Diskussion:Staatsform/Archiv

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[[Diskussion:Staatsform/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsform/Archiv#Thema_1

Anmerkung

Dieser Artikel bedarf der Ergänzung durch Erläuterungen zu gegenwärtigen Regierungsformen. --anon 2. April 2003 (nicht signierter Beitrag von 217.5.97.67 (Diskussion) 2. April 2003, 09:17 Uhr)

Meiner Meinung nach fehlt es in diesem Artikel an Allgemeingültigkeit.
"Unter Regierungsform versteht man die politische Organisationsform eines Staates."
Regierungsformen finden in einer Vielfalt von Ebenden und Bereichen Anwendung. Bspw. in Kommunen / Stadt, in Dt. auf Landesebene, ebenso aber auch in der EU - sprich einem Zusammenschluss von Staaten oder auch auf Ebene der UN.
Was ist der Sinn und Zweck einer Regierungsform? Nach Verständnis der Denker und in der Praxis? Wie kommt es zu Regierungsformen?
Dieser Artikel sollte/könnte noch um einige wichtige(?) Punkte ergänz werden. --echoG 09. August 2003 (nicht signierter Beitrag von EchoG (Diskussion | Beiträge) 9. August 2003, 01:13 Uhr)

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Der Artikel behandelt wohl eher die Staatsform, also die allgemeine "Verfassung" eines Landes/Staates. Der Artikel sollte deshalb dorthin verschoben werden.
Zur Regierungsform muss - daraus abgeleitet und zusätzlich zu den o.a. Fragen - gesagt werden: wer verleiht den Regierenden die Macht, wer entzieht sie ihnen auf welche Weise. Parlamente kann es in der Republik und in der Monarchie geben, und manchmal haben sie in der Monarchie sogar mehr Einfluss. Gibt es eine Ministerverantwortlichkeit, eine Weisungsbefugnis des Regierungschefs oder nur eine Richtlinienkompetenz. Kann irgendjemand gegen Entscheidungen des Parlaments Veto einlegen. Wie sieht es mit der Gewaltenteilung aus.
--Michael 07:16, 30. Aug 2003 (CEST)

Muss da nicht zwischen Staatsform und Regierungsform unterschieden werden? Ich habe es immer so verstanden, als seien beispielsweise Republik, Monarchie und Oligarchie Staatsformen, während Demokratie, Diktatur usw. Regierungsformen sind. Bin mir aber nicht sicher, und verschiedene Quellen geben auch unterschiedliches an. --Regierungsform kann als Staatsform verstanden werden, aber auch als konkrete Ausgestaltung der Regierung Claus Miczka 00:18, 10. Mär 2004 (CET)

Staatsform (Überarbeitung 2/05)

Sowohl die Diskussion (siehe auch letzter Satz von Claus Miczka v. 10.3.04) als auch die (kurze) Edition zeigt, daß die Autoren der letzten Überarbeitung im März/April 04 dem Thema nicht gewachsen waren, und sich immer weiter in Unklarheiten verstrickten. --Moma 00:36, 19. Feb 2005 (CET)

Die Unterscheidung Staatsform und Regierungsform ist staatsrechtlich korrekt. Die Feststellungen zu Monaco sind zumindest unzulänglich.Monaco ist keine konstitutionelle sondern eine absolute Monarchie. Dies zu verschleiern oder zu vertuschen, besteht staatsrechtlich gesehen keine Veranlassung. Der Artikel und die 1. Seite sollten staatsrechtlich gesehen unverzüglich überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 217.232.132.134 (Diskussion) 24. April 2005, 23:35 Uhr)

Abgrenzungen und Überschneidungen

Schade, dass ich den Artikel nicht früher entdeckt habe. Ich muss neben Herrschaftsform, Staatsform und Regierungsform noch einen weiteren Begriff ins Spiel bringen: Regime. Ich beziehe mich auf Lauth: Vergleichende Regierungslehre, Wiesbaden 2002, S. 106.

• Herrschaftsform: Lauth verwendet Herrschaftsform und Regime synonym. (Abgrenzung: In den internationalen Beziehungen kann das allerdings nicht gemacht werden, da Regime hier eine andere Bedeutung hat.)
• Staatsform: taucht im Text nicht auf. Der Artikel lässt große Überschneidungen mit dem Regimebegriff vermuten. (Staatsform: Diktatur und Demokratie als Beispiele; Regime: Autokratie und Demokratie als Beispiele)
• Regierungsform: Dieser Begriff lässt sich leichter abgrenzen. Die Regierungsform betrifft nur die spezielle Organisation der Regierung, zB. wird im Wiki-Artikel Regierungsform werden die Beispiele "parlamentarische Demokratie" und "präsidentielle Demokratie" (= Regierungsform) genannt, die aber beide unterschiedliche Ausprägungen des gemeinsamen Konzepts "Demokratie" (= Staatsform / Regimetyp) sind. Das selbe Beispiel bringt Lauth in seinem Text.

Hat jemand mehr Ahnung davon? Ich werde Herrschafts-, Staatsform und Regimetyp mal in einem offline-Lexikon nachschlagen. Bitte schaut mal in den neuen Regimeartikel rein, er muss präzisiert, erweitert und gegenüber "Staatsform" positioniert werden. Gruß, Helen 20:43, 15. Jun 2006 (CEST)

Definition

Seit der letzten Überarbeitung dieses Lemmas, kam es zu einigen Unklarheiten wie man an den letzten Edits sehen kann. Besonders beim Beispiel Deutschland: Republik, Bundesrepublik, parlamentarische Republik, parlamentarischer Bundesstaat usw. ... sind die Beispiele korrekt? Vor allem vor dem Hintergrund verschiedener Quellen mit unterschiedlichen Aussagen:

Demokratisch-parlamentarischer Bundesstaat als Staatsform Quelle: http://www.deutschland.de/aufeinenblick/uebersicht.php?lang=1

Demokratisch-parlamentarischer Bundesstaat als Regierungsform Quelle: http://www.welt-blick.de/staat/deutschland.html

Staats- und Regierungsform der Bundesrepublik Deutschland nach dem Grundgesetz: Republik, Repräsentative Demokratie, Sozialstaat, Rechtsstaat, Bundesstaat Quelle: http://www.altenpflegeschueler.de/recht/staat-bundesrepublik-deutschland.php

Gibt's hier nen wirklichen Staatstheoriefachmann der die aktuelle Definition, die Abgrenzung und das Beispiel bestätigen bzw. korrigieren kann? Oder kennt jemand eine gute Quelle die wir hier angeben können? Auf Grund dessen können wir dann auch die etwas dürftigen Lemmata Regierungsform und Regierungssystem überarbeiten. Gruß --STARSCrazy 15:19, 25. Feb. 2008 (CET)

Sind allesamt nicht ganz fachlich korrekt. --Mannerheim 13:31, 26. Feb. 2008 (CET)

Artikelbasis

Hallo! Ehe ich etwas ändere möchte ich die Grundsatzfrage geklärt wissen, ob der gesamte Artikel lediglich auf der einen genannten Quelle unter Literatur beruht. Denke, das wäre verkürzt, und man müßte es im Interesse der enz. Neutralität auf eine breitete Quellenbasis stellen. Beispielsweise hab ich im Staatsrecht 1996 gelernt, das die beiden grundsätzlichen Staatsformen der Absolutismus und die Demokratie ist. "Monarchistische Demokratien" oder "Demokratische Diktaturen" sind nur Varianten davon, jedoch ist die Diktatur keinesfalls in jeder Theorie eine Dritte Staatsform daneben.Oliver S.Y. 23:54, 4. Okt. 2009 (CEST)

Brockhaus 1998

Zitat:

• "Staatsformen sind die verschiedenen Systeme, in denen die staatliche Herrschaft organisiert (Herschaftsform) und die Staatsgewalt ausgeübt wird (Regierungsform). Bei den Herschaftsformen ist seit dem griech. Altertum die Einteilung in Monarchie, Aristokratie und Demokratie üblich. Regierungsformen sind die durch Herkommen, staatl. Praxis oder Verfassung festgelegten Methoden, nach denen die Staatsgewalt durch die Staatsorgane ausgeübt wird, Man unterscheidet als Hauptformen u.a. den Absolutismus, den Feudalismus, den Ständestaat, den Klassenstaat, das Präsidialsystem und den Parlamentarismus."
• Diktatur, die unbeschränkte Machtfülle eines Einzelnen oder einer Gruppe, in autoritären Staaten auch mit formaler, dem Schein dienender Aufrechterhaltung demokratischer Einrichtungen."

Dieser Artikel wiederspricht also klar dieser Definition im Artikel.Oliver S.Y. 02:01, 5. Okt. 2009 (CEST)

Unfug. Zieh bitte rechtswissenschaftliche Literatur und nicht den Brockhaus heran. --Orangerider ^…?! 14:26, 11. Okt. 2009 (CEST)

Einführung in die Rechtswissenschaften, Wien WS 2009:: Regierungsform: Monarchie oder Republik, Staatsform: Autokratie oder Demokratie. 80.121.64.246 22:01, 29. Jan. 2010 (CET)

Diktatur?

Diktatur gehört meines Erachtens NICHT zu den Staatsformen, sondern lediglich die Monarchie und die Republik. Die Diktatur bezieht sich auf die Qualität der Herrschaftsausübung, ist aber selber nicht als Staatsform zu betrachten - auch wenn dies in der Literatur oft fälschlicherweise so dargestellt wird. Die Staatsform ist empirischer Natur, die Diktatur normativer Natur! (nicht signierter Beitrag von Philotistos (Diskussion | Beiträge) 02:20, 29. Mär. 2010 (CEST))

Hallo Philotistos. Sowohl bei dem Begriff „Staatsform“ als auch bei dem Begriff „Diktatur“ handelt es sich um analytische Kategorien, die insbesondere in der politischen Theorie und Ideengeschichte Anwendung finden. Beide Begriffe lassen sich für empirische Untersuchungen verwenden, so z. B. auch für Analysen von normativen Ansprüchen und qualitativen Merkmalen, die sich in konkreten Monarchien, Republiken und Diktaturen lokalisieren lassen. Bei einer Untersuchung des Phänomens "Diktatur" kannst du selbstverständlich normative Aspekte fokussieren, um einem vermeintlichen "Wesen" oder einer vermeintlichen "Natur" des Phänomens auf die Schliche zu kommen. Doch eine Verabsolutierung der so gewonnenen Ergebnisse führt zweifellos zu einer Verwechslung von analytischen Kategorien mit der empirischen Wirklichkeit. Ferner haben wir, als Wikipedianer, uns ohnehin an dem zu orientieren, was in der Literatur steht - egal, ob es uns nun im Einzelfall gefällt oder nicht. Besonnene Grüße, --T.M.L.-KuTV 11:53, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich bin wie Philotistos der Meinung, dass Diktatur keinesfalls eine Staatsform darstellt. Wenn man es historisch betrachtet könnte man die Oligarchie als 3. Staatsform noch mit ins Boot nehmen, wie dies Aristoteles und Co. taten. Fakt bleibt, dass die moderne Staatslehre eher von einer Zweiteilung hinsichtlich Republik und Monarchie ausgeht. (nicht signierter Beitrag von 188.22.211.151 (Diskussion) 09:55, 4. Jun. 2011 (CEST))

