Diskussion:Heckler & Koch/Archiv/4

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Teil Geschichte

Beinahekonkurs (erl.)

Im Artikel heißt es: "Die Bundesregierung beauftragte H&K 1976 mit der Entwicklung des HK G11 für die Bundeswehr und investierte dafür bis 1990 über 90 Millionen DM. Als das G11 fertig entwickelt war und die Bundeswehr bereits seine Truppentauglichkeit geprüft hatte, setzte die Bundesregierung die Anschaffung jedoch aus, weil der Warschauer Pakt inzwischen nicht mehr existierte. Damit drohte dem Unternehmen der Konkurs." Die ersten beiden Sätze sind mit Quellen belegt. Gibt es eine Quelle für die Aussage des dritten Satzes? Die Entwicklung des G11 wurde zu 100% von der Bundesregierung finanziert. Inwiefern soll das Ausbleiben des Auftrags zur Beschaffung die Firma in den Beinahekonkurs getrieben haben, wenn selbige für das G11 nie einen Pfennig aus eigener Tasche hergegeben hat? Die Entwicklung war fremdfinanziert. Auftraggeber: Bundesregierung, Auftragnehmer: H&K. => H&K verdient Geld. 77.12.72.157 15:20, 10. Sep. 2012 (CEST)

[1] "Als 1990 die Bundeswehr überraschend das von HK weitgehend auf eigene Rechnung entwickelte G11 nicht haben will, rettet das Unternehmen nur die Übernahme durch British Aerospace..."

[2] Die Waffenfabrik Heckler & Koch in der Schwarzwaldstadt Oberndorf streicht knapp ein Viertel der 2000 Stellen. Der einst profitable Betrieb war Ende 1990 so klamm, daß die Mitarbeiter ihr Gehalt erst mit zweiwöchiger Verspätung auf dem Konto sahen. Die traditionsreiche Gewehrfabrik kam in Schwierigkeiten, weil das Bonner Verteidigungsministerium Knall auf Fall einen 60-Millionen-Mark-Auftrag storniert hatte. Noch im April 1990 war der Kauf des von Heckler & Koch entwickelten Supergewehrs G 11 laut "Haushaltsanmerkungen" eingeplant. Doch schon im Mai stand die "präziseste Tötungsmaschine der Welt" (The Times) auf einer Liste von "Vorhaben, auf die verzichtet werden könnte".

[3] "Nun sind der Truppe die Feinde und der Rüstungsindustrie die Aufträge abhanden gekommen. Oberndorf ist eines der ersten Opfer der Ost-West-Entspannung: Seit Bundesverteidigungsminister Gerhard Stoltenberg (CDU) das neue Supergewehr G 11 von der Beschaffungsliste gestrichen hat, steht der größte Arbeitgeber der 14 000-Einwohner-Stadt, die Waffenschmiede Heckler & Koch mit über 2000 Arbeitsplätzen, vor dem Aus. Die Umstellung der Produktion auf ziviles Gerät, zum Beispiel auf Werkzeugmaschinen, erwies sich als Rohrkrepierer. Verkaufsverhandlungen mit dem französischen Rüstungsriesen Giat Industries sind vergangene Woche geplatzt. Nur der Einstieg des britischen Rüstungskonzerns Royal Ordnance könnte einen Konkurs abwenden."

Kopilot (Diskussion) 10:08, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ok. Also die Aussage der WiWo kann ich nicht nachvollziehen. Gemäß Drucksache 11/7055 vom 3.5.1990 (siehe Punkt 39) geschah die Entwicklung nicht auf eigene Rechnung von H&K. In Drucksache 11/8252 vom 25.10.1990 wird ein Betrag von "über 144 Millionen DM für die Entwicklung und die Vorserie des G11" genannt. Allerdings finde ich die 60 Millionen, die der Spiegel nennt, in 11/7052 wieder unter Punkt 37. Dort ist davon die Rede, dass je 30 Mio DM für die Jahre 1990 und 1991 für das G11 eingeplant seien. Wenn nun das G11 im Mai 1990 schon auf einer potenziellen Streichliste stand, aber noch Ende Oktober desselben Jahres ein Entschließungsantrag gestellt werden konnte, der sich gegen die Produktion richtete, dann war das Ausbleiben des Auftrags wohl weniger Ursache als vielmehr Auslöser des Beinahekonkurses. Ursache ist dann m.E. eher ein schlechtes Management bei H&K, dass man sich auf den Auftrag schon verlassen hatte, obwohl die Erteilung seit Monaten als unsicher galt. 77.12.104.74 11:45, 11. Sep. 2012 (CEST)

Es gab zu den Kosten eine konkrete Anfrage Drucksache 11/5399 vom 18.10.1989, diese wurde aber nicht beantwortet.--Avron (Diskussion) 13:43, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ist Punkt VI. 1. gemeint? Dort heißt es: "Die Entwicklung des Gewehres G11 erfolgte im Auftrag der Bundesregierung und wurde in vollem Umfang mit Haushaltsmitteln des Bundes finanziert." Das widerspricht der Darstellung der Wirtschaftswoche, dass das G11 von HK weitgehend auf eigene Rechnung entwickelt wurde, direkt. 130.149.246.29 15:15, 11. Sep. 2012 (CEST)

Gefragt wurde nach Belegen für den Beinahekonkurs, diese wurden gegeben. Die Frage, wer die Entwicklung des G11 bezahlte, ist dafür unerheblich, weil der Konkurs ja nicht wegen Ausgaben für die G11-Entwicklung, sondern wegen des ausgebliebenen Herstellungsauftrags drohte. Eine Falschinformation im Artikel wurde nicht belegt. --> wurde Abgearbeitet |Kopilot (Diskussion) 16:01, 24. Sep. 2012 (CEST)}}

CETME-Patente 50er/60er Jahre

Gibt es Belege für folgenden Satz im Abschnitt Geschichte: Die belgische Regierung kaufte das CETME-Patent auf, entwickelte es zum FN FAL weiter und lieferte es als G1 anfangs auch an die Bundeswehr. ? Zum einen glaube ich nicht, dass die belgische Regierung ein Patent zu einem Schiessgewehr weiterentwickelt hat. Zum anderen ist das CETME-Gewehr ein Rückstosslader mit Rollenverschluss und das FN FAL ein Gasdrucklader mit Kippverschluss - das würde bedeuten, dass vom angeblich aufgekauften CETME-Patent bei der Entwicklung zum FN FAL nicht mehr viel übrig geblieben wäre. Aus meiner Sicht kann daher der erste Teil des Satzes so oder so nicht ganz so stehen bleiben (der 2. Teil des Satzes lieferte es als G1 anfangs auch an die Bundeswehr ist OK). --Porrohman (Diskussion) 22:35, 28. Sep. 2012 (CEST)

Du hast Recht, da stimmt was nicht. Das FAL der belgischen Fabrique nationale war keine Weiterentwicklung des CETME, sondern stand in Konkurrenz zu ihm.

• S. 250: Die Niederlande bevorzugten das FAL aus Belgien anstelle des CETME aus Spanien. Daraufhin erhielt H&K die Rechte an der Produktion und Weiterentwicklung des CETME

• S. 121: Neben dem V-Gewehr (CETME-Gewehr) stand das belgische Fusil Automatic, später nach seinem Hersteller ... (FN) bezeichnet, zur Verfügung.
• Otto Morawietz: Beiträge zur Geschichte und Technik der Handwaffen und Maschinengewehre: Zeitschriftenaufsätze 1940-1969. Biblio Verlag, 1973, ISBN 3764801743, S. 33:

die Bundesrepublik hat für den Grenzschutz das „FAL" Gewehr als „G 1" übernommen, in einer Zeit, als das CETME-Gewehr, das „G 3" noch nicht da war.

Die Aussage zum Patent ist sowieso widersprüchlich im Kontext, da ja auch die Bundesrepublik bzw. H&K das CETME-Patent kaufte:

• Carlos Collado Seidel: Die deutsch-spanischen Beziehungen in der Nachkriegszeit: das Projekt deutscher Militärstützpunkte in Spanien 1960. 1991, ISBN 3881565159, S. 32:

Nach Verhandlungen zwischen dem CETME und Heckler & Koch im Oktober 1955 kam man überein, das Patent zur Herstellung des Gewehres in der Bundesrepublik dem deutschen Rüstungsgüterhersteller zu überlassen.

Auch hier dürfte was dazu stehen:

• Die Bundesrepublik und Franco-Spanien in den 50er Jahren (2006) III. Militärpolitische Beziehungen. ISBN 978-3-486-57987-1, S. 125-174, Textauszug online
• [4]: H&K kaufte das CETME-Patent 1957. Kopilot (Diskussion) 00:05, 29. Sep. 2012 (CEST)

Spanien / Franco u.a.

I (erl.)

Zu den zwischen diesen beiden Versionen erfolgten Detailänderungen Dadawahs:

• "unter Diktator Francisco Franco"

ist deshalb wesentlich, weil hier eine (historisch mit Hitler verbündete) Diktatur eine Waffenentwicklung mit deutschen Experten fortsetzen ließ, die unter Hitler bei Mauser begonnen worden war. Diese Kontinuität wird in der angegebenen Sekundärliteratur zur Entstehung von H&K thematisiert. Es ist also nicht egal, welche spanische Regierung die Fortsetzung der deutschen Kleinwaffenindustrie nach 1945 ermöglicht hat.

• "H&K wurde mehrfach vorgeworfen, durch Einflussnahme auf Abgeordnete Ausfuhrgenehmigungen zu erwirken. Die Spendentätigkeit von Heckler & Koch (9.300 €/a in den letzten zehn Jahren an politische Parteien) ist ebenfalls Gegenstand dieser Vorwürfe."

Das Adjektiv "intensiv" wurde aus Satz 1 gelöscht: meinetwegen. Es ging aber immer um die Art der Einflussnahme, nicht ihr Vorhandensein: Spenden und Lobbyismus sind ja unbestritten. - In Dadawahs Version fehlt der zeitliche Zusammenhang der Spenden mit Ausfuhrgenehmigungen und der dadurch begründete Bestechungsverdacht. Nicht die Spenden als solche wurden kritisiert, sondern ihr Zeitpunkt, ihre Höhe, Stückelung und Adressaten. - Der Klammerzusatz ist falsch: Eine Null fehlt. Das "/a" ist unverständlich. "Politische Parteien" ist unpräzise: Es waren nicht irgendwelche, sondern jeweils an Bundes- und/oder Landesregierung beteiligte Parteien des demokratischen Spektrums. Der Zusatz ist redundant zu den folgenden, präzisen Infos, die vorher vorhanden waren. Das ist insgesamt nicht nur keine Verbesserung, sondern eine Verschlechterung gegenüber der vorigen Version.

• "Eingeräumt" --> "veröffentlicht": Die Spendenliste von H&K wurde nach den kritischen Medienberichten und ihretwegen veröffentlicht und wird daher in Sekundärquellen als Reaktion auf diese Medienberichte und als Bestätigen der schon von Journalisten recherchierten Spenden dargestellt.

• "Ebenso die Empfänger" wurde grundlos gelöscht, obwohl der Beleg dazu eindeutig war. Dieser wurde beibehalten, obwohl er nicht die Veröffentlichung von HK, sondern den Empfang durch die befragten Parteienvertreter belegt. Das ist nicht nur keine Verbesserung, sondern eine Verfälschung.

• Der Satz "Beide Seiten bestreiten jeden Zusammenhang mit einem Einsatz von Abgeordneten für HK-Exporte" mitsamt Beleg dazu wurde begründungslos gelöscht.

• "Fast alle Spenden gingen an die jeweiligen Kreisverbände der Parteien, in denen sich der Hauptsitz der Firma befindet."

Mit dieser Umformulierung wurde die präzise Information, welchen Spendenanteil die CDU Rottweil erhielt und wer diesen Kreisverband zur Zeit im Bundestag vertritt, grundlos gelöscht, obwohl der zugehörige Beleg genau diese präzisen Details berichtete (Zitat Vorgängerversion):

Fast alle HK-Spenden an die CDU erhielt der Kreisverband Rottweil. Dessen Abgeordneter Volker Kauder ist Vorsitzender der CDU-Bundestagsfraktion und gilt nach Aussage von HK-Mitarbeitern als zuverlässiger Unterstützer von Exportaufträgen für die Firma. (Ref: Report Mainz (SWR, 28. August 2012): Waffengeschäfte für Parteispenden? Wie Heckler & Koch politische Landschaftspflege betreibt)

• Der folgende Passus zu den Spenden an die FDP wurde ganz gelöscht (Zitat Vorgängerversion):

Nach dem Regierungseintritt der FDP spendete H&K 2009 und 2010 je 5000 Euro an den FDP-Kreisverband Tuttlingen. Dessen Abgeordneter Ernst Burgbacher ist parlamentarischer Staatssekretär im Bundeswirtschaftsministerium, das Waffenexporte genehmigen muss. Er erklärte, er sei nicht für Waffenlieferungen zuständig. (Ref: Report Mainz (SWR, 28. August 2012): Waffengeschäfte für Parteispenden? Wie Heckler & Koch politische Landschaftspflege betreibt.) FDP-Schatzmeister Patrick Döring bestritt jeden Zusammenhang der HK-Spenden an die FDP mit Ausfuhrgenehmigungen. (Ref: Der Spiegel, 10. Dezember 2011: Parteispenden: Heckler & Koch zahlte an FDP)

Zwischenzeitig war die Info zur Aussage von HK-Mitarbeitern gelöscht und durch die Eigenaussage von Kauder ersetzt worden, der natürlich jeden Einsatz speziell für H&K bestreitet (sonst könnte er sich ja gleich selber der Bestechlichkeit anzeigen). Die im Beleg zitierte Eigenaussage von Burgbacher, er sei nicht für Exportgenehmigungen zuständig, wurde als unbezweifelbares Faktum dargestellt: "Burgbacher IST JEDOCH..." - als ob Wikipedia Sprachrohr für Politikersprechblasen ist und als ob im Beleg nicht ausdrücklich festgestellt wird, dass ein Staatssekretär Exportentscheidungen anderer Beamter desselben Ministeriums beeinflussen kann.

Hinzu kommen entlarvende Versionskommentare wie dieser und dieser:

• Der real existierende Bestechungsverdacht wegen dem zeitlichem Zusammenhang von Spenden und das deswegen eingeleitete Ermittlungsverfahren, das im Teil "Ermittlungen" referiert und belegt ist, werden schlicht ignoriert ("steht im ganzen Artikel nicht").
• Es wird faktenwidrig behauptet, die Staatsanwaltschaft habe diesen Zusammenhang "explizit bestritten" - obwohl die Aussage der Stuttgarter Staatsanwältin zur FDP-Spende weiter unten zitiert und belegt war und im angegebenen Beleg steht:

Firmeninterne Mails, die Ermittler bei einer groß angelegten Durchsuchung am 10. November in Oberndorf beschlagnahmt hatten, legen nach damaligen Aussagen der Sprecherin der Staatsanwaltschaft Stuttgart die Vermutung nahe, dass diese Spende "gezielt im Hinblick auf eine bestimmte Genehmigung zum Export von Waffen nach Mexiko platziert wurde". Dem Bericht zufolge ging es möglicherweise darum, die Waffenlieferungen nach Mexiko fortsetzen zu können. Die Spende sei an eine Partei geflossen, der auch ein Beamter angehöre, der für die nötigen Ausfuhrgenehmigungen zuständig sei, hatte die Stuttgarter Staatsanwaltschaft damals erklärt. Hinweise, dass der entsprechende Beamte sich von der Spende beeinflussen ließ, gebe es aber nicht. "Wir führen kein Ermittlungsverfahren wegen Bestechlichkeit", betonte die Sprecherin seinerzeit.

Daher war die bisherige Darstellung völlig korrekt: Ein Ermittlungsverfahren gegen H&K wegen eines mutmaßlichen Bestechungsversuchs wurde eingeleitet, aber nicht gegen einen Politiker wegen Bestechlichkeit. Da es hier um H&K geht, ist ersteres natürlich hier relevant, letzteres wäre im Artikel Ernst Burgbacher relevant.

• Später muss Dadawah aufgefallen sein, dass der Passus ohne Bezug zu einem konkreten Verdacht und Verfahren keinen Sinn mehr ergibt, so dass er ihn lieber gleich ganz gelöscht hat. Die persönlichen, unsachlichen Motive dieses selbstwidersprüchlichen Vorgehens liegen mit explizitem "Dschisesfränd"--Bashing offen zutage.

Fazit: Die Änderungen Dadawahs waren kein Beitrag zur Artikelverbesserung, sondern verschlechterten und verfälschten diesen gegen die Quellen und aus offensichtlichen POV- und Antibenutzer-Motiven heraus. --> Die begründete, belegte und konsentierte Vorgängerversion wird wiederhergestellt. Kopilot (Diskussion) 10:49, 24. Sep. 2012 (CEST)

II (erl.)

Zum ersten Punkt bezüglich „Diktator Francisco Franco“

Diesbezüglich mal eine kleine statistische Auswertung. In der DE-WP gibt es lt. Google mit Stand 23. Sep. 2012 den „Diktator Stalin“ 13 mal [5] und den „Diktator Francisco Franco“ 49 mal [6]. Irgenwie bezeichnend welchen Standpunkt die DE-Wikipedia-Redakteure einnehmen, oder?

Also ich frage mich, warum hier nicht schlicht der Blaulink Francisco Franco reicht, so wie es im Regelfall auch beim Stalin ist. – Es grüßt das Freiwild 12:35, 24. Sep. 2012 (CEST)

Der Link ist drin und der "Diktator" macht auf den besonderen Charakter dieser Regierung aufmerksam. Wenn man sein Diktatorsein nicht nennen darf, wäre auch der Name überflüssig. (Bei "Bundesregierung" weiter unten steht z.B. auch nicht "unter Helmut Kohl", weil die demokratische Wahl eines Bundeskanzlers für jede Bundesregierung gilt und daher nicht eigens relevant ist).

Ob und wie oft der Diktator anderswo erwähnt ist, ist für diesen Artikel belanglos. Man begründet Artikeländerungen mit der Relevanz für das konkrete spezifische Sachthema hier, nicht mit Unterstellungen gegen andere Benutzer. Kopilot (Diskussion) 12:57, 24. Sep. 2012 (CEST)

Zu dem Punkt sollte man die geschichtlichen Zusammenhänge kurz erläutern, sonst wirkt "Diktator Francisco Franco" tatächlich wie verzichbares Namedropping. Seit dem Spanischen Bürgerkrieg war Spanien (mit Franco als dem Diktator an der Spitze) ein Verbündeter der Achsenmächte, auch wenn es sich im Krieg eher neutral verhielt. Die Kontakte zwischen Spanien und Deutschland blieben auch nach dem Krieg teilweise intakt, so dass es kein Zufall war dass Franco arbeitlose deutsche Waffenentwickler rekrutiert hatte.--Avron (Diskussion) 16:23, 24. Sep. 2012 (CEST)

Vollkommen richtig. Der "Diktator" war nicht zuviel, sondern seine Verbindung zu Deutschlands Rüstungsindustrie und H&K speziell war zuwenig dargestellt. Wunsch erfüllt.

Erledigt. Kopilot (Diskussion) 17:43, 24. Sep. 2012 (CEST)

III (erl.)

Ich habe mir einmal die Mühe gemacht, die angegebene Quelle zu verifizieren. Dort steht, Zitat: "…were made in the Manurhin factory in Mulhouse in 1947-8 under the provision of ex-Mauser engineer Ludwig Vorgrimmler. Official approval was never forthcoming from the french governmennt, and Vorgrimmler, discouraged, was enticed to Spain in 1951. With German support, the regime of general Franco (which) had seized power during the Civil war, had turned a blind eye when Spanish gunmakers supplied weapons to the Third Reich, and had provided an environment in which German technicans - by then effectively barred from their jobs by the Allies - would still work effectively." Der einzige Zusammenhang, in dem Franco hier vorkommt, ist "…general Franco had seized power during the Civil war…and had provided an environment in which…". D.h. auf Deutsch, Franco kam im Spanischen Bürgerkrieg mit deutscher Hilfe an die Macht und das Regime Francos hat dadurch (nach dem WKII) ein Umfeld bereitgestellt, in dem deutsche Techniker die Arbeitsverbote der Allierten umgehen konnten. Nirgendwo kann man einen Hinweis darauf finden, daß Franco hier persönliche Einladungen verteilt oder es persönlich ermöglicht hat. Insofern ist der persönliche Bezug auf Franco falsch und gehört entweder belegt oder entfernt. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:02, 25. Sep. 2012 (CEST)

Schön, dass du die Quelle für einen gestern ergänzten Satz nachgelesen hast. Dein Zitat daraus belegt das, was eine der zahlreichen Fernbachersocken, die seit Bwags Sperre hier ständig aufschlagen, darin nicht gefunden hat:

dass die deutschen Waffenexperten wegen alliierter Verbote arbeitslos wurden ("barred from their jobs").

Doch erst im Folgesatz steht die Einladung. Er behauptet gar nicht, dass Franco die Deutschen persönlich einlud. Auch die Quelle zu diesem Satz, die dahinter angegeben war (und zwar lange vor meiner gestrigen Ergänzung), konntest du nachlesen. Hättest du es getan, hätte sich dein Einwand in Luft aufgelöst:

Es war Francos oberster Armeegeneral, der den Gustloff-Chefentwickler einlud, und dieser war es, der Vorgrimler u.a. nach Spanien holte.

Francos Diktatur bedeutet wohl kaum, dass der Boss seiner wichtigsten Machtstütze, des Militärs, eigenmächtig ohne sein Wissen vorging. Es ging ja darum, die Mauserwaffen, mit denen Francos Armee während der NS-Zeit ausgerüstet worden, zu "modernisieren" sprich aufzurüsten.

Dass die Waffenexperten aus Oberndorfs Umfeld nicht von selber nach Spanien gingen, sondern weil die spanische Regierung sie haben wollte, ist nach dieser und anderen Quellen eindeutig.

Dein Einwand beruhte also auf mangelnder Konsequennz beim Nachlesen der Quellen und mangelndem Nachdenken, wie es in einer Diktatur möglich sein soll, mitten in Madrid ein Projekt zur Modernisierung des Standardgewehrs der spanischen Armee aufzuziehen, ohne dass Franco es erlaubte und davon wusste.

Dein Einwand war also verfehlt (und widerspricht auch, nebenbei, der von dir angemahnten "Diskussionskultur". Diese besteht sicher nicht darin, ohne nachzudenken immer neue Threads für vorhandene Themen aufzumachen und dort unnötig Zweifel an meinen Beiträgen auszubreiten, die nur Zweifel an der Sorgfalt deiner Quellenlektüre wecken.)

Erledigt? Kopilot (Diskussion) 09:10, 25. Sep. 2012 (CEST)

Hör mal, ich kümmere mich wenig um den Metabereich. Daher kann ich mit Fernbachersocken und dgl. wenig anfangen. Es würde unserer Arbeit hier gut tun, wenn Du diese Dinge aus einer Sachdiskussion einfach mal rauslassen könntest, da sie nichts zur Verbesserung des Artikels oder zur Diskussion beitragen. Was in dem Satz danach ("Auf Einladung seiner Regierung von 1949 stellte Werner Heynen, der ehemalige Generaldirektor der Gustloff-Werke, eine Gruppe ehemaliger Mauser-Mitarbeiter zusammen, die das Sturmgewehr 06H in Spanien weiterentwickelte. 1951 bauten sie den ersten Prototyp des Gewehrs CETME. Mit ersten Aufträgen ermöglichte Franco H&K ab März 1954 den Einstieg in die Massenproduktion von CETME-Gewehren für Spaniens Armee.") steht, kann ich in der angegebenen Quelle (#12) nicht finden. Insofern: unbelegt. "Francos Diktatur bedeutet wohl kaum…": TF. "…sondern weil die spanische Regierung sie haben wollte…und anderen Quellen": in _dieser_ Quelle steht nur, daß das Umfeld es hergab, und welche anderen Quellen meinst Du? Die "mangelnde Konsequennz beim Nachlesen" gebe ich also zurück. Es gibt hier umstrittene Textpassagen, und wenn die Quellen das Deiner Meinung nach hergeben, so bist Du gefordert, daß entsprechend nachzuweisen (WP:BEL). Was das Verschieben eines Diskussionsabschnittes anbelangt, so habe ich dazu eine andere Meinung. Ich hatte diesen Abschnitt bewußt neu angelegt, damit er nicht mit dem bereits mehrfach ge-erlten und zerpflückten kollidiert, um die Diskussion auf eine sachliche Ebene zurückzuführen und einfach mal nach den Grundsätzen der WP arbeiten zu können. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:33, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich hatte ja von der Folgeref, also Nr. 13 gesprochen. Sie wurde nach meiner gestrigen Ergänzung nur von dem Passus abgerückt, hinter dem sie stand, so dass der von dir zitierte Satz unbelegt wirkte. Er war es aber nicht, das hättest du bei genauerem Hinsehen leicht feststellen können. Habe die Ref nun extra für dich verdoppelt.

Der Rest interessiert mich nicht, da er nicht zu Artikelverbesserung beiträgt. Es ist aber klar, dass du, wenn du Vorwürfe erhebst, die hier nicht hingehören, Antworten darauf hier ertragen musst.

Erledigt. Kopilot (Diskussion) 10:06, 25. Sep. 2012 (CEST)}}

IV

".. ermöglichte ab Mai 1945 vielen arbeitslos gewordenen deutschen Waffenexperten und Ingenieuren die Fortsetzung ihrer Projekte in Spanien.." steht im Artikel. Aus dem EN geht das nicht hervor. Soweit ich das nachvollziehen konnte, waren die ersten dt. Waffenexperten ab Jan. 1950 in Spanien. --Virtualiter (Diskussion) 22:45, 8. Okt. 2012 (CEST)

POV-Dropping / IV

Der Artikel trieft an etlichen Stellen von "POV-Dropping" - will sagen es werden unnötiger Weise Begriffe und Begebenheiten in den Artikel hineingepresst die mit negativen Konnotationen verbunden sind. Das ist nicht neutral und führt in unzulässiger Weise zur Diskreditierung des Unternehmens das in umseitigem Artikel beschrieben werden soll. Beispiel gefällig? "Der Diktator Spaniens Francisco Franco, der 1936 mit deutscher Militärhilfe zur Macht gelangt und Waffenlieferungen spanischer Hersteller an das NS-Regime zugelassen hatte, ermöglichte ab 1945 vielen arbeitslos gewordenen deutschen Waffenexperten und Ingenieuren die Fortsetung ihrer Projekte, die die Alliierten im Zuge der Entmilitarisierung Deutschlands unterbunden hatten." Was bitte hat das mit dem Unternehmen zu tun? Bevor wieder jemand unschuldig fragt ... Die Formulierung "Francisco Franco ermöglichte ab 1945 deutschen Waffenexperten und Ingenieuren die Fortsetung ihrer Projekte." würde völlig für den Zusammenhang mit der Unternehmensgeschichte ausreichen. --Gruß Tom (Diskussion) 08:57, 25. Sep. 2012 (CEST)

Was soll hier POV sein? Es geht um die geschichtliche Hintergründe, genauso wie dass H&Ks Vor-Vor-Gänger die Königlich Württembergische Gewehrfabrik ist. Heckler & Koch ist nach dem 2. Weltkrieg nicht einfach so zufällig entstanden und ist bis zum Global Player aufgestiegen.--Avron (Diskussion) 09:41, 25. Sep. 2012 (CEST)

Da sich auch dieser Einwand konkret NUR auf Franco bezieht und keine anderen Beispiele für POV nennt, gehört er hinter die dazu vorhandenen Threads.

Der Zusammenhang geht aus dem gestern ergänzten Textpassus klar hervor: Francos Regime gab Mauserexperten u.a. aus Oberndorf ab 1950 Arbeit, ermöglichte ihnen die Entwicklung eines Gewehres, das H&K dann mitproduzierte, und ermöglichte H&K ab 1954 die Massenproduktion dieses Gewehres für Spanien.

Das ist weit informativer als der von dir, Tom, vorgeschlagene Allgemeinplatz, der bei Lesern nur Rückfragen nach eben diesen konkreten Details provozieren würde.

Zwei dieser drei Zusammenhänge standen lange vor der gestrigen Ergänzung im Artikel und stammten nicht von mir. Avron hatte oben ausdrücklich gewünscht, dass Francos Verbindung mit Deutschland unter Hitler und die Nachkriegsgeschichte von H&K etwas detaillierter ausgeführt wird. Genau das habe ich umgesetzt.

Wie also kommt es, dass du die Relevanz Francos jetzt erst, nachdem ich die oben nachlesbaren Wünsche anderer User erfüllt habe, in Frage stellst? Und warum rückst du das in den Kontext eines Rundumschlags, mit dem du meine gesamte Mitarbeit unbelegt unter POV-Verdacht stellst?

Du konntest und kannst angeblichen POV jeweils in den konkreten Threads zu konkreten Themen belegen und musst nicht in dein altes Fahrwasser (Vorliebe für Frontenbildung statt konkreter Mitarbeit) zurückkehren. Kopilot (Diskussion) 09:54, 25. Sep. 2012 (CEST)

Da Du meist Wert auf Vorschläge zur Formulierung legst hatte ich das beigefügt und bin der Meinung das es als Kernaussage reicht. Wieso muss man in diesem Artikel dem Leser näherbringen das Franco ein Diktator war, wieso muss Arbeitslosigkeit darin erwähnt werden, etc. pp. Entweder willst Du nicht oder Du kannst nicht verstehen was das Delta zu neutraler und POV belasteter Darstellung ist. Deine Verschiebung dieses Diskussions-Abschnitts mach bitte wieder rückgängig. Ich habe ausdrücklich den gesamten Artikel angesprochen. --Gruß Tom (Diskussion) 10:17, 25. Sep. 2012 (CEST)

Du hast allgemeinen POV nicht belegt und dich nur konkret über den Franco-Passus geäußert. Das gehört genau hierzu, wo alle nachvollziehen können, was dazu schon diskutiert wurde.

Francos Diktatur ist natürlich relevant zum Verständnis des CETME-Projekts. Da hat ein vorher mit Hitler verbündeter Diktator dazu beigetragen, dass die deutschen Waffenschmieden der NS-Zeit nicht untergingen und ihre Experten neue alte (Weiter-)Arbeit fanden. Warum soll das verschwiegen werden? Genau diese Kontinuität ist in der angegebenen historischen Literatur Thema. Kopilot (Diskussion) 10:26, 25. Sep. 2012 (CEST)

Tom, man kann einige Punkte in dem Artikel POV-kritisch betrachten, aber die Verbindung zur Francos Diktatur ist wertfrei und kausal beschrieben und durch Literatur belegt.--Avron (Diskussion) 10:37, 25. Sep. 2012 (CEST)

Es geht nicht um "warum soll es verschwiegen werden" sondern "warum soll es im Artikel stehen" Ehrlich gesagt bin ich hier langsam auch mit meinem guten Willen zur Verbesserung dieser Enzyklopädie am Ende und habe das quälende Gefühl mich der "Diktatur der Zeitreichen" beugen zu müssen. [7][8] Verschiebst Du nun diesen Diskussionsabschnitt wie gewünscht (beachte WP:Disk) zurück oder muss ich das selber machen? --Gruß Tom (Diskussion) 10:39, 25. Sep. 2012 (CEST)

NEIN; solange du kein allgemeines "POV-Dropping" belegt hast, gehört das HIERHER und bleibt hier. Ich lasse mich von dir nicht ohne Belege einer allgemeinen Tendenzarbeit bezichtigen. Ich bemühe mich auchh nicht um sachliche Klärung Punkt für Punkt, damit du das torpedierst und Vorlagen für x-beliebiges Kopilotbashing erstellst.

In diesem konkreten Beispiel konntest du auch keinen POV belegen. Die Relevanz von Francos Diktatur wurde nun ein gefühltes Dutzend mal belegt und begründet, die reputable Literatur dazu ist angegeben und hat nichts mit "Wikipedia-Zeitgeist" zu tun. Take it or leave it. Kopilot (Diskussion) 10:47, 25. Sep. 2012 (CEST)

Die Relevanz der Hintergründe Franco/NS-Regime/Anwerben dt. Waffenexperten/Wiederaufbau deutscher Kleinwaffenindustrie für H&K ist in mehreren reputablen Quellen belegt und danach ergänzt worden. Die Irrelevanz dieser Hintergründe wurde nicht belegt: Erledigt. Kopilot (Diskussion) 21:07, 25. Sep. 2012 (CEST)}}

Nicht erledigt. Der Diktator Spaniens Francisco Franco, der seit 1936 mit Hilfe der deutschen Wehrmacht zur Macht gelangt war und Waffenlieferungen spanischer Hersteller an das NS-Regime zugelassen hatte, ermöglichte ab Mai 1945 vielen arbeitslos gewordenen deutschen Waffenexperten und Ingenieuren die Fortsetzung ihrer Projekte in Spanien, die die Alliierten im Zuge der Entmilitarisierung Deutschlands dort unterbunden hatten.

• Dieser Satz ist für H&K zunächst nicht relevant, da Franco keine Mitarbeiter von H&K übernommen hat. Wenn, dann gehört er z.B. zu den Mauser-Werken. Davon abgesehen, wen interessiert in dem Zusammenhang, ob das NS-Regime spanische Waffen erhalten hat? Eher, dass Spanien Waffen aus den Mauser-Werken benutzt hat, also schon vorher eine Verbindung bestand.

Auf Einladung seiner Regierung von 1949 stellte Werner Heynen, der ehemalige Generaldirektor der Gustloff-Werke, eine Gruppe ehemaliger Mauser-Mitarbeiter zusammen, die das Sturmgewehr 06H in Spanien weiterentwickelte.

• Auch hier gehören die Details zu Mauser oder zu Sturmgewehr 06H. Oder waren diese Mauser-Mitarbeiter inzwischen H&K-Mitarbeiter?

Das deutsche Amt Blank nahm für den vorbereiteten Wiederaufbau der Streitkräfte in der Bundesrepublik Deutschland Kontakt mit Spanien auf und erreichte, dass die deutschen Waffenexperten zurückkehren durften.

• Dieser Satz ist absolut unklar und impliziert, die Deutschen hätten nicht nach Deutschland kommen dürfen (wenn das stimmt, warum?). Es ist wohl eher so, dass die Deutschen trotz noch laufender Arbeitsverpflichtungen/Projekte in Spanien zurückkehren dürfen.
• Das ist aber sowieso uninteressant, da Vorgrimler und ein Kollege (1955?) zur Firma Mauser zurückkehrten. Vorgrimler blieb auch bei Mauser und arbeitete später weiter mit CETME zusammen. Bzgl. Verbesserung des CETME-Gewehrs wurde H&K März 1954 eingeladen.

