Diskussion:Harmony of the Seas

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Techn. Daten

Stimmt die Leistungsangabe von 20.000kW kommt mir ein bißchen wenig vor. Dafür ist die Breite mit 66m zuviel, anscheinend ist damit die BüA gemeint. Wie groß ist die Rumpfbreite? -- Frila (Diskussion) 10:25, 13. Mai 2016 (CEST)

Umweltauswirkungen

Egal ob Schweröl oder Marinedieselöl, der Schwefelgehalt liegt bei beiden um die 3,5%, siehe auch Wikipediaartikel dazu. -- Frila (Diskussion) 16:28, 22. Mai 2016 (CEST)

Habe ich die Begriffe falsch übersetzt? Der Faktor 3500 geht ja aus der Tabelle in Marinedieselöl#Spezifikationen hervor, das sollte also passen. Bei Faktor 100 muss also noch ein Öl mit 0,1 % Schwefel existieren. Andol (Diskussion) 17:02, 22. Mai 2016 (CEST)

Der heute eingefügte Abschnitt könnte großzügig gekürzt werden. Formulierungen wie "wie für Schiffe üblich" erscheinen unnötig und verstärken noch den Eindruck, dass diese Information in diesem Artikel nichts zu suchen hat. Willkürliche Vergleiche , wie zum Beispiel mit dem Straßenverkehr sind unnötig. Das passt vielleicht in den Artikel "Schweröl" oder "Dieselöl", aber nicht in den Artikel zu einem Schiff. Dass im Hafen schwefelarmer Treibstoff zum Einsatz kommt ist die übliche Praxis, auch das hat nichts mit diesem Schiff zu tun. HenSti (Diskussion) 18:22, 22. Mai 2016 (CEST)

Die Umweltbilanz von dem Schiff ist also unerheblich? Nein, definitiv nicht. Bis jetzt stand ein Satz drin, der noch dazu so klang, als wenn das Schiff besonders umweltfreundlich wäre. Direkt übernommen vom Blog des Betreibers, allerdings (weiterhin) nicht als solcher gekennzeichnet. Die Realität sieht freilich bisschen anders aus. Die Emissionen von Schiffen, gerade Kreuzfahrtschiffen mit ihrem sehr hohen Maschinenleistungen für Antrieb und Stromversorgung sind sehr hoch und eine erhebliche Belastung für die Umwelt allgemein und insbesondere alle Hafenstädte, in denen sie anlegen. Ich habe im Gegenteil schon sehr viel weggelassen, unter anderem die Aussage von einem Umweltverband, dass so ein Schiff genausoviel Schadstoffe austößt wie 5 Millionen Autos. Ein Whitewashing des Artikels wird es mit mir aber nicht geben. Die Formulierung "wie für Schiffe üblich" kann hingegen gerne raus, das ist mir egal. Andol (Diskussion) 18:35, 22. Mai 2016 (CEST)

Unerheblich ist es nicht, aber gerade weil Schweröl in der Schifffahrt (leider) in der Schifffahrt immer noch der übliche Treibstoff ist, ist es überflüssig, in diesem Artikel noch ganz genau zu erklären, was für Emissionen dabei entstehen. Den Abschnitt könnte man auch in 90% aller Schiffsartikel kopieren, warum sollte das also gerade hier in dieser Form erläutert werden? Auf mich wirkt es jedenfalls gerade folgendermaßen: Es gibt ein neues Schiff auf dem Markt, um das ein Mega-Hype veranstaltet wird, also muss man die Chance wahrnehmen und alle negativen Seiten aufzählen. Nur ist dies eben keine spezifische Eigenschaft dieses Schiffes. Selbstverständlichkeiten bedürfen keiner Erläuterung, der Artikel erklärt ja auch nicht, warum ein Schiff schwimmt. HenSti (Diskussion) 19:02, 22. Mai 2016 (CEST)

Ich will das Schiff nicht schlecht machen, sondern realistisch darstellen. Natürlich trifft die generelle Umweltproblematik auf alle Schiffe zu. Das heißt aber nicht, dass die spezifischen Verbrauchs- und Emissionswert für dieses Schiff hier falsch wären. Das geht nicht ganz ohne Redundanzen, aber solange die Redundanz nur aus einem Halbsatz besteht, der besagt, dass Schweröl sehr emissionsintensiv ist, ist das nun wirklich kein Problem. Die bisherige Darstellung war jedoch das genaue Gegenteil von Schlecht-Machen: Wenn als einzige Info zur Umweltbilanz ein Satz im Artikel steht, dass das Schiff viel effizienter als alle anderen ist (belegt mit dem Blog der Betreiber, was aber für den normalen Leser nicht zu erkennen war), dann ist der Artikel eher lobhuddelnd als schlechtmachend. Davon abgesehen halte ich die Aussage, dass es selbstverständlich sei, dass ein Kreuzfahrtschiff sehr umweltschädlich ist, und die Umweltbilanz deswegen nicht erwähnt werden muss, zudem für sehr merkwürdig. Wir schreiben hier für Leser, die sich mit der Materie nicht auskennen. Und für die ist die schlechte Umweltbilanz von Kreuzfahrtschiffen (wie auch des Schiffsverkehrs allgemein) definitiv nicht selbstverständlich. Andol (Diskussion) 19:20, 22. Mai 2016 (CEST)

