Diskussion:Hermann Billung

Dieser Artikel war am 2. April 2019 der Artikel des Tages.

Wie sieht es mit dem Wahrheits- und Informationsgehalt dieser Sage aus? Etmot 13:17, 5. Feb. 2009 (CET)

Zweite Frau Hildesuith ?

Hier steht: "Hermann Billung war vermutlich zweimal verheiratet; seine erste Frau war vermutlich Oda († 15. März wohl nach 973), seine zweite hieß Hildesuith (Hildegard)." Bei seiner ersten Frau Oda (Billunger) steht dagegen: "Im Diptychon folgt der Gräfin Oda eine Hildesuith com. Deshalb wird letztere entweder als zweite Frau Hermann Billungs oder als früh verstorbene Frau seines Sohnes Herzog Bernhard I. vermutet. Da unter den Enkeltöchtern Hermann Billungs keine Hildesuith bekannt ist und der Name im Gegensatz zu Oda auch nicht im Lüneburger Nekrolog vorkommt, dürfte Hildesuith als zweite Frau Hermann Billungs nicht in Betracht kommen." Was gilt? --Abr 12:58, 18. Jan. 2011 (CET)

Mark der Billunger

Wer hat wann das Gebiet östlich der unteren Elbe nach Hermann als Mark der Billunger benannt ? Wieso finden sich bei Widukind von Corvey zum Jahr 936 keine Hinweise auf die Einrichtung einer solchen Mark ? Welche Befugnisse hatte Hermann in der Mark ? Durch welche Quellen lassen diese sich belegen ? --Zweedorf22 (Diskussion) 13:43, 21. Mai 2013 (CEST)

Überarbeitung

Otto und Hermann ?

Im Rahmen einer Überarbeitung würde ich gerne dieses Bild von Hermann und Otto I. ( ? ) aus der Sächsischen Weltchronik einbinden. Ist jemandem bekannt, ob das wirklich eine Darstellung Hermanns sein soll, welche Handschrift, Ort, Jahr, Signatur, Seite ? Danke --Zweedorf22 (Diskussion) 16:37, 17. Aug. 2016 (CEST)

@ Benutzer:HHill, Benutzer:Enzian44, Benutzer:WAH kann das einer von euch beantworten? --Armin (Diskussion) 20:49, 28. Jun. 2017 (CEST)

Vermutlich aus Gotha, Forschungsbibl., Cod. Memb. I 90. Nicht zugänglich. --Zweedorf22 (Diskussion) 08:06, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ja, es ist diese Handschrift, fol. 89r, um genau zu sein. Habe eben das beim Handschriftencensus genannte Faksimile konsultiert. Und ja, dargestellt sind, wie auch die im Bild hier erkennbaren Beischriften und Textteilen zeigen, Hermann Billung, in der Edition von Weiland ist es S. 164. --HHill (Diskussion) 13:04, 29. Jun. 2017 (CEST)

Sehr schön, ich danke dir.--Zweedorf22 (Diskussion) 13:22, 29. Jun. 2017 (CEST)

Nochmal nachgefragt: Folio, nicht pagina 89r ? --Zweedorf22 (Diskussion) 15:33, 29. Jun. 2017 (CEST)

Cod. Memb. I 90 ist, wie die meisten mittelalterlichen Handschriften, foliiert, nicht paginiert, ja, steht auch bei Wolf (S. 115), falls Du mir nicht glaubst ;-) --HHill (Diskussion) 15:56, 29. Jun. 2017 (CEST)

Alles gut.--Zweedorf22 (Diskussion) 16:39, 29. Jun. 2017 (CEST)

Das war wieder ein Beispiel, wie unzureichend die Informationen auf Commons sein können, aber HHill hat das dankenswerter Weise repariert. Da ich erst heute Abend bei WP vorbeischaute, der Benachrichtigung folgte (da waren die späteren Edits nicht zu sehen) und natürlich erst auf das Bild klickte, konnte ich die Frage gar nicht verstehen, weil ja inzwischen die Informationen da waren. Das kommt davon, wenn man in Palermo anderen Dingen nachgeht. --Enzian44 (Diskussion) 23:28, 29. Jun. 2017 (CEST)

Belege

@ Benutzer:Zweedorf22: Kannst du für Hermann_Billung#Personengeschichte und den Satz Dabei soll er im Auftrag des Königs Grenzen des Reiches gegen die Slawen geschützt und die Siedlungsgebiete der Abodriten, Wagrier und Redarier für den König verwaltet haben. noch die Belege plus Seitenzahl angeben? --Armin (Diskussion) 20:46, 28. Jun. 2017 (CEST)

Unter den Forschungsperspektiven werde ich ab Mitte/Ende Juli die Belege zur Personengeschichte nachliefern und den Abschnitt zur vermeintlichen „Markgrafschaft über die Slawen“ fertig stellen. Die Literatur ist da, allein mir fehlt jahreszeitbedingt - mal wieder - die Zeit. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 07:52, 29. Jun. 2017 (CEST)

Einleitung

Hallo, habe gerade die Einleitung gelesen nachdem Du mich und andere angepingt hast, und frage mich, ob Quellenbegriffe wie ‚procurator regis‘ nicht eher etwas für die vertiefte Lektüre im Hauptteil und eben nicht für die Einleitung sind. Ansonsten versuche ich in den nächsten Tagen, vielleicht ab Mittwoch oder Donnerstag, eine Gegenlektüre. Macht schon einmal einen ziemlich guten Eindruck. Dank und Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:36, 14. Aug. 2017 (CEST)

Die Einleitung soll bereits ein breites Publikum ansprechen. Wer sich etwas mit der Materie auskennt, dem sind die Begriffe geläufig, zumal sich an ihnen die gesamte Forschungsdiskussion zur verfassungsrechtlichen Stellung Hermanns aufhängt. Durch die Klammerzusätze ist der Fachbegriff etwas abgemildert eingeführt. <Ich denke das kann so stehen bleiben. Wollen wir diesen Abschnitt nicht lieber ausschneiden und ins Review rüberkopieren ? Dann bekommen wir noch ein paar mehr Argumente Für und Wider.--Zweedorf22 (Diskussion) 08:29, 15. Aug. 2017 (CEST)

Hab's mal rüberkopiert. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:50, 15. Aug. 2017 (CEST)

Tod, Beerdigung...

Moin, Zweedorf. Ich kenne das so, daß sich die (Lüne)Burg der Billunger auf dem Kalkberge in Lüneburg befunden haben soll und daß Hermann das Michaeliskloster in seiner eigenen Burg gegründet hätte - welches demzufolge ein Hauskloster war. Mir kommt das im Artikel zu wenig rüber - aber auch die Tatsache, daß der Bann Bruns schon zu Lebzeiten gegen Hermann getätigt wurde und sich Brun selbst nach Hermann Tod weigerte, diesen Bann aufzuheben. Irgendwo las ich mal (88/89 muß das gewesen sein, da war ich oft in Lüneburg), daß Hermann wohl zunächst in seiner Burg bestattet wurde (und danach eben nur in die Klosterkirche umgebettet wurde). MfG --Methodios (Diskussion) 09:51, 17. Aug. 2017 (CEST)

