Diskussion:Hartmut von Hentig/Archiv/1

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- 2010 -

Was sind "pädphile Aktivitäten"? - Verharmlosung der sexuellen Ausbeutung

Im Artikel steht:

"Von Hentig ist der langjährige Lebensgefährte des Pädagogen Gerold Becker.[2] Er bestreitet jedoch, von dessen mutmaßlicher Beteiligung an pädophilen Aktivitäten an der Odenwaldschule gewusst zu haben[3][4], sowie einen vorsätzlichen Kindesmissbrauch von Seiten Beckers[5]."

Es muss also heissen: "Er bestreitet jedoch, von dessen mutmaßlicher Beteiligung an der sexuellen Ausbeutung zumeist minderjähriger Schutzbefohlener an der Odenwaldschule gewusst zu haben[3][4], sowie einen vorsätzlichen Kindesmissbrauch von Seiten Beckers[5]."

Noch eine Nachfrage: Wenn der Herr von den Vergewaltigungen nichts gewusst hat, wie kann er dann einen vorsätzlichen Kindesmissbrauch bestreiten. Im übrigen: Gibt es unvorsätzlichen Kindsmissbrauch? (Es ist halt passiert). Alleine an 1 Jungen soll er sich 400 mal vergangen haben. Und das nennt ihr hier "pädophile Aktivitäten"? Ekelhaft (faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~E6647558913184B628A9D0245FBCCA73B~ATpl~Ecommon~Scontent.html) 16:34, 17. Mär. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 80.219.22.11 (Diskussion | Beiträge) )

Finde die inzwischen geänderte Version besser. "Pädophile Aktivitäten" ist tatsächlich keine sehr glückliche Formulierung. --Bernardoni 16:26, 18. Mär. 2010 (CET)

@80.219.22.11 :Siehe die angegebenen Quellen. Sicher sind von Hentigs Äußerungen widersprüchlich, aber er hat sie halt so gesagt. Der "nicht vorsätzliche" Missbrauch bezog sich auf die Aussage von Hentigs, wenn überhaupt, könnte ein Schüler Herrn Becker "verführt" haben. Mittlerweile ist diese auch meiner Meinung nach verquere Aussage ja dank Beckers "Geständnis" widerlegt.--Roentgenium111 22:55, 23. Mär. 2010 (CET)

Becker bat Schüler, die er „durch Annäherungsversuche oder Handlungen sexuell bedrängt oder verletzt“ habe, um Entschuldigung. Das ist genau was draufsteht, nämlich eine Entschuldigung, und kein „Geständnis“. Man sollte da schon möglichst präzise sein. — ^PDD — 19:46, 25. Mär. 2010 (CET)

Von "mutmaßlichen Aktivitäten" kann keine Rede mehr sein, da der Missbrauch inzwischen von Becker eingeräumt wurde. (nicht signierter Beitrag von 62.143.50.10 (Diskussion | Beiträge) 18:01, 21. Mär. 2010 (CET))

Belege? Bisher hat Becker offenbar keinen Mißbrauch zugegeben, sondern lediglich Schüler um Entschuldigung gebeten, die sich durch seine Handlungen sexuell bedrängt oder verletzt gefühlt haben[2]. - Grüße --MMG 14:47, 31. Mär. 2010 (CEST)

Eine Schande, dass dieser Mann in einer Enzyklopädie so ungescholten wegkommt. --134.61.10.193 15:56, 20. Apr. 2010 (CEST)

Zu Hentigs pädagogischem Verständnis

Der nachfolgende Absatz, der im Lemma unter dem Abschnitt 'Leben' stand, gehört - wenn überhaupt - unter Hentigs Pädagogische Grundvorstellungen. Dann enthält er inhaltlich nicht verständliche Formulierungen, indem Hentig in einen "Gegensatz" zu den 68ern gestellt wird. Was ist ein 'Gegensatz' zu den 68ern, was soll er im Zusammenhang mit Hentigs Pädagogikverständnis ausdrücken? Weiter heißt es, Hentig wolle über Systemzwänge aufklären, "so dass der Mensch die Institutionen bejahen könne". Kann mir diese Betrachtungsweise und Interpretation von Hentigs Pädagogikansatz einmal erklärt werden und was mit dieser Formulierung gemeint sein soll?

Hier das Zitat des versetzten Lemma-Absatzes: "Im Gegensatz zu den 68ern strebt von Hentig also keine grundsätzliche Kritik an. Ihm geht es darum, über menschengemachte Systemzwänge aufzuklären, so dass der Mensch die Institutionen selbstbestimmt bejahen könne. Dies sei nur über Bildung erreichbar. Von Hentig erdachte in späterer Zeit die Formeln „Die Menschen stärken“ (damit sie selbstbestimmt leben können) bzw. „Die Sachen klären“ (damit sie scheinbare Sachzwänge als menschengemachte Systemzwänge erkennen). Diese Formeln sind freilich nicht nur vereinfacht, sondern auch umfassender."

Möchte diese Beschreibung und was sie ausdrücken soll hier einmal zur Diskussion stellen. --80.131.251.89 23:55, 1. Apr. 2010 (CEST)

Revert "angeblicher sexueller Missbrauch"

An User MMG: Denke, nach dem aktuelleren Versionenverlauf bei Hentig und Becker (Disk.Seite), so zuletzt zur Änderung von 4frankie (Anmerkung auf der Disk. des Users hinterlassen), liegen wir mit unserer Betrachtungsweise nahe beieinander. Im strengen Sinne ist Deine Formulierung "angeblichen sexuellen Missbrauch" korrekt, gleichwohl kommt in der Entschuldigung von Becker ein gewisses Eingeständnis in Richtung von "Übergriffen" (meine Formulierung) zum Ausdruck. Bei Hentig dürfte ziemlich sicher davon auszugehen sein, dass ihm Becker diese "Übergriffe" an der OSO bis zu dem wachsenden öffentlichen Druck der vergangenen Tage verschwiegen oder nach den 1999 bekannt gewordenen 2 Fällen bestritten oder wie auch immer bemäntelt hat, soweit dies in verschiedenen Zeitungsbeiträgen (SZ zu Bub und über andere OSO-Lehrer etc.) auch im Umfeld der Schule geschehen ist.

Schlimm und von einem niederträchtigen (unchristlichen) Geist ist das, was u.a. in einem CDU-Blog und bei kreuz.net (Beitrag auch im CDU-Blog http://cdu-politik.de/2010/03/20/missbrauchskandal-star-paedagoge-hartmut-von-hentig-und-ein-notwendiges-plaedoyer/ zu lesen) an Darstellung und Reaktionen vor allem über von Hentig, die Humanistische Union und zur Reformpädagogik, die sehr unterschiedliche Stränge beinhaltet, usw. zu lesen ist. Das hat mit einer Beschreibung der Sachverhalte rein gar nichts mehr zu tun. Gruß --80.131.207.37 22:56, 5. Apr. 2010 (CEST)

(Einschub: Mehr dazu auch hier: Benutzer_Diskussion:Mmg#Revert_bei_Hentig) - Grüße --MMG 08:34, 7. Apr. 2010 (CEST))

Kreuz.net kann ich nicht beurteilen. Über den Artikel im CDU-Blog habe ich allerdings "Insider"-Wissen. Der Autor ist selbst Lehrer und zudem mit Betroffenen (nicht der Vorfälle der Odenwaldschule, aber allgemein von Missbrauch) persönlich bekannt. Der Artikel ist daher auch nicht "niederträchtig", sondern ein Plädoyer, dem sich inhaltlich wohl viele Missbrauchsopfer anschließen können. "Unchristlich" ist kein Artikel über Missbrauch, sondern der Missbrauch selbst. Restitutor 23:01, 17. Sep. 2010 (CEST)

Es wäre naheliegend, noch folgenden Link zu dem offenen Brief von Lutz van Dijk zu setzen, weil er sehr sensibel-differenziert seine Kontakte mit Hentig und dessen Verständnis und Erfahrungen - und "Über das Gemeinsame und Trennende (...)" - beschreibt. http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/Hartmut-von-Hentig;art141,3066763#kommentare.--80.131.199.105 18:04, 6. Apr. 2010 (CEST)

Da inzwischen ein juristisches Gutachten vorliegt, dass den Missbrauch feststellt und es zu einem Gerichtsverfahren nicht mehr kommen wird, halte ich es für mehr als enzyklopädisch angemessen, das "mutmasslich" endlich zu streichen! (nicht signierter Beitrag von 62.143.52.231 (Diskussion) 22:21, 1. Jan. 2011 (CET))

In Anbetracht des jüngsten Hin und Her: Wie sicher und belegt ist es, dass Becker nicht nur mutmaßlich missbraucht hat? --Steve80a 15:55, 29. Apr. 2011 (CEST)

Link dauerrevertiert

Der Vorgang um den fortwährend von dem User WAH revertierten und weggeregelten Link zum CDU-Politik.de-Blog http://cdu-politik.de/2010/03/20/missbrauchskandal-star-paedagoge-hartmut-von-hentig-und-ein-notwendiges-plaedoyer/ bis zum Blockieren der Artikelseite und dem Festsetzen im Quelltext ist auf der Seite von WAH Diskussion nachzulesen. Dieser Link sollte das Spektrum an Reaktionen zu Hentig ergänzen, damit im Artikel ein möglichst breiter Diskurs abgebildet ist, unabhängig davon, wie einzelne User zu den unterschiedlichen Inhalten stehen. --80.131.195.112 01:11, 7. Apr. 2010 (CEST)

Service: Nachzulesen ist diese Debatte hier. Gruß --WAH 02:19, 7. Apr. 2010 (CEST)

WP:WEB, keine zusätzliche lexikalische Information, klassisches Meinungsblog, zurecht entfernter link. --LKD 12:30, 7. Apr. 2010 (CEST)

Bürokratenverständnis --80.131.209.177 21:10, 7. Apr. 2010 (CEST)

Sehr richtig, aber solche Regeln sind betrüblicherweise unverzichtbar. Das basiert auf der schlichten Tatsache, dass die Wahrheitstheorie von Habermas nicht funktioniert und man ab und an zur Schröderschen Art, eine Diskussion zu beenden, greifen muss. Du solltest wirklich einmal darüber nachdenken, was eine Enzyklopädie ist und was hier nicht hereingehört. --WAH 21:15, 7. Apr. 2010 (CEST)

Aufklären statt unterstellen

Fragen an Barbabella: Womit hängt Hentig "tief drinnen in der Affäre seines Freundes" (...) ? Hentig hat, ob allzu gutgläubig oder im Vertrauen zu einem langjährigen, engen Freund und weil er von den Übergriffen seines Freundes, mit dem er erst nach seiner Emeritierung in Bielefeld und mit Umzug nach Berlin in einem Haus zusammen wohnt, nicht Kenntnis hatte, klargestellt, dass er von den inzwischen verbreiteten Missbrauchsfällen an der OSO nichts gewusst habe und man ihn nicht für etwas, was er nicht gewusst habe, in Sippenhaft nehmen könne. Seinen Freund Gerold Becker hat er, mit einer offensichtlich aus seiner Kenntnissitution heraus für die Aufklärung des Sachverhalts unglücklichen bis verunglückten Darstellungsweise, die zu Missverständnissen in der Öffentlichkeit führen musste (dazu der offene Brief von Lutz van Dijk im Tagesspiegel/ s.o., der einiges verständlicher macht), vor dessen Eingeständnis und Entschuldigung und - aufgrund seines Kenntnisstandes - vor ihm unberechtigt erscheinenden Behauptungen und aus seiner Vertrautheit mit der Person des Freundes und Pädagogen Becker in Schutz nehmen wollen, in Schutz genommen. Daran haben offensichtlich auch bei anderen OSO-Akteuren die bereits 1999 bekanntgewordenen Einzelfälle nichts in Frage stellen, nichts entscheidend in Bewegung bringen können, nicht das Vertrauen erschüttert (Zeit-Artikel "Das Schweigen der Männer" u.a.).

Nach Beckers Erklärung könnte oder dürfte sich dieser Sachverhalt für Hentig völlig anders dargestellt haben. Auch für Hentig, nehme ich jedenfalls als sehr naheliegend an, weil er sich vor einen veränderten, neuen Kenntnisstand im Verhalten seines Freundes und Ex-OSO-Leiters gestellt sehen könnte oder sieht, es sei denn, man unterstellt Hentig Mitwisserschaft oder gar Komplizenschaft - von vorneherein. Warum sollte gerade der Mensch und Pädagoge Hentig der Öffentlichkeit etwas vormachen oder verschleiern, wie Du behauptest? Womit ließe sich seine Mitwisserschaft o.a. denn begründen oder belegen? Bevor solche undifferenzierten, unbelegten, unterstellenden Behauptungen in den Raum gestellt werden, und das tun selbst solche Medien, die hierzulande als "Leitmedien" verstanden bzw. gesehen werden (stelle auch ich als Medienmensch mit Erstaunen fest) und Hentig nahezu unterschiedslos als Beckers "Lebensgefährten" darstellen, als würden sie seine persönlichsten Beziehungsverhältnisse kennen, bevor man dies behauptet, sollte man sich nicht nur mit dem Pädagogen und Menschen Hartmut von Hentig und dessen Lebensverhältnissen ernsthafter auseinandersetzen. Bei van Dijk liest sich Hentigs Einlassung u.a. so: "Ich selber überlebe durch Platonismus". Warum werden in diversen Medien effekthascherisch Behauptungen über die Art persönlicher Beziehung in den Raum gestellt? Zudem sollte auch sehr genau gelesen werden, was Hentig im "Spiegel", in der "Zeit", im "Tagesspiegel" und an anderer Stelle selber auf entsprechende Fragestellungen, auch zu seinem persönlichen Verhältnis zu Becker als seinem "Freund", gesagt hat.

Wenn Du behauptest, er "hängt tief drinnen in der Affäre (...)" solltest Du bitte Deinen vorgeblichen Kenntnisstand, über den Du offenbar und selbst im Unterschied zu diversen Leitmedien zu verfügen scheinst, konkret benennen und Dich hier nicht in vagen Behauptungen über einen Menschen ergehen, dessen persönliche Lebensverhältnisse Du wahrscheinlich nicht einmal kennst, ihm möglicherweise noch nicht einmal begegnet bist, wie ich vermute(?). Etwas ganz anderes ist, dass man von Gerold Becker erwarten muss, dass er sein Verhalten und seine(n) sexuellen Übergriffe und Missbrauch gegenüber anvertrauten Schülern schonungslos offenlegt, offenzulegen hat, nicht nur wegen der Betroffenen, auch wegen seines Freundes von Hentig. Siehe oben. Für sexuelle(n) Übergriffe oder Missbrauch zumal und nicht nur bei Schutzbefohlenen, da dürfte sich diese Community einig sein, gibt es keinerlei Spielraum. rufz --80.131.246.67 22:22, 9. Apr. 2010 (CEST)

Weitere Nachfrage an Barbabella: Da Du neuerlich im Artikel Hentig zusätzliche Einträge aus diversen Zeitungsberichten vornimmst erlaube die Anmerkung, dass aus diesen Auszügen der Berichte und wie Du sie eingestellt hast deutlich wird, dass Du die zeitliche Abfolge der Äußerungen und Darstellungen offensichtlich nicht hintereinander kriegst. Die Folge ist, Aussagen werden falsch interpretiert und zugeordnet. Wo liegt der Sinn einer solchen nur Verwirrung stiftenden Veranstaltung? Und wo steht zu Deiner Aktion eine Begründung? --80.131.182.200 15:13, 13. Apr. 2010 (CEST)

Löschung und deren Sichtung

An CatMan61: In welchem Sinne ist Deine Sichtungsbestätigung des Löschvorganges von 'Neutralisator' zu verstehen? Ist das jetzt die Sanktionierung des Löschrundschlages von Neutralisator, einem - wie es scheint - fiktionalen Konstrukt eines WP-User-Profils, wenn man sein "Benutzerprofil" einmal betrachtet und auf seiner Benutzerseite zugrunde zu legen versucht. Könntest Du vielleicht eine Begründung für diese Aktion geben, die Du mit Deiner Sichtung abschließest, zumal, und das ist das entscheidende und signifikante, ganz unterschiedlich aufgetretende und sich einbringende User in diesem Lemma von diesem Löschrundumschlag mit sehr heterogenen Beitragen betroffen sind, eine rationale, nachvollziehbare Begründung für diesen Vorgang bislang aber nicht abgegeben worden ist (?) bzw. einzelne User, die sich mit Textänderungen eingebracht haben, zu einer Begründung offensichtlich auch nicht in der Lage sind. Bemerkenswerte Begleiterscheinungen für das, was einen Sachdiskurs auf dieser Diskussionsseite ausmachen sollte. --80.131.203.58 15:48, 14. Apr. 2010 (CEST)

Aloha. Mir geht die Löschung etwas weit, da Hentig ja derzeit einige mediale Aufmerksamkeit gerade der Tatsache verdankt, eng mit Becker verbunden zu sein und sich zu den aktuellen Geschehnissen geäussert zu haben. Zumindest ein Hinweis auf die Verbindung zu Becker ('Freundschaft') und zu Hentigs Äusserungen zu den Missbrauchsfällen halte ich für angebracht. Andererseits hat die Löschung auch einen anderen Punkt angerissen, nämlich dass der Absatz doch sehr Beckerlastig wurde. Die Relevanzfrage halte ich da schon für angebracht. Die Zitate in den Fußnoten wucherten ja auch schon über, ohne sich direkt auf Hentig zu beziehen. Ich revertiere mal das, was ich für brauchbar halte. - Grüße --MMG 20:52, 14. Apr. 2010 (CEST)

Du bringst den inhaltlichen Diskurs darüber, was in den Text mit hinein sollte und was nicht, wieder auf eine nachvollziehbare und ausgewogene(re) Linie. Danke und Gruß --80.131.177.85 23:09, 14. Apr. 2010 (CEST)

Unstimmigkeit Artikel vs. Quelle

Der Artikel sagt "Von Hentig ist langjähriger Freund des Pädagogen Gerold Becker.[2]". Die dazu aufgeführte Quelle nennt im Lead den Passus " ...und damit seinen Lebensgefährten decken, ...". So ist ist die Zitation falsch. Bitte einen Baustein einfügen, bis die Unstimmigkeit Freund/Lebensgefährte hier geklärt ist. Beste Grüße -- Jägerlatein 11:55, 21. Apr. 2010 (CEST)

Das war hier schon besprochen, siehe dazu auch #Freund oder Lebensgefährte? und #"Lebensgefährte". Der Spiegel mag da zwar allerlei behaupten, aber Hentig präzisiert das auf die Aussage "Freund". Ich habe das entsprechende Hentigzitat mal in die Fußnote eingefügt. - Beste Grüße --MMG 13:28, 21. Apr. 2010 (CEST)

Zum Thema "Lebensgefährte" und zu der Frage, ob Hentig was gewusst hat: [[3]]. Dort findet sich folgende Aussage eines Missbrauchsopfers: „Ich halte die Hentigheilighaltung, so nenne ich das, für ganz, ganz problematisch. Ich halte es erstens für völlig ausgeschlossen, dass er vierzig Jahre von nichts etwas gewusst hat. Zweitens sagt er, dass sein Freund Gerold von Schülern verführt worden ist. Das ist ekelhaft. Ich weiß es und ich beschwöre es vor Gericht: Ein Freund von mir hat bei ihm und Becker übernachtet. Was sie dort gemacht haben, weiß ich natürlich nicht - vielleicht haben sie nur geredet?“ Ist ja sicher nicht statthaft, so etwas in den Artikel einzufügen, aber ich hoffe, zumindest hier darf es stehen bleiben. --Bernardoni 01:30, 23. Apr. 2010 (CEST)

Unstimmigkeit Artikel vs. Quelle II

Hallo, habe eben erneut den folgenden von Benutzer:188.110.16.7 eingestellte Textteil inklusive Quellenangaben revertiert:

Dies wurde jedoch durch nun aufgetauchte Briefe von Hentigs widerlegt, in denen er ein "aussitzen" der Situation empfahl und mangelnde Vertuschung mit dem Ende der Aufklärung gleichsetzte.(1) Nach Angaben der FAZ hat von Hentig bei seinen Besuchen bei Becker keineswegs nur im Gästehaus übernachtet, sondern "sogar gemeinsam mit mindestens einem von Beckers Favoriten".(2)

1) Von Hentig wollte Missbrauchsskandal „aussitzen“: „Meine (nicht leicht einzuhaltende) Strategie: aussitzen“. In vier Jahren könne man dann „in Ruhe auf all dies zurückblicken und 'lernen' - oder wir haben einen neuen Fundamentalismus, der auch die letzten Regungen der Aufklärung beseitigt“, schreibt Hentig weiter.

2) Späth / Aden (Hrsg.): Die missbrauchte Republik - Aufklärung über die Aufklärer, Hamburg - London 2010, S. 118

Mein Revert begründet darauf, dass die angegebenen Quellen nicht die Behauptungen im Artikel decken. Die Behauptungen im Artikel basieren auf der Sicht des Autors Benutzer:188.110.16.7 und sind nicht erwünschte Faktendarstellung, sondern unzulässige Theoriefindung und Meinungsäusserung. Zwar soll sich von Hentig laut FAZ angeblich in Briefen so geäussert haben, dass er empfahl, die Situation "auszusitzen" – dies bedeutet jedoch nicht, dass von Hentig etwas von Beckers Übergriffen gewusst habe oder diese vertuschen wollte; daher ist die falsche Darstellung im Artikel zu löschen (im Gegenteil empfahl von Hentig doch laut FAZ sogar, die Situation offenbar sachlicher, also ohne Fundamentalismus und mit größerem zeitlichen Abstand zu betrachten und daraus zu lernen - das spricht m.E. eher nicht für Vertuschung, aber das nur am Rande). Und die im Artikel geäusserte Behauptung, mangelnde Vertuschung sei mit dem Ende der Aufklärung gleichzusetzen, ist gänzlich unbelegt und daher ebenfalls zu löschen. Ausserdem behautet der Artikel, laut FAZ habe von Hentig gemeinsam mit einem von Beckers Favoriten übernachtet, jedoch wird zum einen die Belegstelle in der FAZ nicht angegeben; und zum zweiten wird im Artikel so das Bild vermittelt, dass von Hentig selbst Jugendliche missbraucht habe - bei einer solchen Anschuldigung ist jedoch besonders WP:BIO zu beachten. Solche Behauptungen haben nur dann etwas im Artikel verloren, wenn Sie bei lebenden Personen durch ein Urteil eines ordentlichen Gerichts nachgewiesen sind. Bei allen Edits sollten doch immer auch die WP-Regeln beachtet werden, den Artikel neutral und sachlich zu halten, mit belegbaren Fakten darzustellen und die üblichen Rechte zu wahren. Das war hier nicht der Fall,wieso ich diesen Edit (erneut) revertiert habe - Beste Grüße --MMG 10:29, 19. Dez. 2010 (CET)

Im Artikel ist es m.E. schonend formuliert. "Von Hentig war langjähriger Freund des Pädagogen Gerold Becker.[2] Von Hentig gibt an, von Beckers mutmaßlichem sexuellem Missbrauch minderjähriger Schutzbefohlener an der Odenwaldschule nichts gewusst zu haben.[3]". Die FAZ geht deutlich einen Schritt weiter und bezeichnet Gerold Becker als den Lebensgefährten Hentigs. FAZ:"Sein verstorbener Lebensgefährte Gerold Becker gilt als Haupttäter." Die IP gibt die Darstellung der FAZ wieder, die als solche weder falsch noch POV, noch Theorie ist. Das sie nicht rühmlich sind für von Hentig ist unstrittig, aber nicht unsere Aufgabe. Von letzten Regungen der Aufklärung spricht von Hentig selbst, damit hat die IP nichts zu tun. Die FAZ zitiert aus dem Brief von Hentigs. Welches Bild der FAZ-Artikel über von Hentig erzeugt ist Theoriefindung und begründet nicht das Revertieren der Information. In der Tat geht der FAZ-Artikel nicht darauf ein, ob Becker, Hentig und Favoriten gemeinsam übernachteten. Hier wäre die zweite Quelle zu prüfen, die mir jetzt nicht vorliegt, bis dahin sollte diese Info nicht in den Artikel einfließen. Alle anderen Punkte werden durch den FAZ-Artikel belegt. Beste Grüße -- Jägerlatein 16:09, 19. Dez. 2010 (CET)

Was die Wortwahl "Lebensgefährte" angeht, ist die Diskussion hier schon mal geführt worden (s.o). Die IP gibt auch nicht die Darstellung der FAZ wieder, sondern interpretiert diese auf sehr eigenwillige und stark interpretierende Weise, was alleine ein Grund für den Revert ist. Die FAZ sagt nicht, dass Hentig: "mangelnde Vertuschung mit dem Ende der Aufklärung gleichsetzte" sondern berichtet von Äusserungen Hentigs, man könne in vier Jahren „in Ruhe auf all dies zurückblicken und 'lernen' - oder wir haben einen neuen Fundamentalismus, der auch die letzten Regungen der Aufklärung beseitigt“ – kein Bezug zu mangelnder Vertuschung! Der Hinweis auf Vertuschung war allein Theoriefindung der IP. Der Edit dieser IP scheitert ja gerade daran, neutral wiederzugeben, was die FAZ berichtet - dass die FAZ selbst offenbar eigenwillige Interpretationen der von ihr zitierten Briefe (deren Echtheit offenbar nicht bestätigt ist, was bei lebenden Personen als Artikelgegentsatnd durchaus auch fragwürdig ist!) liefert, war hier bisher nicht Thema. Die einzig wirklich neue Information sind aber nicht die Spekulationen der FAZ, sondern die angeblich neu aufgetauchten Briefe Hentigs - nur diese hätten eventuell Relevanz zum Artikelgegenstand. Aber auch für die WP-Quellentauglichkeit dieser bisher unverifizierten Briefe ist schon allein wegen WP:BIO Sorgfalt geboten! Meinetwegen kann man sich an diese Äusserungen Hentigs für den Artikel heranwagen. Interpretationen der FAZ im Artikel sind aber aufgrund der WP-Grundregeln zumindest fragwürdig. Die Theorie(er)findung der IP dagegen verstößt offensichtlich gegen etliche WP-Grundsätze - weshalb der Revert dieses IP-Edits m.E. berechtigt war. - Beste Grüße - MMG 16:28, 19. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag: Hallo Jägerlatein. Da schienen wir uns doch einiger, als vermutet. Deine Formulierung korrigiert die von mir monierten Fehler der IP und ist m.E. grundsätzlich formal in Ordnung. Danke! Dennoch habe ich einen Einwand: Die FAZ behauptet, dass sich dieses Hentig-Zitat auf den "Skandal" (FAZ) bzw die "Missbrauchsvorwürfe (wie Du schriebst) an der Odenwaldschule bezöge. Wir kennen den genauen Sinnzusammenhang und damit die Aussage des Zitats aber nicht, sondern nur aus den Interpretationen der FAZ. Was will Hentig denn wirklich aussitzen? Vielleicht auch nur die ständigen Anwürfe gegen seine Person? Die FAZ hält die genaue Information zurück. Du hast das Zitat aus der FAZ zwar richtig wiedergegeben, aber m.E. wäre es auf Dauer korrekter, auch den Sinnzusammenhang des Zitats zu begründen. Dieses Thema sollten wir weiterhin beobachten, und -sobald die Informationen bekannt werden- prüfen, was Hentig tatsächlich im größeren Zusammenhang geschrieben haben soll. - Noachmals Dank für Deinen sachlichen Edit und Grüße -MMG 16:40, 19. Dez. 2010 (CET)

Danke und Dank-retour! Werde mich auch um die zweite Quelle bemühen, damit wir diesen Punkt ganz nüchtern und präzise bleiben, zudem mal einen Alert auf dieses Thema setzen, damit ich da auf dem Laufenden bleibe. Danke und beste Grüße -- Jägerlatein 19:05, 19. Dez. 2010 (CET)

Der Zeitpunkt des Briefes mit dem Begriff „Aussitzen“ ist wichtig, daher meine heutige Einfügung. Erklärung: Es ist tatsächlich aus dem Faz-Artikel nicht zu ersehen, was genau Hentig da auszusitzen gedachte. Aussitzen heißt nicht notwendigerweise vertuschen oder lügen, sondern zunächst nur aushalten, durchstehen. Zum Zeitpunkt des Hentig-Briefs, nämlich Mai 2010, war das nicht viel mehr als eine Selbstverständlichkeit, denn Gerold Becker hatte sich noch nicht öffentlich geäußert und Hentig durfte von der Unschuld seines Freundes ausgehen (der sich offenbar bis zum letztmöglichen Moment gescheut hat, ihm die Wahrheit zu sagen, aber das mögen Psychologen erörtern). Mir erschließt sich nicht, warum dieser alte Brief der Presse überhaupt eine Meldung wert war. Wenn man nun doch die Meldung für so wichtig und aussagekräftig hält, um sie noch am Erscheinungstag in den Wikipedia-Artikel zu setzen, dann sollte, nein, dann muss man den Zeitpunkt des Briefs erwähnen! --Bücherriecher 20:07, 19. Dez. 2010 (CET)

Die FAZ spricht hier eine deutliche Sprache: "Von Hentig wollte Missbrauchsskandal „aussitzen“. So steht es im Titel. Das Datum des zitierten Briefes einzubauen, kann kein Schade sein. "folgerichtig" habe ich mir erlaubt raus zu nehmen. Was folgt/folgert, und ob es richtig war, ... Datum des Briefes ist im Fließtext und im Kommentarfeld der Quelle notiert. Beste Grüße -- Jägerlatein 22:52, 19. Dez. 2010 (CET)

Danke, Jägerlatein, seh ich ein, völlig korrekt so. --Bücherriecher 23:47, 19. Dez. 2010 (CET)

"Lebensgefährte"

Änderung von Barbabella rückgängig gemacht und vorherige Version wiederhergestellt. An User/in Barbabella: Könntest Du eine dezidierte Begründung hier hinterlassen, weshalb Du die Bezeichnung "Lebensgefährte" (vgl. auch im WP-Artikel von Gerold Becker zu finden) wieder einbringst und welche konkreten Erkenntnisse Du über diese Art der Beziehung hast, zumal Hentig da, wo ihm die Bezeichnung zugeschoben wird oder versucht wird zuzuschieben, sie ausdrücklich nicht verwendet oder aufnimmt und von seinem "Freund" spricht, den er ja seit Göttinger Zeiten am Päd. Seminar kennt, und mit dem er (nach seiner Emeritierung) in einem Haus wohnt. Hast Du im Übrigen den offenen Brief von van Dijk im Tagesspiegel gelesen (Weblink im Lemma), der über die verbreiteten Darstellungen als angeblicher "Lebensgefährte", was immer das ausdrücken soll, aufschlussreichere Anmerkungen macht.(?) --80.131.234.209 10:24, 9. Apr. 2010 (CEST)

Siehe dazu auch weiter oben: #Freund oder Lebensgefährte? - Grüße --MMG 13:50, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe das jetzt im Artikel korrigiert und klargestellt, welche Quellen das behauptet. Spiegel ist tatsächlich eine ernstzunehmende Quelle. Dass er jetzt seinen Lebensgefährten nur noch "Freund" nennt ist ist sicherlich auch bezeichnend für ihn und gehört natürlich auch erwähnt.--Barbabella 16:49, 9. Apr. 2010 (CEST)

Wird hier an der Zitierfähigkeit vom "Spiegel" gezweifelt? Außerdem ist er ja nicht das einzige Medium, das entsprechend berichtet hat, ich erinnere nur an die Frankfurter Rundschau und die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung! Investor 17:01, 9. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Barbabella, Deine Mühen in Ehren, dennoch geht die Bezeichnung "Lebensgefährte" zu weit. Die blosse Benennung der Herkunft einer Kolportage macht diese noch nicht zur Tatsache. Und unabhängig davon, ob die Bezeichnung "Lebensgefährte" eine angebliche oder eine tatsächliche Begebenheit beschreiben will, sollten wir dennoch, wie oben schon beschrieben, die WP-Grundsätze, wie in WP:BIO festgelegt, beachten und die Privatsphäre Hentigs wahren. Das von Spiegel und anderen Medien untergeschobene "Lebensgefährte" ist weder von Hentig noch von Becker öffentlich bestätigt noch in anderer Form, z.B. als öffentlich eheähnliche oder gar amtlich registrierte Partnerschaft belegt; folglich betreiben diese Medien einen Eingirff ins Private, der in dieser Form in WP nichts verloren hat und auch gegen wichtige Grundsätze der WP verstösst. Bitte derlei Kolportagen nicht auich noch im Artikel als Tatsachenbehauptung breittreten. - Platt gesagt: WP ist kein Klatschmagazin (siehe auch:WP:Wikipedia ist kein …). - Beste Grüße --MMG.