Dann sollte man aber trotzdem einheitlich verfahren. Solange es sich auf dieses Schiff beschränkt hat das einen sehr negativen Beigeschmack, wie ich oben erläutert habe. Es gibt viele Schiffe, die Schweröl benutzen. Entweder schildert man desse Auswirkungen überall oder gar nicht. HenSti (Diskussion) 16:17, 23. Mai 2016 (CEST)

Es steht dir frei, Benutzer HenSti diese Thematik auch für andere Schiffe zu recherchieren. Für dieses Schiff ist das nun recherchiert und als Fakteninformation in den Artikel eingefügt und als solches bleibt es im Artikel. Deine Argmentation "entweder alle Schiffe oder keines" ist mehr als durchschaubar. --Jens Best (Diskussion) 16:22, 23. Mai 2016 (CEST)

Eben. Mit dieser Logik hätte man Wikipedia nämlich nie anfangen dürfen, dann überall existieren Lücken, die eine Bearbeitung eines anderen Artikels dann ausschließen würden. Du kannst gerne die konkreten Umweltauswirkungen weiterer Schiffe ergänzen, es würde mich freuen. Ich werde es auch tun, und ich werde auch darauf achten, keinen Betreiber zu benachteiligen. Eine Begründung, warum die hier sehr konkreten Schiffsspezifischen Informationen gelöscht werden sollten, hast du bisher jedenfalls noch nicht geliefert. Andol (Diskussion) 16:51, 23. Mai 2016 (CEST)

Dann bekommt also bald jedes Handelsschiff einen riesigen Abschnitt zur Umweltverschmutzung verpasst? Juhu, ich freue mich schon darauf. Aber jetzt mal ernsthaft: Der Aspekt kann ja gerne im Artikel sein und gehört dort meiner Meinung nach auch hin. Aber das er einen so großen Abschnitt einnimmt finde ich persönlich nicht sehr gut. Mal davon abgesehen das er in seiner jetzigen Form tatsächlich sehr negativ wirkt. Was sollen eigentlich die Vergleiche mit Diesel-PKWs? Sollte man die Harmony nicht besser mit anderen Kreuzfahrtschiffen vergleichen? Ist doch wohl logisch das der Verbrauch bei einem Schiffsmotor höher ist, oder? --Lindemann97 (Diskussion) 16:59, 23. Mai 2016 (CEST)

Der Abschnitt zu Technik und Umweltverschmutzung ist ausreichend kurz, imo könnte er sogar noch länger sein, aber der Einfügende hat das meiste gut auf den Punkt gebracht. Sollte das Thema demnächst größer öffentlich diskutiert werden, ist natürlich nicht auszuschliessen, dass der Abschnitt dann noch wächst. --Jens Best (Diskussion) 17:14, 23. Mai 2016 (CEST)

Der Vergleich mit dem Autokraftstoff dient der Anschaulichkeit. Denn es ist hier gerade nicht so dass ein 500 Mal größerer Motor 500 mal höhere Schadstoffemissionen produziert, sondern dass der Treibstoff bereits an sich um Faktor 3500 emissionsintensiver als Autotreibstoff ist, zumindest in Sachen Schwefelausstoß. Dass der Motor dann auch noch mehrere Hundert mal so groß ist, verstärkt diesen Effekt nur noch. Daher habe ich den Vergleich, der auch in der Quelle so drinsteht, übernommen, damit sich auch Leser ohne Vorbildung etwas darunter vorstellen können. Ein Abschnitt zur Umweltverschmutzung ergibt in Schiffsartikel übrigens nur dann Sinn, wenn konkrete Daten zum jeweiligen Schiff vorliegen, also aus Gründen der Quellensituation längst nicht bei jedem Schiff. Hier stehen uns aber konkrete Daten zur Harmony of the Seas zur Verfügung. Andol (Diskussion) 17:22, 23. Mai 2016 (CEST)

Wenn man über die Schadstoffemissionen und den Verbrauch schreiben will sollte man auch die Werksangaben der Motorenhersteller als Quelle nehmen und nicht irgendeine Pressemeldung. Die im Artikel angegebene Quelle nennt falsche Zahlen. Allein die drei Hauptmotoren verbrauchen bei Nenndrehzahl 205 Tonnen Schweröl im 24Stundenbetrieb, dazu kommt noch der Verbrauch für die Stromversorgung an Bord. Ich würde den Abschnitt entfernen. -- Frila (Diskussion) 20:44, 23. Mai 2016 (CEST)