Persönliche Meinungen sind hier recht unbedeutend, es braucht vor allem maßgebliche reputable Literaturnachweise. --Benatrevqre ^…?! 17:18, 8. Jun. 2011 (CEST)

Dann würd ich Dr. Anna Gampers Buch "Staat und Verfassung - Einführung in die Allgemeine Staatslehre" anführen, in der sie klar von einer Zweiteilung ausgeht! (nicht signierter Beitrag von 212.183.106.35 (Diskussion) 06:41, 18. Jun. 2011 (CEST))

Staatsform und Regierung-/Herrschaftsform

Ich habe in der Schule gelernt, dass unsere Staatsform nicht die Demokratie wäre, sondern die Republik. Die Demokratie bezeichnet ja auch vom Wort her, wer herrscht, und ist somit eine Herrschaftsform. Es macht ja auch keinen Sinn, von Monarchie und Demokratie als Staatsformen zu sprechen, denn dann wäre die parlamentarische Monarchie keine Demokratie ... Nein, also das ist sehr schade, dass hier in der Liste der Staatsformen und der Herrschaftsformen und auch sonst überall in wikipedia alles wild in einen Topf geschmissen wird. -kratien sind Herrschaftsformen, Republik, (Monarchie,) und Diktatur sind imho Staatsformen. Monarchie hab ich eingeklammert, weil sie im Grunde, auch vom Wortsinn her, ebenfalls eine Herrschaftsform darstellt (wie alle -archien), nämlich dass einer herrscht - also müsste man bei der korrespondierenden Staatsform eigentlich von einer Despotie reden - macht aber keiner. Also eigentlich ist das, wie hier Staatsform definiert wird, Schund ... schaut bitte mal, was bei "Regierungsform" steht, da steht eindeutig, dass es als Staatsformen nur Monarchie, Republik und sonstige wie Militär- oder Einparteiendiktaturen gibt. Demokratie jedenfalls nicht - denn ob in Republiken tatsächlich das Volk herrscht, ist eine ganz andere Frage. Die Anarchie würde ich übrigens als vierte Regierungsform in der Republik ansehen, neben der präsidialen, der parlamentarischen und der semipräsidialen. Gruß MPolo, 10.12.06 (nicht signierter Beitrag von 84.164.107.35 (Diskussion) 04:24, 10. Dez. 2006 04:24 (CET))

Demokratie im modernen Sinn ist im heutigen Sinne wahrlich eine Herrschaftsform. Daneben möchte ich auf den Unterschied zwischen Despotie und Monarchie hinweisen. Im engen Sinne des Wortes wäre Monokratie die Herrschaftsform, Monarchie ist (wiederum im modernen Kontext) die Staatsform. Monarchien können aber auch Demokratien sein, wenn die Staatsgewalt in letzter Konsequenz vom Volke ausgeht (Stichworte: Parlament, parlamentsgebundene Regierung). Die Unschärfe wurde jedoch behoben. --Bahrmatt 20:14, 30. Jan. 2012 (CET)

Demokratie = Staatsform oder nicht?

Ich habe hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Republik#Republik_und_Demokratie) nachgelesen, dass Demokratie keine Staatsform sondern eine Regierungsform sei. Hier steht jetzt aber, dass Demokratie doch eine Staatsform sei. Was ist jetzt richtig? der Widerspruch sollte behoben werden oder so... (nicht signierter Beitrag von 84.56.188.221 (Diskussion) 22:57, 8. Jun. 2006 (CEST))

Die Zuordnung der Demokratie zu den Staatsformen geht auf die Typologie von Aristoteles zurück. Heutzutage kann darüber freilich gestritten werden. Auch der Demokratiebegriff hat sich grundlegend gewandelt. Die moderne Demokratie ist primär eine Herrschaftsform (Leitfrage: Von wem geht die Staatsgewalt aus?). --Bahrmatt 20:04, 30. Jan. 2012 (CET)

REDIRECT

Die Zusammenführung der Artikel Staatsform und Formen politischer Systeme wurde erstmals auf der zugehörigen RED-Disk beschlossen (und bei einer Administrator-Anfrage bestätigt). Benatrevqre machte den redirect allerdings rückgängig und plädierte auf eine Überarbeitungszeit, um diesem Artikel einen Mehrwert gegenüber dem Artikel Formen politischer Systeme zu geben. Nach dieser Überarbeitungszeit wurde allerdings kein Mehrwert festgestellt und die Redundanzen waren weiterhin in erheblichem Maße vorhanden. Dies veranlasste die Durchsetzung der Entscheidung der RED-Disk. Weitere Arbeiten an einem eigenen Artikel "Staatsform" finden bitte solange im BNR statt, bis der betreffende Artikel einen tatsächlichen Mehrwert gegenüber dem Artikel Formen politischer Systeme bietet; solange bleibt der redirect bestehen! Bitte beachte auch diese Disk. --Alleskoenner ✉ 15:45, 7. Apr. 2012 (CEST)

Das ist leider falsch, denn beschlossen wurde da gar nichts in der Redundanzdiskussion, insbesondere dann nicht, wenn sich lediglich zwei einzelne Benutzer, die noch nicht einmal am hiesigen Hauptartikel mitgewirkt haben, auf eine Zusammenlegung einigen, für die kein Konsens – insbesondere nicht seitens der oder die Hauptautoren – besteht. Dass in der angegebenen Administrator-Anfrage diese Zusammenlegung bestätigt worden sei, ist ebenso eine unwahre Behauptung und Tatsachenverdrehung: Der dort die Anfrage abarbeitende Admin hatte lediglich geschrieben, wie und dass ein Artikel aus dem BNR in den ANR verschoben wird. Zur inhaltlichen Auseinandersetzung betreffend angeblich bestehender Redundanz wurde sich ausdrücklich nicht geäußert. Eine Einfügung redundanter Inhalte aus besagtem Hauptartikel in den o.g. Überblicksartikel ist folglich, wie hier geschehen, unbegründet und überdies Unsinn, weil es diese Artikelinformationen dann doppelt gibt und sie damit überflüssig vorhanden sind. Ebenso ist unwahr, dass weiterhin Redundanzen in „erheblichem Maße“ vorhanden wären, denn der Artikel wurde entsprechend geändert und befindet sich auch weiterhin im Ausbau. Eine sukzessive Übernahme hier von mir eingepflegter (und belegter) Inhalte in den politikwissenschaftlichen Überblicksartikel ist aus diesen Gründen nicht ausdiskutiert und damit unzulässig. --Benatrevqre ^…?! 17:26, 8. Apr. 2012 (CEST)

was allerdings nichts daran ändert, dass dieser Artikel bis dato keinerlei Mehrwert gegenüber "Formen des politischen Systems" besitzt hat und die Infos redundant sind. --Bahrmatt (Diskussion) 17:36, 8. Apr. 2012 (CEST)

Wenn einzelne Benutzer, genau 2 an der Zahl, immerzu fadenscheinig Inhalte herausgreifen und in den Überblicksartikel kopieren, obwohl diese Ergänzungen nicht ihre eigene Leistung sind, ist es klar, dass eine Redundanz nicht vermieden werden kann, sondern stets von neuem begründet wird. --Benatrevqre ^…?! 17:41, 8. Apr. 2012 (CEST)

Die Lizenzbestimmungen wurden jedoch eingehalten und eine WL eingerichtet. --Bahrmatt (Diskussion) 17:47, 8. Apr. 2012 (CEST)

Diese Diskussion ist wirklich unnötig. Wikipedia-Richtlinien besagen, dass redundante Artikel zusammengefügt werden können. Dies ist geschehen und ein Redirect wurde eingerichtet. Daraufhin hat Benatrevqre entgegen dieser Richtlinien den Artikel wiederhergestellt und auf eine Überarbeitungszeit plädiert. Diese liegt (entsprechend dem Baustein) standardmäßig bei 24 Stunden - wir haben Benatrevqre sogar doppelt so viel Zeit gelassen, um dem Artikel einen echten Mehrwert gegenüber dem "Überblicksartikel" zu geben. Nach dieser Überarbeitungszeit wurde die Entscheidung neu geprüft; mit dem Ergebnis, das sich genau nichts am Mehrwert geändert hat und die Redundanz weiterhin in erheblichem Maße (und es ist "erheblichen Maßes", wenn der Artikel exakt 1:1 im Überblicksartikel zu finden ist!!) vorhanden ist. Dies veranlasste Bahrmatt und mich die Entscheidung der RED-Disk (bei der es völlig irrelevant ist, wie viele Personen teilgenommen haben, solange der Sinn erkennbar ist) erneut umzusetzen und weitere Arbeiten an einem eigenen Artikel in den BNR zu verschieben.

@Benatrevqre: Du machst es uns wirklich schwer, hier zu einem Kompromiss zu kommen. Wir haben dir extra die Zeit gegeben, den Artikel zu überarbeiten, allerdings wurde diese Chance nicht genutzt. Wenn du unbedingt einen eigenen Artikel "Staatsform" haben willst, kannst du den Artikel im BNR fertigstellen und ihn dann gerne in die Wikipedia eingliedern. Allerdings sind die Methoden, wie du versuchst, an dein Ziel zu kommen nicht hilfreich, denn sowas läuft meistens auf einen Edit-War mit anschließender Sperre des Artikels hinaus... Zudem ist die Verwendung der Vorlage:inuse nicht dafür gedacht, den Artikel auf unbestimmte Zeit für sich zu reservieren und so einem Redirect zu entkommen; dies soll lediglich Bearbeitungskonflikte verhindern. Bitte halte dich an die WP-Richtlinien und komm uns auch etwas entgegen. (Und bitte hör auf, mir vorzuwerfen, ich würde Irreführung betreiben: Alles, was oben geschrieben wurde trifft exakt so zu) --Alleskoenner ✉ 18:40, 8. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe an meinen Ausführungen nichts zu verschweigen, im Gegenteil: die Redundanzen hast offenkundig du selbst zu verantworten, wenn du Inhalte einfach aus einem Hauptartikel in den neuen Überblicksartikel kopierst – ohne eigenes Zutun die Formulierungen betreffend. Klar bestehen dann entsprechende Redundanzen.

Ich darf zudem nochmals gesondert darauf hinweisen, dass keine WP-Richtlinie davon spricht, dass Artikel zwingend und unbedingt zusammenzuführen wären, sondern dies allenfalls eine Möglichkeit sein kann. --Benatrevqre ^…?! 15:32, 12. Apr. 2012 (CEST)

Das stimmt einfach nicht: Die 4 Artikel waren vor der Zusammenführung redundant. Durch deine Aktion, den Artikel "Staatsform" wiederherzustellen hast du die Redundanz wiederhergestellt. Erkläre uns doch bitte endlich, welchen konkreten Mehrwert dieser eigene Artikel haben soll! Das habe ich immer noch nicht verstanden... --Alleskoenner ✉ 23:11, 12. Apr. 2012 (CEST)

Der Mehrwert ergibt sich indirekt aus dem perpetuierten Status quo, weil sich jahrelang niemand daran gestört hat und es objektiv an einem eigenständigen Hauptartikel nichts auszusetzen gibt. Du musst also vielmehr stichhaltig begründen, warum man diesen Artikel zusammengeschrumpft in einen politikwissenschaftlichen Überblicksartikel quetschen soll. --Benatrevqre ^…?! 11:12, 13. Apr. 2012 (CEST)

Nein, eben genau das nicht! Sorry, aber damit habe ich gerechnet: Dir geht es garnicht darum, einen eigenen Artikel Staatsform zu erhalten, weil er gegenüber dem Artikel Formen politischer Systeme einen tatsächlichen Mehrwert hat, sondern lediglich aufgrund der Tatsache, dass sich jetzt schon "jahrelang niemand dran gestört hat" - genau das ist aber dein Fehler: Wir haben in der Wikipedia kein Gewohnheitsrecht, das sagt, wenn es lange der status quo war, kann es auch weiterhin so bleiben - ganz im Gegenteil: die Wikipedia muss sich immer weiter entwickeln und nur weil bisher noch niemand die Zusammenführung der Artikel in Angriff genommen hat, heißt das nicht, dass es auch so bleiben muss (das ist ein Grundprinzip der Wikipedia - niemand kann sich auf "das war schon immer so, deshalb bleibt's so" berufen). Und wir müssen sicher nichts begründen, zumal der Artikel ja nichtmal "zusammengeschrumpft" wurde, sondern 1:1 im neuen Artikel mit den anderen redundanten Artikeln zusammengeführt wurde. --Alleskoenner ✉ 16:37, 13. Apr. 2012 (CEST)

Falsch, das ist unbegründet, denn so einfach, wie du dir es machst, ist es nicht. Und sehr wohl haben wir ein ungeschriebenes Gewohnheitsrecht, dass bei einer jahrelang guten Qualität eines Artikels es keinen Grund gibt, diese zu vermurksen. Nochmals: für eine KANN-Zusammenführung besteht keine triftige Begründung. Ein Überblicksartikel ist hinderlich für den Ausbau bestehender Inhalte. --Benatrevqre ^…?! 12:50, 14. Apr. 2012 (CEST)

Nein, das stimmt einfach nicht. Es gibt kein Gewohnheitsrecht (siehe auch WP:SM - Einleitung). Ich weiß weiterhin nicht, was du damit bezwecken willst, aber das ganze wird höchstwahrscheinlich bald wieder zusammengefügt... --Alleskoenner ✉ 20:52, 14. Apr. 2012 (CEST)

Dass ein einzelner, dem Artikel inhaltlich nichts beigetragener Benutzer meint, bestehende Artikel einfach ohne Notwendigkeit vereinen zu können, geht schon mal erst recht nicht. Bezwecken will ich einen eigenständigen, disziplinübergreifenden Hauptartikel zur Staatsform, so wie er seit Jahren etabliert ist, der inhaltlich auszubauen ist. Die WP:SM-Regelung sollte außerdem nicht als „Persilschein“ missverstanden werden, womit man sich etwa eigensinnig über bestehende Konsensfindungen unter Einschluss der Hauptautoren hinwegsetzen könnte; denn wenn hierdurch sämtliche andere interne Regelungen unbeachtlich blieben und ihre Wirksamkeit verloren hätten, würde dies letztlich das gesamte Wikipedia-Prinzip im Sinne einer enzyklopädischen Qualitätssicherung ad absurdum führen. --Benatrevqre ^…?! 10:14, 15. Apr. 2012 (CEST)

Pikantes zur Unterstützung der eigenen Position in der laufenden Diskussion.  @xqt 16:22, 15. Apr. 2012 (CEST)

Da magst du recht haben, allerdings ist es ja nicht so, als wäre das nicht allgemein anerkannt (siehe hier) - dass ich hierdurch darauf gekommen bin ist natürlich klar, aber genauso wenig verwerflich. Ich denke nicht, dass dieser Kommentar sachdienlich war, da du 1. nicht an der Diskussion beteiligt warst und 2. dadurch keinen konstruktiven Beitrag geleistet hast - oder willst du zum Ausdruck bringen, dass du Benatrevqre zustimmst? --Alleskoenner ✉ 17:32, 15. Apr. 2012 (CEST)

Nein. Ich wollte lediglich auf die Unzulänglichkeit der Beweisführung hinweisen, wo Du auf eine Richtlinie verweist, die Du selbst zu diesem Behufe ergänzt hast. Die Ergänzung ist ja nicht falsch, aber bringt im konkreten Fall so oder so nichts. Oder um MBq zu zitieren: "Wenn jemand (Anm.: mit der Verschiebung) nicht einverstanden ist, wird er/sie sich spätestens dann bei Dir melden". Da hilft kein Verweis, alles sei im Fluß. Da könnte ja jeder kommen. ;)  @xqt 17:55, 15. Apr. 2012 (CEST)

Also: Ich beobachte den Artikel nun schon seit einigen Wochen. Die RED-Disk bschloss, den Artikel zusammenzuführen und dies wurde erfolgreich durchgeführt. Dann stellte Benatrevqre den (nun sogar zu 100% redundanten Artikel) Staatsform (bis heute ohne erkennbaren Grund) wieder her, mit der Begründung, er biete einen Mehrwert. Nun, nach mehreren Wochen Beobachtung sehe ich hier einen Artikel, der einen winzigen Einleitungssatz (der sogar kürzer als der auf Formen des politischen Systems ist) und eine Tabelle, die als Hauptartikel ebenfalls auf Formen des politischen Systems enthält => Das ist - in Worten - NULL Mehrwert zu Formen des politischen Systems (wenn man da nicht sogar sagen könnte, er enthält sogar noch weniger Informationen). Benatrevqre versprach, sich schnellstens um die Verbesserung des Artikels zu kümmern - hat aber de facto bis heute so gut wie nichts geändert, geschweige denn hinzugefügt. Aus diesem Grund wird der Artikel demnächst wieder weitergeleitet und das Lemma Staatsform vor Bearbeitung geschützt (Anfrage läuft). Zwar habe ich Benatrevqre schon mehrfach angeboten, einen eigenen Artikel Staatsform im BNR vorzubereiten, um ihn dann - wenn er einen Mehrwert bietet - wieder einzufügen, allerdings bezweifliche ich hinsichtlich seines aktuellen Engagements, dass dies geschehen wird. Naja, ich hätte ja nichts gegen einen eigenen Artikel, der einen Mehrwert bietet, aber seis drum - ohne gehts auch. MfG --Alleskoenner ✉ 18:14, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich hatte bereits mehrfach geschrieben, dass es a) mehr Zeit braucht, da ich zurzeit anderes zu tun habe, dass b) es für eine Zusammenlegung keinen triftigen Grund gibt und daher der Status quo weiterhin gerechtfertigt ist und c) ein Artikel ohnehin nicht mit einer fadenscheinigen Begründung „vor Bearbeitung geschützt“ werden kann, weil dies schlicht unbegründet wäre. Wir sind hier nicht in einem Wettbewerb, als dass man etwa schnellstmöglich den Artikel zu bearbeiten bzw. ergänzen hätte. Also nur die Ruhe, es gibt außerdem genug dringendere Artikel in der WP, die tatsächlich einer inhaltlichen Überarbeitung bedürfen – was man z. B. am jeweiligen Überarbeiten-Baustein erkennt – und denen man sich sinnvoll und konstruktiv widmen kann. --Benatrevqre ^…?! 17:37, 18. Apr. 2012 (CEST)

Wenn es nur so wäre: Leider hast du in den letzten Wochen so gut wie nichts am Artikel gemacht. Stattdessen ist er nun um einiges WENIGER informativ als Formen politischer Systeme, wodurch er einfach keine Grundlage mehr hat. Ob du das jemals ändern wirst, kann keiner sagen, deshalb wird der Artikel bis dahin weitergeleitet --Alleskoenner ✉ 23:17, 18. Apr. 2012 (CEST)

Er ist deshalb subjektiv „weniger informativ“, weil du a) die ursprünglichen Inhalte schlicht nach Formen politischer Systeme kopiert hast und demzufolge – damit nicht weiter Redundanz herrscht – ich gezwungen war, diese Inhalte aus Staatsform zu löschen. Das ist der eigentliche Grund! Bei genauerer Betrachtung sind der Staatsform-Artikel und der zugehörige Abschnitt im genannten politikwissenschaftlichen Überblicksartikel aber immer noch unterschiedlich. --Benatrevqre ^…?! 10:12, 19. Apr. 2012 (CEST)

Gemäß Löschdiskussion soll keine WL erstellt werden. Diese Diskussion ist somit zu schließen. --Bahrmatt (Diskussion) 20:43, 20. Apr. 2012 (CEST)

erledigtErledigt

Löschung Dreiteilung Demokratie-Autokratie-Totalitarismus

Hallo zusammen, hallo Benatrevqre,

der überarbeitete Artikel gefällt mir sehr gut. Nur eine Kleinigkeit stört mich: Ich habe die obige Dreiteilung bewusst entfernt, da sie äußerst ungewöhnlich ist und hier zu Verwirrungen führen kann. Normalerweise ist das politiktheoretische Gegensatzpaar Demokratie-Autokratie. Totalitarismus wiederum ist eigentlich neben dem Autoritarismus eine Art (Herrschaftsweise) einer Diktatur. Diktaturen können theoretisch auch demokratisch legitimiert sein; waren das aber fast nie (abgesehen von einigen Beispielen aus der Antike). Folglich werden die Begriffe Diktatur (genauer: die illegitime Diktatur) und Autokratie zusammengefasst. Die Dichotomie ist also: Demokratie - Dikatur (autoritär/totalitär etc.) & Autokratie. Die genannte Dreiteilung ist daher irreführend und sollte - trotz des Literaturbelegs - entfernt werden. Vielen Dank und beste Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 08:50, 23. Apr. 2012 (CEST)

Danke für deine nachträgliche Begründung. Wenn du die Entfernung dieses Absatzes für unbedingt notwendig hältst, dann meinetwegen. Besser statt Löschen fände ich aber eine Ausformulierung des von dir beschriebenen Sachverhalts, da ja ein Beleg vorliegt. --Benatrevqre ^…?! 11:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

In Ordnung. Ich habe einmal eine Kurzerläuterung hinzugefügt. --Bahrmatt (Diskussion) 19:23, 23. Apr. 2012 (CEST)

erledigtErledigt

Abschnitt Verwendung des Begriffs

Durch die jüngsten Veränderungen/Revertierungen ist der genannten Abschnitt fachlich in Mitleidenschaft gezogen worden. Es wird ja hoffentlich von niemanden behauptet, dass die politische Philosophie (als Teil der Klass. PolTheo) kein Fachbereich der Politikwissenschaft sei. In der aktuellen Fassung wird dies allerdings nicht deutlich; vielmehr wird suggeriert, dass die Politische Philosophie und Politologie zwei vollends unterschiedliche Wissenschaften seien. Man sollte besser sowohl auf die Politikwissenschaft als auch Philosophie hinweisen. So wird man m.E. der Sache am ehesten gerecht. Den einleitenden Hinweis auf die heutzutage vorherrschende Zweiteilung Republik-Monarchie zu entfernen, finde ich zwar auch bedenklich, aber wenn es das Herzensanliegen des Bearbeiters ist...

Viele Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 14:20, 3. Mai 2012 (CEST)

Staatsformen sind ein Klassiker der Philosophie! Siehe Politeia (Plato) und Staatsformenlehre (Aristoteles). Fast alle Fachbegriffe (Demokratie, Autokratie, Monarchie etc.) sind aus dem griechischen abgeleitet. Politische Philosophie ist erstmal Philosophie und nicht Politikwissenschaft, sonst würde man sie "philosophische Politikwissenschaft" nennen. Seid wann sind denn Politikwissenschaftler deiner Ansicht nach die eigentlichen "Philosophen der Staatsformenlehrer" bzw. seid wann gelten Plato und Aristoteles primär als Politikwissenschaftler? Weiter ist die Staatsformenlehre auch ein zentrales Thema der Rechtswissenschaft. Es gibt vermutlich soviele juristische Lehrstühle mit "Staatslehre" im Titel wie politikwissenschaftliche. Gleich wie man dies als Grundlage für eine Zuordnung behauptet bleibt die Tatsache das die Staatsformen und die zugehörige Lehre von den Philosophen begründet wurde und das dann (gemäß "wer hat`s erfunden?") zumindest auch so dargestellt gehört. Die Zuordnung ist genau "fachlich" eben nicht so simpel wie du es dir mit der Zuordnung zur "politischen Philosophie"=Politikwissenschaft machst. --Kharon 15:32, 3. Mai 2012 (CEST)

Hallo Kharon,

erst einmal vielen Dank für deine Mitarbeit! Ich verstehe ja deinen Einwand, nur sollte das dann auch entsprechend umgesetzt werden. Ich weiß selbst, dass Platon und Aristoteles primär Philosophen waren und die Staatsformenlehre ursprünglich philosophisches Terrain war. Die Politikwissenschaft bestand in ihrer Frühzeit ausschließlich aus dieser polit. Philosophie und ist erst seit dem 19./20.Jh. eine richtige empirische Sozialwissenschaft. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die politische Philosophie deshalb sowohl Teilbereich der Philosophie als auch der Politikwissenschaft (vgl. Politische Theorie und Ideengeschichte). So wie es jetzt im Abschnitt dargestellt ist, taucht die Politik quasi doppelt auf: Einmal in Form des Teilbereichs PolPhil und einmal explizit als Gesamtwissenschaft. Das ist das Gleiche als würde man schreiben: "Staatsformen sind ein klassisches wissenschaftliches Gebiet der Politischen Philosophie. Daneben spielen sie auch in der Philosophie [...] eine Rolle." Ich hoffe, du verstehst, worauf ich hinaus will. --Bahrmatt (Diskussion) 18:18, 3. Mai 2012 (CEST)

Gerade sehe ich das Michel Foucault`s Gouvernementalität auch schon von den Politologen vereinnahmt wurde. Die korrekte Einordnung dieses Bereiches solltet ihr vieleicht mal grundsätzlich mit dem Portal:Philosophie absprechen. --Kharon 15:55, 4. Mai 2012 (CEST)

Es geht doch nicht um die Vereinnahmung von Artikeln. Die Wikipedia dient als Enzyklopädie dem Leser und nicht irgendwelchen Portalen und Projektgruppen. Für die Tatsache, dass die politische Philosophie (auch) ein Teilbereich der Politologie ist, brauche ich kein Einverständnis von einem Portal, sondern da schaue ich in jedes x-beliebige Skript zur Politischen Theorie. --Bahrmatt (Diskussion) 07:40, 5. Mai 2012 (CEST)

Mit dem Verdacht der besagten Vereinnahmung hat Kharon rückblickend gar nicht mal Unrecht. --Benatrevqre ^…?! 00:07, 6. Mai 2012 (CEST)

...da bin ich aber nicht dran schuld. Das ist nun einmal der Gang der Geschichte gewesen. --Bahrmatt (Diskussion) 08:40, 6. Mai 2012 (CEST)

erledigtErledigt

Abschnitt Klassische Differenzierung

Leider haben sich dort einige Fehler eingeschlichen, die ich kürzlich weitgehend beheben wollte [1]. Trotzdem bin ich (auch nach der Überarbeitung von Bahrmatt [2]) nicht wirklich zufrieden damit; ein Beispiel: "Monarchie: Staatsoberhaupt durch Erbfolge (Erbmonarchie oder Wahlmonarchie)" ...ist ein Widerspruch in sich.

Ich schlage daher folgende Auflistung vor (Kommentare im Quelltext):

• Nach der tatsächlichen Art und Weise der Herrschaftsausübung sowie den Trägern der Staatsgewalt (Herrschaftsform / forma imperii):
  • Monokratie / Monarchie: Herrschaft eines Einzelnen
    • Absolute Monarchie: Der Monarch besitzt die absolute Staatsgewalt
      • Als Entartung: Tyrannis / Diktatur
    • Konstitutionelle Monarchie: Die politische Macht des Monarchen ist durch eine Verfassung eingeschränkt
    • Parlamentarische Monarchie: Der Monarch hat per Verfassung hauptsächlich repräsentative Aufgaben, die Macht liegt beim Parlament (kann daher eine Demokratie, aber keine Republik sein)
  • Polyarchie: Herrschaft mehrerer / einer Vielzahl
    • Aristokratie: Herrschaft „der Besten“
    • Demokratie: Herrschaft aller (des Volkes)
      • Unmittelbare Demokratie (auch direkte Demokratie): Entscheidungen werden vom überwiegenden Teil der Gesamtbevölkerung unmittelbar getroffen.
        • Als Entartung: Ochlokratie
      • Plebiszitäre Demokratie : Entscheidungen werden teils von der Gesamtbevölkerung (z.B. durch ein Referendum), in der Regel jedoch durch Repräsentanten getroffen.
      • Mittelbare Demokratie (auch repräsentative Demokratie): Die Staatsgewalt bleibt theoretisch mittelbar beim Volk, wird jedoch von Repräsentanten wahrgenommen, die dazu in Wahlen legitimiert wurden.
• Nach dem Mechanismus der Amtsnachfolge des Staatsoberhauptes:
  • durch Erbfolge
    • Erbmonarchie
  • durch Wahl
    • Wahlmonarchie
    • Republik: Staatsoberhaupt auf Zeit und durch Wahl legitimiert
• Eine Unterteilung nach weiteren Kriterien ist möglich, z. B. nach der inneren Gliederung:
  • Einheitsstaat: Staatsgewalt ist auf einer Ebene zentralisiert
  • Bundesstaat: Staatsgewalt ist zwischen Gesamtstaat und Gliedstaaten aufgeteilt
• Eine Differenzierung nach weiteren staatsrechtlich relevanten Kriterien:
  • z. B. Islamische Republik: „Gottesstaaten“, die im Wesentlichen auf dem Koran als Verfassung beruhen

Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:02, 13. Feb. 2013 (CET)

Prinzipiell stimme ich dir zu. Nur würde ich die Begriffe Monokratie und Monarchie unterscheiden (s. entspr. Artikel). Die Differenzierung zwischen Wahlmonarchie und Republik muss auch gewahrt bleiben. Außerdem müsste man darauf achten, dass die Auflistung nicht zu detailliert wird und zur Liste der Herrschaftsformen wird. Das finde ich zumindest wichtig. Beste Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 17:02, 13. Feb. 2013 (CET)

+ vielleicht Polyarchie ist kein Oberbegriff für, sondern eine Zwischenstufe von Aristokratie und Demokratie. "Herrschaft mehrerer" kann man als Oberbegriff ja lassen, aber P sollte man einordnen. Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 22:53, 13. Feb. 2013 (CET)

Ok gut, kurz zu den einzelnen Punkten:

1. (@Bahrmatt) Wo soll denn der Unterschied zwischen Monokratie und Monarchie sein? Da gibts eigentlich keinen... Alles andere würde den Leser auch nur irritieren - da würde ich schon lieber eines von beidem streichen.
2. (@Bahrmatt) Die Differenzierung zw. Wahlmonarchie und Republik bleibt ja auch gewahrt. Es geht bei diesem Unterpunkt aber lediglich um den Mechanismus der Amtsnachfolge des Staatsoberhauptes und der ist in einer Wahlmonarchie nunmal derselbe wie in einer Republik; durch eine Wahl. Ich schlage vor, einfach einen kurzen erklärenden Satz hinter "Wahlmonarchie" zu schreiben.
3. (@MPK) Also eigentlich ist Aristokratie eine Unterform der Polyarchie, was ja lediglich "Herrschaft mehrerer" bedeutet, aber ich fand diese Unterteilung mit der Demokratie auch relativ gewagt. Meinetwegen können wir den Link "Polyarchie" streichen, aber mich störts nicht, weil's ja irgendwie auch richtig ist.

Wenn alle einverstanden sind, übernehm ich das dann so. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 02:36, 14. Feb. 2013 (CET)

Mit den Vorschlägen bin ich vollkommen d'accord. Monokratie ist eine Herrschaftsform und beschreibt im systematischen Sinne nicht nur allein die Monarchie & Tyrannis, sondern auch andere diktatorische Gebilde, in denen nur "einer" herrscht. --Bahrmatt (Diskussion) 14:07, 14. Feb. 2013 (CET)

Perfekt, dann setze ich das jetzt ein =) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 02:09, 15. Feb. 2013 (CET)

Ich finde die neue Einteilung auch sehr gelungen, habe aber aufgrund der starken Ausdifferenzierung Bedenken, ob all diese Infos wirklich hier oder doch lieber in Herrschaftsform bzw. Politisches System stehen sollten.... Was ist Eure Meinung dazu? --Bahrmatt (Diskussion) 08:54, 15. Feb. 2013 (CET)

Jetzt, nachdem mein Vorschlag wiederum erneut überarbeitet wurde, sehe ich wieder einige Probleme mit der Liste:

1. werden unter dem Punkt "Monarchie" Herrschaftsformen (absolut, konstitutionell etc.) mit Staatsformen vermischt (ich schlage vor, nur den Unterpunkt mit "Wahl-" und "Erbmonarchie" beizubehalten)
2. sind die Unterpunkte von "Republik" IMO schlecht gewählt, da sie 1. keinerlei Erläuterung bieten und 2. auch nicht wirklich die besten Unterteilungsformen einer Republik darstellen.

Wäre cool, wenn das einer verbessern könnte. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:33, 17. Feb. 2013 (CET)

Ich finde es porblematisch, wenn wir im Artikel so tun, als würde sich die Liste an die Darstellung bei katz anlehnen, wenn wir soe doch so gründlich überarbeiten. Entweder sie muss genauso sein wie dort oder der Beleg ost nur noch Pseudo-Beleg. -- Leif Czerny 18:51, 17. Feb. 2013 (CET)

Also Leif Czerny - du bist ja vielleicht ein Korinthenkacker. Die Sache ist doch ganz einfach: Alles-besser-wisser schreibt wie es wirklich ist. Und da er leider nicht so reputabel ist wie Katz muss Katz halt als Beleg-August her halten. Tut doch niemanden weh. Im Gegenteil: it's cool. Wer sowas Theoriefinund nennt ist ein Ketzer. -- 188.97.8.219 19:11, 17. Feb. 2013 (CET)

Aha.-- Leif Czerny 19:12, 17. Feb. 2013 (CET)

Katz

Ich bin etwas verwirrt, was den Zusammenhang der liste mit der genannten Quelle (Katz) angeht. das fängt schon dabei an, dass Katz "Regierungssysteme" als Synonym für Staatsformen anbietet und sie recht eindeutig entweder über den Träger der Staatsgewalt, oder über das Staatsoberhaupt, oder über die Gliederung unterschieden wissen möchte. Was hier auftaucht, refieriert er (aber eben nciht durchmischt mit fragen des Aufbaus oder der islamischen Rechtsordnung als klassische, also im Grunde unterkomplexe Staatsformenlehre mit der auch bei und in diversen Artikeln als erschöpfend angegeben Reihenfolge Aristoteles, Machiavelli, Kant. Was etwa von Montesquieu zu halten wäre, ob überhaupt außerhalb des Staatsrechts ganz andere Autoren (etwa Hobbes oder die bis zu seiner zeit populäre Lehre von der Mischverfassung) als relevant erachtet werden, verrät er uns auch nicht, aber wir geben ja nicht mal die von ihm referierte staatsrechtliche Perspektive adäquat wieder.-- Leif Czerny 19:12, 17. Feb. 2013 (CET)

Ja, wenn schon Katz referiert wird, dann sollte das auch in ordentlicher Weise geschehen. --Benatrevqre ^…?! 19:40, 17. Feb. 2013 (CET)

Ich bin mir eben nicht im Klaren, ob das gewollt ist, oder nicht, weil Katz Staatsform und Regierungssystem als Synonyme zu behandeln scheint und eben drei alternative Einteilungen nach träger der Staatsgewalt, Staatsoberhaupt und Gliederung des Staatsaufbaus vorstellt. Wir geben ja im Moment in allen das Thema betreffenden Artikel vor, es gäbe nur eine Auffassung, die ganz beliebig bzw. empirisch aufgefundene Einteilungen vorsehen würde.-- Leif Czerny 20:53, 17. Feb. 2013 (CET)

Bei Katz sieht es aus wie nebenstehend. Falls gewünscht, kommt es in den Artikel. Katz schreibt auf Seite 23: "Es sind verschiedene Strukturmerkmale denkbar, nach denen die Staatsformen (Regierungssysteme) in einzelne Gruppen eingeteilt werden können."-- Leif Czerny 22:22, 17. Feb. 2013 (CET)

Staatsformen Unterscheidung nach                                                       Träger(n) der Staatsgewalt Staatsoberhaupt Innere Gliederung (Staatsorganisation)         Monarchie           Aristokratie         Demokratie                                     unmittelbare Demokratie (Vollversammlung, Landsgemeinde)   mittelbare (repräsentative) Demokratie                                 parlamentarische Demokratie   präsidiale Demokratie         Republik           Monarchie                                   absolute Monarchie   konstitutionelle Monarchie                                 „ständische“ Monarchie   parlamentarische Monarchie       Einheitsstaat           Bundesstaat                                   unitarischer Bundesstaat   föderativer Bundesstaat   Alternativen der Einteilung der Staatsformen

Darüber bleibt es nun zu diskutieren. Auf der Artikeldiskussionsseite. Also bitte noch nicht in den Artikel einbauen. --Benatrevqre ^…?! 22:40, 17. Feb. 2013 (CET)

Verstehe ich nicht. Hier ist doch die Artikeldiskussionsseite, also äußere dich.-- Leif Czerny 23:58, 17. Feb. 2013 (CET)

Alles sehr interessant. Nur ist die linke Spalte mit den Herrschaftsformen ebenso wie alle anderen Spalten unvollständig. Und Republik + Föderalismus = Bundesrepublik?! --Bahrmatt (Diskussion) 08:40, 18. Feb. 2013 (CET)

Die Abbildung sieht im Buch aber nun einmal eben so aus sie ist sicher nicht als "erschöpfend" gedacht 8evtl. aber schon als systematisch vollständig, d.h. die nicht "gekasteten" Punkte könnten noch differenziert werden. Wichtig ist mir, dass es sich nach Katz eben um alternative Unterscheidungen hanelt (auch ein Vereiingtes Königreich kann ein unitarischer Bundesstaat sein). Wichtig erscheint mir ebenso, das die Quelle Katz unsere aktuelle Darstellung und die Liste eben nicht deckt.-- Leif Czerny 09:05, 18. Feb. 2013 (CET) (PS: Die Liste ist m.E. nicht im sinne der Einteilung nach Herrschaftsform, Staatsform, Regierungsform gemeint-- Leif Czerny 09:07, 18. Feb. 2013 (CET))

Kompliment für die Verkünstelung oben; die Darstellung hat was. --Benatrevqre ^…?! 13:15, 18. Feb. 2013 (CET)

Was immer mir das auch sagen soll.-- Leif Czerny 13:23, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich finde die Abb. nicht schlecht, verstehe aber nicht ganz, worin der inhaltliche Unterschied zum bisherigen Artikel liegen soll. --Bahrmatt (Diskussion) 14:43, 18. Feb. 2013 (CET)

Dann vergleiche nochmal mit dem Abschnitt Systematisierung: Per EN wird dort so getan, als fände sich das, was wir da schreiben, so bei Katz.-- Leif Czerny 15:22, 18. Feb. 2013 (CET)

Eine andere Frage: URV? Die Abbildung finde ich übrigens gut, wenn wir sie verwenden können...grüße, --mpk (talk, Beiträge) 15:33, 18. Feb. 2013 (CET)

Die Abbildung ist nach Vorlage selbst programmiert, trägt aber eine Explizite Quellenangabe. Wegen der Übertragung in die Vorlage und des Umfangs sehe ich bei Erhalt der Quellenangabe eigentlich keine URV-Gefahr, unter Umständen könnte man auch noch einiges anpassen, z.B. "Träger(n) der Staatsgewalt" durch "Anzahl der Träger der Staatsgewalt" ersetzen.-- Leif Czerny 15:40, 18. Feb. 2013 (CET)

Was also? Wenn inhaltlich keine Meinungen kommen, nehme ich die zweite Katz-Fußnote lieber aus dem Artikel. So können wir mit Belegen nicht umgehen.-- Leif Czerny 21:28, 18. Feb. 2013 (CET)

Einfach rausnehmen ist aber auch nicht wirklich im Sinne des Erfinders. Und dass dort letzten Endes gar kein Nachweis zu finden ist, geht gar nicht. Besser wäre, die Fußnote durch eine andere zu ersetzen. Gibt doch genug rechts- und politikwissenschaftliche Standardwerke, die ihr zu diesem Thema hoffentlich kennt und gelesen habt. --Benatrevqre ^…?! 22:06, 18. Feb. 2013 (CET)

Dann mach mal einen Vorschlag. Meinetwegen können wir auch gerne dieses Schaubild reinnehmen, aber dazu magst du trotz deiner profunden Sachkenntnis ja nichts sagen.-- Leif Czerny 23:54, 18. Feb. 2013 (CET) Es ist schon verwirrend, wenn jemand eine Diskussion einfordert, um dann keine Meinung zu äußern.-- Leif Czerny 00:17, 19. Feb. 2013 (CET)

Quellen müssen korrekt verwendet werden! Ob wirklich ein inhaltlicher Mehrwert der Tabelle besteht, habe ich ja bereits oben bezweifelt; allerdings ist sie recht übersichtlich. Von daher gebe ich für meinen Teil grünes Licht für die Umgestaltung des Abschnitts. --Bahrmatt (Diskussion) 07:50, 19. Feb. 2013 (CET)

Naja, in der Liste steht "inhaltliche Ausrichtung", kommt bei Katz nicht vor, ebenso die Einteilung nach Inhalt.-- Leif Czerny 09:24, 19. Feb. 2013 (CET)

Warum soll ich eigentlich immer der einzige sein, der hier reputable Sekundärquellen herankarrt? So stammt auch der Nachweis Katz ursprünglich von mir. Ich nehme an, jeder, der an diesem Artikel und wissenschaftlichem Themenbereich mitarbeitet, ist mit der Sache vertraut, in das Gebiet eingearbeitet und weiß hoffentlich (!), wovon er redet. Änderungen sollten auch nur dann am Artikel vorgenommen werden, wenn man sie hinreichend anhand von Literaturnachweisen belegen kann – das ist jedenfalls meine Prämisse und so handhabe ich das auch. --Benatrevqre ^…?! 11:26, 19. Feb. 2013 (CET)

Hallo Benat., ich habe ja gar nichts gegen des Katz als Quelle. Es ist nur so, das Quelle und Artikeltext eben nicht zusammen passen. Ich hätte von dir gerne eine Meinung, wie damit umzugehen ist. Zwei Vorschläge habe ich ja gemacht. Einige Teile der Liste sind eben nicht gedeckt, dass müssen wir irgendwie darstellen.-- Leif Czerny 13:33, 19. Feb. 2013 (CET)

Dann stellen wir das eben im Sinne Katz’ dar oder wir finden ein anderes Lehrbuch, das genauso reputabel ist und zur Standardliteratur zählt. Ich verstehe nicht so recht, warum das so schwer zu sein scheint. --Benatrevqre ^…?! 14:29, 19. Feb. 2013 (CET)

Das ist überhaupt nicht schwer. deswegen habe ich doch diese riesige Tabelle abgepinnt. Du meintest doch "Darüber bleibt es nun zu diskutieren. Auf der Artikeldiskussionsseite."-- Leif Czerny 14:43, 19. Feb. 2013 (CET)

Gewiss. Aber zum Diskutieren gehört doch auch, Belege beizubringen. Wie will man denn sonst haltbar diskutieren können? --Benatrevqre ^…?! 15:10, 19. Feb. 2013 (CET)

Was willst Du belegt haben? Katz gibt's doch bei googlebooks, die Tabelle ist genau damit belegt.-- Leif Czerny15:14, 19. Feb. 2013 (CET)

Irgendwie hab ich den Eindruck ihr schreibt aneinander vorbei. Die Skizze scheint mir gut und bequellt ist sie ja offensichtlich ebenfalls. Also rein damit. --Kharon 17:52, 19. Feb. 2013 (CET)

Das Problem ist das die linke Spalte de facto das Konzept der Herrschaftsform darstellt. Zudem sind die nicht untergliederten Begriffe deutlich als "Großkonzepte" dargestellt als das die weiter untergliederten Begrifflichkeiten sind. --Bahrmatt (Diskussion) 17:15, 20. Mär. 2013 (CET)

Wäre also die linke Spalte nicht, könnte ich mir die Tabelle ebenfalls sehr gut vorstellen. --Bahrmatt (Diskussion) 17:48, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich dachte da an etwas in folgender Art (sofern das mit der Quelle kompatibel ist):

Staatsformen Unterscheidung nach                                     Staatsoberhaupt Innere Gliederung (Staatsorganisation)         Republik                   Monarchie                                   absolute Monarchie   konstitutionelle Monarchie                                 „ständische“ Monarchie   parlamentarische Monarchie       Einheitsstaat                   Bundesstaat                                   unitarischer Bundesstaat   föderativer Bundesstaat   Alternativen der Einteilung der Staatsformen

Darüber hinaus kann die Staatsform durch die jeweiligen Herrschaftsform (z.B. Demokratie oder Aristokratie), aber auch sonstige systemische Eigenschaften wie zum Beispiel das Vorliegen einer Theokratie spezifiziert werden. Einzelnachweise

--Bahrmatt (Diskussion) 09:24, 21. Mär. 2013 (CET)

Es handelt sich ja um eine aus der Quelle übernommene Darstellung. Sie sieht dort ungefähr so aus, wie ich es versucht habe, abzubilden. Es handelt sich nach Katz um Darstellungen unterschiedlicher Typen, die in den Spalten nicht wechselseitig exklusiv sein sollen, d.h. sie sind für ihn tatsächlich gleichberechtigte Alternativen.-- Leif Czerny 09:33, 21. Mär. 2013 (CET)

ok, es ging mir ja auch vielmehr darum, keine Verwirrung zwischen Staatsform und Herrschaftsform zu stiften (und die linke Spalte ist nun mal de facto die Herrschaftsform). --Bahrmatt (Diskussion) 09:59, 21. Mär. 2013 (CET)

"ist de facto": ja, herr katz sieht nun einmal die Herrschaftsform als legitimes Kriterium zur Unterscheidung von Staatsformen. Was bei solchen Begriffen die Faktenlage ausmachen soll, weiß ich allerdings nicht.-- Leif Czerny 11:05, 21. Mär. 2013 (CET)

Fakt ist, dass die linke Spalte nach den hier dargestellten Kriterien als Herrschaftsform zu bezeichnen ist.

Vielen Dank für die fixes bei der Syntax des Stammbaums! --Bahrmatt (Diskussion) 13:20, 21. Mär. 2013 (CET)

Das verstehe ich nicht: Was meinst Du mit "hier"? die Einteilung nach Monarchie Republik etc. findet sich bis jetzt doch auch unbeanstandet im Artikeltext wieso diese jetzt nicht. Es ist nun einmal so, dass man eine Abbildung nicht willkürlich selektiv wiedergeben kann. -- Leif Czerny 13:29, 21. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor: Es ging mir um die Spalte "Träger der Staatsgewalt". --Bahrmatt (Diskussion) 13:33, 21. Mär. 2013 (CET)

Ach so. Aber auch da hätte ich Bedenken, sie auszustreichen. Wieso sollte man Staaten nicht nach Herrschaftsform klassifizieren? Zumal ja - wenn wir an unseren Artikel denken - es nciht ganz unproblematisch ist, das als Herrschaftsform zu bezeichnen.-- Leif Czerny 13:52, 21. Mär. 2013 (CET)

Ich sehe das Problem darin, dass hier die Herrschaftsform zwangsläufig als Teil der Staatsform gesehen wird, was u.U. wieder zu Verwirrungen führen könnte. Wenn dann müsste man das auch im Artikel deutlich machen. --Bahrmatt (Diskussion) 13:53, 21. Mär. 2013 (CET)

Um das Thema wieder aufzunehmen: Die zweite Tabelle (einschl. entsprechender Anmerkung) könnte ich mir gut im Artikel vorstellen. Was ist eure Meinung dazu? --Bahrmatt (Diskussion) 16:57, 23. Mär. 2013 (CET)

Das ist dann eben kein Zitat mehr, weil gezielt ein teil der Meinung von Katz ausgeblendet würde. Ganz oder garnicht, würde ich sagen.-- Leif Czerny 14:56, 24. Mär. 2013 (CET)

Dass es dann kein Zitat mehr wäre, ist richtig. Die Frage ist nur, ob die Tabelle nicht ohnehin aus Gründen der Übersichtlichkeit einen Mehrwert hat; die präzisierende Heranziehung der Herrschaftsformen zur Bestimmung der Staatsform (wie es A. Katz ja implizierte) würde ich zusätzlich im Text erwähnen. Aber gut. --Bahrmatt (Diskussion) 15:10, 24. Mär. 2013 (CET)

Es tut mir leid, aber mir kommt das eher so vor, als würden die Abgrenzungsprobleme aus dem Artikel Herrschaftsform selbst auf diesen Artikel abstrahlen. ohne diesen hätten wir ja mit der Tabelle eher kein Problem... Darf ich deinen Letzten Beitrag so interpretieren, dass Du auch mit der dreispaltigen Version einverstanden wärst, auch wenn Du die genannten Bedenken hast?-- Leif Czerny

Die Bedenken würden sich dadurch zwar nicht ändern, aber ja. Ein Muss stellt für mich dann aber auch eine Verbesserung der Problemlage auf Herrschaftsform dar, weil ansonsten in aller Kürze wieder berechtigte, neue Disk.einträge der Art "Sind Herrschaftsformen nun Teilaspekte von Staatsformen?" o.ä. zu erwarten sind. --Bahrmatt (Diskussion) 14:27, 27. Mär. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 16:03, 27. Mär. 2013 (CET)

Zwischentitel

Fortsetzung von #Katz

Aber was ist mit der plebiszitären Demokratie? Und sind die Bezeichnungen parlamentarische Demokratie und präsidiale Demokratie Anspielungen auf Regierungssysteme? Was ist mit den anderen Regierungssystemen (z.B. Semipräsidentialismus, Direktorialsystem etc.)? --Bahrmatt (Diskussion) 15:25, 27. Mär. 2013 (CET)

Das musst du zunächst einmal mit Herrn Katz abmachen. Wenn dir Formen fehlen, aknnst du sie ja in die Aufzählung unter der Liste ergänzen. Allerdings ist Semipräsidentialismus m.E. eine Regierungsform, und es ist zu unterscheiden, ob der Präsident Chef der Exekutive ist oder nicht, ob er zugleich staatsoberhaupt ist oder nicht, ob ihm die Ausübung seiner Gewalten per direkter Wahl übertragen wird, ob er Kompetenzen des Staatschefs nur nominell ausübt oder auch de facto, ob er bestimmte Souveränitätsmerkmale abgibt (wenn etwa nur das Parlament völkerrechtliche Verträge ratifizieren oder sogar selbst aushandeln kann). Die Punkt die du nennst waren allerdings in der alten Fassung auch nicht berücksichtigt, ich bitte, das also separat zu diskutieren.-- Leif Czerny 16:02, 27. Mär. 2013 (CET)

Das diese Problemlage erst seit Einfügen der Graphik besteht ist richtig; das liegt aber ausschließlich daran, dass vorher nicht suggeriert wurde, dass Regierungsformen und Herrschaftsformen zwangsläufig einen Teil der Staatsform ausmachen. --Bahrmatt (Diskussion) 08:12, 28. Mär. 2013 (CET)

Da legst Du etwas in meinen letzten Satz hinein. Ich wollte darauf hinweisen, dass die von dir genannten Formen, wenn es denn Staatsformen sind (plebiszitäre Demokratie, Semipräsidentialismus, Direktorialsystem) eben auch schon vorher unberücksichtigt geblieben sind. Zudem kann man, selbst wenn man die Staatsform nur nach Staatsoberhaupt einteilt, ob es nur genau ein Staatsoberhaupt gibt, dem alle Souveränitätsrechte zukommen, oder nicht, und ob und wie es sie delegiert, davon unterscheiden, ob dieses Staatsoberhaupt Chef der Exekutive (Regierung) ist. Ob das die Fachliteratur immer sauber macht, mag ich bezweifeln. Zu den herrschaftsformen mag ich hier nicht noch mehr sagen, die Problematik, die Du hier damit siehst, liegt m.E. im Artikel herrschaftsform begründet, dessen Schweirigkeiten m.E. auch noch nciht alle gelöst sind, auch wenn die zugehörigen Diskussionen archiviert wurden.-- Leif Czerny 08:44, 28. Mär. 2013 (CET)

Ich lege nichts in Deinen Satz hinein, sondern lege meine Bedenken dar. Aktuell werden Regierungssysteme und Herrschaftsformen erwähnt, was vorher derart nicht der Fall war; und das kann zur Irritationen unter den Lesern führen und stellt m.E. auch die Abgrenzung der Konzepte in Frage. --Bahrmatt (Diskussion) 09:08, 28. Mär. 2013 (CET)

Wenn man dies so lassen will, braucht meiner Meinung nach entsprechende Erklärungen in den jeweiligen Artikeln. --Bahrmatt (Diskussion) 09:12, 28. Mär. 2013 (CET)#

Dazu fällt mir, ehrlich gesagt, nichts ein. Dass ein Staat im zweifelfall nicht nur eine Regierung hat, sondern auch - sagen wir mal, z.B. eine Legislative sollte doch klar sein. Dass sich die Regierungsform jedoch auf die Regierung bezieht, eigentlich auch.-- Leif Czerny 09:20, 28. Mär. 2013 (CET)

Ich verstehe nicht, was das mit meiner Aussage zu tun haben soll. Das Gewaltenteilung ein unbedingt zu schützendes Grundprinzip eines jeden Rechtsstaates ist, ist glaube ich klar.

Es ging um das politikwissenschaftliche und juristische Konzept "Staatsform" und die durch die Abbildung in Zweifel gezogene Abgrenzbarkeit von Staatsform zum Regierungssystem etc. Den Begriff der Regierungsform haben wir ja gerade per BKL geklärt, von daher wäre meine Frage an Dich: Auf welche Bedeutung von Regierungsform beziehst Du Dich? --Bahrmatt (Diskussion) 11:49, 28. Mär. 2013 (CET)

Wir reden aneinander vorbei: Ich habe dich so verstanden, dass Du eine Verwechslung von Regierungsform im Sinne von Regierungssystem mit Staatsform befürchtest. M.E. ist die Gefahr einer solchen Verwechslung gering, aus den genannten Gründen.-- Leif Czerny 12:47, 28. Mär. 2013 (CET)

"alternative" Kriterien

Nach Ansicht von Okin (diff) gibt es keine alternativen Kriterien, um Staatsformen einzuteilen, sondern lediglich die Unterscheidung Monarchie-Republik nach dem Kriterium ob einer allein oder eine Mehrzahl das Staatsobehaupt ist. Ich finde nciht, dass das dem gegenwärtigen Stand des Artikels betrifft.-- Leif Czerny 19:02, 17. Apr. 2013 (CEST)

Leif, Du zitierst mich hier falsch. Warum? Möge sich der geneigte Mitdiskutant/ die geneigte Mitdiskutantin in Versionsgeschichte und auf der von Leif verlinkten Benutzerdiskussion einen eigenen Blick verschaffen und die Bedeutung des Wortes alternativ beachten. Cheers, Okin (Diskussion) 19:17, 17. Apr. 2013 (CEST)

Nach Ansicht von Okin habe ich ihn falsch zitiert. Ich beziehe mich auf seinen Satz:" Nach wie vor halte ich das Wort "alternative" als Attribut zu "Kriterien" in dem Satz für falsch." Der fragliche Editkommentar lautete allerdings "revert: die Kriterien können sowohl komplementär als auch alternativ angewandt [werden]". Das wurde m.E. bereits durch Ausdifferenzieren oder alternative Kriterien" zum Ausdruck gebracht. Ich bitte dich, Okin, nicht mit mir zu streiten, sondern einfach klar zu sagen, was dein Problem mit dieser Formulierung ist.-- Leif Czerny 19:23, 17. Apr. 2013 (CEST)

Streiten will ich nicht und um Klarheit bin ich bemüht (mag sein, dass mir das nicht immer gelingt). Ja, nach meiner Ansicht hast Du mich falsch zitiert. Aber was soll's? Einig sind wir uns doch darin, dass es um die Verbesserung des Artikels geht. An welchem Punkt kannst Du meine Argumentation nicht nachvollziehen, wenn Du das sagst, würde es mir viel leichter Fallen, präziser zu werden. Und was hältst Du eigentlich von der gegenwärtigen Formulierung? Es war ja bei der letzten Änderung durchaus meine Absicht, Dein Anliegen auch zu beachten. - Okin (Diskussion) 19:37, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ich weiß immer noch nicht genau, was dein Problem mit der anderen Formulierung war, wenn ich es wüsste, würde ich es berücksichtigen. Die aktuelle Version ist grammatisch Suboptimal, wenn, dann doch "Mittlerweile sind auch weitere Kriterien zur Ausdifferenzierung und ergänzende oder alternative Klassifikation der Staatsformen etabliert und finden vielfach Anwendung.". Damit bin ich nur so halb zufrieden. Ich war ursprünglich dafür, "weitere Ausdifferenzierungen" (also Unterscheidungen innerhalb der Zweiteilung Monarchie-Republik) und "alternative Klassifikationen" (z.B. föderativ vs Einheitsstaat, also nach anderen "Kriterien") als getrennte punkte aufzuführen. Jetzt ist irgendwie alles gemischt und unklar.-- Leif Czerny 22:06, 17. Apr. 2013 (CEST)

Zunächst hat sich mir, glaube ich, Dein Punkt erschlossen. Mein Problem mit Deiner Formulierung liegt darin, dass natürlich sowohl Ausdifferenzierungen als auch Klassifikation Kriterien zu Grunde liegen. Die Kriterien sind also nicht alternativ sondern die (weitere) Klassifikation zu der Differenzierung zw. Monarchie und Republik (sowie zu den Ausdifferenzierungen). Die Kriterien können sowohl alternativ als auch ergänzend sein. Soweit OK, eine Formulierung wie „Ausdifferenzierungen und alternative Klassifikation(en)“ wäre meiner Meinung nach auch nicht falsch, nur im Sinne der Allgemeinverständlichkeit nicht gut. Dass nicht "alles gemischt und unklar" ist, was mMn auf Deine Formulierung in noch stärkerem Masse zutrifft, ließe sich m.E. am ehesten durch eine Ergänzung, in der die weiteren etablierten Differenzierungen genannt werden, beheben. So gehen auch die meisten anderen enzykl. Artikel zu diesem Begriff vor. Damit, dass Klassifikationen im Plural genannt werden, hätte ich gar kein Problem - Klassifikation im Singular geht auf Benatrevqre zurück (was von mir aus der Versionsgeschichte zu entnehmenden Gründen nochmal abgeändert wurde) - ich teile Deine Einschätzung der grammatischen Suboptimalität. - Okin (Diskussion) 22:56, 17. Apr. 2013 (CEST) PS: Die unklare Trennung zwischen Ausdifferenzierungen und Klassifikationen entspricht gewissermaßen allerdings auch schlicht und einfach der Wirklichkeit - der Artikel sollte nicht versuchen eine vermeintlich klare Abgrenzung zu konstruieren, die es in Wirklichkeit aber (zumindest meiner Kenntnis nach) nicht gibt. Die Ausdifferenzierungen könnten von mir aus aber vllt. auch ganz raus. - Okin (Diskussion) 23:15, 17. Apr. 2013 (CEST)

naja, ich wäre von ausgegangenen, das eine Ausdifferenzierung eben keine alternativen Kriterien anlegt (dapunter würde ich verstehen: z.B. Monarchien und Republiken jeweils noch einmal danach einzuteilen, ob sie einen föderalen oder unitarischen Aufbau haben), sondern weiterhin sich am Staatsoberhaupt orientiert (Ausdifferenzierung etwa in absolute und parlamentarische oder in Wahl- und Erbmonarchien). Daher würde ich Ausdifferenzierungen nur als "weitere" und die anderen Klassifikationen als "alternative" benennen, um das zu unterschieden.-- Leif Czerny 09:00, 18. Apr. 2013 (CEST) Vorschlag: "Mittlerweile sind auch weitere Ausdifferenzierungen und ergänzende oder alternative Klassifikationen der Staatsform etabliert und finden vielfach Anwendung."

Eine Verständnisfrage: Bezieht sich diese Diskussion auf die Germanistik oder liegt eine politik- und rechtswissenschaftliche Disk. vor? --Bahrmatt (Diskussion) 11:34, 18. Apr. 2013 (CEST)

@Leif Czerny: Nein, ich hatte das Singularwort „Klassifikation der Staatsformen“ absichtlich gewählt, weil es die Kriterien sind, die im Plural genannt werden und weil sich diese Formulierung so oder abgewandelt – aber stets im Singular – in der Fachliteratur wiederfindet. Von „Klassifikationen“ habe ich dort jedenfalls nichts gelesen (aber vielleicht findest du ja einen Beleg dafür, kann ja durchaus sein).

Jede meiner Formulierungen, die ich einbringe, prüfe ich immer darauf, ob sie sich in der Fachliteratur genau so oder sinngleich wiederfindet. Denn für mich geht die Fachliteratur schlicht und einfach über alles. --Benatrevqre ^…?! 11:40, 18. Apr. 2013 (CEST)

@Bahrmatt: Das habe ich bis jetzt noch nicht herausbekommen. @Bentarevque: Das ist doch nur davon abhängig, ob man abstrakt von "Kriterien zur Klassifikation" sprechen will, oder konkret auf unterschiedliche Klassifikationen verweist. Es ist schön, dass du so akribisch arbeitest, aber wieso ist dieser Punkt inhaltlich relevant? @Alle: Bitte sagt doch mal 8gerene etwas ausführlicher9 Was der fragliche Satz eurer Meinung nach zum Ausdruck bringen sollte. Wenn ihr wollt, macht doch auch einen Formulierungsvorschlag.-- Leif Czerny 12:33, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich verstehe den Satz dahingehend, dass es neben der schlichten Dichotomie Rep.-Monarchie auch noch andere Kritierien (z.B. Staatsorganisation → z.B. Bundesrepublik) berücksichtigt werden können; oder dass weitere Eigenschaften des politischen Systems (i.S.v. Herrschaftsformen und Regierungssystemen) herangezogen werden können (bspw. Präsidialrepublik). --Bahrmatt (Diskussion) 13:10, 18. Apr. 2013 (CEST)

Benatrevqre, Klassifikationen im Plural gibt es auch, hier zum Beisp., wenngleich weitaus seltener.
Leif, nein, natürlich kann sich (zumindest nach meinem Verständnis des Begriffs Ausdifferenzierungen) eine Ausdifferenzierung einer zuvor Vorgenommenen Unterscheidung zwischen Monarchien und Republiken auch an anderen Kriterien orientieren.
Mit dem Vorschlag von Leif (heute 9:00 Uhr) könnte ich leben. Die Kriterien werden dann halt nicht mehr genannt, das ist aber mMn in Ordnung. Ob Klassifikation(en) im Singular oder Plural steht, ist mMn eine Nebensächlichkeit. - Okin (Diskussion) 13:38, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ja, diese Treffer habe ich auch gesehen; es sind aber gerade mal eine Hand voll (wenn wir Quellen von 1910 oder marxistische Blätter außen vor lassen) verfügbar.

@Leif Czery: Es geht mir konkret um die Vermeidung einer Begrifffindung. --Benatrevqre ^…?! 15:14, 18. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Bentarevque, ich verstehe deine Skrupel, glaube aber dass das eher ein rein grammatisches Problem ist (in "zur Klassifikation" ergibt der Plural keinen Sinn). Ich wüßte nicht, welcher neue Begriff durch den Plural behauptet würde - eher ein pluralistisches Verständnis von Klassifikation, was ich so nicht fragwürdig gefunden hätte. -- Leif Czerny 10:45, 19. Apr. 2013 (CEST)

Aber wozu ein „pluralistisches Verständnis“? Es ist doch die Klassifikation – im Sinne von die Unterscheidung, das Begriffsverständnis – eines Begriffes (nämlich Staatsform), die dann verschiedentlich aufgedröselt werden kann. --Benatrevqre ^…?! 12:53, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ja, aber es können doch auch verschiedene Klassifikationen nebeneinander bestehen, und darum gehts in dem Satz doch.-- Leif Czerny 20:45, 19. Apr. 2013 (CEST)

Nee, so meine ich das nicht. Ich benenne mit dem Wort „Klassifikation“ vielmehr die oberste Ebene, ab der dann in die Tiefe absteigend differenziert wird. --Benatrevqre ^…?! 22:48, 19. Apr. 2013 (CEST)

Du meinst die Feststellung, ob etwas überhaupt eine Staatsform ist oder nicht?-- Leif Czerny 12:58, 20. Apr. 2013 (CEST)

Wenn man es sprachlich so vereinfacht ausdrückt: ja. --Benatrevqre ^…?! 13:01, 20. Apr. 2013 (CEST)

Hmmm, meinst du, dass das damit gemeint ist? Der Artikel Klassifikation jedenfalls unterscheidet zwischen Klassifikation und Klassierung. Das eine meint die Einteilung, das andere die Zuordnung.-- Leif Czerny 13:34, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ja, aber es gibt doch die Einteilung eines Begriffes und demnach verschiedene Zuordnungen. --Benatrevqre ^…?! 13:46, 20. Apr. 2013 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Begriffe kann man verschieden einteilen, siehe Dihairesis. Der Punkt ist, das hier Typen von Staatsformen klassifiziert werden.-- Leif Czerny 17:40, 20. Apr. 2013 (CEST)

Dem widerspreche ich doch gar nicht. Allerdings besteht – auch wenn man deiner Argumentation folgt – keine Notwendigkeit, vom Plural Klassifikationen der Staatsformen zu schreiben. --Benatrevqre ^…?! 21:03, 20. Apr. 2013 (CEST)

Eben schon, weil mehrere Klassifikationen nebeneinander bestehen. Darum geht's doch.-- Leif Czerny 09:35, 22. Apr. 2013 (CEST)

Nein, das sehe ich nicht so. Denn das, was du vermutlich mit „nebeneinander“ meinst, ist insofern die Differenzierung zwischen Staatsformen und Regierungsformen. Siehe hier, wo von „daneben lassen sich verschiedene Regierungsformen …“ geschrieben wird. Es gibt folglich die (eine) Klassifikation der Staatsformen, die sich aufteilt in eine grundlegende Typisierung hinsichtlich der Dichotomie Republik–Monarchie und eine – in gleichem Rang stehende – weitere grundlegende Unterscheidung in Bundesstaat oder Einheitsstaat. --Benatrevqre ^…?! 11:39, 22. Apr. 2013 (CEST)

"Denn das, was du vermutlich mit „nebeneinander“ meinst, ist insofern die Differenzierung zwischen Staatsformen und Regierungsformen." Bitte nicht wieder meine Diksussionbeiträge für mich vorformulieren - dann muss ich erst wieder ellenlang erklären, dass das nicht der Grund meiner Meinung ist. Schon bei Katz haben wir ja außer den beiden von dir genannten Einteilungen noch eine, also drei, das reicht mir für den Plural aus.-- Leif Czerny 13:21, 22. Apr. 2013 (CEST)

Das heißt aber nicht, dass Katz ein so großer Stellenwert beizumessen wäre, dass seine Darstellung alle anderen Lehr- und Fachbücher stechen könnte. Die wesentliche Klassifikation der Staatsformen kommt m.E. überwiegend in der Unterscheidung Republik/Monarchie und Bundesstaat/Einheitsstaat zum Ausdruck. Das Übrige geht dann meist in die Richtung Regierungsform. Katz gehört offensichtlich zu denjenigen, die letztere mitsamt der Herrschaftsform vereinnahmend unter dem Begriff der Staatsform subsumieren. Ist das denn der Regelfall? --Benatrevqre ^…?! 14:01, 22. Apr. 2013 (CEST)

" Die wesentliche Klassifikation der Staatsformen kommt m.E. überwiegend in der Unterscheidung Republik/Monarchie und Bundesstaat/Einheitsstaat zum Ausdruck" das wären ja schon zwei. Schon bei Montesquieu gibts ja 3 etc. Vielleicht können wir das ja so formulieren, das klar ist, das es unterschiedliche Einteilungen gibt, aber nicht behauptet wird, dass Monarchie-Republik nicht die am weitesten verbreitete Grundunterscheidung wäre. (Auch wenn ich langsam vermute, das die einzelnen Autoren damit recht unterschiedliches verbinden, entweder die legitimierung durch Wahl oder durch eigene person vs Autorkatisch oder gesetzmäßig).-- Leif Czerny 14:20, 22. Apr. 2013 (CEST)

Was Montesquieu (= Primärquelle) anno-schlag-mich-tot mal geschrieben hat, ist für uns irrelevant. Wir orientieren uns ja – wenn es um die Definition und insoweit Klassifikation der Staatsformen geht – einzig nur an heutiger Sekundär- resp. Wissenschaftsliteratur. Entspricht es denn heutigem Forschungskonsens und der herrschenden Lehre, „dass Monarchie-Republik nicht die am weitesten verbreitete Grundunterscheidung wäre“? --Benatrevqre ^…?! 14:49, 22. Apr. 2013 (CEST)

Das soll doch garnicht behauptet werden. Es geht nicht um Weiteste Verbreitung, da es hier ja auch nicht um Auslegungsfragen und um Mehrheits- und Mindermeinungen wie im Recht geht. So eine Einteilung würde in der politikwissenschaft wohl heute garnicht mehr a priori entwickelt, aber gut. Der Punkt ist, das schon bei den klassikern die Grundunterscheidung nicht notwendigerweise Monarchie-Reupbliok sein muss und dass sie es heute daher auch nicht sein muss. Siehe mal hier, wo das völlig trivial zu sein scheint. Über [3] gelangt man zu einer Gleichsetzung mit Polity. zu der gehört dann natürlich auch die Regierungsform, aber eben als Spezialfall. -- Leif Czerny 19:05, 22. Apr. 2013 (CEST)

Nun, die Definition auf der bpb-Seite, entnommen aus Schubert/Klein, Das Politiklexikon, 5. Aufl., ist allerdings ziemlich weitgehend. Im Grunde wird dort Staatsform mit Regierungsform und -system sowie Herrschaftform vermengt; das liest sich dann wie die Zutatenliste für einen Eintopf. ;-) --Benatrevqre ^…?! 19:45, 22. Apr. 2013 (CEST)

Es ist zwar gut und vertretbar, dass wir zu Begriffen wie Regierungssystem und Herrschaftsform u.a. eigene Artikel haben. Ein Fehler ist es aber, wenn versucht wird, Begriffe klarer gegeneinander abzugrenzen, als es der tatsächlichen Begriffsverwendung in der Literatur entspricht. Die Definition bei Schubert/ Klein ist gar nicht so weit gehend, habe schon weitgehendere gelesen. Die Differenzierung Monarchie - Republik entspricht zwar dem traditionellen Begriffsverständnis, darauf, dass es aber heute noch die am weitesten verbreitete Grundunterscheidung ist, kommt man wie?? - Okin (Diskussion) 02:52, 23. Apr. 2013 (CEST)

Zumindest in der rechtswissenschaftlichen Disziplin des internationalen Verfassungsrechts, siehe oben Christoph Grabenwarter/Michael Holoubek, Verfassungsrecht – Allgemeines Verwaltungsrecht, 2009, S. 31 f. Mithin ist das – weil damit der kleinste gemeinsame Nenner aller wissenschaftlichen Disziplinen zum Ausdruck kommt – die heute noch am weitesten verbreitete Grundunterscheidung einerseits mit der ebenso „grundlegenden Unterscheidung von Staatsformen“ in Bundesstaat und Einheitsstaat andererseits. --Benatrevqre ^…?! 14:01, 24. Apr. 2013 (CEST)

Dass die Differenzierungen Monarchie - Republik und Bundesstaat - Einheitsstaat zwei bedeutende Grundunterscheidungen sind, ist ja richtig, das stelle ich auch in meinem vorherigen Beitrag nicht in Frage. Von am weitesten verbreitet steht allerdings auch in der von Benatrevqre verlinketen Quelle Grabenwarter/ Holoubek nichts. Die Aussage, dass neben der Unterscheidung Monarchie - Republik die Differezierung Bundesstaat - Einheitsstaat eine weitere wichtige Grundunterscheidung ist, ist allerdings richtig, lässt sich mit Grabenwarter/ Holoubek belegen und könnte mMn auch gerne in den Artikel. Grüße, Okin (Diskussion) 16:05, 24. Apr. 2013 (CEST)

Wie gesagt: Das ergibt sich m.E. aus dem kleinsten gemeinsamen Nenner. --Benatrevqre ^…?! 18:00, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde gerne in Frage stellen, dass die Suche nach einem kgN hier überhaupt angebracht ist. Tatsache ist doch, dass das verfassungsrecht neueren Entwicklungen der Poltikwissenschaft kein interesse entgegen bringt, und dass dort eher unsystematische Einteilungen nach ganz verschiedenen Kriterien erfolgen.-- Leif Czerny 19:06, 24. Apr. 2013 (CEST)

Inwiefern sollte das bedeutsam oder ausschlaggebend sein? Ich würde auch nicht behaupten, es würde „der Politikwissenschaft kein Interesse entgegengebracht“ werden. Dieses Lemma ist ja gewiss kein ausschließlich politikwissenschaftlicher Terminus. --Benatrevqre ^…?! 19:56, 24. Apr. 2013 (CEST)

Das habe ich auch so nicht geschrieben. Ich habe vermutet, dass die genannten akademischen Bereiche sich in ihren jüngeren Debatten gegenseitig wenig zur Kenntnis nehmen. Insofern habe ich infrage gestellt, ob es sinvoll ist, für beie deinen kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden.-- Leif Czerny 08:47, 25. Apr. 2013 (CEST)

Sehe das ähnlich wie Leif und sehe auch keinen Sinn darin, hier einen vermuteten kleinsten gemeinsamen Nenner im Artikel als am weitesten verbereitete Grundunterscheidung darzustellen. Das würde mMn sogar gegen WP:KTF verstoßen. - Okin (Diskussion) 12:45, 25. Apr. 2013 (CEST)

artikelstruktur, stand 18. april 2013

der artikel ist sowohl in der einleitung, z.b.: "...Sie bezieht sich in erster Linie darauf, wie das Staatsoberhaupt bestimmt wird und wie der Staat aufgebaut ist...", als auch im nächsten absatz mit dieser grafik: "nach Alfred Katz: Staatsrecht. Grundkurs im öffentlichen Recht, 18. Auflage, Heidelberg 2010, S. 29, Abb. 4", unzureichend bis irreführend + verwirrend. der oben zitierte satz "...in erster linie darauf..." ist in seiner banalität und nicht- resp. falschaussage kaum zu überbieten! + die grafik im nächsten absatz ist auch eher dazu geeignet leser + betrachter zu verwirren, als einen zugewinn an information zu liefern. in erster linie, behaupte ich, unterscheiden wir heute staatsformen eher danach, ob mehr oder weniger demokratisch + nach dem jeweiligen stand der gewaltenteilung + ihrer gegenseitigen kontrollmöglichkeiten, sowie dem minderheiten- bzw. menchenrechtsschutz. es lassen sich hier nicht staatsformen in schubladen + schachteln derartig (kleinteilig) sortieren, wenn man nicht nach einer eher grobgerasterten + holzschnittartigen einteilung vorgeht. der versuch hierbei bis in die kleinsten verästelungen staatsformen aufzuzählen bzw. -zuführen ist von vornherein zum scheitern verurteilt, weil man dazu die jeweilige chronologisch-historische staatsentwicklung heranziehen muss + das mit all ihren brüchen + imperialistischen schädigungen (willkürliche grenzziehungen, aufoktroierte staatsformen ohne rücksicht auf bevölkerungsstrukturen + das darin enthaltene konfliktpotential u.ä.) durch kolonial- + siegermächte. Dontworry (Diskussion) 11:26, 21. Apr. 2013 (CEST)

Deine Einwände sind in dieser Pauschalität weder nachvollziehbar noch hinreichend durch Fachliteratur begründet. Zum Artikel wurden lange und breit angelegte Diskussionen geführt; es steht nichts im Wege, wenn du dich dort fundiert einbringst – aber bitte mittels reputabler Sekundärliteratur. Im Übrigen ist die zentrale Grafik – wie auch dir ersichtlich – mit dem Lehrbuch Alfred Katz, Staatsrecht belegt. Insoweit erschließt sich mir also auch deine Kritik nicht, weshalb ich sie für unbegründet halte.

Mir scheint, du vermengst auch in unbrauchbarer, weil z.T. nicht tragfähiger Weise die Staatsform mit der Regierungsform oder dem -system. Näheres dazu hier. --Benatrevqre ^…?! 11:40, 21. Apr. 2013 (CEST)

ich argumentiere vorzugsweise mit logik + eigenem nachdenken/verstand + weniger bezogen auf gedanken + schriften (= literatur) anderer: 1. wieso die staatsform sich angeblich in erster linie u.a. darauf bezieht "wie das staatsoberhaupt bestimmt wird" halte ich für schlichten unfug + nicht belegt bzw. anhand von beispielen nachweisbar; 2. "...wie der staat aufgebaut ist...", natürlich, was denn sonst (= binsenweisheit)? (wie etwa die tisch-/stuhl-körperform beschreibt, wie ein tisch/stuhl/körper aufgebaut ist usf.) die grafik lässt im dunkeln welche sonstigen träger von staatsgewalt oder arten von staatsoberhaupt oder der gliederung noch vorhanden oder denkbar sind. es gibt alleine in den europäischen staaten schon derartig verschieden gewachsene + entwickelte staatsformen, dass mit dieser grafik damit nichts anzufangen ist. wenn dieser artikel also sinnvolles leisten (informieren) soll, muss er vom grundsätzlichen (diktatur-demokratie) weiter zu den verästelungen dieser formen führen und nicht mit informativ dafür ungeeigneten schlagworten wie "monarchie" oder "präsidiale demokratie" usw. arbeiten. es finden sich in dieser grafik keine militär-diktaturen, einparteien-diktaturen oder theokratische staatsformen u.v.a.m. Dontworry (Diskussion) 13:41, 21. Apr. 2013 (CEST)

Eigene Logik und Gedanken sind aber grundsätzlich das, was wir in der WP allgemein als Theoriefindung bezeichnen, sprich unzulässig. --Benatrevqre ^…?! 13:54, 21. Apr. 2013 (CEST)

Dontworry, Du liegst ja vollkommen richtig, dass man auch sog. Fachliteratur nicht alles ohne Reflexion glauben sollte, aber deine weitergehende Argumentation halte ich für nicht hilfreich. Zudem lautet das politikwissenschaftliche Gegensatzpaar streng genommen: Demokratie - Autokratie und nicht Demokratie vs. Diktatur. Hierbei handelt es sich ja auch primär um Herrschaftsformen. --Bahrmatt (Diskussion) 13:58, 21. