Diskussion:Herrschaftsform/Archiv
Wirre Beispieltabelle
ich persönlich bin den Eiertanz um diese Beipeiltabelle leid. Sie illustriert nur in einem ganz bestimmten Sinn, was als Herrschaftsform verstanden wird, und enthält allerhand unfug. Der Inhlat wird zigfach überarbeitet, und sieht am ende Dank eines verschleierten Editwars durch Benta. genaus aus wie vorher. Inwiefern ist "Bundesrepublik" im übrigen eine staatsform? Das ist doch alle hanebüchen. Ich plädiere nun noch einmal dfür, diese auch optisch grässliche Tabelle zu löschen. Sie ist für dieses Lemma Artikel nicht im geringsten einschlägig, und eine Dublette aus zahlreichen anderen Artikeln. -- Leif Czerny 11:03, 17. Feb. 2013 (CET)
- Ich bin auch für Löschung der Tabelle, da sie mE keinen Mehrwert bietet und die in der Tabelle angeführten Beispiele allesamt OR sind (oder hat von Euch jemand irgendwo eine relevante Quellenlage für diese Aufstellung gesehen?) - Auf jeden Fall ist die Zeile "Herrschaftsform" zu löschen, da sie in jedem genannten Beispiel unrezipiert und POV ist. Die letzte Quelle, die den Begriff überhaupt benutzt ist aus den 50er Jahren, in der modernen Staatslehre spielt der Begriff keine Rolle. Im Ergebnis kann ich mich dem Löschen der Gesamttabelle gut anschließen. Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 16:03, 17. Feb. 2013 (CET)
- Ich bin gegen die Löschung der Tabelle, weil ich in dieser tabellarischen Gegenüberstellung der Begriffe einen klaren Leservorteil erkenne. Darüber hinaus versteht man unter Bundesrepublik natürlich eine Staatsform, siehe dazu z. B. hier oder hier und vgl. hier. --Benatrevqre …?! 18:31, 17. Feb. 2013 (CET)
- Bitte benenne uns doch den Vorteil. oder schlage eine Tabelle vor, die ihn klarer werden lässt. ME. ist es sehr unangenehm, wenn wegen der Terminologie (z.B. bei der Staatsform) innerhalb der Tabelle Unklarheit herrscht. Bundesrepublik verweist auf den Artikel Bundesstaat, in dem der Begriff Bundesrepublik nicht erläutert wird, der Ausdruck kommt dort lediglich als Namensbestandteil vor.-- Leif Czerny 18:49, 17. Feb. 2013 (CET)
- Ach, ziehst du dein Wissen einzig nur aus anderen Wikipedia-Artikeln? Es wäre besser und in der Sache hilfreich, wenn du vornehmlich in die Fachliteratur schaust, bevor solche irrigen Behauptungen kommen, es sei „hanebüchen“, bei Bundesrepublik von einer Staatsform zu schreiben. Dass im Artikel Bundesstaat der Begriff „Bundesrepublik“ nur beiläufig fällt, tut der ganzen Sache im Übrigen keinen Abbruch.
- Worin besteht denn konkret eine Unklarheit? --Benatrevqre …?! 18:54, 17. Feb. 2013 (CET)
- Bitte benenne uns doch den Vorteil. oder schlage eine Tabelle vor, die ihn klarer werden lässt. ME. ist es sehr unangenehm, wenn wegen der Terminologie (z.B. bei der Staatsform) innerhalb der Tabelle Unklarheit herrscht. Bundesrepublik verweist auf den Artikel Bundesstaat, in dem der Begriff Bundesrepublik nicht erläutert wird, der Ausdruck kommt dort lediglich als Namensbestandteil vor.-- Leif Czerny 18:49, 17. Feb. 2013 (CET)
- Ich bin gegen die Löschung der Tabelle, weil ich in dieser tabellarischen Gegenüberstellung der Begriffe einen klaren Leservorteil erkenne. Darüber hinaus versteht man unter Bundesrepublik natürlich eine Staatsform, siehe dazu z. B. hier oder hier und vgl. hier. --Benatrevqre …?! 18:31, 17. Feb. 2013 (CET)
- Ich bin auch für Löschung der Tabelle, da sie mE keinen Mehrwert bietet und die in der Tabelle angeführten Beispiele allesamt OR sind (oder hat von Euch jemand irgendwo eine relevante Quellenlage für diese Aufstellung gesehen?) - Auf jeden Fall ist die Zeile "Herrschaftsform" zu löschen, da sie in jedem genannten Beispiel unrezipiert und POV ist. Die letzte Quelle, die den Begriff überhaupt benutzt ist aus den 50er Jahren, in der modernen Staatslehre spielt der Begriff keine Rolle. Im Ergebnis kann ich mich dem Löschen der Gesamttabelle gut anschließen. Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 16:03, 17. Feb. 2013 (CET)
Nun gut, gegen die Löschung der Zeile Herrschaftsform dürften wohl mangels irgendeiner Quellenlage keine Einwände bestehen. Damit ist zumindest im Artikel HF aber die gesamte Tabelle zu löschen. Das sollten wir dann sofort umsetzen und dann die übrigen Themen sukzessive angehen. Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 20:11, 17. Feb. 2013 (CET)
- Meinetwegen in diesem Artikel; weil Zweifel am Eintrag der Herrschaftsform bestehen und diese nicht durch Literaturbelege ausgeräumt werden konnten, hat diese Zeile dort in der Tat keine Grundlage mehr – so hab ich dich jedenfalls verstanden. --Benatrevqre …?! 20:21, 17. Feb. 2013 (CET)
Ja, nur macht eine Tabelle, die ausschließlich SF und RF zum Inhalt hat, natürlich in HF keinen Sinn. Aber ich glaube, das war eh kein Thema, oder? --mpk (talk, Beiträge) 20:34, 17. Feb. 2013 (CET)
- Ja, was diesen Fall anbelangt, stimme ich zu. --Benatrevqre …?! 20:47, 17. Feb. 2013 (CET)
- Zeichen und Wunder.-- Leif Czerny 20:55, 17. Feb. 2013 (CET)
Problematische Quellenlage
Unter dem Abschnitt Der moderne Begriff der Herrschaftsform wird eine heutige Interpretation des Begriffs Herrschaftsform behauptet auf Basis folgender Quellen:
- König, Soziologie: relevante Quelle, die allerdings keineswegs (auch nicht auf S. 117) das belegt, was im Artikel steht (wurde die Quelle gelesen?)
- König (ich habe das Buch vor mir liegen) erläutert im Abschnitt Herrschaft (S. 112-122) die Abgrenzung des Begriffs gegenüber Macht, die Beziehung von Herrschaft und der Entstehung des Staates und eine Typologie der Herrschaft (S. 121 f.) nach Max Weber (Legitimität, Typologisierung legitimer Herrschaft) sowie Pareto et. al. (Eliten, Oligarchien)
- Bernhard Sutor (1985): Politik. Arbeitsbücher für den Politik- und Sozialkundeunterricht in der Oberstufe: sicher keine relevante Quelle für einen modernen Herrschaftsform-Begriff in der politischen Wissenschaft
- Im Ergebnis: ein moderner Begriff der Herrschaftsform ist in den angegebenen Quellen nicht ableitbar, daher ist dieser Absatz mE sofort zu löschen, bis sich relevante Quellen finden. Ich bin der Auffassung, dass es überhaupt keinen modernen Begriff der Herrschaftsform gibt (da hilft auch die großteils unbelegte Liste der Herrschaftsformen als Zirkelreferenz nicht). Dies wäre allerdings durch Quellen jederzeit widerlegbar.