Wo hast du diese Daten her? Und beziehen sich die 205 Tonnen auf einen Motor oder alle drei zusammen? Grundsätzlich denke ich aber, dass man von der installierten Leistung nicht auf die Durchschnittsleistung schließen kann, weil die Stromversorgung wie auch die Stromversorgung an Land stark zyklisch ist. In der Nacht, wenn der Großteil der Passagiere und Besatzungsmitglieder schlafen, existiert wohl nur eine geringe Auslastung durch Grundlastverbraucher, am Tag dann eine deutlich höhere Auslastung, allerdings wohl ebenfalls mit Reserven nach oben, um bei Ausfall eines Motors keine (großen) Einbußen im Komfort hinnehmen zu müssen. Den Nennverbrauch der Maschinen anzusetzen ergibt also überhöhte Verbrauchs- und Emissionswerte. Berechtigt scheint hingegen der Einwand mit den Generatoren allgemein zu sein, bisher sind diese in der Leiste rechts ja noch gar nicht erwähnt. Kannst du denn nachweisen, dass die Daten im Guardian-Artikel falsch sind? Andol (Diskussion) 21:39, 23. Mai 2016 (CEST)

Ich habe nur mal die Daten von Wärtsilä hochgerechnet. Die 205 Tonnen sind für die drei Maschinen zusammen. Es dürfte allerdings schwierig sein den Verbrauch eines Kreuzfahrers zu berechnen da die meisten Schiffe fast nie rund um die Uhr fahren oder 24 Stunden im Hafenbetrieb sind. Was mich immer wieder verwundert ist dass bis zu einer Milliarde Dollars für so eine Kiste ausgegeben werden aber anscheinend kein Geld für bereits existierende Abgasreinigungsanlagen vorhanden ist. In der Frachtschifffahrt werden solche Anlagen teilweise schon eingebaut.-- Frila (Diskussion) 23:22, 23. Mai 2016 (CEST)

Der Naturschutzbund Deutschland nutzt derzeit kampagnentechnisch klug den Hype um den Stapellauf des Pottes, um auf das Umweltproblem beim Kreuzfahrtboom hinzuweisen. Alle Pressemeldungen dazu lassen sich auf die Öffentlichkeitsarbeit des NaBu zurückverfolgen. Dieses Problem sollte in der Tat breiter bei Kreuzfahrtschiff#Emissionen dargestellt werden, aber nicht beim (kampagnentechnisch durchaus legitimen) Aufhänger. --Feliks (Diskussion) 08:57, 24. Mai 2016 (CEST)

Das ist alles kein Problem dieses Schiffes, sondern ein allgemeines. Deshalb ist es auch nicht hier auszubreiten und damit der falsche Eindruck zu erwecken, das es sich hier um ein ganz besonderes Dreckschwein handelt. Jahrzehntelang wurde/wird der Rest aller Mineralölproduktionen der Seeschifffahrt zur Entsorgung verkauft, die dafür auch einen erheblichen Aufwand betreiben muss, damit das Zeug überhaupt verbrennt. Die Reeder würden viel lieber die leichteren Fraktion benutzen, bloß würde das die Geiz-ist-Geil-Gesellschaft nicht bezahlen in Form von T-Shirts oder Fernsehern, die um die halbe Welt reisen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:59, 24. Mai 2016 (CEST)

+1, darüber hinaus wird Fussballfeldervergleichitis betrieben (Schiff vs. Auto), was einer Enzyklopädie unwürdig ist. Lieber konkrete Zahlen zum Schwefelgehalt nennen ohne das weiter zu werten (analog Treibstoffverbrauch von SUVs etc.), allenfalls mit einem gut platzierten Link zum Artikel, der diese Thematik im Allgemeinen behandelt. --Gestrandete 55-cm-Geschirrspülmaschine (Diskussion) 09:10, 24. Mai 2016 (CEST)

Vorsorglich noch der Hinweis, dass bei einer Rückkehr des entfernten Abschnittes "Umweltverschmutzung" in der Zwischenüberschrift POV wäre, neutral wäre "Emissionen" --Feliks (Diskussion) 09:17, 24. Mai 2016 (CEST)

Also ich denke auch, dass das kein Problem dieses einen Schiffes ist, sondern ein generelles Problem aller Ozean-Riesen und so ist es auch im Artikel Schweröl nachlesbar.

Nach meinem Kenntnisstand gehen Raffinerien sogar so weit, den Schwefel, den sie aufgrund der Gesetzeslage aus Benzin, Heizöl und Diesel entfernen müssen, zum Schiffs-Schweröl zu packen, weil es dort auf hoher See einfach und (im rechtsfreien Raum?) verbrannt werden kann. Ein Ingenieur für Maschinenbau mit Schwerpunkt Schiffsdiesel hat mir dazu einmal erzählt, dass die Aufbauten mancher Frachter durch die Abgase der Schiffe durch den extrem hohen Schwefelgehalt gelb und nicht schwarz gefärbt sind. Einen zweiten Tank mit schwefelarmem Sprit haben diese Deckschleudern nicht zur Tarnung, sondern weil im Hafen-Umkreis der meisten großen Hafen dieser Welt Auflagen zur Menge der erlaubten Emissionen bestehen. Die Harmony of the Seas ist also kein Schiff, das eine Sonderstellung in Bezug auf Dreckschleudrizität einnimmt, sondern nur eines unter Vielen und ich denke, so sollte man das auch im Artikel darstellen. --hg6996 (Diskussion) 12:07, 25. Mai 2016 (CEST)

Es ist schon etwas anderes, ob ein solches Spaßschiff hohe Mengen umweltschädlicher Stoffe produziert und unwiederbringliche fossile Stoffe in unsäglichen Mengen verbraucht als wenn dies ein Handelsschiff tut, was notwendige Güter transportiert.

