Diskussion:Hans Tilkowski

Dieser Artikel war am 12. Juli 2015 der Artikel des Tages.

Hans Tilkowski gewann 1966 mit Borussia Dortmund den Europapokal der Pokalsieger und nicht den Europapokal der Landesmeister.

1974 mit Nürnberg war kein Aufstieg in die 2. Bundesliga, sondern eher eine Qualifikation zur 2. Bundesliga. Die 2. Bundesliga wurde da erst eingeführt. Vorher waren unter der Fussball-Bundesliga 5 Regionalligen die zweithöchste deutsche Spielklasse. --79.234.43.155 12:58, 19. Dez. 2009 (CET)der micha

KLA-Diskussion vom 5. April bis 12. April 2012 (Ergebnis: lesenswert)

Hans Tilkowski (* 12. Juli 1935 in Dortmund-Husen) ist ein ehemaliger deutscher Fußballtorwart und -trainer. Er absolvierte von 1955 bis 1963 in der damals erstklassigen Fußball-Oberliga West bei Westfalia Herne 219 Ligaspiele und gewann mit Herne in der Saison 1958/59 die Westdeutsche Meisterschaft. Von 1963 bis 1967 hütete er in 81 Bundesligapartien das Tor von Borussia Dortmund und gewann mit Dortmund 1965 den DFB-Pokal und 1966 den Europapokal der Pokalsieger. In der Fußballnationalmannschaft bestritt er von 1957 bis 1967 39 Länderspiele und wurde 1966 mit dem DFB-Team in England Vizeweltmeister. Im Jahr 1965 wurde er zu Deutschlands Fußballer des Jahres gewählt. Der Torhüter-Pragmatiker lehnte jegliches Showgehabe ab und agierte sachlich, mit perfektem Stellungsspiel und stets im Dienst der Mannschaft.

Stelle hiermit den Artikel über den Fußballtorhüter der WM-Tage von England 1966, Hans Tilkowski, zur Wahl. Als Hauptautor selbstverständlich neutral. --Hans50 (Diskussion) 20:55, 5. Apr. 2012 (CEST)

• Hallo Hans50, ich kann noch kein Urteil abgeben. Im Artikel steckt sicher einiges an Recherche und Information. Viel erfährt man über den Spieler und Trainer Tilkowski, aber relativ wenig über den Menschen. War oder ist er verheiratet, hat er Kinder? Wenn solche Infos fehlen, könnte man ja auch denken: Hatte oder hat er einen Lebensgefährten? Meiner Meinung nach einfach kurz klarstellen. Danke und Gruss --Toni am See (Diskussion) 17:26, 6. Apr. 2012 (CEST)
• Habe im Abschnitt "Neben dem Sportplatz" deine Anregung umgesetzt.--Hans50 (Diskussion) 19:59, 6. Apr. 2012 (CEST)

Grundsätzlich scheint mir der Artikel gut recherchiert, solide referenziert und auch, unter Vorbehalt des von Toni am See angesprochenen Punktes zu seiner Familie, inhaltlich angemssen. Was mich stört ist die bisweilen etwas zu undistanzierte Sprache:

• Keiner zählte Herne vor der Saison 1958/59 zu den Meisterschafts-Aspiranten im Westen. Trotz des jungen Nationaltorhüters, trotz der unbestrittenen Klasse des Abwehrrecken Alfred Pyka und dem überdurchschnittlichen Können des Außenläufers Helmut Benthaus.  Ok
• Neben der Defensive und der konstanten Mannschaftsleistung – in 15 Heimspielen gab es 14 Siege und lediglich ein 1:1 Remis gegen den 1. FC Köln - hatte auch die Trefferquote des jungen Mittelstürmers Gerhard Clement – mit 28 Toren holte er sich die Torschützenkrone – gehörigen Anteil an diesem unerwarteten Erfolg.  Ok
• Als am Samstag, den 24. August 1963, der Start in die neu installierte Bundesliga mit 16 Vereinen vollzogen wurde, gehörte der 18-fache Nationaltorhüter Tilkowski dem Spielerkreis an, die den Ball in der nun erstmalig in einer Staffel konzentrierten deutschen Leistungsspitze zum Laufen brachten.  Ok
• Am 6. November 1963, einem Mittwochabend in Lissabon, setzten Benficas Ballzauberer die Schwarz-Gelben aus Dortmund mit ungeheurem Tempo und einer Daueroffensive derart unter Druck, dass nur Glück, das Durchhalten der BVB-Defensive und ein ausgezeichneter Tilkowski im Tor, ein hohe Niederlage verhindern konnten  Ok
• Am 4. Dezember erlebte Dortmund eine Sternstunde: Die ohne Stammkeeper Alberto da Costa Pereira und Starstürmer Eusebio angetretenen Finalisten der Jahre 1961 bis 1963, Benfica Lissabon, wurden im Stadion Rote Erde mit 5:0 Toren aus dem Wettbewerb geworfen.  Ok
• Das Rennen um den Titel wurde auf der Zielgeraden negativ beeinflusst durch den Erfolg des BVB im Europapokal der Pokalsieger.  Ok