Unter Beispiel Deutschlandwird in einer Infobox die unbelegte Dreiteilung nochmas aufgegriffen. Diese ist mE auch zu löschen, wenn es keine Quelle dafür gibt. Da diese Infobox in vielen politischen Artikelt eingearbeitet wurde, macht es vermutlich Sinn, das zunächst hier zu diskutieren und dann das Ergebnis auf andere Artikel anzuwenden. Gruß, --mpkmpk (talk, Beiträge) 11:05, 20. Jul. 2012 (CEST)
- Zurzeit habe ich recht wenig Zeit, um die Einwände zu prüfen. Ich werde mich aber die nächsten Wochen mal an einer Verbesserung des Artikels machen. --Bahrmatt (Diskussion) 08:21, 22. Jul. 2012 (CEST)
- Ich habe zahlreiche Verbesserungen und Ergänzungen vorgenommen und hoffe, dass die Probleme behoben wurden. Viele Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 13:43, 1. Aug. 2012 (CEST)
- Der Heinrich Böll Report von Nirumand erwähnt "Herrschaft" bzw. "Herrschaftsform" mit keinem Wort? Eher ein Fall für Regierungssystem bzw. Polykratie?!? --mpk (talk, Beiträge) 22:31, 15. Feb. 2013 (CET)
- So wie ich die Sachlage sehe, bezieht sich die Quelle als Beleg ausschließlich auf die Tatsache, dass der Iran sowohl "demokratische" Elemente als auch theokratische vereint. Dass beides Herrschaftsformen sind, findet in ihr keine Erwähnung. --Bahrmatt (Diskussion) 08:34, 16. Feb. 2013 (CET)
- Sehe ich auch so. Damit ist Es können unter gewissen Umständen auch mehrere Herrschaftsformen auf ein Fallbeispiel zutreffen. Dies ist immer dann der Fall, wenn Herrschaftsformen redundant sind oder ein Staat einige Herrschaftssysteme in sich vereint. Für letzteres ist der Iran ein mustergültiges Beispiel, zumal er eine theokratische Grundstruktur formaljuristisch mit demokratischen Elementen ergänzt.[11] aber definitiv OR, weil belegfrei. Wie seht Ihr das? --mpk (talk, Beiträge) 09:45, 16. Feb. 2013 (CET)
- Ich habe den Satz etwas umformuliert, um den Bezug der Quelle klarer zu machen. --Bahrmatt (Diskussion) 12:56, 16. Feb. 2013 (CET)
- Sehe ich auch so. Damit ist Es können unter gewissen Umständen auch mehrere Herrschaftsformen auf ein Fallbeispiel zutreffen. Dies ist immer dann der Fall, wenn Herrschaftsformen redundant sind oder ein Staat einige Herrschaftssysteme in sich vereint. Für letzteres ist der Iran ein mustergültiges Beispiel, zumal er eine theokratische Grundstruktur formaljuristisch mit demokratischen Elementen ergänzt.[11] aber definitiv OR, weil belegfrei. Wie seht Ihr das? --mpk (talk, Beiträge) 09:45, 16. Feb. 2013 (CET)
- So wie ich die Sachlage sehe, bezieht sich die Quelle als Beleg ausschließlich auf die Tatsache, dass der Iran sowohl "demokratische" Elemente als auch theokratische vereint. Dass beides Herrschaftsformen sind, findet in ihr keine Erwähnung. --Bahrmatt (Diskussion) 08:34, 16. Feb. 2013 (CET)
- Der Heinrich Böll Report von Nirumand erwähnt "Herrschaft" bzw. "Herrschaftsform" mit keinem Wort? Eher ein Fall für Regierungssystem bzw. Polykratie?!? --mpk (talk, Beiträge) 22:31, 15. Feb. 2013 (CET)
- Ich habe zahlreiche Verbesserungen und Ergänzungen vorgenommen und hoffe, dass die Probleme behoben wurden. Viele Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 13:43, 1. Aug. 2012 (CEST)
- ich denke Herrschaft ist etwas anderes als Herrschaftsform. wenn ich das HWPh richtig lese, was Herrschaftsform mal die Alternative zu "Form des politischen Systems" und hat sich dann (ausgehen vom Soziologischen Herrschaftsbegriff) mit neuer Bedeutung gefüllt.-- Leif Czerny 13:57, 16. Feb. 2013 (CET)
Quelle Riescher: moderne Interpretation
Sorry, Kommentar im Edit vergessen: Riescher et. al. sagen auf S. 33: Herrschaftsform (und Regierungssystem, Forms of government, forms of governance) werden synonym zu Regierungsform verwendet. Diese Nicht-Trennschärfe der Begriffe habe ich im Artikel untergebracht. Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 19:43, 19. Feb. 2013 (CET)
- Und mit was begründest du die übrige Textlöschung? --62.224.41.133 20:57, 19. Feb. 2013 (CET)
Gelöscht habe ich: "Nach der heutigen Auffassung richtet sich die Herrschaftsform nach der Ausgestaltung der realen Machtverhältnisse in einem Staat bzw. der tatsächlichen Herrschaftsweise. Hierbei spielt der Träger der Staatsgewalt, der Souverän, eine entscheidende Rolle. Es ist dabei zwischen legitimer und illegitimer Herrschaft zu unterscheiden, die sich jeweils nach Eigenschaft noch weiter unterteilen lässt (siehe entsprechende Liste). Die Herrschaftsform ist somit heutzutage eher ein Indikator, um das de facto vorherrschende System von dem verfassungsgemäßen, de jure-System abzugrenzen." weil das teilweise inhaltlich redundant ist (reale Ausgestaltung), sprachlich nicht recht passen wollte und inhaltlich unbelegt war (Souverän, legitime Herrschaft = Weberscher Herrschaftsbegriff!). Wenn Du meinst, dass Teile davon wieder rein müssten, dann bitte nur zu...Grüße, --mpk (talk, Beiträge) 21:03, 19. Feb. 2013 (CET)
- M.E. war Webers Herrschaftsbegriff damit nicht gemeint. Vielleicht die eher forma regimis. die von Kant aber gerade hinsichtlich des kriteriums rechtmäßigkeit eingeteil wird.-- Leif Czerny 09:14, 20. Feb. 2013 (CET)
- Ich wäre sehr dankbar, wenn die wesentlichen Inhalte des Artikels - wie sie auch in anderen Artikeln aus Gründen einer klaren Abgrenzung - erhalten blieben. Außerdem sollte die Regierungsform, sofern nicht unbedingt im Zusammenhang mit diesem Lemma auftauchend, im dortigen Artikel behandelt werden. Über die von Leif Czerny zu Recht aufgewiesene fehlende Trennschärfe des Begriffs "Regierungsform" (vgl. BKL-Disk.) brauchen wir uns - denke ich - nicht streiten. Die Riescher-Quelle fände ich daher im dortigen Artikel angemessener. --Bahrmatt (Diskussion) 10:36, 20. Feb. 2013 (CET)
