sowohl darauf hinzuweisen, dass es die Vorwürfe gibt als auch, dass gegenwärtig strittig ist, ob die in der Studie formulierten Daten und Fakten alle stimmen und die Schlussfolgerungen so gezogen werden können. (nicht signierter Beitrag von Rundkreis (Diskussion | Beiträge) 16:51, 10. Sep. 2024 (CEST))

Ich möchte folgende Formulierung für den Absatz vorschlagen:

Überschrift: Diskussion um Forschungsbericht zu Helmut Kentlers Wirken in der Jugendhilfe

Im Februar 2024 legte im Auftrag der Senatsverwaltung für Bildung, Jugend und Familie in Berlin eine Autorengruppe der Institute für Sozial- und Organisationspädagogik sowie Erziehungswissenschaft der Universität Hildesheim einen Ergebnisbericht zum Forschungsprojekt „Helmut Kentlers Wirken in der Berliner Kinder- und Jugendhilfe“ vor. In der Studie wurde untersucht, wie es möglich war, das pädokriminelle Handlungen umgesetzt, geduldet, arrangiert und legitimiert wurden. Im Bericht wurde dabei der Versuch unternommen ein Netzwerk zu rekonstruieren, durch welches die Handlungen ermöglicht wurden. In diesem Kontext wird auch Hans Thiersch als Mitglied dieses Netzwerkes genannt. Innerhalb der wissenschaftlichen Diskussion wird die Methodik des Berichts und der im Begriff verwendete Netzwerkbegriff diskutiert sowie die Schlussfolgerungen des Berichts kritisiert. --Rundkreis (Diskussion) 22:36, 16. Sep. 2024 (CEST)