Und das Fazit? Ehemalige Mitarbeiter und Ingenieure der Mauser-Werke (Namen irrelevant) hatten zunächst in Frankreich das noch in Kriegszeiten begonnene Mauser 06.H weiterentwickelt. Nachdem keine offizielle Zulassung erfolgte, wechselten sie nach Spanien, das früher schon Mauser-Waffen benutzt hatte. Das Ergebnis war das CETME. H&K wurde März 1954 eingeladen, um Probleme bei der Massenproduktion des CETME zu lösen, und die Produktion begann wenig später. 1956 erwarb die Bundesregierung CETME (aus Spanien? direkt von H&K?), war aber nicht damit zufrieden. 1958 erwarb H&K die Lizenz zur Produktion (laut Walter war die Lizenz übrigens vorher bei NWM aus den Niederlanden, nicht in Belgien; FN aus Belgien hat nur das FAL als G1 an Deutschland verkauft). 1960 begann die Produktion des Gewehrs mit den gewünschten Modifikationen als G3 und damit Beginn des Erfolgs.

Zu klären wäre noch, ob H&K ab 1955 selber CETME im großen Stil produzierte oder nur dafür gesorgt hat, dass das Gewehr weiter verbessert wird und die Massenproduktion in Spanien anläuft. EnduroLM (Diskussion) 18:05, 26. Sep. 2012 (CEST)

Die ersten beiden Einwände sind schlicht doof, weil H&K 1945 noch gar nicht existierte, Franco also auch keine HK-Mitarbeiter anwerben konnte. Die Mauser-Leute haben aber in Spanien nicht irgendwas entwickelt, sondern eben genau jene Waffe(n), die dann zur Umformung einer Nähmaschinen- zu einer Kleinwaffenfirma mit Massenproduktion führten. Das ist selbstverständlich ein sehr relevanter Teil der Firmenschichte. Dies bestätigst du selber mit deiner folgenden Kurzfassung der Verläufe. Das berechtigt nicht zum Löschen des CETME-Passus, sondern allenfalls zu einigen Korrekturen: siehe unten zu Porrohman. Kopilot (Diskussion) 16:02, 29. Sep. 2012 (CEST)

Eben deswegen muss man sich auf die wesentlichen Informationen beschränken, und die sind nicht Details zu Franco oder Name-Dropping wie Werner Heynen. Wenn es um das Gewehr geht, muss man der Genauigkeit halber auch die Franzosen erwähnen. Die Deutschen gingen nämlich nicht einfach so zu Franco, sondern erst, nachdem sie bei den Franzosen keine Chance sahen. Das steht auch genau so im Fazit von mir. Die Entscheidung war also sehr pragmatisch und nicht ideologisch, wie von der indirekt behauptet. EnduroLM (Diskussion) 16:08, 29. Sep. 2012 (CEST)

Übrigens, wo steht, dass ich CETME löschen will? Wieder nicht sauber durchgelesen, gell? EnduroLM (Diskussion) 16:10, 29. Sep. 2012 (CEST)

V

"Der Diktator Spaniens Francisco Franco, der seit 1936 mit Hilfe der deutschen Wehrmacht zur Macht gelangt war..."

Ist das euer Ernst? im Artikel über Heckler & Koch? Irgendwie gerät das völlig außer Kontrolle... --Gamma γ 00:09, 2. Okt. 2012 (CEST)

Wieso, wo ist das Problem? Und ist dir nicht aufgefallen, dass der satz gewünscht wurde und belegt ist? Also? Kopilot (Diskussion) 00:19, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ja das ist sehr ernst. s.o. Franco POV die III. Willkommen im Humorarchiv. [9] [10] --Gruß Tom (Diskussion) 00:26, 2. Okt. 2012 (CEST)

Kopilot möchte offenbar in diesem Abschnitt hier ein Statement von mir zu den Diskussionen, ob und wie Franco und Spanien in diesem Artikel über H&K auftauchen sollen. Why not. Diesen Aspekt sehe ich so, wie in einem Buch von Birgit Aschmann: Treue Freunde beschrieben: Hier die Rezension der FAZ. Meine Ansicht dazu: Birgit Aschmann hat ein "dunkles Kapitel der deutschen Außenpolitik" aufgehellt. Aber kein dunkles Kapitel der Fa. Heckler & Koch. Hier im Artikel diese Nazi-Geschichten anzudeuten, das verschiebt den Fokus der Kritik. Das Buch zielt auf das Auswärtige Amt, nicht auf H&K. Die derzeitige Formulierung im Artikel, Abschnitt Geschichte, ist regelrecht unredlich, weil sie die Verantwortung weg vom AA auf das Unternehmen H&K verlagert. Deswegen möchte ich statt des Franco-Zusammenhangs den im Abschnitt "Heldenklau..." beschriebenen Zusammenhang im Artikel herstellen. Giro Diskussion 14:36, 2. Okt. 2012 (CEST)

Zustimmung. Wie ich schon weiter oben festgestellt habe, wird hier im Artikel viels aufgeführt, was in die Artikel zur Rüstungskontrolle, Prolifertiom, deutsche Aussenpolitik usw. gehört. Man muss das nicht alles in einem Artikel zu einer Firma abhandeln, zumal beispielsweise der Artikel Kriegswaffenkontrollgesetz noch ziemlich mager ist. Das macht den Artikel unübersichtlich und verwässert den Fokus auf die Firma. Die notwendige und berechtigte Kritik an huk geht dabei unter. Irgendwann stellt sich irgendwer beim Lesens des Artikles die Frage, was das alles noch mit huk zu tun hat. Beschränken auf das Wesentliche, das aber trennscharf herausarbeiten! --91.178.146.53 14:45, 2. Okt. 2012 (CEST)

Hier wird kein dunkles Kapitel von H&K aufgearbeitet sondern die Vorgeschichte bzw. in welchem Umfeld das Unternehmen entstanden ist und wie es sich in den ersten Jahren entwickelt hat z. B. warum ausgerechnet das spanische CETME von HK produziert wurde. Hier gehört ganz klar Spanien erwähnt. Ansonsten Tom hat ja den Link [11] schon mal verteilt. Ein Historiker bemängelt dort dass in der Wikipedia die Fakten nicht eingeordnet werden. Da haben wir mal einen Artikel mit einem gut ausgearbeiteten Hintergrund und schon kommen einige denen das nicht gefällt.--Avron (Diskussion) 15:21, 2. Okt. 2012 (CEST)

Dass arbeitslose Technikexperten nach 1945 abgezogen wurden, steht schon mehrfach im Artikel. Dass eine Geschichte einer Waffenfirma nicht mit der Firmengründung beginnt, sondern historische Voraussetzungen knapp geschildert werden müssen, bedarf keiner Diskussion und ist hier Konsens unter allen, die geradeaus denken. Der eine Sattz zu Franco ist dazu unentbehrlich und allenfalls in Details verbesserbar. Dazu fehlt ein Vorschlag derer, die das für nötig halten. Kopilot (Diskussion) 15:16, 2. Okt. 2012 (CEST)

als Zwischenbilanz zu diesem Thread stelle ich fest, dass es für die Fassung, die jetzt im Artikel steht, keinen Konsens gibt. Wird der nicht erreicht, fliegt die Passage raus. Aber vielleicht kommmt ja noch was inhaltliches. Giro Diskussion 15:58, 2. Okt. 2012 (CEST)

Bisher wurde kein Dissens begründet (Arbeitslose abziehen steht wie gesagt drin) und kein Änderungsvorschlkag vorgelegt. Solange diese fehlen, bleibt die bestehende Version drin. Je öfter du unbegründete Löschattacken androhst, umso klarer wird allen Beteiligten, dass du keine Artikelverbesserung vorhast. Kopilot (Diskussion) 16:06, 2. Okt. 2012 (CEST)

Zum Thema gibt es Sekundärliteratur: Walter Lehmann: Die Bundesrepublik und Franco-Spanien in den 50er Jahren. München 2006. Habe ich unten auch schon mal gelistet gesehen. Darin wird explizit auch Vorgrimler erwähnt. Lehmann vertritt die These, dass die frühere Waffenbrüderschaft eine geringere Bedeutung besessen habe, als man gemeinhin annehmen möchte. Zumal in Spanien auch Gestalten wie Skorzeny Unterschlupf fanden, ist die besondere Beziehung Spaniens zur BRD gerade in Fragen der Rüstung aber ungemein wichtig. D. h. man kann das präziser aufarbeiten, aber darum geht es den Kritikern hier offensichtlich ja nicht, sondern um schlichte Löschung. Dabei wird eine Verantwortung des Unternehmens H & K eigentlich gar nicht behauptet. Aber dass der G3-Auftrag für die Unternehmensgeschichte entscheidend war, wird man nicht bestreiten können. Dann ist aber auch die Spanien-Connection wichtig, weil das Gewehr nicht vom Himmel gefallen ist.--Assayer (Diskussion) 18:52, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ist mangels direkter Verbindung zu H&K nicht der richtige Fokus. Der richtige Fokus ist der Modellwechsel der NATO-Armeen und die Wiederbewaffnung der Bundeswehr in den 1950er Jahren. Wobei sich verschiedene Industriegruppen in den europäischen Ländern gebildet haben. Mauser war ja praktisch einen Katzensprung von H&K weg, und gehörte zum Quandt-Imperium. FNL war ein belgisch-britisches Projekt. Wobei die Frage, wer das beste Sturmgewehr in dieser Zeit entwickelt hatte, für die Auftragsvergabe in Deutschland entscheidend war. Die Spanien-Connection mit CETME hatte zwar für dieses Ziel die deutschen Helden geklaut, die das fortgeschrittenste Knowhow hatten, schaute am Ende des Tages dann aber doch mit dem Ofenrohr ins Gebirge. Giro Diskussion 19:09, 2. Okt. 2012 (CEST)

Der genannte Walter Lehmann hat sich auf der Grundlage von Archivalien von H & K mit der rüstungswirtschaftlichen Zusammenarbeit Spanien - BRD beschäftigt. Das sollte den Fokus hinreichend begründen.--Assayer (Diskussion) 21:26, 2. Okt. 2012 (CEST)

Heldenklau nach dem alliierten Verbot der Rüstungsproduktion in Deutschland 1945 / VI

Thema ist im Artikel in einen Zusammenhang von faschistischer Waffenbrüderschaft im spanischen Bürgerkrieg gestellt worden. Beleg für diesen Kontext fehlt. Oben gibt es diverse "Franco"-Abschnitte mit Argumentationen dazu. Thema gehört aber in einen anderen Zusammenhang: der Abwanderung arbeitslos gewordener Waffenspezialisten in andere Länder. In die USA (Raketen), in die Sowjetunion (Atomwaffen), nach Frankreich (Flugzeuge),...In diesem Artikel hier nur insoweit darzustellen, als es um ehemalige Mauser-Spezialisten geht. Giro Diskussion 13:11, 2. Okt. 2012 (CEST)

Der Beleg steht dort, die Diskussion darüber fand schon statt, es gibt schon vier Threads zu dem Thema. Wenn du dich dort nicht einklinkst, hier EOD. Kopilot (Diskussion) 13:40, 2. Okt. 2012 (CEST)

verstehe, Du kennst den Heldenklau-Kontext nicht. Wer nicht weiter mitdiskutieren kann, ist draußen. Giro Diskussion 13:55, 2. Okt. 2012 (CEST)

Stimmt. Ich kann, siehe oben. Aber du? Kopilot (Diskussion) 13:59, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich lese nur keinen Diskussionsbeitrag von Dir. Es gibt eine alte Diskussion zu Franco oben, die zu kurz greift. Wie lautet also deine Frage zum militärischen Brain Drain nach dem Krieg? Giro Diskussion 14:09, 2. Okt. 2012 (CEST)

Warum die derzeitige Formulierung im Abschnitt „Geschichte“ kein Taug hat, habe ich jetzt oben explizit begründet. Giro Diskussion 14:40, 2. Okt. 2012 (CEST)

Da du gezeigt hast, dass du im richtigen Thread weiterdiskutieren kannst und dies von mir verlangst, setze ich diesen Thread 1. an die richtige Stelle, 2. auf erledigt. Deine Sachfrage beantworte ich dort, wo du sie gestellt hast. Kopilot (Diskussion) 15:16, 2. Okt. 2012 (CEST)

Falls die Darstellung der Geschichte der Waffen-Produktion bei H&K mit der Fertigung des CETME-Gewehres beginnt, wie ich oben vorgeschlagen habe, kann der Thread auf erledigt gesetzt werden. Giro Diskussion 20:53, 3. Okt. 2012 (CEST)

VII / Geschichte bis 1960 (erl.)

Vorschläge:

• Kürzung der Passagen bis 1960, Grund: zu viele unwichtige Details, verschiedentlich schon genannt:

• Franco, der seit 1936 mit Hilfe der deutschen Wehrmacht zur Macht gelangt war uninteressant für H&K
• stellte Werner Heynen, der ehemalige Generaldirektor der Gustloff-Werke, Name-Dropping
• und erreichte die Rückkehr der deutschen Waffenexperten. Zwei Leute kehren zu Mauser zurück, NICHT zu H&K.

• Richtigstellung unklarer Passagen

• ermöglichte Franco H&K [...] Einstieg in die Massenproduktion von CETME-Gewehren sowie Ab Juli 1955 baute H&K das CETME in Serie H&K ermöglichte CETME die Massenproduktion, produzierte aber selber (zunächst zumindest) nicht in Massen. Arbeit in Spanien erst, weil in Frankreich keine Perspektive (und nicht primär wegen Franco-Regime <-> Nazi-Deutschland)

• Verschiebungen

• Die Bundesregierung vergab in den Folgejahrzehnten Herstellungslizenzen für HK-Waffen an andere Staaten, besonders an spätere Stammkunden von H&K. gehört weiter nach unten (60er/70er Jahre)

• Ergänzungen

• Entwicklung des 06H zunächst in Frankreich, erst dann Wechsel nach Spanien EnduroLM (Diskussion) 19:03, 2. Okt. 2012 (CEST)

Für alle diese Punkte haben wir thematische Threads in Hülle und Fülle. Und dort stehen auch die Argumente für und wider deine Wünsche.

{unsachliches freiwillig gelöscht] Kopilot (Diskussion) 19:24, 2. Okt. 2012 (CEST)

Oben willst du konkrete Mängel. Hier sind sie jetzt. Ignoriere sie oder antworte sachlich. EnduroLM (Diskussion) 19:42, 2. Okt. 2012 (CEST)

OK, schaun wir mal auf die Textvorschlage, die da kommen werden. Die alten Diskussionen oben einzubeziehen ist ja kein Problem, also keine Panik auf der Titanic. Giro Diskussion 20:19, 2. Okt. 2012 (CEST)

Walter Lehmann hat dargelegt, dass Spanien [...] für die Bundesrepublik in den 50er Jahren zwar kein erstrangiger, aber doch ein besonderer Partner [war]. Dies lag vor allem am Spanischen Bürgerkrieg, in dem auf beiden Seiten auch Deutsche gekämpft hatten. Das siegreiche Franco-Regime war mit militärischer Hilfe Hitlers etabliert worden. Dieses Bündnis und die Nähe zu Deutschland im Zweiten Weltkrieg machten Spanien in der unmittelbaren Nachkriegszeit zum international geächteten Außenseiter. Der Kalte Krieg führte Madrid jedoch an die westliche Gemeinschaft heran. In dieser Konstellation entwickelte die Bundesrepublik ihre Spanienpolitik. Soweit der Klappentext vgl hier. Dabei behandelt Lehmann in einem eigenen Kapitel die Ansätze und Projekte einer bilateralen Rüstungskooperation und dabei auch die Entwicklung des CETME und die anschließende Kooperation der Spanier mit H & K. Auf der Grundlage solcher Literatur mag man hier an dem Artikel arbeiten. Auf der Grundlage allgemeiner persönlicher und unbelegter Betrachtungen nicht.--Assayer (Diskussion) 01:52, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ich werde in Bälde aus Enduros Vorschlägen und Assayers Quellenangaben einen hoffentlich konsensfähigen Vorschlag erstellen. Bitte etwas Geduld. Weitersenfen lohnt hier nicht mehr. Kopilot (Diskussion) 17:12, 3. Okt. 2012 (CEST)

Wenn ich nichts übersehen habe, wurden alle Punkte mit der überarbeiteten Fassung des Textvorschlag im Abschnitt "Vorschlag für Geschichte bis 1959" erledigt. Erle bitte wieder herausnehmen, falls doch noch Klärungsbedarf, und kurzen Hinweis geben, bei welchem Punkt. Giro Diskussion 11:19, 4. Okt. 2012 (CEST)

Franco / Spanien VIII

Einer ist der Meinung, dass man unbedingt in einem Unternehmersartikel erwähnen muss, wie Franco an die Macht kam und schreibt daher:

„Der Diktator Spaniens Francisco Franco, der seit 1936 mit Hilfe der deutschen Wehrmacht zur Macht gelangt war ...“

Ich frage mich nur, warum man dann nicht alle Unterstützer Francos aufzählt, oder will da einer nur einen subtilen POV einbringen? Um dem subtilen POV außer Kraft zu setzen wurde der Satz in dieser Form eingebracht:

„Der spanische Diktator Francisco Franco, der im Spanischen Bürgerkrieg mit italienischer, portugiesischer und deutscher Unterstützung zur Macht gelangt war ...“

Einer ist aber der Meinung, dass der subtile POV unbedingt erhalten bleiben muss [12]. Ich nehme jetzt mal das Ganze raus, so dass wir uns hier einigen können. – Es grüßt das Freiwild 11:11, 8. Okt. 2012 (CEST)

Der Abschnitt wird schon lange kritisiert. Schlimm genug das einige nicht loslassen können. --Gruß Tom (Diskussion) 11:14, 8. Okt. 2012 (CEST)

Gegen die Ergänzung oder Löschung spricht nichts, wenn sie als Bestandteil der oben diskutierten Gesamtvorschläge akzeptiert wird. Sich einzelne Sätze rauszupicken, bevor diese Einigung erreicht wurde, ist der offensichtliche Versuch, diesen Prozess zu stören und zu torpedieren. Kopilot (Diskussion) 11:34, 8. Okt. 2012 (CEST)

Bitte bitte dieses "Bilddungserlebnis": Das von Francisco Franco geführte Regime Spaniens, ... ausblenden. Irgendwann muss man doch ein Gefühl dafür bekommen ab wann man den "WP-Laden" / bzw. den Artikel mit solchen Formulierungen von Peinlichkeiten befreien kann wie es in Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Zur_Sache:_Konzentration_auf_das_Wesentliche vorgesehen ist. --Gruß Tom (Diskussion) 21:12, 8. Okt. 2012 (CEST)

Peinlich ist, wenn jemand solche kleinkarierten sprachlichen Einwände erhebt, aber nicht einmal "Bildungserlebnis" korrekt buchstabieren kann. Inhaltlich hast du also nichts auszusetzen. Kopilot (Diskussion) 21:30, 8. Okt. 2012 (CEST)

Vorschläge für Geschichte bis 1959

Kopilot

Begründung:

• Lehmannn war mir nicht zugänglich bisher, gibt auch wahrscheinlich keine genaueren Details zur HK-Geschichte als die bisherigen Quellen her. Ich habe das Buch als Hintergrundinfo in eine Ref gepackt.
• Als Quellen habe ich mich auf John Walter und Albert Presas beschränkt, da sie die genauesten Details angeben.
• Mit Walter habe ich die Angaben zu 1954-58 präzisiert.
• Frankreich (Vorgrimler): zu sehr off topic (Vor-vorgeschichte), siehe dazu Personenartikel, HK G3 und CETME
• Rückkehr von zwei Personen zu Mauser: zu speziell, Beleg dafür nicht gefunden; "einige ... nach Oberndorf" müsste reichen.

Ansonsten d'accord mit Enduro. Korrekturen bitte ggf. ohne Senf direkt in meiner Version vornehmen, per Durchstreichen (<s></s>). MFG, Kopilot (Diskussion) 18:54, 3. Okt. 2012 (CEST)

__________________ Deutsche Waffenexperten, die durch alliierte Rüstungsverbote arbeitslos geworden waren, konnten in der NS-Zeit begonnene Projekte nach 1945 unter anderem in Spanien unter Diktator Francisco Franco fortsetzen. Auf Einladung seiner Regierung entwickelten führende Mauser-Mitarbeiter dort bis 1951 das CETME-Gewehr. 1954 erreichte das deutsche Amt Blank für die Wiederbewaffnung der Bundesrepublik Deutschland die Rückkehr einiger deutscher Waffenexperten aus Spanien nach Oberndorf. 1955 wurde die Bundeswehr gegründet; die bisherigen Rüstungsbeschränkungen wurden gelockert. Daraufhin erweiterte H&K sein wehrtechnisches Angebot.

Die Bundeswehr testete zunächst einige CETME-Gewehre und beauftragte H&K 1956 dazu, begrenzte Kontingente davon herzustellen. Die Firma gewann mit einem modifizierten CETME-Modell (später G3 genannt) die Ausschreibung für das Ordonnanzgewehr der Bundeswehr. Dennoch rüstete diese ihre Truppen zunächst mit dem belgischen Gewehr FN FAL (genannt G1) aus.
Als Anfang der 1950er Jahre die Aufstellung deutscher Streitkräfte für die Europäische Verteidigungsgemeinschaft geplant wurde, sollten diese aus alten Beständen der Alliierten bewaffnet werden. Die deutsche Regierung suchte nach Möglichkeiten zu modernen Waffen zu kommen und ging mit Spanien eine waffentechnische Kooperation ein. Dabei wurde auch ein spanisch-deutsches Sturmgewehr entwickelt, das CETME-Gewehr, benannt nach der spanischen Staatsfirma CETME. Erste Muster wurden den USA, Portugal, Schweden und Deutschland vorgeführt. Mehrere Jahre arbeitete H&K an der Weiterentwicklung mit. Als das Gewehr Ende 1956 immer noch nicht ausgereift war, beschaffte die Bundeswehr zunächst das belgische FN-Gewehr, ein älteres Modell.

Nach weiteren Verbesserungen und Truppentests 1957 erhielt H&K 1958 die Generallizenz für das G3 CETME-Gewehr und im Januar 1959 den Auftrag des Bundesverteidigungsministeriums, 150.000 Stück davon an die Bundeswehr zu liefern. Im September 1959 begann die Lieferung.In der Bundeswehr erhielt es die Bezeichnung „G3“.

Die Bundesrepublik finanzierte die Entwicklung des G3. Die Bundeswehr übernahm die Entwicklungskosten des G3 und besitzt Patentrechte dafür.So konnte sie eine vom Ausland unabhängige Belieferung der Bundeswehr mit Handfeuerwaffen Kleinwaffenindustrie aufbauen.fördern.(STRIKE/AME GT) Diese Entwicklungskosten flossen bis Ende der 1970er Jahre aus Einnahmen vergebener Lizenzen und aus Verkaufserlösen wieder an den Bundeshalt zurück.

Gruß Tom

Als Anfang der 1950er Jahre die Aufstellung deutscher Streitkräfte für die Europäische Verteidigungsgemeinschaft geplant wurde, sollten diese aus alten Beständen der Alliierten bewaffnet werden. Die deutschen Rüstungsbeauftragten suchten nach Möglichkeiten, moderne Handfeuerwaffen zu beschaffen und gingen mit Spanien eine waffentechnische Kooperation ein. Dabei wurde auf Basis des Sturmgewehr 45 das CETME-Gewehr entwickelt. Als das für die Bundeswehr geplante Gewehr Ende 1956 noch nicht ausgereift war, beschaffte man dort als erstes Ordonnanzgewehr „G1“ das belgische FN-Gewehr. Als „G2“ wurde in geringen Stückzahlen das SIG 510-4 eingeführt. Nach weiterer Entwicklung seitens H&K und weiteren Truppentests bei der Bundeswehr erhielt das auf die neue NATO-Munition umgestellte CETME-Gewehr die Bezeichnung „G3“. Im Januar 1959 bekam H&K den Auftrag 150.000 Stück an die Bundeswehr zu liefern. Die Entwicklung des „G3“ wurde mit Mitteln des Verteidigungsetats finanziert. Eigentümer der Lizenzrechte wurde die Bundesverwaltung. Die Entwicklungskosten flossen bis Ende der 1970er Jahre durch Lizenzeinnahmen in den Bundeshalt zurück.

Avron / EnduroLM

Deutsche Waffenexperten, die durch alliierte Rüstungsverbote nicht in ihren Berufen arbeiten durften, konnten in der NS-Zeit begonnene Projekte nach 1945 unter anderem in Spanien unter dem Franco-Regime fortsetzen. So entwickelten ehemalige Mauser-Mitarbeiter dort bis 1951 aus dem Sturmgewehr 06H das CETME-Gewehr, benannt nach der spanischen Staatsfirma CETME.

Als Anfang der 1950er Jahre die Aufstellung deutscher Streitkräfte für die Europäische Verteidigungsgemeinschaft geplant wurde, sollten diese aus alten Beständen der Alliierten bewaffnet werden. Die deutsche Regierung suchte nach Möglichkeiten zu modernen Waffen zu kommen und ging mit Spanien eine waffentechnische Kooperation bezüglich des CETME-Gewehrs ein. Im April 1954 schlug eine Delegation deutscher Industrie H&K als Entwicklungspartner vor, als sie veraltete Herstellungsmethoden in den spanischen Betrieben vorfand. Mehrere Jahre arbeitete H&K an der Weiterentwicklung mit; CETME stand mit zwei Millionen DM dafür in der Schuld. Der Bundesgrenzschutz und die Bundeswehr testeten zunächst einige CETME-Gewehre und empfahlen Änderungen. Da Spanien für die Optimierung der Waffe nicht über die nötigen Materialien verfügte und weil sich die spanischen Behörden Vorteile bei deutschen Aufträgen, wenn ein deutsches Unternehmen beteiligt ist, versprochen haben, beauftrage CETME H&K mit der Fertigung.

Die Bundeswehr testete 1956 400 CETME-Gewehre, die von H&K hergestellt wurden. Als das Gewehr Ende 1956 immer noch nicht ausgereift war, beschaffte die Bundeswehr zunächst das belgische FN-Gewehr (genannt G1).

Nachdem eine deutsche Lizenzfertigung des FN FAL durch die Herstellerfirma FN abgelehnt worden war, wandte sich Deutschland wieder dem CETME-Gewehr zu. CETME hatte in der Zwischenzeit Herstellungslizenzen an die niederländische Firma Nederlandse Wapen en Munitiefabrik (NWM) verkauft. Die Bundesrepublik Deutschland konnte diese Rechte jedoch kurze Zeit später erwerben mit dem Ziel, eine vom Ausland unabhängige Belieferung der Bundeswehr mit Handfeuerwaffen zu ermöglichen und eine eigene Kleinwaffenindustrie aufzubauen.(STRIKE/AME GT) Nach weiteren Verbesserungen und Truppentests 1957 erhielt H&K 1958 die Generallizenz für das nochmals verbesserte CETME-Gewehr und im Januar 1959 den Auftrag des Bundesverteidigungsministeriums, 150.000 Stück davon für die Bundeswehr zu produzieren. Im September 1959 begann die Lieferung. In der Bundeswehr erhielt es die Bezeichnung „G3“.

Die Bundeswehr übernahm die Entwicklungskosten des G3 und besitzt Patentrechte dafür. Diese Entwicklungskosten flossen bis Ende der 1970er Jahre aus Einnahmen vergebener Lizenzen und aus Verkaufserlösen wieder an den Bundeshalt zurück.

__________________

Kommentare zur Avron-EnduroLM-Fassung

1. Mauser-Vorgeschichte: Wenn man die Mauser-Vorgeschichte des CETMe-Gewehrs erwähnen will, muss man die wichtigsten Aspekte davon auch erwähnen, soweit sie die Produktion von Kleinwaffen betreffen. Zwei Stichworte dazu gebe ich: Rheinmetall, Deutsche Waffen- und Munitionsfabriken. Bitte in der Literatur nachlesen. So wie in der Avron-Fassung dargestellt, bleibt das in der Anekdote der nach Spanien umgezogenen arbeitslosen Waffenexperten stecken, die überdies auch nicht zu H&K zurückkehrten, sondern zu Mauser. Entweder ganz oder garnicht. Giro Diskussion 13:38, 4. Okt. 2012 (CEST)

Wenn etwas fehlt, kannst du es ja vorschlagen. Bezüglich den Waffenexperten ist es erst mal nur interessant dass sie in Spanien das CETME entickelt hatten. Quellen belegen dass manche zu Mauser zurückgekommen sind, also nicht relevant für den Artikel. Vielleicht sind manche zu H&K zurückgekehrt, aber es ist nicht belegt. Da sowohl Heckler wie auch Koch selber ehemalige Mauser Mitarbeiter waren, kann man vermuten dass es Kontakte gab, aber auch das ist bisher nicht belegt. Vielleicht haben manche noch eine rassige Señorita kennengelernt und sind nicht zurückgekehrt...--Avron (Diskussion) 15:30, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ok, ingesamt weitgehend Zustimmung, ein paar Ergänzungen hätte ich aber, oben eingebaut:

• Ergänzung "aus dem Sturmgewehr 06H" (so wie es in der aktuellen Artikelversion drinsteht). Ist für andere Stellen möglicherweise notwendig, wenn es um den Streit zw. H&K und Rheinmetall bzgl. verwendeter Patente geht.
• Beim Satz Nachdem eine deutsche Lizenzfertigung [...] wieder dem CETME-Gewehr zu. würde ich schon hier hinzufügen, dass Deutschland daran interessiert war, vom Ausland unabhängig zu werden. Also den Satz So konnte sie [...] aufbauen quasi nach oben verschieben.
• im Gegenzug für Munitionslieferaufträge durch NWM würde ich weglassen. Das ist für den Artikel letztlich unerheblich. In anderen Stellen wird auch was anderes behauptet.
• Bei der jetzigen Version wird die Zusammenarbeit zw. Spanien und Deutschland klar, sie war also intensiver, als die anderen Quellen vermuten ließen. Von daher ist eine Erwähnung der Weiterentwicklung in Frankreich (bevor es nach Spanien ging) nicht notwendig.

Soweit gute Arbeit! Rheinmetall/IWK könnte man erwähnen, wenn es schlüssige Infos gibt. Rheinmetall hat wohl Ansprüche angemeldet, da es Patente hatte, die beim G3 verwendet wurden. Dass Mauser zur Deutschen Waffen- und Munitionsfabriken AG, später IWK, gehörte, könnte man im Satz In Oberndorf befand sich von 1811 bis 1874 [...] ergänzen. IWK hat laut einer Quelle NWM übernommen, wodurch die Rechte am CETME nach Deutschland gelanten (?). EnduroLM (Diskussion) 17:14, 4. Okt. 2012 (CEST)

Die verstümmelte Version von Gruß Tom ist inakzeptabel. Zu den anderen Vorschlägen: Die deutschen Rüstungstechniker waren nicht "arbeitslos" und schon gar nicht wegen alliierter Rüstungsverbote. Deutschland war besetzt und die Rüstungsindustrie zerstört oder demontiert. Die Waffentechniker haben trotzdem Beschäftigug gefunden. Vorgrimler etwa arbeitete in Frankreich, als er von Werner Heynen angeworben wurde, dem einstmaligen Vorsitzenden des Hauptausschusses "Automatische Waffen" im Ministerium Speers. Hier existieren personelle Verbindungen, welche die Entwicklung und später den Erwerb des CETME-Gewehrs begünstigt und damit zum Aufstieg von H&K beigetragen haben. Vorgrimler war übrigens der einzige ehemalige Mauser-Techniker bei CETME.

Es geht bei der Vorgeschichte des G3 nicht nur um die Beschaffung moderner Waffen, sondern um handfeste wirtschaftliche Interessen. Mit einem eigenen, in der BRD gefertigten Gewehr ergaben sich Exportmöglichkeiten, ein Milliardengeschäft. Erich Schneider hat das für das Wirtschaftsministerium (BWM) schon 1954 deutlich beschrieben. Das BWM war es auch, dass den Spaniern die Kooperation mit H&K zur Optimierung des Gewehrs nahe gelegt haben. Das Verteidigungsministerium (BVM) hat wohl auch eine Ausschreibung veranstaltet, die H&K 1956 gewonnen hat. Das BVM hat die Entwicklung und Erprobung der Waffen bezahlt. Die Kosten flossen nicht einfach zurück, sondern wurden von H&K zurückgezahlt.

Der unternehmerische Erfolg von H&K hängt eng damit zusammen, dass das G3 die Standardwaffe der Bundeswehr und erfolgreich exportiert wurde. Insofern wird die Involvierung der Bundesregierung und die Kritik an der Lizenzvergabepraxis von H&K auch noch im Teil zu den Exporten Erwähnung finden müssen.--Assayer (Diskussion) 20:01, 4. Okt. 2012 (CEST)

Arbeitslos ist wirklich nicht das richtige Wort denn Arbeit gab es in Hülle und Fülle, aber Rüstungsverbote gab es natürlich von daher wer weiter Waffen entwicklen wollte konnte es nicht in Deutschland tun sonder musste ins Ausland (z. B. Frankreich). Gibt es eine eindeutigere Formulierung?