- Hi Bahrmatt, klar, hier geht es im Moment im Wesentlichen um die moderne Interpretation von HF. Dein wieder eingesetzter Edit Hierbei spielt der Träger der Staatsgewalt, der Souverän, eine entscheidende Rolle. Es ist dabei zwischen legitimer und illegitimer Herrschaft zu unterscheiden... ist auf jeden Fall zum Thema HF gehörig (Weber, Kant, etc.), für eine Unterbringung in "moderner Interpretation" müsste es aber eine Quelle geben... Hast Du eine? --mpk (talk, Beiträge) 10:42, 20. Feb. 2013 (CET)
- Und noch einen: Du hast eine (von Dir selbst eingefügte Quelle?) gelöscht, die die synonyme Verwendung von HF und RF in relevanter Literatur belegt und durch eine nicht-bequellte gegenteilige Fassung (...es sei trennscharf...?) ersetzt. Unter welchen Gesichtspunkten ist das sinnvoll? Grüße, --mpk (talk, Beiträge) 10:49, 20. Feb. 2013 (CET)
- Bei der Herrschaftsform halte ich es für unpassend, Weber als Fortsetzung von Kant zu lesen. Kant unterscheidet die forma regimis nach gesetzmäßig/willkürlich, nur die Gesetzmäßige ist legitim. Die forma imprii entspricht der Staatsformeneinteilung nach Souverän. Weber betrachtet die Formen der legitimen Herrschaft, worunter er versteht, dass sie auf dauerhafte Gefolgschaft rechnen kann, und erhält die satzungsmäßig-rationale (entspricht Kants allgemeinen Gesetze), die traditionelle (durch persönliche Würde und Willkür, durch Brauch eingeschränkt) und Charismatische (durch Ausstrahlung und Hoffnung, durch Misserfolg beschränkt). Der Artikel Legitimation (Politikwissenschaft) bezieht sich auch nicht auf Webers legitime Herrschaft. Ich war bisher auch davon ausgegangen, das in der Trias Herrschaftsform, Staatsform, Regierungsform letztere immer im sinne von Regierungssystem gemeint ist. Kants forma imperii entspräche eher der Staatsform, die forma regimis der Herrschaftsform im vom Artikel behaupteten modernen Sinne. Das ganze wird verkompliziert, weil früher wohl auch Staatsform für die allen Aspekte übergreifende Form des politischen Systems verwendet wurde, und weil Kant forma imperii als Form der Beherrschung übersetzt, Staatsformen aber die sich ergebenden 6 Typen nennt.-- Leif Czerny 11:44, 20. Feb. 2013 (CET)
- Hi, das würde ich auch so sehen. Wir sprechen hier aber mE von Post-Weber = Moderne Interpretation des Begriffs. Darauf war meine Frage gemünzt, denn es wird derzeit im Artikel behauptet, dass in der modernen Interpretation (die es nebenbei m.E. nicht gibt) Es ist dabei zwischen legitimer und illegitimer Herrschaft zu unterscheiden... Und das ist zwar sicher Weber, aber ohne Quelle eben keine "moderne Interpretation". Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 14:26, 20. Feb. 2013 (CET)
- Je nun, ich dachte mit legitimer und illegitimer Herrschaft ist forma regimis gemeint. Weber wurde ja vor 1950 in Deutschland kaum gelesen.-- Leif Czerny 14:35, 20. Feb. 2013 (CET)
- Ein neuer Schlauch... Ich dachte da simpler: ohne relevantes Werk aus der modernen politischen Theorie kein "moderner" Herrschaftsbegriff... sonst TF ... denke ich da falsch? Grüße, --mpk (talk, Beiträge) 14:49, 20. Feb. 2013 (CET)
- Frag doch mal benatrevque, der kann das sicher irgendwie bequellen. Es geht ja auch garnicht um einen herrschaftsbegriff, sondern darum, ob es "Herrschaftsform" als Aspekt Staatlicher gebilde neben "Regierungssystem" und "Staatsform" in der Literatur gibt. Notfalls hackt man das bei googlebooks ein ...-- Leif Czerny 19:11, 20. Feb. 2013 (CET)
- Hi, wir reden aneinander vorbei. Es geht nicht um die Frage, ob es den Begriff HF gibt (gibt es natürlich Arist., Kant, Weber), sondern ob es wie in Abschnitt 1.4 erklärt einen modernen Begriff der HF", also nach Weber. Lauth "Vergleichende Regierungslehre" verwendet den Begriff, aber mit Rekurs auf Weber... und so geht es in mehreren Werken, die mir vorliegen... ganz so leicht ist es offenbar nicht... ich höre jetzt aber mit der Suche auf, vielleicht hat ja Benat. was im Köcher...Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 19:35, 20. Feb. 2013 (CET)
- Hallo zusammen, vielleicht hilft folgender Hinweis, den ich so ähnlich auch auf Diskussion:Regierungsform gepostet habe: Es gibt Forscher, welche die Begriffe "Herrschaftsform" und "Staatsform" synonym verwenden. Es gibt einige Theoretiker, die dies aus den genannten Gründen nicht tun. Es gibt zudem Politik- und Rechtswissenschaftler, welche "Regierungsform" als Synonym für "Regierungssystem" ansehen; es gibt allerdings auch solche, die unter "Regierungsform" eher etwas in Richtung des hier verwendeten Begriffs "Herrschaftsform" verstehen. Dafür gibt es auch jeweils die notwendigen Belege in der Literatur. Interessant ist nun die Frage, wie man all das in zusammenführt. --Bahrmatt (Diskussion) 09:05, 21. Feb. 2013 (CET)
- +1 Ja, genau. Es gibt keine feste und einheitliche Linie in der Fachliteratur (zumal jede wissenschaftliche Disziplin die Begriffe – in diesem Fall den der „Herrschaftsform“ – nochmals leicht anders versteht und die Autoren sie dementsprechend einsetzen), sondern allenfalls grobe Unterscheidungen. --Benatrevqre …?! 13:54, 21. Feb. 2013 (CET)
- Hallo zusammen, vielleicht hilft folgender Hinweis, den ich so ähnlich auch auf Diskussion:Regierungsform gepostet habe: Es gibt Forscher, welche die Begriffe "Herrschaftsform" und "Staatsform" synonym verwenden. Es gibt einige Theoretiker, die dies aus den genannten Gründen nicht tun. Es gibt zudem Politik- und Rechtswissenschaftler, welche "Regierungsform" als Synonym für "Regierungssystem" ansehen; es gibt allerdings auch solche, die unter "Regierungsform" eher etwas in Richtung des hier verwendeten Begriffs "Herrschaftsform" verstehen. Dafür gibt es auch jeweils die notwendigen Belege in der Literatur. Interessant ist nun die Frage, wie man all das in zusammenführt. --Bahrmatt (Diskussion) 09:05, 21. Feb. 2013 (CET)
- Hi, wir reden aneinander vorbei. Es geht nicht um die Frage, ob es den Begriff HF gibt (gibt es natürlich Arist., Kant, Weber), sondern ob es wie in Abschnitt 1.4 erklärt einen modernen Begriff der HF", also nach Weber. Lauth "Vergleichende Regierungslehre" verwendet den Begriff, aber mit Rekurs auf Weber... und so geht es in mehreren Werken, die mir vorliegen... ganz so leicht ist es offenbar nicht... ich höre jetzt aber mit der Suche auf, vielleicht hat ja Benat. was im Köcher...Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 19:35, 20. Feb. 2013 (CET)
- Dürfen wir dann davon ausgehen, dass die Artikel Herrschaftsform und Regierungsform in ihrerer Eindeutigkeit im wesentlichen TF sind? und die dazugehörige Liste der Herrschaftsformen ebenfalls?-- Leif Czerny 14:16, 21. Feb. 2013 (CET)
- Von „im wesentlichen“ würde ich jetzt nicht unbedingt schreiben. Die Artikel und die Liste sind ja insoweit nicht falsch, sondern können nicht durchweg disziplinübergreifend verstanden werden; man muss im Einzelnen lediglich klarstellen, auf welche Sekundärquellen man sich beruft. --Benatrevqre …?! 15:33, 21. Feb. 2013 (CET)
- Je nun, ich dachte mit legitimer und illegitimer Herrschaft ist forma regimis gemeint. Weber wurde ja vor 1950 in Deutschland kaum gelesen.-- Leif Czerny 14:35, 20. Feb. 2013 (CET)
- Hi, das würde ich auch so sehen. Wir sprechen hier aber mE von Post-Weber = Moderne Interpretation des Begriffs. Darauf war meine Frage gemünzt, denn es wird derzeit im Artikel behauptet, dass in der modernen Interpretation (die es nebenbei m.E. nicht gibt) Es ist dabei zwischen legitimer und illegitimer Herrschaft zu unterscheiden... Und das ist zwar sicher Weber, aber ohne Quelle eben keine "moderne Interpretation". Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 14:26, 20. Feb. 2013 (CET)
- Bei der Herrschaftsform halte ich es für unpassend, Weber als Fortsetzung von Kant zu lesen. Kant unterscheidet die forma regimis nach gesetzmäßig/willkürlich, nur die Gesetzmäßige ist legitim. Die forma imprii entspricht der Staatsformeneinteilung nach Souverän. Weber betrachtet die Formen der legitimen Herrschaft, worunter er versteht, dass sie auf dauerhafte Gefolgschaft rechnen kann, und erhält die satzungsmäßig-rationale (entspricht Kants allgemeinen Gesetze), die traditionelle (durch persönliche Würde und Willkür, durch Brauch eingeschränkt) und Charismatische (durch Ausstrahlung und Hoffnung, durch Misserfolg beschränkt). Der Artikel Legitimation (Politikwissenschaft) bezieht sich auch nicht auf Webers legitime Herrschaft. Ich war bisher auch davon ausgegangen, das in der Trias Herrschaftsform, Staatsform, Regierungsform letztere immer im sinne von Regierungssystem gemeint ist. Kants forma imperii entspräche eher der Staatsform, die forma regimis der Herrschaftsform im vom Artikel behaupteten modernen Sinne. Das ganze wird verkompliziert, weil früher wohl auch Staatsform für die allen Aspekte übergreifende Form des politischen Systems verwendet wurde, und weil Kant forma imperii als Form der Beherrschung übersetzt, Staatsformen aber die sich ergebenden 6 Typen nennt.-- Leif Czerny 11:44, 20. Feb. 2013 (CET)
- Und noch einen: Du hast eine (von Dir selbst eingefügte Quelle?) gelöscht, die die synonyme Verwendung von HF und RF in relevanter Literatur belegt und durch eine nicht-bequellte gegenteilige Fassung (...es sei trennscharf...?) ersetzt. Unter welchen Gesichtspunkten ist das sinnvoll? Grüße, --mpk (talk, Beiträge) 10:49, 20. Feb. 2013 (CET)
- Hi Bahrmatt, klar, hier geht es im Moment im Wesentlichen um die moderne Interpretation von HF. Dein wieder eingesetzter Edit Hierbei spielt der Träger der Staatsgewalt, der Souverän, eine entscheidende Rolle. Es ist dabei zwischen legitimer und illegitimer Herrschaft zu unterscheiden... ist auf jeden Fall zum Thema HF gehörig (Weber, Kant, etc.), für eine Unterbringung in "moderner Interpretation" müsste es aber eine Quelle geben... Hast Du eine? --mpk (talk, Beiträge) 10:42, 20. Feb. 2013 (CET)
Dann sind wir uns ja jetzt alle einig: es gibt keine eindeutige, trennscharfe Verwendung des Begriffes HF in der Literatur. Somit kann der Absatz "Moderner Begriff der HF" ja jetzt auf die unterschiedlichen Verwendungen bequellt hinweisen und sollte auch keine Eindeutigkeit suggerieren. Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 16:49, 21. Feb. 2013 (CET)
Problematische Quellenlage
Unter dem Abschnitt Der moderne Begriff der Herrschaftsform wird eine heutige Interpretation des Begriffs Herrschaftsform behauptet auf Basis folgender Quellen:
- König, Soziologie: relevante Quelle, die allerdings keineswegs (auch nicht auf S. 117) das belegt, was im Artikel steht (wurde die Quelle gelesen?)
- König (ich habe das Buch vor mir liegen) erläutert im Abschnitt Herrschaft (S. 112-122) die Abgrenzung des Begriffs gegenüber Macht, die Beziehung von Herrschaft und der Entstehung des Staates und eine Typologie der Herrschaft (S. 121 f.) nach Max Weber (Legitimität, Typologisierung legitimer Herrschaft) sowie Pareto et. al. (Eliten, Oligarchien)
- Bernhard Sutor (1985): Politik. Arbeitsbücher für den Politik- und Sozialkundeunterricht in der Oberstufe: sicher keine relevante Quelle für einen modernen Herrschaftsform-Begriff in der politischen Wissenschaft
- Im Ergebnis: ein moderner Begriff der Herrschaftsform ist in den angegebenen Quellen nicht ableitbar, daher ist dieser Absatz mE sofort zu löschen, bis sich relevante Quellen finden. Ich bin der Auffassung, dass es überhaupt keinen modernen Begriff der Herrschaftsform gibt (da hilft auch die großteils unbelegte Liste der Herrschaftsformen als Zirkelreferenz nicht). Dies wäre allerdings durch Quellen jederzeit widerlegbar.