Da würde ich dir raten, nochmals drüber zu gehen und das etwas zu versachlichen. Vielleicht kann dir auch Benutzer:Wahrerwattwurm weiterhelfen, der m.W. schon einige Erfahrung damit hat, flüssig lesbare, aber trotzdem nicht zu begeisterte Fußball(er)artikel zu schreiben. Gruß,--SEM (Diskussion) 19:46, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ich vermute durchaus, dass Du das nett meinst, SEM. Tatsächlich aber machst Du mich damit zu etwas, das ich weder sein will noch sein kann: der letzten Fußballsprachinstanz in WP. Dabei kenne ich doch die Kritik an meinen Formulierungen aus etlichen erfolgreichen Kandidaturen genau so, wie Hans50 sie hier zu lesen bekommt; das war selbst bei meinem SW-Sieger des Vorjahres noch der Fall (siehe SW-Review und Jury-Laudatio). Gerade bei Biographien ist ein üppiger Wortschatz aber ein geeignetes, leserfreundliches Mittel, um den Menschen hinter den reinen Fakten herauszuarbeiten. Darüber, dass man damit nicht übertreiben darf, sind wir uns einig; darüber, wo diese Grenze in unerträglicher Weise überschritten wird, vermutlich nicht. Den restringierten Code von gefühlt 90% der Fußballerartikel („dann wechselte er zu … und dann unterschrieb er einen Vertrag bei … und am Ende spielte er noch für …“) überwunden zu haben ist für mich eine erfreuliche Leistung.

Und schließlich: Tillkowski kandidiert nicht für das grüne, sondern offenbar bewusst „nur“ für das blaue Bapperl. Da taugt das, wenn die Inhalte stimmen und vollständig sind, besonders schlecht als „KO-Kriterium“. Bei einer Exzellenzkandidatur würde ich im momentanen Zustand auch nicht unbedingt mit Pro stimmen, aber  Lesenswert finde ich ihn allemal. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:15, 7. Apr. 2012 (CEST)

• Werde versuchen an den von dir direkt aufgeführten Textpassagen eine Versachlichung hinzubekommen. Wird aber die Osterfeiertage dauern. Würde mich nicht über "Glättungen" des Kopa-Erstellers aufregen, im Gegenteil, darüber freuen. Möchte aber nicht einem geschätzten Kollegen zur Last fallen.--Hans50 (Diskussion) 20:08, 6. Apr. 2012 (CEST)

Du fielest mir nicht zur Last, Hans, aber die bspw. von Marcus weiter unten erwartete, flächendeckende Neuformulierung werde ich aus den in meinem Votum genannten Gründen nicht vornehmen. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:15, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ja, das war durchaus nett gemeint, und zu einer "letzten" Instanz wollte ich dich damit eigentlich auch nicht machen- Ich hatte lediglich im Hinterkopf, dass du schon sehr oft sehr erfolgreich zu Fußballthemen kandidiert hast und dachte, dass du vielleicht etwas nachbessern könntest. Um eine "flächendeckende Neuformulierung" geht es mir dabei gar nicht; Ich empfinde den Artikel ganz und gar nicht als komplett dem Fansprech entfallen, nur die oben genannten Formulierungen sind mir etwas aufgestoßen. Selbst rumpfuschen wollte ich da aber nicht, das hätte ich auch als unhöflich gegenüber dem Autoren empfunden. Ich warte jetzt erst einmal die von Hans50 angekündigten Änderungen ab und werde dann endgültig abstimmen. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 09:20, 7. Apr. 2012 (CEST)