Meines Wissens existiert neben Thietmar II, 31 keine weitere Quelle zum Kirchenbann. Mehr als dort berichtet wird in der Literatur auch nicht erörtert, und das ist alles im Artikel enthalten, einschließlich der Vermutungen zum Grund des Banns. Die Verwendung der Bezeichnung Hauskloster bringt über die Tatsache der Stiftung und Abhängigkeit durch den Gründer und von seiner Familie hinaus keine weitere Erkenntnis, und das steht auch schon drin. Wenn Du noch weiterführende Literatur hast schau ich mir die gerne an.--Zweedorf22 (Diskussion) 08:31, 18. Aug. 2017 (CEST)

Moin, Zweedorf. Danke für den Ergänzungsedit mit der Burg. Die Situation ist ja infolge des weitestgehenden Abbruches des Kalkberges (der war mal geschätzt mind 10 oder gar 30 Meter höher!) keine einfache (Archäologie fällt da ziemlich aus). Alles weitere werde ich mal im Kalkberg-Artikel zur Disk. stellen. MfG --Methodios (Diskussion) 08:14, 21. Aug. 2017 (CEST)

Erste und zweite Prokuration

Bin schonmal drüber gestolpert, aber vielleicht liege ich auch falsch. Ich kenne das eher so:

Ist der räumliche Geltungsbereich der ersten beiden Prokurationen nicht ganz zweifelsfrei zu ermitteln, so ist eine 3. Prokuration 966 hingegen für das gesamte sächsisch Herzogtum wahrscheinlich zu machen. Neue Deutsche Biographie (NDB) Autor/in: Freytag, Hans-Joachim (1969)

Nach meinem ganz persönlichen Dafürhalten kommt mir das im Artikel noch nicht klar genug rüber (oder ich bin da bloß mal wieder auf einem alten Stand?). MfG --Methodios (Diskussion) 08:14, 21. Aug. 2017 (CEST)

Hm. Grundlegende Frage. Freitag zählt drei Stellvertretungen (während des Aufstands und zweier Italienaufenthalte), die meisten anderen Autoren aus unterschiedlichen Gründen zwei (nur die Italienaufenthalte). Alle drei Ereignisse werden im Artikel behandelt. Die Annahme Freitags, beim der dritten Stellvertretung ab 966 habe sich deren Geltungsbereich auf „das gesamte sächsische Herzogtum“ erstreckt, setzt die Existenz eines solchen Territoriums voraus. Genau das ist aber umstritten. Für Becher entstand ein sächsisches Herzogtum erst unter Hermann. Schubert meint, Hermann habe aufgrund seiner Macht und seines Reichtums am Ende seines Lebens herzogliches Ansehen genossen, die Frage nach territorialer Herrschaft verkenne die verfassungsrechtlichen Gegebenheiten. Althoff ging in älteren Spezialaufsätzen ebenfalls in diese Richtung, schreibt aber in den Ottonen konsequent vom sächsischen Herzogtum. Giese gelangt dann wieder zu dem Ergebnis eines sächsischen Herzogtums unter den Billungern. Die neuere Pfalzenforschung, insbesondere die Untersuchungen von Freund, deuten hingegen darauf hin, dass das östliche Sachsen als Königslandschaft und der 100% königsferne Norden Herrmanns (Otto I. war nie dort und selbst das Bistum Verden war seinem Zugriff entzogen) zwei deutlich zu unterscheidende Gebiete waren. Zu Ende gedacht hätte Hermann dann eine (familieneigene, nicht vom König verliehene) Amtsautorität nur im königsfernen Norden ausüben können (immer begrenzt durch die Macht der Stader Grafen), während er sich in Ostsachsen auf seine Beziehungen und seine persönliche Autorität stützen musste (Stammesversammlung in Werla; der angebliche Brief Ottos an die Großen wendet sich übrigens an zwei sächsische Herzöge). Vor diesem Hintergrund erschien mir die bald 50 Jahre alte Einschätzung Freitags heute nicht mehr so zwingend zu sein, dass sie unbedingt erwähnt werden sollte, zumal aus den Quellen ja auch nicht hervorginge, dass die zweite Prokuration von ihrem Geltungsbereich hinter der dritten (Freitagscher Zählung) zurückbliebe. --Zweedorf22 (Diskussion) 11:02, 21. Aug. 2017 (CEST)

Jo, die Quellen geben das weniger wieder, sondern allenfalls die "Geschichtswissenschaftsgeschichte". Freytag hat sich ja auch mit der Vokabel wahrscheinlich aus der Affaire gezogen. Die Forschungsgeschichte ist auch verdammt unübersichtlich (und wird im Artikel mMn noch nicht so ganz auf den Punkt gebracht - so sehe ich auch noch keine wirkliche Verknüpfung mit der Mark der Billunger). Vorderhand fiel mir nur Folgendes noch auf:

Der älteste Sohn Bernhard I. wurde nach dem Tod des Vaters 973 Herzog in Sachsen.

Zuvor ist zu lesen:

Hermann sei ... in Sachsen kein „richtiger“ Herzog gewesen ... Diese Auffassung ... kommt in der einschränkenden Bezeichnung Hermanns als „Herzog in Sachsen“ zum Ausdruck.

Galt die Einschränkung für Bernhard I. gleichermaßen? Und wenn ja, warum sind die Billunger dann noch immer kommentarlos in der Liste der Stammesherzöge von Sachsen aufgeführt (in der Folgenleiste von Bernhard steht auch Herzog von Sachsen)? MfG --Methodios (Diskussion) 20:13, 23. Aug. 2017 (CEST)

1. Das Herzogtum der Billunger wird vom überwiegenden Teil der Forschung bis heute als „hinkend“ angesehen. Auch Bernhard I. war demnach also nur Herzog „in“ Sachsen. Dagegen allerdings ausführlich Hans-Werner Goetz: Das Herzogtum der Billunger – Ein sächsischer Sonderweg? In: Niedersächsisches Jahrbuch für Landesgeschichte. Bd. 66, 1994, ISSN 0078-0561, S. 167–197, Digitalisat (PDF; 103 MB) mit dem Versuch nachzuweisen, die Situation in den anderen Stammesherzogtümern sei bei genauerer Betrachtung nicht viel anders gewesen als in Sachsen.

2. Warum wer in WP welche Folgenleiste mit welchem fachlichen Hintergrund erstellt hat weiß ich nicht. Dass die Dinger aus verschiedenen Gründen problematisch sind hatten wir bereits des öfteren diskutiert.

3. Weil es keine Abhandlung zur Forschungsgeschichte gibt, habe ich anders als in den sonst von mir verfassten/überarbeiteten Artikeln nur die vorgefundenen Forschungsperspektiven dargestellt. Das ganze Thema leidet darunter, dass sich mit der Person seit 20 Jahren niemand mehr befasst hat.

4. Jedenfalls unter Hermann existierte kein Gebiet, dass als „Mark der Billunger“ bezeichnet werden könnte. Ich habe das mal eingefügt.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:20, 24. Aug. 2017 (CEST)

Moin. Verstehe. Danke für die Verbesserung. MfG --Methodios (Diskussion) 21:14, 24. Aug. 2017 (CEST)

Mein Revert des Arminschen Revertes

Moin. Wir hatten das Problem ja gerade:

Hallo werte Mitautoren, da ich im Moment keinerlei Lust mehr habe irgendwas in der deutschsprachigen Wikipedia durch das Verhalten von Armin P. zu machen möchte ich auf zwei Diskussionen hinweisen [...] Mit sehr angepissten Grüßen --Markus S. (Diskussion) 07:35, 17. Okt. 2017 (CEST)

Aber das ficht Armin ofenbar nicht an. Obgleich in dem Thread auch steht:

Es gäbe auch noch die Alternative, auf der jeweiligen Artikeldiskussionsseite (vermeintliche) Misstände und Schieflagen anzusprechen, anstatt dass man einfach drauflos editiert und Gefähr läuft, von einem „Artikelgärtner“, „Platzhirsch“ etc. revertiert zu werden (klingt verrückt, ich weiß, soll aber hin und wieder funktionieren)... Wenn Andere das genauso halten, hätte sich dann auch 3. erledigt... --Gretarsson (Diskussion) 12:54, 18. Okt. 2017 (CEST)

wird hier wieder von ihm drauflosrevertiert. Gilt offenbar für Armin nicht (obgleich er direkt unter Gretarsson editiert hat).