FAZ, sueddeutsche.de, Tagesanzeiger, SPON, Frankfurter Rundschau, ZEIT - alles auf einmal "Klatschmagazine"? Weil sie übereinstimmend von "Lebensgefährte" berichten? Wie absurd soll deine Pseudoargumentation noch werden?--PP Logos 01:43, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich halte Deine Argumentation für logisch und stichhaltig und werde darüber nachdenken, um einen Editwar zu vermeinden. Trotzdem wird diese Diskussion Eingang in den Artikel finden müssen, denn er hängt tief drinnen in der Affäre seines "Freundes"/ Lebensgefährten. Ich melde mich wieder. --Barbabella 18:21, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt einiges über Odenwald gelesen, fast 100 Artikel. Als ich das erste mal "Lebensgefährte" las (zu diesem Zeitpunkt) war ich sehr versucht es reinzuschreiben, ich hatte ja eine Quelle [4]. Ich wollte näheres über die Beziehung erfahren, vielleicht gäbe es ja interessante Aspekte, die noch zu erwähnen wären. Eine Kurzüperfrüfung mit Google hat mich jedoch zögern lassen es reinzuschreiben. Wie entfernt / wie nahe standen sie sich? Bei homosexuellen (bei ihnen vielleicht besser: ?homophilen? → Einteilung) besteht manchmal die Tendenz Freunde sowie ehemalige, vorübergehende Verhältnisse als Lebensgefährten und alle Homosexuellen als Sexpartner anzusehen, mal überspitzt gesagt. Einem rechtskonservativen Politiker, der ähnliches bei einem Bürgermeister voraussetzte, hat dies seine Partei gekostet.

Was weiß man aus den Medienberichten (Tagesanzeiger/Süddeutsche, Spiegel, Zeit): Becker war von 1969-1985 fix an der Schule, zu dieser Zeit lebte er dort. Gelegentlich war er noch bis 1999 dort. Henting hat ihn zumindest bis 1985 dort öfters besucht. Meistens nur einen Tag lang. Meistens zu irgendwelchen Anlässen (Jubiläum, Theateraufführung, Besprechung Vereinsgründung, Tagung, etc.). Wenn er länger blieb übernachtete er meist im Gästezimmer in einem anderen Haus, weniger oft in einem leeren Schülerzimmer. Nach Berichten von dritten auch mal bei Becker. Seit 1994 leben sie im selben Haus in Berlin, in getrennten übereinander liegenden Wohnungen. Wenn der Tagesanzeiger stimmt, schauen sie am Abend gemeinsam die Nachrichten. Sie kennen sich mindestens seit 46 Jahren. Sie haben bisweilen gemeinsam an Projekten gearbeitet.

Also, auch wenn ich berücksichtige, dass es verschiedene Lebensentwürfe gibt, würde ich sie nicht als Lebensgefährten im engeren Sinne beschreiben. Auch wenn ich es gerne würde, da es damit einfach wäre unaufdringlich Homosexualität zu beschreiben. Dazu reicht es nicht. Auch nicht als Lebensgefährten im weiteren Sinne, die eine gemeinsame eine Arbeit, ein Lebenswerk haben. Aber enge Freunde, die sich - da in derselben Branche - auch beruflich ausgetauscht haben, das passt sicherlich. Wahrscheinlich auch jeweils "engster Freund". Möglicherweise auch Gefährten, aber ohne "Leben".

Im Spiegel-Interview wird Henting auf Becker wie folgt angesprochen: "Der ehemalige Schulleiter Gerold Becker, [...], ist Ihr Lebensgefährte." Sein erster Satz nach dieser Frage ist eine Klarstellung: "Gerold Becker ist mein Freund und seit 1994 mein Nachbar im selben Haus." In der Zeit steht es nur als Zitat und nach "er sei". Manche Journalisten, denen ich einmal unterstelle nichts näheres über sie zu wissen, schreiben jetzt zB: "den er nun nicht seinen Lebensgefährten, sondern nur noch Freund nennen will" FR, als würde er ihn gegenüber früher herabstufen. Nur ist mir keine Aussage bekannt, dass er ihn selbst jemals als Lebensgefährten bezeichnet hätte. Es scheinen nur alle vorauszusetzen. --Franz (Fg68at) 06:21, 11. Apr. 2010 (CEST)

Das hast Du an einigen Artikel- und Textbeispielen sehr gut beschrieben. Wobei noch anzumerken bleibt: wie kann die Einschätzung bzw. Beschreibung diverser Medienschreiber, ob - und selbst -in FAZ, SZ, FR, Zeit, Spiegel oder anderen Printmedien, als "Quelle" bezeichnet und herangezogen werden... (?) --80.131.207.125 12:11, 11. Apr. 2010 (CEST)

Wegen der Einschätzung bei van Dijk bin ich mittlerweile dafür, nicht "positiv" über den Lebenspartner zu spekulieren. Ein Argument aus dem Fehlen eines *starken* Dementis heraus und ohne konkrete Belege unterfüttert ist nicht sehr stark. Der Bericht von van Dijk mit dem Hentig-Zitat, warum sich dieser nicht als homosexuell oute, ist aber keine Spekulation, sondern eine detaillierte, belegte Schilderung. Viele Grüße, --Trinitrix 16:10, 25. Nov. 2011 (CET)

Freund oder Lebensgefährte?

Im Artikel wird, wie in einigen Zeitungen, behauptet, Gerold Becker sei Lebensgefährte Hentigs. Dies entspricht jedoch nicht Hentigs jüngsten Angaben, nach denen er Hinweise auf seinen angeblichen Lebensgefährten dahingehend präzisierte, dass Becker "Freund" und "Nachbar" sei [5]. Gemäß WP:BIO#Im_Zweifel_für_die_Privatsphäre sollte auf Unterstellungen zum (aktuellen) Verhältnis Beckers zu Hentig verzichtet werden und stattdessen die belegbare Eigenaussage Hentigs und Beckers vorgezogen werden. - Grüße --MMG 21:49, 23. Mär. 2010 (CET)

Bin prinzipiell derselben Meinung. Allerdings ging aus dem Artikel über das SZ-Interview mit Hentig hervor, dass Becker momentan dieselbe Wohnung bewohnt. Vorher scheinen sie aber getrennte Wohnungen gehabt zu haben. Außerdem hat Hentig Becker an der Odenwaldschule offenbar nicht allzu oft besucht. Würde es sich wirklich um Lebensgefährten handeln, müsste das öfter gewesen sein. Wie wär's mit "enger Freund"? --Bernardoni 01:04, 24. Mär. 2010 (CET)

Aus Hentigs Artikel in der ZEIT vom 25.3. geht hervor, dass es nicht dieselbe Wohnung ist; desweiteren verwendet er das Wort „Lebensgefährter“ dort nur als Pressezitat. „Freund“ scheint also angemessener. — ^PDD — 19:41, 25. Mär. 2010 (CET)

In dem erwähnten Interview wird Hentig vom Spiegel als Lebensgefährte Beckers tituliert. Hentig sagt "Gerold Becker ist mein Freund und seit 1994 mein Nachbar im selben Haus." Das ist etwas anderes als ein Dementi. Heike Schmoll schreibt in der FAZ am 14. März 2010 [6] unwidersprochen "Die Liaison Hentigs mit Becker war allgemein bekannt." Die Homosexualität Hentigs [7] wird in dem Lemma nicht angesprochen. Wäre es mithin nicht zutreffender, statt lediglich der beschönigenden Eigenaussage Hentigs diese im Zusammenhang wiederzugeben? Etwa: "Wiederholten öffentlichen Darstellungen, er habe, wie 'allgemein bekannt', eine 'Liaison' mit Becker, ist der homosexuelle von Hentig nicht unmittelbar entgegengetreten und hat lediglich ausgeführt, Gerold Becker sei sein Freund und seit 1994 sein Nachbar im selben Haus."--Tuutor 14:03, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich war so frei, den Begriff "Freund" im Artikel wenigstens in Anführungszeichen zu setzen. Die Wieselei um die begriffliche Zuordnung des Lebensgefährten von Hentigs ist nicht gerechtfertigt. Wenn WP:BIO hier angeführt wird zum Schutz von Hentigs, dann gilt auch WP:BIO als Generalklausel für alle Opfer, die durch so eine Formulierung zusätzlich getroffen werden werden. Beste Grüße -- Jägerlatein 12:39, 25. Mär. 2011 (CET)

Wenigstens? Wir stellen gesichertes Wissen dar, nicht verbreitete Mediendarstellungen. Eine unterstellte Lebensgefährtenschaft ist weder durch öffentliche Auftritte oder beiderseitige Bekenntnisse noch durch eine eingetragene Lebensgemeinschaft bestätigt. Sich allein auf auch in der Presse breitgetretene Gerüchte zu berufen, reicht als Beleg nicht aus. Unabhängig der fehlende Belege (zu denen wir in WP eigentlich durch WP:RL insb. WP:Q gehalten sind), sind natürlich auch noch Persönlichkeitsrechte zu beachten: Wieso sollte WP:BIO in diesem Artikel nicht greifen? Und wer sollen denn bitte Hentigs "Opfer" sein? Bitte langsam, auch wenn es hier emotional aufgeladen scheint. Wir haben für Artikel, insbesondere für Biographien nicht umsonst gewisse Regeln. - Grüße --MMG 14:49, 25. Mär. 2011 (CET)

Breitgetretene Gerüchte?! Soso. SPON, Spiegel und FAZ sind voll mit Gegendarstellungen, die betreffenden Artikel längstens aus den Archiven gelöscht worden. Nein. Komisch, oder? Wieselei - das hat nix zu tun mit WP:BIO, WP:Q und WP:RL, das ist WP:HUMUS. Beste Grüße -- Jägerlatein 16:00, 25. Mär. 2011 (CET)

Andererseits haben SPON, Spiegel und FAZ ihre Behauptungen auch nicht durch Belege nachgewiesen. Getretener Quark wird breit, nicht stark.
Meinetwegen kann "Freund" als Selbstbezeichnung Hentigs in Einführungszeichen bleiben; eine weitere Spekulation zu seinem Beziehungsstatus steht aber weder der Presse noch WP-Autoren zu und sollte daher unterbleiben. Derlei bleibt Theoriefindung, auch wenn diese in der Presse stattfindet. Und derlei hat mangels hinreichender Belege hier nichts verloren, insbesondere auch, da an Biographien lebende Personen besonders hohe Anforderungen gestellt werden. - Grüße --MMG 18:03, 25. Mär. 2011 (CET)

Wann hast Du einen SPON, FAZ oder Spiegel Artikel gelesen, in dem Wiki-like unten eine Quellensammlung aufgeführt und abgedruckt war? Das ist weder WP:TF noch Spekulation. Die Debatte erinnert an Bill Clinton: "I had no personal relationship with Miss Lewinski." Ja - wir glauben ihm das natürlich. Quark. Jede öffentliche Person, die kein Verhältnis mit dem mutmasslichen Kinderschänder Becker gehabt hat und der ein solches "untergeschoben" worden wäre, würde eindringlich auf eine Klarstellung pochen und diese auch erzwingen. Beste Grüße -- Jägerlatein 11:27, 26. Mär. 2011 (CET)

Die genannten Publikationsorgane gelten auf WP allgemein als zitierbar. WP:TF bezieht sich nur auf uns Autoren. Viele Grüße, --Trinitrix 12:48, 26. Mär. 2011 (CET)

Das Verhältnis zu Becker ist nun aus beiderlei Blickwinkeln (ext. Quellen, Eigensicht) im Artikel dargestellt und belegt. Beste Grüße -- Jägerlatein 15:46, 26. Mär. 2011 (CET)

Allgemeine Zitiertähigkeit ist Wurscht - hier gehts um die spezielle. Und Pressebelege taugen in diesem Fall wenig, da nicht nachprüfbar (SPON, FAZ, Spiegel und Co. benennen durchaus die Herkunft Ihrere Informationen, wenn es sie gibt). Hentigs WP-Relevanz ergibt sich aus seiner wiss. Tätigkeit, in WP ist aber kein Platz für Bettgeflüster, selbst wenn es aus dt. Leitmedien stammt. Ich erinnere erneut an WP:BIO. Insbesondere an den Grundsatz "Im Zweifel für die Privatsphäre". --MMG 10:26, 27. Mär. 2011 (CEST)

Aha. "Allgmeine Zitierfähigkeit (Korr. durch den Autor) ist Wurscht." Es geht hier um die spezielle... Und was soll das sein? Wieselei. Es geht hier auch nicht um seine Relevanz - also steck die Nebelkerzen wieder weg. Die Relevanz wird hier nicht bestritten. Es geht um seine Lebensgeschichte. Dazu gehört, dass er eine Beziehung zu Becker hatte. Die ist mit reputablen Quellen belegt und kommt in den Artikel. Und um auf die Anführung von WP:BIO einzugehen, gucken wir mal was da steht (unter Punkt "Im Zweifel für die Privatsphäre"): "Über öffentlich bekannte Personen gibt es in der Regel eine Vielzahl von verlässlichen Quellen, und die Wikipedia-Biographie sollte einfach wiedergeben, was dort steht. Andererseits haben auch diese Personen ein Recht auf Privatsphäre. Nur wenn ein Vorwurf oder Zwischenfall bedeutsam, und in solchen angesehenen Veröffentlichungen dokumentiert ist, gehört er in den Artikel, und zwar auch, wenn der Betroffene die Erwähnung ablehnt." Du entfernst Sachverhalte die durch reputable Quellen belegt sind. a) Hentig ist Person des öffentlichen Lebens. b) es gibt reputable Quellen c) wir geben wieder was dort steht (sogar mit wörtlicher Zitation der Passage in der Referenz) d) es ist weder ein Vorwurf, noch ein Zwischenfall sondern Teil der Biografie! e) eine Ablehung der Person liegt nicht vor! Weder eine Dementie noch eine Gegendarstellung auf die angeführten Quellen wurde bis dato veröffentlicht.

Wir halten fest: 1.) WP:BIO wird nicht berührt (s.o.). 2.) Es gibt reputable Quellen, diese werden angeführt und expressis verbis in der Referenz zitiert 3.) Die Relevanz ist nicht Gegenstand der Diskussion. 4.) Es ist kein "Bettgeflüster", sondern die Darstellung der Biografie. -> die Information gehört in den Artikel. Beste Grüße -- Jägerlatein 14:39, 27. Mär. 2011 (CEST)

Hentig ist keine Person des öfftl. Lebens und sein Leben findet auch nicht in der öffentlichkeit statt. Seine "öffentlichkeit" beruht alleine auf seiner Tätigkeit, genauso wie seine WP-Relevanz. Pressebehauptungen ersetzen auch keine gesicherte Biographie. Angebl. Details zu seinem unterstellten Lebenswandel haben nichts im Artikel verloren, wenn sie nicht im Bezug zu seiner lexikalischen Relevanz stehen. Privatsphäre geht vor. Wir schreiben bei Einstein doch auch nicht in den Artikel, dass er Käsekuchen mochte. --MMG 00:37, 28. Mär. 2011 (CEST)

Du kannst bei Einstein den Käsekuchen einarbeiten - wenn Du es a) belegen kannst und b) dieser Umstand ein wesentlicher Bestandteil seines Lebens war. Beste Grüße -- Jägerlatein 12:15, 28. Mär. 2011 (CEST)

HvH ist eindeutig eine Figur des öffentlichen Lebens. Er ist einer der auch öffentlich profiliertesten deutschen Nachkriegspädagogen. Er hat sich nicht nur in Fachzeitschriften geäußert, sondern hat mit seinen Beiträgen in die öffentliche pädagogische Debatte eingegriffen und eingreifen wollen. Er wird von Spiegel interviewt, schreibt Autobiographien... was denn noch? Viele Grüße, --Trinitrix 12:38, 28. Mär. 2011 (CEST)

Zu a) wird sich für Einsteins Käsekuchenliebe sicher eine entsprechende Notiz in irgendeinem Käseblatt finden lassen - das gehört aber nicht hierher (u.a. wg.WP:BNS), zu b.) ist ja gerade bei Hentig fraglich, ob es tatsächlich ein wesentlicher Bestandteil seines Lebens ist bzw. ob es sich um einen WP-relevanten Bestandteil seines Lebens handelt. Denn entgegen der vorgenannten Behauptung ist H. keine Person des öffentlichen Lebens, sondern bestenfalls (trotz kurzzeitigen aber oberflächlichen Rauschens im Blätterwald) gem. WP:BIO eine Weniger bekannte Person, deren Relevanz sich aus seiner fachlichen Bedeutung speist und nicht aus einem in der Öffentlichkeit geführten Leben. Gerade sein Privatleben bzw. Presse-Unterstellungen dazu haben keinerlei fachliche Relevanz, und über das Fachliche hinausgehend hat H. keine besondere Relevanz. Gemäß WP:RK ist die diskutierte (angebliche) biografische Einzelheit irrelevant, sie ist gemäß WP:Q nicht hinreichend belegt (da sie lediglich auf Meinungsäusserungen oder Behauptungen der Presse basiert, die nicht über Literatur oder Offensichtlichkeit abgedeckt ist - mithin nur Gerücht) und sie greift unnötig in die Privatsphäre ein, was WP:BIO widerspricht. Aber da hat Benutzer:Trinitrix einen interessanten Hinweis gemacht, will ich den gerne aufgreifen: Wenn es tatsächlich eine Autobiographie oder eine autorisierte Biographie von Hentig gibt, in der er als Lebensgefährte Beckers dargestellt ist, darf das dann als ausreichend begründet angesehen werden. Bisher ist das aber nicht der Fall. Bisher bleibt die Behauptung lediglich auf Pressekolportagen gegründet, die nicht den einschlägigen WP:RL entsprechen und die zudem einen Eingriff in Hentigs Intimsphäre bedeuten, der unerwünscht und gemäß Relevanzkriterien auch unnötig ist. Mithin hat diese Behauptung nichts verloren (trotz Verweise auf diverse Presseerzeugnisse, auch wegen: "Beziehung zwischen Wikipedia und der Presse") - Grüße --MMG 13:14, 28. Mär. 2011 (CEST)

Mit Verlaub: stell bitte keine hypothetischen Fragen, dann bekommst Du keine Antworten die Du dann verortest nach WP:BNS. Der Käsekuchen-Geistesblitz ist auf Deinem Mist gewachsen (s.o.). Mitnichten wird in die Privatsphäre der Person eingegriffen, geschweige denn in irgendwelche Details. "autorisierte Biografie", das kannste ja mal direkt einwecken. Autorisierte Biografien sind nun wirklich das Hinterletzte was man für ein unverfälschtes Bild einer Person heranziehen kann. Beste Grüße -- Jägerlatein 14:32, 28. Mär. 2011 (CEST)

Es geht nicht um das, was jemand im einzelnen wie in seiner Biographie beschreibt; sondern darum, welche Teile seines Lebens öffentlich und welche privat sind. Wenn Hentig selbst das Fass seiner Lebenspartnerschaften aufgemacht hätte, wäre das auch für WP zulässiges Material. Da aber Hentig diese Details nicht öffentlich gemacht hat und auch von dritter Seite nur unbelegte Kolportage breitgetreten wird, liegt eben doch ein unzulässiger Eingriff in die Privatsphäre vor, der noch nicht mal WP-relevante Details seines Lebens betrifft. - Grüße --MMG 20:15, 28. Mär. 2011 (CEST)

@MMG: Gerade nach WP:Bio ist klar, dass es sich bei HvH nicht um eine "weniger wichtige Person" handelt. Er ist eben nicht nur durch Fachpublikationen und die jüngste Kontroverse bekannt geworden. Wer eine mehrbändige (!), Privates umfassende Autobiographie schreibt (die bei Hanser erscheint und nicht bei books on demand, Norderstedt ;-), stellt sein Leben einschließlich dessen privater Seite zur öffentlichen Diskussion. Da bleibt dann wenig Raum für eine besondere Schutzargumentation. Viele Grüße, --Trinitrix 15:04, 28. Mär. 2011 (CEST)

Durch was ist er bekannt geworden, wenn nicht durch seine "Fachpublikationen und die jüngste Kontroverse"? Und wer eine Autobiographie schreibt, stellt nicht sein komplettes Leben, sondern nur seine Autobiographie zur Debatte. Aber da kannst Du es Dir ja jetzt einfach machen: Zwar sind unbelegte Pressebehauptungen keine hinreichenden Belege, aber wenn in der Biographie etwas zu tatsächlichen oder angeblichen Lebensgefährten steht, ist genau *das* zitierbar. Nur zu! - Grüße --MMG 20:15, 28. Mär. 2011 (CEST)

Nebelkerzen. Relevanz ist geklärt und hier off-topic. Wer eine Autobiografie schreibt, tut das nicht aus Mangel an Selbstdarstellungstrieb. Wer den Rüssel aus dem Fenster hängt, muss damit rechnen, dass es andere wiederum interessiert, woran denn der Rüssel baumelt. Mit anderen Worten gehört nach Deiner Meinung in den Kohl-Artikel nur dass, was in der von ihm selbst geschriebenen Biografie steht. Aha. Die Angaben sind mehrfach (rpt.: mehrfach) durch reputable Quellen belegt. Der Gegenbeweis ist zu erbringen. Beste Grüße -- Jägerlatein 09:49, 29. Mär. 2011 (CEST)

In den Kohl-Artikel gehört nicht nur, was er selbst freigegeben hat, sondern auch, was offensichtlich ist. Ist Hentig offensichtlich Beckers Lebenspartner gewesen? Gibt es Fotos und Nachweise? Nein, es gibt – zumindest hier belegt – bisher nur Pressebehauptungen. Und das sind – auch wenn FAZ und Spiegel allgemein als reputabel gelten – eben nur Gerüchte. Die bisher erbrachten Belege erfüllen eben nicht den in WP geforderten Grundsatz der "Überprüfbarkeit". Bei der Überprüfung landet man jedenfalls nur bei unbelegten Pressebehauptungen. Diese sind also zumindest strittig, und im Zweifel geht der Schutz des Privatlebens vor. Hentig jedenfalls hat diesen Aspekt seines Privatlebens nicht öffentlich gmeacht. Streng genommen hat niemand ihn öffentlich gemacht, sondern nur behauptet. Damit haben wir das erste Problem: Die Behauptung ist (zumindest nach WP-Richtlinien) nicht hinreichend gesichert. Und das zweite Problem bei der Behauptung im Artikel ist, dass sie offenbar nicht relevant ist. Hentigs Privatleben ist für seine Relevanz, also seine fachliche und öffentliche Bedeutung gänzlich unbedeutend. Wer also behaupten möchte, Hentig sei Beckers Lebensgefährte gewesen, muss zum einen diese Behauptung belegen (und zwar gem. WP:Belege und nicht einfach nur mit einer lapidaren, nicht nachvollziehbaren Pressebehauptung) und zum zweiten erklären, warum dieses angebl. biografische Detail überhaupt relevant sein sollte. Ständig zu wiederholen, dass irgendwelche Zeitungen diese Behauptung aufgestellt haben, ersetzt keinen Beleg. Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Papers und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Aber gerade die genannten Pressebehauptungen sind offenbar keine Sekundärquellen, da die Behauptungen auch bei FAZ und Spiegel nicht nachgewiesen wurden und Hentig selbst sie nicht bestätigt bzw. wenn Sie ihm vorgelegt werden sogar korrigiert. Gemäß der bisher hier benannten Beleglage können wir also nicht mit hinreichender Sicherheit sagen, dass Hentig und Becker Lebenspartner waren. Um weiterzukommen: Kann jemand andere, nachvollziehabre Belege anstelle von Behauptungen vorlegen?- Grüße --MMG 10:33, 29. Mär. 2011 (CEST)

Durch Beckers Verfehlungen werden auch privatere Details der Lebensumstände von Beckers engen Freunden relevant. Das trifft hier HvH. Das Interesse brauchen wir nicht zu bewerten, es reicht das Interesse der seriösen nationalen Print-Öffentlichkeit festzustellen. WP:Belege sagt auch "Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen sollten daher, wenn sie voraussichtlich nur für derart kurze Zeit zugänglich sind, nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden. (Dies betrifft z. B. einen Teil der Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland, z. B. tagesschau.de, aber auch die Websites einiger Zeitungen.)" Damit werden die "Websites einiger Zeitungen" als zuverlässige Quellen anerkannt, die nur wegen ihre nicht gesicherten langfristigen Verfügbarkeit gegen andere Quellen auszuwechselt werden sollten.