Gut, ich werde mal schauen, in den nächsten Tagen ggf. Einzelnes zu optimieren – aber nicht gegen mein obiges Argument und nicht gegen den Hauptautor. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:29, 7. Apr. 2012 (CEST)

Hallo SEM, habe an deinen Anregungen gearbeitet. Wäre schön, wenn ich jetzt in der gewünschten "versachlichten" Form wäre. Habe den Artikel, wie Www richtig vermutet, tatsächlich gezielt in diese neue Möglichkeit für das blaue Bapperl gestellt. Ich glaube nicht, dass dem Projekt gedient wäre, wenn die Formulierung über den Inhalt gestellt werden würden. Eine grundätzliche Neuformulierung des Artikels meinerseits ist ausgeschlossen. Ich habe auf deine gezielten Fragen reagiert, das sollte in unserem Umgang zwischen Kollegen normal sein, aber als "Problem der WP", als "Sportbild-Schreiber" wie von Kollegen Cyron beschrieben, fühle ich mich nicht, finde diese Polemik in Kenntnis meiner jahrelangen Verbesserungsarbeit an Artikeln im Fußball-Portal, dagegen fast beleidigend.--Hans50 (Diskussion) 14:59, 7. Apr. 2012 (CEST)

Danke für die schnellen Verbesserungen, der Artikel hat dadurch in meinen Augen noch einmal stark gewonnen. Ich gebe deswegen gerne ein  Pro. Glückwunsch zu der schönen Arbeit! --SEM (Diskussion) 16:33, 7. Apr. 2012 (CEST)

Nicht kirre machen lassen, Hans. Gerade Formulierungen wie diese sind es doch, die den Artikel vom sonstigen Einheitsbrei im Fußballbereich absetzen und ihn erst im wahren Sinne lesenswert machen. Ich jedenfalls habe ihn mit Vergnügen gelesen. -- Jo Atmon Es lebe die Schwarmintelligenz! 21:15, 6. Apr. 2012 (CEST)

Nichts "kirre machen", nichts "Einheitsbrei". Wir erinnern uns: das hier ist nicht der Kicker, nicht die Sportbild, keine Stadionzeitung oder ein Fanzine. Es gibt hier Regeln. Und diese Formulierungen widersprechen sowohl dem Anspruch der sachlichen Enzyklopädie, als auch dem Neutralitätsgebot. Beides unveränderbare Grundwerte dieses Projektes. Wer es anders haben möchte ist hier schlicht falsch. Solange der an sich sonst gute Artikel mit derartig unsachlichen Formulierungen und Floskeln durchzogen ist, kann der Artikel nicht ausgezeichnet werden. Das ist keine Interpretationsfrage. Die Grundregeln und Grundwerte des Projektes gelten für alle Mitarbeiter. Auch wenn sich einige Bereiche, nicht zuletzt der Fußball, immer wieder versuchen davon abzukoppeln. Marcus Cyron Reden 00:08, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe weder einen Verstoß gegen NPOV noch gegen andere Grundwerte noch wo etwas "unsachlich" sein soll. Also: vergiss es. Dieser Benutzer hat immer recht. -- Jo Atmon Es lebe die Schwarmintelligenz! 00:21, 7. Apr. 2012 (CEST)

[nach BK] Klar sind wir Autoren alle den selben Prinzipien verpflichtet, Marcus. Das Problem ist bloß immer wieder (übrigens auch bei manchem ausgezeichneten Musiker-Artikel), dass es über die Frage, was denn gerade noch sachliche Sprache sei und was schon knapp nicht mehr, mitnichten einen simpel anzuwendenden Einheitscode gibt. Insofern nützen hier sprachpäpstliche Enzykliken rein gar nichts, sondern es gibt durchaus genau diesen Interpretationsspielraum. Dass wir von der „Stammel“- und Abkürzungssprache des gedruckten Artemis-Lexikons in WP weit entfernt sind, die manchem immer noch als Ideal durch den Kopf schwirrt, dürfte Dir selbst auch klar sein. --Wwwurm Mien Klönschnack 00:27, 7. Apr. 2012 (CEST)