Unter Beispiel Deutschlandwird in einer Infobox die unbelegte Dreiteilung nochmas aufgegriffen. Diese ist mE auch zu löschen, wenn es keine Quelle dafür gibt. Da diese Infobox in vielen politischen Artikelt eingearbeitet wurde, macht es vermutlich Sinn, das zunächst hier zu diskutieren und dann das Ergebnis auf andere Artikel anzuwenden. Gruß, --mpkmpk (talk, Beiträge) 11:05, 20. Jul. 2012 (CEST)
- Zurzeit habe ich recht wenig Zeit, um die Einwände zu prüfen. Ich werde mich aber die nächsten Wochen mal an einer Verbesserung des Artikels machen. --Bahrmatt (Diskussion) 08:21, 22. Jul. 2012 (CEST)
- Ich habe zahlreiche Verbesserungen und Ergänzungen vorgenommen und hoffe, dass die Probleme behoben wurden. Viele Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 13:43, 1. Aug. 2012 (CEST)
- Der Heinrich Böll Report von Nirumand erwähnt "Herrschaft" bzw. "Herrschaftsform" mit keinem Wort? Eher ein Fall für Regierungssystem bzw. Polykratie?!? --mpk (talk, Beiträge) 22:31, 15. Feb. 2013 (CET)
- So wie ich die Sachlage sehe, bezieht sich die Quelle als Beleg ausschließlich auf die Tatsache, dass der Iran sowohl "demokratische" Elemente als auch theokratische vereint. Dass beides Herrschaftsformen sind, findet in ihr keine Erwähnung. --Bahrmatt (Diskussion) 08:34, 16. Feb. 2013 (CET)
- Sehe ich auch so. Damit ist Es können unter gewissen Umständen auch mehrere Herrschaftsformen auf ein Fallbeispiel zutreffen. Dies ist immer dann der Fall, wenn Herrschaftsformen redundant sind oder ein Staat einige Herrschaftssysteme in sich vereint. Für letzteres ist der Iran ein mustergültiges Beispiel, zumal er eine theokratische Grundstruktur formaljuristisch mit demokratischen Elementen ergänzt.[11] aber definitiv OR, weil belegfrei. Wie seht Ihr das? --mpk (talk, Beiträge) 09:45, 16. Feb. 2013 (CET)
- Ich habe den Satz etwas umformuliert, um den Bezug der Quelle klarer zu machen. --Bahrmatt (Diskussion) 12:56, 16. Feb. 2013 (CET)
- Sehe ich auch so. Damit ist Es können unter gewissen Umständen auch mehrere Herrschaftsformen auf ein Fallbeispiel zutreffen. Dies ist immer dann der Fall, wenn Herrschaftsformen redundant sind oder ein Staat einige Herrschaftssysteme in sich vereint. Für letzteres ist der Iran ein mustergültiges Beispiel, zumal er eine theokratische Grundstruktur formaljuristisch mit demokratischen Elementen ergänzt.[11] aber definitiv OR, weil belegfrei. Wie seht Ihr das? --mpk (talk, Beiträge) 09:45, 16. Feb. 2013 (CET)
- So wie ich die Sachlage sehe, bezieht sich die Quelle als Beleg ausschließlich auf die Tatsache, dass der Iran sowohl "demokratische" Elemente als auch theokratische vereint. Dass beides Herrschaftsformen sind, findet in ihr keine Erwähnung. --Bahrmatt (Diskussion) 08:34, 16. Feb. 2013 (CET)
- Der Heinrich Böll Report von Nirumand erwähnt "Herrschaft" bzw. "Herrschaftsform" mit keinem Wort? Eher ein Fall für Regierungssystem bzw. Polykratie?!? --mpk (talk, Beiträge) 22:31, 15. Feb. 2013 (CET)
- Ich habe zahlreiche Verbesserungen und Ergänzungen vorgenommen und hoffe, dass die Probleme behoben wurden. Viele Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 13:43, 1. Aug. 2012 (CEST)
- ich denke Herrschaft ist etwas anderes als Herrschaftsform. wenn ich das HWPh richtig lese, was Herrschaftsform mal die Alternative zu "Form des politischen Systems" und hat sich dann (ausgehen vom Soziologischen Herrschaftsbegriff) mit neuer Bedeutung gefüllt.-- Leif Czerny 13:57, 16. Feb. 2013 (CET)
Unklarer Bezug
In "Verwendung des Begriffs in der Moderne" heißt es nun: "In der modernen Literatur orientiert sich der Begriff meist an der auf Immanuel Kant basierenden Zweiteilung. Es ist dabei zwischen legitimer und illegitimer Herrschaft zu unterscheiden, die sich jeweils nach Eigenschaft noch weiter unterteilen lässt." Welche Literatur ist da gemeint, also welches Fach? Die Verwendung ist keineswegs eindeutig, die Soziologen etwa dürften eher Weber folgen. Was soll Kants Zweiteilung sein? Kant unterscheidet zwei Dimensionen der Staatsform, von denen er eine Form der Beherrschung, die andere Form der Regierung nennt. Die Form der Beherrschung unterteilt er quantitativ in drei Typen nach Fürstengewalt, Adelsgewalt und Volksgewalt (je nachdem ob einige, alle oder einer herrscht, so wie es seiner Logik entspricht). Die Regierungsform hingegen wird in einen nach allgemeinen Gesetzen (Rechtsstaat, in dem der/die Herrschende/n diese Gesetze repräsentier/t/en) und eine der Willkür unterteilt. Das ist eine Zweiteilung, hier fehlt die zu erwartende Mischform. Ich bitte höflich darum, die Unklarheiten und Fehler im Text zu beseitigen und verweise auch auf den HWPh-Artikel, den ich schon auf der Diskussion:Regierungsform zitiert habe.-- Leif Czerny 20:55, 20. Mär. 2013 (CET)
- Ich habe den Abschnitt - der weiter überarbeitungsbedürftig ist - etwas klarer formuliert und korrigiert. --Bahrmatt (Diskussion) 08:29, 21. Mär. 2013 (CET)
- Ja, so ist wenigstens klar, wovon die Rede ist. Danke. -- Leif Czerny 09:52, 21. Mär. 2013 (CET)
- Leif, jetzt hätte ich von dir bitte reputable deutschsprachige Belege für den Ausdruck „forma regimis“ in genau dieser Schreibweise, woraus hervorginge, dass diese Schreibweise mehrheitlich verwendet wird. Danke. --Benatrevqre …?! 13:02, 21. Mär. 2013 (CET)
- Ach entschuldige. Auf meinen Lesefehler hättest du mich auch taktvoller hinweisen können. LG-- Leif Czerny 14:32, 21. Mär. 2013 (CET)
- Ich bin eigentlich nicht davon ausgegangen, es handle sich zwingend um einen Lesefehler, sondern wollte mich lediglich davon überzeugt wissen, wie nun die richtige oder zumindest überwiegende Schreibweise lautet; ich konnte ja nicht ausschließen, dass es vielleicht doch entsprechende Belege gebe und du ein solches Buch vorliegen hast. Aber offenbar ist dem nicht der Fall. Gruß --Benatrevqre …?! 14:50, 21. Mär. 2013 (CET)
- In dem Fall: ich wollte garnicht behaupten, dass der Ausdruck noch verendet wird. Es ist aber der, den Kant verwendet (also forma regiminis) und ich finde es schwierig, dass mit Regierungs- oder Herrschaftsform zu identifizieren, da diese Ausdrücke zumindest in der Vergangenheit nicht eindeutig gebraucht wurden. die forma regiminis ist für kant mir der Frage Trennung von Exekutive und Legislative verbunden, die eine rchtmäßigkeit des exekutiven Handelns unabhängig von der Willkür der Herrschenden sicherstellen kann. Steht auch so im Artikel Zum ewigen Frieden, oder eben im HWPh -- Leif Czerny 16:16, 21. Mär. 2013 (CET)