Ich diskutiere hier jede Kleinigkeit auf dieser Disk. (s.o.), überlasse die Edits idR Zweedorf (außer mal einem Tippfehler), aber Armin revertiert mal wieder: warum ist Anhang als zusätzliche Überschrift eine Verbesserung des Artikels? Erst schießen, dann fragen. Einstweilige Erschießung? Wieso wird das nicht hier diskutiert?

Ich habe mir dann erlaubt, zurückzurevertieren: Seit 4.42 wird zurückrevertiert!

Für mich ist diese offenbar infauste Arbeitsweise (VM vom 17. d. M., sowieso mein Beschwer auf Armins Disk vom 17. d. M.) einfach nur noch Großkotzigkeit, und ich finde sie nicht nur zum Kotzen, sondern zum Großkotzen (will heißen, ich könnte gar nicht soviel esssen, wie ich kotzen könnte). Ein Herr Armin muß vor einem Revert keine Disk. bemühen, man ist ja offenbar was Besseres. Nicht nur unkollegial für mich, sondern auch noch unsozial.

Meine Frage ist (und ich habe sie auch mit dem Revert verbunden) lautet: warum ist Anhang als zusätzliche Überschrift keine Verbesserung des Artikels? (MMn ist Anhang ein wichtiger, richtiger Schritt hin zur Überwindung einer Kinderkrankheiten in de-wiki).

Ich bin durch das Verhalten von Armin - genau wie Markus S. - sehr angepißt oder oberangepißt. Das kann doch alles nicht wahr sein. Da überlege ich mir, wie ich hier Kollegen Zweedorf mit seinem Vorhaben unterstützen kann, trage seit Tagen wieder weitere Informationen zu Billung zusammen (der ist ja untrennbar mit Neletici verknüpft, wo ich schon seit Jahren dran bin) - habe erst gestern eine Benutzerseite zu Billung begonnen - und dann geht das hier so lustig weiter: Was die einen aufbauen, schubsen die andern wieder um! Ich mag hier nicht ständig durch den Kollegen Armin angepißt werden. Ich arbeite hier auf freiwilliger Basis mit. MaG (Mit angepißten Grüßen) --Methodios (Diskussion) 07:39, 20. Okt. 2017 (CEST)

Nein, Methodios. Der Artikel hier hält die übliche Formatierung ein. Ich sehe weder hier noch hier einen "Anhang" als zusätzliche Überschrift für Literatur-Weblinks bei den Formatierungsvorgaben. Wenn ihr also hier von den bisherigen und in wikipedia üblichen Format mit eurer Änderung abweichen wollt, habt ihr das sehr gut zu begründen. Aber wir sind uns zumindest einig, dass Benutzer:Zweedorf22 das am Ende entscheiden sollte. --Armin (Diskussion) 08:31, 20. Okt. 2017 (CEST)

Moin, Armin. Vielen lieben Dank für die prompte Replik. Ja, da sind wir uns einig. Ich laß ihn ja auch weitestgehend selbst editieren (will heißen: vermeide ANR-Edits hier). Ich kann nur Deine permanente Alles-Besser-Wisserei nicht wirklich ausstehen. MaG --Methodios (Diskussion) 10:11, 20. Okt. 2017 (CEST)

Methodios, Deine verbalen Ausfälle sind zum fremdschämen und auch durch den angestauten Frust über in was auch immer gesetzte Erwartungen nicht gerechtfertigt. Ich bin auch total genervt, weil mir vor ein paar Tagen ein paar WP-Leute völlig begeistert erzählten, dass sie ihre unpublizierten Ideen hier „veröffentlicht“ haben, aber deshalb gehe ich ja auch nicht gleich los und beschimpfe dich nur weil Du den größtenteils überholten Hiebl-Krams als Materialsammlungen in deinen BNR kopierst. Mach mal ein paar Tage Pause und fahr wieder runter anstatt hier die Leute anzupesten nur weil Du Deine Vorstellungen im Diskurs nicht durchzusetzen vermagst.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:31, 20. Okt. 2017 (CEST)

Wenn drei heterogene Abschnitte - Quellen, Literatur und Anmerkungen - zu Unterabschnitten eines neuen Hauptabschnitts "Anhang" werden, dann kann man fragen: Warum gerade dort und nur dort so verfahren? Man könnte doch konsequenterweise die gesamte Gliederung des Artikels in diesem Stil umbauen. Das sähe dann so aus: Hauptabschnitt 1 "Leben" (wie bisher); Hauptabschnitt 2 "Sonstiges" mit den Unterabschnitten 2.1 "Quellenlage" und 2.2 "Forschungsperspektiven"; Hauptabschnitt 3 "Anhang" (= bisheriger Hauptabschnitt 4) mit den Unterabschnitten 3.1 Quellen, 3.2 Literatur und 3.3. Anmerkungen. Dann kann hier auf der Diskussionsseite gefragt werden: "Kann jemand beweisen, dass das keine Verbesserung des Artikels ist?" Tja, diese Beweisführung wird nicht einfach, vor allem weil vorhersehbar ist, dass sie der anderen Seite überhaupt nicht einleuchten wird. Also: Wie wär's mit obigem Gliederungsvorschlag? Irgendwelche Einwände? Nwabueze 01:39, 21. Okt. 2017 (CEST)

Moin. Danke für den Kompromißvorschlag von Nwabueze. Fände ich jedenfalls besser als unser Schema F. Ich fand übrigens vor geraumer Zeit eine mMn wirklich gelungenere Version der Artikelgliederung incl. Referenzierung einzelner Seiten:

Benutzer:Methodios/Fußnoten

Nix mehr mit Einzelnachweisen, aber auch keine Anmerkungen, kein Anhang... Sollte ich mal in die Verlegenheit kommen, Artikel von der Pike auf zu schreiben, wär's für mich eine Variante (Heinrich Haupt hab ich nur versehentlich statt im BNR gleich im ANR angelegt [siehe Diskussion:Heinrich Haupt (Burggraf) und auch noch Benutzer Diskussion:Methodios#gut gemeint ;-), das fiel also gleich zwei Kollegen der Eingangskontrolle auf] - der ist bis dato nicht ordentlich, weil erst mal zusammengegoogelt [der stand/steht dann trotzdem als interessanter neuer Artikel Benutzer Diskussion:Methodios#P:DD auf dem Dresden-Portal], naja, hab eben lebenslange Erfahrung mit der Materie... die Nacharbeit läuft). Meine Version der Artikelgliederung muß hier aber keine Relevanz haben. Wie oben geschrieben: wenn Zweedorf an den liebgewordenen alten Gewohnheiten festhalten möchte, dann soll er meinetwegen. Aber das soll er entscheiden, und nicht Armin für ihn.