Ich sehe es auch so, dass H&Ks Aufstieg wesentlich an politischen Interessen der Regierung Adenauer lag. --Avron (Diskussion) 20:48, 4. Okt. 2012 (CEST)

Nur zur Erklärung die Vogelperspektive dazu: Die Entwicklung des Sturmgewehrs G3 in der Zeit bis 1956 war einerseits eine technische Geschichte. Parallel dazu gab es eine politische und wirtschaftliche Entwicklung, ausgelöst durch den Korea-Krieg, die schließlich über die erfolglose EVG, über die WEU in die Gründung der Bundeswehr 1955 als NATO-Mitglied mündete. In dieser Zeit fielen zunächst in den Rüstungsfragen politische Entscheidungen: welche Waffen werden Deutschland überhaupt erlaubt, welche müssen sie von den anderen 5 Ländern der EVG kaufen, etc. Dabei spielte eine Rolle, dass Deutschland als potentiell gefährlich für seine Nachbarn angesehen wurde. Dadurch gab es eine frühzeitige Abstimmung unter den EVG-Staaten, und es fielen Entscheidungen, die sich bis heute auswirken (zB die Arbeitsteilung bei der Militärflugzeugen). Aus Sicht des Finanzministers wiederum war die Devisenknappheit ein ziemliches Problem. Um Waffen im Ausland kaufen zu können, brauchte man schließlich Devisen. Es waren harte Zeiten, zB hat Deutschland damals vieles im Ausland nicht bar bezahlen können, sondern mit Naturalien bezahlt. Butter war eine Währung. Die Wiedergutmachung an Israel wurde in der Zeit mit Lieferungen von Naturalien geleistet. Autarkie war nicht das Problem Deutschlands, sondern es ging zunächst mal nur darum, eine gleichberechtigten Anteil an der Rüstungsproduktion zu erhalten, die für die "europäische Armee" erforderlich war. Waffenimporte mit den Erlösen aus exportierten Waffen zu bezahlen. Natürlich hat sich auch die Rüstungsindustrie europaweit darauf eingestellt und Interessengruppen gebildet. In Deutschland haben die Quandts, die Flicks, die Krupps sich neu aufgestellt, um mal die großen zu nennen. Das sind im groben die Rahmenbedingungen auch für H&K gewesen. Entscheidene Ereignisse, die auf die deutsche Rüstungsindustrie Einfluss hatten, war anfangs die EVG-Waffenliste (welche Waffen darf Deutschland produzieren) von 1953 und das Aufheben des Besatzungsstatuts 1955, mit dem auch alle verbliebenen Rüstungsverbote fielen. Giro Diskussion 21:55, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ja das ist alles wichtig ... aber Randinfo zur wirtschaftspolitischen Entwicklung der Nachkriegzeit hat in den entsprechenden Artikel zu erscheinen. Alles was über den Umfang meiner Version hinausgeht nur bei ausdrücklicher und rational nachvollziehbarer Erläuterung wieso es in diesem Unternehmensartikel erwähnt werden muss. --Gruß Tom (Diskussion) 22:47, 4. Okt. 2012 (CEST)

Statt über die darnieder liegende deutsche Rüstungsindustrie zu schreiben, würde ich die gezielte Anwerbung durch das Franco-Regime voranstellen. Schließlich hatten ehemalige Mausertechniker, darunter Vorgrimler, bereits in Frankeich das StG 45 weiterentwickelt. Die Demontage ist am Bsp. Mauser in Oberndorf ja bereits erwähnt und die Rüstungsverbote auch. Ich habe auf die wirtschaftspolitischen Interessen der Bundesregierung hingewiesen, weil dadurch bereits die Weichen für die Kooperation zwischen CETME und H&K gestellt wurden, die letztlich zum Aufstieg von H&K führten. Dazu braucht man keine Vogelperspektive.--Assayer (Diskussion) 00:22, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ich halte Mauser für entbehrlich, soweit es die Vorgeschichte betrifft, in der eine deutsche Rüstungsproduktion noch verboten war. Deswegen bin ich im Prinzip bei der GT-Fassung, die kurz und knapp das Wichtigste darstellt. EnduroLM hat das eine oder andere etwas genauer beschrieben, das ist auch nicht schlecht. Kann man nochmal überlegen. Dem Zeitraum, in dem das Unternehmen überhaupt den ersten nennenswerten Umsatz macht, muss man nicht so ausführlich darstellen. Wenn man bei einem Unternehmensartikel Hintergründe der Vorgeschiohte erwähnt (die Vogelperspektive), muss man bei jedem Level, sei es Wettbewerb, Branche, Volkswirtschaft, nationale oder internationale Politik immer den Aspekt erwähnen, der für das Unternehmen der wichtigste ist bzw war. Nicht irgendeinen Aspekt, der gerade zur persönlichen Sichtweise passt. Über Nebenaspekte kann man nämlich jahrelang streiten, und bei wikipedia endet das oft damit, dass die Hauptsache hinter lauter Nebensachen verschwindet. Wenn man also Mauser überhaupt erwähnt, dann als Wettbewerber von H&K bei der Produktion von Kleinwaffen in Deutschland und als Zweitlieferanten für die Bundeswehr. Das ist nämlich das wichtigste für H&K. Giro Diskussion 01:04, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass die beiden ersten Absätze des Abschnitts Geschichte der gegenwärtigen Artikel-Fassung nicht zur Diskussion stehen. Wenn die ehemaligen Mauseringenieure Heckler, Koch und Seidel eine Firma am Mauserstandort gründen und dort ehemalige Mauserfacharbeiter beschäftigen, scheint mir dies berichtenswert. Damit ist Mauser drin im Artikel. Die GT-Version ist viel zu ungenau. So wurde etwa das CETME-Gewehr nicht von den deutschen Rüstungsbeauftragten im Rahmen einer deutsch-spanischen waffentechnischen Kooperation entwickelt, sondern von deutschen Waffeningenieuren in spanischen Diensten für die spanische Armee. Eine Unternehmensgeschichte schreibt man nicht in der Form eines deus ex machina. Hier existieren handfeste Interessen, die zu benennen und zuzuordnen sind. Dazu ein Beispiel aus der EnduroLM-Fassung: Da Spanien für die Optimierung der Waffe nicht über die nötigen Materialien verfügte, beauftrage [sic] CETME H&K mit der Fertigung. Das unterstellt einen reichlich simplen Kausalzusammenhang, bei dem nicht berücksichtigt wird, warum ausgerechnet H&K die Materialien herstellen sollte. In dem angegebenen Nachweis wird aber ein ganz anderer Grund als ausschlaggebend angegeben, nämlich die Hoffnung der Spanier, dass sich die Deutschen leichter für das CETME-Produkt im Rahmen der Bundeswehrausstattung entscheiden würden, wenn die deutsche Rüstungsfirma [...] an der Produktion beteiligt werden würde. Das ist zusammen mit der Empfehlung des BWM eine Erklärung im Hinblick auf die Interessenlage. --Assayer (Diskussion) 03:10, 5. Okt. 2012 (CEST)

Hier ist nichts in Stein gemeißelt ... wie mehrfach vorgebracht sind Defizite auch in anderen Abschnitten. z.B. Dopplung "Die Firma wurde 1949 von ehemaligen Mitarbeitern der Mauserwerke gegründet." (Einleitung) "Die ehemaligen Ingenieure der Mauserwerke Edmund Heckler, Theodor Koch und Alex Seidel gründeten am 28. Dezember 1949 mit dem Eintrag von 40.000 DM Stammkapital die Firma H&K" (Abschnitt Geschichte) hier passt die Relation der Erwähnung in der Einleitung zur Ausführung im Artikel nicht. Dopplung "die arbeitslosen Facharbeiter" / "arbeitslos gewordenen deutschen Waffenexperten" ... und wieso man in diesem Unternehmensartikel den Leser das "Bildungserlebnis" bescheren muss, dass Franco Diktator war konnte bisland niemand erklären. Die Relation der Randinfos und der Infos zur dieser Firma ist nach wie vor nicht stimmig. Der Artikel wurde durch die Ergänzungen regelrecht "kaputteditiert" daher die Dopplungen und der schlechte Stil. vergl. Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Zur_Sache:_Konzentration_auf_das_Wesentliche --Gruß Tom (Diskussion) 06:44, 5. Okt. 2012 (CEST)

Es zeichnet sich ab, dass es in den vorgestellten Textfassungen einschließlich der momentanen Artikelfassungen einen Minimalkonsens gibt, für andere Teile aber keinen Konsens. Ich schlage vor, noch 1, 2 Tage zu warten, und dann das "größte gemeinsame Vielfache" in den Artikel zu bringen. Giro Diskussion 13:26, 5. Okt. 2012 (CEST)

Um den Text mit dem Minimalkonsens zu finden, kann man als Ausgangspunkt die kürzeste Fassung nehmen, das ist die GT_Fassung. Direkte Widersprüche dagegen gab es nicht, aber Ergänzungsvorschläge in den Fassungen von Avron, EnduroLM, sowie noch nicht ausformulierte Ergänzungsvorschläge von Assayer. Also zum weiteren Vorgehen bitte alle nochmal angucken, welche dieser Ergänzungen ohne Widerspruch bleiben können. Damit würden sie auch zum Minimalkonsens zählen. Giro Diskussion 13:49, 5. Okt. 2012 (CEST)

Die beste Version kommt nicht durch einen "Deal" zustande, sondern durch die genaueste Abbildung der Fakten und Zusammenhänge, deren Relevanz belegt sind. An Mauser und Spanien führt da kein Weg vorbei, an der eigenen Kleinwaffenindustrie im Rahmen der NATO-Mitgliedschaft auch nicht. Steht alles in den Belegen. Kopilot (Diskussion) 15:57, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ich zitiere mich selbst: Die verstümmelte Version von Gruß Tom ist inakzeptabel. Das möchte ich als direkten Widersprüch verstanden wissen. Der angebliche Minimalkonsens ist nichts weiter als ein Vorwand für großflächige Löschungen, und wenn ich lese Alles was über den Umfang meiner Version hinausgeht nur bei ausdrücklicher und rational nachvollziehbarer Erläuterung wieso es in diesem Unternehmensartikel erwähnt werden muss, dann klingt das für mich ausgesprochen destruktiv, denn was rational nachvollziehbar ist, wird wohl Gruß Tom bestimmen wollen.--Assayer (Diskussion) 16:06, 5. Okt. 2012 (CEST)

Es wird mal Zeit, dass im Artikel der Text steht, zudem alle nicken können. In den Textvorschlägen sind schließlich auch Textverbesserungen zu sehen, die bisher unwidersprochen sind. Ob der neue Text am Sonntag oder am Montag kommt, ist egal. Wir werden einfach sehen, ob noch neue Argumente oder Textvorschläge kommen. Danach kann auch durchaus weiterdiskutiert werden, 3. Meinung bemüht werden, usw., ein Moderator bemüht werden,...Aber ich erinnere: Momentan geht es erst um den Text über die Hintergründe der Vorgeschichte. Also verausgabt Euch nicht schon auf den ersten Metern. Giro Diskussion 16:52, 5. Okt. 2012 (CEST)

Bzgl. "unter Diktator Francisco Franco" ok, habs geändert in "Franco-Regime" (das ist auch zum Weiterverlinken geeigneter als der Personen-Artikel). Bzgl. "arbeitslos", einverstanden, lässt sich umformulieren.

Es wird mal Zeit, dass im Artikel der Text steht, zudem alle nicken können. In den Textvorschlägen sind schließlich auch Textverbesserungen zu sehen, die bisher unwidersprochen sind. Ob der neue Text am Sonntag oder am Montag kommt, ist egal. Wir werden einfach sehen, ob noch neue Argumente oder Textvorschläge kommen. Danach kann auch durchaus weiterdiskutiert werden, 3. Meinung bemüht werden, usw., ein Moderator bemüht werden,...Aber ich erinnere: Momentan geht es erst um den Text über die Hintergründe der Vorgeschichte. Also verausgabt Euch nicht schon auf den ersten Metern. Giro Diskussion 16:52, 5. Okt. 2012 (CEST)

Mauser ist relevant, in dem Punkt Zustimmung zu Assayer und Kopilot. Meine Version ist eine Ergänzung der von Avron ist eine der von Kopilot. Die GT-Version ist eine gekürzte Version der Kopilot-Version, sie kommt definitiv zu kurz.

Weitere Infos Bundesregierung <-> Spanien <-> H&K können jederzeit ergänzt werden, sofern zuverlässige Quellen vorliegen. Umformulierungen sind auch möglich. Aber dann bitte konkrete Vorschläge, wir drehen uns sonst im Kreis. EnduroLM (Diskussion) 17:06, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe praktisch die Version von Enduro übernommen, einen Satz zu CETME-Prototypen weggelassen, einen zweiten Grund warum CETME H&K als Auftragsfertiger beauftragt hatte angefügt und eine andere Formulierung für "arbeitslos" gefunden. --Avron (Diskussion) 20:42, 5. Okt. 2012 (CEST)

Wie wäre es mit Da Spanien nicht über die nötigen Materialien zur Optimierung der Waffe verfügte, wurde H&K von CETME mit der Fertigung beauftragt. Durch die Beteiligung eines deutschen Unternehmens erhofften sich die spanischen Behörden auch Vorteile bei Aufträgen in Deutschland.? Sprachlich evtl. etwas besser. EnduroLM (Diskussion) 20:50, 5. Okt. 2012 (CEST)

BTW, was hat es mit dem "(STRIKE/AME GT)" auf sich? Gehört das in den Text oder zur Quelle? Wenn zum Text, ich jedenfalls kapier die Bedeutung nicht ~~ EnduroLM (Diskussion) 21:03, 5. Okt. 2012 (CEST)

• "nach 1945 unter anderem in Spanien unter dem Franco-Regime fortsetzen" schauderhaft hätte Marcel Reich-Ranicki gesagt. Bitte für die zweite Wiederholung "unter" eine bessere Formulierung finden die nicht die Frage offenlässt ob die Leute unter der Knute eines Diktators, ob sie unter dem Wohlwollen oder einem sonstigen nicht näher bestimmten Verhältnis gestanden haben. Die sprachliche Präzision ist unzulänglich. --178.14.185.25 07:50, 6. Okt. 2012 (CEST)

Da in dem Artikel schon wieder neue Baustellen aufgemacht werden, bevor alte zugemacht werden: Gibt konkrete Einwände gegen die "Avron-EnduroLM-Fassung" ?--Avron (Diskussion) 22:06, 6. Okt. 2012 (CEST)

Es ist nicht ganz klar, weshalb einiges aus der Ausgangsversion erst gestrichen, dann in der Diskussion als relevant erklärt und dann doch nicht wieder aufgenommen wurde. Auch ist nicht klar, was aus eurer Version belegt ist, was aus welcher Quelle stammt und was diese sonst noch zur Geschichte, HK betreffend, ausführen. Ich brauche ein wenig Zeit, das anhand der Refs nachzuvollziehen, und dann sage ich konkret, was ich noch an eurer Version ändern würde. Bis dahin bitte Geduld. Kopilot (Diskussion) 07:50, 7. Okt. 2012 (CEST)

Die Deutsch-spanische Verbindung kann man noch in etwa so hervorheben: Spanien und Deutschland hatten im zweiten Weltkrieg diverse militärtechnische Kooperationen verfolgt; beide Seiten hatten auch nach dem zweiten Weltkrieg Interessen an diesen Kooperationen. Spanien war nach dem zweiten Weltkrieg wegen seiner pro-deutschen Haltung isoliert und versuchte wirtschaftlich Anlschuß zu finden; Deutschland

Dass Franco mit der deutschen Wehrmacht an die Macht gelangt ist, ist natürlich korrekt; für den Artikel sind aber viel mehr die späteren militärtechnischen Kooperationen wichtig. --Avron (Diskussion) 11:34, 8. Okt. 2012 (CEST)

Einwände gegen die "Avron-EnduroLM-Fassung vom 6./7. Okt. 2012

1. zu Satz 1: Anekdote, POV-mäßig formuliert. Dazu auch weiterhin keine Zustimmung. Statt dessen sollte die Weiterentwicklung des Sturmgewehr 44 sowohl in Spanien und als auch in der Schweiz erwähnt werden. Außerdem die Verwendung von technischen Unterlagen des Sturmgewehr 44 in beiden Ländern. Beides nachzulesen in EN 10, S. 347 Giro Diskussion 17:47, 7. Okt. 2012 (CEST)

Satz 1 ist belegter geschichtlicher Zusammenhang; das als Anekdote zu bezeichnen ist kompletter Nonsens. Was ist POV-mäßig forumliert? Wenn Details fehlen kann man diese noch nachtragen. --Avron (Diskussion) 10:59, 8. Okt. 2012 (CEST)

der Waffentechniker *grummelt* "Sturmgewehr 44" ist die falsche Fährte .... Rollenverschlusswaffen von Heckler & Koch geht auf Sturmgewehr 45 zurück ... dort liegt die Basis der technischen Innovation. Egal wie toll oder abscheulich man später diese "Dinger" beurteilt hat. --Gruß Tom (Diskussion) 14:55, 8. Okt. 2012 (CEST)

Die Konkurrenz zu CETME in der Schweiz ist ein Aspekt, der H&K nicht betrifft, weil H&K nicht mit diesen Schweizer Gewehrproduzenten kooperierte, sondern mit CETME. Deshalb gehört diese Schweizer Konkurrenz eher in die Waffenartikel der Vorläufer, deren Unterlagen in der Schweiz verwendet wurden, in den Firmenartikel CETME und in CETME (Schnellfeuergewehr). Kopilot (Diskussion) 20:21, 8. Okt. 2012 (CEST)

Zusammenführung obiger Vorschläge gemäß Quellen und Einwänden (Kopilot)

Das von Francisco Franco geführte Regime Spaniens, das schon in der NS-Zeit mit deutschen Rüstungsfirmen kooperiert hatte, ermöglichte deutschen Waffenexperten nach Kriegsende 1945, ihre für das NS-Regime bestimmten Projekte nun für den Aufbau der spanischen Rüstungsindustrie fortzusetzen. So entwickelte eine deutsche Expertengruppe, zu der der führende Mauser-Ingenieur Ludwig Vorgrimler gehörte, aus Experimenten mit dem Sturmgewehr 44 und dem Sturmgewehr 45 an der spanischen Staatsfirma CETME das CETME-Gewehr. Weil die Bundesrepublik wegen alliierter Verbote anfangs keine eigene Rüstungsindustrie aufbauen durfte, vereinbarte sie ab 1951 mit Spanien den Import von spanischen Rüstungsgütern. 1954 vereinbarte das Amt Blank für die bevorstehende Wiederbewaffnung der Bundesrepublik eine enge rüstungstechnische Zusammenarbeit mit Spanien. In diese wurde H&K als Serienfabrikant des CETME-Gewehres einbezogen. Damit wollte die Bundesregierung die Ausstattung bundesdeutscher Truppen mit als veraltet angesehenen Modellen wie dem belgischen Gewehr FN FAL verhindern, die die Alliierten für die EVG und die NATO bevorzugten, und der deutschen Kleinwaffenindustrie künftige Milliardenaufträge sichern. Bis 1955 entwickelte CETME sein Gewehr weiter, das den deutschen Vorgaben bei mehreren Tests jedoch nicht entsprach.

1955 wurde die Bundeswehr gegründet; die bisherigen Rüstungsbeschränkungen wurden gelockert. Daraufhin erweiterte H&K sein wehrtechnisches Angebot. Nun beteiligte CETME H&K an der Produktion seines Gewehrs, um dafür die begehrten Großaufträge der Bundeswehr zu erhalten. H&K lieferte an CETME nicht in Spanien herstellbare Waffenteile für mehrere Millionen DM. Obwohl H&K 1956 eine Ausschreibung für das Ordonnanzgewehr der Bundeswehr mit einem modifizierten CETME-Modell gewann, bestellten Bundesgrenzschutz und Bundeswehr zunächst das belgische Gewehr FN FAL, da das CETME-Gewehr erst 1957 Serienreife erlangt hätte.

Nachdem die belgische Staatsfirma FN eine deutsche Lizenzfertigung des FN FAL abgelehnt hatte, kaufte die Bundesregierung Herstellungslizenzen für das CETME-Gewehr von der Nederlandse Wapen en Munitiefabrik (NWM), die diese von Spanien erworben hatte. Damit ermöglichte sie eine vom Ausland unabhängige Belieferung der Bundeswehr mit Handfeuerwaffen und den Aufbau einer eigenen Kleinwaffenindustrie. Nach weiteren Verbesserungen, vor allem der Umstellung auf die neue NATO-Munition, und Truppentests 1957 erhielt H&K 1958 die Generallizenz für das CETME-Gewehr und im Januar 1959 den Auftrag des Bundesverteidigungsministeriums, 150.000 Stück davon an die Bundeswehr zu liefern. Im September 1959 begann die Lieferung. In der Bundeswehr erhielt das Gewehr ab 1959 die Bezeichnung „G3“. Es wurde auch von Rheinmetall gefertigt und ersetzte bis 1960 das FN FAL in der Bundeswehr.

Die Entwicklung des G3 wurde aus dem Etat des Bundesverteidigungsministeriums finanziert. Eigentümer der Lizenzrechte wurde die Bundesverwaltung. Die Entwicklungskosten flossen bis Ende der 1970er Jahre durch Lizenzeinnahmen und aus Verkaufserlösen in den Bundeshaushalt zurück.

Diskussion über den Kompromissvorschlag

Einwände und Korrekturvorschläge bitte sachlich und knapp, neue Gesamtvarianten unnötig, der Vorschlag kann den begründeten Einwänden sukzessive angepasst werden. Kopilot (Diskussion) 17:12, 8. Okt. 2012 (CEST).

Na das klingt doch schon ganz anders. Der bisher präferierte Anfangssatz hatte allenfalls DDR-Schulbuch-Niveau. Dennoch finde ich es merkwürdig, hier von „erlaubt“ zu sprechen, da die deutschen Waffenexperten ihre in der NS-Zeit begonnenen Projekte ja nicht „mit Erlaubnis Spaniens“ mit dem selben Ziel weiterverfolgten, nämlich das NS-Regime Deutschlands zu stützen, sondern dies nur im Auftrag Spaniens taten und tun konnten, damit Spanien selbst diese Technologie erhielt. Hier fehlt am Anfang das Eigeninteresse Spaniens an der Anwerbung der deutschen Waffenexperten, so wie viele Länder nach dem Krieg sich deutscher Experten bedienten (prominenteste Beispiele sind die Raketentechniker, die nach dem Krieg in den USA und der Sowjetunion arbeiteten). --Oltau ^✉ 20:09, 8. Okt. 2012 (CEST)

Stimmt, das Eigeninteresse Spaniens fehlte. Steht in derselben Quelle sehr genau ausgeführt. Ergänzt. (Die Erlaubnis steht auch explizit da, ohne diese hätten die Deutschen nicht an der Staatsfirma CETME arbeiten dürfen.) Kopilot (Diskussion) 20:13, 8. Okt. 2012 (CEST)  Ok

Avrons Wunsch, auf die traditionelle Kooperation Francos mit deutschen Rüstungsfirmen in der NS-Zeit knapp hinzuweisen, habe ich jetzt auch erfüllt. Kopilot (Diskussion) 20:29, 8. Okt. 2012 (CEST)  Ok

Leicht ergänzt. --Oltau ^✉ 20:37, 8. Okt. 2012 (CEST)

Deine Ergänzung führt etwas in die Irre, weil die CETME schon von Beginn an auch auf Exporte, auch nach D, angelegt war und Spaniens Armeeführung dazu die Kooperation mit der Bundesrepublik suchte. Siehe Aschmann S. 347. Dass in der Bundesrepublik anfangs Rüstungsverbote herrschten (insofern "statt"), steht ja schon drin. MFG, Kopilot (Diskussion) 20:49, 8. Okt. 2012 (CEST)

Dann füge statt „Deutschland“ nun „3. Reich“ oder ähnliches ein. So klingt der Satz, als ob es in der NS-Zeit „Projekte für den Aufbau der spanischen Rüstungsindustrie“ in Deutschland gab. Die Projekte bestanden jedoch darin, für Nazideutschland verwendet zu werden. --Oltau ^✉ 20:55, 8. Okt. 2012 (CEST)

Stimmt. Müsste nun klar sein. MFG, Kopilot (Diskussion) 21:00, 8. Okt. 2012 (CEST)

So ist der Satz richtig. Gruß, --Oltau ^✉ 21:01, 8. Okt. 2012 (CEST)  Ok

„Das von Francisco Franco geführte Regime Spaniens, das schon in der NS-Zeit mit deutschen Rüstungsfirmen kooperiert hatte, erlaubte deutschen Waffenexperten nach Kriegsende 1945, ihre in der NS-Zeit begonnenen, für das NS-Regime bestimmten Projekte nun für den Aufbau der spanischen Rüstungsindustrie fortzusetzen.“

In weiterer Folge stelle ich mir vor: „Die US-Regierung erlaubte Wernher von Braun nach Kriegsende 1945, seine in der NS-Zeit begonnenen, für das NS-Regime bestimmten Projekte nun für den Aufbau der US-amerikanische Rüstungsindustrie fortzusetzen“.

Alles klar? – Es grüßt das Freiwild 21:09, 8. Okt. 2012 (CEST)

Mir scheint das auch eher eine Arbeitserlaubnis gewesen zu sein, die von den Behörden ausgestellt wurde. Also ein Verwaltungsakt. --Oltau ^✉ 21:15, 8. Okt. 2012 (CEST)

Einfach die angegebenen Seiten der Quelle nachlesen [13]. Dort steht kurzgefasst: Die Erlaubnis (wörtlich "Bleibeberechtigung") gab das spanische Regime aufgrund der genannten Interessen Spaniens, weil die Deutschen sich um Weiterarbeit in Spanien mit Patenten und Fertigungsunterlagen beworben hatten. MFG, Kopilot (Diskussion) 21:22, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich verstehe zwar das Problem mit dem Wort nicht, aber es ist ersetzbar. Der Sachverhalt ist auch mit "ermöglichte" richtig erfasst. Kopilot (Diskussion) 21:24, 8. Okt. 2012 (CEST)

Einverstanden. Gruß, --Oltau ^✉ 21:36, 8. Okt. 2012 (CEST)

+1 – Es grüßt das Freiwild 21:48, 8. Okt. 2012 (CEST)  Ok

Folgende Dinge:

1. 1954 vereinbarte das Amt Blank für die bevorstehende Wiederbewaffnung der Bundesrepublik eine enge rüstungstechnische Zusammenarbeit mit Spanien, in die auch H&K einbezogen wurde. Da es in dem Artikel um HK geht sollte gezeigt werden, wie HK einbezogen wurde (Vorbereitung der Serienvertigung). Die Quelle gibt es her.
2. Obwohl H&K 1956 eine Ausschreibung für das Ordonnanzgewehr der Bundeswehr mit einem modifizierten CETME-Modell gewann.. Ich finde nicht die Stelle in der angegeben Quelle dass CETME eine Ausschreibung gewann. Wo steh das?
3. H&K lieferte an CETME nicht in Spanien herstellbare Waffenteile für mehrere Millionen DM. Wie ist das belegt? --Avron (Diskussion) 21:36, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ganz ehrlich? Das mit dem "Amt Blank" geht zu tief in die Geschichte - IHMO für diesen Unternehmenartikel verzichtbar. Dennoch interessant und ggf. für die Geschichte von Amt Blank verwendbar. --Gruß Tom (Diskussion) 21:40, 8. Okt. 2012 (CEST)

Tom: Amt Blank stand auch unbeanstandet in der alten Version und ist aufgrund der durch es angebahnten Kooperationsverträge mit Spanien für H&K unmittelbar relevant. Bitte nicht willkürlich lange auch von dir akzeptierte belegte Infos plötzlich als Mangel darstellen. Kopilot (Diskussion) 21:52, 8. Okt. 2012 (CEST)

@Avron:

1. Wie HK einbezogen wurde, wird im Folgenden ja konkretisiert: Lieferung von in Spanien nicht herstellbaren Teilen und Weiterentwicklung des CETME. Was genau fehlt dir denn da, und wo ist es belegt?
2. Beleg war falsch, ersetzt.
3. Da steht ungefähr "CETME verschuldete sich bei HK mit zwei Mio", daraus habe ich den Umkehrschluss gezogen. - MFG, Kopilot (Diskussion) 21:52, 8. Okt. 2012 (CEST)

1&3: In der ersten Phase der Kooperation ging es um Fertigungstechniken in Spanien [14] (Treue Freunde...? Seite 350) aber auch hier: [15]. In einer anderen Phase [16] (Treue Freunde...? Seite 352) hat HK Waffteile bzw. ganze Waffen geliefert. Hier bleibt Treue Freunde...? undurchsichtig. Anscheinend war es der Wunsch Spaniens HK nur für Teile einzuspannen, so wie es aussieht hat HK am Ende das CETME ganz hergestellt [17] (The Rifle Story Seite 250) und [18] (Hompage Budeswehr). Die mehrere Millionen beziehen sich auf die gesammte Zusammenarbeit.

2: In dem Beleg [19] finde ich nichts von einer gewonnenen Ausschreibung. Bei [20] (Panzergrenadiere, Seite 121) steht das Gegenteil, dass im Frühjahr 1957 das FN die Auschreibung gewonnen hatte.--Avron (Diskussion) 09:12, 9. Okt. 2012 (CEST)

1. auf S. 350 steht, wozu H&K einbezogen wurde: zur Serienfertigung des CETME. Habe es ergänzt.

2. Der Ersatzbeleg für die Ausschreibung 1956 steht jetzt drin, war nur irgendwie gestern nicht abgespeichert worden. Diese Info war in den alten Versionen vor meiner Mitarbeit ebenfalls drin, ich meine auch mit Ref. Vielleicht gab es 1957 eine weitere Ausschreibung.

3. S. 352 ist bei mir online nicht (mehr) lesbar, aber ich finde die Infos zu Beitrag von H&K zum CETME eigentlich ausreichend. Oder? Kopilot (Diskussion) 15:53, 9. Okt. 2012 (CEST)

1. In diese wurde H&K als Serienfabrikant des CETME-Gewehres einbezogen Falsch. Zuerst sollte HK nur CETME helfen die Fertigung sicherzustellen (wohl durch Beratung und Fertigugsmaschinen).

2. Die Quelle Internationales Management [21] halte in Details zum CETME-Deal nicht vertrauenswürdig, gewonnen steht dort in Ausführungszeichen. Vielleicht gab es noch eine spätere Ausschreibung aber dann ist der Zusammenhang im Vorschlag falsch dargestellt.

3. Wie gesagt, der Satz H&K lieferte an CETME nicht in Spanien herstellbare Waffenteile für mehrere Millionen DM. ist so nicht belegt. Es ist nicht mal belegt ob HK überhaupt Waffenteile an CETME lieferte.--Avron (Diskussion) 17:24, 9. Okt. 2012 (CEST)

Ich glaube, es muss oben heißen: So entwickelte eine deutsche Expertengruppe, zu der auch ein führender Mauser-Ingenieur gehörte, das Sturmgewehr 45 an der spanischen Staatsfirma CETME zum CETME-Gewehr weiter (und nicht Sturmgewehr 44!). Falls nicht, müssten hier auch noch ein paar "benachbarte" Artikel etwas überarbeitet werden, fürchte ich. Frohes Schaffen noch. --Porrohman (Diskussion) 22:13, 8. Okt. 2012 (CEST)

Meinst du, dass Birgit Aschmann sich mit dem Sturmgewehr 44 geirrt hat? Siehe angegebene Seite, online. Kannst du Nr. 44 aus anderen gleichwertigen Quellen widerlegen? MFG, Kopilot (Diskussion) 22:16, 8. Okt. 2012 (CEST)

Egal was B. Aschmann da schreibt ... Vorläufer der typischen HK-Serien ist das Modell 45 wie hier[22] schon bemängelt. --Gruß Tom (Diskussion) 22:46, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ohne Beleg dafür gibt es keinen Grund, dir mehr zu glauben als der reputablen Quelle. (Komisch, dass man dir diese Binsenswahrheit nach so viel Jahren deiner WP-Karriere immer noch sagen muss.) Und es geht in der bemängelten Aussage um den Vorläufer des CETME-Gewehrs, nicht der "typischen" HK-Serien, was immer damit gemeint war. Kopilot (Diskussion) 22:53, 8. Okt. 2012 (CEST)

Auf die Schnelle gefunden: http://www.waffensammler-kuratorium.de/FN%20Gewehr/FNGewehrge.html (siehe Absatz 3). Wie ernst man Verein und Text nehmen kann, kann ich nicht beurteilen. Und wer hier nun Recht hat oder nicht, spielt ja auch im Moment überhaupt noch keine Rolle - Hauptsache, der Sachverhalt ist "abschließend" geklärt, bevor die Änderungen in den Artikel eingehen (und das sollte sich doch hinkriegen lassen) --Porrohman (Diskussion) 23:18, 8. Okt. 2012 (CEST)

Danke Porrohman für die Info! Das ist ja das Problem der WP, dass viele Leute Artikel schreiben und keine Ahnung von der Materie haben, aber dafür blind abschreiben was sie „ergooglen“. – Es grüßt das Freiwild 23:23, 8. Okt. 2012 (CEST) Entfernten Beitrag [23] wieder eingefügt. – Es grüßt das Freiwild 23:29, 8. Okt. 2012 (CEST)

(BK) Kein Impressum, keine Primärquellenangaben. Der Text könnte durchaus zum Teil aus Wikipedia geklaut worden sein. Bitte gültige Belege aus aktueller Sekundärliteratur zum Thema. Kopilot (Diskussion) 23:26, 8. Okt. 2012 (CEST)

Stimmt, habe ich auch einfach abgeschrieben ohne nachzudenken. Gruß Tom, Du hast recht, ich glaube das auch ohne Quelle. G3 und Vorläufer CETME-Gewehr sind Rückstoßlader wie das Sturmgewehr 45, Sturmgewehr 44 ist ein Gasdrucklader. Diese beiden Arbeitsprinzipien sind grundlegende Konstruktionsmerkmale, sie bestimmen das Zusammenwirken der Waffenteile beim Schuss. Es würde keinen Sinn machen, einen Gasdrucklader in einen Rückstoßlader umzuentwickeln. Dann könnte man gleich ein neues Gewehr entwickeln, das macht genausoviel Arbeit. Giro Diskussion 23:32, 8. Okt. 2012 (CEST)

Reputabler Beleg? Kopilot (Diskussion) 23:36, 8. Okt. 2012 (CEST)

Das von der Firma Mauser konzipierte Modell Sturmgewehr 45 war nach Aussagen Vorgrimlers gegen Kriegsende zur Fertigung vorgesehen und sollte vor allem wegen seiner wesentlich kürzeren Produktionszeiten das Sturmgewehr 44 ablösen.

Äußerlich kann man dem ,,CETME"-Gewehr eine gewisse Ähnlichkeit mit dem deutschen Sturmgewehr 44 des Zweiten Weltkrieges nicht absprechen. Im Waffensystem ist es aber völlig anders, denn es arbeitet nicht als Gasdrucklader ...