MMG: Ich bin kein Pädagoge (sondern Natur- und Wirtschaftswissenschaftler) und habe keine einzige seiner pädagogischen Schriften je zur Kenntnis gelesen. (Schau Dir übrigens mal seine Publikationsliste an: Das geht weit über pädagogische und schulische Fragen hinaus.) Trotzdem kannte ich ihn schon vor der Affaire als einen als prägend wahrgenommenen Intellektuellen der "mittleren" Bundesrepublik. Das mit dem Rüssel scheint mir von Jägerlatein in etwas sehr rustikal waidgerecht ausgedrückt, trifft die Sache aber recht genau.

Wir sollten m.E. zwei Dinge tun: 1) Nochmal über eine bessere Formulierung nachdenken. Eine Möglichkeit wäre "Von Hentig wird **undementiert** als Lebensgefährte des im Juli 2010 verstorbenen Pädagogen und Erziehungswissenschaftlers Gerold Becker bezeichnet.(REF) Von Hentig nennt Gerold Becker selbst einen langjährigen „Freund“ mit dem er "als Nachbar" in einem Haus, aber in verschiedenen Wohnungen lebe.(REF) 2) Hat jemensch die Autobiographie vorliegen? Wenn nein, wäre es vielleicht an der Zeit für ein Wiki-Bücherstipendium. Es wäre sehr überraschend, wenn Becker sich darin nicht zu seinen privaten Lebensumständen äußerte. Viele Grüße, --Trinitrix 11:10, 29. Mär. 2011 (CEST)

Die Quellen sprechen für sich. Lebensgefährte. Genau. Damit wir hier weiterkommen wird MMG bitte a) nachvollziehbare Belege bringen, welche die reputablen Quellen entkräften. b) MMG belegt, dass die aus reputablen Quellen zitierten Passagen, von MMG sämtlich undifferenziert als "Pressebehauptungen" klassifiziert, jede für sich eine solche tatsächlich darstellt. Fürderhin ist die Beziehung zu Becker ein Teil seines Lebens (wie auch andere Details im Abschnitt "Leben") und somit darzustellen. Die zugegeben rustikale Formulierung bitte ich nachzusehen. Illustration. Was hier keine Relevanz hat, ist die Biografie von Hentigs aus seiner eigenen Feder zur Bewertung. Autobiografien sind POV in Reinstform, da in allen Punkten und Details subjektiv. Eine Formulierung im Sinne von "undementiert" ist falsch. Dass es sich um eine angebliche Behauptung handelt wird von MMG angeführt und ist WP:TF. Beste Grüße -- Jägerlatein 11:41, 29. Mär. 2011 (CEST)

Wenn ich der AB steht: "Mit 14 merkte ich, ... dann später...." oder so könnten wir uns einige Eiertänze sparen. In dem Sinne könnte die AB durchaus eingesetzt werden. Es ist ja nicht als Solches verboten, aus der AB zu zitieren. Wenn sich Aussagen der AB mit Presseberichten decken, ist das aber schon relevant. Viele Grüße,

Nein, natürlich ist es nicht als Solches "verboten". Aber ob in der AB ein Sachverhalt geschildert wird (oder auch nicht), ist kein Ausschlußkriterium für die Darstellung des Sachverhaltes in der Wikipedia. Die Perzeption des Autors ist subjektiv. Es handelt sich beim Artikel schließlich nicht um eine Zusammenfassung der AB oder eine Rezension derselben. Wer sich berufen fühlt die beiden Werke zu lesen, möge dies tun. Beste Grüße -- Jägerlatein 13:30, 29. Mär. 2011 (CEST)

@Trinitrix: Danke für den konstruktiven Komromissvorschlag. Im Einzelnen: Durch Beckers Verfehlungen werden privatere Details der Lebensumstände von Beckers engen Freunden nicht automatisch für WP relevant. Beckers Verfehlungen machten es zwar für die Presse interessant, auch Intima aus dessen Umkreis ans Tageslicht zu zerren, aber gerade diese Form von Journalismus ist in WP nicht erwünscht bzw. zumindest besonderen Einschränkungen unterlegen. Dass das kurze öffentliche Rauschen im Blätterwald kam es offenbar zu kurzfristigem Interesse - aber ist dieses nachhaltig und damit diese Behauptung auf Dauer in WP zu vermerken, oder handelt es sich nicht eher um eine vergängliche Nachricht, die nicht in WP sondern in WikiNews besser aufgehoben wäre? Auch wenn "Websites einiger Zeitungen" bisweilen als zuverlässige Quellen anerkannt werden, ist der Schluss nicht zulässig, dass alle Äusserungen dieser Zeitungen automatisch "gut gesichertes, etabliertes Wissen" darstellten. Gewöhnlich gibt seriöse Presse an, woher sie ihre Meldungen und das darin verbreitete Wissen bezieht – nur dann ist sie eben auch Sekundärquelle– ; wenn aber offensichtlich nur Gerüchte weitergegeben werden, für die es keine belastbare Quelle gibt, erlangen diese Gerüchte keinen Wahrheitswert, der innert WP als "gut gesichertes, etabliertes Wissen" dargestellt werden dürfte. Auch wenn ich diese bisher nicht durch ausreichende Quellen belegte Unterstellung einer Lebensgefährtenschaft als unbelegt und als Verstoss gegen WP:BIO ansehe, halte ich den Kompromissvorschlag für tragbar, der einfach die Fakten benennt; also das vorgechlagene Von Hentig wird als Lebensgefährte des im Juli 2010 verstorbenen Pädagogen und Erziehungswissenschaftlers Gerold Becker bezeichnet.(REF) Von Hentig nennt Gerold Becker selbst einen langjährigen „Freund“ mit dem er "als Nachbar" in einem Haus, aber in verschiedenen Wohnungen lebe.(REF) 2) wobei ich auf das undementiert verzichten würde, dass m.E. nicht zutrifft bzw. zumindest strittig sein dürfte, da Hentig entsprechende Ansprache ja korrigiert hatte. @Jägerlatein: die in WP georderten "zuverlässige Informationsquellen" liegen doch gerade nicht vor. Dass FAZ und Spiegel zwar als reputabel gelten, heisst doch noch nicht, dass jedwede Behauptung darin mit "gut gesicherte(m)" Wissen gleichzusetzen sei. Zunächst mal müssen doch nachvollziehbare Sekundärquellen beschafft werden, bevor im Artikel von gesicherten Informationen gesprochen werden kann. Gut gesichert ist lediglich die Feststellung, dass bestimmte Zeitungen behaupten, Hentig sei Beckers Lebensgefährte gewesen. Ob es tatsächlich so wahr, kann daraus nicht gefolgert werden, solange die Zeitungen ihre Behauptung nicht belegen können. Das ist doch die Krux mit aktuellen Geschehnissen: tragfähige wissenschaftliche Literatur liegt üblicherweise erst sehr viel später vor und die Presse berichtet derwil allerlei von wechselndem Wahrheitswert (wie über den Zustand der Reaktoren in Fukushima - keiner weiss es genau, aber selbst aus "reputablen" Zeitungen könnte man alles mögliche dazu zitieren). Daher hinterfragt WP:Belege ja auch, ob beim Mangel von gesicherten Informationen überhaupt eine Relevanz dieser Information vorliegt - das nur am Rande. Ich will auch nicht aus einer Autobiographie zitiert haben - Jägerlatein merkt völlig zu recht an, dass ABs die wohl POV-lastigsten und einseitigsten Quellen zum Leben eines Menschen sind. Aber eine AB dient hervorragend dazu, festzustellen, wo auf jeden Fall die Grenze des Persönlichkeitsschutzes (für WP:BIO) aufhört: Wenn in einer autoriserten Biografie ein Sachverhalt erwähnt wird, ist er sicher nicht mehr intim. Aber das liegt in diesem Fall doch ofenbar nicht vor, oder? Also bleibt meine Frage: Ist es gesichert, dass Becker und Hentig Lebensgefährten waren? Wie ist es gesichert? (Pressebehauptungen ersetzen keinen Beleg!) Ist es relevant? Wir können das aber auch einfach umgehen, wenn wir nicht versuchen, über die intimen Tatsachen zu spekulieren, sondern lediglich die Fakten benennen, wie Trinitrix das vorgeschlagen hat, also etwa: Von Hentig wird als Lebensgefährte des im Juli 2010 verstorbenen Pädagogen und Erziehungswissenschaftlers Gerold Becker bezeichnet.(REF) Von Hentig nennt Gerold Becker selbst einen langjährigen „Freund“ mit dem er "als Nachbar" in einem Haus, aber in verschiedenen Wohnungen lebe.(REF) 2) – sofern dieses biographische Detail zu Hentig wirklich von dauerhafter Relevanz jenseits der Debatte um Becker ist. - Grüße --MMG 23:45, 29. Mär. 2011 (CEST)

Was aussteht sind von MMG a) nachvollziehbare Belege, welche die reputablen Quellen entkräften. b) Belege, dass die Darstellung aus reputablen Quellen sämtlich "Pressebehauptungen" sind. Die einzige Behauptung hier, ist folgende: MMG behauptet, sämtliche Quellen der Presse, die den Sachverhalt belegen, seien "Pressebehauptungen". Beste Grüße -- Jägerlatein 10:21, 30. Mär. 2011 (CEST)

Lieber JL, wir sollten auch nicht übertrieben formalistisch argumentieren. Es ist m.E. klar, dass die Medien-Webseiten (und gestern z.B. auch wieder in der Print-Augabe der SZ "langjähriger Lebenspartner") ausreichende, aber nun auch nicht die enzyklopädisch besten Quellen sind. Wir sollten uns fragen, bildet die Version von MMG ohne das Undementi "Von Hentig wird als Lebensgefährte des im Juli 2010 verstorbenen Pädagogen und Erziehungswissenschaftlers Gerold Becker bezeichnet.(REF) Von Hentig nennt Gerold Becker selbst einen langjährigen „Freund“ mit dem er "als Nachbar" in einem Haus, aber in verschiedenen Wohnungen lebe.(REF) 2)" die Quellenlage angesichts der Informationsansprüche der WP gut ab? Die Antwort ist für mich ja. Bildet sie sie besser ab als die jetzige Formulierung? Ich würde auch hier sagen ja, da sie die Quellenlage schon besser sein könnte. Der Rückzug auf das Unbestreibare Faktum scheint mir hier eindeutig der beste Weg. Viele Grüße, --Trinitrix 12:00, 30. Mär. 2011 (CEST)

Lieber Trinitrix, im Kern des Details würde ich Dir ggf. zustimmen, wenn die Quellen nicht planmäßig und wiederholt als "Pressebehauptungen" (de)klassifiziert würden. Es kann nicht sein, dass Kraft irgendwelcher Hosenträger oder der Lage der Bleistifte auf der Schreibtischunterlage eine reputable Quelle plötzlich zur "Behauptung" herabgestuft wird, ohne dass es dafür einen einzigen Beleg gibt. Die Formulierung wie sie jetzt ist, gibt den "Stand der Technik" wieder. Das Verbum "nennen" hat eine andere, schlechtere Qualität, auf die lediglich aus Gründen der Bequemlichkeit zurückgeriffen wird, weil man die Quellen zu wiederlegen nicht im Stande ist. Beste Grüße -- Jägerlatein 12:38, 30. Mär. 2011 (CEST)

Lieber JL, ich kann Deinen Ärger über bestimmte Aspekte der Diskussion nachvollziehen. Aber von "Pressebehauptungen" steht ja aber in der vorgeschlagenen Version nichts - auch wenn MMG auf der Disk so argumentiert. "Behauptung" wäre formal immer noch richtig, implizierte aber eine stärkerte Distanzierung als angesichts der Qualität der multiplen Quellen (die sonst ja selten mal polilisch übereinstimmen...) m.E. angezeigt wäre. Es steht im Vorschlag aber "bezeichnet". Das ist völlig neutral - und das entscheidende Verb. Das "nennen" steht auf die Selbstbeschreibung von HvH - und da passt es doch gut. Die Frage sollte wirklich allein sein: Ist das ein angemessener Vorschlag? Es gilt ja, wer positiv eine Info im Text haben möchte, muss sie belegen. Da die entscheidende Info ausreichend, aber eben nicht bestens belegt ist, ist eine gewisse Abschwächung der Aussagestärke eben angemessen. Je stärker die Aussage in Text, je höher ist die Nachweispflicht. So herum muss es sein. Viele Grüße, --Trinitrix 13:00, 30. Mär. 2011 (CEST)

Lieber Tx, danke für Dein Vermittlungsbemühen. Du siehst aber doch auch die Notwendigkeit, willkürlicher Quellenherabwürdigung entgegenzutreten. Um Deine Frage zu beantworten: ja, Dein Vorschlag ist bislang angemessen. Beste Grüße -- Jägerlatein 14:18, 30. Mär. 2011 (CEST)

Man sollte die Wege von Herrn Hentig beobachten. Sein Lebensgefährte Gerold Becker ist nicht verstorben. Er lebt wie Gott in Frankreich,aber in der Schweiz.

Peter Riedel Heidelberg 10. August 2011 (CET) (nicht signierter Beitrag von 77.20.230.201 (Diskussion) 13:12, 10. Aug. 2011 (CEST))

Ich kenne Herrn Gerold Becker seit 1958 persönlich und Herrn Hartmut von Hentig seit 1963, - diese Bekanntschaft und die daraus folgenden unveröffentlichten Kenntnisse sind für einen Lexikonartikel sicher irrelevant. Doch soviel Folgendes: Herr Becker ist bzw. war nie schwul, sondern ein homophiler Päderast, also einer, der auf männliche Kinder und Jugendliche scharf war. Diesen feinen, aber wichtigen Unterschied sollten einmal alle diejenigen zur Kenntnis nehmen, die über das Verhältnis des Herrn Becker zu dem 10 Jahre älteren Herrn von Hentig spekulieren. -- 94.66.141.189 01:27, 6. Nov. 2011 (CET)

Wie schon unten angemerkt: Herr Hentig sagt selbst in seiner Biographie, im zweiten Band, dass er mit Herrn Becker alles geteilt hat, ausser "Schlafen und Schreiben". Wie sollen wir nun den feinen, aber wichtigen Unterschied zur Kenntnis nehmen? Ich möchte nicht zu Spekulationen einladen, aber Ihre "Klarstellung" kann auch zum Gegenteil einladen: Sich noch mehr und weiterreichende Gedanken zu Hartmut von Hentig zu machen. Wir stehen immer wieder vor der selben Frage: Wie weit ist es im Zusammenhang sexueller Gewalt möglich, Theorie und Praxis, Privatsphäre und Werk, öffentliche Figur und privaten Lebensentwurf zu trennen. Das ist zugegebenermassen grenzwertig. Als Diskussion und als Folge des Skandals ist es aber allerorten präsent. Merkwürdigerweise werden nicht mal inhaltliche, bestens dokumentierte Verbesserungsvorschläge aufgenommen, von Menschen, die an diesem Artikel arbeiten, siehe Percy Ernst Schramm oder Sokratischer Eid. Über die Formulierung darf man gerne streiten, darf sie auch entschärfen. Mich wundert nur, dass nicht einmal eine der bekanntesten Denkfiguren Hentigs, der sokratische Eid, als Referenz in diesem Artikel wirklich angeführt wird. Die Mängel in seiner Berufung sind zudem von ihm selbst dokumentiert und stellen ein relevantes Faktum dar. Wundere mich ein wenig, wie viel Aufwand man betreibt, enzyklopädisch eventuell weniger Relevantes mit unglaublicher Energie zu verfolgen, aber enzyklopädisch Relevantes einfach zu ignorieren. Erinnert an die Kyklopen, die nur mit einem Auge sehen wollen, um nicht auf dem zweiten blind sein zu müssen...--188.77.7.131 15:41, 23. Jan. 2012 (CET)

- 2011 -

Zu Zweiter Weltkrieg

......War Hentig nicht Offizier bzw. Offizieranwärter im Zweiten Weltkrieg? (nicht signierter Beitrag von 82.207.250.180 (Diskussion) 15:42, 13. Aug. 2011 (CEST))

Einführung in den Bildungsplan 2004, Baden-Württemberg

Eine - wie mir scheint - wichtige Veröffentlichung von Hartmut von Hentig fehlt noch in der Liste seiner Werke: Er hat die "Einführung in den Bildungsplan 2004" verfasst, die in allen Bildungsplänen der allgemein bildenden Schulen Baden-Württembergs steht, die seit 2004/05 Gültigkeit haben; öffentlich zugänglich z. B. unter http://www.bildung-staerkt-menschen.de/service/downloads/Bildungsplaene/Gymnasium/Gymnasium_Bildungsplan_Gesamt.pdf, S. 9-21. -- Glottodidattica 23:20, 23. Jan. 2011 (CET)

Homosexualität

Ich hielte einen Satz wie "Zu seiner Homosexualität hat sich von Hentig weder in seiner Autobiographie noch sonst öffentlich bekannt." mit dieser Ref für belegt. Viele Grüße, --Trinitrix 16:14, 31. Mär. 2011 (CEST)

Du denkst an diese Passage? "Und auch eine Enttäuschung: Mit keinem Wort erwähnst Du Deine Homosexualität. Auf der gleichen Seite gibst Du einen einzigen Hinweis: „Liebe darf man empfinden; ob man sie öffentlich bekennen soll, muss man sehr genau prüfen." Deine Prüfung blieb negativ. Eine zementierte Lebenserfahrung: Dass die Zugehörigkeit zu einer sexuellen Minderheit nicht Gegenstand eines öffentlichen Diskurses sein darf."<ref>Lutz van Dijk, "Was Hartmut von Hentig damit zu tun hat" im Tagesspiegel vom 26.03.2010, abgerufen 31.03.2011.</ref>

Beste Grüße -- Jägerlatein 16:37, 31. Mär. 2011 (CEST)

Im Wesentlichen ja. Die Einbettung der Passage zweigt weiterhin, dass sie nicht aus dem Kontext gerissen ist. Viele Grüße, --Trinitrix 21:37, 31. Mär. 2011 (CEST)

JL: Ich habe oben die Quelle ergänzt. So könnte es - nachem es keinen Widerspruch gibt, demnächst eingebaut werden. Viele Grüße, --Trinitrix 11:15, 30. Apr. 2011 (CEST)

Kritik

Seit gestern abend (23.07.2011) versucht, Benutzer:Sexologin hier im Artikel zu Hentig einen Abschnitt zu Gerold Becker unter der Überschrift "Kritik" einzufügen. Zu den zwei schon bestehenden Sätzen zu Hentigs Haltung zu Gerold Becker ergänzt Sexologin die Behauptung, Hentig bagatellisiere die Übergriffe seine Lebensgefährten. Die angebliche Bagatellisierung ist unbelegt und WP:TF der WP-Autorin; genauso der Hinweis auf den angeblichen "Lebensgefährten", der von Sexologin als Faktum dargestellt wird, das nach obiger Diskussion und auch gemäß bisherigem Artikeltext zumindest fragwürdig ist. Der Satz ist also als TF zu löschen. Die weiteren Sätze von Sexologin beziehen sich nicht mehr auf den Artikelgegenstand Hentig, sondern lediglich auf Becker. Zwar mag Beckers Tun kritikwürdig sein - es ist aber nicht Gegenstand des Artikels zu Hentig; daher sind diese Sätze mangels Relevanz ebenfalls zu löschen. Auch Sexologins Überschrift "Kritik" ist hier irreführend, da eben keine tatsächliche Kritik an Hentig bzw. dessen biologisch relevanten Positionen dargestellt wird. Beckers Missbrauch ist sicherlich empörenswert und eventuell auch im Artikel über Becker darzustellen – aber für Hentigs Biographie und Artikeldarstellung ist der Vorgang lediglich eine irrelevante Episode, der keinen eigenen Abschnitt "Kritik" rechtfertigt, sondern auch mit den bisherigen Sätzen ausreichende beschrieben ist. Was wirklich in einen Abschnitt "Kritik" gehörte, ist z.B. hier dargestellt: WP:BIO#Umgang mit Kritik. Daher ist auch diese Überschrift unnötig. - Beste Grüße --MMG 09:14, 24. Jul. 2011 (CEST)

Die Kritik an Hentig mit fadenscheinigen Argumenten und Winkelzügen nicht zuzulassen ist Vertuschung. Hentig hat die pädophilen Aktivitäten seines Lebensgefährten Becker bagatellisiert - das Zitat "Opfer hätten seinen Lebensgefährten verführt oder Psychotherapeuten hätten den Opfern die Tat eingeredet" spricht da wohl für sich. Hier z.B. wird er dafür kritisiert: http://www.fr-online.de/politik/spezials/missbrauch/demontage-eines-denkmals/-/1477336/2808512/-/index.html Die Quelle müssen wir auch nicht einbauen in den Absatz Kritik. Natürlich müssen die pädophilen Aktivitäten Beckers kurz beschrieben werden, damit man sich ein Bild machen kann, warum das Zitat so ungeheuerlich ist. Dieser MMG sollte für das Abblocken dieser Facts eigentlich gesperrt werden. Schluss mit der Vertuschung! --Sexologin 16:24, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich beginne zu verstehen: MMG hat ja damals sogar die pädophilen Verbrechen von Becker geleugnet!! Wie kann so jemand hier unbestraft enzyklopädische Arbeit anderer verhindern?? MMG, bitte deklariere Dich: auf welcher Seite stehst Du? --Sexologin 16:54, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich stehe ganz einfach auf Seiten der WP:Richtlinien. Wikipedia ist kein Forum für Deine Kritik an dem, was Deiner Meinung nach kritikwürdig ist (auch wenn Du vor dem Hintergrund von Beckers Taten verständlicherweise große Empörung mitbringst), sondern dient lediglich der neutralen Darstellung belegbarer Fakten. Dein Satz Hartmut von Hentig bagatellisierte die pädophilen Übergriffe (…) ist (bisher) im Artikel unbelegt. Auch der Abschnitt Typisch ist hier das Muster … ist offenbar Theoriefindung; zumindest solange Du keine Belege bringst. Davon abgesehen bauschst Du hier einen Vorgang, der eigentlich in den Artikel zu Becker gehört, zu einem herausragenden Faktum der Biografie Hentigs auf. Doch in einen Kritikabschnitt gehört, wenn überhaupt, lediglich folgendes: Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben auch Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.(siehe hier WP:BIO#Meinungen von Kritikern und Gegnern). Dein Beitrag verstösst in mehreren Punkten gegen diese Grundsätze. Und unterlasse bitte Deine Versuche, mich persönlich zu diskreditieren! --MMG 19:16, 24. Jul. 2011 (CEST)

Es lässt sich lückenlos belegen, dass Du damals sogar diese abscheulichen pädophilen Verbrechen von Becker geleugnet hast. In der Zwischenzeit sind sie offensichtlich. Gibst Du das zu, oder bleibst Du beim mauern? NIMM STELLUNG! Und Hentig hat diese Abscheulichkeiten geleugnet und den Opfern die Schuld in die Schuhe geschoben. Die Medien haben das berichtet. Was gibt es da zu leugnen??? Das muss in den Artikel. Ich habe die Quellen nachgetragen, die Du verlangt hast. --Sexologin 20:07, 24. Jul. 2011 (CEST)

Unterlass bitte Deine Verleumdungen: Ich habe keine Verbrechen geleugnet, sondern damals (wie auch heute) auf Einhaltung der Regeln bestanden (siehe z.B. WP:BIO und WP:Belege). Wenn Du die Weisheit mit Löffeln gefressen hast und die Wahrheit unabhängig irgendwelcher Beweise kennst, ist das schön für Dich. Andere Wikipediabenutzer sind jedoch auf Belege angewiesen, um die Richtigkeit einer Behauptung erkennen zu können, daher gibt es ja auch die Regeln nach WP:Belege, lies die bitte mal! Daher damals wie heute mein Hinweis, dass Behauptungen – insbesondere wenn sie geeignet sind, Personen Schaden zuzufügen – belegt werden müssen. Lies bitte erstmal WP:RL, bevor Du WP zu Deinem Meinungsforum machst. Du hast nur teilweise Quellen nachgetragen, das ist zwar schon mal ein guter Schritt; aber zu den von mir oben angesprochenen Stellen gibt es bisher noch immer keinen Beleg. Davon abgesehen ist der ganze Abschnitt Kritik wie angegeben gemäß WP:BIO#Meinungen von Kritikern und Gegnern stark überarbeitungsbedürftig. Ist diese Kritik wirklich für die Bedeutung der Hauptperson relevant, aus verlässlicher Quelle, und weder den Artikel dominieren[d] noch parteiisch beschrieben? Achtest Du wirklich darauf: der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen? Offenbar nicht. --MMG 20:31, 24. Jul. 2011 (CEST)

Also gut, ich werde den Abschnitt nochmals überarbeiten. --Sexologin 23:58, 24. Jul. 2011 (CEST)

Öhm! "Ist diese Kritik wirklich für die Bedeutung der Hauptperson relevant" Die Frage war jetzt nicht wirklich ernst gemeint, oder? Beste Grüße -- Jägerlatein 15:32, 25. Jul. 2011 (CEST)

Gleichfalls Öhm! Natürlich gibt es eine Relevanz für Kritik, auch an Hentigs Haltung zu Becker. Aber in welchem Mass und in welcher Form? Sicher nicht in der ursprünglich von Sexologin eingestellten. Rechtfertigt alleine die Kritik zur Haltung Hentigs bez. Becker einen eigenen Abschnitt "Kritik" oder ist diese spezielle Kritik nicht auch mit einigen ergänzenden Sätzen im entsprechenden Absatz zu den Missbrauchsfällen ausreichend? Schliesslich befasst "Kritik" in Personanartikeln sich primär mit der kritischen Betrachtung der Hautpositionen des Artikelgegenstands; Hentigs Relevanz für WP ergibt sich ja primär aus seiner Lebensleistung als Pädagoge und Wissenschaftler, und nur nachrangig aus den handvoll saudummen Sprüchen, die er als ratloser Greis innerhalb weniger Wochen Anfang letzten Jahres in Bezug auf Becker gesagt hat. Natürlich ist das erwähnenswert, aber sowohl Form als auch Umfang dieser Kritik sind entsprechend anzupassen. Es ist schwer nachzuvollziehen, wieso Hentigs Lebenswerk im Artikel nicht Gegenstand einer kritischen Darstellung ist, die Äusserungen unter der Überschrift "Kritik" zu seinem Lavieren bezüglich Becker hier aber fast so viel Raum einnehmen, wie beim tatsächlichen Vergewaltiger Becker selbst. Und Kritik muss, wenn sie benannt wird, natürlich mit Belegen dargestellt werden. Und gerade bei den Belegen hapert es - was Hauptgrund meiner Intervention war. Auch (und gerade) bezüglich Kritik sind in WP die Richtlinien einzuhalten; das ist kein Abschnitt, in dem Benutzer wie Sexologin ihrem (verständlichen) Unmut Luft machen und auf NPOV und Belege pfeifen können. - Grüße --MMG 20:31, 25. Jul. 2011 (CEST)

Kürzen wir die Diskussion doch ab: Wer nennt welche Kritik an Hentig? Bisher stand im Absatz "Kritik" zu Hentig ja weniger tatsächlich geäusserte Kritik, als eine Zusammenfassung von Äusserungen Hentigs. - Grüße --MMG 20:48, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mal die Sammlung von Behauptungen und Pressestellen sortiert und es auf die wesentlichen Kritikpunkte eingedampft. Könnt ihr damit leben? - Grüße --MMG 20:57, 25. Jul. 2011 (CEST)

Darf ich freundlich bitten, dass belegte Fakten hier nicht samt Quellenangaben von eifrigen Vertuschern gelöscht werden? Die Zitate sind bezeichnend und es ist unfassbar, dass das unter den Teppich gekehrt werden soll. Das halte ich für Vandalismus und werde es bei nochmaligem Vorkommen melden. --Sexologin 03:31, 26. Jul. 2011 (CEST)