Das soll hier nach Meinung einiger gleichgesetzt werden ("jedes Schiff"), es ist aber etwas völlig anderes: Dieses Schiff animiert Tausende gezielt zur extremen Umweltbelastung, sie soll ein Spaß sein.

Charlotte -2001:16B8:C3EB:BE00:B9A7:977A:A6E5:397D 04:25, 29. Jan. 2024 (CET)

Heimathafen

Auch wenn Barcelona in der Pressemeldung als vorübergehender Heimathafen angegeben wird, so bleibt doch Nassau der eigentliche Heimathafen, siehe dazu die Daten bei DNVGL. Deshalb wurde die Änderung rückgängig gemacht. -- Frila (Diskussion) 19:37, 22. Mai 2016 (CEST)

Falsche Wiedergabe von Quellen

Diese Änderung, die sich in der aktuellen Version noch findet, gibt die Quelle falsch wieder. Dort steht: "“Heavy fuel oil can contain 3,500 times more sulphur than diesel that is used for land traffic vehicles. Ships do not have exhaust abatement technologies like particulate filters that are standard on passenger cars and lorries,”" (Hervorhebungen von mir). Im Artikel wird daraus: "(Lemma) nutzt Schweröl, mit dem 3500-fachem", das kann ist weg, und überhaupt fehlt die Information, dass es sich um "bis zu"-Werte handelt. Übrigens spricht das Zitat von "Schiffen" und nicht diesem Schiff. Das mit dem Zitat gar nicht dieses Schiff gemeint ist, belegt auch die Information, dass Schiffe keine Abgasreinigung hätten, was bei diesem Schiff - ausweislich der Informationen in derselben Quelle - nicht zutrifft. Damit ist das gesamte Zitat auf dieses Schiff kaum anwendbar, sondern höchstens auf Schiff und dann bitte korrekt wiedergegeben. --G544h90g2vn94v (Diskussion) 17:32, 24. Mai 2016 (CEST)

Ein weiterer krampfhafter pseudo-sachlicher Versuch, eine belegte Information über das Lemma aus dem Artikel zu streichen. Wird nicht passieren. Der Artikel spricht an dieser Stelle von Kreuzfahrtschiffen und das Lemma ist ein Kreuzfahrtschiff. Das realtivierende und deswegen dem brandneuen Benutzer, der sich gleich soo gut hier auskennt, sicher wichtige "bis zu" kann gerne ergänzt werden, da damit die Quelle besser zitiert wird. --Jens Best (Diskussion) 17:54, 24. Mai 2016 (CEST)

Du unterschlägst ein kann aus der Quelle und nennst meinen Hinweis auf diese Quellenverfälschung "krampfhaft pseudo-sachlich"? Wenn es um Kreuzfahrtschiffe geht - wie Du schreibst -, warum ist der Abschnitt nicht entsprechend gekenntzeichnet bzw. was macht er überhaupt im Artikel? --G544h90g2vn94v (Diskussion) 18:05, 24. Mai 2016 (CEST)

Der Artikel handelt von der Harmony of the Seas und dein durchschaubares Manöver hier fängt an mich zu langweilen. Geh andere ärgern, mir ist egal, was hier weiterhin für Zeug verzapft wird. Mögen alle kritischen Informationen aus allen Artikeln der Wikipedia gelöscht werden, denn wir sind nur ein technisches Handbuch. EOD --Jens Best (Diskussion) 18:11, 24. Mai 2016 (CEST)

Kritisieren, gern, aber dann bitte nicht einseitig. Das Zitat, dass nun für dieses Schiff gelten soll, hat einige Jährchen auf dem Buckel: https://www.google.de/search?q=%22sulphur+than+diesel+that+is+used+for+land+traffic+vehicles%22&biw=1907&bih=1000&source=lnt&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A%2Ccd_max%3A01.04.2014&tbm= --G544h90g2vn94v (Diskussion) 18:16, 24. Mai 2016 (CEST)

Vorschlag

Den Teil des Abschnittes, der scheinbar viele Fakten nennt, aber nicht sicher für das Schiff belegt ist, könnte man neutraler und ich denke alle Fraktionen versöhnlicher wie folgt formulieren:

Abschnittsüberschrift: "Umweltaspekte

Für den Antrieb außerhalb von Küstengewässern verbrennt die Harmony of the Seas wie die meisten Seeschiffe das wegen seiner schlechten Umwelteigenschaften kritisierte Schweröl."

Wenn sich das belegen lässt vielleicht noch: "Das Schiff hat keine Abgasreinigung."