Es haben also sowohl Aschmann als auch Giro Recht. Das SG 44 sollte durch das SG 45 abgelöst werden, offenbar stammte das Design des CETME vom SG 44, das Waffensystem vom SG 45. (Warum ist es langjährigen Usern nicht möglich, einfach diese Belege zu suchen, zu finden und anzugeben?) Kopilot (Diskussion) 23:45, 8. Okt. 2012 (CEST)

Weil: Ich wollte mich zwar hier nicht mehr äußern, aber irgendwann ist's gut: Du forderst einen Beleg dafür, daß ein Kadett kein Golf ist. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:50, 8. Okt. 2012 (CEST)(Anm.: Zwischenzeitlich entfernter Beitrag administrativ wieder hergestellt. --ThePeter (Diskussion) 08:56, 9. Okt. 2012 (CEST))

Weil langjährige User davon ausgehen, dass ein anderer langjähriger User auch ohne Hilfestellung den Weg auf die Homepage eines Unternehmens findet, über das und über dessen Produkte er schreiben will Hier ein deep-Link mit technischen Infos und dem Hinweis auf Sturmgewehr 45. Giro Diskussion 00:30, 9. Okt. 2012 (CEST)

Ach je, kannst du immer noch nicht Primärquellen von Sekundärliteratur unterscheiden? HK-Homepage ist eine Primärquelle, die können wir nicht als Einzelbeleg verwenden. WP:Q lesen und verstehen. - Ansonsten bestätigt die Seite ja nur, dass vom STG 45 erst ganz wenige Stücke gebaut waren und es aus dem STG 44 weiterentwickelt wurde. Deshalb schreiben ja viele Quellen, das CETME sei aus dem STG 44 entstanden [24]. Halt nur über das STG 45. Also ist der Widerspruch doch aufgelöst. Dann braucht hier niemand andere herabzusetzen, sondern die Sachfrage ist gelöst. Dann fehlt oben im Vorschlagstext nur eine kleine belegte Ergänzung, die könntest du ja mal beitragen als Zeichen deines guten Willens. Kopilot (Diskussion) 00:43, 9. Okt. 2012 (CEST)

Lies lieber nochmal nach. Da steht nirgendwo, daß das StG 45 aus dem StG 44 entwickelt wurde. Das wäre auch Unsinn, denn StG 45 (oder Gerät 06) war eine Entwicklung von Mauser, das StG 44 stammt von Hänel bzw. Walther. -- Glückauf! Markscheider Disk 00:50, 9. Okt. 2012 (CEST)

Zu spät. Der Punkt ist gelöst.  Ok Sonst noch sachliche Einwände zum Vorschlag oben? Kopilot (Diskussion) 00:59, 9. Okt. 2012 (CEST)

(Multi-BK) Wie was zu spät?? Ach Du meinst Deine hier im Abschnitt "Zusammenführung obiger Vorschläge gemäß Quellen und Einwänden (Kopilot)" vorgestellte Version? Na gut dafür kanns zu spät sein. So bekommst Du diesen Abschnitt nicht konsentiert. BTW führst Du Dich schon wieder auf wie ein Autorendompteur der glaubt andere Mitautoren mit dem Nasenring durch die Arena bewegen zu können. Was glaubst Du eigentlich wer Du bist? Ich kann Dir immerhin sagen was Du bist: Du bist durchgefallen und zwar hier auf dieser Disk und bei etlichen Mitautoren. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 07:07, 9. Okt. 2012 (CEST) (nach Multi-BK) P.S. Inhaltlich/stilistisch ist der erste Satz "Das von Francisco Franco geführte Regime Spaniens, das schon in der NS-Zeit mit deutschen Rüstungsfirmen kooperiert hatte, ermöglichte deutschen Waffenexperten nach Kriegsende 1945, ihre in der NS-Zeit begonnenen, für das NS-Regime bestimmten Projekte nun für den Aufbau der spanischen Rüstungsindustrie fortzusetzen." kaum besser als die früheren Versionen. Allerdings ist die inhaltliche Wandlung bemerkenswert - kommt das von neuen Erkenntnissen bei der Belegprüfung ?

Der Beisatz zu Francos Diktatur war zwar kein POV, sondern erhellte imho den Zusammenhang und hätte nicht gelöscht werden müssen, aber Kopilot kommt eben den Wünschen der Diskutanten weit entgegen. Die Zusammenführung scheint mir solide und gut belegt, also d’accord. Ich hoffe, dass nun nicht alles weiter zerredet, delegitimiert und mit aggressiven ad personam Postings garniert wird. -- Miraki (Diskussion) 07:31, 9. Okt. 2012 (CEST)

@Miraki: <PA entfernt>. Im Übrigen, wie Franco an die Macht kam, spielt für H&K nun wirklich keine Rolle, schon gar nicht als Beschreibung auf, wie ich oben schon schrieb, „DDR-Schulbuch-Niveau“.
@Gruß Tom: Doch, der Satz ist besser, als frühere Versionen. Und er ist auch relevant für die Entwicklung der Waffen, die H&K später herstellte.
Gruß, --Oltau ^✉ 09:43, 9. Okt. 2012 (CEST)

Miraki scheint sehr sensibel zu sein, wenn man ihn auf sein Verhalten hinweist. Die VM steht ihm natürlich offen. --Oltau ^✉ 10:07, 9. Okt. 2012 (CEST)

Eben um zu vermeiden, deinen PA, Oltau, auf VM zu melden, habe ich ihn entfernt. Dass ich nun für den Rest des Tages offline bin, solltest du nicht als Freibrief zu Diffamierungen meiner Mitarbeit, wie bei dem entfernten PA erfolgt, verstehen. Zum einen gehört sich das nicht. Zum anderen habe ich im Unterschied zu dir hier schon zu viel unabhängige mit reputabler Literatur belegte Sacharbeit (zuletzt Einbringung des nur in wenigen wissenschaftlichen Bibliotheken vorhandenen Werks Kersten/Schmidt, Heckler & Koch) geleistet. Nichts von Beiträgen meinerseits auf dem von dir behaupteten "DDR-Schulbuch-Niveau". Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:36, 9. Okt. 2012 (CEST)

Ich war jetzt auch offline, aber Hauptsache du hast verstanden, was ich meinte. Der Rest läuft unter: „DikS.“ --Oltau ^✉ 15:11, 9. Okt. 2012 (CEST)

Ich lehne den Vorschlag von Kopilot ab.

1. Statt "Francisco Franco" sollte "Franco-Regime" stehen, wenn das unbedingt rein soll, statt auf die Person sollte auf die Regierung verlinkt sein.
2. "in der NS-Zeit [...] nach Kriegsende 1945, ihre in der NS-Zeit [...] für das NS-Regime". Naja.
3. Ludwig Vorgrimler ist unnötiges Name-Dropping.
4. "deutschen Waffenexperten" "deutsche Expertengruppe" "deutschen Experten". Wirklich 3x notwendig?
5. Bei Walter steht das Sturmgewehr 44 nicht, dort nur 06.H. Bei vom Bruch auch nicht, da heißt es ebenfalls nur 06H. Bei Cutshaw (2011) heißt es StG45. Bei Crawford (2003) heißt es StG.45. Damit sollte die Sachlage eigentlich klar sein.
6. Die Details zum FN FAL sind viel zu stark ausgewalzt.
7. Die Details zur Serienreife des CETME sind zu stark ausgewalzt, das gehört zu CETME oder G3.
8. "anfangs keine eigene Rüstungsindustrie aufbauen durfte" ist euphemistisch, die von früher noch bestehenden Werke wurden demontiert etc.
9. "Nun beteiligte CETME H&K an der Produktion seines Gewehrs, um dafür die begehrten Großaufträge der Bundeswehr zu erhalten [...] lieferte an CETME nicht in Spanien herstellbare Waffenteile für mehrere Millionen DM. Obwohl H&K 1956 eine Ausschreibung für das Ordonnanzgewehr der Bundeswehr mit einem modifizierten CETME-Modell gewann" ist durch Quelle 7 nicht belegt, sondern stammt auch aus Aschmann.
10. "Es wurde auch von Rheinmetall gefertigt" ist ein vollkommen sinnloser Satz. Entweder man geht gar nicht darauf ein, oder aber, man erklärt die Gründe dafür. EnduroLM2 (Diskussion) 13:03, 9. Okt. 2012 (CEST)

1. ist ein Kompromiss, da wie du siehst andere "Diktator Franco" gern behalten wollten. Es ist kein inhaltlicher Unterschied zwischen obiger Version und "Franco-Regime".

2. Behoben.

3. Name ist für einen künfitgen Personenartikel relevant genug, siehe interne Suche.

4. OK, 1x raus.

5. War doch schon geklärt. Der Beleg gibt präzise an, dass am CETME mit beiden Vorläufern weiter experimentiert wurde und dabei eben das CETME mit Rückstoßlader herauskam.

6.- 7. Welche Details sind dir warum zuviel?

8. Demontage steht drin, eine Verharmlosung liegt nicht vor.

9. Quelle für Ausschreibung wurde ausgetauscht.

10. Das musst du dann wohl mit Giro klären, der wollte diese Info und sie ist wegen der folgenden Info zur Rückzahlung nicht ganz irrelevant. Kopilot (Diskussion) 15:53, 9. Okt. 2012 (CEST)

1. Wer will denn "Diktator"? Aufgrund der Einwände gegen Diktatur hatte ich das ja extra in Franco-Regime abgeändert (weiß nicht warum jetzt Giros Unterschrift in dem Beitrag drinsteht).

3. Ablehnung. Es gibt keinen Grund, den Namen hier zu nennen.

5. Nicht geklärt. Von den vier von mir angegebenen Quellen nennt keine das Sturmgewehr 44. Ob irgendwo daran herumexperimentiert wurde, ist unerheblich.

6. & 7. Details zum FN FAL gehören zum FN FAL. Details zu den Entwicklungsstufen des CETME-Gewehrs / G3 gehören zu den Waffen-Artikeln.

9. falsche Quelle durch ungeeignete Quelle ersetzt, Gratulation! Vgl. Titel "internationales Mangement", Stub über H&K und dann geht es um Cola ;-) soviel zum wahllos googeln, "gewonnen" ist dort noch dazu in Anführungszeichen gesetzt.

Weitere Problem mit Quellendeutung vgl. direkt drunter. EnduroLM2 (Diskussion) 16:15, 9. Okt. 2012 (CEST)

Ooch Menno: Shit bei der Belegkontrolle .. echt sowas geht nicht. @Kopilot: Wenn man nicht darauf bauen kann das Quellangaben und Inhalt übereinstimmen dann kommen wir nie weiter. "Damit wollte die Bundesregierung ...... und der deutschen Kleinwaffenindustrie künftige Milliardenaufträge sichern.[4] " Das steht so nicht in der Quelle. --Gruß Tom (Diskussion) 13:31, 9. Okt. 2012 (CEST)

Ja, das Milliardengeschäft ist eine Aussage von Schneider, und nicht der Bundesregierung. Aber es geht hier eh drunter und drüber. Es wurde auch von Rheinmetall gefertigt und ersetzte bis 1960 das FN FAL in der Bundeswehr. belegt durch Deinhardt S.122. Bzgl. FN FAL heißt es allerdings auf S.121 "die bis in die 1960er Jahre unter der Bezeichnung G1 zum Einsatz kamen" sowie "weswegen es Anfang der 1960er Jahre durch das modifizierte CETME-Gewehr [...] ersetzt wurde". Schlussfolgerung: G3 ersetzt ab 1960 (schrittweise) das FN FAL, nicht bis 1960. Die Bedeutung des Sachverhaltes für den H&K-Artikel verstehe ich generell nicht. EnduroLM2 (Diskussion) 14:53, 9. Okt. 2012 (CEST)

Nachdem ich hier wieder erwähnt wurde, mein Kommentar: die Diskussion zeigt deutlich, dass es eine ganze Reihe von Einwänden gegen die Kopilot-Fassung gibt, und dass er es trotz konstruktiver Einwände auch nicht packt, die Sachverhalte schlüssig darzustellen. Hier weiterzumachen ist für mich verschwendete Zeit. Die Avron/EnduroLM-Fassung halte ich für eine wesentlich bessere Diskussionsbasis, einen Konsens damit schneller erreichbar. Giro Diskussion 16:08, 9. Okt. 2012 (CEST)

Ok, nochmal von vorne. Ich hatte den Eindruck gewonnen, dass eine Formulierung "Diktator Franco" nicht gewünscht war. Deswegen hatte ich die Formulierung "Franco-Regime" vorschlagen, vgl. Avron-EnduroLM-Fassung. Jetzt steht in Kopilots Vorschlag Das von Francisco Franco geführte Regime Spaniens drinnen, im Rahmen des Edit-Wars im Artikel ging es auch um die Formulierung "Diktator Franco" und ähnliches. Offenbar ist in der Reihenfolge der Beiträge rumgeschoben worden, z.B. scheint sich 2.4.6 Franco / Spanien VIII auf den Vorschlag von Kopilot zu beziehen, steht aber darüber. Daher nochmal: Wer will das, wer will es nicht? EnduroLM2 (Diskussion) 16:25, 9. Okt. 2012 (CEST)

• EnduroLM2 sagt: "unter dem Franco-Regime", ggf. kurz "unter Franco" EnduroLM2 (Diskussion) 16:25, 9. Okt. 2012 (CEST)
• „Diktator Franco“ steht gar nicht drin, sondern „Das von Francisco Franco geführte Regime Spaniens, ...“ Oder redet man hier aneinander vorbei? --Oltau ^✉ 18:30, 9. Okt. 2012 (CEST)

Vgl. Kommentar von Kopilot oben da wie du siehst andere "Diktator Franco" gern behalten wollten und vgl. letzte Änderung im Artikel im Rahmen des Edit-Wars, scheint also ausdiskutiert werden zu müssen. EnduroLM2 (Diskussion) 18:41, 9. Okt. 2012 (CEST)

O.k. Statt „Das von Francisco Franco geführte Regime Spaniens, ...“ könnte man auch schreiben: „Das franquistische Regime Spaniens, ...“ wie die IP unten meint. Das hätte den Vorteil, dass man auf Franquismus verlinken kann. --Oltau ^✉ 18:53, 9. Okt. 2012 (CEST)

• Ohne Nennung der Person / Warum kann man nicht einfach die Person weglassen, und stattdessen "Das franquistische Regime" hinschreiben? Trotzdem ist das Regime durchaus richtig charakterisiert. --49.145.47.214 18:19, 9. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe mir inzwischen Walter Lehmann, Die Bundesrepublik und Franco-Spanien in den 50er Jahren. München 2006, besorgt. Daraus in aller gebotenen Kürze folgende Anmerkungen:

• Die Kooperation während des 2. WK wird eigens erwähnt. Das Heereswaffenamt hatte seit 1942/43 für die Wehrmacht dort fertigen lassen. 1950 hat der BGS in Spanien ein seinerzeit gemeinsam entwickeltes Produkt eingekauft, die Astra-Pistole. Auf das CETME-Gewehr wurde der Bund bei Munitionskäufen 1953 aufmerksam. (125f., 131)
• Das Franco-Regime hat die deutschen Rüstungsexperten gezielt angeworben. (130)
• H&K hat neben anderen ehemaligen Rüstungsbetrieben unabhängig von den Spaniern ab 1952 im Auftrag des Amtes Blank an der Entwicklung eines Sturmgewehrs auf der Grundlage des SG 44 gearbeitet. ("in einer Grauzone zur Legalität". Werner Abelshauser zit. bei Lehmann, S. 131)
• Ursprünglich sollte das spanische Gewehr eine Weiterentwicklung des SG 44 werden. Im Februar 1950 empfahl die deutsche Expertengrupe in Spanien aber, sich am SG 45 auszurichten. Lt. Vorgrimler sollte das SG 45 im DR seinerzeit das SG 44 vor allem deshalb ablösen, weil es sich schneller produzieren ließ. (130)
• Erich Schneider, Generalleutnant a. D., einstmals Chef Ballistik, Munition und Raketen im Heereswaffenamt, ist als Berater für Heeresminister Augustin Munoz Grandes eine Schlüsselfigur. Schneider hielt die ausländischen Waffen für Bundeswehr unbefriedigend verglichen mit den deutschen Waffen bei Kriegsende und wollte das Wissen deutscher Rüstungsexperten nutzen. Außerdem sah er in Spanien "eine im europäischen Raum strategisch sehr günstig gelegene, durch die Pyrenäen geschützte, kommunistisch immune Zone des westlichen Rüstungspotentials". Westdeutsche Firmen sollten Konstrukteure und Know How einbringen, die Spanier den Platz für die Herstellung. Die deutschen Unternehmen sollten dabei lediglich die Personalkosten des Entwicklungsteams tragen. Neben anderen Unternehmen war auch H&K an diesem Projekt interessiert. Letztlich fand Schneider aber nicht ausreichend "entschlußfreudige deutsche Industrielle". (128f., zit. 129).
• Nachdem die "Bonner Militärplaner" (Lehmann) seit 1953 von dem spanischen Gewehr wußten, wurde im April 1953 erste offizielle Fühlung aufgenommen. Anfang 1955 fanden Vergleichstest mit dem F.N. Gewehr statt. Ausgenommen bei der Munition, schloß das CETME-Gewehr sehr gut ab. Die eigene Entwicklung wurde eingestellt und die Kooperation angestrebt. Im April 1954 wurde H&K von Bonner Stellen CETME zur Mitarbeit an Serienfertigung empfohlen; den Spaniern fehlten die personellen wie maschinellen Kapazitäten. H&K und die Württembergische Metallwarenfabrik übernahmen 40% der vorbereitenden Arbeiten (WMF lieferte vor allem Prägewerkzeuge). (132)
• Im Januar 1956 forderte die BRD die Umstellung auf das NATO-Kaliber 7,62 mm. Die Bundesregierung wollte außerdem die Herstellungslizenz für Westdeutschland und für den Export. 400 Gewehre für Truppentest wurden unter der Bedingung bestellt, dass diese bei H&K montiert würden. Nach erfolgreichen Tests begannen im Februar 1957 Gespräche über die Nachbaurechte. H&K hatte zwar seit Beginn Zusammenarbeit auf Lizenzvertrag gedrängt, konnte aber die geforderte Einmalzahlung nicht aufbringen. (132)
• Inzwischen gab es zwar (wenn auch unfreiwillig) Rheinmetall als Partner. Aber bis Juli 1957 wurde keine Einigung erzielt. CETME fragte dann beim BVM an. Am 28. Januar bzw. 4. Februar 1959 erwarb die BRD die Nachbaulizenz für das inzwischen zum G3 weiterentwickelte Gewehr. Strittig blieb zunächst, ob die vom BVM lizenzierten Unternehmen H&K und Rheinmetall damit auch ohne Zustimmung CETME Gewehre an Drittländer verkaufen könnten. Das wurde durch einen Zusatzvertrag im März 1962 geregelt. (133)

Keine Ahnung, wie ich diese Informationen in den Kompromißvorschlag einbauen soll. Ich dachte, ich stelle sie erst mal dar.--Assayer (Diskussion) 20:41, 9. Okt. 2012 (CEST)

Danke für die tolle Zusammenstellung. Hm ja was tun damit? Ich sag mal was zu technischen Hintergründen ... Also der Schwenk SG44 nach SG45 mit Begründung der einfacheren Fertigung deutet (wenn die Quelle wahr spricht) darauf hin das man damals bewusst getäuscht hat. Die Fertigung des Rollenverschlusses in Serie war nämlich keineswegs einfacher - im Gegenteil nicht mal die Massenfertigung war befriedigend gelöst. Hinzu kommen die Materialprobleme die später folgerichtig zu Produktionsverlagerungen nach Deutschand geführt haben. (Schelme die ;-)) "Umstellung auf das NATO-Kaliber 7,62 mm" ist mal nicht eben so gemacht wie ein Bohrerwechsel beim Akkuschrauber. De Facto geht es nämlich nicht nur um Kaliberwechsel sondern um den Wechsel zu einer anderen Patrone mit völlig anderen Abmessungen und Eigenschaften. En detail der Wechsel von 7,92 x 33 mm nach 7,62 x 51 mm NATO wobei zu letztgenannter eine Sonderversion die 7,62 x 51 mm NATO#7,62 × 51 mm CETME/NATO zu betrachten ist. Die Details sind in den Artikel zu den Patronen eigentlich ganz gut wiedergegeben. Hm hm glaube nicht das es Sinn macht im Unternehmensartikel zu tief in diese Themen einzusteigen - CETME_B#Entwicklungs-_und_Verwendungsgeschichte oder HK_G3#Geschichte könnte man ggf. etwas verbessern - wenn sich denn ein "Waffennarr" dafür findet ;-) --Gruß Tom (Diskussion) 21:11, 9. Okt. 2012 (CEST)

Zur Klarstellung: Vorgrimler erläutert mit dem Verweis auf die schnellere Fertigung, warum in Nazi-Deutschland (DR = Deutsches Reich) das SG45 eingeführt werden sollte. Mit dem Verweis, auf das wie meine ich tatsächlich nur das. Was ich einbauen möchte, davon habe ich eine ziemlich klare Vorstellung: Anwerbung, Beteiligung an halblegaler deutscher SG-Entwicklung seit 1952, Interesse von H&K an Kooperation mit Spanien, Mitarbeit auf Bonner Empfehlung, Details zur Rechtevergabe.--Assayer (Diskussion) 21:23, 9. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Assayer, ich möchte mich Toms Dank anschließen. Sehe ich es richtig, daß dieses Buch bestätigt, daß die ganze spanische Vorgeschichte bis 1954 mit dem Unternehmen H&K nichts zu tun hat? -- Glückauf! Markscheider Disk 21:46, 9. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Assayer, auch von mir vielen Dank für Deinen "Einsatz" und diesen Beitrag. Scheint mir, was die Technik betrifft, zumindest auch etwas Klarheit in das StG44/45-"Chaos" zu bringen. --Porrohman (Diskussion) 22:00, 9. Okt. 2012 (CEST)

@Assayer: *uff* bei Formulierungen wie "Beteiligung an halblegaler" - ich sags ganz ehrlich - fliegt mir der Draht aus der Mütze. vergl. "0,0005ppm bis 99,9 % Beteiligung an halbschwanger" ?? Nee bitte nicht freiwillig solches Glatteis in Artikel einbauen. --Gruß Tom (Diskussion) 22:40, 9. Okt. 2012 (CEST)

Waffenproduktion und -entwicklung war damals streng verboten, schätzungsweise haben die Westalliierten das aber in der BRD geduldet. Von daher ist halblegal ziemlich treffend, allerdings dürfte es schwerfallen, dafür einen hieb- und stichfesten Beleg zu finden. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:52, 9. Okt. 2012 (CEST)

Was die Geschichte in Spanien mit H&K zu tun hat? Nun, hätten deutsche (!) Techniker in Spanien (!) nicht ein SG auf der Grundlage des SG 44 bzw. 45 (!) entwickelt, hätte es auch kein G3 bei H&K gegeben. Wie soll man jemandem sonst sinnhaft erklären, wie die Firma plötzlich an diesen Exportschlager kam? Dass H&K auf die Fachkräfte der Mauserwerke zurückgreifen konnte, hat dabei auch geholfen. Außerdem hatte H&K bereits 1953/4 Interesse an Schneiders Projekt einer deutsch-spanischen Kooperation gezeigt. Halblegal ist meine Wortwahl. Ich habe ja aber auch Werner Abelshauser zitiert: "Grauzone zur Legalität".--Assayer (Diskussion) 23:18, 9. Okt. 2012 (CEST)

Du hast da natürlich völlig recht, und diese Information ist sehr wichtig - für den Artikel HK G3#Geschichte. Der Schluß, daß es das G3 ohne das spanische Vorspiel nicht gegeben hätte, ist mE nach nicht zulässig. Wo eine Entwicklung lokalisiert wird, spielt kaum eine Rolle, und bei entsprechender Kooperation Frankreichs hätte das durchaus bei Manurhin stattfinden können bzw. bei Erlaubnis durch den Alliierten Kontrollrat sogar in Westdeutschland. Das Fachleute der ehemaligen Mauserwerke eine Rolle gespielt haben, ist natürlich für den Unternehmensartikel relevant. Beginn doch enfach mit dem Zeitpunkt, wo tatsächlich eine Verbindung zwischen Spanien bzw. CETME und H&K zustande kam. Das kann meiner Meinung nach frühestens dieses angedeutete Interesse seitens H&K sein. Halblegal oder Grauzone - das ist doch nur eine andere Formulierung. Was das betrifft, bin ich völlig bei Dir. Btw: StG, nicht SG. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:46, 9. Okt. 2012 (CEST)

Das ist, mit Verlaub, eine verkürzte Sichtweise der politischen Zusammenhänge im historischen Kontext. Der Alliierte Kontrollrat hätte Waffenentwicklung in Westdeutschland erlauben können? Die Alliierten haben bis 1952 nicht einmal die Aufstellung einer einzigen Laufziehmaschine gestattet, auch nicht nach Unterzeichnung des EVG-Vertrags. (Beleg Abelshauser 1997, passim, s.u.) Ich will das hier nicht im einzelnen aufdröseln, aber das besondere Verhältnis zwischen Franco-Spanien und der BRD ist nicht umsonst Gegenstand von mindestens zwei Dissertationen gewesen. Es ging darum, das Wissen der deutschen Rüstungsexperten im Ausland zu kapitalisieren. Spanien gehörte nicht nur nicht zu den Siegermächten. Es war im Gegenteil (ähnlich wie Deutschland) international weitgehend isoliert, von Marshallplan-Hilfen ausgenommen, nicht in die UNO aufgenommen usw.. (Vgl. übrigens auch die Biographie von Heeresminister Agustín Muñoz Grandes.) Das Franco-Regime, so Erich Schneider, sehe in den Deutschen gleichgestellte Partner mit ähnlichen Zielen. Schneider empfahl Spanien für die waffentechnische Produktion der BRD als "eine im europäischen Raum strategisch sehr günstig gelegene, durch die Pyrenäen geschützte, kommunistisch immune Zone des westlichen Rüstungspotentials". Auch Vorgrimler ist nicht umsonst von Frankreich nach Spanien gewechselt.

Das muss jetzt nicht in diesen Details in den Artikel, aber ein Hinweis auf Franco-Spanien, dessen internationale Isolierung, Anwerbung von deutschen Rüstungsexperten und Waffenlieferungen an die BRD scheint mir zum Verständnis unverzichtbar. Wer weiss heute denn noch was mit Franco anzufangen?

Die Geschichte eines Unternehmens wie H&K rechnet zur Wirtschaftsgeschichte. Eine deutsche Wirtschaftsgeschichte der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts darf ihren Blick nicht so weit verengen, dass sie in Gefahr gerät, die Grundlagen des ökonomischen Geschehens und die ihm zugrunde liegenden Entscheidungen ausschließlich aus der inneren Logik theoretisch begründbarer wirtschaftlicher Sachzwänge entwickeln zu können. Dies gilt in besonderem Maße für die europäische und internationale Einbettung der deutschen Wirtschaft, die nach 1945 noch an Bedeutung zugenommen hat. (Werner Abelshauser, Deutsche Wirtschaftsgeschichte seit 1945. München 2004, S. 19.) Das hat jetzt nichts mit einer allzu groben Vogelperspektive zu tun, sondern mit konkreten Zusammenhängen wie eben hier der Kooperation BRD - Franco-Spanien. Vgl. dazu auch Werner Abelshausers konkrete Ausführungen aus Wirtschaft und Rüstung in den fünfziger Jahren (1997). Konkret zu H&K vgl. hier mit dem Hinweis, dass H&K 1952 anbot, außer dem StG 44 binnen eines Jahres mit der Herstellung des MG 42 und der P 38 zu beginnen. --Assayer (Diskussion) 02:14, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich sehe es wie Assayser. Die Beziehung Deutschland-Spanien ist der geschichtliche Kontext in dem H&K groß wurde. Das muss in dem Artikel dargestellt werden; die Frage ist nur wie ausführlich. --Avron (Diskussion) 09:11, 10. Okt. 2012 (CEST)

@ Assayer: Danke für die Infos!

Die Zusammenarbeit zw. Spanien und Deutschland ist eine Tatsache und darstellenswert. Allerdings darf nicht vergessen werden, dass in Bezug auf H&K und dem G3 auch ein paar nicht geplante bzw. planbare "Zufälle" eine Rolle spielen. 1) Die Waffenexperten hatten zunächst u.a. in Frankreich weitergearbeitet, sahen dort aber keine Perspektive. Zumindest Vorgrimler ging eben nicht gleich nach 1945 nach Spanien. 2) Wenn sich die Niederlande für das CETME entschieden hätten, hätte Deutschland die Lizenz für das CETME möglicherweise nicht oder nicht so einfach bekommen. Dazu kommt: Die Zusammenarbeit zw. Deutschland und Spanien war im konkreten Fall des CETME auch nicht so eng, dass man länger auf das CETME warten konnte. Vgl. auch Aschmann, S. 351, Die Diskussion um das deutsch-spanische Produkt kam erst richtig ins Rollen, als die spanische Regierung damit in die Offensive ging, vgl. ebenfalls S. 351 ein konkretes Angebot bei CETME für Waffentests wird "erst" nach Juni 1955 eingeholt, sowie S.351f bzgl. der verschiedenen Bestellungen durch die Ministerien, die teilweise wieder abgesagt wurden. Es war also nicht alles eine von Anfang an absehbare und durchkalkulierte Zusammenarbeit bzgl. dem CETME/G3, bei der die Bundesregierung absolute Rückendeckung gab, um das Wissen der Experten zu kapitalisieren.

Wenn der politische Zhg. bei H&K genauer dargestellt werden soll (meiner Meinung nach ist das bei Kopilots Vorschlag schon etwas zu ausführlich, nicht unbedingt inhaltlich, aber rein von der Länge der Sätze), dann müssen auch die Unwägbarkeiten genauer dargestellt werden, um objektiv zu bleiben und nicht ein falsches Bild zu vermitteln. Alles das hätte aber dann mit H&K nur teilweise was zu tun.

Bei H&K erwarte ich deswegen das Wesentliche. Dazu gehören nicht genaue Abhandlungen der politischen und rüstungstechnischen Beziehung zw. Deutschland und Spanien (passend wäre z.B. Wiederbewaffnung), nicht die Details zur Entwicklung und Überarbeitung des CETME (dafür hätten wir Centro de Estudios Técnicos de Materiales Especiales, CETME (Schnellfeuergewehr), HK G3, Sturmgewehr 45). Interessanterweise scheint aber keiner Interesse an Verbesserungen z.B. von HK G3 zu haben. Die Tabelle über die vergebenen G3-Lizenzen würde z.B. besser zu HK G3 passen als zu H&K. Und es geht mir hier nicht um Auslagerung von Kritik. Die Kritik an den Lizenzen gehört natürlich zu H&K, die Details (und das ist eine solche Tabelle) aber dann doch zu der Waffe (insb. da sich die Kritik auf spezielle Produkte von H&K konzentriert). EnduroLM2 (Diskussion) 17:17, 10. Okt. 2012 (CEST)

Accuracy International

Es ist mir noch unklar ob H&K Accuracy International gekauft hat. Das stand früher im Artikel. Es gibt Hinweise bei Visier [25] und [26], [27] und ein Beleg bei einer eher unbekannten Finanzseite http://www.fixed-income.org/index.php?id=30&tx_ttnews[tt_news]=1193&cHash=899f595471--Avron (Diskussion) 21:47, 24. Sep. 2012 (CEST)

Die Quellen geben es nicht her. en:Accuracy_International ist nicht so schlecht. Könnte sein das seinerzeit wegen G22 (Gewehr) gern spekuliert wurde. Ein Lizenzthema? --Gruß Tom (Diskussion) 11:07, 4. Okt. 2012 (CEST)

Die von mir genannten Quellen geben es schon her nur ich weiss nicht wie reputabel ich diese bewerten soll. Wenn H&K Accuracy International irgendwann übernommen hätte, würde ich erwarten das auch in bekannteren Quellen zu finden.--Avron (Diskussion) 17:01, 4. Okt. 2012 (CEST)

Mitglied im BDSV

• [28]

Kopilot (Diskussion) 17:18, 2. Okt. 2012 (CEST)

Anfang in leerstehenden Mauser-Gebäuden ?

[29]--Avron (Diskussion) 09:33, 4. Okt. 2012 (CEST) [30]

Wenn es eine saubere Quelle zur Firmengeschichte gibt - warum nicht. Areale in Oberndorf wurden und werden von Rüstungsbetrieben genutzt. Türkenbau, Schwedenbau .... [31] Hmm in welchen Räumlichkeiten die ersten Anfänge von H&K liegen? Vermutlich schwierig wenn es sich wegen Personengleichheit nicht abgrenzen lässt. --Gruß Tom (Diskussion) 10:43, 4. Okt. 2012 (CEST)

Anfang beim CETME als Maschinenlieferant ?

[32]--Avron (Diskussion) 09:53, 4. Okt. 2012 (CEST)

genau lesen: "machine tools" also Werkzeuge ... was hätte in dem Kontext interessant sein können? z.B. Werkzeuge zur Fertigung des Sturmgewehr 45 etc. Ohne Beleg leider nix zu machen. --Gruß Tom (Diskussion) 10:50, 4. Okt. 2012 (CEST)

Kontext ist in der Überschrift beschrieben: Maschinenlieferant. Was bedeutet hier "Ohne Beleg" ?--Avron (Diskussion) 16:14, 4. Okt. 2012 (CEST)

Entlassungen bei der Übernahme durch RO

Die aktuelle Quelle Manfred Kersten, Walter Schmid: Heckler & Koch, Wuppertal 1999, S. 33 spricht von 450 Entlassungen im Zuge der Übernahme. In einem Artikel der TAZ stehen mehr als 1000. Diese Zahl würde deutlich eher passen zu den Angaben im Abschnitt "Geschäftszahlen": Laut Zeit 1991 2000 Beschäftigten, laut Schwarzwälder Bote 1995 600 Mitarbeiter. Kann jemand bei Kersten & Schmid nachlesen, was da genau steht? Evtl. wurden in einer ersten Welle 450 Leute entlassen? Oder wurden tatsächlich nur 450 entlassen und die Differenz erklärt sich durch Ausgliederung von Teilen der Firma, vgl. Heckler & Koch Maschinen- und Anlagenbau GmbH 1995? EnduroLM (Diskussion) 20:43, 5. Okt. 2012 (CEST)

Teil Geschäftszahlen

Umsatz 2010 / Widersprüche zw. Bundesanzeiger- und Medienangaben

Zu Oriks EW, z.B. [33]:

• Webseite Bundesanzeiger 15. Mai 2012 nicht auffindbar, wäre zu verlinken gewesen

• Zahl 203,6 Mio Umsatz steht nicht im Jahresbericht von H&K für 2010: https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet (nach Antwort auf Sicherheitsabfrage lesbar)

• FTD veröffentlicht jährlich Gewinn- und Umsatzzahlen zu H&K, für 2010: [34]. Zitat:

"Bei einem Umsatzplus von knapp sechs Prozent auf 247,2 Mio. Euro stieg der Gewinn von 17 auf 30,4 Mio. Euro... Im Bundesanzeiger wurde jetzt die Bilanz 2009 der Heckler & Koch Beteiligungs-GmbH (HKB) veröffentlicht."