Und darf ich freundlchst darum bitten, dass Du Deine angeblichen Belege erstmal liest, bevor Du sie anbringst. Entweder lügst Du Dir im Artikel etwas zurecht oder Du referenzierst schlampig. Deine Behauptungen in den Artikeln werden von den angegebenen Links jedenfalls nicht gestützt; z.B. steht in http://taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/odenwaldtaeter-beim-namen-genannt/ an keine Stelle etwas vom "System Hentig" (das wird in anderem Zusammenhang an ganz anderer Stelle in einem anderen Artikel einer anderen Zeitung benannt); auch wird dort kein Opfer zitiert, schon gar nicht in der von Dir behaupteten Weise. Falsche Belegangaben ziehen sich durch Deinen gesamten Beitrag: Deine Belegangabe zur Frankfurer Rundschau führt auf die Webseite der TAZ – das sind schon unterschiedliche Zeitungen. Und aus dem Artikel im Tagesanzieger vorkommenden "Therapeuten" erdichtest Du flugs "Psychotherapeuten"; das ist Theoriefindung. Dein Link http://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/Maenner-die-zu-sehr-lieben/story/28774168/ geht ins leere (den hatte ich Dir dann korrigiert; und Du wieder revertiert). Deine Zitate sind nicht "bezeichnend", sondern allesamt falsch oder zumindest falsch belegt. Dein wiederholtes Einstellen nachprüfbar falscher Belegangaben ist selbst Vandalismus. Bevor Du also anderen Vandalismus unterstellst oder sie gar als Vertuscher oder Verleugner verleumdest (zu Deinem Difflink: am 31.03.10 hatte Becker tatsächlich noch keinen Straftatbestand zugegeben; die Behauptung eines Geständnisses war und ist also unbelegt und offensichtlich falsch), schreib lieber sorgfältiger korrekte Fakten. Im übrigen umfasst Dein unter "Kritik" eingestellter Absatz tatsächlich kaum Meldungen von Kritik an Hentig, sondern ist lediglich ein Sammelsurium von Behauptungen von oder über Hentig. Ich bin Dir bereits entgegengekommen, indem ich den Abschnitt Kritik überarbeitet habe (wobei ich immer noch der Meinung bin, dass es dort primär um Kritik zu Hentigs wissenschaftlichen Positionen gehen sollte und nur sekundär um diese wenige Wochen währende Episode um die Jahreswende 2009/2010 – aber sei es drum, vielleicht findet jemand mal Positionen zu Hentigs Pädagogik). Ich hatte Dir bereits eine Menge Arbeit abgenommen, und den Absatz auf die tatsächlich in Medien geäusserte Kritik reduziert (z.B. die FR, die Hentig dahingehend kritisiert, dass er sein eigenens Denkmal demontiere, sowie ehemalige Schüler, die Hentigs Behauptungen als unglaubwürdig kritisieren). Diese echte Kritik lässt sich mit klaren Quellenangaben belegen, was ich auch gemacht habe. Was passt Dir daran nicht? Auf was für einem Kreuzzug bist Du? --MMG 08:36, 26. Jul. 2011 (CEST)

Habe den Vorschlag der Passage vorangestellt und unter "Leben" einsortiert. -> Aussensicht vs. Eigensicht bzgl. der sexuellen Orientierung ist somit sauber dokumentiert, der TOC "Kritik" ist als eigenständiger Punkt aufgelöst, inhaltlich jedoch unverändert weiter dem Leser (der möge sich sein Urteil dann selbst bilden) zur Verfügung gestellt. Beste Grüße -- Jägerlatein 11:58, 26. Jul. 2011 (CEST)

OK, kann man so machen. Wobei belegte Aussensicht meinetwegen auch in einen Abschnitt Kritik gehört (Kritik ist ja eben gerade die Bewertung von aussen). - Grüße --MMG 22:35, 26. Jul. 2011 (CEST)

Habe verlorengegangene Information hinzugefügt. Jetzt ist das für mich ein brauchbarer Kompromiss, bei dem jeder Satz belegt ist. Ich hätte noch 10 weitere gute Belege für das "Lebensgefährte" und werde alle diese Zitate einfügen, wenn jemand diesen Kompromiss nochmals unterlaufen will. --Sexologin 18:12, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ein Kompromiss kann nicht auf falschen Belegen/Behauptungen beruhen; daher bitte beim Zufügen von Information auf die korrekten Belege achten. Deine Behauptungen gingen nicht aus den genannten Artikeln hervor. Hast Du eventuell die Zeitschriftenartikel verwechselt? Oder hast Du womöglich die Belegangaben nicht gelesen? Bitte WP:Belege beachten! – Wenn Du etwas einfügen willst, dann achte bitte darauf, dass es auch belegt wird.- Grüße --MMG 22:35, 26. Jul. 2011 (CEST)

In der neuen Dokumentation über die Missbrauchsfälle an der Odenwaldschule "Geschlossene Gesellschaft" (zu finden hier: http://www.youtube.com/watch?v=xUYEUnK7nA0) heißt es wörtlich (bei 14.22): "In den Siebzigern sollte Hartmut von Hentig der einflussreichste Schulreformer Deutschlands werden, ein Hoffnungsträger vieler Pädagogen und Politiker. Und Gerold Becker und von Hentig wurden ein Paar." Direkt im Anschluss an diese Aussage sagt die ehemalige Odenwaldschule-Lehrerin Benita Daublebsky: "Über seine [Beckers] Homosexualität habe ich gewusst, das war ganz klar, wir haben gewusst, dass er der Partner von Hentig ist, mir war das auch nichts Neues [...]." Also, was soll das Rumgeeiere wegen "Lebensgefährte", offenbar ist es ja eine allgemein bekannte Tatsache und kann daher auch in den Artikel. --Restitutor 17:31, 18. Aug. 2011 (CEST)

Comenius-Preis

Wie bedeutend ist dieser Preis, wenn er noch nicht mal einen eigenen Wikipedia-Artikel hat? Warum ist die Aufführung unter Auszeichnungen relevant, wenn 1. dieser Preis selbst für WP mutmaßlich irrelevant ist (er zumindest bisher nicht in WP aufgeführt wurde) und 2. die Auszeichnung ohnehin nicht mehr besteht? Muss in WP wirklich jeder kleine Vorgang einer Gunsterweisung und ihrer Entziehung dokumentiert sein? - WP ist kein Nachrichtenportal. - Grüße --MMG 18:31, 21. Nov. 2011 (CET)

Der Preis war immerhin soooooooo unbedeutend, dass von Hentig nicht umhin kam, ihn sich nicht an seine Brust heften zu lassen. Beste Grüße -- Jägerlatein 22:10, 21. Nov. 2011 (CET)

Mag ja sein, begründet aber noch keine Relevanz. Wir führen ja auch sonst nicht jeden Preis oder Spender auf. Ginge es um einen Preis, der ausreichend Bedeutung hat, die sich auch in einem WP-Artikel widerspiegelte, wäre das etwas anderes. Hier ist es aber so, dass nicht die Bedeutung des Preises den (ehemaligen) Preisträger auszeichnet, sondern vielmehr der Eindruck entsteht, dieser eher unbedeutende Preis profitiert von der medialen Präsenz von Hentigs. (Nutzt da vielleicht jemand WP als Werbeplattform? War der Comeniuspreis vor der Aberkennung ein Thema in WP? - offensichtlich nicht!) Statt des Hinweises auf die Aberkennung im Artikel zu von Hentig, wo diese Meldung nichts verloren hat, da sie für dessen Biographie unbedeutend ist, stattdessen gehörte diese Information also eher in einen Artikel zum Comeniuspreis – wenn der Preis denn so bedeutend wäre, dass es einen solchen Artikel gäbe. Grüße --MMG 22:33, 22. Nov. 2011 (CET)

Aha. Dann sollten wir also in den Artikel aufnehmen, dass von Hentig vollkommen unbedeutende und relevanzlose Preise annahmn, um diese durch seine Medienpräsenz über Gebühr aufzuwerten und ihnen Publicity zu verschaffen. Wo finde ich gerade nochmal die Anleitung der Ableitung der Regel, welche Punkte für eine Biografie unbedeutend sind? Ich schreibe Dir nachher einen Artikel zum Comeniuspreis. Da kannst Du Dich dann in der LD verausgaben. Ich nenne Dir hier schon mal die Gründe "pro löschen", sollten sie Dir unterdessen abhanden kommen. a) nur vollkommen unbedeutende Zeitgenossen haben bislang den Preis erhalten. b) ausser in der FAZ, der WELT, 3sat hat der Preis keinen Eingang in ein relevantes und reputables Leitmedium gefunden. Deren Journalisten stützen sich ohnehin nur auf Annahmen und Unterstellungen. c) den mit läppischen 20.000 D-Mark dotierten Preis konnte man seinerzeit an jedem Kaugummiautomaten ziehen d) der Speicherplatz bei WP ist zu kostbar, um ihn für einen derartiges Lemma zu vergeuden. e) es gab auch keinerlei Diskussion um eine Rückforderung von bereits verliehenen Preisen. --> Löschen! Beste Grüße -- Jägerlatein 10:45, 23. Nov. 2011 (CET)

Einen Artikel zum Comeniuspreis zu schreiben wäre mal der erste Schritt. Wenn der Preis so bedeutend ist, hat er sicherlich einen Artikel verdient. (Nur) Da würde dann auch reingehören, dass einer der Preisträger auch mal von Hentig war, bis ihm die Comeniusstiftung den Preis aberkannt hat (was auch immer das heisst, darf von Hentig doch offenbar Preisgeld und Preisinsignie behalten). Eine biografische Relevanz für von Hentig gibt es daraus jedoch nicht. Mach es doch so: Schreib einen Artikel zum Comeniuspreis und verschieb die Info über Verleihung und Aberkennung aus dem Hentig-Artikel dorthin. Dann ist Ruhe. Solange aber hier im Artikel offenischtlich übermäßig biografisch unbedeutendes oder bestenfalls nachrangiges in den Vordergrund gespielt wird, werde ich weiter insisitieren, unter anderem wegen WP:BIO und WP:WWNI. - Grüße --MMG 11:18, 23. Nov. 2011 (CET)

Jepp, den Artikel werde ich schreiben. Noop - die Info wird hier verbleiben und zudem auch dann dort zu finden sein. Nochmal: Wo finde ich gerade nochmal die Anleitung der Ableitung der Regel, welche Punkte für eine Biografie unbedeutend sind? Beste Grüße -- Jägerlatein 12:14, 23. Nov. 2011 (CET)

Unter anderem WP:BIO und WP:WWNI. --MMG 12:19, 23. Nov. 2011 (CET)

Nein nein, Du darfst mich nicht absichtlich missverstehen wollen. Ich würde gerne wissen, was nicht in eine Biographie gehört und wo das spezifiziert steht. Beste Grüße -- Jägerlatein 12:29, 23. Nov. 2011 (CET)

Immernoch "Unter anderem in WP:BIO und WP:WWNI". (Erwartest Du, dass ich Dir die Textabschnitte auch noch einzeln aufzitiere?) --MMG 12:19, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich erwarte gar nix mehr hier .... Sicher werden wir die Diskussion dann a.a.O. weiterführen, wiederholen, ventilieren. Beste Grüße -- Jägerlatein 12:44, 23. Nov. 2011 (CET)

Grund für eine Diskussion a.a.O. sehe ich nicht. Sorg doch erstmal für den Artikel zum Comeniuspreis! – denn solange es den nicht gibt, brauchen wir ihn im Hentig-Artikel nicht nur mangels biografischer Bedeutung für Hentig, sondern auch wegen eigener Bedeutungslosigkeit gar nicht zu erwähnen. - Grüße --MMG 14:05, 23. Nov. 2011 (CET)

:-) Beste Grüße -- Jägerlatein 15:16, 23. Nov. 2011 (CET)

Der Commenius-Preis ist relevant, unabhängig davon, ob es den Artikel hier bereits gibt. Da sieht man wieder mal, dass uns noch viele Artikel fehlen. Ein roter Link stellt kein Argument dafür dar, die Umstände um die Verleihung des Preises 2011 hier nicht - neutral dargestellt und referenziert - zu erwähnen. Vielmehr wird der Artikel erfahrungsgemaß eher angelegt, wenn er bereits in zahlreichen Lemmata rot verlinkt ist. Freundliche Grüße --Anima 17:24, 23. Nov. 2011 (CET)

Beweis durch Behauptung? (Für mich schwer zu glauben: Du erklärst den Preis für relevant, kennst ihn aber nicht mal ausreichend gut, um ihn richtig zu schreiben.) Meinetwegen, dann erklär 1. warum der Preis relevant ist, und 2. welche Bedeutung er für die Biografie von Hentigs hat. Dann sehen wir weiter. Oder wir machen es erstmal so, wie Jägerlatein vorgeschlagen hat: Einen Artikel für den Preis schaffen (Du fühlst Dich da als Kennerin(?) des Preises offenbar ähnlich berufen wie Jägerlatein); dann entfällt schon mal diese Hürde. - Grüße --MMG 19:49, 23. Nov. 2011 (CET)

Um die Diskussion abzukürzen: Ich habe mal einen Artikel zur J. A. Comenius-Stiftung geschrieben und einen Redirect von Comenius-Preis darauf gelegt. Mögen die Experten dort bitte ihr Wissen im Rahmen der WP:RL ergänzen. - Beste Grüße --MMG 08:34, 25. Nov. 2011 (CET)

Danke - Du warst schneller ;-). Habe und werde noch Einzelnachweise spendieren. von Hentig werde ich bis auf die versachlichten Einzelnachweise (ref Internetquelle) zur Verleihung und der Aberkennung nicht weiter kommentieren oder berühren. Ist das OK für Dich? Beste Grüße -- Jägerlatein 09:24, 25. Nov. 2011 (CET)

Interessanterweise darf er die sichtbare Auszeichnung behalten, soll aber das damalig erhaltene Preisgeld der Opferhilfe zur Verfügung stellen. Das wird aber wohl kaum gehen, da dieses Geld schon bei der Verleihung weitergeleitet wurde, ganz offensichtlich ohne Einwände der Stiftung. Die Stiftung hat da eine merkwürdige Idee. Das wäre ja für alle Preisträger ähnlicher Preise und die dann von denen bedachten Institutionen fatal, wenn nach Jahren der Preisverleiher das Verleihen wörtlich nimmt und anders verteilen will. --Eingangskontrolle 09:43, 25. Nov. 2011 (CET)

"Von Hentig wird von den Medien als Lebensgefährte des im Juli 2010 verstorbenen Pädagogen und Erziehungswissenschaftlers Gerold Becker bezeichnet, was Hentig jedoch zurückweist."

Woher kommt die absurde Behauptung, dass Hentig zurückweist, dass er Beckers Lebensgefährte war? Warum gibt es dafür keinen Beweis im Artikel? Im Spiegelartikel steht (Interviewer), er war Lebensgefährte. Zusätzlich gibt Hentig an, er sei Freund und Nachbar gewesen. Ein Dementi sieht anders aus. Danach schreibt Spiegel nochmal Lebensgefährte, nochmal dementiert Hentig nicht.

Die beiden haben öffentlich miteinander in Berlin gewohnt. Das schreibt Hentig auch auf Seiten 600 ff. seiner Autobiographie (kann man bei Amazon nachlesen).

Hentig klagt auch nicht gegen die hier als zweifelhaft dargestellten Angaben in allen großen Tageszeitungen.

Warum werden die Angaben über ihn vom 5. Mäz 2010 etwa aus dem Kölner Statsanzeiger verschwiegen? Dort steht es auch.

Warum wird verschwiegen, dass er den "pädagogischen Eros" propagierte (z.B.:2003) und das sein Lebensgefährte ein früherer Schüler von ihm gewesen sein soll?(nicht signierter Beitrag von 80.187.111.2 (Diskussion) 13:29, 24. Nov. 2011 (CET)) (nicht signierter Beitrag von 79.226.28.251 (Diskussion) 13:43, 24. Nov. 2011 (CET))

Drück auf die kleinen Zahlen hinter dem entsprechenden Abschnitt. Die führen zu div. Quellen. Lesen. Verstehen. Dann Diskussion lesen, und dann ggf. noch mal hier nachfragen. Mein Großvater hat, weit jenseits der 80-Lebensjahr, mit einem Freund in einer 5-Zimmer Wohnung gelebt. Ich bin mir recht sicher, dass die Beiden nicht schwul waren. Haben sie sich doch nachweislich, kurz vor ihrem Tod, noch Nutten aufs' Zimmer bestellt. Es wär "sehr schön gewesen, hätte aber etwas länger gedauert" Thomas^Stahlfresser 13:57, 24. Nov. 2011 (CET)

Diese Vorwürfe kommen nicht wegen des engen Zusammenlebens, sie stammen von OSA-Schülern sowie der damaligen Rektorin und datieren mit 5. März 2011 VOR der Veröffentlichung in der FR. Siehe ksta. Hentig hat damals wohl die Vorwürfe, nicht aber die Partnerschaft dementiert. (nicht signierter Beitrag von 80.187.111.120 (Diskussion) 11:20, 28. Nov. 2011 (CET))

Dein Verweis auf den Artikel von Jörg Schindler im Kölner Stadtanzeiger trägt nichts Neues zum Stand der Diskussion in Wikipedia bei, da dieser Artikel die Informationen des (hier bereits hinlänglich bekannten) Artikels des gleichen Autoren schindler in der Frankfurter Rundschau übernimmt (beide Blätter veröffentlichten gelegentlich gleichzeitig gleich- oder ähnlichlautende Artikel, da sie zur gleichen Verlagsgruppe gehören; mittlerweile bilden sie sogar mit anderen Zeitungen eine gemeinsame „DuMont-Redaktionsgemeinschaft“). Die Nennung dieses Artikels stützt auch nicht Deine expliziten oder impliziten Behauptungen und Vorwürfe an die aktuelle Artikelversion. - Beste Grüße --MMG 17:12, 28. Nov. 2011 (CET)

Unausgeführtes Lebenswerk

Der Kritik-Abschnitt ist mit der jüngsten Verschlankung annehmbarer gestaltet. Leider gibt der Artikel dennoch einstweilen nicht her, worin das abschließend als „beschädigt“ angesprochene Lebenswerk des Pädagogen in den Grundzügen besteht, es sei denn, man versuchte das über die im Ausgang gelisteten Preise und Werke zu erschließen. Das Artikelkorpus selbst bleibt – anders als neuerdings die Kritik – hier noch vieles schuldig. Dabei sollten wir es nicht belassen.
-- Barnos -- 16:39, 24. Nov. 2011 (CET)

Lieber Barnos, der eigentlich pädagogische Teil ist in der Tat noch defizitär. Viele Grüße, --Trinitrix 13:07, 26. Nov. 2011 (CET)

Hentig: Ein Klärungsversuch

Ich habe die Stellungnahme von Hentig eingefügt[8]. Die klärende Stellungnahme kommt spät (Juli 2011), sehr spät, aber immerhin kommt sie. Fast unbeachtet von den Medien: Hätte er sich früher, bereits am Anfang der Vorwürfe gegen Becker derart geäußert, wären ihm dann die Verdächtigungen, Anschuldigungen eine Mitwisserschaft usw. erspart geblieben? Hätte man ihn differenzierter bewertet?

Der Kritikabschnitt ufert, auch durch meine Einfügung nun endgültig aus: Für Vorschläge wie wir die Hentig-Stellungnahme einweben können und dennoch den Abschnitt verschlanken, bin ich ausdrücklich offen. Zu Wort kommen lassen sollten wir ihn jedoch auf jeden Fall: Er wird -auch durch eigenes Verschulden- nicht fair behandelt: Das sollten wir hier nicht weiterführen. Thomas^Stahlfresser 11:37, 30. Nov. 2011 (CET)

Verkürzungsversuch[9]: Die Kritik der Opfer an Hentigs Äußerung bringt keine neue Infomation, dass ist ohnehin klar, dass sie es auch kritisieren. Die van Dijk Kritik, dass Hentig nicht dazu steht dass er schwul ist, hab ich rausgeworfen. Die Enttäuschung ist zwar berechtigt, ich empfinde es auch als bedauerlich, dass ein großer Pädagoge, der als Vorbild dienen könnte nicht dazu steht wir haben jedoch nicht das Recht, eine der Privatsphäre zu zuordnenden Lebensentscheidungen kommentieren (bzw. kommentieren zu lassen). Letztendlich war es seine Entscheidung, sich nicht zu outen und er mag seine Gründe gehabt haben. Thomas^Stahlfresser 12:07, 30. Nov. 2011 (CET)

Liebert Thomas, auf Dein Betreiben hin haben wir die "Kritik" insgesamt weit zurückgenommen. Das Äußerste, wozu es meinen Konsens gibt ist ein abgeschwächter Hinweis darauf, dass kritisiert wird, von Hentig äußere sich nicht öffentlich zu seiner sexuellen Orientierung. Das nimmt kein Outing vorweg, reflektiert aber die Tatsache, dass hier ein öffentliches Interesse am Themenkomplex besteht. Viele Grüße, --Trinitrix 13:19, 30. Nov. 2011 (CET)

Der Verweis auf die Tatsache, dass er sich nicht zu seiner sexuellen Orientierung äussert geht in dem Zusammenhang mit dem Pädophilie-Vorwurf gar nicht: Dann schwebt mit, dass es ja möglicherweise eine pädophile sexuelle Orientierung sein könnte; dass er auch heterosexuell veranlagt sein könnte, nimmt ohnehin niemand an, wenn man davon spricht dass jemand sich nicht zu seiner Orientierung äußert -da dies aufgrund der heteronormativen Außensicht vorausgesetzt wird. Dann lieber Fisch auf den Tisch. Ich habe dies erst mal so zurück geändert, stelle diese Ergänzung aber nach wie vor zur Diskussion, da ein Outing, erst recht ein Fremdouting, s.o. dem Privatbereich zu zu ordnen ist. Thomas^Stahlfresser 13:52, 30. Nov. 2011 (CET)

Auf den Gedanken, den Du ansprichst, bin ich nicht gekommen. Ich habe mir eben die Seite zu Biographien lebender Personen noch einmal angeschaut. HvH ist sicher keine Absolute Person der Zeitgeschichte, aber eben auch kein akademischer D-Promi, um es etwas flapsig zu sagen. Er gehört zu den intellektuellen Gründungsfiguren der Republik. Sein wissenschaftliches Thema ist die Bildung junger Menschen, der Respekt vor ihnen. Sein Freund Becker wurde bis vor drei Jahren als praktischer Counterpart solcher reformpädagogischer Ideen angesehen. An Respekt vor den Anvertrauen ließ es Becker nun auf üble Weise fehlen; HvH distanziert sich allzu zögerlich und steht weiterhin öffentlich eng zu seinem Freund. Die Öffentlichkeit fragt sich nun, was zu dieser recht unverständlichen Reaktion Hentigs geführt hat, der sonst mit erheblichem moralischem Nimbus spricht. Das Augenmerk fällt also auf die Art der Beziehung zwischen Becker und HvH. Über eine Lebenspartnerschaft wird in den Medien spekuliert; es liegen aber keine klaren Belege oder Aussagen vor - wenngleich HvH von einem "gemeinsamen Leben" spricht. "Lebenspartner" impliziert schwach eine (homo-) sexuelle Beziehung. Darüber wissen wir nichts; van Dijk dementiert. Es besteht aber weiter ein Interesse der Öffentlichkeit zu erfahren, welcher Art die Beziehung zu Becker war, da HvH Reaktion sonst unverständlich bleiben. Eine Erklärung liefert der (glaubwürdige, undementierte) Text von van Dijk: HvH sei schon homosexuell, liebe aber "platonisch". Ob dies nun genau die Art der Beziehug zu Becker war, kann dahin gestellt bleiben. Die Leser/in hat nun aber eine Reihe relevanter Informationen, um sich eine Meinung über das "gemeinsame Leben" zu bilden - und Hentigs Reaktion besser zu verstehen. Das ist kein Herumschnüffeln im Privatbereich, sondern eine legitime offentliche Frage nach dem Verhalten moralischer Leuchttürme, wenn recht klare Widersprüche in deren Außendarstellung auftreten. Viele Grüße, --Trinitrix 14:31, 30. Nov. 2011 (CET)

Danke, Thomas, für den aktuellen Nachtrag, dessen Gehalt mir noch gar nicht bekannt war. Es ist gut und richtig, dass Du den Wortlaut der Erklärung – in dem die bisherige Aufmachung des Abschnitts „Kritik“ betreffenden Teil – als Zitat eingefügt hast. Dieser Abschnitt war und ist, gemessen an dem, was sonst zu von Hentig mitgeteilt wird, allerdings nach wie vor eine Wikipedia-Fehlgeburt. Falls nicht vorab bereits andere mit einer durchgreifenden Sanierung beginnen, werde ich daher Anfang des kommenden Jahres hier Hand anlegen.

Doch auch bereits im Vorfeld sollte der monothematisch fixierte Kritik-Abschnitt noch einmal kritisch aufgearbeitet werden. Meinen vorläufigen Vorschlag dazu werde ich hiernach umseitig vorstellen. Dabei habe ich die Darstellung gestrafft und neu geordnet, die Doppelnachweise zweier Zeitungsartikel beseitigt und die Zuordnung der Nachweise verbessert. Sexuelle Orientierungen sind jedermanns/-fraus Privatsache und ohne öffentliches Outing kein Darstellungsgegenstand in Wikipedia-Artikeln. Wer dazu als Leser Hinweise sucht, wird in den Fußnoten-Verlinkungen mit den Ansichten der jeweiligen Verfasser nicht zu knapp versorgt. Mehr ist gemäß WP:BIO m. E. hier nicht auszuführen.

Grüße in die Runde -- Barnos -- 17:35, 30. Nov. 2011 (CET)

Hallo Thomas, bist Du einverstanden, wenn die von Dir eigeführte Quelle in der Übersicht oben mit aufgeführt und zeitlich mit eingeordent wird?BTW: Ein Impressum würde dem Forum dort gut zu Gesicht stehen. Beste Grüße -- Jägerlatein 20:50, 30. Nov. 2011 (CET)

Lieber Barnos, Deine Hinweise zu WP:BIO laufen ins Leere, da ein berechtigtes öffentliches Interesse an einer Erörterung besteht (s.o.). Viele Grüße, --Trinitrix 10:10, 1. Dez. 2011 (CET)

Lieber Trinitrix: Bio läuft nie ins Leere. Ein berechtigtes Interesse besteht eventuell in der Aufarbeitung einer kritikwürdigen Äusserung; in wie fern dies mit einer seiner (angeblichen, er selber äussert sich ja nicht dazu) Homosexualität zu tun haben soll, konntest du nicht schlüssig darlegen. Also nochmal: Worin liegt denn konkret das öffentlich Interesse? Die loyale Haltung Hentigs zu einem Freund, die kritisiert wird, läßt sich auch so trefflich darstellen. Dass die Motive in einer Lebensgefährtenschaft liegen sollen, ist bereits Spekulation der Presse und unbelegbar. Wenn er schwul sein sollte, dann hat dies keinen Einfluß und ist auch keine Erklärung für sein Verhalten: Es sei denn wir gingen davon aus, dass, wer schwul ist, in einer Art Kadaverloyalität immer zu einem Freund steht, egal was jenem vorgeworfen wird.

Wie sich der Einzelne verhält, was er sagt und tut, wenn einem Menschen den er schätzt, freundschaftlich, eventuell sogar in irgendeiner Form von Liebe sich verbunden fühlt tut, wenn diesem schreckliche Dinge vorgeworfen werden, dass kann man sicherlich eher selten voraussagen. Ich könnte es von mir auf jeden Fall nicht mit Bestimmtheit vorher sagen. Angst, Sorge um einem Menschen dem man sich sehr verbunden fühlt, kann -schneller als man dies selber je zu vor für möglich gehalten hätte- in ein selbstzerstörerisches Verhalten umschlagen, das jegliche Selbstschutzmechanismen aus hebelt. Wie gesagt mit Homosexualitäten hat dies nix zu tun; diesen Mechanismus kann man auch darstellen, wenn man davon ausgeht, dass Beide "nur" eng befreundet waren. (Ich bin übriges überrascht, dass du derartige Loyalitäten nur für möglich hälst, wenn man eine Beziehung führt, wie ich -möglicherweise falsch- aus deiner obigen Einlassung heraus interpretiere) Er steht(stand) ja im übrigen auch nicht an der Seite seines Freundes, wenn es um dessen Taten ging -da hatte er sich zuvor bereits, nachdem der Umfang der Verbrechen zweifelsfrei feststand -mE- eindeutig geäussert- sondern nur betont, dass er einen Freund nicht im Sterben alleine lassen werde. Ich empfinde dies nicht als charakterlichen Mangel und wünsche mir solche Freunde zu haben.