--G544h90g2vn94v (Diskussion) 18:41, 24. Mai 2016 (CEST)

Für die letzte Aussage ließe sich das Gegenteil belegen. Ansonsten halte ich diesen Vorschlag aber für sinnvoll, da er sich auch auf andere Artikel übertragen ließe, bei denen ähnliche Situationen vorliegen, ohne sie gänzlich zu überladen. HenSti (Diskussion) 18:48, 24. Mai 2016 (CEST)

Geht in die richtige Richtung. Statt dem pseudo-neutralen "Umweltaspekte" muss da natürlich "Umweltverschmutzung" stehen, denn darum geht es ja. Umweltaspekte sind auch die Wassermassen, die das Schiff verdrängt, wenn es um die Welt fährt. Es geht um Umweltverschmutzung durch fossile Brennstoffe und das wird dann auch so benannt und nicht weichgespült mit "Umweltaspekte". Es braucht mindestens einen erläuternden Satz, der für den Leser beschreibt, warum das Schweröl kritisiert wird. Nicht jeder klickt wegen jeder Sache auf einen Link und es ist genügend Platz in der Wikipedia, dass diese Information auch in kompakter Form hier dargestellt wird. Da bricht sich keiner, außer vielleicht Kreuzschifffahrt-Werbemenschen, einen bei ab, wenn dafür ein aufklärender zusätzlicher Satz drinsteht. --Jens Best (Diskussion) 19:53, 24. Mai 2016 (CEST)

Was mancher für "natürlich" hält, ist für den anderen POV. Emissionen ist der neutrale Begriff. Man kann natürlich bei jedem Abfahrts-Skifahrer noch ein Extra-Kapitel zum Wahnsinn rund um Schneekanonen einbauen und zu jedem Unternehmer ein paar Sätze, warum Kapitalismus nicht nur billige Handys beschert. Und zu jedem Handy über die schmutzigen Geschichten rund ums Coltan. --Feliks (Diskussion) 20:09, 24. Mai 2016 (CEST)

Vorausgesetzt, die Autoren werden sich einig, dass das Thema doch in den Artikel reinkommen soll (ich selber unterstützte das nicht): "Umweltaspekte" würde ich nicht nehmen. Im Gegensatz zu "Emissionen" oder "Umweltverschmutzung" kann der Begriff nicht klar umrissen werden. Während "Umweltverschmutzung" eher ein populärwissenschaftlicher Begriff ist, wäre Emission hierfür der richtige Begriff (Duden: Das große Wörterbuch der deutschen Sprache, 3. Aufl.: «Emission […] 3. das Ausströšmen luftverunreinigender Stoffe in die Außenluft; Luftverunreinigung»). --Gestrandete 55-cm-Geschirrspülmaschine (Diskussion) 22:51, 24. Mai 2016 (CEST)

Dann Luftverunreinigung. Dennoch bleibt Luftverschmutzung der Begriff, der es klar und deutlich beschreibt. Das Verbrennen von fossilen Brennstoffen ist Luftverschmutzung. Emission ist z.B. auch das Aussendung von elektromagnetischen Teilchen oder Wellen. --Jens Best (Diskussion) 23:03, 24. Mai 2016 (CEST)

Wegen meiner als Überschrift auch "Schadstoffemissionen", womit absolut deutlich wird, worum es geht. Für einen weiteren Satz, wie ihn JensBest gern hätte (aber nicht konkretisiert), bin ich aber absolut nicht, weil es die Aussage des Abschnitts wieder in eine Richtung lenken soll: Wenn der Leser eigentlich nicht interessiert ist, soll ihm statt Lesen des eigentlichen Artikel ein zwangsläufig verkürztes, gerichtetes Fazit angedreht werden. Damit wären wir wieder bei der povigen aktuellen Version. --G544h90g2vn94v (Diskussion) 23:04, 24. Mai 2016 (CEST)

An den User Jens Best: Was mich an der Sache ja ein bisschen stört ist, das du scheinbar nicht zu Kompromissen bereit ist. Wenn es so viele Gegenstimmen gegen deine Darstellung gibt sollte man dies jedoch sein und sich gemeinsam auf eine Überschrift und den Inhalt einigen, damit diese Diskussion hier nicht noch mehr ausartet. Denn nur weil du es so siehst brauchen es die anderen nicht zu tun. Und auch nicht so zu akzeptieren. Vor allem da die Sache mit der Überschrift doch eigentlich wirklich nichts weltbewegendes ist, worauf man unbedingt beharren müsste. Ich persönlich bin ja immer noch dafür, dieses Thema in dem allgemeinen Artikel über Kreuzfahrtschiffe einzubringen oder gegebenenfalls einen eigenen Artikel zum Thema zu erstellen. Soll keineswegs beleidigend sein, ist nur meine Meinung --Lindemann97 (Diskussion) 23:24, 24. Mai 2016 (CEST)