Es genügt also nicht, einfach "Bundesanzeiger", ein Datum und apodiktische Behauptungen wie diesen Versionskommentar zu posten, die a. niemand überprüfen kann und die b. überprüfbaren Quellen widersprechen. Ich gehe bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass FTD den Bundesanzeiger lesen und richtig interpretieren kann. Das Ausrechnen von Zahlen aus dem o.g. Jahresbericht ist nicht unser Job. Kopilot (Diskussion) 15:31, 6. Sep. 2012 (CEST)

Leider konnte ich die von Orik angegebene Zahl für 2010 ebenfalls nicht auf der angegebenen, über eine Sicherheitsabfrage einsehbare Seite des bundesanzeiger.de finden. Wohl aber die im Artikel stehende Zahl, welche die FTD ausdrücklich für 2010 und nicht 2009 angibt: hier. Ein Fehler? Dieser sollte belegt werden können. Im Zweifelsfall statt EW bitte diese Artikeldisku nutzen. Dank und Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:19, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ich hatte meine Quellen angegeben. Ihr habt wohl etwas ungenau gelesen. Der hier relevante Jahresabschluß für die GmbH heißt Lagebericht. Letzteren hatte ich als Beleg angegeben. Der von Dir angegebene FDT-Bericht vom 5. April 2011 benutzt den Ausdruck nach FTD-Informationen 2010 in der Überschrift. Die weiteren Aussagen bezogen sich aber auf den in der Veröffentlichung befindlichen Abschluß 2009 ( veröffentlicht am 12.4.2011) oder sind reine Spekulation. Ein typischer Fall, wo Journalisten Wissen vorgaukeln, das sie nicht haben. Der Abschluß 2010 war erst am 15.5.2012 fertig. Wie man am tatsächlichen Ergebnis 2010 sieht, sind diese Zahlen der FDT von 2011 falsch gewesen. Bitte verbessere auch die Zahlen in der unteren Tbelle, die ich vergeblich korrigiert hatte.--Orik (Diskussion) 16:26, 6. Sep. 2012 (CEST) PS : Mir scheint die Zahlen der anderen Jahre sind auch nicht richtig- 2009 stimmt jedenfalls nicht.

Danke für die Klärung Orik und besten Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:29, 6. Sep. 2012 (CEST) P.S. Bin die nächsten Stunden offline

Ich auch--Orik (Diskussion) 16:58, 6. Sep. 2012 (CEST)

"Ich hatte meine Quellen angegeben": Du hattest lediglich "Jahresabschluss Bundesanzeiger 15. 5. 2012" angegeben, ohne spezifischen zielgenauen Link.

Wenn ich danach beim Bundesanzeiger suchte, stieß ich zuerst auf diesen Link. Dort sucht man sowohl das Stichwort "Umsatz" als auch die Zahl "203,6" vergeblich.

Erst auf dem zweiten Treffer, der den exakt gleichen Titel wie der erste ("Jahresabschluss", nicht wie du behauptest "Jahresbericht") trägt, wird man fündig. Leider hat er keinen spezifischen Link, sondern nur diesen [35]. Wenn man dort die Sicherheitsabfrage beantwortet, landet man u.U. erstmal wieder beim ersten Treffer.

Man muss auf der Trefferliste sofort den zweiten Link anklicken und dessen Sicherheitsabfrage beantworten, sonst findet man die Umsatzaufstellung 2.2 nie.

So ist das Missverständnis zustande gekommen. Du hättest das mit etwas mehr Hilfsbereitschaft und weniger stumpfem Behaupten vermeiden können.

Ferner stimmt es nicht, was du zum FTD-Bericht behauptest.Dessen Zahlen beziehen sich eindeutig auf das Geschäftsjahr 2010. Aus der Bezugsnahme auf den Bundesanzeiger für 2009 geht klar hervor, dass die Autoren den dortigen Jahresabschluss 2009 zum Vergleich mit ihrenn Daten für 2010 heranzogen. Eben deshalb war nicht davon auszugehen, dass ihre Zahlen falsch sind.

Ich pflege nicht anzunehmen, dass Journalisten eines Blattes, das regelmäßig solche Daten veröffentlicht, einfach frei fantasieren und rumspinnen. Mit solchen Aussagen zeigst du eine unangemessene Überheblichkeit, die zu Konflikten beiträgt.

Es wäre ein Zeichen deiner Mitarbeitsbereitschaft, wenn du die Zahl im Introkasten und in der Tabelle unten mit dem o.a. spezifischen Link (der auf die Sicherheitsabfrage zum RICHTIGEN Jahresabschluss 2010 führt) belegst.

Denn ich habe mich hier nicht drei Tage und Nächte um substantielle Fortschritte bemüht, damit bisher Unbeteiligte bei der erstbesten Gelegenheit wieder EW führen und anderen die Drecksarbeit überlassen. Kopilot (Diskussion) 17:33, 6. Sep. 2012 (CEST)

Mein Beitrag zur Klärung: Habe den von Kopilot angegebenen Link aufgerufen und in die Suchmaske Heckler & Koch eingegeben und die entsprechenden Jahresabschlüsse nach Sicherheitsabfrage zum Geschäftsjahr XY aufgerufen. Dann finden sich unter „2. Absatz-, Auftrags- und Unternehmensentwicklung“ die Zahlen zum Umsatz und unter „2.3. Ergebnisentwicklung“ das jeweilige Jahresergebnis.

Im Einzelnen habe ich gefunden:

2007: 124,6 Mio Umsatz, -15,3 Mio. Jahresergebnis

2008: 162,9 Mio Umsatz, -2,3 Mio. Jahresergebnis

2009: 182.1 Mio Umsatz, +4,1 Mio. Jahresergebnis

2010: 203,6 Mio Umsatz, +11,9 Mio. Jahresergebnis

Diese Zahlen weichen nicht unerheblich von den z.Z. in der Tabelle stehenden Geschäftszahlen ab. Ich bin technisch zu ungeschickt bei der Bearbeitung von Tabellen. Falls es für sinnvoll gehalten wird, möge ein Kollege die offiziellen Zahlen (mit passendem Hinweis zu dem nicht ganz einfach zu „bedienenden“ Link von bundesanzeiger.de [...] eingeben. -- Miraki (Diskussion) 19:35, 6. Sep. 2012 (CEST)

Hier eingebaut. Dass man die Jahresberichte nicht direkt verlinken kann, sondern Lesern eine Sucheingabe und Sicherheitsabfrage zumuten muss, ist ärgerlich, gleichwohl sind die Bundesanzeigerseiten reputabel. Über die Differenz zu FTD kann man nur Vermutungen anstellen; HK gibt vermutlich die von Abschreibungen, Zinsen, Krediten usw. "bereinigten" Umsätze und Gewinne an. Kopilot (Diskussion) 20:44, 6. Sep. 2012 (CEST)

Was soll der Quatsch von Kopilot, die Zahlen von FTD und die richtigen Zahlen aus dem Jahresabschluß gleichzeitig in die Tabelle aufzunehmen? Warum das Quatsch ist? Die richtigen Zahlen kennt nur das Unternehmen selbst, niemand sonst. Ein Unternehmen veröffentlicht diese Zahlen als Abschluß. So werden die Zahlen von den Unternehmen in den Bundesanzeiger gesetzt und dann von Zeitungen berichtet, wenn sie keine Fehler machen. Vor dem Abschluß gibt es keine verläßlichen Zahlen. Von diesen Zahlen abweichende Zeitungszahlen sind per se falsch.
Die Darstellung, wie von Kopilot vorgenommen, ist doch außerdem in sich völlig unlogisch. Beispiel 2012. FTD behauptete am 5. 4.2011, dass, wenn ich es richtig interpretiere ( es ist unklar ausgedrückt), 2010 eine Zahl von 247, 6 Millionen als Umsatz vorläge. Zu der Zeit gab es aber noch keinen Abschluß 2010, also konnte es diese Zahl noch nicht geben. Denn zu der Zeit lag nur der Abschluß 2009 vor. Da kann der Umsatz 2010 nicht enthalten sein. FDT schreibt hier auch nur nach unseren Informationen. Hier ist kein einziger Hinweis auf den Abschluss 2010, wie Kopilot behauptet hat. Denn den gab es ja noch nicht. Also handelte es sich bei der FDT-Meldung 2011 vom 5.4.201 um eine Schätzung: Vermutlich um gestreute Insiderinformationen aus der Firma. Der Abschluß 2010 ist erst im Jahre 2012 fertiggestellt worden und daher erst am 15.5.21012 veröffentlicht worden. Der Abschluß bei H&K wird zur Zeit fast 1,5 Jahre nach dem Schluß des Geschäfstjahres erstellt. Zeitungsmeldungen, die vom Abschluß abweichende Zahlen bringen, und dann auch schon ein Jahr vorher, sind vom Prinzip her schon falsch, weil nur das stimmt, was die Firma veröffentlicht. Warum bei FDT eine viel zu positive Darstellung in 2011 erfolgte , kann man nur vermuten ( Probleme bei H&K- es wurden Investoren gesucht...) Die Differenzen in den anderen Jahren werden ähnlich zu erklären sein.

Also bitte die FDT-Zahlen in der Tabelle rausnehmen. Miraki hatte doch auch die Zahlen für die anderen zum Teil fehlenden JAhre herausgefunden. Die sind in Ordnung. Wir wollen uns hier doch nicht lächerlich machen. Wenn Kopilot das nicht versteht, soll er sich bei den wirtschaftlichen Dingen heraushalten.--Orik (Diskussion) 03:12, 7. Sep. 2012 (CEST)
PS. Es gibt kein Problem der Differenz zwischen Mediendarstellungen und Zahlen des Unternehmens. Die Zahlen des Unternehmens sind die maßgeblichen, nur das Unternehmen kann die kennen. Abweichende Zeitungsmeldungen sind falsch.

Die verlinkten FTD-Artikel sagen mehrfach, dass sie ihre Angaben auf Unternehmensinformationen stützen (z.B. die Quartalszahlen 2011) und mit den veröffentlichten Bundesanzeigerbilanzen abgleichen.

Es ist also nicht anzunehmen, dass diese Zahlen frei erfunden sind. Da sie regelmäßig veröffentlicht werden, mit Kommastellen und Prozentangaben, machen sie nicht den Eindruck reiner Schätzungen.

Klar ist: Wir können weder die Unternehmensbilanzen noch die Zeitungsquellen überprüfen, also auch nicht die Gründe der Abweichungen.

Dass die Bilanzen vom Unternehmen erstellt werden und deren Jahresabschlussberichte daher maßgebend sind, stimmt natürlich.

Dass die Zahlen deshalb automatisch und unbezweifelbar richtig sind und die Angaben eines Finanzblattes, das regelmäßig über HK berichtet, automatisch falsch, ist jedoch dein unbelegter POV.

Dass du diesen POV auch noch mit deutlichen Bemühungen, mich herabzusetzen, verbindest, spricht für sich, aber nicht für dich.

Ich werde die FTD-Zahlen aus der Tabelle nehmen, da sie nicht dasselbe Gewicht haben wie die Abschlussbilanzen von HK.

Ganz löschen werde ich sie aus o.g. Gründen nicht: Es ist nicht plausibel, dass die FTD-Zahlen unrecherchiert aus der Luft gegriffen sind. Kopilot (Diskussion) 09:59, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich werde mich wohl bei keinem von euch beiden, Orik und Kopilot, noch beliebter machen als ich ohnehin schon bei euch bin, wenn ich sage, dass ich euch beide in eurer Sacharbeit (Fehler mache ich auch) sehr schätze. Ich bin der Auffassung, die Sache hier hätte sich auch ohne EW und diesen Ton in der Artikeldisku klären lassen. Zur Sache selbst Sie sollte nun auch geklärt sein: Versionsvergleich. Orik habe ich schon bei verschiedenen Firmenartikeln als kompetent erlebt. Sein HInweis, dass die offiziellen Geschäftsberichte, soweit verfügbar, gelten, trifft zu. Nach diesen sind z.B. auch die entsprechenden Umsatzangaben im Lemma Daimler AG gemacht. FTD-"Geschäftsberichte" zu H&K nach 2005 (ab diesem Zeitraum sind offizielle Geschäftsbilanzen verfügbar) können hier nicht maßgeblich sein, deshalb gestrichen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 11:19, 7. Sep. 2012 (CEST)

Dass die Jahresbilanzen "gelten", habe ich nie bestritten, wie käme ich dazu?

Dass daraus folgt, dass "die Firma immer recht hat" und alle anderen Zahlen falsch und quasi von ahnungslosen Idioten erfunden worden sind, bestreite ich.

Da ich den Vorrang der HK-Zahlen im Bundesanzeiger vorbehaltlos eingeräumt und umgesetzt habe, ist damit die Nachrangigkeit anderer Zahlen unübersehbar im Artikel. Deshalb bestand zu deiner Löschung kein Anlass. Du gibst damit eine Steilvorlage für den nächsten EW und das weißt du. Kopilot (Diskussion) 11:32, 7. Sep. 2012 (CEST)

Nein, ich habe mich nur an die Konventionen zur Beschreibung von Umsatz und Gewinn bei Firmenartikeln (siehe Daimler AG und andere) gehalten. Die FTD Berichte nach 2005 wären nur relevant gewesen, wenn die Redakteure begründet/dargestellt/skizziert hätten, warum ihre Zahlen von den offiziellen Geschäftsberichten abweichen. -- Miraki (Diskussion) 11:56, 7. Sep. 2012 (CEST)

Du hast den Satz zur FTD gelöscht, obwohl kein Grund dazu besteht, er verstößt gegen keine Konvention. Diese ist mit der Tabelle ja eingehalten. Die Erklärung für die Abweichung muss da nicht drinstehen. Es ist aber naheliegend, dass das etwas mit dem Verschweigen der Zahlen durch H&K zu tun hat, und dieses hat Avron oben dankenswerterweise belegt. Ich habe es ergänzt. Wäre nett, du würdest das respektieren. Kopilot (Diskussion) 12:18, 7. Sep. 2012 (CEST)

Wenn du mit "respektieren" meinst, ich solle nicht revertieren: ja, ich gebe auf. -- Miraki (Diskussion) 12:35, 7. Sep. 2012 (CEST)

Das ist nur resigniert, nicht einsichtig. Ich bin hier sofort (trotz der adpersonam-Töne) auf Oriks Einwand eingegangen und habe auch dir zweimal die Hand zum Kompromiss hingehalten, indem ich die FTD-Angaben gelöscht gelassen und die Links in die Ref verbannt habe.

Außerdem hatte ich sofort nach Oriks erstem Posting hier die FTD angemailt und um Aufklärung über die Abweichungen gebeten.

Kopilot (Diskussion) 12:43, 7. Sep. 2012 (CEST)

Allgemeine Mitteilung: Gerhard Hegmann, Autor der FTD-Artikel über H&K, antwortete gestern per Mail an mich (mit seiner Erlaubnis zitiert):

„Sie können davon ausgehen, dass die von der FTD berichteten Zahlen sorgfältig geprüft wurden. Es liegen mir dazu Bilanzen/Gewinn/Verlustrechnungen/Präsentationen der Gesellschaft vor, die extern nicht veröffentlicht wurden. Die Quelle kann ich ihnen dazu nicht nennen. Auf meine Veröffentlichungen kam aber noch nie ein Korrekturverlangen der Firma wegen angeblich falscher Zahlen.“

Kopilot (Diskussion) 21:06, 8. Sep. 2012 (CEST)

Firmenangaben laut Schwarzwälder Bote:

• [36] Umsatz 2009: 235 Mio Euro; Gewinn vor Zinsen, Steuern und Abschreibungen (Ebitda): 49,3 Mio Euro
• [37] Umsatz 2010: 230 Mio Euro

Kopilot (Diskussion) 21:52, 8. Sep. 2012 (CEST)

Danke für dein Nachhaken bei der Redaktion von FTD, Kopilot. Die Auskunft des Redakteurs plus auch die Angaben der Regionalzeitung, in deren Bereich Heckler & Kochs Hauptsitz liegt, sprechen dafür, dass die offiziell beim bundesanzeiger.de angegebenen Zahlen mehr offiziell als real sind ... Dennoch sollten wir es imho im Artikel dabei belassen, da unter Ökonomen die offiziellen Zahlen zählen und so auch die Gepflogenheiten bei Wikipedia-Artikeln zu Unternehmen sind. -- Miraki (Diskussion) 10:02, 10. Sep. 2012 (CEST)

Natürlich soll die Tabelle der Bundesanzeigerzahlen bleiben. Es ging ja nur darum, ob die FTD-Zahlen gegenübergestellt werden sollen. Ich bin dafür, sobald (falls) Herr Hegmann die Gründe der Zahlendifferenzen grob erklärt, was er in etwa 10 Tagen tun will. - Ich habe dazu auch zwei inkompetente Vermutungen:

• In den Jahresbilanzen steht der von Steuern, Abschreibungen und Kreditabzügen unbereinigte Gewinn neben/vor dem Netto-Gewinn: Eventuell geht es bei den höheren Zahlen um ersteren.
• Die höheren Zahlen könnten sich auf alle Teilfirmen von HK beziehen, während die Jahresbilanzen sich nur auf den Hauptstandort in Oberndorf beziehen.

Das muss aber Herr Hegmann bestätigen. Kopilot (Diskussion) 19:05, 11. Sep. 2012 (CEST)

Der Unterschied zw. den ca. 33 Mio. € Gewinn laut Bundesanzeiger für alle Gruppenfirmen und den berichteten 30.4 Mio. € im Handelsblatt könnte ein Ergebnis aus Rundungsfehlern + geändertem Wechselkurs sein. Andererseits unterscheiden sich die Angaben bzgl. Gesamtumsatz (247.2 vs. 203.6 Mio.) und EBITDA (61 vs. 53. Mio) erheblich.

Was ich auch nicht kapiere: Wenn der Jahresabschlussbericht der Heckler & Koch GmbH vom Umsatz aller Gruppenfirmen ausgeht, warum kommen sie nur auf 11.9 Mio. Gewinn? Der Gewinn der anderen Gruppenfirmen müsste ja dann irgendwo in der Bilanz auftauchen. Es wäre jetzt naheliegend, dass dem Umsatz von 203.6 Mio. bereits der Gewinn der anderen Gruppenfirmen entnommen worden ist. Damit kämen wir auf 203.6 Mio. + 21.1 Mio. = 224.6 Mio., aber nicht auf 247.2 Mio. Vielleicht wurden vom berichteten Gesamtumsatz also nicht nur die Gewinne der Gruppenfirmen abgezogen, sonderen auch Dividendenausschüttungen dieser Firmen o.Ä.?

Jedenfalls müssten Zahlen der Heckler & Koch GmbH klar von denen der Heckler & Koch Beteiligungs GmbH unterschieden werden, und auch sonst müsste man die Struktur der Firmen darlegen. Wenn in der Vorlage rechts oben z. B. der Umsatz der Beteiligungs GmbH genannt wird (denn das ist er ja, im Bericht der GmbH wird ja explizit darauf hingewiesen, dass man den Umsatz der anderen Gruppenfirmen mitaufnimmt), dann müssten auch die Geschäftsführer der Beteiligungs GmbH rein. Das wären für 2010 Andreas Heeschen, Hanns-Friedrich Begemann, Wilhelm Haaga. EnduroLM (Diskussion) 20:18, 27. Sep. 2012 (CEST)

Geschäftszahlen aus dem Bundesanzeiger 2010 / GmbH vs. Beteiligungs GmbH

Für 2006 bis 2010 veröffentlichte die Financial Times Deutschland (FTD) mit Berufung auf interne Firmenangaben zum Teil erheblich höhere Umsatz- und Gewinnzahlen als deren Jahresbilanzen.

So POV und unterstellt gefälschte Daten, ist durch die Meldungen in der FTD aber nicht belegt. Im Bundesanzeiger sind die Jahresabschlüsse der Heckler & Koch GmbH und der Heckler & Koch Beteiligungs GmbH einsehbar.

Firmenstruktur

Die Heckler & Koch Beteiligungs GmbH hatte 2010 jeweils zu 100%

• unmittelbar gehaltene Anteile an

• HK Holding Inc., Delaware
• Heckler & Koch S.A., Neuchâtel

• sowie mittelbar gehaltene Anteile an

• Heckler & Koch GmbH, Oberndorf
• HK Sidearms GmbH, Oberndorf
• NSAF Ltd., Nottingham
• Heckler & Koch France SAS, Paris
• Heckler& Koch Defense Inc., Heckler & Koch Inc., Small Arms Group Holding Inc., Suhler USA Inc.

Die Heckler & Koch GmbH wiederum hatte 2010

• unmittelbar gehaltende Anteile an

• HK Sidearms GmbH, Oberndorf
• NSAF Ltd., Nottingham
• Heckler & Koch France SAS, Paris
• Small Arms Group Holding Inc. und Suhler USA Inc., jeweils USA

• mittelbare Anteile an

• Heckler & Koch Defense Inc. und Heckler & Koch Inc.

Umsatz und Gewinn 2011

Der im Jahresabschlussbericht der Heckler & Koch GmbH vom 31. März 2011 angegebene Gesamtumsatz für 2010 enthält auch Umsätze von "Gruppenfirmen" in Großbritannien, USA, Frankreich und Deutschland angegeben oder "nahestehenden" Firmen wie der HK Sidearms GmbH. Als Bruttoumsatzerlös werden 203.6 Mio. angegeben, davon 52.7 Mio. im Inland und 150.8 Mio. im Ausland (UK: 42.7 Mio., USA: 20.2 Mio., Frankreich 2.5 Mio., Rest 85.5 Mio.). Weiterhin genannt wird ein Netto-Umsatzerlös (EBITDA) von 53.0 Mio., ein Jahres-Überschuss von 11.94382839 Mio. und ein Bilanzgewinn von 12.5 Mio.

Im Jahresabschlussbericht der Heckler & Koch Beteiligungs GmbH vom 26. April 2011 erscheint dieser Jahres-Überschuss von 11.944 Mio. € bei der Heckler & Koch GmbH als Jahresergebnis. Die anderen Gruppenfirmen werden aber ebenfalls aufgelistet, die meisten haben weiteren Gewinn als Jahresergebnis erwirtschaftet:

---

• HK Holding Inc.: 10.9 Mio. US-Dollar = ca. 8.5 Mio. €
• Heckler& Koch Defense Inc.: 8.9 Mio. US-Dollar = ca. 6.9 Mio. €
• NSAF Ltd., Nottingham 3.9 Britische Pfund = ca. 4.9 Mio. €
• HK Sidearms GmbH: 0.6 Mio. €
• Heckler& Koch France SAS: 0.6 Mio. €

---

• Heckler & Koch, Inc.: -471000 US-Dollar = ca. 0.4 Mio. €
• Heckler& Koch S.A., Neuchâtel: -14000 Schweizer Franken
• Small Arms Group Holding Inc.: -6000 US-Dollar

---

Umrechnung nach akutellem Umrechnungskurs, nur zur Abschätzung. Das Gesamtgewinn der Heckler & Koch Beteiligungs GmbH müsste also bei ca. 11.9 Mio. + 21.1 Mio. = 33 Mio. € liegen. H&K berichtet auf der eigenen Internetseite am 09.05.2011 einen Umsatz von 247 Mio. Euro, einen operativen Gewinn (EBIT) von 51.8 Mio., einen EBITDA von 61 Mio. und ein Nettoergebnis nach Steuern von 30 Mio. Diese Werte stimmen überein mit Berichten im Handelsblatt und FTD von Anfang April 2011: Umsatz 247.2 Mio., EBITDA von 61 Mio., Gewinn 30.4 Mio. EnduroLM (Diskussion) 20:18, 27. Sep. 2012 (CEST)

Finanzsituation von HK

Puh endlich mal jemand der erkennt, das es mit den Angaben zu wirtschaftlichen Hintergründen längst nicht passt. Bis zu "versuchte BAE die aufgekaufte Tochterfirma Ende der 1990er Jahre erfolglos wieder zu verkaufen" geht's ja noch. Das dann private Investoren übernommen haben - auch fein. Völlig ausgeblendet die die Kapitalherkunft - die nach den Meldungen eben nicht von diesen stammt. Es ist wohl eher so, dass ein paar Leute gegen Geld den "Schwarzen Peter" und die Vorwürfe auf sich nehmen. Die wirklichen Geldgeber aus Hedgefonds & Co [38][39] [40] bleiben vornehm im Hintergrund. --Gruß Tom (Diskussion) 09:37, 7. Sep. 2012 (CEST)

Es wurde nichts "ausgeblendet", sondern du hast die Ergänzung unter "Korruptionsvorwürfe" nicht berücksichtigt und die o.a. Linkliste. Du hast ferner meine mehrfache Aufforderung, fehlende Aspekte selber einzubauen, ignoriert, und treibst jetzt das übliche Spiel: den bashen, der arbeitet, während du in der bequemen Zuschauer- und Nörglerrolle verharrst. Kopilot (Diskussion) 09:59, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich kann lesen - ja die Links sind im Abschnitt zur Korruption bereits verwertet. Diese Hinweise sind weiterhin bei den Modalitäten zur Übernahme ausgeblendet - ich habe durchaus Trennschärfe wenn ich auf sowas hinweise. BTW halt mal den Ball flach und lies[41]. --Gruß Tom (Diskussion) 10:10, 7. Sep. 2012 (CEST)

Wie schön für uns alle, dass du lesen kannst und "Trennschärfe" hast. Fehlen nun nur noch präzise Angaben, was genau fehlt und was genau du genau an welcher Stelle mit genau welchem Beleg in genau welcher Formulierung im Artikel ergänzen willst. Und wenn du diese Formulierung mit Beleg schaffst, kannst du es eigentlich doch auch selber ergänzen. Kopilot (Diskussion) 10:48, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ja ich weiss es ist mühsam. Hab grad dazu was ausgebuddelt: " Sollten Heeschen und Halsey zu einer sofortigen Rückzahlung des Kredits verpflichtet werden und die Kreditsumme (inklusive Zinsen) nicht aufbringen können, dann würde das Unternehmen in den Besitz der Hauptkreditgeber, der US-amerikanischen Hedgefonds CMF Cayman Ltd., Redwood Master Fund Ltd., Stark Master Fund Ltd. und D E Shaw Laminar Portfolios übergehen. "[42] Die in dieser Quelle benannten Fonds sind also die wirklichen Eigentümer der Firma. Auch in dieser Quelle (Seite 2) " Während die Regierung gern verkündet, wie viele G3-Gewehre sie seit 1990 verschrottet hat, schweigt sie über die Weitergabe dieser Waffen an afghanisches Sicherheitspersonal - ungeachtet der akuten Gefahr, dass diese Gewehre weiterwandern. " --Gruß Tom (Diskussion) 11:29, 7. Sep. 2012 (CEST) P.S. Update [43] zur Strafanzeige und HK Beteiligung zur Aufklärung der Libyen [44] Hintergrund: [45]

"Würde [im Fall der Nichtrückzahlung] in den Besitz übergehen" ist eindeutig: Ein Konjunktiv ist kein Indikativ und die Rückzahlung 2013 steht noch aus. Kreditgeber werden nicht automatisch zu Eigentümern.

Deine weiteren Punkte haben nichts mit der Finanzlage zu tun. Das Thema fragwürdige Weitergabe von HK-Waffen ist im Artikel breit abgedeckt, weitere Links dazu stehen oben in der Liste unter "Zwischenstand". Dort sind diese Links zu ergänzen: bitte dorthin verschieben, hier löschen.

Sonst hast du deine fehlende "Trennschärfe" gleich schon wieder demonstriert. Kopilot (Diskussion) 11:49, 7. Sep. 2012 (CEST)

(BK) *hmpf alles wieder futsch* Nun maul nicht so gequält rum ich liefere mal zur Finanzlage: [s.u.] Kannst Du damit was anfangen? --Gruß Tom (Diskussion) 11:56, 7. Sep. 2012 (CEST)

Klar, du nicht? Tu es und maul nicht gequält herum. Du schaffst das. Kopilot (Diskussion) 12:25, 7. Sep. 2012 (CEST)

Habe mal alle Links von oben, die die Finanzen betreffen, hier übersichtlich zusammengestellt, weil Gruß Tom seine Links hier nicht dort zugefügt und einige schon vorhandene übersehen und bloß verdoppelt hat:

• [46] Financial Times: "Der Haupteigentümer des Waffenherstellers steht unter dem Vorwurf, Gelder von Heckler & Koch zweckentfremdet zu haben. Heeschen gab nun zu, Finanzgeschäfte mit seiner Verwandtschaft abgewickelt zu haben."
• FTD, 9.05.2011: Heckler & Koch will an die Börse
• 2.5.11: Moody's assigns (P) Caa1 rating to Heckler & Koch's senior secured notes, ratings remain under review direction uncertain Global Credit Rese
• Schwarzwälder Bote Volle Auftragsbücher
• Shearman & Stearling berät HK bei Hochzinsanleihe 295 Mio
• HK platziert Hochzinsanleihe
• Übersicht über HK-Anleihen
• Zeit/Optimal im Nahkampf "Hoch verschuldet"
• FTD: HK geht Finanzprobleme an
• Rechtsstreit in GB
• Finance Magazin: Kein Mehrheitsverkauf bei H&K
• Heckler&Koch-Eigner fürchtet um sein Vermögen
• [47]
• [48]
• [49]
• [50]

Jemand sollte daraus eventuell einen neuen Abschnitt "Finanzen" o.ä. erstellen; unter "Geschichte" wird es wohl auf Dauer zu eng. Auch die Passage zur Klage der Hedgefonds könnte dann in diesen neuen Teil geschoben werden. (Ist nicht ganz eindeutig, ob diese Klage ein "Korruptionsvorwurf" ist.) - MFG, Kopilot (Diskussion) 12:56, 8. Sep. 2012 (CEST)

• http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:erfolgreicher-waffenhersteller-heckler-koch-verdoppelt-gewinn/60035413.html: Aktueller Mehrheitseigentümer der HKB mit 51 Prozent der Anteile sei der Unternehmer Andreas Heeschen. 40 Prozent halte sein britischer Geschäftspartner Keith Halsey, und mit neun Prozent sei Heeschens Schwager, der Unternehmer Alfred Schefenacker, beteiligt.

• Interessanter Bericht zur Übernahme von H&K durch Heeschen: [51]; Volltext auf einem Forum, urheberrechlich möglicherweise nicht ganz koscher:

[52]--Avron (Diskussion) 22:11, 24. Sep. 2012 (CEST)

Tabellen

Außerdem sind eventuell (analog zu den Geschäftszahlen) Tabellen wünschenswert, die Spalten für Lizenzvergabe, Waffenart, Exporte, Weiterverbreitung und ggf. Verfahren/Untersuchungsausschüsse/parlamentarische Anfragen o.ä. enthalten und somit bessere Übersicht ermöglichen. Diese könnten man probeweise auf dieser Disku anlegen und vervollständigen, bis sie für den Einbau ausgereift sind. Kopilot (Diskussion) 16:39, 12. Sep. 2012 (CEST)

Für die Lizenzen könnte eine Tabelle analog zu Grässlin, "Versteck dich..." S. 364 etwa so aussehen, wie ich sie jetzt eingebaut habe. Eine weitere Tabelle könnte bekanntgewordene Exporte dieser Lizenznehmer auflisten, etwa so:

Produkt	Exportjahr	Herkunft	Stückzahl	Empfänger
G3	1977/78	Portugal	150.000	Südafrika
G3	1989	Portugal	1000	Kolumbien

Kopilot (Diskussion) 08:18, 13. Sep. 2012 (CEST)

Fraglich ist daran:

• wo aktuellere Lizenzen nach 1981 belegt sind
• ob und wie sich staatliche und private Lizenzen auseinanderhalten lassen (kann mir z.B. schwer vorstellen, dass die Fabrik in Saudiarabien ohne Erlaubnis des Bundes von H&K mitgebaut wurde)
• wo diese hauptsächlich von Jürgen Grässlin veröffentlichten Zahlen sonst noch belegt sind
• wie sich die fehlenden Angaben finden lassen, also ob die Lücken gefüllt werden können.

Kopilot (Diskussion) 17:46, 12. Sep. 2012 (CEST)

Zur Zeit sehe ich nur dass die Lizenzen durch Grässlin relativ gut belegt sind. Ich glaube, ich habe zumindest Teile davon in einer "Antwort der Bundesregierung" gelesen.--Avron (Diskussion) 21:50, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich halte Grässlins Angaben auch für zuverlässig. Nur stehen sie teilweise auf privaten Webseiten, nicht nur in seinem Buch; für erstere wären daher weitere Quellen hilfreich. Kannst du diese Regierungsantwort mal finden und verlinken? - MFG, Kopilot (Diskussion) 22:19, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin noch mal die Drucksachen des Bundestags durchgegangen. Bei [53] gibt es zwar eine Liste, diese wird aber nicht von der Bundesregierung bestätigt.--Avron (Diskussion) 21:11, 30. Sep. 2012 (CEST)

Für dieser Drucksachen könnte man ebenfalls eine Tabelle anlegen (Datum, Thema, Fragesteller, Antwort). Laut Bundestag.de (Snapshotarchiv) wurde HK etwa 40x Thema im Bundestag. Kopilot (Diskussion) 22:54, 30. Sep. 2012 (CEST)

Mitarbeiter (erl.)