@ Zweedorf. Tut mir leid, daß Du total genervt bist. Das mit solchen Leuten können wir nun gar nicht gebrauchen. Aber das ist eben leider auch die Schwachstelle von de-wiki (wir haben hunderttausende verwaiste Artikel, vgl. einer doch nur mal die Zahlen hier Wikipedia:Kurier#Boteinsatz bei toten Links). Was Du mühevoll an Seriösität und Aktualität aufbaust, schubsen andere hinten wieder um...

Nochmal zu Billung. Was Hiebl betrifft, sind wir uns alle einig. Dessen Auswahlkriterien waren zu unkritisch (bin auch einmal drauf reingefallen auf einen neurechten Autor bei Hiebl, aber seitdem nicht wieder). Und aktuell oder wissenschaftlich ist was anderes. Mir (uns....) sparts Tipparbeit (weil: Schöpfungshöhe seh ich bei Hiebl keine). Aber die Regesta imperii hab ich auch schon ausgewertet. Spart auch Tipparbeit (Quellenangabe incl.). Sind wir schon ein gutes Stück weiter. Derzeit ergänze ich nach:

Gertraud Eva Schrage: Zur Siedlungspolitik der Ottonen. Untersuchungen zur Integration der Gebiete östlich der Saale im 10. Jahrhundert. In: Blätter für deutsche Landesgeschichte. Bd. 135, 1999, S. 189–268.

Da kann man dann schon mal anfangen, zu wikifizieren. Der Rest soll noch kommen. Gestern war ich nun nicht in der SLUB, die Lust war mir vergangen - klar hätt ich meine Sperre auch dort absitzen können, aber schaun mer mal (wies hier weitergeht). --Methodios (Diskussion) 08:23, 21. Okt. 2017 (CEST)

Eine zusätzliche Überschrift Anhang ist keine Verbesserung des Artikels. Das bisherige und in wikipedia übliche und auch vom Hauotautor gewählte Gliederungsschema wurde durch die eigene Gustovariante ersetzt. Wenn das geschehen soll, müsste das gut begründet werden. Warum sollten Literatur, Quellen unter einer zusätzlichen Überschrift subsumiert werden? Armin (Diskussion) 09:05, 21. Okt. 2017 (CEST)

Moin, Armin. Danke für die prompte Replik. Ich bin für Logik (war da mal eine Ostblock-Koryphäe, naja, lang ists her). Für mich ist deswegen auch ein weiterer Erscheinungort nicht durch u. a. zu subsummieren, weil dies Mehrzahl und nicht Einzahl impliziert (mal ganz davon abgesehen, daß man auch drei oder vier Erscheinungsorte aussschreiben könnte - das empfände ich sowieso als die correctere Variante). Und ich halte eine Unterteilung eines Artikel in (zusammenfassende) Einleitung (zwecks Schnellinformation), de-wiki-Fließtext und externen Verweisen (wegen meiner auch als Anhang bezeichnet) für sinnvoll, weil logisch. MfG --Methodios (Diskussion) 09:36, 21. Okt. 2017 (CEST)

Mit den Erscheinungsorten kann man der Logik zuliebe so verfahren, dass man, wenn es zwei sind, beide angibt, und wenn es mehr als zwei sind, "u.a.". Wer unbedingt will, kann meinetwegen auch fünf oder sechs Erscheinungsorte angeben, nur ist mir als Skeptiker rätselhaft, was für einen Wert diese Information für den Leser haben soll. Findet er dadurch das Buch schneller und/oder sicherer, wenn er erfährt, dass es außer in Cambridge auch in New York, Melbourne, Madrid usw. erschienen ist? Ist es nicht besser, auf alles Verzichtbare einfach zu verzichten? Welchen konkreten Mehrwert bringt die Angabe zusätzlicher Erscheinungsorte? Schon den zweiten Ort finde ich, mal abgesehen von der Unlogik bei "u.a.", eher entbehrlich.

Was ich sehr problematisch finde, ist deine Frage warum ist Anhang als zusätzliche Überschrift keine Verbesserung des Artikels? Das bedeutet nämlich Umkehr der Beweislast: Nicht der, der etwas in den Artikel einfügt, muss nachweisen, dass es eine Verbesserung ist, sondern wer es nicht drin haben will, muss es erst mal dulden und dann in einer mühsamen Diskussion alle überzeugen, dass es keine Verbesserung ist, und bei Meinungsverschiedenheiten bleibt es im Zweifelsfall drin. Welche Folgen hat eine solche Umkehr der Beweislast? Ist das projektfördernd?

Hinsichtlich meines obigen Vorschlags muss ich leider feststellen, dass es da offenbar ein großes Missverständnis gegeben hat, für das ich verantwortlich bin. Mein Vorschlag war nämlich kein ernstgemeinter "Kompromissvorschlag", sondern ironisch, und das war wohl keine gute Idee. Ich weiß schon, so etwas sollte man in einer Diskussion besser unterlassen, und es hat auch nicht funktioniert. Mir kam die Idee mit dem "Anhang" so grotesk vor, dass mir im Moment nichts Besseres einfiel als der Versuch, per Ironie zu zeigen, wo es hinführt, wenn man dem Prinzip folgt, inhaltsleere Formalien wie "Anhang", "Sonstiges", "Trivia" und dergleichen zu übergeordneten Abschnittsüberschriften zu machen. Der Umstand, dass du das als ernstgemeinten Vorschlag aufgefasst hast, zeigt, wie ungeheuer weit wir in dem Punkt auseinander sind. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Aber vielleicht ist die Lage doch nicht aussichtslos. Nwabueze 11:59, 21. Okt. 2017 (CEST)

Nun gut, soviele Köpfe, soviele Meinungen. In einem bin ich mit Dir d'accord: Nicht der, der etwas in den Artikel einfügt, muss nachweisen, dass es eine Verbesserung ist, sondern wer es nicht drin haben will. MMn sieht das Armin scheinbar umgekehrt, deswegen auch die ständigen Spannungen (ich geb allerdings zu, daß es ein leichteres Arbeiten wäre, wenn ich nach gusto rumvertierte - mach ich aber grundsätzlich nicht). Dein Vorschlag klang für mich besser als das, was hier seit Jahren in de-wiki Formatvorlage heißt (da war ich nicht beteiligt). Und last not least: bei dem strittigen Revert von Armin ging es nur um einen zweiten Erscheinungsort (hab ich aber nicht rückrevertiert, ist ja nur ne Kleinigkeit - hier dagegen soll ja mal was Excellentes draus werden, und da gehört mMn die Grundstruktur wesentlich dazu). MfG --Methodios (Diskussion) 12:22, 21. Okt. 2017 (CEST)

Du scheinst Nwabueze permanent misszuverstehen. Du änderst und weichst vom bisherigen und in wp üblichen Format ab - du bist in der Begründungspflicht. Aber dir geht es nur ums Recht haben mir gegenüber. Und Anhang ist eine inhaltsleere Überschrift genauso wie Sonstiges, Trivia, Dies und Das, Varia usw.Armin (Diskussion) 15:01, 21. Okt. 2017 (CEST)