Ich habe es revertiert und gleich auch den "Hausgenossen" entfernt.[10] Bitte stelle die kontroversen Inhalte, wegen der erheblichen Bedenken des Verstoßes gegen WP:Bio, vor Konsens in der Diskussion nicht weiter ein, um die bisher sachliche, zielorientierte Diskussion nicht zu gefährden. Thomas^Stahlfresser 10:57, 1. Dez. 2011 (CET)

Es liegt in der Natur der Sache WP:BIO, dass auch öffentliche Interessen dem Persönlichkeitsschutz hintanstehen müssen. WP:BIO geht vor. Bisher wurden im Artikel bereits heftige Persönlichkeitsverletzungen angestellt, die bei anderen durchaus auch zu juristischen Schritten geführt hätten. Dass von Hentig nicht gegen Pressetexte oder gar WP juristisch vorgeht, bedeutet nicht, dass er und sein Privatleben Freiwild für uns sind. Spekulationen zu seinem Privatleben gehören nicht in WP (auch wenn andere Medien dies öffentlich breittreten), und die Kritik an seiner Haltung zu Becker sollte nicht übermäßig viel Raum gegenüber der Beschreibung seiner WP-Relevanz begründenden Tätigkeit als Wissenschaftler und Pädagoge einnehmen. Leider scheint es einfacher zu sein, Boulevardmeldungen in den Artikel zu kopieren, als sich mit von Hentigs wissenschaftlichem Oeuvre zu beschäftigen. Ich unterstütze daher Barnos Vorschlag ganz entschieden, den Artikel grundlegend zu sanieren. - Grüße --MMG 11:09, 1. Dez. 2011 (CET)

Grundsätzlich sehe ich das ebenso. Wir sollten aber bedenken, dass die Vorwürfe und die Kritik nun mal im Raum stehen und sicherlich nicht mehr aus der Welt zu schaffen sind. Immer dann wenn man das Lebenswerk Hentigs betrachtet, werde diese ein Thema sein. Es wäre ihm nicht gedient, wenn die WP die Sache ignoriert, sondern es liegt -da wir es mit der gebotene Distanz und Sachlichkeit, und frei von den Quotenzwängen journalistischer Arbeit betrachten können- in seinem Interesse es hier entsprechend auf die Fakten zurück zuführen. Er hat einen Fehler gemacht, der Fehler liegt jedoch nicht in seiner Loyalität, sondern in dem spontanen Ignorieren von Fakten seinen Freund betreffend -in einer psychischen Ausnahmesituation. Thomas^Stahlfresser 11:24, 1. Dez. 2011 (CET)

Der "Klärungsversuch" wurde im November 2011 (nicht Mitte 2011) von Ulrich Herrmann/Andreas Gruschka auf Bitten Hentigs veröffentlicht, dass der Text aus Juli 2011 stammt, ist eher unerheblich.

Auffällig in dem Text ist auch die Freundschaftsbeschwörung, im 20. Jahrhundert gab es davon in Deutschland verschiedene Varianten, Nibelungentreue ist eine... --Goesseln 12:00, 1. Dez. 2011 (CET)

Der in WP:BIO etablierte Kodex gilt für mich in den Grundzügen auch auf den je zugehörigen Diskussionsseiten: Es ist nicht an mir, in diesem Kontext etwas wikipedia-öffentlich zu rechtfertigen oder zu verurteilen. Das bleibt der in Publikationen und Medien veröffentlichten Meinung überlassen. Ich möchte aber daran erinnern, dass hier nicht das Lemma Gerold Becker zu gestalten ist. Angesichts dessen ist dieser „Kritik“-Komplex noch immer äußerst problematisch. Dass die immerhin nachgebesserte Fassung von gestern mehrheitlich unterstützt wird, begrüße ich und stimme zu, dass dieser Aspekt in der v. H.-Vita auch künftighin wohl kaum auszusparen ist. Nötig ist jedoch wie gesagt, dass wir über kurz oder mittel die Proportionen der Artikelgesamtgehalte einigermaßen ins Lot bringen.
Grüße in die Runde -- Barnos -- 16:55, 1. Dez. 2011 (CET)

Lieber Barnos, lieber Thomas, liebe/r MMG, ich lese WP:Bio anders als Ihr. "Über öffentlich bekannte Personen gibt es in der Regel eine Vielzahl von verlässlichen Quellen, und die Wikipedia-Biographie sollte einfach wiedergeben, was dort steht. Andererseits haben auch diese Personen ein Recht auf Privatsphäre. Nur wenn ein Vorwurf oder Zwischenfall bedeutsam, und in solchen angesehenen Veröffentlichungen dokumentiert ist, gehört er in den Artikel, und zwar auch, wenn der Betroffene die Erwähnung ablehnt." -- (1) HvH ist eine bekannte Persönlichkeit. (2) Der Vorfall ist, dass HvH einem kriminellen Freund verteidigt und damit ein für die intellektuelle Verfassug der BRD bedeutsames Lebenswerk beschädigt. Damit ist der Vorfall wohl im Sinne von WP:Bio "bedeutsam". Zum Vorfall gehört dessen seriöse öffentliche Diskussion. Die Ausführungen von van Dijk sind ein Teil davon. Weder dort noch im Text wird über Hentigs Privatleben spekuliert. Zumindest Eure Interpretation von WP:Bio läuft hier ins Leere. Viele Grüße, --Trinitrix 01:23, 2. Dez. 2011 (CET)

Der vorstehende Trinitrix-Beitrag geht am Diskussionsstand wie an der Sache selbst vorbei.

Da er bei mir gerade noch am Lager ist, hier der einschlägige Wortlaut von WP:BIO zum "Umgang mit Kritik":

Meinungen von Kritikern und Gegnern

Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.

F. d. R. -- Barnos -- 06:11, 2. Dez. 2011 (CET)

Lieber Barnos, Deine Behauptung, mein Beitrag gehe "am Diskussionsstand wie an der Sache vorbei" ist kein Argument, sondern nur die Behauptung es gebe ein Argument. Keiner der oben stehenden Punkte aud dem WP:BIO Wortlaut ist einschlägig. Die Kritik ist sehr relevant, ist sachlich dargestellt und die Quellen sind verlässlich. Der einzige Grund, warum sie quantitativ derzeit etwas stärker gewichtet sind, liegt daran, dass - wie Du oben selbst fest gestellt hast - zum Werk noch viel fehlt. Die Herstelliung der Proportionalität soll daher nicht über die Kürzung der Kritik, sondern über den Ausbau des Abschnitts zum Werk erfolgen. Viele Grüße, --Trinitrix 11:56, 2. Dez. 2011 (CET)

Trinix: Du kannst es nicht sehen: Das ist schade, ich hatte gehofft du hättest du meine satirischen Anmerkungen sorgfältig gelesen und die Kritik wenigstens im Kern verstanden. Wir wissen was die Presse geschrieben haben und bestreiten es auch nicht. Deshalb geht deine Anmerkung oben exakt an der Sache vorbei. Es geht auch nicht um irgendwelche Gewichtungen, sondern darum, dass die Presse die diese Behauptungen von sich gibt, für die sie keine belastbaren Belege bei bringt; keine die mehr als HörenSagen-Auskünfte von Außenstehenden, jedoch uns als Tatsachenbehauptung verkauft worden, sind. Es ist wurscht' was die schreiben, weil wir mit Belegen arbeiten; und die haben wir nicht. Und, wenn es sie gäbe, dann wäre es gemäß BIO in Bezug der angeblichen LP. und der angeblichen Homosex. immer noch unzulässig, es hier rein zuschreiben, da es seine Privatangelegenheit ist. Es gab andere Bio-Artikel, da haben mutmaßlich unwahre, potentiell ehrverletzende Artikelpassagen zu erheblichen Versionslöschungen, inklusive der Versionslöschungen auf der Disk. geführt. Ich könnte mir vorstellen, dass, nimmt sich jemand der Sache an, dies hier auch geschehen könnte. Ich habe z.B dies hier seinerzeit sorgfältig verfolgt und ich darf dir versichern, dass die vom Betroffenen, als diffamierend empfundenen und nach Einschalten der Wikimedia (war es die WikiMedia?) entfernten Einfügungen, nicht ein Husterl' so gravierend waren, wie die hier behandelten. Hentig ist, wie Barnos oben richtig anmerkte, kein Freiwild. Thomas^Stahlfresser 16:28, 2. Dez. 2011 (CET)

Eid des Sokrates

gibt es einen Grund, dass dieses Lemma hier nicht paraphrasiert, nicht einmal verlinkt, ist ? --Goesseln 12:00, 1. Dez. 2011 (CET)

Der Grund ist, dass du es bisher nicht getan hast ;-) Thomas^Stahlfresser 12:09, 1. Dez. 2011 (CET)

Überarbeitung

Ich habe den Kritikabschnitt überarbeitet[11] und die Zusammenhänge etwas besser herausgearbeitet. Selbstverständlich erhalte ich meine grundsätzliche Kritik an Hentis Äußerungen aufrecht. Was er sagte, hätte er so nicht sagen dürfen. Aber er ist ein alter mann und es ist nicht nett, wie man mit einem alten, verdienten Pädagogen hier und in den Medien umging. Eventuell muß der Abschnitt noch einmal überarbeitet und eingekürzt werden. Ich bin da für Vorschläge offen. ;-)Thomas^Stahlfresser 11:28, 2. Dez. 2011 (CET)

Bitte les erstmal WP:POV, bevor du sowas wieder reinschreibst. --Nuuk 11:36, 2. Dez. 2011 (CET)

<Quetsch> Ich habe mir erlaubt deinen Link zu korrigieren,da du etwas schnell warst in deinem Revert und den vollständigen Kritikabschnitt nicht lesen konntest. Ich hoffe es ist so in Ordnung für dich (ansonsten Revert) Thomas^Stahlfresser 11:55, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich dachte dies wäre ein gute Darstellung. Lies mal die Refs dann mußt du mir Recht geben. Merkwürdig, dich habe ich hier auf der Disk. noch nicht gesehen. Da du eine gute Vorstellung davon hast was POV ist, wäre deine Mittätigkeit hier sehr erwünscht. Schau dir auch gleich mal WP:Bio an und äussere dich zum Kritikteil Besten Dank Thomas^Stahlfresser 11:45, 2. Dez. 2011 (CET)

Auf WP:BIO#Personen des öffentlichen Lebens heißt es: "Nur wenn ein Vorwurf oder Zwischenfall bedeutsam, und in solchen angesehenen Veröffentlichungen dokumentiert ist, gehört er in den Artikel, und zwar auch, wenn der Betroffene die Erwähnung ablehnt." - Der Vorwurf, nicht nur irgendein Freund Beckers gewesen zu sein, sondern sein Lebensgefährte und deshalb möglicher Mitwisser, ist bedeutsam und in angesehenen Veröffentlichungen dokumentiert und gehört darum in den Artikel. --Nuuk 12:00, 2. Dez. 2011 (CET)

MySenf: Zustimmung zu Nuuk, was WP-Autoren schrieben usw. gehört auf keinen Fall in den Artikel. Innen- und Außenperspektive bitte nicht verwechseln. Ansonsten muss WP:BIO natürlich beachtet werden, aber irgendwelche selbstreferentiellen Aussagen zu WP-internen Abläufen sind nicht geeignet, eine "neutrale" Version zu erreichen. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 12:12, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich stimme dir vollständig zu. Ich habe mich hier noch mal zu meinen Motiven geäussert.[12] In Anbetracht der Tatsache, dass Wikipedia-Autoren hier im Kritikteil des Artikels indirekt ihre Meinung kundtaten, hatte ich den Eindruck es wäre sinnvoll die Meinungsäußerungen auch zu dokumentieren und eine Meinung entgegen zu setzen. Ich bitte diese Änderung meiner Unerfahrenheit als Wikipediaautor zu zu schreiben, und werde mich nunmehr absolut neutrale Darstellung bemühen. Dabei fällt mir auf: Auch auf der Disk.seite gilt WP:BIO es wäre dann auch hier etliches zu entfernen. Insbesondere such die obige Tabelle an der so fleißig geschrieben wurde, und die etliche Behauptungen und wörtliche Textpassagen enthält, die zu Recht aus dem Artikel entfernt wurden, müsste dann gelöscht werden. Thomas^Stahlfresser 12:25, 2. Dez. 2011 (CET)

BK: Was war das denn, Thomas? Entschuldige bitte, dass ich hier die persönliche Ansprache wähle, aber Du hattest etwas weiter oben mich gebeten, das "sachliche" Klima der Diskussion nicht zu stören. Mit den reverts hast Du Dich m.E. ziemlich diskreditiert. In der Tat, POV-Gau. Damit einen Artikel in die Sperre zu treiben ist skuril. Bitte nicht noch einmal so etwas. Viele Grüße, --Trinitrix 12:28, 2. Dez. 2011 (CET)

Lieber Thomas, es gilt zwar das Wikiprinzip, aber auch die Meta-Regel, sich vor nennenswerten Änderungen mit den Gepflogenheiten zu "wie schreibe ich einen guten Artikel" zumindest in den grundlenden Zügen vertraut zu machen. Wenn die Edits den Grad Deiner Vertrautheit mit der deutschen Wikipedia anzeigen, würde ich Dir raten, mit Löschungen auf der Diskussionsseite sehr vorsichtig zu sein. Es gibt eine Reihe von Nutzern die darauf recht allergisch reagieren. Dass Du fortan streng neutral arbeiten willst hören wir sicher gern. Viele Grüße, --Trinitrix 12:33, 2. Dez. 2011 (CET)

nach BK: Manche erkennen Ironie auch nur wenn sie in <ironie/> Eckigem eingefasst ist. Na, das war doch alles gut belegt. Nuul ist der Meinung, dass alles was in der Presse steht, automatisch belegt ist, und Eingang in den Artikel finden darf und du im Grunde ähnlicher Meinung (korrigiere mich wenn ich irre). Jetzt habe ich auch alles belegt und nicht nur Hörensagen ;-). Gut es ist dennoch eine Meinung; ist POV, aber es ist belegt, das könnt ihr nicht bestreiten. Nur so zum nachdenken.

Die Sperre kann man meinethalben wieder aufheben. Ich hatte ohnehin nicht vor einen EW zu beginnen. Wollte nur mal ein bisschen zur Selbstreflektion, der ansonsten, so von ihrer Neutralität überzeugten Wikipedia-Autoren anregen, die hier offenbar verloren ging. Hentig ist noch nicht tot, wenn er tot ist, dürft ihr hier mit gebotenem Abstand und Fairness, unter Würdigung seines Lebenswerkes einen angemessen großen Kritikteil schöpfen, in dem auch dass ein oder andere enthalten ist, was jetzt durch die BIO-Richtlinie für lebende Personen absolut unzulässig, unangemessen und unanständig ist. Thomas^Stahlfresser 12:44, 2. Dez. 2011 (CET)

Ja auf allergische Reaktion muß ich vorbereitet sein, ich kann ggf. gut damit umgehen, da auch wegen meiner Erfahrung in anderen, problematischen, Themenfelder konfliktfähig bin.

Zur Sache: Das alles ändert nichts an dem Faktum, dass die Tabelle den Artikeltext nicht ergänzt sondern, Fakten ein bringt die laut BIO ebenfalls nicht zulässig sind und deshalb zu Recht nicht mehr im Artikel sind. Deshalb steht der Hinweis auf die Richtlinie unter anderem auch hier auf der Disk. Der steht dort nicht zu Zierde. Bitte um gleichlautende Buchung ;-) Thomas^Stahlfresser 13:16, 2. Dez. 2011 (CET)

Aussitzen?

Da das Zitat "Meine (…) Strategie: aussitzen" wieder mit der Formulierung: Nachdem von Hentig offiziell von den Vorwürfen erfuhr, plädierte dieser intern in einem Brief an den Sohn eines Weggefährten, den Skandal auszusitzen eingesetzt wurde und die Begründung meines Reverts offenbar nicht verstanden wurde: Im Wikipediaartikel wird ein Zusammenhang hergestellt, denn der Einzelnachweis nicht stützt. Es ist völlig unklar, ob von Hentig "den Skandal" aussitzen wollte. Es ist tatsächlich völlig unklar, was genau von Hentig aussitzen will oder wollte (vielleicht die Belagerung seines Wohnhauses durch Medienleute, die er an anderer Stelle beklagt? Die Unterstellung an seine Person? Die Vorwürfe an Becker? Wir wissen es nicht!) – weil dieser angebliche Brief gar nicht bekannt ist. Hier wird aus der Meinung eines FAZ-Schlagzeilentexters eine Tatsache aufgebaut, für die es keinen unabhängigen Beweis oder Beleg gibt. Bevor also hier ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat durch Erfindung von Zusammenhängen zur Konstruktion einer Wahrheit verwendet wird, die es so wahrscheinlich gar nicht gibt, sollte vorsichtig mit solchen Behauptungen umgegangen werden und WP:Belege, WP:BIO und WP:NPOV beachtet werden. - Beste Grüße --MMG 19:48, 9. Dez. 2011 (CET)

die Behauptung Es ist tatsächlich völlig unklar, was genau von Hentig aussitzen will wird allein schon durch die Überschrift des referenzierten Artikels Odenwaldschule - Von Hentig wollte Missbrauchsskandal „aussitzen“ Lügen gestraft. Davon unbenommen ist selbstredend völlig klar, was ausgesessen werden soll: Hier wird so getan, als ob das Zitat zusammenhanglos im Raum stünde, dabei ist der Kontext, der Missbrauchsskandal an der Odenwaldschule, absolut offensichtlich und daher für jeden klar! In sofern entbehrt die Frage, was ausgesessen werden soll, jeder Grundlage. Hier wird wider die Faktenlage pseudoargumentiert. MMG bevor du von "Konstruktion einer Wahrheit " lamentierst, lies doch einfach mal den verlinkten Artikel! Ich habe die bekritelten Stellen inzwischen so umformuliert, dass selbst für dich kein Zweifel mehr bestehen kann, was ausgesessen werden sollte und eine 2. Referenz ergänzt! --PP Logos 21:27, 9. Dez. 2011 (CET)

1. Bezüglich "Lebensgefährte" - unbelegt. Bitte die obige Diskussionen dazu zur Kenntnis nehmen. 2. bezüglich "Skandal aussitzen": Hentig schreb zwar mal in einem privaten Brief "meine Empfehlung: aussitzen" aber nicht, dass sich das auf den "Skandal" bezöge. 3. Was den Revert von Benutzer:Barnos Änderungen durch Benutzer:PP Logos betrifft, habe ich den auf den Stand von Barnos zurückgesetzt, da Barnos seinen Revert zum einen in der Zusammenfassung erklärt hatte und zum anderen ebenfalls auf den Stand der Diskussion hier in der Diskussionsseite verwiesen hat. PP_Logos, bevor Du erneut versuchst, Behauptungen und Äusserungen im Text wieder zu installieren, die bereits mehrfach Gegensatnd der Diskussion waren und nach Diskussion begründet entfernt wurden, lies bitte den obigen (zugegeben etwas sehr langen) Diskussionsverlauf. Wir hatten das alles schon mal. - Beste Grüße --MMG 22:29, 9. Dez. 2011 (CET)

Mitnichten ist Lebensgefährte unbelegt - auch das stimmt schon wieder nicht: allein der referenzierte Artikel der FAZ spricht schon in der Überschrift: Sein verstorbener Lebensgefährte Gerold Becker gilt als Haupttäter. (und es gibt weitere Artikel aus seriösen Quellen, die alle die Beziehung so benennen). Es macht den Eindruck, als ob du beharrlich die referenzierten Artikel ignorierst. Ebenso falsch ist deine Darstellung, dass es unklar wäre, ob Hentig sich auf den Skandal bezieht. Auch hier empfehle ich einfach das Lesen der beiden referenzierten Artikel. Es kann de facto überhaupt kein Zweifel sein, worauf sich das aussitzen bezieht. Deine Darstellung grenzt an Geschichtsklitterung. Selbst ohne den Kontext, den Hentig in gesagtem Brief selbst hergestellt hat (auch hier gilt: Artikel lesen!), ergibt es sich aus dem zeitlichen und situativen Zusammenhang: was sonst sollte denn ausgessen werden? MMG, die in der Diskussion angeführten Gründe verfangen hier genauso wenig, wie deine wahrheitswidrigen Behauptungen! Wenn du das leugnen willst, dann führe ENDLICH EINMAL stichhaltige Argumente an! Es sei dir selber anempfohlen, mal die betreffenden Stellen in der Diskussion zu lesen, dann wird dir nämlich evtl. das Licht ausgehen, dass andere Mitformulierungen, die nun nicht mehr vorhanden sind, zur früheren Löschung geführt haben. Also bitte beherzige deinen eigenen Rat und lies die Diskussion einmal hinreichend aufmerksam! --PP Logos 23:31, 9. Dez. 2011 (CET)

Hallo PP Logos! 1. Ich präzisiere und verweise auf die bisherige Diskussion: "Lebensgefährte" wird zwar von allerlei Medien behauptet, ist aber eben nicht bewiesen. Gegen diese Behauptung spricht insbesondere, dass Hentig diese nicht bestätigt und Personen aus seinem engen Umkreis darauf hinweisen, dass Hentig und Becker keine Lebensgefährten waren. Wie auch immer, Mutmassungen zum engsten Lebensbereich sind gemäß WP:BIO zu vermeiden. Auch wenn "reputable" Quellen solcherlei behaupten, gehört das nicht nach WP. 2. Behaupten die genannten Quellen zwar, Hentig empfehle laut FASZ, den "Skandal auszusitzen", legen aber eben gerade dar, dass Hentig genau das wohl nicht gesagt hat, indem sie das Zitat ohne diesen unterstellten Zusammenhang bringen. Auch wenn die als reputabel angesehene FASZ diese Äußerung von Hentig unterstellt, bleibt sie eben nur Unterstellung. Gemäß WP:Belege sind jedoch Unterstellungen zu unterlassen – insbesondere, wenn sie geeignet sind, die Persönlichkeitsrechte von Hentigs zu verletzen, dazu mehr in WP:BIO. Auch hier sei wieder auf die bisherige Diskussion verwiesen. 3. zusammenfassend: Deine Edits mögen ja durchaus Zitate aus irgendwelchen Medien sein oder auf diesen basieren, es ist aber unsere Aufgabe als WP-Autoren, Belege und Zitate zu prüfen und abzuwägen, ob diese nicht gegen den Persönlichkeitsschutz verstossen, der (das scheint immer wieder vergessen zu werden) ein elementares Gut in WP darstellt. Nur weil eine Zeitung eine Behauptung über eine Person verbreitet, ist diese Behauptung noch nicht WP-fähig, schon gar nicht stellt sie gesichertes Wissen dar. - Grüße --MMG 00:11, 10. Dez. 2011 (CET)

Nachtrag: Aus WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Weder zur angeblichen Lebensgefährtenschaft noch zum angeblichen "Skandal aussitzen" gibt es derlei Literatur. Weiter: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Lassen wir die Relevanz außer acht, bleibt die Notwendigkeit der soliden Recherche, die muss überprüfbar sein. Das liegt hier aber weder zur Lebensgefährtenschaft noch zum angeblichen "Skandal aussitzen" vor. Die Lebensgefährtenschaft wurde zwar von einem Journalisten behauptet (und von vielen abgeschrieben), diese Behauptung ist aber nicht durch Beweise untermauert. Das angebliche "Skandal aussitzen" wird zwar von der FASZ behauptet (und von anderen Zeitungen übernommen), wird aber eben gerade durch das zusammenhanglose Zitat nicht gestützt, das noch dazu nicht überprüfbar ist, weil es aus einem nichtöffentlichen weil privaten Brief stammt. Bei Anwendung von WP:Belege sind diese Behauptungen also nach Wikipedia-Grundsätzen nicht hinreichend belegt. Alleine deshalb haben diese Pressebehauptungen schon nichts im Artikel verloren. Dazu kommt nach WP:Belege#Belege prüfen, dass es eben nur Einzelbehauptungen sind, die zwar von anderen Medien übernommen, aber nicht aber aus unabhängiger Quelle bestätigt wurden. Doch das ist hier Grundsatz: Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Weder der "Lebensgefährte" noch das "Skandal aussitzen" sind also zuverlässig. Unzuverlässiges gehört nicht in den Artikel. Erst recht nicht, wenn es die Persönlichkeitsrechte verletzt - und Spekulationen zu Lebenspartnern oder über private Korrespondenz sind zweifellos sehr persönliche Dinge. - Grüße --MMG 00:35, 10. Dez. 2011 (CET)

Nun spiegel ich deine Anforderungen: wo endlich bleibt der BELEG, dass Hentig abgestritten hat, Lebensgefährte gewesen zu sein? Von dir lese ich nichts als unbelegte Behauptungen. Die Tatsache, das seriöseste Zeitungen wie die FAZ explizit von "Freund und Lebensgefährte" schreiben, und zwar wiederholt, ohne dass du und deinesgleichen auf eine entsprechende Gegendarstellung verweisen können, spricht doch Bände. Dass Hentig das nicht bestätigt, bei dessen Haltung zum Vertuschen und Verharmlosung, sagt doch rein gar nichts aus - Er bekennt sich ja noch nicht einmal zu seiner offensichtlichen Homosexualität. Wenn mehrere unabhängige reputable Quellen das Gleiche berichten, dann ist die Umdeutung dieses Sachverhaltes in "Mutmaßungen" geradezu absurd!
zu 2) Den Zusammenhang zum Aussitzen kannst du dir in den referenzierten Artikel erlesen, wenn du dich denn endlich einmal dazu bequemst. Aber aus deiner Ignoranz, den in den Artikeln benannten Kontext anzuerkennen, "Unterstellungen" abzuleiten, ist hanebüchen. Dass dir die unfreiwillige Selbstbezüglichkeit deines Vorwurfs "Unterstellung" nicht ins Gesicht springt, sagt alles. Tatsächlich bist du es doch, der mit unbelegten Behauptungen die belegten Aussagen unterdrücken willst!
zu 3) Die Tatsache, dass du dir nicht zu schade bist, einer der anerkanntesten Zeitungen, die FAZ, zu "irgendwelchen Medien" abzuklassifizieren, belegt aufs Eindrücklichste, dass es dir an stichhaltigen Argumenten mangelt. Ich empfinde dein Agieren hier weniger als WP-Autor, denn als WP-Zensor. Wenn die WÖRTLICHEN ZITATE gegen den Persönlichkeitsschutz verstoßen WÜRDEN, dann hätten sich FAZ und sueddeutsche schon längst entsprechende Klagen eingefangen! Die Tatsache, dass dem nicht so ist, verweist deine entsprechende Bemerkung in die Kategorie "unzutreffend"! DAS scheinst du beharrlich zu vergessen! Also: es SIND Zitate, die mehrfach von seriöser Seite belegt sind und verstoßen, da unbestrittener Teil der öffentlichen Debatte, ganz offensichtlich NICHT gegen Persönlichkeitsrechte. Außerdem hätte ich gerne die konkrete Benennung des von dir bekritelten Sachverhaltes, welches angeblich nur eine Zeitung verbreitet, so wie du es erneut wahrheitswidrig behauptest - und das überrascht inzwischen niemanden mehr - selbstverständlich ohne Beleg! Bravo, MMG, wie du die von dir selbst geforderten Ansprüche mit Füßen trittst, wenn es um deine Behauptungen geht, spottet jeder Beschreibung! --PP Logos 01:17, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich muss nichts zur Lebensgefährtenschaft belegen, da diese als intime Information nach WP:BIO schon gar nicht in den Artikel gehört. Es ist für WP unerheblich, was "seriöseste Zeitungen wie die FAZ explizit" schreiben, wenn deren Worte einer simplen Überprüfung nicht standhalten und es sogar glaubhaften Widerspruch dazu gibt. Dieser Widerspruch kommt aus mehreren Richtungen:

• Implizit: Die Aufklärer der Missbrauchsfälle an der OSO charakterisieren Becker als pädophil - somit war Becker wohl kaum zu einer echten Partnerschaft mit einem Erwachsenen in der Lage.
• Indirekt: Hentig präzisiert das vom Interviewpartner geäusserte "Lebensgefährte" wörtlich mit Gerold Becker ist mein Freund und seit 1994 mein Nachbar im selben Haus.
• Direkt: Van Dijk widerspricht explizit: In Deiner Loyalität gegenüber dem Freund (nicht Deinem „Lebens- oder Liebespartner“, wie Du korrekt betonst – aber wen interessieren noch wichtige Zwischentöne, wenn viele schreien?) hast Du einen tragischen Fehler begangen.