- Das Problem ist ja mittlerweile geklärt worden und der Artikel dahingehend überarbeitet worden. --Bahrmatt (Diskussion) 17:04, 22. Mär. 2013 (CET)
- In dem Fall: ich wollte garnicht behaupten, dass der Ausdruck noch verendet wird. Es ist aber der, den Kant verwendet (also forma regiminis) und ich finde es schwierig, dass mit Regierungs- oder Herrschaftsform zu identifizieren, da diese Ausdrücke zumindest in der Vergangenheit nicht eindeutig gebraucht wurden. die forma regiminis ist für kant mir der Frage Trennung von Exekutive und Legislative verbunden, die eine rchtmäßigkeit des exekutiven Handelns unabhängig von der Willkür der Herrschenden sicherstellen kann. Steht auch so im Artikel Zum ewigen Frieden, oder eben im HWPh -- Leif Czerny 16:16, 21. Mär. 2013 (CET)
- Ich bin eigentlich nicht davon ausgegangen, es handle sich zwingend um einen Lesefehler, sondern wollte mich lediglich davon überzeugt wissen, wie nun die richtige oder zumindest überwiegende Schreibweise lautet; ich konnte ja nicht ausschließen, dass es vielleicht doch entsprechende Belege gebe und du ein solches Buch vorliegen hast. Aber offenbar ist dem nicht der Fall. Gruß --Benatrevqre …?! 14:50, 21. Mär. 2013 (CET)
- Ach entschuldige. Auf meinen Lesefehler hättest du mich auch taktvoller hinweisen können. LG-- Leif Czerny 14:32, 21. Mär. 2013 (CET)
- Leif, jetzt hätte ich von dir bitte reputable deutschsprachige Belege für den Ausdruck „forma regimis“ in genau dieser Schreibweise, woraus hervorginge, dass diese Schreibweise mehrheitlich verwendet wird. Danke. --Benatrevqre …?! 13:02, 21. Mär. 2013 (CET)
- Ja, so ist wenigstens klar, wovon die Rede ist. Danke. -- Leif Czerny 09:52, 21. Mär. 2013 (CET)
Abschnitt 2: Abgrenzung
Der Abschnitt ist unbelegt und mE irrig. Ich glaube nicht dass, wie es im Artikel heißt, Herrschaftsform „begrifflich abgegrenzt werden“ kann von Regieurngssystemen. Falls kein Beleg für diese Behauptung nachgereicht wird, werde ich sie unter Berufung auf WP:Q#Grundsätze aus dem Artikel entfernen. --Φ (Diskussion) 19:17, 21. Sep. 2013 (CEST)
- Ich kenne keinen Autor, der HF und RF gegeneinander abgrenzt - daher +1, --mpk (talk, Beiträge) 19:55, 21. Sep. 2013 (CEST)
- Was ist mit dem Beleg, der dort im Artikel angegeben ist? Bitte keine unbelegten Schnellschüsse ohne ausgiebig geführte Diskussion. Wenn etwas strittig zu sein scheint, dann bitte zunächst einen entsprechenden Baustein, etwa für Belege fehlen einsetzen und nicht gleich löschen. Wir wollen schließlich, dass auch Löschungen nicht möglicherweise ungerechtfertigt durchgeführt werden, nur weil eine Vermutung zugrunde liegt. --Benatrevqre …?! 09:42, 24. Sep. 2013 (CEST)
- Die Begriffe sind unscharf, da muss also sauber unterschieden werden. Zweifelhafte, TF-lastige Beschreibungen legitimiert man doch nicht einfach per Baustein.--Antemister (Diskussion) 10:16, 24. Sep. 2013 (CEST)
- Was ist mit dem Beleg, der dort im Artikel angegeben ist? Bitte keine unbelegten Schnellschüsse ohne ausgiebig geführte Diskussion. Wenn etwas strittig zu sein scheint, dann bitte zunächst einen entsprechenden Baustein, etwa für Belege fehlen einsetzen und nicht gleich löschen. Wir wollen schließlich, dass auch Löschungen nicht möglicherweise ungerechtfertigt durchgeführt werden, nur weil eine Vermutung zugrunde liegt. --Benatrevqre …?! 09:42, 24. Sep. 2013 (CEST)
Bena, die Quelle belegt nicht, was sie scheinbar belegen soll. Das ist der OR-Klassiker. Nur wie zum Teufel soll man das umfassend diskutieren, man muss es lesen ("auf Seite 1 steht nicht, dass der Iran eine Mischform ist, auf Seite 2 steht nicht...usw."). Dann hast Du freundlicherweise die redundanten HFs wieder reinrevertiert. Hier kannst Du Dich vermutlich auch nicht auf Quellen stützen, denn was zum Teufel sollen redundante HFs sein? Gleiches gilt für "mehrere HFs vereinen", das ist schon sprachlich Unsinn. Denn wenn die HF die faktische Ausgestaltung der Macht ist, dann ist HF das, was ist und damit keine Überlagerung von mehreren HFs (es ist also diametral anders als bei SF, die eine Idee darstellt, die sich natürlich in der faktischen Ausgestaltung überlagern kann). Also, ich fand die Edits zwingend bzw. - im Fall der Abgrenzung - dem Artikel förderlich, weil die behauptete Dreifaltigkeit SF, HF, RS nicht existiert (wie Du selbst treffend schreibst). Ich würde es korrigieren. Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 11:56, 24. Sep. 2013 (CEST)
- Ich verstehe deine Ausführungen nicht, kannst du sie bitte durch Fachliteratur belegen? Die derzeitige Artikelfassung beruht auf einer lang und breit geführten Artikeldiskussion bzw. mehrerer Diskussionen. Ich halte den Abschnitt nicht für falsch, sondern meine, hier liegt vielmehr ein Missverständnis vor, was den Satz Dies ist immer dann der Fall, wenn Herrschaftsformen redundant sind oder ein Staat mehrere Herrschaftsformen vereint. betrifft. Ich stimme zu, dass eine „Redundanz von Herrschaftsformen“ schwer verständlich ist; diesem Problem kann m.E. aber einfach durch Umformulierung abgeholfen werden. --Benatrevqre …?! 17:41, 24. Sep. 2013 (CEST)
Ich hatte in den archivierten Diskussionen eine Reihe von Quellen, die eine "moderne" Auffassung von HF verneinen. Im gegenwärtigen Artikel ist der Abschnitt unbelegt. Ich hatte mir die Mühe gemacht, die Iran-Quelle zu lesen und sie belegt nicht das, was sie vorgibt. --mpk (talk, Beiträge) 17:58, 24. Sep. 2013 (CEST) Vielleicht können wir es uns aber auch etwas einfacher machen, in dem wir "Abgrenzung" zu "siehe auch" machen. Die Existenz der Begriffe ist ja unstreitig - nur, dass sie sozusagen exklusive Kategorien darstellen ist eher falsch (siehe meine Quelle Lexikon der Politik mit HF=RS usw.). Wir würden zB eine Kategorie "Eichboson" auch nicht als Abgrenzung im Artikel "Gravitonen" definieren...Gruss, --mpk (talk, Beiträge) 18:04, 24. Sep. 2013 (CEST)
- Einen Siehe auch-Abschnitt gibt es aber bereits. Auch sollten dort nur thematisch mit dem eigentlichen Lemma zusammenhängende Links aufgeführt werden.