Danke für die prompte Replik, Armin. Ich hab mir das noch mal in Ruhe angeschaut (mittags hat ich heut nur knappe Zeit). Stimmt. Ich hab das scheinbar so gelesen, wie ich das verstehe(n würde). Und wohl nicht so, wie es gemeint war. Also gibt es da doch kein d'accord. Warum auch immer: wir sind wohl quasi diametraler Einstellung. Auch wenn es nun überhaupt nicht meine Vorstellung von kollegialer Arbeitsweise ist: Dein Revertierstil könnte durch die gerade herrschenden Projektregeln gedeckt sein (weswegen ich die für grundsätzlich falsch halten würde, wenn dem so sein sollte, nicht nur meines persönlichen Stils wegen, sondern mMn auch deswegen, weil so etwas Mitursache für den Autorenschwund sein könnte). Ich hab ja ehrlich gestanden voriges Jahr gefeiert, als Du unsere WP-Berühmtheit in die Schranken gewiesen hattest - sehe das aber mittlerweile als zweischneidiges Schwert an, als Pyrrhussieg in meinen Augen - als irgendwo vom Regen in die Jauche. Und nochmal zum Thema Anhang: Ich bin damit groß geworden, daß Publikationen Anhänge besitzen (Jahrzehnte vor WP schon). Und dort wurden schon immer die verschiedensten Beilagen subsummiert. Wie oben geschrieben könnte man den Abschnitt in den Zeiten von Internet & Co. nun auch Verweise nennen. Aber letztendlich soll ja hier sowieso Zweedorf das letzte Wort haben - das ist seine Baustelle. Ich kann da nur vorschlagen (wie üblich, s.o.). MfG --Methodios (Diskussion) 19:27, 21. Okt. 2017 (CEST)

Review vom 14. August 2017 bis zum 20. Dezember 2017

Hermann Billung († 27. März 973 in Quedlinburg) aus der Verwandtengruppe der Nachfahren Widukinds war Herzog in Sachsen.

Ich wünsche mir ein offenes Review für diesen Artikel, den ich anschließend kandidieren lassen möchte. Über eine sprachliche Überarbeitung durch @Nwabueze: und eine Ergänzung der Anmerkungen durch @Woches: würde ich mich besonders freuen. Eine inhaltliche Durchsicht erbitte ich mir vor allem von @Armin P.:,@HHill:, @Hans-Jürgen Hübner:, @Machahn:, @Tobnu:, @Tönjes: und @Thomas Wozniak: und jedem der sonst noch etwas Zeit aufbringen kann. Liebe Grüße --Zweedorf22 (Diskussion) 13:15, 14. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin einige Tage verreist und muss daher um Geduld bitten. Nwabueze 00:16, 15. Aug. 2017 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Darauf warte ich gerne.--Zweedorf22 (Diskussion) 08:23, 15. Aug. 2017 (CEST)

Hallo, habe gerade die Einleitung gelesen nachdem Du mich und andere angepingt hast, und frage mich, ob Quellenbegriffe wie ‚procurator regis‘ nicht eher etwas für die vertiefte Lektüre im Hauptteil und eben nicht für die Einleitung sind. Ansonsten versuche ich in den nächsten Tagen, vielleicht ab Mittwoch oder Donnerstag, eine Gegenlektüre. Macht schon einmal einen ziemlich guten Eindruck. Dank und Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:36, 14. Aug. 2017 (CEST)

Die Einleitung soll bereits ein breites Publikum ansprechen. Wer sich etwas mit der Materie auskennt, dem sind die Begriffe geläufig, zumal sich an ihnen die gesamte Forschungsdiskussion zur verfassungsrechtlichen Stellung Hermanns aufhängt. Durch die Klammerzusätze ist der Fachbegriff etwas abgemildert eingeführt. <Ich denke das kann so stehen bleiben. Wollen wir diesen Abschnitt nicht lieber ausschneiden und ins Review rüberkopieren ? Dann bekommen wir noch ein paar mehr Argumente Für und Wider.--Zweedorf22 (Diskussion) 08:29, 15. Aug. 2017 (CEST)

Habe den Abschnitt hierherkopiert. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:50, 15. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Zweedorf22, Dank für den spannenden Beitrag, an dem ich nicht viel auszusetzen habe. Meine Änderungen kannst Du ja anhand der Edit-Kommentare hoffentlich nachvollziehen. - Ohne mir die nebenstehende Stammtafel näher angesehen zu haben, nehme ich an, Du hast Gründe, warum Du sie in Deinem Artikel nicht einsetzt? - Ich bezweifle zwar weiterhin, dass die Quellenbegriffe in der Einleitung als Hinweis auf die rechtsgeschichtliche Diskussion verstanden werden können, aber mich, der ich in diesen Themen nicht besonders beschlagen bin, die mir aber auch nicht fremd sind, stören sie natürlich nicht. Wir müssen aber die Tatsache, dass die Wikipedia kein Fachlexikon ist, dennoch im Auge behalten. Gern noch einmal bei der Kandidatur. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:09, 16. Aug. 2017 (CEST)

Danke für die Durchsicht. Ich habe die Stammtafel aus dem Artikel entfernt, weil Billing nicht Hermanns Vater und Imma nicht seine Tochter ist. Die Odonen (Widukinde) sind nach den Ergebnissen der Untersuchung von Karl Schmid: Die Nachfahren Widukinds. In: Deutsches Archiv für Erforschung des Mittelalters, Bd. 20.1964, S. 1–47. (online) ebenfalls nicht zutreffend dargestellt und Hermanns Vorgänger Bernhard wird nicht erwähnt. Eine Bia von Ringelheim gab es nicht. - Zu den lateinischen Amtsbezeichnungen Hermanns warte ich noch auf ein paar Meinungen.--Zweedorf22 (Diskussion) 13:18, 16. Aug. 2017 (CEST)

Vielleicht lässt sich mit Hilfe der Wikipedia:Grafikwerkstatt diese Stammtafel auf den aktuellen Stand des Wissens bringen? --Armin (Diskussion) 17:34, 16. Aug. 2017 (CEST)

Innerhalb von 14 Tagen bekommst du Rückmeldung von mir. Der Artikel ist aber schon jetzt ganz vorzüglich. --Armin (Diskussion) 17:32, 16. Aug. 2017 (CEST)

Ich würde ja gerne etwas zu meckern finden, aber auch nach mehrmaligem Lesen nichts gefunden. Allerdings sind Hermann und seine Sippe nie in den Mittelpunkt meines Interesses gerückt. Die Lösung in der Einleitung mit Übersetzung und Amtsbezeichnung in Klammern dahinter finde ich eine laienfreundliche Lösung und gelungen. -- 93.199.197.131 18:53, 16. Aug. 2017 (CEST)

Auch ich kann kaum etwas beitragen (bin nicht eingelesen). Der Abschnitt Quellenlage könnte vielleicht noch eine Überarbeitung mit einem Fokus auf (Laien-)Verständlichkeit und klarere Satzverbindungen vertragen. --HHill (Diskussion) 13:51, 28. Aug. 2017 (CEST)

Danke an Tobnu und HHill für die Durchsicht und einen besonderen Dank an Woches für die Überprüfung, Ergänzung und Korrektur der Anmerkungen sowie deren Erweiterung um die Links zu online-Quellen. Die OMA-Tauglichkeit des Abschnittes über die Quellenlage sehe ich mir an sobald Nwabueze dort drüber geschaut hat, danach ist es meistens verständlicher als in meiner eigenen Formulierung.--Zweedorf22 (Diskussion) 18:35, 30. Aug. 2017 (CEST)

Notizen:

• In der Einleitung: Hermann trat trotz seiner Aufsehen erregenden Bevorzugung erst knapp 20 Jahre später [...] wieder in Erscheinung. Diese Formulierung kann den Eindruck erwecken, er sei zwanzig Jahre lang quasi inaktiv gewesen und habe sein Amt nicht normal ausgeübt. Gemeint ist aber: In den uns vorliegenden Quellen taucht er erst zwanzig Jahre später wieder auf.
• Gegen Ende seines Lebens könnte er sogar nach der Herrschaft gegriffen haben: Diese Formulierung weckt die Neugier des Lesers, ohne sie zu befriedigen. Anscheinend ist mit "Herrschaft" eine Königskrone gemeint, nach der er somit gegriffen hätte - also einen Aufstand vorbereitet. Das klingt sensationell, wird auch in der Einleitung angedeutet, aber nicht explizit gesagt. Eine heikle Angelegenheit. Vielleicht denkst du nochmal über die Formulierung nach.
• Heinrich von Stade (unverlinkt) wird dem Leser nicht vorgestellt. Nwabueze 20:19, 1. Sep. 2017 (CEST)

Lieber Nwabueze, meinen herzlichen Dank für die beeindruckende Überarbeitung von Sprache und Stil, die ich gespannt verfolgt habe. Das Ergebnis ist auch dieses Mal sehr überzeugend.