 Pro Lesenswerter Artikel. Viele Grüße, --Joe-Tomato (Diskussion) 18:01, 12. Apr. 2012 (CEST)

Der Artikel wurde mit 4 Lesenswert-Stimmen sowie einer Stimme bewertet, die keine Auszeichnung forderte. Die Auswertung basiert auf folgenden Überlegungen:

• 1.: Quantitativ würde die Auswertung zu einem lesenswert führen.
• 2.: Die von Marcus Cyron vorgebrachten Argumente lassen auf einen gravierenden Mangel schließen und sind deshalb gesondert zu werten.
• 3.: Anzumerken ist, dass die Aussage, der Artikel enthalte „unsachlichen Formulierungen und Floskeln“, mit keinerlei Beispielen oder gar Belegen genährt wurde. Darüber hinaus wurde diesem Argument von Seiten Jo Atmons und Wahrerwattwurms widersprochen. Beide Benutzer haben langjährige Projekterfahrung und schrieben selbst einen oder mehrere ausgezeichnete Artikel, sodass davon auszugehen ist, dass deren Beiträge ein Mindestmaß an Substanz und Integrität besitzen. Diese wird dem ebenfalls erfahrenen Marcus Cyron keinesfalls abgesprochen, jedoch erfolgten auch im Rahmen der KLA-Diskussion einige Umformulierungen von zweierlei Seite, die durch Marcus Cyron nicht aufgegriffen wurden. Durch den Auswertenden erfolgte ebenso eine kritische Prüfung des Artikels, sowohl visuell als auch mit technischen Hilfsmitteln, die beispielsweise eine Füllwort-Rate von 1/181 erreicht und somit viele Exzellente unterbietet. Im Endeffekt kommt der Auswertende zu dem Schluss, dass im Artikel kein gravierender Mangel vorliegt und die Kandidatur mit lesenswert ausgewertet wird. Übertragen und ausgewertet von --Hepha! ± ion? 01:08, 13. Apr. 2012 (CEST)

Es sei angemerkt, dass der Auswertende ebenso dem Portal:Fußball angehört und damit eventuell befangen ist. --Hepha! ± ion? 01:08, 13. Apr. 2012 (CEST)

Neutralität des Artikels

Hier schreibt doch jemand seine Verehrung für einen Torwart aus zwei Büchern ab. Das hat alles nichts mit Wikepdia zu tun: "Der Pragmatiker lehnte jegliches Showgehabe ab und agierte sachlich, mit perfektem Stellungsspiel und stets im Dienste der Mannschaft." --Smegger (Diskussion) 11:30, 11. Sep. 2013 (CEST)

Was genau hat was mit Wikipedia zu tun? Was ist „der neutrale, objektive WP-Stil“, angelehnt an reputable Printvorlagen? Unkritische Heldenverehrung sollte nicht sein, da stimme ich zu; die Schilderung einer langjährigen und mit Höhepunkten reichen Biografie, bewegt sich wohl zuweilen an der Grenze. Ohne Literaturangaben und Einzelnachweise könnte dem Hauptautor eine subjektive Ausrichtung vorgeworfen werden. Das trifft hier aber nicht zu. Es wurde eine dokumentarisch belegte Bio verfasst. Gruß --Hans50 (Diskussion) 11:45, 11. Sep. 2013 (CEST)

Das sehe ich in den Fall anders. Nur weil Quellen vorhanden sind, kann ich noch nicht jede Glorifizierung in den Artikel schreiben. Das ist hier einfach zu viel. Auch Sätze wie "Lebensmittel waren in Tilkowskis Kindheit und Jugend in erster Linie Überlebensmittel." haben nicht in einer Wiki Bio zu suchen. Grüße, --Smegger (Diskussion) 16:06, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ja, ich war beim Verfassen froh um das Vorliegen von Printquellen. Dass deshalb eine „Glorifizierung“ stattgefunden hat, sehe ich nicht so. Der Torhüter hatte eine 14-jährige Vereinslaufbahn in der Erstklassigkeit der alten Fußball-Oberliga West und Bundesliga. Die OL-Meisterschaft 1959 von Herne, wird in jedem ernsthaften Nachschlagewerk zu großen Teilen dem Torhüter zugeschrieben. Er wurde Fußballer des Jahres 1965, mit DO EC-Sieger 1966 und mit der Nati 1966 Vizeweltmeister. 39 Länderspiele waren in seiner Ära eine Rekordzahl. Gruß --Hans50 (Diskussion) 17:47, 16. Sep. 2013 (CEST)