Und woher kommt das Wort "Lebensgefährte"? Es ist eine Behauptung, die am 6.3.2010 von Jörg Schindler erhoben wurde. Seitdem ist sie in Wikipedia als Faktum geführt worden, das in der Folge auch anderen Medien übernahmen. Diese Benennungen nach dem 6.3.2010 können daher nicht als "unabhängig" gelten. Bezeichnenderweise ist bisher aber noch keine Benennung vor dem 6.3.2010 bekannt geworden – schon gar nicht eine überprüfbare, die sich z.B. aus schlüssigen Handlungen Hentigs oder Beckers folgert oder die in einem als wissenschaftlich geltenden Werk veröffentlicht wurde. Nur weil viele Zeitungen etwas abschreiben, ist es nicht wahr, und kann daher auch nicht als gesichertes Wissen in Wikipdia geführt werden.
Von Hentig muss sich auch nicht zu einer Homosexualität bekennen, das geht uns überhaupt nichts an. Ob er homosexuell ist oder nicht, ist nämlich seine Privatsache und trotz medialer Spekulation besteht daran kein berechtigtes öffentliches Interesse. Ob er dagegen juristisch vorgeht oder nicht, ist seine Sache, ändert aber nichts daran, dass derlei nicht in WP gehört. Wie Du zu der Unterstellung kommst, seine Homosexualität sei offensichtlich, würde mich dennoch interessieren - sagt das doch mehr über Dich aus, als über von Hentigs Privatleben.
Zum "Aussitzen" habe ich den – eigentlich sogar die – Artikel gelesen, mehrfach. Diese Artikel behaupten, aber sie belegen es nicht. Der Zusammenhang des mutmasslichen Hentigzitats ist nämlich nicht angegeben. Wie die FASZ zu ihrer Einschätzung kommt, ist nicht dargelegt, also auch nicht schlüssig nachvollziehbar. Auch hier übrigens der Seitenhieb: Wenn die "seriöse" FASZ aus der eigentlich geheimen Privatkorrespondenz von Henitgs zitiert, wo bleiben da seine Persönlichkeitsrechte? Und wo bleibt da die Seriösität? Von unabhängige Quellen und Nachprüfbarkeit dieses angeblichen Beleges mal ganz zu schweigen - die gibt es nämlich nicht. Oder kann man, kannst Du darlegen, was Hentig wirklich geschrieben hat?
Meine Wortwahl: "irgendwelche" dient auch nicht dazu, die FAZ "abzuklassifizieren", sondern war bewusst so gewählt, um auch andere Medien miteinzubeziehen, an deren Seriösität ich übrigens keine Zweifel geäussert habe. Dennoch ersetzt die Seriösität eines Mediums eben noch nicht das in WP geforderte gut gesicherte etablierte Wissen, das anhand unabhängiger Quellen überprüfbar ist.
Du glaubst, was in einer Zeitung steht. Schön, das sei Dir unbenommen. Aber das ist als "Wahrheit"™ für Wikipedia nicht ausreichend - wir stellen gut gesichertes Wissen dar, nicht das, was einzelne Journalisten zu wissen glauben. Wer sich der Meinung oder Schtweise einer Zeitung anschliessen will, hat die Möglichkeit, sich sein Bild anhand der verlinkten Dokumente zu machen. Wikipedia wird aber seinen Lesern nicht vorgeben, welche Zeitungsmeinung man als allein richtige zu glauben hat. Wir beschränken uns hier auf gut gesichertes etabliertes Wissen, das anhand (auch voneinander) unabhängiger Quellen überprüfbar ist. - Grüße --MMG 02:24, 10. Dez. 2011 (CET)

Den Bezug hat MMG zerschossen bzw. gelöscht. Die folgenden Punkte entgegnen der Reihe nach und Satz für Satz die Behauptungen und Einlassungen MMGs - alternativ kann man um des Bezugs wegen auch [13] lesen --PP Logos 20:12, 10. Dez. 2011 (CET)

• wenn du wiederholt Ausführungen mit dem Hinweis auf angeblich fehlende Belege löscht, dann stehst du sehr wohl in der Pflicht, das zu begründen UND deinen angeblichen Grund zu belegen! Oder willst du dir das Recht herausnehmen, belegte Sachverhalte Diskussion:Hartmut_von_Hentig#Fakt_5:_Argumente_jenseits_der_Medien-Bezeichnung willkürlich zu löschen, weil sie dir nicht in den Kram passen?
• Eine simple Überprüfung existiert nicht - nur deine simple "Argumentationsführung", die alles ausblendet, was dir nicht passt
• Lebensgefährte = echte Partnerschaft? Das ist doch arg simpel. Im übrigen existiert eine Lebensgeschichte von Becker vor seinem Missbrauchsleben an der OSO.
• noch schwächer als das kann ein Einwand wohl kaum ausfallen. Angesichts der offensichtlichen Homosexualität von Hentigs (Fakten dazu am Ende), die dieser nicht zugeben will (Aussage von DijK), ist Beckers Bezeichnung als "Freund" nur folgerichtig und fügt sich nahtlos in das Gesamtbild ein, ohne einen belastbaren Widerspruch zum "Lebensgefährte" herzustellen. Des weiteren spricht Diskussion:Hartmut_von_Hentig#Fakt_5:_Argumente_jenseits_der_Medien-Bezeichnung, 2. Punkt gegen deine schlichte Deutung
• Warum wird einem indirekten Dementi (nämlich von DijK und nicht direkt von Hentig) geglaubt und mehrere Zeugen Diskussion:Hartmut_von_Hentig#Fakt_5:_Argumente_jenseits_der_Medien-Bezeichnung, 3. Punkt, so mir nichts dir nichts ignoriert?
• Was seinerseits nur von dir eine Behauptung ist - und zwar eine bis heute unbelegte: Diskussion:Hartmut_von_Hentig#Fakt_4_Vorwurf_des_Abschreibens:_unbelegt
• Es ist keineswegs so, dass dies nur auf Zeitungsnennungen beruht! Deine allesamt unbelegten Behauptungen sind mit Diskussion:Hartmut_von_Hentig#Fakt_5:_Argumente_jenseits_der_Medien-Bezeichnung widerlegt!
• bitte erspare uns deinen im Ansatz gescheiterten Versuch der Umdeutung! Es wurde ihm auch nirgends ein Vorwurf der Homosexualität gemacht. Die Art seiner Beziehung ist aus hier Diskussion:Hartmut_von_Hentig#Fakten_zu_.22Lebensgef.C3.A4hrte.22 genannten Gründen allerdings sehr wohl von Bedeutung und geht die Leserschaft sehr wohl etwas an!
• Leere Behauptung, die keiner kritischen Belastung stand hält und oben schon widerlegt wurde. Es ist zumindest ein Indiz in Richtung dessen, dass "Lebensgefährte" der Wahrheit entspricht - und da du selber Indizien anführst, muss auch dieses berücksichtigt werden. Oder möchtest du deinem zweierlei Maß weiteren Ausdruck verleihen?
• Zur angeblichen Unterstellung von Homosexualität: "Grandios": damit hat deine Pseudoargumentation neue Abgründe erschlossen: Die unten genannten Fakten strafen deine Wahrheitsverdrehung Lügen!
• Das ist Wahrheitsverdrehung par Exzellenz. Der Kontext ist sonnenklar - außer für Solche, die stur die Augen vor allem verschließen, was ihnen nicht passt.
• Worin angeblich soll die Einschätzung liegen? Wie kann ein wörtliches Zitat seitens des Zitierenden eine Einschätzung sein? Was sollte Hentig aussitzen wollen, wenn nicht den Missbrauchsskandal? Schlüssige Antworten darauf dürften von dir wohl nicht zu erwarten sein
• Sofern du nur über ein Mindestmaß an juristischem Fachwissen verfügen würdest, was augenscheinlich nicht der Fall ist, dann würdest du wissen, dass sich mit Persönlichkeitsrechten nicht jegliche Veröffentlichung unangenehmer Sachverhalte unterbinden lässt, sondern dass der Gesetzgeber auch für Persönlichkeitsrechte - Achtung, Fachterminus! - "Schranken" gesetzt hat: wenn ein überragendes Interesse der Gesellschaft an der Veröffentlichung besteht, kann dies vor Persönlichkeitsrechten im Einzelfall durchaus Vorrang haben. Soviel der juristischen Nachhilfe. Noch ein guter Tipp für Leben für dich: die Wirklichkeit ist nicht so simpel, wie du augenscheinlich annimmst, sondern erheblich komplexer. und mit schlichten Argumenten wirst du i.D.R. scheitern.
• Wenn du die explizite Aussage der FAZ, einer der angesehensten Zeitungen überhaupt, dass sie über diesen Brief verfügen, keinen Glauben schenkst, dann müsstest du konsequenter weise nahezu alles anzweifeln und löschen! Weil die Aussage von Hentig ungeheuerlich ist und einen Skandal darstellt, die zeigt, wes Geistes Kind von Hentig ist und seine Reputation noch mehr beschädigt, muss man davon ausgehen, dass von Hentig, sofern das Zitat nicht der Wahrheit entspräche, eine Klage angestrengt oder zumindest eine offizielle Gegendarstellung durch die FAZ erwirkt hätte. Dass dem nicht so ist spricht Bände!
• Gegenfrage: kannst man, kannst du darlegen, was von Dijk wirklich geschrieben hat? Auf dem [Sub-]Niveau müsste man praktisch Alles anzweifeln und WP hätte sich erledigt - und das geht so:
  1) Aussagen von seriösen Zeitungen werden lapidar als "Behauptungen" abklassifiziert
  2) Verweise auf andere unabhängige Quellen werden mit der unbelegten Behauptung, "hätten alle abgeschrieben" abgekanzelt
  3) Belege werden zwar einerseits beharrlich eingefordert, aber ebenso nicht berücksichtigt
  4) Ein gerüttelt zweierlei Maß schützt die eigenen unbelegten Behauptungen, mit denen man die nicht genehmen Argumente abschmettert, davor, sich genau den Ansprüchen zu stellen, die man an Andere anlegt
  5) Dazu noch lapidare Verweise auf WP-Kriterien, ohne dass man schlüssig und konkret darlegt, wieso die im fraglichen Fall gegen sachlich begründete Ausführungen sprechen sollten und dann
  6) Eine gehörige Portion Ignoranz. Damit lassen sich jegliche Gegenargumente, und seien diese auch noch so konkret uns stichhaltig, aus dem Blickfeld schieben und so tun, als sei keines der veilen eigenen Pseudoargumente unwiderlegt. Last but noch least:
  7) Macht und Willkür als "WP-Autor" und man hat schwupp die wupp, alles gelöscht, was einem nicht in den Kran passt! Bei Beachtung aller Punkte kann man sich so noch den Anschein verleihen, als hätte man im Sinne WP gehandelt. "Genial"
• der Kontext, den du mit "Klatschmagazin" selbst gesetzt hast, spricht eine andere Sprache
• tatsächlich sind mehrere unabhängige Quellen erforderlich. Die sind vorhanden. Und darüber hinaus weitere Argumente: Diskussion:Hartmut_von_Hentig#Fakt_5:_Argumente_jenseits_der_Medien-Bezeichnung! --PP Logos 20:12, 10. Dez. 2011 (CET)

"Wie Du zu der Unterstellung kommst, seine Homosexualität sei offensichtlich, würde mich dennoch interessieren - sagt das doch mehr über Dich aus, als über von Hentigs Privatleben." Danke MMG. Besser kann man nicht mehr formulieren und charakterisieren. Thomas^Stahlfresser 10:05, 10. Dez. 2011 (CET)

Welches Maß an Ignoranz ist erforderlich, um angesichts der Vielzahl an Zeugnissen, [Selbst-]Bekundungen und Zeitungsmeldungen meiner evident korrekten Bemerkung den Anflug von Anrüchigkeit verleihen zu wollen?

1. Zeitungsmeldungen: nicht nur alle, die von Hentig als Lebenspartner bezeichnen, sondern auch Diskussion:Hartmut_von_Hentig#Fakt_5:_Argumente_jenseits_der_Medien-Bezeichnung, Punkt 1
2. Zeugen:
   i) Missbrauchsopfer: Diskussion:Hartmut_von_Hentig#Fakt_5:_Argumente_jenseits_der_Medien-Bezeichnung, Punkt 3
   ii) Lutz van Dijk, der von Hentig persönlich sehr gut kennt, schreibt im Tagesanzeiger-Artikel "Was Hartmut von Hentig damit zu tun hat": Und auch eine Enttäuschung: Mit keinem Wort erwähnst Du Deine Homosexualität. Dieser Artikel wird auf der Hauptseite explizit thematisiert und referenziert! Ist es Inkompetenz oder Ignoranz, die sich in euren Worten äußern?
3. gibt dies von Hentig im zweiten Band seiner Autobiographie (Hartmut von Hentig: Mein Leben - bedacht und bejaht: Schule, Polis, Gartenhaus. Band 2, Hanser-Verlag 2007) indirekt selbst zu, indem er von "Lebensgefährte" schreibt und Rezensoren in diesem Zusammenhang "Indiskretion" attestieren.

Mit anderen Worten: Von "Unterstellung" kann in Bezug auf mich gar keine Rede sein, sondern nur von Würdigung der gesamten Faktenlage! Der Nachschub von MMG kann angesichts dessen ein gewisses unfreiwillig selbstbezüglichliches Moment nicht verhehlen: mir durch Wahrheitsverzerrungen eure Inkompetenz/Ignoranz zum Vorwurf machen zu wollen, sagt mehr über euch aus, als euch lieb sein kann! Bravo MMG und bravo Stahlfresser! Es mag ja sein, dass ihr euch mit diesen für euch womöglich unbequemen, öffentlich bekannten Sachverhalten nicht beschäftigen wollt oder in purer Ignoranz die Augen davor verschließt, aber bitte erspart euch alle miteinander, mir aus eurer Fehlhaltung - sei es Inkompetenz oder Ignoranz - einen Vorwurf zu basteln oder mir absurde Dinge anzudichten. Ich verspreche euch: ihr werdet scheitern! --PP Logos 19:39, 10. Dez. 2011 (CET)

Hallo PP Logos. Ich habe eben Deine letzten Edits der Diskussionsseite revertiert (Difflink:[[14]]), weil Du gegen mehrere Grundregeln verstossen hast. Bitte verändere nicht die Diskussionsseite und insbesondere die Edits anderer. Das wird als grob unhöflich, wenn nicht sogar als Vandalismus angesehen. Hänge Deine Diskussionsbeiträge zu aktuellen Themen bitte unten an die bestehende Diskussion an. So machst Du anderen Lesern leichter nachvollziehbar, was Du gesagt hast und wem Du geantwortet hast. Genaueres steht auf WP:Diskussion. Da Du Deine eigenen Edits mit den vorangegangenen von anderen vermischt hast und teilweise in sie hieingeschrieben hast, war mir nicht nachvollziehbar, was neu von Dir dazugekommen ist, deshalb bitte ich Dich, Deinen Diskussionsbeitrag erneut zusammenzufassen und hierunter anzuhängen. Bitte schreib nicht in anderer Leute Texte oder sortiere anderer Leute Texte in andere Zusammenhänge, so machst Du es anderen unmöglich, den Diskussionsverlauf nachzuvollziehen. Bitte ändere auch nicht die von anderen gesetzten Überschriften. - Grüße --MMG 19:20, 10. Dez. 2011 (CET)

Es ist kein neues Thema, sondern im Gegenteil ein schon Verhandenes (ansonsten: werde konkret was du meintst - die Aufsplittung des gleichen Themas in ständig neue Kapitel ist kontraproduktiv! Die angebliche Änderung von Aussagen werde ich anders gestalten. NICHT revertieren, abwarten! --PP Logos 19:24, 10. Dez. 2011 (CET)

Fakten zu "Lebensgefährte"

Warum ist dieser Sachverhalt von Bedeutung (Frage wurde hier gestellt)? Weil die Neutralität und Objektivität von Hentigs in dem Maße ab- bzw. die Befangenheit und "Interessenkonflikte" mit dem Grad "der Innigkeit der Beziehung" zu Becker zunimmt. Dies ist für die von Hentig in Bezug auf Becker getätigten Äußerungen und deren Einordnung wichtig. --PP Logos 16:34, 10. Dez. 2011 (CET)

Fakt 1 Nicht eine, sondern viele Quellen

Wahrheitswidrig wird von gewissen „WP-Autoren“ so getan, als würde von Hentig nur in einer Zeitung als „Lebensgefährte“ bezeichnet. Das ist die blanke Unwahrheit: es sind mindestens 6 - in Worten: SECHS - Quellen, die von Hentig so benennen.

Kommentar:
Wie viele Quellen müssten es denn sein, damit die von MMG anerkannt werden? Ach, es können so viele sein, wie sie wollen, MMG anerkennt das in keinem Fall? Sein Pseudoargument „zu wenig Quellen“ kann also gar nicht widerlegt werden? Das nennt man Immunisierung gegen Widerlegung und ist zutiefst unseriös. --PP Logos 16:29, 10. Dez. 2011 (CET)

Fakt 2 Kein „Klatschmagazin“, sondern hoch reputable Quellen

Wahrheitswidrig wird von gewissen „WP-Autoren“ so getan, als würde von Hentig nur in „Klatschmagazinen“ als „Lebensgefährte“ bezeichnet. Das ist die blanke Unwahrheit: es sind durch die Bank hoch reputable Quellen: FAZ, sueddeutsche.de, Tagesanzeiger, SPON, Frankfurter Rundschau, ZEIT

Kommentar:
wie anerkannt müssen die Zeitungen denn noch sein, damit die von MMG anerkannt werden? Ach, die Zeitungen können so reputabel sein wie sie wollen (welche Zeitung ist noch reputabler als FAZ, sueddeutsche und ZEIT?)), MMG anerkennt diese in keinem Fall? Sein Pseudoargument „Klatschmagazin“ kann also gar nicht widerlegt werden? Das nennt man Immunisierung gegen Widerlegung und ist zutiefst unseriös. --PP Logos 16:29, 10. Dez. 2011 (CET)

Fakt 3 Bis heute keine offizielle Gegendarstellung

Obwohl von Hentig öffentlich und wiederholt von o.g. Quellen als „Lebensgefährte“ bezeichnet wurde, ist bis heute selbst von den diese Wahrheit zu unterdrücken versuchenden „WP-Autoren“ keine offizielle Gegendarstellung bekannt, geschweige denn belegt. Dieser Umstand spricht Bände

Kommentar:
wie lange muss die Bezeichnung „Lebensgefährte“ noch ohne Gegendarstellung seitens von Hentig im Raum stehen, damit MMG diesen Umstand anerkennt? Ach, dazu kann es nie kommen? Wer hätte DAS gedacht? --PP Logos 16:29, 10. Dez. 2011 (CET)

Fakt 4 Vorwurf des Abschreibens: unbelegt

Gewisse Autoren sind sich nur zu schade sind, Belege einzufordern, obwohl diese vielfach referenziert werden und gleichzeitig den Verweis auf diese mit der bloßen Behauptung „abgeschrieben“ abzuwieglen - OHNE BELEG!

Kommentar:
das zweierlei Maß, welches hier von gewissen „Wp-Autoren“ angelegt wird, einerseits vielfache hoch reputable Quellen lapidar abzubügeln und anderseits dafür eine bloße Behauptung (abschreiben) ohne Beleg zu bemühen, stinkt imo zum Himmel! --PP Logos 16:29, 10. Dez. 2011 (CET)

Fakt 5: Argumente jenseits der Medien-Bezeichnung

1. Die FAZ schreibt - unwidersprochen: "Die Liaison Hentigs mit Becker war allgemein bekannt." http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/odenwaldschule-die-herren-vom-zauberberg-1957240.html --PP Logos 16:50, 10. Dez. 2011 (CET)
2. Hentig geht explitit auf »Sie sind Beckers Lebensgefährte« ein, dementiert aber in KEINER Weise, Lebensgefährte zu sein, sondern verwahrt sich gegen „Sippenhaft“ - das spricht für sich!
   http://www.zeit.de/2010/13/DOS-Hentig, Seite 1, letzter Absatz --PP Logos 16:29, 10. Dez. 2011 (CET)
3. Zitat aus Artikel: Drei ehemalige Schüler sagen, Hentig sei nicht nur Beckers langjähriger Lebensgefährte
   http://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/Maenner-die-zu-sehr-lieben/story/28774168, Katipel „In ständiger Angst“, erster Absatz

Resümee
Aus der Gesamtheit aller Umstände und Argumente ergibt sich mit hinreichender Sicherheit, auch für WP und auch für WP:BIO, dass von Hentig der Lebensgefährte von Becker war! Die Verweise auf Persönlichkeitsschutz und WP:BIO vermögen in Anbetracht der Fakten 1, 2 und 3 und ebenso angesichts des sehr konkreten Eingehens von ["-- Jägerlatein 14:39, 27. Mär. 2011 (CEST)", erster Diskussionsstrang dieses Hauptkapitels, letzter Kommentar] nicht zu verfangen! --PP Logos 16:29, 10. Dez. 2011 (CET)

Zu „Fakt eins“: wie Belege zu handhaben sind, regelt WP:Belege, s.o. (z.B.: [15], [16])

Zu „Fakt zwei“: Ich habe weder FAZ noch Zeit noch die anderen genannten Publikationen als Klatschmagazin bezeichnet; im Gegenteil, diese und andere Zeitungen sind durchaus seriös. Das erhebt die Wortwahl dieser Zeitungen jedoch noch nicht zu Fakten oder gesichertem Wissen. Auch hier verweise ich wieder auf WP:Belege.

Zu „Fakt drei“: Irrelevant. Rechte werden nicht dadurch verwirkt, dass ihr Inhaber sie nicht mit aller Kraft verteidigt. Was, wenn Herr von Hentig ob seines fortgeschrittenen Alters in Kürze wegen Alterserscheinungen oder Tod seine Rechte nicht mehr selbst wahrnimmt und seine Vertreter oder Erben juristisch gegen bestimmte Medien und auch gegen WP wegen Verletzung der Privatsphäre vorgehen? Übernimmt Benutzer:PP Logos dann die Haftung? Wohl kaum. Daher haben wir ja die Grundregeln, wie wir mit Äusserungen zu Biografien zeitgenössischer Personen umzugehen haben. Ich habe schon mehrfach auf WP:BIO hingewiesen. Selbst wenn etwas in vielen anderen Medien geschrieben wird, sind nach WP:BIO die Rechte anderer zu achten – nicht erst, wenn diese klagen.

Zu „Fakt vier“: Für eine Behauptung fordern wir hier Belege, die erbracht wurden, bevor WP diese Behauptung weiterverbreitet. Es ist nicht auszuschliessen, dass alle angeblichen "Belege" zur Lebensgefährtenschaft nach dem 6. März 2011 aus Wikipedia stammen. Belege können daher als aussagekräftig nur herangezogen werden, wenn sie zeitlich vor den gleichlautenden Behauptungen im Artikel entstanden sind. Auf diese Weise können wir vermeiden, dass WP Belege heranzieht, die ihrerseits die Behauptung ja erst aus Wikipedia gezogen haben. Sonst passiert uns hier das gleiche, wie mit Wilhelm zu Guttenberg: http://www.bildblog.de/5704/wie-ich-freiherr-von-guttenberg-zu-wilhelm-machte/

Zu „Fakt fünf“ 1.: siehe oben. Die FAZ schrob am 14.03.2010 etwas, das auch vorher schon Wikipedia ungeprüft darstellte und kann wie zu „Fakt vier“ beschrieben, nicht als unabhängige Quelle heangezogen werden.

Zu „Fakt fünf“ 2.: Hentig dementiert nicht, er bestätigt aber auch nicht. Wohl kaum eine zuverlässige Darstellung. Es wird jedoch bei dieser wie allen anderen bereits aufgeführten Äusserungen von Hentigs deutlich, dass er selbst Becker nie als Lebensgefährte bezeichnet hat (und Becker genausowenig von Hentig).

Zu „Fakt fünf“ 3.: Das ist tatsächlich das einzige brauchbare Argument hier, dass als Indiz für diese Behauptung gewertet werden kann. Da könnte man ansetzen: Ist die Behauptung der Schüler nachvollziehbar gemacht worden und kann sie von einer unabhängigen Quelle bestätigt werden? Solange das nicht erfolgt, ist diese Behauptung jedoch nur Indiz.

Fazit: Es gibt (nach „Fakt fünf“ 3.) schwache Indizien, die dafür sprechen, dass von Hentig und Becker Lebensgefährten gewesen sein könnten, es gibt jedoch auch ernstzunehmende Indizien, die dagegen sprechen (z.B. van Dijk, s.o.). Wie geht man üblicherweise mit widersprüchlichen Behauptungen in Wikipedia um?: Wenn sie von Wichtigkeit sind, stellt man beide dar, wenn sie nicht von Wichtigkeit sind, lässt man sie weg. Die Wichtigkeit wird über einschlägige Grundsätze abgeklärt: die Relevanzkriterien und die Grundsätze zum Umgang mit Personenartikeln. Die WP-Relevanz von Hentigs ergibt sich primär aus seiner langjährigen Tätigkeit als Erziehungswissenschaftler. Seine Äusserungen zu Becker und den Missbrauchsfällen an der OSO sind Episode. Die Kritik an dieser Episode ist sicherlich im Artikel zu benennen, aber sie sollte diesen offensichtlich nicht dominieren (WP:BIO#Umgang mit Kritik). Und Spekulationen zu privaten Partnerschaften gehören, wie andere Eingriffe in die Privatsphäre auch, nicht in einen Personenartikel (selbst wenn es viele Belegstellen gibt). Für von Hentig treffen die Grundsätze nach Wikipedia:BIO#Weniger bekannte Personen zu. - Grüße --MMG 22:22, 10. Dez. 2011 (CET)

• zu Fakt 1) es ist eine Widerlegung deiner Andeutung und "Argumentation" hier: Diskussion:Hartmut_von_Hentig#Freund_oder_Lebensgef.C3.A4hrte.3F
• zu Fakt 2) Gegenteilsbehauptungen sind sinnlos: was du wie benannt oder argumentiert hast oder auch nicht ist für jeden hier: Diskussion:Hartmut_von_Hentig#.22Lebensgef.C3.A4hrte.22 nachlesbar - soll sich der geneigte Leser lieber selbst ein Bild verschaffen, wie er deine Worte zu interpretieren hat. Nachdem dem Verweis auf FAZ oder Spiegel hast du von "irgendwelche Medien" und "WP ist kein Klatschmagazin" lamentiert - letzteres in dem Kontext, dass hoch reputable Medien von Hentig "Lebensgefährten" genannt haben. Da kannst du versuchen zu dementieren so viel du willst, deine Worte sind dokumentiert. Nachdem deinerseits "irgendwelche Medien" und "WP ist kein Klatschmagazin" als "Argument" gegen die Nennung von "Lebensgefährten" dienen sollte, nachträglich dann doch wieder Seriosität zuzugestehen, hinterlässt einen, euphemistisch formuliert, faden Nachgemschmack nach dem Motto: du bastelst dir deine Argumente so zurecht, wies dir gerade zu Pass kommt.
• zu Fakt 3): Thema verfehlt: er geht nicht um verwirkte Rechte (davon war da nicht einmal ansatzweise die Rede - aber es spricht für sich, zu welchen kruden Uminterpretationen du dich immer wieder versteigst), sondern darum, dass diese Tatsache ein Indiz dafür darstellt, dass die Bezeichnung "Lebensgefährten" sehr wohl zutreffend ist. Aber vielen Dank für das erneute Zeugnis deines zweierlei Maßes, denn woanders wolltest du Indizien schon berücksichtigt sehen. Aber, selbstverständlich nur dann, wenns in deinem Sinne ist. Indizien, die deiner Hypothese widersprechen, willst du hingegen idR nicht anerkennen. MMG, weiter so. Besser kannst du deine Position gar nicht diskreditieren, als durch dein wiederholtes Anlegen von zweierlei Maß. THX!
• zu Fakt 4): deine "schönen" Ausführungen sind nicht einmal ansatzweise geeignet, um den Beleg für deine Behauptung "abgeschrieben", beizubringen
• zu Fakt 5)1.: Das ändert aber doch nichts daran, dass es unwidersprochen ist. Wenn das alles nur abgeschrieben und somit falsch wäre, und es Hentig so wichtig ist, dass er kein Lebensgefährte war, dann wäre doch Zeit genug für ihn gewesen, eine Gegendarstellung zu erwirken. Und nein, es geht immer noch nicht um verwirkte Rechte.
• zu Fakt 5)2.: Es dementiert nicht, obwohl DAS DIE Gelegenheit dazu gewesen wäre! Wenn er schon die Gelegenheit besitzt, sich dazu zu äußern und er »Sie sind Beckers Lebensgefährte« explizit aufgreift, um die damit verbundenen Vorwürfe zurück zu weisen, dann ergibt der Umstand, dass er "Lebensgefährte" nicht dementiert, NUR dann Sinn, wenn er es eben war. Umgekehrt bedeutet der Umstand, dass er "Lebensgefährte" nicht bestätigt hat, gar nichts in deinem Sinne, weil es sich stringent in die von Dijk geäußerte Bemerkung einfügt, dass sich Hentig nicht als Homosexuell outen will. Damit löst sich dein ganzer Vorbehalt in Luft auf.
• zu Fakt 5) 3.: immerhin!
• zu deinem Fazit: was genau meinst du mit "Seine Äußerungen zu Becker und den Missbrauchsfällen an der OSO sind Episode."? Immerhin sind diese Äußerungen von derartiger Relevanz, dass mehrere seiner ehemaligen Anhänger und Verehrer unabhängig voneinander attestieren, dass sich von Hentig damit selbst demontiert bzw. seine Reputation grob beschädigt habe. Allein daran erkennt man, welche außerordentliche Relevanz seine diesbzgl. Äußerungen besitzen (=> noch mehr "WP-Relevanz" geht kaum!).
  Eine ganz konkrete Frage: sollte die in Wikipedia beschriebene Kritik den Anforderungen einer neutralen Dokumentation der Geschehnisse genügen und somit die in großem Rahmen tatsächlich erfolgte öffentliche Kritik möglichst widerspiegeln oder sollte unabhängig von dem Sturm der Entrüstung und der Kritik selbst seiner [ehemaligen] Anhängern soviel wegzensiert und damit geschönt werden, dass das Kapitel "Kritik" nicht "so schlimm wirkt", wie seine Äußerungen de facto waren? Darauf hätte ich gerne ein klare Antwort!
  BTW: du wolltest mir von Hentigs "offensichtliche Homosexaulität" als Unterstellung unterschieben. Was bleibt davon angesichts der von mir gelisteten Fakten? Eine zerplatzte Seifenblase? Kommt da noch was von deiner Seite oder darf mein dein diesbzgl. Schweigen als indirektes Eingeständnis deines Fehlverhaltens werten? --PP Logos 00:00, 11. Dez. 2011 (CET)