Ich frage mich ja, was gegen eine kurze Darstellung der Schädlichkeit spricht und warum man die unbedingt in einen anderen Artikel abschieben will. Es ist genügend Platz in der Wikipedia und mit einem erläuternden Satz zum Thema Schweröl und Umweltverschmutzung bricht sich keiner was ab und auch der Artikel gerät dadurch nicht in eine Schieflage. Ich werde diesbezüglich gerne einen konkreten Vorschlag formulieren, obwohl ich wiess, dass es hier einige andere Benutzer gibt, die aufgrund ihrer Erfahrung das sicher noch besser formulieren könnten. --Jens Best (Diskussion) 23:43, 24. Mai 2016 (CEST)

@Lindemann97 Um deine Frage abseits des Lemmata-Themas noch zu beantworten: Ich bin gerne zu kompromissen bereit. Aber der Versuch sämtliche, und sei es auch nur die kleinste Information über die Umweltverschmutzung leserverständlich aus dem Artikel herauszuhalten, ist kein gute Kompromiss. Deswegen habe ich einen konkreten Vorschlag gemacht: Ein, maximal zwei Sätze zu dem Thema Schadstoffemissionen, die für den Leser informativ sind und die er dann anklicken kann, wenn ihn diese Thematik in Artikellänge interessiert. Das halte ich für einen guten Kompromiss im Vergleich zu dem, was vorher im Artikel stand. Aber der kurze Satz-Vorschlag von dem Benutzer mit dem langen Namen ist noch kein guter Kompromiss zwischen ausreichend kurzer Information im Schiffsartikel und artikellanger Information in einem verlinkten Artikel. --Jens Best (Diskussion) 23:47, 24. Mai 2016 (CEST)

Die ad-personam-Kommentare ignoriere ich mal, zum Thema: Wäre Schadstoffemission für dich als Kompromiss(!) akzeptabel? Wenn ja, dann kann man sich an den Inhalt wenden. --Gestrandete 55-cm-Geschirrspülmaschine (Diskussion) 07:47, 25. Mai 2016 (CEST)

Total okay. Aber der zusätzliche Satz muss in Ruhe formuliert werden und ich bin gerade unterwegs. Man könnte was von dem bisherigen Text nehmen, da dort ja auch die Quellenlage gut war. --Jens Best (Diskussion) 07:53, 25. Mai 2016 (CEST)

Super. Meine Meinung habe ich ja bereits dargelegt: Nackte Zahlen zum konkreten Schiff sind in Ordnung und für einen guten Artikel sogar erwünschenswert. Es soll aber nicht breit und lang gewertet werden: Eine Wertung in Relation zu anderen Schiffen (und nicht Autos etc.) ist durchaus in Ordnung, für den allgemeinen Teil dagegen soll auf Kreuzfahrtschiff#Emissionen verwiesen werden (dort kann das Ganze ausgebaut werden und von mir aus mit Autos, Flugzeugen usw. pro Passagier/pro Tonne Fracht pro Distanz verglichen werden).--Gestrandete 55-cm-Geschirrspülmaschine (Diskussion) 07:47, 25. Mai 2016 (CEST)

Das ist schade, weil ein Vergleich für den normalen Leser natürlich Sinn macht, denn wer kann schon irgendwelche 10000PS-Motoren und deren schlechten oder richtig schlechten Schadstoffausstoss bewerten. Ein Vergleich, wie er auch in einer der Quellen gemacht wird und damit belegt ist, macht da schon Sinn. Und was dann für einen separaten sehr ausführlichen Artikel richtig und gut ist, ist dann zweitrangig, weil es ja genau darum geht eine sinnvolle Information zu liefern für die Leser, die sich nicht in einem Extra-Artikel dem Thema länger widmen wollen. --Jens Best (Diskussion) 08:06, 25. Mai 2016 (CEST)

Sehe ich auch so. Die übliche umweltverschmutzung mit den für dieses Schiff spezifischen Vergleichen, wie sie auch in der Quelle gemacht werden. Kurz und knackig, aber schon so, dass auch der nicht-informierte Leser versteht, um was es geht ohne auf den Wlink zu klicken. --Jens Best (Diskussion) 12:23, 25. Mai 2016 (CEST)

Du musst Dich nicht selbst bestätigen. Alle Beteiligten haben verstanden, dass der nicht-informierte Leser lediglich Deine Botschaft mitbekommen sollen. Genau solche kurzen und knackigen Botschaften haben hier aber nichts zu suchen. Die guardian-Quelle macht keine spezifischen Angaben zu diesem Schiff, sondern gibt nur alle negativen Zahlen wieder, die man so zum Seeverkehr in einen Artikel packen kann. Der einzige Bezug zum Schiff ist die Tatsache, dass sich aktuell damit gerade am meisten Aufmerksamkeit erzeugen kann. Das kann der guardian gern tun und auch Du kannst das machen. Aber nicht im Artikel! Mal als Beispiel für die Aussagekraft für kurze knackige Zahlen (mit entgegengesetzer Aussage, Quelle: frz. Version): 3,7l Treibstoff/100km/Person). --G544h90g2vn94v (Diskussion) 15:22, 25. Mai 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis. Da ist bei der Bearbeitung zwischen Tür und Angel in der Mittagspause was verrutscht, denn logischerweise bestätige ich mich nicht selbst, sondern der Beitrag bezog sich auf den kurz vorher gemachten von Benutzer hg6996 - der allerdings im Abschnitt "Umweltauswirkungen" steht. --Jens Best (Diskussion) 16:05, 25. Mai 2016 (CEST)