Mitarbeiterzahl wird im Bundesanzeiger berichtet. Da der Bericht vom Umsatz der H&K Beteiligungs GmbH ausgeht, andererseits aber den Gewinn offenbar nur für die H&K GmbH angibt, ist das nicht ganz klar. Insbesondere könnte es sein, dass die H&K GmbH und die ebenfalls in Oberndorf ansässige HK Sidearms GmbH zusammengefasst sind. Jedenfalls folgende Beschäftigtenzahlen (umgerechnet in Vollzeit-Arbeitskräfte!) zum Stichtag 31. Dez.:

• 2005: 636 inkl. 44 Azubis
• 2006: 597 inkl. 36 Azubis
• 2007: 588 inkl. 36 Azubis
• 2008: 638 inkl. 38 Azubis
• 2009: 657 inkl. 42 Azubis
• 2010: 640 inkl. 44 Azubis

Die Mitarbeiter (wieder umgerechnet in Vollzeit-Arbeitskräfte) verteilen sich 2010 wie folgt (ohne Azubis): 72 % Herstellung, 12 % Forschung und Entwicklung, 7 % Vertrieb, 8 % Verwaltung. 2007 war der Anteil sehr ähnlich (+/- 1 Prozent). EnduroLM (Diskussion) 15:39, 27. Sep. 2012 (CEST)

Mitarbeiter sind drin, Azubis nicht, zuwenig relevant. Kopilot (Diskussion) 02:55, 3. Okt. 2012 (CEST)

Erledigt|Kopilot (Diskussion) 02:55, 3. Okt. 2012 (CEST)}}

Größenordnung des Rüstungsgeschäftes in Deutschland / geschätzter Anteil der Kriegswaffenproduktion bei H&K

- mangels Zahlen Überlegungen, Daumenrechnung, Schlussfolgerung und Fazit -

Die Produktpalette von H&K sind "small arms", für zivilen und für militärischen Gebrauch. Der Artikel befasst sich in seiner derzeitigen Fassung stark mit dem Kriegswaffenexport, und es fehlen Geschäftszahlen dazu, wie groß eigentlich der Anteil am Umsatz ist, den die Aufträge des Bundeswehrbeschaffungsamtes bilden. Ich mache hier auf der Diskuseite mal eine Pi-mal-Daumen-Rechnung auf, nur um ein Gefühl für die Größenordnung zu bekommen. Nix genaues, nur mal einen ganz, ganz groben Wert bestimmen. Also: die Bundeswehr hatte mal so um die 600.000 Mann, Nehmen wir mal an, die Hälfte wurde von H&K mit Gewehren ausgestattet, also hätte H&K 300.000 Gewehre produziert. Wir wissen nicht, was ein Gewehr gekostet hat. Also gehen wir anders daran, ändern die Frage: wie lange war die Fabrik von H&K damit ausgelastet, diese Menge an Gewehren zu produzieren? Im Artikel steht was von 2500 Mitarbeitern im Jahre 1985. Nehmen wir mal an, nur 1000 davon hätten an der Gewehrproduktion gearbeitet. Schließlich gab es ja noch die Sport- und Jagdwaffen-Sparte. Dann lässt sich noch googeln, wieviel Arbeitsstunden in einem Gewehr stecken. In den 1950er Jahren waren das noch 9 Stunden, sagen wir mal 10, damit es sich leichter rechnen lässt. Ein Jahr Arbeit eines "Löhners" in einer Fabrik, dafür setzt man so 1200 bis 1600 Arbeitsstunden an. Nehmen wir 1500, dann teilt sich das einfacher. Was kommt raus? 2 Jahre. Um die Hälfte der Bundeswehr mit Gewehren auszustatten hat H&K selbst dann nur 2 Jahre gebraucht, wenn nur 1000 seiner Mitarbeiter in der Gewehrproduktion gearbeitet hätten. 2 Jahre Arbeit für den kleineren Teil der Belegschaft! H&K besteht nun aber schon mehr als fünfzig Jahre. Denkt mal drüber nach, was das für H&K bedeutet. Schlußfolgerung liegt auf der Hand: die Bundeswehr steuert im Mil-Bereich nur den kleineren Teil der Aufträge bei, sie ist nicht der Großbesteller. Fazit: Der Mil-Bereich von H&K steht und fällt mit der Möglichkeit zum Export. Giro Diskussion 02:00, 29. Sep. 2012 (CEST)

"Daumenrechnung" - na das klingt doch genauso wie Jürgen Grässlins berühmte Opferschätzung. Da wird Tom aber begeistert sein. Und wer durch eigenes Rechnen merkt, dass H&K auf Export angewiesen ist, der kann sich doch direkt als CEO bewerben. Aber: Artikelbeiträge? Kopilot (Diskussion) 02:13, 29. Sep. 2012 (CEST)

Dazu sind Diskussionsseiten ja auch da, um zu überlegen. Giro hat grundsätzlich recht. Allerdings sind Geschäfte mit der Bundeswehr usw. als (mehr oder weniger) solide Basis natürlich nicht zu unterschätzen, Zitat aus dem Bericht im Bundesanzeiger für 2010: Mit einem Anteil von etwa einem Viertel am Gesamtumsatz sind die deutsche Bundeswehr sowie die Bundespolizei und die Polizeikräfte der deutschen Bundesländer Hauptkunden von Heckler & Koch. Zusammen mit den verbündeten NATO-Staaten steht der deutsche "Heimatmarkt" für ca. zwei Drittel des Jahresumsatzes. Ein weiterer wesentlicher Teil des Umsatzes wird mit befreundeten Nicht-NATO-Staaten erzielt, an die nach Einzelfallprüfung und Genehmigungserteilung durch die deutsche Bundesregierung Lieferungen erfolgen. Die genauen Zahlen, in welchen Ländern wieviel des Umsatzes von H&K GmbH und Gruppenfirmen erwirtschaftet wurde vgl. oben. EnduroLM (Diskussion) 17:39, 29. Sep. 2012 (CEST)

Teil Lizenzen und Exportgenehmigungen

Wer vergibt Lizenzen?

Um nochmal auf die von Generator vermissten Juristen zurückzukommen: in den Passagen, die sich mit Lizenzen und Ausfuhrgenehmigungem befassen, gibt es auch ein ziemliches Tohuwabohu, und das sollte von Autoren verbessert werden, die von Patenten und Rechten Ahnung haben. Nur wer die Rechte an einer Waffe (oder einem anderen beliebigen Gerät) hat, kann Lizenzen vergeben. Die Rechte am G3 liegen bei Heckler & Koch, und die Bundesrepublik Deutschland hat selbst eine Lizenz auf das G3 von HK erworben, um es benutzen zu können. Aber sie hat nicht die Fertigungsrechte am G3 erworben oder gar die gesamten Rechte. Wozu auch? Folglich kann die Bundesrepublik auch keine Fertigungslizenzen für das G3 an einen anderen Fertiger weitergeben, das kann nur HK. Der ARtikel behauptet was anderes. Die Bundesrepublik erwirbt nur dann die gesamten Rechte an einer Waffe, wenn sie auch deren Entwicklung vollständig bezahlt hat. Patente bleiben sogar generell beim Erfinder (Urheberrecht), die Bundesrepublik Deutschland betrachtet allerdings mit dem Kaufpreis einer Waffe auch die Lizenzgebühren für die Benutzung der Patente als abgegolten. Bei einem Zweitfertiger ist das aber ein anderer Fall. Der muss sich in jedem Fall mit H&K auf "Royalties" einigen für die Patente, die bei einer Waffe zur Anwendung kamen, die er baut. Selbst wenn er die Fertigungslizenz nicht von HK, sondern von einem Dritten gekauft hat. Gewöhnlich bemisst sich die Höhe der Royalties nach der Stückzahl. Wie schon gesagt, da ist einiges im Artikel falsch formuliert. Bei genauerem Hinsehen wird dabei die Bundesregierung für Vorgänge verantwortlich gemacht, wo sie mangels juristischer Möglichkeiten überhaupt keine direkte Einflussmöglichkeit hat. Giro Diskussion 22:56, 26. Sep. 2012 (CEST)

Da bin ich deiner Meinung. Generator (Diskussion) 23:01, 26. Sep. 2012 (CEST)

Bitte zu dieser komplizierten Sachlage auch die früheren Diskussionen lesen. Ich kann aus Zeitmangel nicht mehr - und will auch ehrlich gesagt nicht mehr - bei diesem Artikel hier weiter mitarbeiten, ohne dass ich jetzt einen szenischen Auftritt hinlegen will, derart: Gruß Tom und andere hätten mich aus dem Artikel hier "vertrieben". So hoffe ich, dass das positive und konstruktive Potential der Kollegen über alle negativen Dynamiken und persönlichen Ressentiments die Oberhand gewinnt, entsprechende Ansätze gab es ja. Viel Erfolg in der weiteren Sacharbeit wünscht -- Miraki (Diskussion) 07:48, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe schon früher geschrieben dass mir die Vertragsdetails nicht eindeutig klar sind, aber genauer geht aus den bisherigen Quellen nicht hervor. Wer bessere Quellen hat und die Sachlage besser beschreibein kann, nur zu. Giro, aus deinen Ausfertigungen z. B. Die Rechte am G3 liegen bei Heckler & Koch, und die Bundesrepublik Deutschland hat selbst eine Lizenz auf das G3 von HK erworben, um es benutzen zu können. sehe ich dass du die Sachlage falsch einschätzt. --Avron (Diskussion) 08:12, 27. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem mit dem vorhandenen Text ist, dass er in diesen Lizenzfragen Widersprüche aufweist und deswegen nicht plausibel ist. Das habe ich oben versucht zu erklären. Wenn die Rechte am G3 nicht bei Heckler & Koch liegen würden (wovon ich nach einigen Recherchen ausgehe), sondern beim Bund, warum sollte dann ein anderes Unternehmen, das das G3 auch fertigen möchte, eine Lizenz beim Bund und zusätzlich noch eine Fertigungslizenz bei Heckler & Koch kaufen? Warum an zwei Instanzen zahlen? Giro Diskussion 13:39, 28. Sep. 2012 (CEST)

Gerade beim G3 ist es eindeutig, dass der Bund die Lizenz besitzt und Lizenzen weiterverkauft hat. Beleg im Artikel. Zusatzbeleg: "Nicht Heckler & Koch, sondern die Bundesregierung vergab die Lizenzen, da der Bund 1959 von einem spanischen Rüstungsproduzenten die Rechte für die Lizenzvergabe für ein Vorläufermodell des G 3 erworben hatte." [54]

Nur wer sich informiert, kann ggf. Unklarheiten im Text beheben. Kopilot (Diskussion) 18:44, 28. Sep. 2012 (CEST)

Bei Walter heißt es auf S. 250: Consequently, rights were rescinded and reassigned to Heckler & Koch in 1958. EnduroLM (Diskussion) 20:16, 28. Sep. 2012 (CEST)

Kopilots Link muss ich ablehnen, das ist keine neutrale Quelle. Bitte mal hier lesen, S. 162. 1958...erhielt Heckler & Koch die Generallizenz für das Sturmgewehr G3, das ab 1959 zur Standardwaffe der Bundeswehr wurde. Das ist eine kurze und knappe Info, sowas sollte man versuchen, mit anderen Quellen zu verifizieren. Zu den Rechten am G3 lassen sich dann folgende Detailinformationen relativ schnell googeln: Die ursprünglichen Rechte lagen in Spanien, wo das Centro de Estudios Técnicos de Materiales Especiales das sogenannte CETME-Gewehr entwickelt hatte. Die Weiterentwicklung zum G3 begann noch in Spanien, H&K beteiligte sich daran und lieferte auch Teile für die Fertigung nach Spanien (brachte u.a. sein Blechprägeverfahren ein, wobei offenbar auch manches im Auftrag bei WMF geprägt wurde). Ein holländisches Unternehmen hatte Lizenzen auf das CETME-Gewehr und wurde von IWKA aufgekauft, wodurch die CETME-Lizenzen dorthin gelangten. H&K arbeitet weiter an der Weiterentwicklung, aber das Patent für den Rollenverschluss des G3 lag bei Rheinmetall. Außerdem flossen auch konstruktive Merkmale ein, auf die Mauser Rechte besass. Die Rechte am G3 waren damit unter verschiedenen Herstellern verstreut. Man scheint sich so geeint zu haben, dass die generellen Rechte am G3 bei H&K konzentriert wurden und Rheinmetall als Ausgleich Fertigungsanteile erhielt. Rheinmetall durfte ebenfalls G3s bauen und an das Bundeswehrbeschaffungsamt liefern. Nun will ich nach dem kurzen Googeln nicht vollständig ausschliessen, dass auch der Bund zeitweise die Rechte gehalten hat. Aber eines ist klar, die verkürzte Darstellung bei Jürgen Grässlin ist eine in der wikipedia unbrauchbare Polemik. Giro Diskussion 21:03, 28. Sep. 2012 (CEST)

Der eindeutige Beleg dafür dass die Bundesrepublik zumindest einige Rechte bei G3 besaß findet man in der Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage Kleinwaffenexporte und Lizenzvergabe, Drucksache 11/5399 vom 18.10.1989, Seite 9 [55]--Avron (Diskussion) 20:49, 30. Sep. 2012 (CEST)

In der Antwort der Bundesregierung wird auf die "Allgemeine Bedingungen für Entwicklungsverträge mit Industriefirmen (ABEI)" [56] verwiesen. Nach §12 erwirbt der Auftraggeber hiermit alle Schutzrechte, Patente usw. Weiteres können vielleicht Wirtschafts- bzw. Rechtsportal erklären. Ein Artikel zu ABEI wäre sicherlich sinvoll.--Avron (Diskussion) 09:12, 1. Okt. 2012 (CEST)

Hier nicht nötig, denn Schutzrechte helfen p„“er se nicht, einen Export von Fertigungslizenzen zu verhindern. Patente und Schutzrechte gelten bekanntlich nur national bzw. zwischen Staaten, die ein gemeinsames Abkommen haben, ihre Patente und Schutzrechte gegenseitig anzuerkennen. Eine Fertigungslizenz ist wiederum was ganz anderes, und eine Ausfuhrgenehmigung ist sowieso was anderes. Aber lassen wir diese beiden Begriffe erstmal weg, bleiben wir erstmal bei Schutzrechten und Patenten. Wenn also irgendwelche Rechte an einzelnen konstruktiven Merkmalen des G3 beim Bund gelandet wären, was der Artikel bisher ohne jeden Beleg unterstellt, so nutzen diese Rechte im Ausland erstmal überhaupt nichts. Besteht kein Anerkennungsabkommen, und hat der Bund im betreffenden Land keine dort geltenden Schutzrechte erworben, ist einfach nichts zu machen. Dann kann jedes Unternehmen in diesem Land diese in Deutschland geschützten Verfahren anwenden, ohne gegen internationales Recht zu verstoßen und ohne einen Penny dafür an den Bund bezahlen zu müssen. Giro Diskussion 10:08, 1. Okt. 2012 (CEST)

Sorry, ich verstehe nicht was dein Anliegen vorher war, ich verstehe auch nicht was dein Anliegen jetzt ist. Du hast gezweifelt dass die Bundesrepublik die Schutzrechte besitzt, das ist mehrfach belegt. Wenn also irgendwelche Rechte an einzelnen konstruktiven Merkmalen des G3 beim Bund gelandet wären, was der Artikel bisher ohne jeden Beleg unterstellt, so nutzen diese Rechte im Ausland erstmal überhaupt nichts Der Artikel ist belegt und natürlich gibt es internationale Schutzrechte (die möglicherweise nicht in jeder Staat-Staat Kombination gegenseitig anerkannt werden). --Avron (Diskussion) 10:23, 1. Okt. 2012 (CEST)

Das Gegenteil ist belegt. Aber ich lasse den Versuch jetzt wieder, Dir das zu erklären. Nimm es nicht übel, siehe es mal so: ich habe beruflich Patentverträge abgewickelt, und dabei ist auch mancher Entwicklungsauftrag des Bundes über meinen Schreibtisch gegangen. Ich habe nun wirklich Schwierigkeiten, mit Leuten zu diskutieren, die nicht einmal die Bedeutung der einfachsten Fachbegriffe aus dem Wirtschaftsrecht kennen. Sowas muss man aber wissen, wenn man darüber diskutieren will, wer denn die Verantwortung nun genau hat, wenn in Deutschland entwickelte Waffen in Embargoländern produziert werden, und wer genau davon finanziell profitiert. Giro Diskussion 10:49, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich wiederhole mich: Du hast gezweifelt dass die Bundesrepublik die Schutzrechte besitzt, das ist mehrfach belegt. Wenn du hier einen Sachverhalt ausdiskutieren willst, solltest du dich klar ausdrücken und persönliche Angriffe unterlassen dass hier die einfachsten Fachbegriffe aus dem Wirtschaftsrecht nicht bekannt sind. --Avron (Diskussion) 11:01, 1. Okt. 2012 (CEST)

Es ist keine Schande, sich nicht richtig auszukennen. Wikipedia ist aber keine Schule, wo ein Lehrer den Job hat, Wissen zu vermitteln. Die Aufgabe, die notwendigen Kenntnisse zu kriegen, liegt bei Dir selbst. Giro Diskussion 11:19, 1. Okt. 2012 (CEST)

Aus deinen wirren Ausführungen (z. B. Die Rechte am G3 liegen bei Heckler & Koch, und die Bundesrepublik Deutschland hat selbst eine Lizenz auf das G3 von HK erworben, um es benutzen zu können. -> Falsch, Patente bleiben sogar generell beim Erfinder (Urheberrecht) -> Falsch) ) geht heraus dass du keinen Durchblick bei dem Thema hast. Es wird nicht mal deutlich was du überhaupt bemängelst.--Avron (Diskussion) 16:07, 1. Okt. 2012 (CEST)

Pass auf, mein letzter Versuch, Knowhow rüberzubringen: Eine Lizenz auf ein Schutzrecht ist ganz grob gesprochen eine Art Führerschein. Der Lizenznehmer zahlt, damit er darf. So eine Lizenz passt auf 2 DIN-A-4-Seiten. Eine Fertigungslizenz ist was anderes. Ganz grob gesprochen ist es eine Wagenladung Konstruktionsunterlagen, die ein Hersteller als Anleitung für seine Fabrik braucht. Wer eine Fertigungslizenz erwirbt, zahlt nicht, damit er darf, sondern damit er kann. Meine Kritik: Das Bundesbeschaffungsamt hat keine Fabrik und keine Konstruktionsunterlagen. Deswegen kann der Bund auch keine Fertigungslizenzen oder Herstellungslizenzen vergeben, wie es im Artikel steht. Giro Diskussion 16:28, 1. Okt. 2012 (CEST)

Pass auf, du selbst ernannter Lizenzexperte. Wieder schreibst du Wirres und Falsches. Eine Lizenz wird vom Rechteinhaber vergeben. Fertigungslizenz ist ein Spezialfall einer Lizenz. Mit der Lizenz darf ein Lizenznehmer ein Gut herstellen. In der Regel werden mit einer Fertigungslizenz auch Fertigungsunterlagen überreicht. Der Lizenznehmer zahlt weil er fertigen darf. Ein Rechteinhaber muss natürlich keine Fabrik besitzen. Wie bei ABEI geregelt, kann er vom Auftragsentwickler die Unterlagen bekommen.--Avron (Diskussion) 20:18, 1. Okt. 2012 (CEST)

+ Giro. Zum Problem der verschiedenen Lizenzen sieh auch das Gabler Wirtschaftslexikon. Hier zur Produktlizenz, hier zur Produktionslizenz. Das sind zwei völlig verschiedene Sachverhalte, und mir wird weder aus dem Artikel noch aus der Diskussion klar, wer hier welche Lizenz besessen bzw. vergeben hat. Der verlinkte spiegel-Artikel sagt auch nur, an wieviel Staaten Produktionslizenzen vergeben wurden, nicht wer diese vergeben hat. Meiner Meinung nach müsste der Satz im Artikel lauten: "Die Bundesregierung vergab Ausfuhrgenehmigungen ... für insgesamt ### Staaten. Produktionslizenzen zur Herstellung de G3 wurden an insgesamt ### Staaten vergeben." Das läßt offen, wer genau die Lizenzen vergeben hat, aber mehr gibt die Quelle auch nicht her. Die Feinheiten des Lizenzrechtes sind hier auch letztendlich ohne Belang, wichtig ist doch, das 1) das Gewehr mit Genehmigung der Bundesregierung exportiert wurde und 2) eine erlaubte Fertigung der Waffe im Ausland stattfand bzw. stattfindet. --91.178.201.235 17:08, 1. Okt. 2012 (CEST)

Jetzt endlich habe ich mich verständlich machen können. Ich danke Dir. Wir sind auch schon fast auf einer Linie. Jetzt kommt nämlich als nächstes der wichtige Punkt, nämlich das Kriegswaffenkontrollgesetz. Das ermöglicht nämlich der Bundesregierung den Export von Waffen mittels Ausfuhrgenehmigungen zu kontrollieren. Das Kriegswaffenkontrollgesetz hat einen langen Anhang, in dem steht drin, was alles unter einer Waffe zu verstehen ist. Alles, was in dem Anhang steht, geht nur mit Genehmigung in das Ausland. Du rätst auch bestimmt, was nicht drin steht: Fertigungslizenzen bzw. das ganze Fertigungs-KnowHow. Das Kriegswaffenkontrollgesetz bietet keine Handhabe, den Export von Fertigungsunterlagen zu verhindern. Giro Diskussion 18:15, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich fange mal aus Gründen der Überichtlichkeit eine neue Zeile an. Du hast Recht. Pargagraph 2 besagt zwar, das die Herstellung von Kriegswaffen einer Genehmigunng bedarf, aber das kann sich ja aufgrund des Geltungsbereiches des Gesetzes nur auf das Inland beziehen. Die Bundesregierung könnte zwar einer deutschen Firma die Genehmigung zur Herstellung versagen, nicht aber einer ausländischen. Letztendlich läuft die Kritik hier auf zwei zu trennende Sachverhalte hinaus: 1) die Genehmigung von Ausfuhren durch die Bundesregierung. Wie in einzelnen Belegen dargestellt, folgte und folgte diese meist politischen Motiven und ist durchaus kritikwürdig. Diese Ausfuhrgenehmigungen sind aber eben ein Mittel der Außenpolitik, nicht aber der gezielten Förderung einzelner Firmen. Wenn diese Kritik hier im Artikel erscheint, müsste sich darstellen lassen, das die Bundesregierung hier huk bei der Erteilung von Ausfuhrgenehmigungen bevorzugt behandelt und/oder huk Einfluss auf die Erteilung von Ausfuhrgenehmigungen nimmt. Die Kritik richtet sich zweitens an die Erteilung von Fertigungslizenzen durch huk, die dadurch ihre Unternehmensgewinne maximieren wollen (was für Unternehmen nicht so ungewöhnlich ist). Wenn ich die Intention im Artikel richtig verstehe, wird hier wohl kritisiert, das huk mit Vergabe von Fertigungslizenzen die Ausfuhrbestimmungen des Kriegswaffenkontrollgesetzes umgeht. Das müsste dann aber trennschärfer herausgearbeitet und belegt werden. Dabei müsste auch geklärt werden, ob die Vergabe von Produktionslizenzen unter das Aussenwirtschaftsgesetz fällt. Die Kritik richtet sich 3) auch an die Lücken im Kriegswaffenkontrollgesetz, das eben Produktionslizenzen nicht umfasst - aber das gehört in den entsprechenden Artikel. Meiner Meinung nach ist die deutsche Gesetzeslage nicht wirklich geeignet, Proliferation von Kriegswaffen zuverlässig zu verhindern. Das ist mehr als ärgerlich - aber ob das unbedingt bei einem einzelnen Hersteller dargestellt werden muss? --91.178.201.235 18:47, 1. Okt. 2012 (CEST)

(linksrutsch) Hoffe ebenfalls das es nun alle verstanden haben. Inhaltlich ist der Abschnitt eine Vermengung von irgendwelchen Vorgängen die irgendwo stattgefunden haben. Die Fokussierung auf das was eigentlich in diesem Unternehmensartikel stehen sollte (nämlich das was von der Firma ausgeht oder sie betroffen hat) wurde offenbar kaputteditiert. So sah der Abschnitt früher aus [57] und das war auch Murks. Ein Fall für kompletten "Neuschrieb"? --Gruß Tom (Diskussion) 18:35, 1. Okt. 2012 (CEST)

Antwort Gruß Tom (die zur IP unten später oder morgen): Sehe ich auch so. Es gibt eine generelle Problematik mit Waffenexporten in Krisengebiete, und diese Problematik gehört in einen zentralen Artikel, nicht in einen Unternehmensartikel. Ich würde den Artikel Waffenexport dafür nehmen. Dann gibt es noch eine weitere generelle Problematik mit dem Export von Fertigungs-KnowHow (den besagten Fertigungslizenzen). Mit dem Thema beschäftigt sich das Europaparlament schon länger. Dabei geht es aber vor allem darum, dass eine europaweite Regelung gefunden wird, die diese Lücke in der Gesetzgebung in allen EU-Ländern gleichartig dicht macht. Die Regierungen sollen eine gesetzliche Handhabe bekommen, nicht nur den Waffenexport, sondern auch den Export von Fertigungs-Knowhow zu verhindern. Schließlich macht es wenig Sinn, wenn die deutsche Regierung verhindert, dass deutsche Waffenschmieden Fertigungs-Knowhow in Krisenländer vergeben, und dann zB ein französisches Unternehmen das übernimmt. Auch das sollte nicht in einen Unternehmensartikel, sondern zB in den Artikel über Waffenexport. Oder in einen anderen zentralen Artikel. Dann gibt es aber noch die dritte Problematik: Das Fertigungs-Knowhow besteht wie oben gesagt aus einem Haufen Papier (das kann natürlich auch auf einer Harddisk gespeichert sein). Das sind Konstruktionszeichnungen, Stücklisten, Materialangaben, Angaben zu Prüfverfahren, usw. Welche Stahlsorte wird für das Rohr verwendet? Wie dick muss die Hartchromschicht auf dem Rollenverschluss sein, kann man die aufgalvanisieren oder wird die aufgepresst? In den Fertigungsunterlagen, die mit einer Fertigungslizenz erworben werden, stehen alle Antworten auf die Fragen, die ein Fabrikarbeiter hat, dem man ein Gewehr als Muster in die Hand drückt und dem man sagt: "bau das Gewehr jetzt mal nach". Wenn ein Unternehmen dieses Fertigungs-Knowhow ins Ausland verkauft hat, ist nicht zu verhindern, dass es nochmals weiterverkauft wird. Das ist das dritte Problem. Wenn ein deutsches Unternehmen beispielsweise besagte Wagenladung Papier an Saudi-Arabien geliefert hat, damit die Saudis das G36 bauen können, dann können die Saudis das Papier doch einfach durch den Kopierer jagen und die Kopien weiterverkaufen. Dagegen ist gar kein Kraut gewachsen. Es wäre nicht rechtmäßig, aber nicht zu verhindern. Aber natürlich ist auch dieses dritte Problem ein politisches Problem, das in einen zentralen Artikel gehört und nicht hierher. Giro Diskussion 20:16, 1. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag: Herstellungsanlagen stehen im Aussenwirtschaftsgesetz, Produktionslizenzen habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Wenn huk also Herstellungsanlagen geliefert hat, kann man wohl davon ausgehen, das das der erklärte politische Wille der Bundesregierung war. Das macht es für die Betroffenen nicht besser, für den Artikel huk ware dann aber relevant, ob huk hier von der Bundesregierung bevorzugt hat oder ob huk die Erteilung von Ausfuhrgenehmigungen unzulässig beeinflusst hat. Und natürlich, wenn huk Bestimmungen des Aussenwirtschaftsgesetzes und des Kriegswaffenkontrollgesetzes verletzt hätte. Dann müsste sich doch aber etwas in den Ergebnissen der staatsanwaltschaftlichen. Ermittlungen finden lassen?--91.178.201.235 19:00, 1. Okt. 2012 (CEST)

Herstellungsanlagen geht zwar etwa über das Lizenzthema hinaus - aber auch hier lohnt es sich genauer hinzusehen. Der Anlagenbau wurde 1980 ausgegliedert und 1995 verkauft. Inhaltlich zählen zu den Herstellungsanlagen normale Werkzeugmaschinen zur Metallverarbeitung. Welches Delta wäre wirklich interessant direkt vom Hersteller zu beziehen? Ganz einfach: spezielle Werkzeuge für Blechprägeverfahren und Software zur Maschinensteuerung und KnowHow - mehr braucht man nämlich nicht um eine beliebige laufende Metallwarenproduktion zum Rüstungsbetrieb umzufunktionieren. --Gruß Tom (Diskussion) 20:00, 1. Okt. 2012 (CEST)

Das Außenwirtschaftsgesetz regelt auch den Technologieexport. Wer sich darüber informieren will: [58] --Avron (Diskussion) 20:26, 1. Okt. 2012 (CEST)

Dann hilf mir mal bitte aus der Patsche und sag mir mal, wo ich im Aussenwirtschaftsgesetz ich etwas über Fertigungsanlagen für Kleinwaffen finden kann! --91.178.201.235 20:30, 1. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag: in der Bundestagsdrucksache 17/4383 vom 04. November 2011 auf die kleine Anfrage der Abgeordneten van Aken etc. sagt die Bundesregierung inder Antwort zur Einzelfrage 12, das Lizenzverträge keiner besonderen Genehmigungspflicht unterliegen, da konkrete Ausfuhren in Erfüllung dieser Verträge genehmigungspflichtig sind und folglich kein Bedarf für eine besondere Genehmigungspflicht für Lizenzverträge bestehe. --91.178.201.235 20:45, 1. Okt. 2012 (CEST)

Einen Lizenzvertrag kann ein deutsches Unternehmen wohl mit dem schlimmsten Diktator unterschreiben. Nur nützt das Papier weder dem Unternehmen noch dem schlimmen Diktaror nichts, weil ein Technologietransfer nicht genehmigt wird.--Avron (Diskussion) 09:31, 2. Okt. 2012 (CEST)

Die Ausfuhrliste [59] beinhaltet genehmigungspflichtige Güter. §4 AWG definiert Güter: Waren, einschließlich Datenverarbeitungsprogramme (Software) und Technologie; Technologie erfasst auch Unterlagen zur Fertigung von Waren einschließlich solcher Unterlagen, die nur die Fertigung von Teilen dieser Waren ermöglichen. Und schliesslich §34 AWG welches Strafen regelt, für die nicht genehmigte Ausfuhr von Gütern, die in der Ausfuhrliste genannt werden.--Avron (Diskussion) 20:46, 1. Okt. 2012 (CEST)

Das wird schwierig. Das KWKG[60] kennt den Ausdruck "Kleinwaffe" nicht. s. Anlage (zu § 1 Abs. 1) Kriegswaffenliste Abschnitt V. Das AWG unterscheidet im Wesentlichen zwischen Konventionellen- und Massenververnichtungswaffen. An der Stelle muss ich zugeben nicht tiefer in der Materie zu sein. Immerhin ist damit zu rechnen (deutschlandtypisch) das es weitere Durchführungsverordnungen/Verwaltungsvorschriften etc. gibt die Weiteres regeln. Summa summarum ohne die Hilfe eines spezialisierten Verwaltungsrechtlers kommen wir hier nicht weiter. Es wird doch wohl niemand hier auf die Idee kommen das selbst interpretieren zu wollen - oder? --Gruß Tom (Diskussion) 21:16, 1. Okt. 2012 (CEST)

Dank der Gewohnheit meiner weitverzweigten Familie, lang und ausgiebig zu feiern, brauche ich keinen Spezialisten für Ausfuhrkontrolle. Da gibt es jemand im Bundesamt für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle], der gerne und lange über solche Fragen spricht. Kein Geburtstag ohne Spezial-Knowhow, das letzte Mal ging es über die Vereinheitlichung der deutschen Ausfuhrvorschriften mit Vorschriften der USA. Wo es da auf technischer Ebene klemmt. Da habe ich schon jede Menge Schulung gratis bekommen, konnte dabei schweigen und Rotwein trinken :))) Giro Diskussion 22:18, 1. Okt. 2012 (CEST)

Gut dann frag bei Gelegenheit ob es in "D" ein Pendant zum Blue-Lantern-Program[61] gibt. Ersatzweise die Hinweise zur Auslegung und Nachvollziehbarkeit der gültigen Regelung für Deutschland. Hm da wir etwas von den Lizenzen abschweifen - sollte man das Thema Kontrolle unter einer anderen Abschnittsüberschrift führen? --Gruß Tom (Diskussion) 22:28, 1. Okt. 2012 (CEST) P.S. Über das Scheitern der Bemühungen zur Endverbleibskontrolle ("Arms Trade Treaty", ATT) findet sich hier [62] Info.

Danke für die Beiträge, ich habe einiges gelernt. Ich fass mal zusammen, was ich verstanden habe oder verstanden zu haben glaube. Wir müssen unterschieden zwischen:

1. Ausfuhrgenehmigungen
2. Produktionslizenzen, die die Ferigung der Waffe erlauben
3. technologischen Unterlagen, die eine Fertigung erts ermöglichen.

Ausfuhrgenehmigungen werden von der Bundesregierung erteilt. Es liegen genügend Quellen vor, um Anzahl der Ausfurhgenehmigungen und Empfängerlãnder im Artikel zu benennen. Grundsätzliche Kritik an der Art und Weise der Erteilung von Ausfuhrgenehmigungen müsste im Artikel Rüstungsexport dargestellt werden. In diesem Artikel findet Kritik dann ihren Platz, wenn belegbar ist, das huk Ausfuhrbestimmungen umgangen hat oder die Erteilung von Ausfuhrgenehmigungen unzulässig beeinfkusst hat.

Lizenzen werden vom Lizenznehmer vergeben, während die Anzahl der ungefähr vergebenen Fertigungslizenzen belegbar ist, gibt es wohl derzeit keine Quelle dafür, wer wann welche Lizenz an wen vergeben hat. Lizenzen sind nicht genehmigungspflichtig, um eine Fertigung von Waffen jedoch zu ermöglichen ist neben der Lizenz noch ein Technologietransfer notwendig, der genehmigungspflichtig ist. Diesen Zusammenhang müsste man im Artikel irgednwie darstellen, war mir so vorher nicht klar. Wir können hier die Anzahl der erteilten Fertigungskizenzen benennen, und die Länder in denen huk-Waffen hergestellt werden. Grundsätliche Kritik am Technologietransfer mūsste wieder im Artikel Rūstungsexport dargestellt werden, da es sich hier um den politischen Willen der Bundesregierung handelt. Nur wenn huk hier Ausfuhrbestimmungen umgangen hat oder unzulassigen Einfluss auf die Erteilung von Ausfuhrgenehmigungen genommen hat, gehört das in diesen Artikel.