- Meinetwegen können wir gerne nach einer anderen Abschnittsüberschrift statt „Abgrenzung“ suchen, nach einer – da stimme ich dir zu –, die sich semantisch besser in das Ganze einfügt, um die weiteren Begriffe anzuschneiden. --Benatrevqre …?! 17:28, 26. Sep. 2013 (CEST)
- Das Problem ist, dass der abschnitt in dieser Form suggeriert, es gäbe eine allgemein akzeptierte Theorie politischer Entitäten, die Herrschaftsform, Regierungsform und Staatsform als ergänzende Beschreibungsdimension verwendet. Das ist so aber nicht gegeben, schon wegen des Bedeutungswandels uns Austausches zwischen den Begriffen. Die versuchten Abgrenzung müssten m.E. also jeweils wieder in passende geistesgeschichtliche Kontexte eingefügt werden.-- Leif Czerny 17:40, 26. Sep. 2013 (CEST)
- Woran machst du deine Auffassung fest? Ich behaupte, dass dieser Abschnitt mitnichten suggeriert, es gäbe eine solche Theorie.--Benatrevqre …?! 19:05, 26. Sep. 2013 (CEST)
- Ich hab den Abschnitt ebenfalls so verstanden, wie Leif Czerny es beschreibt: die Verlinkungen scheinen anzudeuten, dass es klar definierte Begriffe mit distinkten Bedeutungen wären, die Überschrift Abgrenzung impliziert, dass diese in der wissenschaftlichen Literatur erfolgt wäre. --Φ (Diskussion) 19:37, 26. Sep. 2013 (CEST)
- Benatrevqre, ich habe eine Einschätzung gegeben und einen Vorschlag gemacht. Man entbinde mich dafür bitte von der Belegpflicht.-- Leif Czerny 19:50, 26. Sep. 2013 (CEST)
- Woran machst du deine Auffassung fest? Ich behaupte, dass dieser Abschnitt mitnichten suggeriert, es gäbe eine solche Theorie.--Benatrevqre …?! 19:05, 26. Sep. 2013 (CEST)
- Das Problem ist, dass der abschnitt in dieser Form suggeriert, es gäbe eine allgemein akzeptierte Theorie politischer Entitäten, die Herrschaftsform, Regierungsform und Staatsform als ergänzende Beschreibungsdimension verwendet. Das ist so aber nicht gegeben, schon wegen des Bedeutungswandels uns Austausches zwischen den Begriffen. Die versuchten Abgrenzung müssten m.E. also jeweils wieder in passende geistesgeschichtliche Kontexte eingefügt werden.-- Leif Czerny 17:40, 26. Sep. 2013 (CEST)
Wenn Ihr noch einen Blick auf die Diskussion:Regierungssystem werft wird glaube ich klar, dass es keine kohärente Theorie gibt, die allgemein akzeptiert SF, RS und Hf als Begriffsdimensionen umfasst. M.E. sollte in obigem Sinn eine klarere Überschrift gefunden werden und dann die eben Nicht-Allgemeinverwendung der Begriffe beschreibt. Z.B. "Begriffsverwendung in der politischen Theorie", oder Euch fällt was Besseres ein. Dann kann man stufenweise weitergehen. --mpk (talk, Beiträge) 19:57, 26. Sep. 2013 (CEST)
- Schön, wenn das endlich einleuchtet.-- Leif Czerny 20:08, 26. Sep. 2013 (CEST)
- Brauchst Du mir nicht zu sagen, siehe Archive. --mpk (talk, Beiträge) 20:23, 26. Sep. 2013 (CEST)
- Ich bin ebenfalls einverstanden. Haben wir jetzt einen Konsens? --Φ (Diskussion) 20:24, 26. Sep. 2013 (CEST)
- Mit was konkret einverstanden, mit mpks Abschnittsüberschrifts-Vorschlag? --Benatrevqre …?! 21:32, 26. Sep. 2013 (CEST)
- "M.E. sollte in obigem Sinn eine klarere Überschrift gefunden werden und dann die eben Nicht-Allgemeinverwendung der Begriffe beschreibt" ist der Vorschlag, der "Die versuchten Abgrenzung müssten m.E. also jeweils wieder in passende geistesgeschichtliche Kontexte eingefügt werden". Dabei handelt es sich um die Beurteilung von factles in einem wikipediaartikel und nicht etwa um eine wissenschaftliche oder doxographische These, also sag jetzt bitte nicht, dass diese Forderung durch Fachliteratur begründet werden muss. Die Umsetzung natürlich schon.-- Leif Czerny 22:01, 26. Sep. 2013 (CEST)
- Ich bin ebenfalls einverstanden. Haben wir jetzt einen Konsens? --Φ (Diskussion) 20:24, 26. Sep. 2013 (CEST)
- Brauchst Du mir nicht zu sagen, siehe Archive. --mpk (talk, Beiträge) 20:23, 26. Sep. 2013 (CEST)
Ich bin immer noch nicht glücklich mit der Disk/dem Artikel. Nochmal ein Vorschlag zur Verbesserung:
- Da unter dem Abschnitt "Definition" keine Definitionen stehen, sondern Beispiele für die Verwendung des Begriffs in der politischen Theorie, schlage ich vor, diesen Abschnitt in "Herrschaftsbegriff in der Literatur" umzubenennen. Die einzige definitorische Quelle im Artikel ist Riescher er.al., und der sagt auf S. 33: HF=synonym zu Regierungssystem (forms of government) Nachtrag: weitere, etwas umfassendere Definition ergänzt
- Den Abschnitt "Abgrenzungen" schlage ich vor zu streichen, weil er 1. in seiner Absolutheit falsch ist und 2. keinen informativen Mehrnutzen schafft (willkürliches Teil-Elaborat aus SF und RS)
- Die Begriffe Staatsform und Regierungssystem würde ich in "Siehe auch" ohne weitere inhaltliche Ausführungen unterbringen
Vorteile wären: Entschlackung des Artikels, leichtere zukünftige Ausbaubarkeit, höhere inhaltliche Konsistenz. Was meint Ihr? Gruss, --mpk (talk, Beiträge) 23:37, 30. Sep. 2013 (CEST)
- Danke für deine gute Arbeit, lieber MPK! Ich unterstütze deine Vorschläge. --Φ (Diskussion) 09:02, 1. Okt. 2013 (CEST)
- Teilweise Zustimmung, aber eine gänzliche Streichung des fraglichen Abschnitts halte ich für unangemessen. Eine bloße Verschiebung der beiden Begriffe in den Siehe-auch-Abschnitt lässt eine enzyklopädische Auseinandersetzung damit vermissen, wie die Begriffe allesamt zueinander stehen. --Benatrevqre …?! 10:43, 1. Okt. 2013 (CEST)
- Hier kann ich auch zustimmen. M.E. passt das "Verhältnis der Begriffe zueinander" sehr gut in die "Verwendung des Begriffs in der Moderne" (wo schon etwas (Ausbaufähiges) dazu steht. --mpk (talk, Beiträge) 10:45, 1. Okt. 2013 (CEST)
- Teilweise Zustimmung, aber eine gänzliche Streichung des fraglichen Abschnitts halte ich für unangemessen. Eine bloße Verschiebung der beiden Begriffe in den Siehe-auch-Abschnitt lässt eine enzyklopädische Auseinandersetzung damit vermissen, wie die Begriffe allesamt zueinander stehen. --Benatrevqre …?! 10:43, 1. Okt. 2013 (CEST)