Zu den Notizen:

• Die über 20 Jahre ausbleibende Erwähnung Hermanns nach seiner Bestellung zum Heerführer wird allgemein nur festgestellt, der Grund nicht erörtert. Nach meiner Erinnerung finden sich lediglich bei Bernhard Friedmann: Untersuchungen zur Geschichte des abodritischen Fürstentums bis zum Ende des 10. Jahrhunderts. (= Osteuropastudien des Landes Hessen. Reihe 1: Giessener Abhandlungen zur Agrar- und Wirtschaftsforschung des europäischen Ostens. Bd. 197). Duncker & Humblot, Berlin 1986 Überlegungen zum Grund: Schlechte Quellenlage oder situative und deshalb einmalige Bestellung oder Aufenthalt in dänischer Gefangenschaft oder sonstige Gründe. Die Tatsachen zu allen drei Möglichkeiten habe ich im Artikel angeführt, wenn auch nicht als Beantwortung auf die von Dir aufgeworfene Frage. Da die Aussage aber offensichtlich die Frage hevorruft, werde ich mich der Stelle noch einmal annehmen.
• Hermanns möglicher Griff nach der Krone ist in der Tat ein heikles Thema und ein in der Forschung noch nicht abschließend diskutierter Punkt. Das liegt wohl auch daran, dass sich viele der tonangebenden Forscher zur Ottonenzeit bei aller Fortschrittlichkeit in Bezug auf mittelalterliche Staatlichkeit nur schwer von der Vorstellung von Hermann als einem im Grunde treuen Paladin Ottos I. befreien können. Das kann ich natürlich nicht in den Artikel schreiben. Ich habe dazu deshalb mit der Forschungsmeinung von Gerd Althoff nur die allgemein gängige Lehre dargestellt, obwohl Widukinds Nachrichten insbesondere zu den im Artikel nicht angesprochenen Gerüchten um einen Aufstand in Sachsen ja auch eine drastischere Deutung zuliessen. Hier hat das mit Gereon Becht-Jördens, der in Ansehung seines Schriftenverzeichnisses ansonsten wohl eher nicht zum Aufstellen von Verschwörungstheorien zu neigen scheint, einmal ein Historiker unter alternativer Deutung der bekannten Tatsachen in sich schlüssig ausformuliert. Allerdings ist der Aufsatz meines Wissens nicht rezipiert worden. Ansonsten finden sich in der Literatur nur Andeutungen, etwa in der Dissertation der Althoff-Schülerin Katharina Vaerst oder in einem Aufsatz des Mediävisten Thomas Scharff, der Widukinds Bericht von der Benachrichtigung Ottos I. durch Heinrich von Stade hinterfragt. Die vermeintlich zweite Garnitur der Ottonenzeit - Gero, Hermann, Konrad der Rote - ist einfach hinsichtlich ihrer verfassungsmäßigen Rolle noch nicht von den Vorstellungen des 19. und 20. Jahrhunderts abgekoppelt worde. Vielleicht gib es Meinungen dazu, inwieweit hier mehr dargestellt werden kann und soll.
• Heinrich von Stade werde ich näher vorstellen.

Liebe Grüße--Zweedorf22 (Diskussion) 12:55, 4. Sep. 2017 (CEST)

Die Einleitung sollte nicht zu viele Details bieten, die Übernachtung im Bett muss dort nicht unbedingt erwähnt werden. Vorschlag: Den bisherigen Text Trotz seiner Aufsehen erregenden Bevorzugung trat Hermann erst knapp 20 Jahre später im Zuge des Liudolfinischen Aufstandes von 953 bis 955 wieder in Erscheinung. Otto I. übertrug ihm für die Dauer seiner kriegsbedingten Abwesenheit die Funktion seines Stellvertreters (procurator regis) in Sachsen. [...] Gegen Ende seines Lebens könnte er sogar nach der Herrschaft gegriffen haben, als er für jedermann sichtbar in Magdeburg widerrechtlich das königliche Zeremoniell benutzte und anschließend im Bett des abwesenden Königs übernachtete ersetzen durch: Trotz seiner Aufsehen erregenden Bevorzugung ist Hermann erst knapp 20 Jahre später wieder quellenmäßig bezeugt: Im Zuge des Liudolfinischen Aufstandes von 953 bis 955 übertrug ihm der König für die Dauer seiner kriegsbedingten Abwesenheit die Funktion seines Stellvertreters in Sachsen. [...] Gegen Ende seines Lebens hat er anscheinend einen über das Herzogsamt hinausreichenden Ehrgeiz entwickelt, dessen Ziel nicht eindeutig bestimmbar ist. Nwabueze 14:45, 4. Sep. 2017 (CEST)

Danke für die Formulierungsvorschläge, den ersten habe ich nahezu wortgleich, den zweiten teilweise übernommen (muss ich noch mal länger drüber nachdenken und hoffe auch noch auf die eine oder andere Anmerkung) und mit Heinrich von Stade ist noch ein Beitrag für den Schreibwettbewerb angefallen.--Zweedorf22 (Diskussion) 18:13, 4. Sep. 2017 (CEST)

@ Zweedorf22: Hast du Bedarf an: Lutz Partenheimer in: Jahrbuch für brandenburgische Landesgeschichte 64 (2013), S. 229–231 (sehr kritische Besprechung) oder Matthias Hardt in: Sachsen und Anhalt. Jahrbuch der Historischen Kommission für Sachsen-Anhalt, Bd. 29 (2017), S. 341–346. Ich kann dir beide als Scan zu kommen lassen. Ich hoffe, dass ich Hermann diese Woche durchsehen kann. --Armin (Diskussion) 23:48, 4. Sep. 2017 (CEST)

@Armin P.:: Ja, würde ich gerne lesen. Das Review von Hardt kenne ich definitiv nicht. Dass eine Besprechung von Lutz Parthenheimer kritisch ausfallen würde (ich glaube die hatte ich sogar gelesen), war in Kenntnis dessen was er schreibt zu erwarten. Übrigens: Ulrich Waack war mit beiden gut bekannt und auf desssen Empfehlung hin hatte ich vor knapp fünf Jahren einen Berg von Literatur in Papierform übersandt bekommen. Und mit Hermann lass Dir soviel Zeit wie Du brauchst.--Zweedorf22 (Diskussion) 08:23, 5. Sep. 2017 (CEST)

Die Ursachen für diese Empörung sucht die Forschung nicht in der Person Hermanns, sondern in den Beweggründen des Königs für die Berufung des Heerführers und in dem Amt, das er ihm übertrug. Beleg fehlt

Überschrift: Die Reaktion des sächsischen Adels würde ich löschen. Man erfährt, wenn man abschnittsweise liest, gar nicht bzw. erst relativ am Schluss um was es dort eigentlich geht.