Generell ein Witz istbdie Endverbleibskomtrolle für Waffen und Technologie, da sie sich in der Praxis eh nicht durchführen lässt. Offnsichtlich handelt es sich hier um ein politische Feigenblatt. Das gehört aber auch in den Artikel Rüstungskontrolle bzw. Rüstungsexport. Maximal darstellbar wäre, das huk hier wie weitere andere Firmen Nutznießer dieser Regelungen ist. --91.178.201.235 10:21, 2. Okt. 2012 (CEST)

Worauf ich bereits an anderer Stelle hingewiesen habe: Der Artikel Waffenexport stellt das Thema allgemein, international und seit dem Mittelalter dar. Ein Artikel Waffenexport (Deutschland) existiert nicht. Dazu kommt, dass zwischen Normen (gesetzliche Regelungen) und Praxis unterschieden werden muss. Wie weiter unten dargestellt, hat das BVM die Entwicklung des G3 komplett bezahlt. Diese Kosten wurden durch H & K bis Ende der 1970er Jahre aus den Verkaufserlösen und den Lizenzgebühren ersetzt. Die enge Verflechtung zwischen Rüstungspolitik und Unternehmensentwicklung liegt dadurch auf der Hand. Man möge doch bitte nicht so naiv sein, zu glauben, dass ein Unternehmen wie H&K dabei nur Erfüllungsgehilfe der Politik der Bundesregierung ist und nicht auch unternehmerische Interessen vertritt. Die Darstellung der Gemengelage impliziert m. E. nicht notwendig Kritik. Eine solche ist der Darstellung der Zusammenhänge nachgelagert und von anderen Normen abhängig, etwa der Frage, wie das ein oder andere Regime bewertet wird, das mit Waffen bzw. Lizenzen beliefert wurde.--Assayer (Diskussion) 23:55, 2. Okt. 2012 (CEST)

Erst- und Zweitlieferant des G3 / Endverbleibskontrolle

Wie hier] zu lesen, gibt es zwei Hersteller für das Sturmgewehr G3: Heckler&Koch einerseits, Rheinmetall andererseits. Ich bin sicher, dass das auch beim G36 so ist und erspare mir erstmal die Arbeit, einen Link zu präsentieren. Weil der Bund einerseits aus logistischen Gründen (Vielfalt so klein wie möglich) Einheitstechnik bevorzugt, andererseits einen Preiswettbewerb zwischen Herstellern machen muss, ist das der Normalfall. Mindestens zwei Hersteller für jede Waffe, jedes Teil, das beschafft werden muss. Das geht nicht immer, besonders dann nicht, wenn nur kleine Stückzahlen bestellt werden. Der Artikel tut nun so, als gäbe es nur G3 von H&K in Deutschland und der Welt. Das muss geändert werden. Ich warte noch etwas, ob jemand dazu was sagen möchte, dann geh ich daran, den Artikel in der Hinsicht zu verbessern. Am Meisten würde helfen, wenn jemand die Stückzahlen hätte, wieviele G3 jeweils aus den beiden Waffenschmieden kamen. Giro Diskussion 17:21, 1. Okt. 2012 (CEST)

Bei G3 hat die Bundesrepublik Aufträge an Rheinmetall und H&K vergeben. Das war möglich, weil die Rechte bei der Bundesrepublik lagen. G36 ist eine Entwicklung von H&K. Die Bundesrepublik kann keinen anderen Hersteller beauftragen. --Avron (Diskussion) 20:50, 1. Okt. 2012 (CEST)

Doch das kann sie. Der Zweithersteller muss sich in so einem Fall eine Fertigungslizenz bei H&K kaufen. Sowas ist in der deutschen Rüstungsindustrie geübte Praxis. H&K könnte die Vergabe einer Fertigungslizenz zwar rechtlich gesehen verweigern. Aber dann würde die Bundeswehr H&K nicht mehr beauftragen. Die Bundeswehr würde zu H&K sagen: Ihr verweigert die Vergabe einer Fertigungslizenz? Ihr wollt wohl einen Preiswettbewerb verhindern und wir sollen jetzt Eure Phantasiepreise zahlen? Es gibt noch ein Dutzend andere Hersteller in den NATO-Ländern. Schleicht Euch, Ihr seid aus dem Rennen! Weil jede Waffenschmiede das weiss, versuchen sie das garnicht erst. So einen Zwergenaufstand versucht eine Waffenschmiede nur dann, wenn sie was ganz Exquisites im Programm hat, das sonst keiner hat. Giro Diskussion 21:46, 1. Okt. 2012 (CEST)

Das wäre theoretisch möglich. Letztendlich sind für die Unternehmen Einnahmen entscheidend.--Avron (Diskussion) 22:28, 1. Okt. 2012 (CEST)

Beim G3 hat man sich wohl darauf geeinigt, dass Rheinmetall auch produzieren darf, weil Rheinmetall noch Patente am MG42 hatte. Das muss beim G36 nicht so sein.

Soweit ich das verstanden habe, wurde H&K März 1954 eingeladen, bei der Lösung von Problemen und Verbesserungen am CETME mitgearbeitet, stellte aber wohl keine große Stückzahl, oder sogar nur Prototypen her. Erste Tests von CETME-Waffen in Deutschland erfolgten 1955 (Walter, S. 250, Promising trials of a few Spanish-made rifles). Die erste Produktversion des CETME, das Model A, ging in Spanien bei Empresa Nacional in Produktion, und wurde 1956 an NWM lizenziert (Walter, S. 249). 1956 bestellte auch die Bundeswehr zu Testzwecken ca. 400 CETME. Diese 400 CETME sind offenbar die 400 Waffen, die H&K selber zusammengeschraubt hat. Da die Niederlande sich gegen das CETME entschieden, erhielt H&K oder die Bundesregierung 1958 die Lizenz am CETME. Laut anderer Quelle erhielt NWM selber die Lizenz erst 1958, wurde (irgendwann?) von den Industrie-Werken Karlsruhe aufgekauft und damit lag die Lizenz in Deutschland. 1958 war auch das CETME Model B produktionsreif. Zu Testzwecken der Bundeswehr und als Dankeschön für die Lizenz kaufte die Bundesregierung CETME Model B, nach anderen Quellen gab es Aufträge für Munition. Die Klagen von Rheinmetall erfolgte wohl dann, und nachdem man eine Einigung erzielt hatte, lieft die Massenproduktion des G3 bei H&K an.

Da sich die verschiedenen Quellen widersprechen, wird man das nicht mal eben so lösen können. Für den Artikel der H&K GmbH sollte das aber unerheblich sein. Tatsache ist, dass man ab 1954/5 bei der Weiterentwicklung des CETME beteiligt war, dass 1958 H&K oder die Bundesregierung auf die eine oder andere Weise die Lizenz zur Produktion des CETME bekam und dass die verbesserte Version dann als G3 ab 1959 in Massenproduktion ging. Dass Rheinmetall später auch G3 produziert hat, ist ja für den Artikel der H&K GmbH eigentlich egal (so wie alles mögliche andere, was momentan im Artikel steht und eigentlich zu HK G3 oder sonstwo hingehört).

Die Patente/Lizenzen/Nachbaurechte am G3 hat offenbar die Bundesregierung (sagt sogar Grässlin selber), bei den anderen Waffen liegen sie bei H&K. Demnach ist die jetzige Tabelle der erteilten G3-Lizenzen im Artikel der GmbH fehl am Platz, wenn, dann müsste sie zu G3, zur Bundesregierung, oder sonstwo hin. Interessant für H&K GmbH sind nur die G3, die sie selber produziert haben und dafür Exportgenehmigungen erhalten/nicht erhalten haben.

Der Satz Eine 1982 geschaffene gesetzliche Kontrolle des Endverbleibs von solchen lizenzierten Nachbauten fand für die meisten bis 1988 vergebenen Lizenzen nicht statt, da mindestens 13 davon schon vor 1982 vergeben worden waren. ist nicht nur sprachlich unglücklich, sondern POV. In der Quelle "Deutscher Bundestag, Drucksache 11/6879" steht, dass die Lizenzen zum G3 hauptsächlich in den 60er und 70er Jahren abgeschlossen worden sind, sowie dass 1982 die gesetzliche Kontrolle geschaffen wurde, die aber nicht auf die früher vergebenen Lizenzen anwendbar ist. Von "bis 1988" steht da gar nichts. Stattdessen hat Portugal basierend auf einer Lizenz von 1961 im Jahre 1988 Waffen geliefert, da vor 1982, keine Kontrolle möglich. Damit müsste der Satz heißen Eine 1982 geschaffene gesetzliche Kontrolle des Endverbleibs von solchen lizenzierten Nachbauten fand für die meisten bis 1982 vergebenen Lizenzen nicht statt, da mindestens 13 davon schon vor 1982 vergeben worden waren. Wie geil ist das denn ;-)

Der Satz So gibt es laut Jürgen Grässlin, dem Sprecher der Deutschen Friedensgesellschaft, auch für mindestens 21 Fertigungslizenzen anderer Waffen, vor allem der MP5, die H&K ins Ausland verkaufte, keine Endverbleibskontrolle weil diese vor 1982 verkauft wurden. ist übelster POV. Fakt ist, dass Grässlin auf S. 393 21 verschiedene vergebene H&K-Lizenzen im Besitz von H&K auflistet. Davon ist nur bei Großbritannien eine konkrete Jahreszahl vor 1982 angegeben (1972). Dass bei diesen 21 Lizenzen keine Endverbleibskontrolle durchgeführt wird, ist im gesamten Kapitel nicht belegt! EnduroLM (Diskussion) 21:09, 1. Okt. 2012 (CEST)

Bzgl. Lizenzen wäre übrigens auch beides möglich, z.B. H&K erhält die Lizenzen am CETME, aber an der Weiterentwicklung zum G3 hat die Bundesregierung die Lizenzen/Patente usw. EnduroLM (Diskussion) 21:54, 1. Okt. 2012 (CEST)

Laut der englischen Wikipedia [63] hat die Bundesrepublik im Jahre 1977 die Rechte an G3 an H&K übertragen. Demnach wäre seit 1977 H&K für die Lizenvergaben, vorbehaltlich der Genehmigun, selber verantwortlich. Das könne auch die eine oder andere widersprüchliche Quellen erklärten.--Avron (Diskussion) 22:28, 1. Okt. 2012 (CEST)

[64] lesen, auf Seite 162: 1958...erhielt Heckler & Koch die Generallizenz für das Sturmgewehr G3, das ab 1959 zur Standardwaffe der Bundeswehr wurde.

UND? Was hat eine Generallizenz zu tun mit einer späteren Übertragung der Rechte? Kann es sein dass das dem selbsternannten Lizenzexperten nicht klar ist?--Avron (Diskussion) 09:01, 2. Okt. 2012 (CEST)

Wäre gut wenn jemand das Gesetz zur Endverbleibskontrolle benennen kann. Ich behaupte es existiert nicht - lediglich eine "Kann-Bestimmung" ist im Raum. --Gruß Tom (Diskussion) 22:45, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich erinnere daran, dass ich in diesem Abschnitt Löschungen angekündigt habe. Bisher sehe ich nur Zustimmung. Zeit läuft. Giro Diskussion 12:42, 2. Okt. 2012 (CEST)

Keine Ahnung was du vorhast; natürlich keine Zustimmung. .--Avron (Diskussion) 13:04, 2. Okt. 2012 (CEST)

Da es wohl um die Eingangs benannte Verbesserung geht " Der Artikel tut nun so, als gäbe es nur G3 von H&K in Deutschland und der Welt. Das muss geändert werden. " Ist Zustimmung nur logisch. --Gruß Tom (Diskussion) 13:09, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ohne einen konkreten Vorschlag keine Zustimmung. Der Artikel ist deswegen gesperrt, damit Vorschläge gemacht werden. Allgemeinplätze wie Das muss geändert werden und eskallierende Sätze wie Ich erinnere daran, dass ich in diesem Abschnitt Löschungen angekündigt habe. Bisher sehe ich nur Zustimmung. Zeit läuft. sind nicht dienlich. --Avron (Diskussion) 13:17, 2. Okt. 2012 (CEST)

EnduroLM hat doch konkrete Vorschläge gemacht und begründet. Ich stimme denen zu. Also, wenn Du gegen seine Vorschläge bist, sag warum. Giro Diskussion 13:31, 2. Okt. 2012 (CEST)

Bisher ist kein handlicher Formulierungsvorschlag erkennbar, bitte andere nicht in 5000 kb + herumsuchen lassen. Was genau wird vorgeschlagen? Kopilot (Diskussion) 13:42, 2. Okt. 2012 (CEST)

Steht doch alles in diesem Abschnitt. Hier wird nicht vorgelesen, sagte gestern jemand. Giro Diskussion 13:48, 2. Okt. 2012 (CEST)

In diesem Abschnitt steht nirgends ein konkreter Formulierungsvorschlag. Für den Punkt Endverbleibskontrolle habe ich einen Vorschlag gemacht, s.o., obwohl das eigentlich nicht meine Hausaufgabe war. Kopilot (Diskussion) 13:53, 2. Okt. 2012 (CEST)

Erstmal zur gesetzlichen Regelung der Endverbleibskontrolle: § 17 Abs. 2 AWV zusammen mit den bereits erwähnten Politischen Grundsätzen (ab 1982), die dann auch die Problematik der im Ausland in Lizenz gefertigten Waffen einbezieht. Zum anderen höre ich hier immer nur: Löschen! Dabei werden aber zwei Strategie verfolgt, die voneinander getrennt werden sollten. Auf der einen Seite werden einzelne Sätze herausgegriffen und falsifiziert. Ich habe mir die oben inkriminierte Passage näher angeschaut. Die strittigen Formulierungen wurden von verschiedenen Benutzern sukzessive hergestellt. Damit handelt es sich um ein Grundproblem eines kollaborativen Projekts wie der WP, dass Texte nach dem Patchwork-Prinzip zu Stande kommen. Das fördert nicht immer die Stringenz. An diesen Formulierungen könnte man arbeiten. Auf der anderen Seite wird daraus aber die Legitimation für großflächige Löschungen abgeleitet. Dafür taugen aber einzelne Sätze und Satzfetzen nicht. Die Diskussion der Relevanz bestimmter Informationszusammenhänge ist unabhängig davon zu führen. Dass aber Informationen zu den Regelungen zur Ausfuhr von Kriegswaffen keine Relevanz für einen Waffenproduzenten und Waffenexporteur haben sollen, ist nachgerade absurd. --Assayer (Diskussion) 21:20, 2. Okt. 2012 (CEST)

In einem Interview des Spiegels steht was zu Rheinmetall, ich zitiere: Das Verteidigungsministerium hält immer noch Rechte am G3, weil es die Entwicklung des Gewehrs durch Heckler & Koch und die Firma Rheinmetall finanziert hatte. Damals produzierte auch Rheinmetall das G3 und lieferte beispielsweise nach Burma, aber dann einigten sich beide Waffenproduzenten. Heckler & Koch stellte seitdem das G3 in Deutschland exklusiv her und machte dafür Rheinmetall keine Konkurrenz bei der Produktion schwerer Maschinengewehre. Gruß EnduroLM (Diskussion) 20:10, 5. Okt. 2012 (CEST)

EN 66 Thema Endverbleibskontrolle

• • Aussage 1: "Eine 1982 geschaffene gesetzliche Kontrolle des Endverbleibs von solchen lizenzierten Nachbauten betraf die bis dahin vergebenen Lizenzen nicht."
  • Stand: [65]
  • angegebene Quelle: Deutscher Bundestag, Drucksache 11/6879, Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Vennegerts und der Fraktion DIE GRÜNEN, S. 3-4 PDF
  • Belegkontrolle: Die Aussage das es eine gesetzliche Kontrolle gibt, ist unzutreffend. Die Quelle wird falsch und zuzureichend (POV) ausgewertet. --Gruß Tom (Diskussion) 22:10, 1. Okt. 2012 (CEST)

Bei der bezeichneten gesetzlichen Kontrolle handelt es sich um die Politischen Grundsätze der Bundesregierung für den Export von Kriegswaffen (hier in der Fassung vom 28. April 1982) in Verbindung mit dem Kriegswaffenkontrollgesetz und dem Außenwirtschaftsgesetz. Belegt wird mit dem EN nicht die Existenz der Kontrolle an sich, sondern dass die bei der Neufassung von 1982 geschaffene Endverbleibskontrolle nicht die bis 1982 bereits vergebenen Lizenten betraf. Diese Information findet sich genau da, wo sie im EN angegeben wird auf S. 3f. des PDF-Dokuments. So sieht keine seriöse Belegkontrolle aus.--Assayer (Diskussion) 00:42, 2. Okt. 2012 (CEST)

"gesetzliche Kontrolle" impliziert das es ein Gesetz zur Kontrolle gibt. Benenne das Gesetzt und alles ist gut. Lesehilfe: [66] --Gruß Tom (Diskussion) 00:54, 2. Okt. 2012 (CEST)

Das Gesetz ist sichtbar verlinkt und muss daher nicht per EN belegt werden. Der Einzelnachweis muss die Aussagen des Satzes belegen, hinter dem er steht, nicht darin vorausgesetzte Fakten. Danke, Assayer, für deine sachliche Richtigstellung. Kopilot (Diskussion) 00:58, 2. Okt. 2012 (CEST)

Sag mal stellst Du Dich absichtlich blöd? Eine politische Absichtserklärung ist kein Gesetz. Du bist doch sonst so für die Feinheiten. --Gruß Tom (Diskussion) 01:01, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ist sowieso Unsinn. Im ganzen PDF taucht H&K nicht auf. Was hat das also mit H&K zu tun? Wenn ein Waffenhändler Exporte vornimmt, die diesen Regelungen unterliegen, muss dieser Waffenhändler die Erfordernisse erfüllen. Nicht H&K. Also bitte Belege dafür, dass H&K dafür verantwortlich war. Sonst ist das nämlich wieder ein Thema, das in den Artikel Waffenexport gehört. Giro Diskussion 01:03, 2. Okt. 2012 (CEST)

Klar das es Unsinn ist und klar das es nicht in den Artikel gehört. Deshalb hatte ich es rausgelöscht[67] (incl. kalter Kaffee / kalter Krieg) [Unsachliches ad hominem entfernt, WP:DS, Knvention 9/10, Kopilot (Diskussion) 09:22, 2. Okt. 2012 (CEST)] Also löschen wir es wieder raus. --Gruß Tom (Diskussion) 01:09, 2. Okt. 2012 (CEST)

Im Kriegswaffenkontrollgesetz taucht die Firma auch nicht auf, trotzdem gilt das Gesetz auch für sie und betrifft sie, falls von ihr Gesetzesverstöße publik werden. Mit dem Verlangen, eine Firma müsse in einer Regierungserklärung auftauchen, zeigt man nur Unsachlichkeit uund Unkenntnis. Kopilot (Diskussion) 01:14, 2. Okt. 2012 (CEST)

Du hast aber immer noch keinen Beleg für irgendein Versäumnis von H&K in Sachen Endverbleibskontrolle. Besorge einen Beleg, oder diese Passage muss hier raus. Giro Diskussion 01:17, 2. Okt. 2012 (CEST)

Die Politischen Grundsätze der Bundesregierung nur eine politische Absichtserklärung? Soviel Machhiavellismus hätte ich jetzt nicht unterstellt. Im verlinkten PDF geht es um darum, welche vertraglichen Regelungen die Bundesregierung von den deutschen Firmen verlangt hat, die Lizenzen, Fertigungsanlagen, Komponenten und Lizenzen für das G3-Gewehr an das Ausland weitergegeben haben. Handelt es sich bei diesen deutschen Firmen nicht um H & K u. Rheinmetall? Um ein Versäumnis geht es dabei übrigens gerade nicht, sondern um vertragliche Regelungen, die man vor 1982 anderes gesehen hat.--Assayer (Diskussion) 01:25, 2. Okt. 2012 (CEST)

Wer die Info im Artikel haben will ist für den Beleg zuständig. Kein Beleg - keine Aussage im Artikel. Fliegt raus. --Gruß Tom (Diskussion) 01:30, 2. Okt. 2012 (CEST)

[Unsachliches ad hominem entfernt, WP:DS, Konvention 9/10, Kopilot (Diskussion) 09:07, 2. Okt. 2012 (CEST)] Es ist wie immer: Wer die Info im Artikel haben will ist für den Beleg zuständig. [Unsachliches ad hominem entfernt, WP:DS, Konvention 9/10, Kopilot (Diskussion) 09:07, 2. Okt. 2012 (CEST)] Kein Beleg - keine Aussage im Artikel. Fliegt raus. --Gruß Tom (Diskussion) 01:30, 2. Okt. 2012 (CEST)

Selbstverständlich taucht H&K im Beleg auf. Und es geht in der Anfrage darum, ob und wie die Endverbleibskontrolle bei bestimmten Lizenznehmern von H&K durchgeführt wurde. Hier werden also Belege verlangt für eine Aussage, die gar nicht getroffen wurde. Das ist keine seriöse Mitarbeit. Kopilot (Diskussion) 01:39, 2. Okt. 2012 (CEST)

Beleg vorzeigen. Giro Diskussion 01:48, 2. Okt. 2012 (CEST)

[Unsachliches ad hominem entfernt, WP:DS, Konvention 9/10, Kopilot (Diskussion) 09:22, 2. Okt. 2012 (CEST)]

[Unsachliches ad hominem entfernt, WP:DS, Konvention 9/10, Kopilot (Diskussion) 09:22, 2. Okt. 2012 (CEST)] H&K steht in der Anfrage und Antwort mehrfach drin. Und es ging dort wie gesagt gar nicht um Schuldfragen. Kopilot (Diskussion) 02:08, 2. Okt. 2012 (CEST)

„Menno“? Sind wir hier im Kindergarten? Der Beleg liegt vor. Natürlich könnte man bei Kontrolle ergänzen durch die Politischen Grundsätze der Bundesregierung für den Export von Kriegswaffen und sonstigen Rüstungsgütern vom 28. April 1982. Aber braucht man dieses Wortungetüm? Darüber hinaus frage ich mich, was an der banalen Aussage, dass die seit 1982 verlangte Endverbleibskontrolle nicht retrospektiv wirkte, so belegwürdig ist. Ein Versäumnis von H&K in Sachen Endverbleibskontrolle wird nicht behauptet und daher auch nicht belegt. Wer eine solche Aussage findet, kann sie gerne streichen. Um gleich vorzugreifen, warum die tatsächlich gemachte Aussage für den Artikel relevant ist: Offenbar baut der Iran mit seinen alten Lizenzen weiter G3-Gewehre für den Export. Wenn deutlich wird, warum die seit 1982 vorgeschriebene Regelung zur Endverbleibskontrolle beim Iran nicht greift, wird dadurch eher das Gegenteil eines Versäumnisses durch H & K belegt, nämlich dass es keine vertragliche Handhabe gegen den Iran gibt. --Assayer (Diskussion) 02:19, 2. Okt. 2012 (CEST)

(linksrutsch) Das ist die fragliche Aussage ""Eine 1982 geschaffene gesetzliche Kontrolle des Endverbleibs ..." Wo steht das?? Wo ist der Beleg zur Existenz eines korrespondierenden Gesetzestextes?? *Gebetsmühlendreh* Kein Beleg .... kein Bestand im Artikel --Gruß Tom (Diskussion) 02:25, 2. Okt. 2012 (CEST) P.S. Ja das ist evident - weil genau die vorbenannte gesetzliche Endkontrolle ist Kern vieler Auseinandersetzungen zu Proliferation (Rüstung).

Eine parlamentarische Anfrage nach einer Endverbleibskontrolle ist ein deutlicher Hinweis, dass es eine solche tatsächlich in einem Gesetzestext gibt, sollte man meinen. Und der Beleg müsste leicht im verlinkten Artikel "Kriegswaffenkontrollgesetz" zu finden sein, falls nicht, wäre das ein guter Anlass, íhn dort zu ergänzen [Unsachliches ad hominem entfernt, WP:DS, Knvention 9/10, Kopilot (Diskussion) 09:07, 2. Okt. 2012 (CEST)] Kopilot (Diskussion) 02:30, 2. Okt. 2012 (CEST)

"Eine parlamentarische Anfrage nach einer Endverbleibskontrolle ist ein deutlicher Hinweis, dass es eine solche tatsächlich in einem Gesetzestext gibt" das ist nicht Dein Ernst oder ? TF in Reinkultur. --Gruß Tom (Diskussion) 02:34, 2. Okt. 2012 (CEST) P.S. Ich hab mich schon durch die Gesetzestexte gewühlt und nix gefunden - ebendrum die Bitte das Du den Beleg für das erbringst was Du im Artikel haben willst.

Das Durchwühlen geht in zwei Minuten nicht. Und MdBs, die eine Regierung fragen, ob und wie sie Kontrollen durchführt, setzen voraus, dass die Regierung das tun muss, und das muss sie, weil und sofern es ein Gesetz dafür gibt. Sonst würden die MdBs nicht nach dessen Durchführung fragen. Kopilot (Diskussion) 02:41, 2. Okt. 2012 (CEST)

Also: Im Artikel steht EN 66 als Beleg. In EN 66 steht nichts zu H&K. Also raus. Giro Diskussion 02:47, 2. Okt. 2012 (CEST)

Doch, das G3 ist bekanntlich eine von H&K hergestellte Waffe und das MP5 auch. [Unsachliches ad hominem entfernt, WP:DS, Knvention 9/10, Kopilot (Diskussion) 09:07, 2. Okt. 2012 (CEST)] Kopilot (Diskussion) 02:55, 2. Okt. 2012 (CEST)

Quatsch bitte nicht vom Thema abweichen, sonder Beleg bringen. BTW MdB lassen sich ihre Vorlagen von Lobbyisten schreiben - ist doch wohl bekannt - und gilt für jede Couleur  ;-) --Gruß Tom (Diskussion) 02:59, 2. Okt. 2012 (CEST)

Präziser wäre es wohl, von Endverbleibserklärungen zu sprechen, welche die Bundesregierung laut ihren Politischen Grundsätzen von den potentiellen Kriegswaffen- bzw. Lizenzexporteuren verlangt, bevor sie die nach dem KrWaffG notwendigen Genehmigungen erteilt. Die Umsetzung dieser Normen, also die tatsächliche Kontrolle, ist wieder ein anderes Thema. Die aktuellen Politischen Grundsätze finden sich hier. Vgl. hier IV. Sicherung des Endverbleibs. Die von 1982 suche ich jetzt nicht raus. Eine Präzisierung ist immer möglich, etwa durch die Streichung des Wortes gesetzlich oder wie es der hier ungelittene Jürgen Grässlin eigentlich ganz konzise formuliert hat: Mit der Neufassung der »Politischen Grundsätze für den Export von Kriegswaffen und sonstigen Rüstungsgütern« vom 28. April 1982 hat die Bundesrepublik Endverbleibserklärungen bei der Vergabe von Lizenzen, bei Exporten von Fertigungsunterlagen und Anlagen zur Herstellung von Kriegswaffen eingeführt. (2003, S. 339) Das Mantra: hat nichts mit H & K zu tun, also raus, kann ich nicht nachvollziehen. Der Verkauf von Lizenzen gehört unzweifelhaft zur Firmengeschichte, der Kontext der entsprechenden Regelungen aber nicht?--Assayer (Diskussion) 03:37, 2. Okt. 2012 (CEST)

Kann schon sein, dass H&K fertigt. Aber die Verpflichtungen liegen nicht beim Hersteller, sondern beim Exporteur. Steht ungefähr 99mal in diesem Dokument. Giro Diskussion 03:19, 2. Okt. 2012 (CEST)

Das hatte niemand bestritten und es steht nichts Gegenteiliges in dem zu belegenden Satz. Kopilot (Diskussion) 08:58, 2. Okt. 2012 (CEST)

In dem Satz ist lediglich das Adjektiv "gesetzlich" irreführend, weil 1982 kein neues Gesetz eingeführt, sondern eine Richtlinie zur Anwenduung des bestehenden Kriegswaffenkontrollgesetzes verabschiedet wurde. Seitdem wurden "Endverbleibsklauseln" bei der Lizenzvergabe eingeführt, das heißt laut Beleg: Der Export von mit deutscher Lizenz hergestellten (u.a. HK-)Waffen in Drittstaaten darf nur mit Zustimmung der Bundesregierung erfolgen, der Lizenznehmer muss dies vertraglich zusichern, d.h. die Klauseln unterschreiben (s.o. Pdf, S, 5). Vorschlag also:

Die 1982 eingeführte Richtlinie zur „Endverbleibskontrolle“ von solchen lizenzierten Nachbauten betraf die bis dahin vergebenen Lizenzen nicht.

Oder man macht das Gemeinte mit zwei Sätzen verständlicher:

Die 1982 eingeführte Richtlinie zur „Endverbleibskontrolle“ soll gewährleisten, dass solche lizenzierten Nachbauten nur mit Genehmigung der Bundesregierung in Drittstaaten exportiert werden. Sie berührt nicht die bis dahin vergebenen Lizenzen. (EN wie gehabt, S. 3-5)

Kopilot (Diskussion) 09:53, 2. Okt. 2012 (CEST)

Das hier ist ein Unternehmensartikel, nicht der Artikel Waffenexport, in den die politische Diskussion über die Wirksamkeit staatlicher Regelungen gehört. Ohne Beleg, dass es eine besondere Geschichte zu H&K dazu gibt, hat das hier im Artikel nichts verloren. Wenn das Thema im Artikel Waffenexport eingebaut wird, dann bitte berücksichtigen, dass es dabei um die politische Auseinandersetzung Regierung versus Opposition geht, und die Partei nennen, die sich um die Klärung verdient machen möchte. Anfragen aus dem Bundestag an die Bundesregierung werden in der wikipedia schon immer zugewiesen. Giro Diskussion 12:32, 2. Okt. 2012 (CEST)

Das haben wir schon ausdiskutiert. Selbstverständlich sind Gesetze und Richtlinien, die H&K betreffen, hier relevant. Ebenso dürfte unter "Waffenexporte" auch H&K vorkommen. In der Anfrage geht es um HK-Produkte. Apodiktische Behauptungen Marke "das war schon immer so" sind keine validen Argumente, außerdem unbelegt. Kopilot (Diskussion) 12:46, 2. Okt. 2012 (CEST)

Sehr mühsam ... das eingangs genannte Ergebnis meiner Belegkontrolle lautet:

• "Belegkontrolle: Die Aussage das es eine gesetzliche Kontrolle gibt, ist unzutreffend. Die Quelle wird falsch und zuzureichend (POV) ausgewertet. --Gruß Tom (Diskussion) 22:10, 1. Okt. 2012 (CEST)"
• Nun zu Teil 2 des vorstehenden Ergebnis "Die Quelle wird falsch und zuzureichend (POV) ausgewertet" Stichprobe: Auf Seite 5 dieser Quelle wird von Seiten der Bundesregierung lediglich für das Jahr 1961 Lizenzvergaben benannt. Das wird in anderen Abschnitten des Artikels ignoriert - also falsch dargestellt, was gegen WP:GP-Neutralität verstösst. Entweder man wertet diese Quelle richtig aus oder man nimmt die Belange der Lizenzvergaben die von der Bundesregierung aussgehen komplett aus dem Artikel. Enzyklopädisch korrekt ist es Sachverhalte dort darzustellen wie es dem Lemma entspricht. Also nicht in diesem Unternehmensartikel sondern in den entsprechenden Lemmata wie Proliferation (Rüstung)] / Waffenexport / Rüstungsindustrie#Waffenexport Ergo sind die entsprechenden Abschnitte im Artikel zu löschen. --Gruß Tom (Diskussion) 12:49, 2. Okt. 2012 (CEST)

Irreführung. Es geht um die zu belegende Aussage, sonst nichts. Dazu habe ich einen Vorschlag gemacht, der deinen Einwand ausräumt. Welche Exporte in der Anfrage sonst noch diskutiert wurden, ist für die zu belegende Aussage unerheblich. Kopilot (Diskussion) 12:55, 2. Okt. 2012 (CEST)

Lese ich das richtig? Du wagst es WP:GP-Neutralität in Frage zu stellen? --Gruß Tom (Diskussion) 13:00, 2. Okt. 2012 (CEST)

Wieso? Was ist an meinem Vorschlag nicht neutral? Kopilot (Diskussion) 13:10, 2. Okt. 2012 (CEST)

In einem Interview des Spiegels findet sich folgende Information bzgl. Iran und Türkei: In den Verträgen zum Beispiel, mit denen 1967 Iran und der Türkei erlaubt wurde, das G3 zu produzieren, steht ganz explizit, dass diese nach fünf Jahren auch exportieren dürfen - entsprechende Unterlagen finden sich im Freiburger Bundesarchiv-Militärarchiv. Gruß EnduroLM (Diskussion) 20:17, 5. Okt. 2012 (CEST)

Das ist 1. keine Antwort auf meine Frage, 2. bestätigt dein Beleg die Aussage, die deine Vorredner bestritten hatten: Auf Lizenzen, die vor 1982 vergeben worden waren, wurde die 1982 eingeführte Richtlinie nicht angewandt. Der Beleg wurde weiter unten durchgekaut und schließlich in den Text übernommen. Hier nachträglich dermaßen am Diskussionsverlauf vorbei zu kommentieren stiftet also bloß Chaos. Der Punkt war geklärt, der bestrittene Beleg ist vorhanden und steht im Artikel. Kopilot (Diskussion) 12:53, 7. Okt. 2012 (CEST)

Erledigt|Kopilot (Diskussion) 12:53, 7. Okt. 2012 (CEST)}}

Oh je, "keine Antwort auf meine Frage". Den Spiegel-Link hatte ich gepostet, weil er im Widerspruch steht zur Aussage im Artikel Der Iran und Pakistan hatten sich vertraglich verpflichtet, HK-Waffen nur für eigene nationale Kräfte herzustellen, verkauften sie dann aber in weitere Krisenstaaten. Ich hätte alternativ auch den 37. Unterpunkt zu Lizenzen aufmachen können.

Vielleicht mag sich ja mal wer damit beschäftigen, wenn ihr mit den Edit-Wars um Bausteine und anderem Getrolle fertig seid. Ist ja echt lächerlich hier. Gruß 132.199.136.248 16:25, 7. Okt. 2012 (CEST) (Ex-EnduroLM)

Lizenzgebühren für den Bundeshaushalt

Die Höhe der in den Bundeshaushalt eingeflossenen Lizenzgebühren ist unbekannt. Dieser Satz beinhaltet ja eine Unterstellung, dass nämlich der deutsche Staat möglicherweise finanziell auch vom vom anrüchigen Teil des Waffenhandel profitiere. Der Satz ist nun besonders doof. Ich erkläre gerne, warum der so doof ist: Aus meiner Berufspraxis weiss ich, dass für Patente und Schutzrechte gewöhnlich 1-2 Prozent vom Gerätewert bezahlt werden. Damit jetzt wieder eine Beispielrechnung. Was muss ein Unternehmen für Patente und Schutzrechte zahlen, das Gewehre für eine Truppe von 100.000 Mann herstellen will? Der Herstellungswert eines Mil-Gewehres liegt unter 1.000 Dollar. Ich nehme die 1.000 Dollar, was kommt raus: Es müssen gerade mal 1-2 Millionen an den Patentinhaber gezahlt werden. Wäre die Bundesregierung Rechteinhaber, würde sie gerade mal diesen Betrag erhalten. Wer nun der Bundesregierung unterstellt, sie würde aus finanziellen Motiven Rechte an deutschen Waffen vergeben, und sie würde wegen einer Lizenzeinnahme von 1-2 Millionen riskieren, dass vielleicht eine islamistische Miliz in einem arabischen Bürgerkriegsland an deutsche Waffen kommt, und dann vielleicht noch mit diesen deutschen Waffen einen deutschen Botschafter killt, der ist ja wohl nicht ernstzunehmen. Politiker sind keine Geistesriesen, aber völlig behämmert sind sie nun auch wieder nicht. Dieser Satz ist übrigens mit Jürgen Grässlin belegt. Ersatzlos löschen. Giro Diskussion 16:08, 2. Okt. 2012 (CEST)

Der Satz enthält keine der unterstellten Unterstellungen. "Die Einnahmen der Bundesbahn durch Bußgelder sind unbekannt" unterstellt auch nicht, dass Bußgelder aus Gewinnsucht verhängt werden. Andere Quellen für diese Aussage und die fehlende Transparenz bei Lizenzvergaben gibt es, aber nur dass der Name Grässlin auf dich als rotes Tuch wirkt, ist kein Löschgrund. Kopilot (Diskussion) 16:19, 2. Okt. 2012 (CEST)

Was würdest Du davon halten, wenn auf Deiner Benutzerseite stünde: Die Höhe der Beträge, die Kopilot seiner Mutter geklaut hat, ist unbekannt. Na? Giro Diskussion 16:25, 2. Okt. 2012 (CEST)

(Das wäre lustig.) Deine Frage hat nichts mit diesem Artikelsatz zu tun, er unterstellt keinen Klau. Kopilot (Diskussion) 16:38, 2. Okt. 2012 (CEST)

Satz unterstellt, dass Lizenzeinnahmen in den Bundeshaushalt geflossen sind. Gibt aber keinen Nachweis dafür. Giro Diskussion 16:55, 2. Okt. 2012 (CEST)

Der Nachweis steht direkt dahinter: Antwort auf eine parlamentarische Anfrage durch Staatssekretär Willy Wimmer. Kopilot (Diskussion) 17:29, 2. Okt. 2012 (CEST)

Der Einwand von Giro ist berechtigt. Dass die Regierung (oder H&K oder sonstwer) etwas einnimmt, und sei es auch nur ein Euro, ist aber auch berichtenswert. Daher würde ich vorschlagen, den Bereich um Infos zu ergänzen, wie hoch die Einnahmen in Prozent des Verkaufswertes sind, sofern sich das rausfinden lässt. EnduroLM (Diskussion) 18:02, 2. Okt. 2012 (CEST)

Was genau war an Giros Einwand "berechtigt": das Bestreiten des Beleges? Er stand und steht hinter dem Satz. Das Bestreiten der Einnahmen des Bundes? Diese belegt der Beleg. Die Relevanz der Aussage? Diese hast du soeben bestätigt.