PS: Das was im Artikel steht, ist immer noch Aufgabe eines Kompromisses und nicht was du entscheidest. Ich dachte soweit wären wir schon, aber vielleicht auch nicht. Dann muss eben weiter diskutiert werden. --Jens Best (Diskussion) 16:06, 25. Mai 2016 (CEST)

Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab; Wikipedia klärt nicht ungefragt unmündige Leser auf. Und bester Jens, nicht jede irgendwo veröffentlichte Information ist für jedes Lemma enzyklopädisch relevant, erst recht nicht, wenn sie nach Gutdünken umgedeutet wird. Auch nicht, wenn Du das immer und immer und immer wieder und ziemlich allein schreibst und mit Filibustiererei mehrere Artikel und Funktionsseiten zu blockieren versuchst. Diskutieren geht anders. Ein willkürlicher und ebenso plakativer wie unfachlicher Vergleich zur "Aufklärung" gehört nicht in den Artikel. Die generelle Problematik gehört in einen entsprechend generellen Artikel. Wenn die Kampagne der Umweltschutzverbände im Zusammenhang mit speziell diesem Schiff breiter rezipert ist, so kann darauf á la Die Indienststellung der Harmony of the Seas wurde von XYZumweltorganisation zum Anlass genommen, auf die Umweltbelastung durch die Seeschifffahrt hinzuweisen.(ref)slæø(/ref) unter einer neutralen Überschrift á la Umweltdebatte eingegangen werden. So in der Art. Ja - und die unstrittigen Informationen zur Maschinenanlage sollten wieder rein. In diesem Sinne immer eine handbreit Wasser unterm Kiel ... --Dansker 16:46, 25. Mai 2016 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich dir bei der Kategorisierung "unmündige Bürger" widersprechen müsste – die du ja auch mehr deswegen zu benutzen scheinst um das Gegensatzpaar "etsbliertes Wissen" und "Wikipedia klärt nicht auf" zu erschaffen, halte ich deinen sachlichen Vorschlag für einen weiteren guten alternativ zum oben entstehenden. Nachteil wäre, dass dieser Abschnitt als Muster nicht verwendbar wäre für andere Schiffe, wie das von einem Benutzer sinnvollerweise eingebracht wurde. Aber ein solches Muster kann ja auch noch später eingebracht werden, wenn ein Benutzer tatsächlich eine Liste von Kreuzfahrtschiffen abarbeitet bezügl. deren spezifischen Umweltbelastungsdaten und -fakten. Die Liste von Nabu, die von einem Benutzer eingebracht wurde oben kann dafür eine erste Grundlage sein. Aber ja, dein Vorschlag ist eine gute, ebenfalls kurze Alternative. Über den rhetorischen Gegensatz, den du oben erschaffst und den es imho so nicht gibt, kann ja an passender Stelle mal diskutiert werden. --Jens Best (Diskussion) 17:01, 25. Mai 2016 (CEST)

Anstatt hier endlos zu diskutieren sollte einer der Diskutanden einen Artikel über die Schadstoffbelastung oder Umweltverschmutzung durch Seeschiffe verfassen. Anschließend die Infobox für Schiffe um diese Begriffe erweitern, so dass man bei jedem Schiff eintragen kann inwieweit die Abgase gereinigt werden. Die NABU_Liste listet fast nur Schiffe auf die noch gar nicht gebaut sind. -- Frila (Diskussion) 17:42, 25. Mai 2016 (CEST)

Ist das nicht im Grunde das was in den Artikeln Umweltschutz in der Seeschifffahrt#Übersicht der Umweltbelastungen durch die Seeschifffahrt und Emissionen durch die Schifffahrt behandelt wird? Die Idee, sie Daten in die Infobox einzutragen halte ich grundsätzlich für sinnvoll. Allerdings weiss ich nicht, ob es dazu verlässliche Quellen gibt (zum Beispiel von der Klassifikationsgesellschaft), bzw. eigentlich müssten sich diese auch anhand von Treibstoffverbrauch und verbauter Technik (z.B. Scrubber) herausfinden lassen, aber ist diese Information öffentlich einsehbar? HenSti (Diskussion) 17:55, 25. Mai 2016 (CEST)

Da die Diskussion immer allgemeiner wird sollte sie wohl eher unter Portal Diskussion:Schifffahrt oder auf der Diskussionsseite zur Infobox weitergeführt werden. HenSti (Diskussion) 17:58, 25. Mai 2016 (CEST)

Lasst die Vergleiche doch einfach sein und gebt den Schwefelgehalt des Schweröls explizit an (3,5 % auf hoher See und 0,1 % in EU-Häfen).--kopiersperre (Diskussion) 18:22, 25. Mai 2016 (CEST)