Widukind berichtet, auch die übrigen sächsischen Großen hätten die Entscheidung missbilligt. Quellenangabe fehlt

Ob er zum Stellvertreter ernannt wurde, weil er bereits Herzog in Sachsen war, oder durch die Stellvertretungen in das Amt des Herzogs hineinwuchs oder auf die Funktion des procurator beschränkt blieb, ist in der Forschung nicht abschließend geklärt. Hier würde ich noch die wichtigsten Forschungspositionen in einer Anm. nennen.

Dabei stellte sie unter anderem fest, dass Hermann mit Oda und nicht mit Hildegard verheiratet war und es sich bei der Herforder Äbtissin Imma nicht um Hermanns Tochter, sondern um seine Enkelin handelt. Beleg mit Seitenangabe sollte hier eingefügt werden.

Bei Anm. 50 und 79 solltest du vielleicht eine Forschungsliteraturangabe angeben. Sonst heißt es nachher, du hast die Urkunden eigenständig ausgewertet.

Otto soll auf die Nachricht mit einem Wutausbruch reagiert haben, verstand aber die Botschaft und kehrte nach Sachsen zurück.[56] Vielleicht ist in für die demonstrative Wiederherstellung der Ordnung durch Otto noch interessant Gerd Althoff: Die Ottonen. Königsherrschaft ohne Staat. 2. erweiterte Auflage. Kohlhammer, Stuttgart u. a. 2013, S. 135.

Ich schlage noch ein paar Dinge die kommenden Tage nach. So oder so. Der Artikel ist exzellent. --Armin (Diskussion) 22:07, 7. Sep. 2017 (CEST)

@ Benutzer:Zweedorf22. Dateien zu Stieldorf solltest du jetzt haben?! Laut Kategorie war er Namensgeber für eine Stadt. Im Artikel wird dieser Aspekt aber nicht erwähnt. Jetzt bin ich neugierig. --Armin (Diskussion) 14:49, 11. Sep. 2017 (CEST)

Ja ist angekommen, danke. Hatte ich mich auch schon gefragt und tippte auf Hermannsburg, hatte aber in der überregionalen Literatur dazu nichts gefunden und im Städteartikel ist es nicht belegt. Melde mich. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 15:07, 11. Sep. 2017 (CEST)

Ich habs raus genommen. --Armin (Diskussion) 15:12, 11. Sep. 2017 (CEST)

Hallo, ich frage mich als Nicht-Historiker, ob die Formulierung "In der Forschung ist vor allem Hermanns verfassungsrechtliche Stellung erörtert worden..." zu vertreten ist. Von irgendeiner Art von Verfassung des HRR kann vor dem Wormser Konkordat wohl keine Rede sein und bei den Stammesherzogtümern existierte außer dem genealogischen Bewusstsein wohl für noch weitaus längere Zeit keinerlei Form der Legitimation. Also hat die Forschung wohl ganz allgemein die Legitimationsfrage erörtert?--Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:12, 15. Sep. 2017 (CEST)

Verfassung beschreibt die Organisation eines Gemeinwesens nach allgemeiner Auffassung auch dann, wenn sie nicht in einem zentralen Dokument festgehalten wird. Mittelalterliche Staatlichkeit war „verfasst“, aber nicht verschriftlicht. Sie kam zum Ausdruck in Gruppenbindungen, Ritualen und Symbolen. Ungeschriebene, erlernte Spielregeln waren einzuhalten, um Rang und Stand zu wahren. Hermanns sich verändernde Stellung in diesem System zu ergründen und losgelöst von den verfassungsrechtlichen Vorstellungen des 19. und 20. Jahrhunderts zu erklären ist Gegenstand der Forschung. --Zweedorf22 (Diskussion) 21:47, 16. Sep. 2017 (CEST)

Genau: "um Rang und Stand zu wahren". Da geht es um subjektbezogene (meist genealogische) Legitimation, um symbolische Repräsentation der Macht. Aber kann man von der Staatlichkeit des frühen Sachsenstamms sprechen?--Hnsjrgnweis (Diskussion) 22:22, 16. Sep. 2017 (CEST)

Ja, genau so ist es wie Zweedorf geschrieben hat. Zur Verfasssungsgeschichte des Frühmittelalters auch hier die einführenden Bemerkungen Kaum ein Thema treibt die Mediävistik so um wie die nach der Frage des Staates bzw. nach den verfassungsgeschichtlichen Zuständen im Frühmittelalter. --Armin (Diskussion) 01:52, 17. Sep. 2017 (CEST)

Danke! Das kann man natürlich auch so lesen, dass nach wie vor Vorsicht hinsichtlich der Verwendung des Verfassungsbegriffs geboten ist. Ich würde eher im Sinne von Max Webers Rechtssoziologie von legitimen Ordnungen sprechen: Legitime Geltung kann einer frühma. Ordnung vor allem kraft Tradition (Geltung des immer Gewesenen) oder kraft Oktroyierung zugesprochen werden (Unterwerfung unter den Durchsetzungsfähigsten, z.B. den erfolgreichsten Heerführer usw.). Aber das ist nur eine Randbemerkung, trifft den Artikel nicht wesentlich. Gruß, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 09:12, 17. Sep. 2017 (CEST)

Gegenstand der Forschung ist Hermanns Stellung innerhalb einer mittelalterlichen „Staatsorganisation“ und weniger die Rechtfertigung dieser Ordnung oder von Hermanns Stellung. Aber natürlich berühren sich diese Fragen, sie lassen sich nicht isoliert betrachten. Mittelalterliche Staatlichkeit ist von unserer Warte schwer zu denken. Selbst die Vordenker dieser Lehrmeinung verfallen immer wieder in Kategorien von Über- und Unterordnung bzw. Gleichrang. --Zweedorf22 (Diskussion) 10:41, 17. Sep. 2017 (CEST)

Mein Schlusswort, meinte ich.--Zweedorf22 (Diskussion) 10:42, 17. Sep. 2017 (CEST)

Auszeichnungskandidatur vom 10. April 2018 bis zum 24. April 2018

Hermann Billung († 27. März 973 in Quedlinburg) aus der Verwandtengruppe der Nachfahren Widukinds war Herzog in Sachsen. Der geläufige Beiname Billung ist möglicherweise nicht zeitgenössisch.