„Hans Tilkowski war in der zweiten Hälfte der 50er und in den 60er Jahren einer der großen deutschen Torhüter (...) Seine Glanzzeit hatte der Westfale Mitte der 60er Jahre (...) 1965 wurde Hans Tilkowski, "die personifizierte Sachlichkeit zwischen den Pfosten", zudem als erster Torhüter von Deutschlands Fachjournalisten zum "Fußballer des Jahres" gewählt. Zwei Einsätze in der Europaauswahl unterstreichen eindrucksvoll die Klasse Tilkowskis. Hans Tilkowski galt als ein sehr sachlicher Torhüter, der durch Ruhe, gutes Stellungsspiel (er galt als der "König des Stellungsspiels"), Fangsicherheit und, eher selten, auch schon mal durch spektakuläre Paraden zu gefallen wußte. Tilkowski, nie Show-Man oder gar "Blender", verfügte über ein gutes (...)“
Hm. Vielleicht sollte man dem Munzinger auch mal vorschlagen, seine Biographien „neutraler“(?) zu fassen.
Oder natürlich andererseits froh sein, dass wir hier zwischen den langweilig-08/15-formulierten Artikeln (die in dem technischen Bereich, in dem Du nach Deinen Angaben zuhause bist, Smegger, ihre Berechtigung haben mögen, damit kenne ich mich nicht aus) lebendige Biographien finden, die etwas über den Menschen erzählen statt nur stur eine Infobox mit Buchstaben aufzuschmücken. LG -- Oi Divchino 20:26, 16. Sep. 2013 (CEST)

+1 --KV 28 07:12, 17. Sep. 2013 (CEST)

Das es nur um einen Torwart geht, ist wohl keine große Aufregung angebracht. Aber Formulierungen, wie er hat Klasse, oder personifizierte Sachlichkeit machen sich nicht gut bei Wiki. Munzinger scheint daher nicht zitierfähig zu sein... Der Titel Fußballer des Jahres sollte doch als Lob reichen. Bei Wiki ist eben gerade der sachliche Ton gewünscht. Mir fällt eben auf, dass bestimmte Gruppen (zB Mitglieder von Studentenverbindungen) Wiki nutzen, um für ihre Sache Werbung zu machen, Sachverhalte umzuformulieren, bis nichts mehr stimmt. Daher fallen mir Artikel auf, die "Stimmung machen". Vielleicht macht sich mal jemand daran, des Artikel zu wikifizieren. Mir ist das für einen Torwart zu anstrengend... Somit schöne Grüße, --Smegger (Diskussion) 18:13, 30. Sep. 2013 (CEST)

Artikel des Tages

Ich habe den Artikel als "Artikel des Tages" für den 12. Juli 2015 vorgeschlagen (80. Geburtstag). --L. aus W. (Diskussion) 10:00, 29. Aug. 2014 (CEST)

Wäre eine schöne Sache. Gruß --Hans50 (Diskussion) 18:36, 29. Aug. 2014 (CEST)

Gestorben

Er ist gestorben, siehe hier. --H.A. (Diskussion) 12:19, 6. Jan. 2020 (CET)

Gibts auch einen Beleg für den 6.1.? Für mich ist das Sterbedatum bisher genauso unklar wie der Sterbeort. --Ampfinger (Diskussion) 12:30, 6. Jan. 2020 (CET)

Laut dem offiziellen Twitter-Account des BVB ist er am 5.1. gestorben. Quelle: https://twitter.com/BVB/status/1214148260337729536 --Superbia23 (Diskussion) 12:40, 6. Jan. 2020 (CET)

Das Sterbedatum ist mittlerweile geklärt, aber der Sterbeort fehlt noch. --H.A. (Diskussion) 13:26, 6. Jan. 2020 (CET)