Was willst Du eigentlich? Eine Verbesserung des Artikels, oder mir was unterstellen und mich persönlich angreifen? --MMG 00:24, 11. Dez. 2011 (CET)

Meine Intention kommt in meiner fettgedruckten Frage zum Ausdruck, die du trotzt expliziter Bitte nicht beantwortet hast: Sollte die in Wikipedia beschriebene Kritik den Anforderungen einer neutralen Dokumentation der Geschehnisse genügen und somit die in großem Rahmen tatsächlich erfolgte öffentliche Kritik möglichst widerspiegeln oder sollte unabhängig von dem Sturm der Entrüstung und der Kritik selbst seiner [ehemaligen] Anhängern soviel wegzensiert und damit geschönt werden, dass das Kapitel "Kritik" nicht "so schlimm wirkt", wie seine Äußerungen de facto waren? Fällt dir ein Zacken aus der Krone, wenn du diese elementar wichtige Frage beantwortest? Da du aber nicht nur einmal durch krasse Fehlinterpretaion negativ auffällig wurdest, hier eine Antwort, die selbst für dich klar genug sein sollte: Ich möchte eine Verbesserung des Artikels! Um zu diesem Ziel zu gelangen, muss aber die o.g. Frage von dir geklärt werden, weil sonst zu befürchten ist, dass du andere Sachverhalte (jenseits von "Lebensgefährte") wieder wegzensierst! Soweit klar genug für dich? Und bitte erspare mir weitere deiner Unterstellungen - damit bist du schon beim letzten Mal desaströs gescheitert. --PP Logos 00:50, 11. Dez. 2011 (CET)

Zum Umgang mit Kritik lies bitte WP:BIO#Umgang mit Kritik. Und zum Umgang mit anderen auf der Diskussionsseite bitte auch WP:WQ. --MMG 01:12, 11. Dez. 2011 (CET)

Und da ist es erneut; das Verhalten, dass ich vor allem anderen an dir kritisiere: das zweierlei Maß, mit dem du agierst: du stellst mir eine Frage und erwartest wie selbstverständlich eine Antwort. Ein Antwort, die ich dir gebe. Wenn aber ich dir eine elementar wichtige Frage stelle, dann kommen von deiner Seite nur lapidare Verweise, die wiederum die Frage nicht beantworten, wie DEINE Haltung dazu ist, denn schließlich zensiert hier nicht WP:BIO#Umgang mit Kritik sondern du! Also: darf man noch eine klare Antwort von Dir erwarten oder wirst du dich erneut darum drücken?
Ein weiterer Aspekt zu deinem zweierlei Maß: hast du oder hast du nicht Wie Du zu der Unterstellung kommst, seine Homosexualität sei offensichtlich, würde mich dennoch interessieren - sagt das doch mehr über Dich aus, als über von Hentigs Privatleben geschrieben? Angesichts der Fakten, welcher deine Darstellung komplett widerlegen: wird damit oder wird damit nicht aus deiner Äußerung eine Unterstellung/Diffamierung? Also hör doch bitte endlich auf, mit dein Fehlverhalten zum Vorwurf zu machen und fange endlich an, die Dinge selber umzusetzen, die du von anderen wie selbstverständlich forderst! --PP Logos 01:52, 11. Dez. 2011 (CET)

Was Du an mir kritisieren möchtest, kannst Du mir per E-Mail schicken, hier geht es um Sachfragen zum Artikel. Wenn Du keinen Verbesserungsorschlag für den Artikel hast, sondern lediglich meine Beiträge daraufhin durchwühlst, was Du gegen mich verwenden kannst, bist Du hier falsch. Zu einer Sachdiskussion den Artikel betreffend bin ich gerne bereit; wenn es aber ad Personam geht, gibt es hier keinen Diskussionsbedarf.
Zu Deiner Frage zur Kritik im Artikel: Mir ist die Einhaltung der Regeln wichtig. Wenn überhaupt, hat Kritik in einem Personenartikel in einem vernünftigen Rahmen stattzufinden; nicht alles, was an einer Person in irgendwelchen Medien („irgendwelcher“ ist ein Indefinitpronomen, das nicht der Abwertung einzelner, sondern der Zusammenfassung vieler Medien dient, also auch insbesondere viele seriöse wie FAZ, SZ, FT, Zeit usw.) kritisiert wird, ist damit gleich WP-tauglich oder WP-relevant. Daher meine ständigen Hinweise auf WP:BIO, das beantwortet m.E. Deine Fragen weitgehend.
Soweit ich sehe, hattest Du drei Verbesserungsvorschläge: den Einbau von Hentigs angeblicher Homosexualität, dass er angeblich Beckers Lebensgefährte sei, und dass er angeblich einen Skandal aussitzen wolle. Aus mehreren Gründen ist dies in WP nicht statthaft. Zum einen wegen des Persönlichkeitsschutzes, zum anderen wegen der fragwürdigen Beleglage (da geht es nicht um die Menge der Nachweise, sondern um die nach WP:Belege geforderte Art der Belege), zum dritten und mit den beiden vorigen verknüpft wegen der enzyklopädischen Relevanz von Informationen. Du willst von Hentigs angebliche Homosexualität in den Artikel einbauen – behauptest (warum auch immer) gar, sie sei „offensichtlich“. Doch nur, wenn von Hentig sie selbst öffentlich zum Thema machte, wäre sie WP-relevant. Das tut er nicht, es gibt lediglich Zuschreibungen einer Homosexualität durch andere, diese Zuschreibungen sind jedoch nicht ausreichend für eine Nennung im WP-Artikel. Ähnlich verhält es sich zum "Lebensgefährten" und zum "aussitzen". War meine Antwort jetzt ausreichend klar?--MMG 12:17, 11. Dez. 2011 (CET)

Kompliment, MMG, Du legst eine dankenswerte Geduld an den Tag!
In der Sache sowieso einverstanden -- Barnos -- 17:00, 13. Dez. 2011 (CET)

"Ein Klärungsversuch"

da HvH kurz vor dem 22. November 2011 den Text für die Veröffentlichung freigegeben hat, ist es unerheblich, wann er den Text das erste Mal privatim an Freunde verteilt oder mit Freunden diskutiert hat. "Mitte 2011" ist als Zeitangabe wenig korrekt, möglicherweise auch (unabsichtlich) irreführend und vertuschend, weil alle Beiträge aus der Zeit danach so ad absurdum geführt werden könnten. --Goesseln 20:26, 10. Dez. 2011 (CET)

Vielleicht besser so: Hentig hat sich „unter dem Eindruck der Berichte von Betroffenen“ in einer im November 2011 öffentlich gewordenen Stellungnahme erneut geäußert? - Beste Grüße --MMG 00:45, 11. Dez. 2011 (CET)

Dijk

Dijk-Zitat sollte raus: Welche Bedeutung Dijk hat, ob er wirklich ein "Freund" ist oder nur ein guter Bekannter, der sich etwas profilieren möchte, ist unklar. Die kritikwürdige Äusserung Hetigs ist auch so, ausreichend dargestellt und bequellt. Der Kritikteil sollte ja, an dem Punkt waren wir uns im Prinzip ja einig, etwas verschrumpelt werden. Thomas^Stahlfresser 09:39, 13. Dez. 2011 (CET)

Der Passus sollte m. E. bleiben, auch damit die neuere Erklärung von Hentigs in einem gut nachvollziehbaren Zusammenhang steht. Van Dijks Selbstbezeichnung als Freund scheint zumindest im Sinne einer Duzfreundschaft annehmbar. Ansonsten habe ich bis auf die Novemberdatierung als Publikationszeitpunkt der neueren Erklärung von Hentigs die letzte Fassung Marcus Cyron wiederhergestellt. Da war ansonsten inhaltlich keine Verbesserung, dafür aber orthographisch Fehlerhaftes enthalten.
-- Barnos -- 17:00, 13. Dez. 2011 (CET)

Ad fontes

vom	Quelle	Zitat (led. Auszug -> Urheberrecht)
2010-03-06	Frankfurter Rundschau	"Dem Vordenker der Reformpädagogik und Lebensgefährten von Ex-Schulleiter Becker, Hartmut von Hentig, warfen die Betroffenen zumindest Mitwisserschaft vor. Im Gespräch mit der FR nannte von Hentig den Vorwurf "grotesk"."
2010-03-08	Kölner Stadtanzeiger	Dem Vordenker der Reformpädagogik und Lebensgefährten von Ex-Schulleiter Becker, Hartmut von Hentig, warfen die Betroffenen zumindest Mitwisserschaft vor. Von Hentig nennt den Vorwurf „grotesk“.
2010-03-13	Tagesanzeiger	Jetzt ist sein Lebensgefährte Gerold Becker, der ehemalige Leiter der Odenwaldschule, Missbrauchsvorwürfen ausgesetzt. [...] [Autor war anscheinend nicht direkt dabei] Der Besucher wird ins Wohnzimmer gebeten, er darf auf einem dunklen Ledersofa Platz nehmen. Neben ihm sitzt Hartmut von Hentig, [...] Hätte Hentig nicht Besuch von einem Journalisten, könnte Gerold Becker neben ihm sitzen. Sie würden zu dieser Zeit einen Cognac trinken und die Nachrichten schauen. So machen sie es seit Jahren. / Es ist nicht mehr nur «mein Leben», schreibt Hentig in seiner Autobiografie. Es ist «unser Leben». Hentig und Gerold Becker sind unzertrennlich. [...] Hartmut von Hentig, der Professor in Göttingen und Bielefeld war, hat das Internat und seinen Freund Becker damals etliche Male besucht. [,,,] Drei ehemalige Schüler sagen, Hentig sei nicht nur Beckers langjähriger Lebensgefährte. Durch Besuche im Internat sei er auch mit den «Umgangsformen» in Beckers «Familie» vertraut gewesen.
2010-03-14	Spiegel online	"SPIEGEL: Der ehemalige Schulleiter Gerold Becker, der schwer beschuldigt wird, ist Ihr Lebensgefährte. Sie wollen in all den Jahrzehnten, in denen Sie zusammen sind, nie etwas von dessen Übergriffen gemerkt haben. Wie ist das möglich? Hentig: Gerold Becker ist mein Freund und seit 1994 mein Nachbar im selben Haus. In der Zeit, in der er erst "Kronprinz", dann Leiter der Odenwaldschule war (1969 bis 1985), habe ich ihn vermutlich einmal jährlich besucht, selten länger als einen Tag, meistens verbunden mit einer Tagung (zum Beispiel über Drogen), einer Vereinsgründung ("Akademie für Bildungsreform"?), einer besonders gerühmten Theateraufführung, einem Jubiläum. Wenn ich übernachtete, dann in der Regel im offiziellen Gästezimmer der Schule. Fast immer war der Leiter sehr beschäftigt, so dass ich oft, tagsüber in seiner Wohnung sitzend, meine eigenen mitgebrachten Arbeiten erledigte. Aber auch sonst hatte Gerold Becker meist nur abends für mich Zeit.
2010-03-15	Spiegel online	"Schulleiter Gerold Becker, dem jahrelanger Missbrauch von Schülern vorgeworfen wird, war gefragter Ratgeber auch für viele andere Schulen. Sein Lebenspartner, der heute 84-jährige Hartmut von Hentig, gilt als die Ikone der deutschen Erziehungswissenschaft. Gegen ihn wurden keine Missbrauchsvorwürfe erhoben. Doch sorgte er für Wirbel, als er in der vergangenen Woche die schweren Vorwürfe gegen Becker relativierte."
2010-03-26	Tagesspiegel	"Und auch eine Enttäuschung: Mit keinem Wort erwähnst Du Deine Homosexualität." ... "Auf meine Behauptung, dass auch heute junge Menschen, gerade Angehörige von Minderheiten, positive Vorbilder brauchen, antwortest Du mit dem vielleicht persönlichsten Bekenntnis: „Bei anderen Menschen mag das anders sein, zumal wenn sie in jungen Jahren glücklich geliebt haben. Die mögen sich ,outen’ und tun vielleicht ermutigende Wirkungen. … Ich selber überlebe durch Platonismus.“ ... "In Deiner Loyalität gegenüber dem Freund (nicht Deinem „Lebens- oder Liebespartner“, wie Du korrekt betonst – aber wen interessieren noch wichtige Zwischentöne, wenn viele schreien?) hast Du einen tragischen Fehler begangen: Du verteidigst ihn als unschuldig, ja, bringst viele gegen Dich auf mit der fatalen Äußerung, dass allenfalls er von einem Schüler „irgendwie verführt“ worden sein könnte."
2010-03-29	Die Zeit: Henting	[Einleitung] Der Pädagoge Hartmut von Hentig, Lebensgefährte des früheren Leiters der Odenwaldschule, Gerold Becker, wehrt sich gegen "arglistige Verdächtigung". [Hentig:] Im Februar dieses Jahres haben drei Missbrauchsopfer in einem Brief an Vorstand und Schule behauptet, ich sei als »langjähriger Lebensgefährte« und durch meine »häufigen Besuche an der OSO« (Odenwaldschule) mit den Umgangsformen in der Internatsfamilie des am häufigsten genannten Beschuldigten Gerold Becker »vertraut« gewesen [...] Von einem weiteren ehemaligen Schüler findet sich in einem Protokoll die Angabe, ich sei oft im Herderhaus (in dem Beckers Familie wohnte) zu Besuch gewesen und hätte auch dort übernachtet. [...] Einem unausgesetzten Ansturm der Medien auf meine Wohnung – sie liegt unter der von Gerold Becker – habe ich mich, [...] zu entziehen versucht. [...] Die mir bei den etwa zwölf Besuchen im Laufe der Jahre 1968 bis zu Beckers Abschied von der OSO 1985 erkennbaren »Umgangsformen« habe ich samt den jeweiligen Situationen geschildert; [...] Die Zahl und Ausdehnung meiner Besuche sind nachweisbar. Im Gästezimmer des Herderhauses habe ich nur übernachtet, wenn das »offizielle« Gästezimmer der Schule im Merten-Haus (wo ich schon wegen eines eigenen Bades lieber wohnte) besetzt war. Ein- oder zweimal bin ich auch in einem leer stehenden Schülerzimmer im zweiten Stock des Herderhauses untergebracht worden. [...] Sie sind Beckers Lebensgefährte«, heißt es. Dies Argument nimmt mich in Sippenhaft für einen Freund, Nachbarn und, weil schwerstkrank, auch Anbefohlenen. [...] Ich meine: In keinem Fall sollte es zu sexuellen Handlungen zwischen Erziehern und Zöglingen kommen. [...] Ein Letztes: Mein Freund bleibt mein Freund.
2010-03-30	Frankfurter Rundschau	Er [Henting] beschäftigt sich intensiv mit den Vorwürfen gegen sich und gegen Gerold Becker, den er nun nicht seinen Lebensgefährten, sondern nur noch Freund nennen will. [...] "Die mir [Henting] bei den etwa zwölf Besuchen im Laufe der Jahre 1968 bis zu Beckers Abschied von der OSO 1985 erkennbaren ,Umgangsformen´ ..."
2010-04-21	Zeit Online	"Gerold Becker ist sein Lebensgefährte."
2010-12-19	Süddeutsche	"Die Schulleitung bemüht sich um Aufklärung, doch Hartmut von Hentig, der Lebensgefährte des Ex-Schulleiters empfiehlt in einem internen Brief das Gegenteil: den Skandal an der Odenwaldschule auszusitzen."
2011-08-09	ARD "Geschlossene Gesellschaft"	"In den Siebzigern sollte Hartmut von Hentig der einflussreichste Schulreformer Deutschlands werden, ein Hoffnungsträger vieler Pädagogen und Politiker. Und Gerold Becker und von Hentig wurden ein Paar." [... Odenwaldschule-Lehrerin Benita Daublebsky:] "Über seine [Beckers] Homosexualität habe ich gewusst, das war ganz klar, wir haben gewusst, dass er der Partner von Hentig ist, mir war das auch nichts Neues [...]."
2011-08-09	Frankfurter Allgemeine	Gerold Becker und Hartmut von Hentig, sein Lebenspartner, waren mächtige Menschen, Personen von Rang und Namen, fest verankert in der linken Elite, das „Powerpaar der Pädagogik“. Becker saß auf Fernsehsofas, hielt Vorträge, diskutierte auf Podien, ein gerngesehener Gast, genauso wie Hentig. Über Beckers Charisma wurde viel erzählt und geschrieben, doch wer ihn nie erlebt hat, kann diese Anziehungskraft nicht nachvollziehen. Er stand zudem unter persönlichem Schutz von Hellmut Becker, einem der einflussreichsten Bildungsforscher und -politiker der damaligen Zeit. Eine Schlüsselfigur. Das Perfide: Hellmut Becker wusste über die sexuellen Vorlieben seines Schützlings Bescheid und verhalf ihm dennoch zum Schulleiterposten. So funktionieren Netzwerke.
2011-10-23	FAZ	"Eigentlich hätte Hartmut von Hentig, Nestor der deutschen Reformpädagogik und langjähriger Lebensgefährte des im Juli 2010 gestorbenen Kinderschänders Gerold Becker, am Freitag in der Deutschen Nationalbibliothek einen Vortrag halten sollen."
2011-10-29	Zeit online	"Hartmut von Hentig, Pädagoge und Lebensgefährte des 2010 verstorbenen pädophilen Odenwaldschulleiters Gerold Becker, war eingeladen worden, über seinen Freund Golo zu sprechen. Nachdem »Glasbrechen«, der Verein der Missbrauchsopfer an der Odenwaldschule, dagegen Proteste angekündigt hatte, verzichtete Hentig kurzfristig auf die Teilnahme."

Quellensammlung - bitte gerne vervollständigen in jeder Hinsicht.Bitte dabei die zeitliche Abfolge der Veröffentlichungen beachten. Beste Grüße -- Jägerlatein 14:02, 17. Nov. 2011 (CET)

Ergänzt --Franz (Fg68at) 14:04, 18. Nov. 2011 (CET)

der zweite Band der Biographie Hartmut von Hentigs bestätigt den "Lebensbund" von Gerold Becker und Harmut von Hentig eindrücklich. Alles andere als Gerold Becker Lebensgefährte zu nennen, ist nacch der Lektüre absurd, selbst wenn Hartmut von Hentig einer Eigendefinition ausweicht. Wer sich also über die Beziehung zwischen Gerold Becker und Hartmut von Hentig im Unklaren ist, muss nur die Seiten 294, 599f, zudem die Seiten, rund 30 Seiten, zur gemeinsamen Geschichte mit dem Neffen Hentigs Nikolaus (Selbstmord) und viele weitere Details der Beziehung lesen. Darüberhinaus gibt es Beschreibungen zum Lebensalltag in Berlin, die klar herausstellen, dass vom Frühstück, über Gäste, über Maria-Cron-Besäufnisse, etc. so ziemlich alles geteilt wurde. Gerold Becker ist wohl die am meisten und am ausführlichsten referenzierte Person im Buch. Es ist ein gemeinsamer Lebensentwurf. Selbst ein gemeinsamer Treffpunkt, das Pförtnerhäuschen der Wildenburg wird über Jahre noch vor Berlin unterhalten: "auf halbem Wege zwischen Gerolds Odenwaldschule und meinem Kotten in Enger" da "wir das gemeinsame Schiff in Griechenland ja nicht mehr hatten". Kein Wort jedoch fällt in der gesamten Biographie zu den von Gerold Becker brieflich selbst eingeräumten Vorwürfen im Jahre 1998/1999. Erwähnung findet jedoch, dass Schüler der Odenwaldschule mit 5DM bezahlt worden wären, um vor laufender Kamera demonstrativ zu rauchen und um so, gemäss Hartmut von Hentig, die Odenwaldschule und Gerold Becker in Miskredit zu bringen. Herr von Hentig hat natürlich das Recht, seine Biographie zu schreiben, wie er will, da er jedoch in grossen Teilen die Biographie Gerold Beckers mitschreibt, verwundert die Auslassunng eines der wichtigsten Ereignisse im doch sehr gemeinsamen Lebensentwurf schon ein wenig. Die disk-Grafik ist vollkommen absurd. Hartmut von Hentig hat alle Ingredienzen selbst dokumentiert. Dass eine mehr als plausible, eine nur folgerichtige Feststellung in der Presse als "Kolportage" verstanden wird, hiesse Hartmut von Hentig als Kolporteur seines eigenen Lebens bezeichnen. Er hat's zurechtgerückt, in dem er Entscheidendes einfach ausgeblendet hat, zu seiner Sexualität und der von Gerold Becker. Er schreibt allerdings, dass er ausser "Schlafen und Schreiben" so gut wie alles, gerade auch ideel wie man aus den sehr konkreten Situationsbeschreibungen verstehen muss, mit Gerold Becker geteilt hat, alles ausser "Schlafen und Schreiben".--188.77.229.204 00:11, 24. Jan. 2012 (CET)

WP vs. Presse

Vermutliche Situation ab dem 3. März 2010

Besten Dank für die Zusammenstellung des Pressespiegels!

Ergebnis dieser Quellensammlung ist also (zumindest vorerst), dass Jörg Schindler in seinem Artikel vom 06.03.2010 in der Frankfurter Rundschau eine angebl. Lebenspartnerschaft/Lebensgefährtenschaft zwischen Von Hentig und Becker behauptet hat [17]. Diese Behauptung fand am gleichen Tage noch Eingang in WP [18] und wurde (sei es direkt aus der FR, sei es auf dem Umweg über WP) in der Folge auch von anderen Medien übernommen, zunächst bei Spiegel Online, wo von Hentig selbst diese Behauptung noch korrigierte. Ab März 2010 haben wir also nur noch ein Weitertratschen des dato losgetretenen Gerüchtes – und das trotz anderslautender Bezeichnung seitens von Hentig selbst! Die nach dem 06.03.10 zitierten „Belege“ für eine Lebensgefährtenschaft haben daher für uns keinen weiteren Erkenntniswert, da sie offenbar nur abgeschrieben sind. Bliebe die Frage: Wie kam die FR zu dieser Behauptung? Ist diese Behauptung nachvollziehbar oder inhaltlich belegbar? Davon abgesehen: ist es überhaupt von Relevanz, wie Jörg Schindler (und ihm nachfolgende andere Journalisten) das Verhältnis zwischen Becker und von Hentig bezeichnen? Und stimmt eine solche Behauptung – egal ob sachlich korrekt oder falsch – überhaupt mit den Grundsätzen gemäß WP:BIO überein? Letzenendes kommt dabei herum, dass derlei Spekulation zu von Hentig

1. seinen intimsten Lebensbereich trifft und deshalb schon gemäß WP:BIO nicht hierhergehört;
2. diese Spekulation nicht ausreichend belegt ist um als hinreichende Wahrheit verbreitet zu werden (siehe WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?);
3. diese Spekulation auch als solche bzw. als Zuschreibung einzelner Journalisten keinerlei Relevanz für den Artikel haben;
4. die aufgeführten Belege diese Spekulation bisher ohnehin nicht ausreichend stützen, da alle sog. Belege nach dem 06.03.2010 aus WP selbst zitiert worden sein können bzw. sind.

Die Behauptung einer angeblichen Lebensgefährtenschaft zwischen von Hentig und Becker gehört zumindest auf Basis der aktuellen Faktenlage also nicht in den Artikel. Anders wäre das, wenn beispielsweise eine Originalaussage von Becker oder von von Hentig vorläge, indem sie ihre Beziehung entsprechend bezeichneten; oder wenn aus ihrem Handeln offensichtlich würde, dass es eine solche Beziehung gab. Als Indiz hilfreich wäre ev. auch, neutrale Pressebelege vor dem 06.03.2010 zu finden. Ansonsten bleibt die Behauptung lediglich hier nicht hingehörende Spekulation, auch wenn sie noch so oft von der Presse kopiert wurde. (Dazu aktuell passend: xkcd) - Grüße --MMG 14:59, 17. Nov. 2011 (CET)

Kannst Du Deine Annahmen auch durch Quellen stützen? Beste Grüße -- Jägerlatein

Angebl. „Annahmen“ habe ich nicht zur Grundlage meiner Argumentation gemacht. Zu den Fakten habe ich Belege genannt. Die Hinweise auf die Regeln bzw. üblichen Richtlinien in WP habe ich durch entsprechende Links gekennzeichnet, sofern sie nicht ohnehin trivial sind. - Grüße --MMG 16:26, 17. Nov. 2011 (CET)

Es gibt keine Spekulation und keine Korrektur in Spiegel online.

Zum Thema befragt, verneinte Hentig die Beziehung nicht, sondern relativierte nur, sie sei zur Zeit der nachgewiesenen Missbrauchsfälle nicht so eng gewesen. Damals können sie auch noch keine Lebenspartner gewesen sein, da das gesetzlich noch nicht möglich war, siehe Lebenspartnerschaftsgesetz. Zudem werden bekanntermassen Treue, feste Bindung und Promiskuität von Homosexuellen anders definiert als von Heterosexuellen.

Dass das seinen intimsten Lebensbereich trifft, stimmt nicht, denn das Eintragen einer "Lebenspartnerschaft" ist ein offizieller Akt, ob die beiden zusätzlich noch intim sind, sagt die Eintragung nicht aus, er gibt nur ein Statement zur sexuellen Neigung ab.

Auch WP:BIO hat Ausnahmen. Dazu gehört, wenn ein Fakt Teil der breiten öffentlichen Diskussion ist. --79.226.21.112 07:41, 18. Nov. 2011 (CET)

Gibt es inzwischen einen zuverlässigen Nachweis der behaupteten Lebensgefährtenschaft Beckers und von Hentigs oder mindestens eine nachvollziehbare Behauptung, bevor dieses Gerücht am 06.03.2010 in der FR und in WP losgetreten wurde? - Grüße --MMG 18:36, 21. Nov. 2011 (CET)

Gibt es nicht. Sonst legen einige Autoren, die eher dem konservativ/religiösen Lager zu zuorden sind, großen Wert darauf, dass Lebensgefährten(oder Innen) nur dann explizit als solche genannt werde, wenn dieses offiziell -also von den Partnern -öffentlich kundgetan wird. Wenn sie es überhaupt im Artikel akzeptieren wollen. Dies gilt insbesondere dann, wenn es sich um gleichgeschlechtlich Beziehungen handelt. Warum dies bei Hentig plötzlich anders sein soll? Gerade Benutzer Jägerlatein legt sonst durchaus großen Wert, auf die genaue Einhaltung von WP-Bio. (Siehe Disk im Wolfgang Stock (Journalist)) Da staunt der Laie, der Fachmann wundert sich jedoch nicht. Thomas^Stahlfresser 17:42, 23. Nov. 2011 (CET)

Eben. Gibt es nicht. Es gibt keinen Nachweis, dass die Quellen Behauptungen aufstellen/in die Welt setzen. Hinweis: Transkript des 3sat-Beitrages auf den sich letztlich der Diff-Link oben bezieht. Beste Grüße -- Jägerlatein 11:37, 24. Nov. 2011 (CET)

Beweisumkehr? Van Hentig soll soll beweisen, dass es keine Behauptungen sind? Verstehe ich dich da richtig oder beziehst du dich nur auf Stock? Thomas^Stahlfresser 11:41, 24. Nov. 2011 (CET)

Habe ich denn wirklich Tomaten auf den Augen?Dann bitte ich um Hilfe! Von Henting braucht nichts beweisen. MMG muss beweisen, dass es sich bei den in den Quellen genannten Darstellungen um "Behauptungen" handelt, wenn er diese als solche bezeichnet. Ich wehre mich dagegen, dass Medien und Quellen "Behauptungen" unterstellt werden, ohne dass es dafür Belege gibt. Das ist imho unzulässige Quellenkritik. Beste Grüße -- Jägerlatein 12:06, 24. Nov. 2011 (CET)

Über die Art deines Kopfschmucks habe ich mir keine Spekulationen anzumaßen.