Weitere Details zu diesen Einnahmen hatte Wimmer in seiner Antwort ja gerade verweigert bzw. er wusste sie nicht, siehe Beleg.

Die Aussage bestreiten, den Beleg bestreiten, dann die Relevanz der Aussage bejahen und dann Details verlangen, für die es keine Quellen gibt, weil sie geheimgehalten oder verschlampft werden: Das ist keine seriöse Mitarbeit und offenbart sachfremde Motive. Kopilot (Diskussion) 18:20, 2. Okt. 2012 (CEST)

Die Antwort von Willy Wimmer steht in Bundestagsdrucksache 11/5399. Sie bestätigt sehr allgemein, dass es bis in die 1970er Jahre Einnahmen des Bundes aus G3-Lizenzen gab, aber keine weiteren Details. Bundeseinnahmen für das G3 werden auch in weiteren Anfragen oder Anträgen bestätigt, aber nicht spezifiziert:

• [68]
• [69]

Wer solche Fakten bestreitet, aber gleichzeitig keinerlei Bemühung zeigt, die Aussage zu überprüfen, zeigt keine seriöse Mitarbeit. Kopilot (Diskussion) 18:30, 2. Okt. 2012 (CEST)

Aha, ein neuer Beleg, immerhin, wenn auch mit hässlichen Worten präsentiert. Aber von Bundeshaushalt ist da garnicht die Rede, wie jetzt noch im Artikel behauptet. Ich sage nur, dass Du offensichtlich die Sache mit den Rückzahlungen von Entwicklungskosten an die Bundeswehr nicht kapiert hast. Giro Diskussion 18:54, 2. Okt. 2012 (CEST)

S. 10, erstes Wort. Satz fängt unten S. 9 an. (Es ist jetzt also amtlich dokumentiert, dass du einen Beleg hinter einer Aussage nicht findest, den Primärbeleg nicht findest, wenn andere diesen präsentieren, im Primärbeleg die belegte Teilaussage nicht findest und hier diese Ignoranz bräsig vorführst.) Kopilot (Diskussion) 19:09, 2. Okt. 2012 (CEST)

Das Dokument des einen Link hat 6 Seiten, das des anderen Links hat 3 Seiten. Wo sind Seiten 9/10? Giro Diskussion 19:20, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ohje, du findest den richtigen Link nicht, obwohl er sogar benannt ist? peeeeeinlich... Kopilot (Diskussion) 19:39, 2. Okt. 2012 (CEST)

Die genaue Höhe der geflossenen Lizenzgebühren ist unbekannt. Die maximale Höhe der Einnahmen könnte aber durchaus geschätzt werden, wenn sie denn im Bundeshaushalt auftauchen. Man steht also nicht vorm absoluten Nichts, sondern kann alle möglichen Einnahmen ausschließen. Dazu einfach den Haushaltsplan und die Einnahmen anschauen, vgl. für 2011 z.B. hier. Lizenzeinnahmen könnten z.B. als ein Subposten von "Einnahmen aus wirtschaftlicher Tätigkeit" gelistet sein. Wahrscheinlich lässt sich sogar mit einigem Suchen herausfinden, welcher Posten es tatsächlich ist. Davon abzuziehen wären dann die Entwicklungskosten. Ist hier aber irrelvant. Es geht nur darum, dass man nicht einen vollkommen pauschalen Satz in die Landschaft setzen kann, der per se zwar richtig ist (die genaue Höhe ist ja tatsächlich unbekannt), aber alles mögliche impliziert, vgl. Giros Kommentar. EnduroLM (Diskussion) 19:12, 2. Okt. 2012 (CEST)

Kannst du gern machen und dir dann die Abfuhr abholen, weil es klassischer Original Research ist. Die Regierung hat die Veröffentlichung genauerer Angaben zu diesen Einnahmen abgelehnt, also findet man dazu keine Angaben in Sekundärliteratur. (Diskussionsbeiträge sind fast IMMER POV, das ist kein Löschgrund. Kritik an deutlich unseriösem Verhalten muss jeder User ertragen können.) Kopilot (Diskussion) 19:19, 2. Okt. 2012 (CEST)

Nö, kein Original Research. Die Einnahmen durch ein Teilgeschäft kann nicht größer sein als die Gesamteinnahme. Das ist Mathematik. Wie dir evtl. auch aufgefallen sein sollte, schließt sich an eine mögliche Abschätzung ein Ist hier aber irrelvant. an und danach folgt der Grund. EnduroLM (Diskussion) 19:22, 2. Okt. 2012 (CEST)

Bloß ist Mathematik nicht das Artikelthema und Banalitäten auch nicht. Deine Berechnungen wären selbst wenn sie stimmen unbrauchbar, weil es deine sind. Kopilot (Diskussion) 19:39, 2. Okt. 2012 (CEST)

Völlig unnötige Aufregung. Mein Fazit zu Belegen und Diskussion bisher: viel Lärm um nichts. Es gab offenbar eine parlamentarische Suggestivfrage über Lizenzeinnahmen, die -wie zu erwarten war- nicht beantwortet wurde. Was jetzt als Beleg dienen soll für finstere Machenschaften der Bundesregierung. Es gibt für den Bundeshaushalt eine parlamentarische Kontrolle. Nur wurde in den letzten 50 Jahren über Einnahmen aus Exportlizenzen, die in den Bundeshaushalt eingestellt worden wären, nichts bekannt. Passt in das Schema der Stereotypen in diesem Artikel, die überhaupt keinen Informationswert haben. Fliegt raus. Es sei denn, es kommt noch was Belegtes mit Substanz. Giro Diskussion 19:28, 2. Okt. 2012 (CEST)

Es steht nichts von finsteren Machenschaften drin, weder im Artikel noch sonstwo. Es geht um Informationen. Du bestätigst nur, dass da welche fehlen. Aber es wird des öfteren danach auch im Bundestag gefragt, und es wird in Sekundärliteratur des öfteren festgestellt, dass die Bundesregierung sich da bedeckt hält. Kopilot (Diskussion) 19:39, 2. Okt. 2012 (CEST)

Benutzer:Kopilot: ich finde es schade, dass Du jetzt anfängst zu polemisieren und den Mitdiskutanten unlautere Absichten zu unterstellen. Das trägt nicht zu einem sachlichen Diskussionsverlauf bei, führt nicht zum Erkenntnisgewinn und trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei. Ich fordere Dich daher dringend auf, wieder zu einem sachlichen Diskussionsstil zurückzukehren. Wenn Dir im Moment Zeit.und Konzentration fehlen, sachliche Argumente vorubringen, solltest Du Dich einstweilen aus der Diskussion zurückziehen. --91.178.146.53 19:50, 2. Okt. 2012 (CEST)

Der Aspekt "Einnahmen des Bundeshaushalts" hat mit dem Unternehmen H&K sowieso nichts zu tun. Dass es dazu auch keine Zahlen gibt, ist eine Nullinformation zum Quadrat. Giro Diskussion 19:53, 2. Okt. 2012 (CEST)

Es wäre natürlich besser, man wüsste Genaueres; darum wurde ja im BT gefragt. Klar ist, dass der Bund und HK von der Lizenzvergabe für das G3 irgendetwas hatten, z.B. weil H&K den Lizenznehmern Anlagen und Teile liefern konnte. Und die Regierung hat über die Lizenzvergabe für das G3 kräftig Außenpolitik gemacht ([70]). So sehen es Wissenschaftler, die sich mit dem Thema befassen, etwa die vom BITS, aber auch andere. Deshalb kann man die Interessen des Bundes und der Firma hier nicht feinsäuberlich auseinander dividieren. Kopilot (Diskussion) 20:14, 2. Okt. 2012 (CEST)

Nochmal: In dieser Bundestagsdrucksache 11/5399 PDF wird auf S. 9 dargelegt, dass das Verteidigungsministerium die Entwicklung und Erprobung des G3 komplett bezahlt hat. Wieviel das gekostet hat, wisse man nicht mehr. Nach § 9 des ABEI wurden diese Kosten aus Verkauserlösen und Rückflüssen aus Lizenzen zurückgezahlt. Die Erlöse seien in den Bundeshaushalt geflossen. Dann geht's weiter mit dem G11 usw. Wenn die Bundesregierung die Entwicklung eines Produktes finanziert und von der Vermaktung profitiert, liegt die Relevanz dieses Zusammenhanges für den Artikel zum Hersteller dieses Produktes auf der Hand. Die hier entwickelten "Berechnungen" basieren auf willkürlichen Schätzungen, nicht auf nachvollziehbaren Informationsquellen. Giro mag seine Berechnungen an geeigneter Stelle im RL wissenschaftlich publizieren. Grundlage für einen WP-Artikel können sie bis dahin nicht sein.--Assayer (Diskussion) 21:01, 2. Okt. 2012 (CEST)

Wir wissen aus diesem Dokument folgendes: Die Bundeswehr hat die G3-Entwicklung voll bezahlt, damit auch die Rechte daran gehabt. Diese Rechte hat sie an H&K weitergegeben (siehe oben, Kontroverse, ob 1958 oder 1977), und als Bezahlung wurden die Entwicklungskosten erstattet. Das muss auch so sein, denn die Bundeswehr darf nicht einfach Rechte an ein Privatunternehmen verschenken. Unten habe ich das ausführlich erklärt. Giro Diskussion 21:39, 2. Okt. 2012 (CEST)

was Du da ein paar Zeilen drüber verlinkt hast, Kopilot, bezieht sich auf die Rückzahlung von Entwicklungskosten im Zusammenhang mit Lizenzen. So steht es dort nämlich. Leute, die sich in Wirtschaftsrecht nicht auskennen, müssen sich das folgendermaßen vorstellen: Die Bundeswehr muss H&K dafür bezahlen, damit H&K eine neue Modellvariante für das Sturmgewehr G3 entwickelt. Die neue Modellvariante soll ein zusätzliches Merkmal bekommen, das seine Leistung steigert. Alle Kosten müssen dann bezahlt werden, die H&K für diese Weiterentwicklung entstehen (nebst einer branchenüblichen Gewinnspanne). Ist ja klar, H&K ist ja kein Staatsbetrieb. Es gibt zwei Möglichkeiten, wie diese Kosten abgedeckt werden: Cash aufs Konto, oder umgelegt auf den Preis jedes Sturmgewehrs. In diesem Fall wird der Preis dann höher. Soweit mal der erste Teil. Nun kommt der zweite Teil: H&K findet weitere Interessenten für diese Modellvariante des Sturmgewehrs mit dem zusätzlichen Leistungsmerkmal. H&K verkauft dann diese Modellvariante nicht nur an die Bundeswehr, sondern auch an weitere Kunden. Nun hat aber die Bundeswehr die Entwicklung dieses zusätzlichen Leistungsmerkmal in der einen oder anderen Form an H&K bezahlt. Damit liegen die Rechte an diesem zusätzlichen Leistungsmerkmal bei der Bundeswehr. In diesem Fall muss die Bundeswehr zu H&K gehen und sagen: liebe Leute, ihr habt diese Modellvariante verkauft, an deren zusätzlichem Leistungsmerkmal wir die Rechte haben, nicht ihr. Wenn ihr das Recht daran von uns übernehmen wollt, zahlt uns das zurück, was wir für seine Entwicklung an Euch bezahlt haben. Darum geht es bei den beiden Dokumenten oben. Alles klar? Giro Diskussion 21:23, 2. Okt. 2012 (CEST)

Nun erklärt. Inzwischen irgendeinen Beleg über "Einnahmen des Bundeshaushalts" gefunden? Giro Diskussion 21:26, 2. Okt. 2012 (CEST)

1.) Das BMV hat das G3 voll bezahlt. 2.) In den Allgemeinen Bestimmungen für Entwicklungsverträge mit Industriefirmen, insbes. § 9, kann man nachlesen, wie diese Rückzahlung wirklich geregelt ist. 3.) Bzgl. der Einnahmen einfach im Dokument weiterlesen. 4.) Wir reden hier über Kriegswaffen, deren Ausfuhr besonderen Regelungen unterliegt (Kriegswaffenkontrollgesetz).--Assayer (Diskussion) 21:41, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ja, schon recht. Ich hab es ja gerade erklärt , was in den „Allgemeinen Bestimmungen für Entwicklungsverträge mit Industriefirmen“ steht. Schließlich gehörten solche Entwicklungsverträge mal zu meinem täglichen Brot, und in groben Zügen waren die sogar für alle großen, ehemals öffentlichen Auftraggebern wie Post und Bahn die gleichen. Nur geht es hier darum, ob der Satz Die Höhe der in den Bundeshaushalt eingeflossenen Lizenzgebühren ist unbekannt belegt werden kann. Inzwischen kristallisiert sich über 3 Dokumente heraus, dass es um die Rückzahlung der Entwicklungskosten geht, die H&K leisten musste, um die Rechte am G3 zu kriegen. Das kann man aus meiner Sicht genau an der Stelle im Artikel ergänzen, wo die Weitergabe der Rechte an H&K geschildert wird. Diese Schilderung steht momentan im Kapitel "Geschichte". Giro Diskussion 21:51, 2. Okt. 2012 (CEST)

Die Entwicklungskosten des G3 wurden von H & K aus Rückflüssen vergebener Lizenzen und Verkaufserlösen zurückgezahlt. Rückflüsse aus den G3-Lizenzen gebe es seit Ende der 1970er Jahre nicht mehr. Die Rückflüsse wurden im allgemeinen Bundeshaushalt verbucht. Da die Kosten der G3-Entwicklung und Erprobung angeblich nicht zu eruieren waren, ist die Höhe der in den Bundeshaushalt geflossenen Lizenzgebühren unbekannt. Eine Löschung wegen angeblicher Unbelegtheit ist damit wohl vom Tisch. Das Kapitel Lizenzen und Exportgenehmigungen erscheint mir aber als das richtige, weil hier gebündelt eben das abgehandelt wird: Lizenzen und Exportgenehmigungen. --Assayer (Diskussion) 22:13, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ja, genau, damit kann ich mich anfreunden. Statt „Lizenzgebühren, die in den Bundeshaushalt einfliessen“ nun „Rückzahlungen der Entwicklungskosten“. Lizenzen und Exporte sollten aber möglichst nicht an zwei Stellen oder nochmehr Stellen im Artikel auftauchen. Wo genau, dazu habe ich im Moment noch keine Meinung. Mal sehen, was andere überhaupt noch sagen. Eilt ja nicht. Giro Diskussion 22:24, 2. Okt. 2012 (CEST)

Nein, nicht "statt". Denn die Rückzahlungen der Entwicklungskosten und die Einnahmen aus Lizenzen sind zwei Aspekte. Beide Infos sind relevant.

Die Einnahmen aus Lizenzen gehören in den Teil "Lizenzen und Exportgenehmigungen": Das hat Assayer begründet und du hast mit "Ja, genau" zugestimmt.

Der Teil erfüllt auch deine Forderung, Lizenzen und Exporte nicht zu trennen. Was immer du gemeint hast mit "sollten nicht an mehreren Stellen auftauchen", kann sich also nicht auf die hier geklärte Frage beziehen.

Zu klären war wegen deines Einwands: Ist die Aussage, dass Lizenzgebühren in den Bundeshaushalt einflossen, belegt? Antwort: JA, ist sie, war sie immer. Grässlin hatte hier Recht, eine oben unterstellte allgemeine Unzuverlässigkeit seiner Angaben ist widerlegt.

Es wäre sehr erholsam für alle, wenn du nach einem erheblichen Diskussionsaufwand, den DU SELBER erzwungen hast, wenigstens dieses eindeutige Ergebnis einräumen und klar feststellen könntest. Statt gleich schon wieder irgendwelche einsamen Schritte anzukündigen und Artikelmängel anzudeuten, die nichts mit dem hier geklärten Punkt zu tun haben und die du überhaupt noch gar nicht belegt hast. Kopilot (Diskussion) 01:50, 3. Okt. 2012 (CEST)

Für die heute Nacht veränderte Textfassung besteht kein Konsens. Siehe mein Kommentar dazu oben, sie widerspricht dem deutlich. Weil auch für die alte Textfassung kein Konsens bestand, habe ich nicht auf diese zurückgesetzt, sondern sie ganz gelöscht. Es besteht auch keine Eile, man muss hier nicht zu Zeiten im Artikel zuschlagen, wo die meisten anderen schlafen. Also bitte die Kommentare der anderen Autoren abwarten. Giro Diskussion 08:29, 3. Okt. 2012 (CEST)

Assayer hatte dir den Inhalt der Bundestagsdrucksache quasi vorgelesen. In deinem bisher letzten Kommentar dazu hast du der Aussage Assayers "Eine Löschung wegen angeblicher Unbelegtheit ist damit wohl vom Tisch. Das Kapitel Lizenzen und Exportgenehmigungen erscheint mir aber als das richtige" mit "Ja, genau..." wörtlich zugestimmt.

Die Aussage ist belegt und gehört in den Teil Lizenzen: Das ist unbestreitbar und Konsens. Auch dass diese Einnahmen aus Lizenzen Teil der Rückzahlung der Entwicklungskosten waren, war geklärt und stand in meiner Version.

Dann geht es also allenfalls um die Formulierung. Das rechtfertigt keine Löschung; diese ist dem Diskussionsverlauf krass gegenläufig.

Assayers letzter "Vorleseservice" war glasklar und kann wörtlich als Textreferat übernommen werden. Ich setze es ein und werde eine weitere Volllöschung als Vandalismus melden. Kopilot (Diskussion) 08:58, 3. Okt. 2012 (CEST)

Meine Einwände dagegen, hier auf den Bundeshaushalt Bezug zu nehmen, stehen oben. Es ist eine selektive Wiedergabe der Bundesdrucksache, und in der Auswahl dessen, was wiedergegeben wird, liegt der POV. Stelle Deine Textfassung auf erst zur Diskussion, wie Du es auch von anderen Autoren verlangst. Du kannst Dir ein Recht herausnehmen und es anderen bestreiten. Giro Diskussion 09:06, 3. Okt. 2012 (CEST)

Die Wiedergabe ist Assayers Formulierung, dieser hast du zugestimmt. Sie fasst die Antwort der Regierung korrekt zusammen. Es sind Einnahmen aus Lizenzen des G3 in den Bundeshaushalt geflossen, damit wurde die Entwicklung des G3 voll bezahlt. Diese Information zu unterschlagen, ist nicht möglich, weil sie in Sekundärliteratur bemerkt wird. Den Bundeshaushalt wegzulassen, geht auch nicht, weil danach ja gefragt und entsprechend geantwortet wurde. Deine Unterstellung, es werde damit der Staat und/oder eine Firma negativ dargestellt, ist völlig aus der Luft gegriffen. Eine irrationale Unterstellung eines einzelnen Benutzers ist nie ein Löschgrund für irgendetwas. Ein Gegenvorschlag von dir liegt nicht vor. --> Die belegte Information bleibt drin. Kopilot (Diskussion) 09:16, 3. Okt. 2012 (CEST)

(Multi BK) OMG Meine begründetete Korrektur hier.[71] Die Info ist aus dieser Sicht für den Artikel irrelevant und gehört in einen Artikel in dem die Rüstungsgeschäfte der Bundesregierung abgehandelt werden. --Gruß Tom (Diskussion)

Nein, Assayer und ich haben oben völlig korrekt die Relevanz begründet. Enduro hat dieser ebenfalls zugestimmt: "Dass die Regierung (oder H&K oder sonstwer) etwas einnimmt, und sei es auch nur ein Euro, ist aber auch berichtenswert."(18:02, 2. Okt.) Giro hat Assayers Erläuterungen zugestimmt. Eine Löschung dieser Information ist damit ausgeschlossen. H&K hat an der Rückzahlung der Entwicklungskosten natürlich partizipiert und dürfte wegen des Großauftrags der Bundeswehr und anderer den Löwenanteil davon getragen haben. Kopilot (Diskussion) 09:25, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe Kopilot wegen dieses Verhaltens auf VM gemeldet und möchte die anderen Autoren, die sich an die Regeln halten, darum bitten, neue Textfassungen erst hier auf der Disku-Seite vorzustellen. Giro Diskussion 09:24, 3. Okt. 2012 (CEST)

Sowohl Assayer als auch ich haben 1. eine bestehende Textfassung begründet, 2. den Beleg dazu erläuert, 3. eine Alternativfassung vorgeschlagen, die sinngemäß dasselbe aussagt. 4. Assayers Formulierung hattest du zugestimmt ("Ja, damit kann ich mich anfreunden"). Es besteht daher nicht der geringste Grund für eine Löschung. Angesichts der Tatsache, dass hier erst der vorhandene Beleg, dann dessen Aussage zum Bundeshaushalt geleugnet wurden, handelt es sich um einen selten klaren Fall von Vandalismus aus irrationalen POV-Motiven heraus. Kopilot (Diskussion) 09:31, 3. Okt. 2012 (CEST)

TF-Bingo: "dürfte wegen des Großauftrags der Bundeswehr und anderer den Löwenanteil davon getragen haben" bitte dies belegen oder entsprechend im Artikel löschen. BTW soweit [72] waren wir schonmal. --Gruß Tom (Diskussion) 09:33, 3. Okt. 2012 (CEST)

Was nicht im Artikel steht, kann man daraus nicht löschen. Dass H&K Großaufträge der Bundeswehr erhielt, ist im Artikel belegt. Dass die Entwicklungskosten auch aus Verkaufserlösen zurückgezahlt wurden, ist mit der Bundestagsdrucksache 1989 (EN 66) belegt. Dass H&K an G3-Verkäufen verdient, ist eine Banalität und muss nicht eigens belegt werden. Dass es mehr G3 verkauft hat als Rheinmetall, ist wegen des Firmenprofils mehr als wahrscheinlich, selbst wenn Absatzmengen zum Geschäftsgeheimnis gezählt werden. Der Sinn deines Verlangens liegt daher im Dunkeln. Was genau soll belegt und was soll entfernt werden? Kopilot (Diskussion) 10:34, 3. Okt. 2012 (CEST)

Gegen Kopilots neue Textfassung gibt es einige Einwände, nicht nur die, die es schon gegen die alte Fassung gab. Einen Punkt hat Gruß Tom schon verbessert. Kopilot hat den Artikel wieder in die Sperre getrieben, was ihm selbst überhaupt nichts bringt. Denn ohne Konsens bleibt diese Fassung natürlich nicht im Artikel. Er hätte sie genausogut hier auf der Disku-Seite vorstellen können, weil sie jetzt ja sowieso hier diskutiert wird. Aber wir kennen ihn ja. Nun ganz kurz zu den inhaltlichen Einwänden:

1. Bundeshaushalt: Dass die Rückzahlung der Entwicklungskosten in den Bundeshaushalt fliesst, und nicht in den Etat des Verteidigungsministers, das ist ein haushaltstechnisches Detail. Hier wird aber wie in der alten Fassung ein ganz anderer Eindruck erweckt. siehe oben. Das ist schwerer POV.
2. Die ganze Passage steht in einem Abschnitt, dessen Überschrift suggeriert, dass hier ausschließlich Zahlungen von H&K geflossen wären. Das ist nicht belegt und auch sehr unplausibel. Deswegen muss eine neue Passage zum Thema "Rückzahlung der Entwicklungskosten" auch in ein Kapitel gestellt werden, in dem es um die G3-Entwicklung insgesamt geht. Auch dieses Thema wurde oben schon diskutiert
3. Weil die Rückzahlungen vor Jahrzehnten erfolgten, muss auch klar herauskommen, dass die Bundesregierung seit Jahrzehnten kein Geld mehr aus Lizenzverkäufen erhält
4. Es gibt noch weitere Punkte, aber das sind erstmal die, die mir am wichtigsten sind Giro Diskussion 10:04, 3. Okt. 2012 (CEST)

"Völlig unnötige Aufregung". "Gut Ding will Weile haben", daher wirst du dich jetzt erstmal damit abfinden müssen, dass deine VM nach hinten losging. Aber sicher für alle gut zu wissen, dass du gleich weiteren EW ankündigst.

"Bundeshaushalt" stand in der Quelle, der alten und der jetzt gesperrten Version sowie in Assayers Erläuterung extra für dich, der du zugestimmt hast.

Der "schwere POV" besteht also dann wohl darin, dass ich das eingesetzt habe und nicht du oder Tom oder Assayer. Kopilot (Diskussion) 10:14, 3. Okt. 2012 (CEST)

Das ist zwar kein Beitrag, Kopilot, der in irgendeiner Weise die Sachdiskussion voranbringt. Trotzdem will ich antworten und Dich bitten, Dich an Deine eigene Nase zu fassen: Keine Texte in den Artikel ohne Konsens, das hast Du hier mehrfach gefordert. Nun, genau dasselbe gilt auch für Dich. Giro Diskussion 10:32, 3. Okt. 2012 (CEST)

Der Konsens lag vor, du hast weder den Beleg noch dessen Kernaussagen bestreiten können und deren Wiedergabe in Assayers Formulierung zugestimmt. Du hattest den Kontext "Rückzahlung von Entwicklungskosten" vermisst, daraufhin habe ich diesen ergänzt. Nun soll der auf deinen Wunsch mit exakt der gewünschten Info ergänzte Satz plötzlich wieder gravierende andere Mängel haben. Auch diese hast du nicht belegt:

• Dass die simple thematische Überschrift "Lizenzen und Exportgenehmigungen" etwas "suggeriert", ist pure Fantasie.
• Dass die Rückzahlung der Entwicklungkosten abgegolten ist, war mit "bis Ende der 1970er Jahre" eindeutig festgestellt.
• Dass der Passus dort richtig steht, hattest du oben gegenüber Assayer explizit bejaht.

Es wird also immer offensichtlicher, wie dein Verhalten einzustufen ist. Kopilot (Diskussion) 10:44, 3. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Kopilot! Deine vorstehenden Erklärungen bringen uns im Artikel nicht weiter. Meine begründetete Korrektur hier.[73] Die Info ist aus dieser Sicht für den Artikel irrelevant und gehört in einen Artikel in dem die Rüstungsgeschäfte der Bundesregierung abgehandelt werden. Deine Einzelinterpretationen sind nicht ausschlaggebend für das was im Artikel Bestand haben kann. Warum? Darum: ".. erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. " Was soll nach unserem Regelwerk im Artikel stehen? "sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren." Bitte betracht das nicht als persönlich. Ich referenziere lediglich Projektgrundsätze. --Gruß Tom (Diskussion) 11:25, 3. Okt. 2012 (CEST)

Vielen Dank für das Regelzitat, es bestätigt, dass die rational begründete Information, die im Artikel stand und steht, nicht deiner Zustimmung bedarf. Da du nicht begründet hast, weshalb der Satz gelöscht werden muss, und nur weiter dessen Irrelevanz behauptest, hast du dich grandios ins Abseits manövriert. Denn Enduro, Giro, Assayer, meine Wenigkeit haben die Relevanz bereits begründet und diese Information bejaht; fraglich ist nur für Giro noch, wo sie stehen soll. Dass du mit deinem Löschanliegen ohne valide Gründe nicht weiterkommst, ist also offensichtlich. Kopilot (Diskussion) 11:43, 3. Okt. 2012 (CEST)

Halten wir doch einmal fest: ob "Rückflüsse aus Lizenzeinnahmen" überhaupt von H&K geleistet wurden, oder nur zum Teil von H&K geleistet wurden, oder vielleicht vollständig von Lizenznehmern wie Portugal bezahlt wurden, das wissen wir nicht. Die parlamentarische Anfrage fragt nach H&K, die Antwort der Bundesregierung bestätigt das aber nicht. Sie sagt nicht einmal, dass überhaupt eine müde Mark von H&K bezahlt wurde. Also muss das auch so dargestellt werden. Die verauslagten Entwicklungskosten des Bundes kamen zurück. Das ist es aber auch schon. Alles andere ist nur Vermutung. In der Wikipedia bezeichnet man das als Theoriefindung, WP:TF. Giro Diskussion 11:56, 3. Okt. 2012 (CEST)

In keiner der von dir bemängelten Versionen wird auf Anteile von H&K Bezug genommen (was mangels Regierungsauskunft ja nicht geht). Der Satz informiert über das Bekannte, nicht das Unbekannte. Darum kann er die Firma auch nicht verunglimpfen und keine Theoriefindung sein. Eine solche läge erst vor, wenn ohne Quellen Aussagen über Einnahmen aus Lizenzen, Anteile oder Nichtanteile der Firma an diesen Rückzahlungen gemacht würden. Kopilot (Diskussion) 12:10, 3. Okt. 2012 (CEST)

Wie ich oben schon sagte, die Passage steht jetzt nicht im richtigen Zusammenhang. Eine neue Passage (deren Text noch ausdiskutiert werden muss), gehört in das Kapitel "Geschichte", und zwar hinter den Satz Die Bundesrepublik finanzierte die Entwicklung des G3. Giro Diskussion 12:25, 3. Okt. 2012 (CEST)

Hier scheinen mir inhaltlich nur drei Punkte bmerkenswert: 1.) Geht es um Zahlungen von H & K? Ja, geht es. Danach wird gefragt, und es wird auch spezifisch auf den Modus hingewiesen, wie das funktioniert: gemäß § 9 ABEI. Giro hat oben erwähnt, ihm sei das aus seiner beruflichen Praxis geläufig. Spezielle Erläuterungen hielt ich deshalb für unnötig. Muss das jetzt doch noch erläutert werden? 2.) die Quelle differnziert nicht - es sind daher Einnahmen von allen Lizenznehmern anzusetzen - da die Anfrage sich auf H & K bezog und es sich hier um den H & K-Artikel handelt, hielt ich die Erwähnung für sinnvoll, aber es ist auch entbehrlich. Was im Entwicklungsvertrag der Bundesregierung mit H & K steht ist sicher interessant, aber m. W. nicht bekannt. Dass es einen solchen Vertrag auch mit Rheinmetall gegeben hätte, erscheint mir angesichts der bekannten Geschichte des G3 unwahrscheinlich. 3.) Der Handel mit dem G3 und den entsprechenden Lizenzen ist kein Rüstungsgeschäft der Bundesregierung. Die deutsche Bundesregierung handelt nicht unternehmerisch. Bei Staatsbetrieben mag es sich um eine Grauzone handeln. H&K ist aber kein Staatsbetrieb. Welcher Eindruck durch die Erwähnung eines haushaltstechnischen Details erweckt werden soll, ist mir schleierhaft.

Grundsätzlich: Die Informationen waren und sind belegt und deshalb nicht wegen angeblich fehlendem Formulierungskonsens zu löschen. Mit dem Argument, dazu bestünde kein Konsens, kann ein einzelner ganze Artikel löschen. Für mich ist das destruktiver Vandalismus. Der ein oder andere Benutzer mag den in Rede stehenden Passus für irrelevant halten. Aber er ist hinreichend begründet und belegt, um ihn für rational denkende Beteiligte tolerabel zu machen.--Assayer (Diskussion) 14:43, 3. Okt. 2012 (CEST)

Das bedeutet also, Löschen ist vom Tisch und war niemals wirklich notwendig. Wo der belegte Passus steht, ist letztlich unerheblich, du hattest dem jetzigen Ort zugestimmt und erst, als ich das umsetzte, plötzlich POV darin entdeckt. Das hat natürlich die letzten Reste deiner Glaubwürdigkeit hier beschädigt. Ich bin schon zig mal auf deine Einwände eingegangen, das mache ich nicht mehr und überlasse es Assayer, sich mit dir über die Platzierung des Passus zu einigen. Er hat Kompetenz gezeigt, du nicht. Ohne Konsens mit ihm hast du hier daher nichts mehr zu melden. (Diese demokratische Haltung schützt übrigens unser Gemeinwesen auch außerhalb dieses virtuellen Sandkastens.) Kopilot (Diskussion) 14:25, 3. Okt. 2012 (CEST)

Wer nichts in der Sache beizutragen hat, sondern hier nur seine Verachtung meiner Person posten will, sollte meine Disku-Seite dafür benutzen. Er müllt nur diese Seite zu, die der Artikelverbesserung dienen soll.15:18, 3. Okt. 2012 (CEST)

Auf meine 3 Einwände oben ist bisher keiner eingegangen. Also bisher kein Konsens. Giro Diskussion 15:21, 3. Okt. 2012 (CEST)

Doch doch, Kopilot hat den Beleg von Wimmer präsentiert und deswegen ist die von dir problematisierte Formulierung Die Höhe der in den Bundeshaushalt eingeflossenen Lizenzgebühren ist unbekannt. gut belegt. Riverneverever (Diskussion) 16:40, 3. Okt. 2012 (CEST)

...und auf die 3 Punkte eingegangen isser auch. ;-) Kopilot (Diskussion) 16:47, 3. Okt. 2012 (CEST)

ohne auf ad-hominem umzuschwenken, wie andere hier. Respekt für die ganzen Mühen. Riverneverever (Diskussion) 16:55, 3. Okt. 2012 (CEST)

In einem Interview des Spiegels findet sich folgende Information zu Einnahmes des Bundes/Verteidigungsministeriums am Waffenexport: In den Verträgen zum Beispiel, mit denen 1967 Iran und der Türkei erlaubt wurde, das G3 zu produzieren, steht ganz explizit, dass diese nach fünf Jahren auch exportieren dürfen - entsprechende Unterlagen finden sich im Freiburger Bundesarchiv-Militärarchiv. Die Verträge mit der Enfielder Waffenschmiede, die ich im Londoner National Archive einsehen und fotokopieren durfte, hielten fest, dass pro verkauftem Gewehr fünf D-Mark an die Hardthöhe zu zahlen waren. Gruß EnduroLM (Diskussion) 20:14, 5. Okt. 2012 (CEST)