Warum wird hier eigentlich nicht auf Fachbegriffe wie Emission Control Area verwiesen. Auch wenn ich grundsätzlich nicht viel von allgemeinen Aussagen halte, könnten solche Fachbegriffe hier sinnvoll sein. HenSti (Diskussion) 20:05, 25. Mai 2016 (CEST)

Na, hauptsächlich, weil der die Artikelarbeit - dem Herrn Best sei gedankt - Ferien machen darf. Kann die Artikelsperre nun nicht aufgehoben werden? Gruss in die Runde --Dansker 20:22, 25. Mai 2016 (CEST)

Vorschlag zur Schwerölproblematik

Die allgemeine Umweltproblematik besteht und die Medien thematisierten sie gerade am Beispiel dieses Schiffes. So weit, so gut. Nun ist das ja aber eigentlich nichts Harmony-of-the-Seas-Spezifisches; Sätze wie "Auf See nutzt das Schiff Schweröl als Treibstoff, der bei der Verbrennung hohe Schadstoffemissionen verursacht; unter anderem liegt der Schwefelgehalt beim 3500-fachen von im Straßenverkehr eingesetztem Dieselkraftstoff" könnte man so in jeden Artikel zu Schiffen, die Schweröl nutzen, reinschreiben, aber das wollen wir wohl eher nicht. Dafür haben wir ja den Artikel Schweröl. Was man hier aber m.E. in bester enzyklopädisch-neutraler Tradition machen könnte: Eben ausdrücklich genau dies festhalten - dass die Indienststellung dieses Schiffes für die Medien, z.B. den Guardian, ein Anlass war, die Umweltproblematik zu thematisieren. Gestumblindi 02:19, 27. Mai 2016 (CEST)

Das war schon mein Vorschlag und ähnlich so von Dansker, aber der fand nicht die Gnade unseres Ex-Präsidiumsmitgliedes --Feliks (Diskussion) 07:11, 27. Mai 2016 (CEST)

Den Vorschlag halte ich für sinnvoll. In der aktuellen Version finden sich zudem einige Angaben, die weder bewiesen sind, noch wirklich logisch klingen:

Auf See nutzt das Schiff Schweröl als Treibstoff. Ebenso im Hafen und im Küstenbereich. Hier nutzt das Schiff einen Schwefelwäscher (Scrubber) um die vorgegebenen Schwefelemissionsgrenzwerte einzuhalten. Ich weiss zwar nicht, ob dies so zutrifft, aber es wäre logisch, wenn ein verbautes System wie dieses auch ausserhalb der SECAs genutzt wird. HenSti (Diskussion) 20:03, 18. Jun. 2016 (CEST)

Rutsche Ultimate Abbys

@Feliks, Du hast die speziellen Matten entfernt mit der Begründung das sei werblich. Ich frage mich was daran werblich sein soll. Es ist keine Wasserrutsche sondern eine Trockenrutsche und da ist es angebracht auf irgendetwas zu rutschen, sonst kommt es bei der Länge und Geschwindigkeit leicht zu Verbrennungen am Hinterteil. Gruß -- Frila (Diskussion) 11:47, 1. Jun. 2016 (CEST)

Nicht die Matten, sondern die "Besonderheit" war Reisekatalogsprache. Dass irgendwelche Untersetzter genutzt werden, kommt auch bei Wasserrutschen vor, dass es eine Trockenrutsche ist, war interessanter und wurde gerade noch von mir ergänzt. Und ich frage mich, was an den Rutschen so interessant ist, dass sie als einziges Ausstattungsmerkmal erwähnt werden.--Feliks (Diskussion) 12:09, 1. Jun. 2016 (CEST)

Was daran so interessant ist musst Du den Hauptautor fragen. Mache Leute finden eben solche Details interessanter wie z.B. tech. Daten. Lies mal verschiedene Artikel über Mercedes-PKW, dort findet man jede Menge überflüssige Detailangaben. Übrigens, die Rutschen sind Made in Germany, Rutschenhersteller. -- Frila (Diskussion) 12:33, 1. Jun. 2016 (CEST)

cool. Muss mal wieder ins Wasser :-) Zurück zum Schiff: Da könnte sich wer bezüglich weiterer Ausstattungsmerkmale vom EN-Artikel inspirieren lassen, dann wird es runder. --Feliks (Diskussion) 13:01, 1. Jun. 2016 (CEST)

Verdrängung kann nicht stimmen

Wenn das Gewicht über 200'000 Tonnen beträgt, reicht eine Verdträngung von 100'000 nicht. (nicht signierter Beitrag von 217.162.251.216 (Diskussion) 18:59, 19. Jun. 2016 (CEST))

Ergänzungsvorschlag zu Schiffsdaten ( Transportkapazitäten )

Man könnte noch zu den Transportkapazitäten die Besatzung ( Crew ) dazuschreiben " Besatzung: 2,300 " https://en.wikipedia.org/wiki/MS_Harmony_of_the_Seas (nicht signierter Beitrag von 2A00:C1A0:4886:EF00:DD26:789C:A07D:668C (Diskussion | Beiträge) 09:29, 10. Apr. 2017 (CEST))