Artikel stand lange (14. August 2017 bis zum 20. Dezember 2017) genug im Review. Aus meiner Sicht als inhaltlich Unbeteiligter  Exzellent. Hauptautor ist Benutzer:Zweedorf22. --Armin (Diskussion) 22:58, 10. Apr. 2018 (CEST)

Auch ich finde den Artikel  Exzellent, aber vielleicht sagen wir auch @Zweedorf22: Bescheid. --Enzian44 (Diskussion) 18:47, 11. Apr. 2018 (CEST)

 Exzellent findet auch --Steffen 962 (Diskussion) 00:19, 12. Apr. 2018 (CEST)

Exzellent. Der Artikel bietet einen hervorragenden Überblick und ist sehr sorgfältig – sowohl sprachlich als auch inhaltlich und bezüglich der Belege –  gearbeitet. Die Darstellung der unterschiedlichen Forschungsperspektiven finde ich persönlich vorbildlich gelöst und insgesamt hat mir die Lektüre sehr viel Freude bereitet. Vielen herzlichen Dank an Zweedorf22! --Frank Schulenburg (Diskussion) 05:16, 12. Apr. 2018 (CEST)

Exzellent. Ein hervorragender, ausgezeichnet recherchierter und geschriebener Artikel. Nur über zwei Dinge bin ich beim Lesen gestolpert:

• dass in den Schriftquellen jedweder Hinweis auf weitergehende Befugnisse Hermanns wie etwa den Oberbefehl über andere Grafen. Warum "andere Grafen"? Eine Grafschaft Herrmans konnte ich bis zu dieser Stelle noch nicht im Artikel finden.
• Während des Liudolfinischen Aufstandes 953 lief Wichmann II. in das Lager Liudolfs über, der ihm möglicherweise Unterstützung in der Auseinandersetzung mit Hermann zugesagt hatte. Beißt sich das nicht ein wenig mit Im Juli 953 zog Otto I. mit einem Heer nach Mainz, wo sich sein aufständischer Sohn Liudolf mit einem Heer verschanzt hatte. Otto I. ließ Hermann als seinen Stellvertreter in Sachsen zurück. Möglicherweise übertrug er ihm das Aufgebotsrecht zur Aufstellung von Truppen, denn nach wochenlangen, für beide Seiten verlustreichen Kämpfen vor Mainz forderte Otto bei Hermann die Entsendung eines Ersatzheeres an. Hermann setzte diese Streitmacht unter der Führung seines Neffen Wichmann II. und des Grafen Dietrich von Haldensleben in Marsch? Oder ist das so zu verstehen, dass die Überwechslung Wichmanns wohl erst gegen Ende 953 erfolgte?

Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 11:42, 12. Apr. 2018 (CEST)

Danke.

• Hermann wird in Königsurkunden auch als comes, also als Graf bezeichnet, ohne dass sich eine Grafschaft ermitteln ließe. Ich passe das an.
• Widukind zufolge wechselte Hermanns Neffe Wichmann II. auf dem Marsch nach Mainz die Seiten. Ich ergänze das.

Liebe Grüße zurück.--Zweedorf22 (Diskussion) 15:36, 12. Apr. 2018 (CEST)

 Exzellent Es hat sich gelohnt, den Artikel noch einmal zu lesen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:04, 12. Apr. 2018 (CEST)

Ich schließe mich den bisherigen Voten an, ein  Exzellent Überblick über Quellen und Forschungslage! Ich würde der OMA-Tauglichkeit halber den Artikel Stammesherzogtum Sachsen in der Einleitung transparenter verlinken (also nicht mit „Sachsen“ maskieren), damit man nicht erst auf einen unspektakulär erscheinenden Link klicken muss, um herauszufinden, dass das Herrschaftsgebiet Hermanns nicht automatisch etwas mit der heutigen Region Sachsen zu tun hat. Gleichzeitig möchte ich natürlich auch nicht die mit Bedacht gewählte Formulierung „...war Herzog in Sachsen“ im Einleitungssatz zerstören. Vielleicht findet sich da ja noch eine Alternativlösung. Außerdem irritiert mich die Formulierung zur Stammesversammlung in Werla 968: „Im ersten Jahr seiner Vertretung...“ War Otto nicht bereits 966 erneut nach Italien aufgebrochen? Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 18:47, 15. Apr. 2018 (CEST)

Wer einen Artikel zu einer nicht ganz so zentralen Person des 10. Jahrhunderts aufsucht wird wohl nur im Ausnahmefall Sachsen mit dem heutigen Bundesland gleichsetzen. Alle anderen klärt der Link auf. Ansonsten hast Du natürlich Recht, das werde ich sogleich korrigieren. Danke für die aufmerksame Durchsicht.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:59, 16. Apr. 2018 (CEST)

Der Artikel wird mit Sicherheit in absehbarer Zeit ausführlich auf der Hauptseite vorgestellt werden und ein paar Tausend Leser ohne genauere Kenntnis mittelalterlicher Geschichte erreichen. Danke für deine Korrektur der Jahreszahl! --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 08:59, 18. Apr. 2018 (CEST)

 Exzellent --Methodios (Diskussion) 11:41, 21. Apr. 2018 (CEST) (was lang werd, wird guht)

 Exzellent --C47 (Diskussion) 13:42, 21. Apr. 2018 (CEST)

 Exzellent Nichts daran auszusetzen. Der Artikel lässt die intensive Arbeit und die Sachkenntnis erkennen, die darin steckt. Nwabueze 23:53, 23. Apr. 2018 (CEST)

 Exzellent Dieser Artikel ist ein Meisterwerk! Beeindruckend sind die fast 90 Einzelnachweise. Das ist Artikelarbeit auf höchstem wissenschaftlichen Niveau. Super Bebilderung und stilistisch gelungen. Ein ausdrückliches Lob an die fleißigen Artikelautoren! Weiter so! Der Artikelverbesserer (Diskussion) 07:00, 24. Apr. 2018 (CEST)

Mit elf Stimmen  Exzellent wird der Artikel in dieser Version vorzeitig als  Exzellent ausgezeichnet. Tönjes 10:07, 24. Apr. 2018 (CEST)

Tabula Gentis Billingorum

Herimannus dux in der Tabula gentis Billingorum im Lüneburger St. Michaelis Kloster, um 1071–1085 abgedruckt bei Anton Christian Wedekind: Notea zu einigen Geschichtsschreibern des Deutschen Mittelalters. Band 1. Perthes und Besser, Hamburg 1821, S. 336.

Für mich ist nicht ersichtlich, welchen Mehrwert die in Personenartikeln zu den Billungern serienartig eingefügte Wiedergabe der Tabula haben soll. Das Original ist verbrannt. Das eingefügte „Bild“ ist kein Faksimile, sondern das Abbild der gedruckten Inhaltsangabe. Ich beabsichtige das in allen Artikeln zu löschen. Da der Einfügende aufgrund seiner besonderen Kenntnisse auf dem Gebiet der Billunger und seiner Forschung zu den aktuellen Themen vielleicht noch Aufklärung leisten kann, was er in dem Druck für einen Mehrwert erkennt, stelle ich die Löschung stellvertretend für die anderen Artikel hier zur Diskussion.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:30, 9. Nov. 2020 (CET)

Wie ich bereits anmerkte: total wertlose Abbildung... Kann gern ohne Informationsverlust gelöscht werden. --Tusculum (Diskussion) 14:42, 9. Nov. 2020 (CET)

+ 1 zu Zweedorf22. Hatte ich ja in meinem Edit bereits erwähnt: ist von zweifelhafter Relevanz. Ich hatte mich bei der Quelle nach der Bildbeschreibung gerichtet, um da jetzt keine Differenzen aufkommen zu lassen. Die schien mir aber auch nicht sauber, wie Tusculums Edit erweist (Moin, Moin - auch wieder hier LOL). Und nein, ich corrigir das jetzt nicht auf Commons - denn wegen meiner kann dieses Bild ganz raus - aus allen Artikeln. MfG --Methodios (Diskussion) 07:19, 10. Nov. 2020 (CET)

Hinzuweisen ist noch darauf, dass die Wiedergabe der Stammtafel bei Waitz zum Jahr 1881 keine Linien aufweist und die Personennamen sich leicht abgeändert gegenüberstehen. So sieht es bei Gebhardi im Jahr 1766 aus--Zweedorf22 (Diskussion) 11:07, 10. Nov. 2020 (CET)