- Hallo ihr lieben! nach dem Gerangel heute morgen habe ich mich bemüht, die einletung etwas pluralistischer zu fassen. keine angst um die quelle Riescher et al, die tausch ja schon im nächten Abschnitt wieder auf. LG -- Leif Czerny 18:20, 1. Okt. 2013 (CEST)
- Alles gut, ich versteh nur den Plural zentrale Begriffe nicht: Ist das nicht einer? --Φ (Diskussion) 19:29, 1. Okt. 2013 (CEST)
- Alles gut, ich verstehe Herrschaftsform bezeichnet zentrale Begriffe nicht ganz (Singular bezeichnet Plural?) - aber rein stilistisches Thema. --mpk (talk, Beiträge) 19:43, 1. Okt. 2013 (CEST)
- Hmm, also die intention ist, dass es verschiedene Konzeptiorn der möglichen Formen der Beherrschung gibt, jede einzelne davon versteht sich als Theorie "der" Herrschaftsform. Könnten wir das noch irgendwie deutlicher ausdrücken?-- Leif Czerny 20:27, 1. Okt. 2013 (CEST)
- Ah, jetzt habe ich es verstanden - ich mache mir Gedanken. --mpk (talk, Beiträge) 20:32, 1. Okt. 2013 (CEST)
- Hmm, also die intention ist, dass es verschiedene Konzeptiorn der möglichen Formen der Beherrschung gibt, jede einzelne davon versteht sich als Theorie "der" Herrschaftsform. Könnten wir das noch irgendwie deutlicher ausdrücken?-- Leif Czerny 20:27, 1. Okt. 2013 (CEST)
- Alles gut, ich verstehe Herrschaftsform bezeichnet zentrale Begriffe nicht ganz (Singular bezeichnet Plural?) - aber rein stilistisches Thema. --mpk (talk, Beiträge) 19:43, 1. Okt. 2013 (CEST)
- Alles gut, ich versteh nur den Plural zentrale Begriffe nicht: Ist das nicht einer? --Φ (Diskussion) 19:29, 1. Okt. 2013 (CEST)
- Hallo ihr lieben! nach dem Gerangel heute morgen habe ich mich bemüht, die einletung etwas pluralistischer zu fassen. keine angst um die quelle Riescher et al, die tausch ja schon im nächten Abschnitt wieder auf. LG -- Leif Czerny 18:20, 1. Okt. 2013 (CEST)
Sprachlich viel bessere Einleitung in jedem Fall. Ist die inhaltliche Auseinandersetzung der Begriffe weit genug fortgeschritten, dass "Abgrenzung" jetzt entfallen kann? --mpk (talk, Beiträge)|
- Der Abschnitt ist nun eingearbeitet - an der Einletung kann man noch was tun, und wie gesagt, noch manches ergänzen, Staatsrechliche und Philosophische Literatur vor allem (z.B. Arendt, Dahrendorf). Hier soweit aber Erledigt? -- Leif Czerny 23:14, 8. Okt. 2013 (CEST)
Politik-, Rechts- und Sozialwissenschaften
Diese Überschrift leuchtet nicht ein, denn Politikwissenschaften und Jura sind doch Sozialwissenschaften. Zwei Teilmengen und ihre Obermenge mit und zu verbinden ist unlogisch: Man schreibt ja auch nicht „Dackel, Pudel und Hunde“. Meine Änderung wurde revertiert. Ich frage jetzt: Mit welcher Begründung, bitte? --Φ (Diskussion) 18:24, 9. Okt. 2013 (CEST)
- Die Meinung, das Rechtswissenschaften ein Teil der Sozialwissenscaften seien, halte ich für wenig verbreitet und unpassend. Ebenso sind die Politischen Wissenschaften ein multipler Ansatz, der sich nicht so einfach unter "die" Sozialwissenschaften subsumieren leiße. Als Hinweis beachte man nur die Fakultätsstrukturen zahlreicher Hochschulen. Zudem vertreten die Soziologie im engeren Sinne, die Politikwissenschaften und die Rechtswissenschaft z.T. recht unterschiedliche Belegungen des Begriff - davon handelt ja auch der Abschnitt. Dieser Unterschied ist eben das, worauf hingewiesen werden soll. Der WP-Artikel Sozialwissenschaften ist mit seiner losen Formulierung (Rechtswissenschaft als Sozial- oder Gesellschaftswissenschaft im weiteren Sinne) leider keine gute Hilfe - er ignoriert die Traditionszusammenhänge und die Unterschiedlichen Betrachtungsweisen und geht allein über den gemeinsamen Gegenstand. Würde es dich zufrieden stellen, wenn es Soziologie statt Sozialwissenschaften hieße?-- Leif Czerny 19:01, 9. Okt. 2013 (CEST)
- Ja, das wäre gut, lieber Leif Czerny. Siehe auch unseren Artikel Sozialwissenschaften (wenn's nicht stimmen würde, ständ's ja wohl kaum in der Wikipedia, stimmt's?). Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 19:50, 9. Okt. 2013 (CEST)
- Naja, Siehe auch die Diskussion zur Artikel Sozialwissenschaften und seine Beleglosigkeit in dieser Sache. Aber meinetwegen.-- Leif Czerny 23:45, 9. Okt. 2013 (CEST)
- Dann aber die Frage, welche der angegebenen Quellen im Abschnitt rechts- bzw. sozialwissenschaftlicher Natur sind? M.E. ist es im bisherigen Umfang rein politikwissenschaftlich (und damit auch nur so zu bezeichnen...). Gruss, --mpk (talk, Beiträge) 01:03, 10. Okt. 2013 (CEST)
- Der fragliche Absatz zur Soziologie (der letzte) ist leider garnicht bequellt, steht aber trotzem da. Schwacke ist Staatsrecht. der Rest ist Politik. Das der Abschnit auf einmal nur als "politikwissenschaftlich" zu bezeichnen sei, kann ich nicht nachvollziehen.-- Leif Czerny 08:40, 10. Okt. 2013 (CEST)
- Ok, da hast Du recht. Lassen wir es so. --mpk (talk, Beiträge) 16:34, 10. Okt. 2013 (CEST)
- Die Meinung, das Rechtswissenschaften ein Teil der Sozialwissenscaften seien, halte ich für wenig verbreitet und unpassend. Ebenso sind die Politischen Wissenschaften ein multipler Ansatz, der sich nicht so einfach unter "die" Sozialwissenschaften subsumieren leiße. Als Hinweis beachte man nur die Fakultätsstrukturen zahlreicher Hochschulen. Zudem vertreten die Soziologie im engeren Sinne, die Politikwissenschaften und die Rechtswissenschaft z.T. recht unterschiedliche Belegungen des Begriff - davon handelt ja auch der Abschnitt. Dieser Unterschied ist eben das, worauf hingewiesen werden soll. Der WP-Artikel Sozialwissenschaften ist mit seiner losen Formulierung (Rechtswissenschaft als Sozial- oder Gesellschaftswissenschaft im weiteren Sinne) leider keine gute Hilfe - er ignoriert die Traditionszusammenhänge und die Unterschiedlichen Betrachtungsweisen und geht allein über den gemeinsamen Gegenstand. Würde es dich zufrieden stellen, wenn es Soziologie statt Sozialwissenschaften hieße?-- Leif Czerny 19:01, 9. Okt. 2013 (CEST)
Gut. -- Leif Czerny 21:53, 15. Okt. 2013 (CEST)