Also habe ich dich doch richtig verstanden: Es ist also, nach deiner Meinung, von uns zu belegen, dass die weitgehend auf Hörensagen beruhende und gegen ein ausdrückliches Dementi des Betroffenen aufrecht erhaltene Behauptungen der Medien, falsch sind? Rede dich jetzt nicht damit heraus, dass du nicht von Hentig sprichst sondern von uns. Würde Hentig noch etwas fitter sein, würde er wie einst Wolfgang Stock hier fleißig an seinem Artikel mitschreiben. Und, dann wäre er denjenigen der, so verstehe ich dich, beweisen müsste, dass es Falschbehauptungen sind.

Der Anscheinsbeweis spricht -mE- eindeutig gegen die Behauptung Hentig und Becker wären Lebensgefährten gewesen. Becker gilt, laut Untersuchungsbericht, als Kernpädophil. Solche Menschen gehen i.a. keine Beziehungen zu Erwachsenen ein; keine, die man im landläufigen Sinne als solche ansieht. (Du ersparst mir jetzt das mühselige Heraussuchen einer Quelle. Du weißst ja selber, dass dies so ist) Thomas^Stahlfresser 12:55, 24. Nov. 2011 (CET)

Die Redakteure (ARD, FAZ, Zeit) teilen Deine Einschätzung und den Schluss bzgl. Anscheinsbeweis nicht und belassen es stattdessen bei der Formulierung "Lebensgefährte" auch nach Veröffentlichung der Studie im Dezember 2010 in den danach datierten Berichten, wobei ich annehme, dass die Redakteure Kenntnis der Studie hatten.Danke aber für diesen interessanten Gedankengang. Eine neue Facette.Beste Grüße -- Jägerlatein 16:35, 24. Nov. 2011 (CET)

Hallo Jägerlatein! Ich muss Dir nichts beweisen, aber ich kann; dazu etwas Nachhilfe aus unserer famosen Enzyklopädie zum Thema Behauptung: „Eine Behauptung ist eine in Form eines assertorischen Urteils geäußerte Aussage, die vom Äußernden mit dem Anspruch auf Zustimmung getätigt wird. […] Eine Behauptung beansprucht Geltung für den Inhalt des geäußerten Urteils.“ Dies liegt in den genannten Äusserungen vor, q.e.d. - Grüße --MMG 13:28, 24. Nov. 2011 (CET)

Sorry - ad personam wollte ich nicht argumentieren.Unterdessen: auf die Idee, die Maschine selber anzuwerfen, war ich vorzeiten gekommen. Von daher betrachte ich es als netten Service. Beste Grüße -- Jägerlatein 16:40, 24. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Bleibt die Frage, ob diese Behauptung in den Artikel gehört. Was in WP gehört und was nicht, das regeln die Richtlinien (WP:RL). Dazu noch etwas Nachhilfe: Eine wichtige RL ist, dass Artikel „gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten“ sollen und daher Behauptungen im Artikel mit Belegen aus zuverlässigen Quellen zu versehen sind und nachprüfbar sein müssen (siehe WP:Belege). Als „zuverlässige Informationsquellen“ gelten „grundsätzlich […] wissenschaftliche Publikationen, […] die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind“. Das liegt in diesem Falle nicht vor. Hilfsweise lässt WP u.a. bei aktuellen oder zeitgenössischen Themen, die noch keinen Niederschlag in der Literatur gefunden haben, auch andere Quellen zu „sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ (Von der Relevanz hier zu schweigen:) Ob die Behauptung Schindlers in der Frankfurter Rundschau, die als Grundlage der Eintragung einer angeblichen Lebensgefährtenschaft zwischen Becker und von Hentig dient(e), als solide recherchiert gelten kann, ist nicht nachvollziehbar zu machen, weil diese in einer Nebenbemerkung veröffentlichte Behauptung vom Autoren nicht weiter begründet oder glaubwürdig gemacht wurde und der Artikel einen gäzlich anderen gegenstand zum Inhalt hatte. Zudem ist weiterhin zu beachten: „Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.“ (Alle Zitate bis hier aus WP:Belege) Es liegt bisher nur eine zeitlich vor dem WP-Eintrag entstandene Quelle für diesen Wikipediaeintrag vor, nämlich die Behauptung (was das ist, s.o.) J. Schindlers in der Frankfurter Rundschau. Alle übrigen Medienzitate sind erst nach diesem FR-Bericht und nach dem Eintrag in WP entstanden und mangels eigener Begründung oder Herleitung verdächtig, lediglich Übernahmen aus der FR oder WP zu sein – also in jedem Fall kein gesichertes Wissen. Zu der Behauptung Schindlers in der FR gibt es bisher keine unabhängige Quelle, die die Lebensgefährtenschaft zwischen Becker und Hentig zu gesichertem Wissen macht. Daher fragte ich bereits mehrfach, ob in der wissenschaftlichen Literatur dieser (bisher nur unterstellte) Aspekt zu Hentigs Biografie nachgewiesen oder glaubhaft gemacht wurde – bisher ohne Ergebnis. Alternativ bat ich um eventuelle Nachweise, dass offensichtlich eine solche Beziehung bestünde, z.B. durch entsprechendes gemeinsames öffentliches Auftreten der beiden oder durch eine entsprechende Äusserung der beiden - auch die gibt es nicht. Es bleibt also dabei, dass es keine gesicherte Tatsachenfeststellung ist, dass Becker und von Hentig Lebensgefährten gewesen seien. Es ist noch nicht einmal eine gesicherte Annahme, sondern lediglich eine unbelegte Behauptung einzelner Medien (wobei nicht abwegig ist, dass diese ihre Behauptung aus der FR und aus WP übernommen und gerüchthaft weitergetragen haben), zu der sogar in der direkten Konfrontation mit von Hentig dessen implizierter Widerspruch in Form einer Klarstellung vorliegt. Als Tatsache darf WP diese angebliche Lebensgefährtenschaft also nicht behandeln. Und als Zuschreibung einzelner ist sie so heikel, dass sie gemäß WP:BIO zu vermeiden ist. Mutmassungen zu Einzelheiten aus dem persönlichen Lebensbereich von Menschen von nur eingeschränktem öffentlichen Interesse (wie von Hentig als Wissenschaftler) gehören nicht in Wikipedia – insbesondere dann nicht, wenn die betroffene Person diese angeblichen Einzelheiten selbst nicht zum Thema gemacht hat. Auch für den Artikel zu von Hentig gilt der WP-Grundsatz: „Im Zweifel für die Privatsphäre“ (WP:BIO), insbesondere, da die Unterstellung noch nicht einmal als gesichertes Wissen angesehen werden kann. Es gilt: „Wikipedia enthält auch Biographien über Menschen, die – obwohl ausreichend bedeutsam für einen Eintrag – Anspruch auf weitergehenden Schutz ihrer Privatsphäre haben. In solchen Fällen sollten Autoren zurückhaltend sein und nur die für den Eintrag relevanten Informationen einbeziehen. […] Es ist nicht unsere Aufgabe, Sensationen zu veröffentlichen oder prickelnde Gerüchte zu verbreiten.“(WP:BIO) Es kann sein, dass die beiden Lebensgefährten waren (was unbewiesen ist), es kann auch sein, dass sie es nicht waren (was ebenso unbewiesen ist) – diese Mutmassungen gehören aber nicht in den Wikipedia-Artikel, da es keinen etwas angeht. - Grüße --MMG 14:24, 24. Nov. 2011 (CET)

Sehe ich ebenso. Es gibt keine diesbezügliche Selbsterklärung von einem der Beiden und auch keine handfesten Belege für die Behauptung einer Beziehung durch die Medien. In diesem Fall ist selbst, die inzwischen deutlich vorsichtigere Formulierung -welche ja wohl inzwischen Minimalkonsens darstellt- falsch und im Sinne von WP:Bio unzulässig. Üblicherweise werden Lebensgefährten in der WP nur erwähnt, wenn diese mit dem Betreffenden in Ehe oder eingetragene LP sich befinden oder die Betreffenden die Beziehung selbst öffentlich machen. (Und selbst dann gibt es immer noch -wenn auch nachlassend- Konflikte innerhalb der Autorenschaft) Ich sehe keine Grund warum dies hier anders gehandhabt werden soll. Die Kritik an den Äußerung von Hentigs zu den mutmaßlichen Straftaten seines Freundes, sind auch ohne die Behauptung einer Lebenspartnerschaft, darstellbar. Thomas^Stahlfresser 15:58, 24. Nov. 2011 (CET)

Netzwerke, die Opfer verhöhnen

Hartmut von Hentig war der Lebensgefährte von Gerold Becker. Das schreibt Hentig selbst im zweiten Band seiner Autobiographie (Hartmut von Hentig: Mein Leben - bedacht und bejaht: Schule, Polis, Gartenhaus. Band 2, Hanser-Verlag 2007). Das wird hier geleugnet. Wenn man googelt (Stichwort "Hartmut von Hentig & Lebensgefährte") findet man zehn verschiedene renomierte Zeitungen, die das bringen. Hentig hat das nie dementiert, nur einmal (Spiegel) hat er was von "Freund und Nachbar" gesagt. Mir ist das wichtig, weil Hentig den Missbrauch bagadellisiert hat und die Schuld den Opfern in die Schuhe geschoben. Ein häufiges Phänomen bei Tätern und ihren Verbündeten. Diese Männernetzwerke, die auch noch die Opfer verhöhnen, gehören entlarvt. Lässt sich Wikipedia hier instrumentalisieren?? --Sexologin 09:14, 16. Jan. 2011 (CET)

Hallo Sexologin, mit dem "Problem" Lebensgefährte vs. Freund hatte ich hier auch zu tun. Kannst Du die Passage aus der o.g. Quelle bitte hier zitieren und zur Diskussion stellen? Ich habe das Buch nicht im Regal. Wenn von Hentig selber die Beziehung mittles "Lebensgefährte(n)" beschreibt, sollte es in den Artikel einfließen. Beste Grüße -- Jägerlatein 10:11, 17. Jan. 2011 (CET)

Siehe nahezu gleichlautend auch Diskussion:Gerold Becker#Aufklärung.

Hier wie dort wird nix "verleugnet" und hier wie dort wird Wikipedia nicht instrumentalisiert. Selbst wenn Zeitungen mehrfach Unsinn voneinander abschreiben, gehören in einen WP-Artikel nur belegbare Fakten. Hentig vermied in sämtlichen Interviews und Äusserungen den Begriff "Lebensgefährte" und korrigierte ihn auch, wenn Journalisten ihm diesen unterschieben wollten. Gerade im persönlichen Lebensbereich insbesondere von lebenden Personen ist sehr vorsichtig mit solchartigen Fremdzuschreibungen umzugehen. Wenn es jedoch tatsächlich einen Beleg dafür gibt, dass Hentig Becker selbst als Lebensgefährte bezeichnet hat, kann das natürlich entsprechend im Artikel aufgeführt werden. Wie lautet denn nun Dein Zitat aus Hartmut von Hentig: Mein Leben - bedacht und bejaht: Schule, Polis, Gartenhaus. Band 2, Hanser-Verlag 2007 wörtlich? - Grüße --MMG 11:27, 17. Jan. 2011 (CET)

Das ist mir auch schon aufgefallen. Es ist tatsächlich allgemein bekannt, dass die beiden Lebensgefährten waren. Ist ja auch nix dagegen einzuwenden. Möglicherweise wird da wirklich etwas blockiert. MMG zitiert Hentig m.E. falsch und verfälscht die Sachlage: Hentig hat nie geleugnet, dass Becker sein Lebensgefährte sei. Er hat das nicht verneint, er hat nur etwas von "Freud und Nachbarn" gesagt, aber in der nächsten Frage hat der Spiegelreporter wieder "Lebensgefährte" gesagt, und Hentig hat das nicht korrigiert. Keine Klarstellung! Die Autobiographie ist tatsächlich ein gutes und ultimatives Argument, die Rezension der NZZ geht auch in die Richtung [19], aber wer hat schon so ein Buch?? Ich nicht. Brauchen wir aber gar nicht. Meiner Meinung nach ist die Verbindung relevant, und wir sollten schreiben "laut Medienberichten ist Hentig der langjährige Lebensgefährte von Gerold Becker gewesen." Dafür gibt es mehr als genug ernsthafte Quellen. --Barbabella 13:18, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich habe nie behauptet, Hentig hätte etwas "geleugnet", und auch nie behauptet, Hentig hätte grundsätzlich eine solche Fremdzuschreibung korrgiert (ich hatte lediglich darauf hingewiesen, dass Hentig die Bezechnung in Interviews vermied und in mindestens einem Fall anderslautend präzisierte bzw. korrigierte). Die Bezeichnung "Lebensgefährte" ist offensichtlich weder die Bezeichnung Beckers noch Hentigs für ihr Verhältnis zueinander gewesen, sondern nach bisherigem Sachstand eine Fremdbezeichnung bzw. Unterstellung; und gemäß WP:BIO gehören Mutmaßungen über derlei Intima auch bei breiter medialer Berichterstattung nicht in Wikipedia, es sei denn, sie wären offensichtlich (Nein, es ist nicht "allgemein bekannt, dass die beiden Lebensgefährten waren" - wie auch? Die beiden wohnten doch z.B. offensichtlich in unterschiedlichen Wohnungen und sind bei weitem auch keine öffentlichen Personen, die auf Schritt und Tritt von Paparazzi überwacht wurden). Solange es keinen objektiven Beweis für eine Lebensgefährtenschaft gibt (z.B. die Urkunde einer eingetragenen LG oder ein dokumentiertes fortgesetztes öffentliches Auftreten als Paar) bzw. solange derlei nicht explizit von einem von beiden oder beiden so benannt wurde, hat eine solche unbelegte Unterstellung hier nichts verloren – selbst wenn Sie mehrfach von diversen Zeitungen vorgebracht wurde. Wenn es tatsächlich ein Zitat einer entsprechenden Äusserung Hentigs gibt, kann das hier rein; wenn nicht, bleibt diese Behauptung unbelegt und gehört hier nicht rein. Insofern irrt Benutzer:Barbabella: wenn diese Behauptung im Artikel gemacht wird, muss sie eindeutig belegbar sein und dafür kommen wir natürlich um besagtes Buch nicht herum! Zumindest Sexologin sollte es doch vorliegen haben, wenn Sie solche Behauptungen macht. Daher meine Frage an Barbarella: Wie lautet die Textstelle und wo steht sie? Hier geht es nicht um Meinungen zu Hentig (der mir persönlich ziemlich wurscht ist), sondern um die Grundsätze von WP, die einzuhalten sind: In Wikipedia gibt es Regeln, die besagen, dass hier nur belegbare Fakten dargestellt werden und keine Theorien erfunden werden (nein; breitgetreten Zeitungsunterstellungen ersetzen keine Fakten!); und zudem gilt in WP ein besonderer Persönlichkeitsschutz, der verbietet, unbelegte Behauptungen aus dem Privatbereich lebender Personen zu verbreiten. Daran müssen wir uns halten! - Grüße --MMG 18:49, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich kenne Herrn Gerold Becker seit 1958 persönlich und Herrn Hartmut von Hentig seit 1963, - diese Bekanntschaft und die daraus folgenden unveröffentlichten Kenntnisse sind für einen Lexikonartikel sicher irrelevant. Doch soviel Folgendes: Herr Becker ist bzw. war nie schwul, sondern ein homophiler Päderast, also einer, der auf männliche Kinder und Jugendliche scharf war. Diesen feinen, aber wichtigen Unterschied sollten einmal alle diejenigen zur Kenntnis nehmen, die über das Verhältnis des Herrn Becker zu dem 10 Jahre älteren Herrn von Hentig spekulieren. (nicht signierter Beitrag von 94.66.141.189 (Diskussion) 01:27, 6. Nov. 2011 (CET))

Wenn Sie die beiden kennen und Herr Hentig im zweiten Band seiner Autobiographie schreibt, dass er alles mit Becker geteilt hat, ausser Schlafen und Schreiben, dann ist's natürlich interessant, wie Sie Herrn Hentig beurteilen. Da tun sich Abgründe auf. (Im Gegensatz zu dem, was Herr Thomas (stahlfresser) unterstellt, ist dies eine Nachfrage, keine Verunglimpfung. Der Kommentar des Vorredners ist, doppeldeutig, das Zitat, dass er, Hentig, alles mit Gerold Becker ausser "Schlafen und Schreiben" geteilt hätte, stammt von Hentig selbst, als er seine Beziehung zu Gerold Becker im zweiten Band seiner Biographie bestimmt. Ich mache weder Aussagen zum Wahrheitsgehalt, frage aber nach den Implikationen dessen, was Benutzer mit IP 94.66.141.189 andeutet und von Herrn Hentig selbst aufgegriffen wird. Die Stelle in Hentigs Biographie sowie die einhergende Beschreibung des gemeinsamen Alltags mit Gerold Becker sind ja nicht von mir geschrieben. Hartmut von Hentig hat das selbst geschrieben, nach 1998/1999, einem wichtigen Datum im Zusammenhang dessen, was uns beschäftigt. Ich würde also darum bitten, nicht etwas als Angriff auszulegen, was so nicht gemeint ist und auch nicht interpretiert werden kann und bitte Herrn Thomas (stahlfresser) von kommentarloser Löschung Abstand zu nehmen.) --188.77.7.131 18:08, 23. Jan. 2012 (CET)

Was ich übrigens schon sage, dies ist grenzwertig, aber es gibt einiges, was Hartmut von Hentig eben nicht klargestellt hat. Er muss es nicht klarstellen, aber inklusive von renomierten Medien wird deshalb gefragt, ob er hierdurch nicht auch sein Werk in Frage stellt. Wer sich über die Beziehung zwischen Gerold Becker und Hartmut von Hentig im Unklaren ist, muss nur die Seiten 294, 599f, zudem die Seiten, rund 30 Seiten, zur gemeinsamen Geschichte mit dem Neffen Hentigs Nikolaus (Selbstmord) und viele weitere Details der Beziehung lesen. Gerold Becker ist wohl die am meisten und am ausführlichsten referenzierte Person im Buch. Es ist ein gemeinsamer Lebensentwurf. Selbst ein gemeinsamer Treffpunkt, das Pförtnerhäuschen der Wildenburg wird unterhalten: "auf halbem Wege zwischen Gerolds Odenwaldschule und meinem Kotten in Enger" da "wir das gemeinsame Schiff in Griechenland ja nicht mehr hatten". Kein Wort jedoch fällt in der gesamten Biographie zu den von Gerold Becker brieflich selbst eingeräumten Vorwürfen im Jahre 1998/1999. Erwähnung findet jedoch, dass Schüler der Odenwaldschule mit 5DM bezahlt worden wären, um vor laufender Kamera demonstrativ zu rauchen und um so, gemäss Hartmut von Hentig, die Odenwaldschule und Gerold Becker in Miskredit zu bringen. Herr von Hentig hat natürlich das Recht, seine Biographie zu schreiben, wie er will, da er jedoch in grossen Teilen die Biographie Gerold Beckers mitschreibt, verwundert die Auslassunng eines der wichtigsten Ereignisse im doch sehr gemeinsamen Lebensentwurf schon ein wenig.--188.77.7.131 18:46, 23. Jan. 2012 (CET)

Reden sie sich nicht heraus: Der oben genannte Satz macht eine eindeutige Aussage. Sie unterstellen der IP es gebe Abgründe in seinem Wesen, die sie entdeckt zu haben glauben... Sie diskreditieren sich immer mehr. Es ist nicht verwunderlich, dass ihre Beiträge hier keinerlei Beachtung finden, da ein Zusammenarbeit mit ihnen nicht möglich zu sein scheint. Meine Löschungen sind im übrigen kommentiert, wie die Versionsgeschichte zeigt. Hier hatte ich sie zusätzlich darauf hingewiesen, dass ihr Beitrag gelöscht wurde, weil er einen PA (persönlicher Angriff) darstellt. Thomas^Stahlfresser 20:12, 23. Jan. 2012 (CET)

Dann auch hier die Antwort, da Sie mir nun auch hier unterstellen wollen, dass sich das Wort "Abgründe" auf den Autor der Zeilen abzielen, der selbst das Wort "spekulieren" einführt und zugleich die Natur der Sexualität Gerold Beckers definiert. Nein, die Abgründe, Sie mögen Sie auch Fragen nennen, tun sich in Bezug auf die Person Hartmut von Hentig auf. Sie wollen mir jedoch partout, eisern, stählern, einen Verstoss gegen die Netiquette und gegen einen geschätzten Mitdiskutanten unterstellen, dessen Beitrag ich mutig finde und äusserst aufschlussreich.

Hier auch noch meine Antwort an Sie aus der Diskussion, die Sie um mich aufgesetzt haben:

Könnten Sie nicht einfach der IP, wenn Sie überhaupt noch mitliest, diese Frage überlassen. Ich habe innerhalb der Diskussion, klargelegt, warum ich nicht den Autor, die IP der Zeilen, sondern die implizite Möglichkeit des weitergehenden Zweifels sehe. Natürlich tun sich in dieser Geschichte Abgründe auf. Sonst würden wir gar keinen Anlass habe zu diskutieren. Ich greife inhaltlich in Bezug auf Herrn Hartmut von Hentig auf, nicht in Bezug auf den Autor der Zeilen. Sie dürfen gerne meine Quellenangaben überprüfen (Biographie Hartmut von Hentig). Sie haben eine dezidierte Meinung, die ich Ihnen nicht nehmen will. Nur verwechseln Sie bitte nicht, wo meine Kritik ansetzt und unterstellen Sie mir bitte keine Kritik, die sich nicht mal sprachlich wirklich ableiten lässt. Lesen Sie einfach meine Erweiterung, mit Quellenangaben und dann verstehen Sie, dass Ihre Interpretation eine recht eigenwillige Interpretation ist. Sie dürfen die meine auch als eigenwillig betrachten, aber ich darf Ihnen noch mal versichern, dass das Wort "Abgrund" sich in keiner Weise auf die IP sondern auf den diskutierten Vorgang bezieht, der seit spätestens November 2011 die zugehörige Diskussionseite thematisch bestimmt. --188.77.7.131 20:37, 23. Jan. 2012 (CET)

Ob meine Beiträge keinen Widerhall finden, das wird die Zeit erweisen. Sehen Sie, ich habe ja sogar mehrere konkrete Änderungen für diesen wie auch für den Artikel Odenwaldschule vorgeschlagen. Wir müssen hier ja keine Zeit verlieren. Solange Herr von Hentig sich nicht äussert, wird es immer, zumindest solange er lebt, schwierig sein, diesbezügliche Meinungen abzubilden, vor allem wenn er die Stellungnahme verweigert. Es kann sich so oder so verhalten und es gibt hier letztlich nur mehr oder weniger plausible Vermutungen. Dies wird sich voraussichtlich in wenigen Jahren ändern. Äussern Sie sich doch einfach zu meinen konkreten Verbesserungsvorschlägen, die sind ja ganz konkret und gut dokumentiert: Sokratischer Eid und Percy Ernst Schramm, am Ende der Diskussion zu finden. Da können wir dann praktisch werden und Sie stellen das vielleicht sogar ein. Das wäre doch was...--188.77.7.131 21:12, 23. Jan. 2012 (CET)

Die Vorstellung vom Männerbund als Lebensbund geht übrigens auf Stefan George zurück, falls Sie das interessiert und findet vor allem auch in der bündischen Jugend ihren Ausdruck und da finden Becker und Hentig ja auch im Halb- oder Vorrruhestand wieder ihre Heimat. Lebensbund im Sinne von Stefan George trifft die Geschichte zwischen Gerold Becker und Hartmut von Hentig ziemlich genau. Sie haben innerste Überzeugungen geteilt und haben dies auch in ihrem Lebensentwurf zum Ausdruck gebracht. Sie haben so häufig nach Belegen gefragt und ich habe Ihnen ja nun einige aus der Biographie selbst genannt. Da wundert's, dass Sie diese nun nicht würdigen.--188.77.7.131 22:46, 23. Jan. 2012 (CET)

"Nein, die Abgründe, [...] tun sich in Bezug auf die Person Hartmut von Hentig auf"

Es ist ebenso ein Verstoß gegen gegen gute Sitte und Anstand und, darüber hinaus üble Nachrede, Herrn Hentig, (dem man nichts belegen kann, außer dass er mit Becker befreundet war) Abgründe zu unterstellen. Thomas^Stahlfresser

Ist keine üble Nachrede, habe erläutert, dass die Abgründe auch Fragen genannt werden können und die werden ja gestellt, weil man ausserhalb von wikipedia hierzu streitet. Sonst machte auch ad fontes, der nächste Abschnitt keinen Sinn. Sie sind einfach anderer Meinung als zum Beispiel der Erziehungswissenschaftler Jürgen Oelkers, der vertritt genau dies, dass die Beiden Lebenspartner waren, was ich weiter unten belegt habe, mit Quelle. Dass die Geschichte eine abgründige Geschichte ist, klar, sonst hätte sie sich nicht zum Skandal entwickelt. Verwehre mich noch einmal ausdrücklich gegen den Vorwurf übler Nachrede, da ich einzig wichtige Fragen (Abgründe) erneut angesprochen habe und die Fragen, dabei bleibt's werden ausserhalb von wikipedia aufgeworfen und auch beantwortet. Und natürlich kann nur HvH letzten Endes wirklich Auskunft geben, er tut's nicht wirklich und das ist der gesellschaftliche Konflikt. Falls Sie mir nochmal üble Nachrede, ich glaube, zum dritten Mal unterstellen, dies hatte ich nicht gesehen, steig ich wieder in diesen Sumpf ein, da ich einer Batterie von Drohungen ausgesetzt wurde, die ich mal "unschön" nennen möchte. Wie gesagt, Sie können anderer Meinung sein, Sie bringen diese klar zum Ausdruck, gestehen Sie aber bitte auch zu, dass es Menschen hier, aber vor allem auch ausserhalb gibt, die HvH als wesentlich fragwürdigere Figur begreifen.--188.77.239.195 15:03, 6. Feb. 2012 (CET)

Mir die ganze Diskussion durchzulesen ist mir die Mühe nicht wert aber: "...habe erläutert, dass die Abgründe auch Fragen genannt werden können und die werden ja gestellt..." + "...gegen den Vorwurf übler Nachrede, da ich einzig wichtige Fragen (Abgründe) erneut angesprochen habe..." mit Verweis auf WP:DS und WP:TF: Die Diskussionsseite, eines Artikels, dient allein der Verbesserung des Artikelinhaltes. Fragen werden ausserhalb gestellt und diskutiert. Wir finden hier auch keine Antworten auf bereits gestellte Fragen. Hier wird nur die Darstellung von gesichertem Wissen, also belegten Informationen, diskutiert. Gem. WP:DS Punkt 10 können alle sachfremden Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, gelöscht werden. MfG Seader 15:47, 6. Feb. 2012 (CET)

Weiter unten haben Sie ja einen sicherlich verbesserungswürdigen Vorschlag, mit renomierter Quelle, einem Erziehungswissenschaftler, keiner Tageszeitung, der Herrn Hentig Lebenspartner nennt. Die Diskussion dient also genau der Artikelverbesserung. Da gibt auch noch mehr. Hüpfen Sie einfach zu Percy Ernst Schramm und verbessern Sie den konkreten Vorschlag. Da können wir dann nochmal in die Diskussion einsteigen. Wenn ausserhalb der Wikipedia ein Sachverhalt mehr oder weniger akzeptiert ist, dann gilt, dass man durchaus wenn Belege vorliegen, dies so dokumentieren kann. Neutral Point of View heisst, dass man manchesmal beide Auffassungen mit Belegen nachweisst. Vergleiche hierzu die Ausführungen zu NOPV in der englischsprachigen Wikipedia. Die Auffassungen selbst bestehen ausserhalb von Wikipedia und es ist schlichterdings nicht ihr Geschäft einem renomierten Erziehungswissenschaftler zu widersprechen. Das nennt man dann wie? Theoriefindung.--188.77.239.195 18:19, 9. Feb. 2012 (CET)

Sokratischer Eid ist ein weiterer Verbesserungsvorschlag. Handelt sich immerhin um eine der bekanntesten Formeln von Hartmut von Hentig. Wenn Sie also inhaltlich verbessern wollen, diskutieren wir inhaltlich. Es verwundert allerings, dass konkrete Vorschläge, die sicherlich selbst verbesserungswürdig sind, keinerlei Beachtung finden, über Wochen, angeblich überflüssige Diskussionen jedoch mit einer Vehemenz betrieben werden, die angesichts des Themas nicht einmal verwundert. Aber bitte, in Konsequenz haben sie Vorschläge, konkrete. Jetzt sind Sie dran.--188.77.239.195 18:39, 9. Feb. 2012 (CET)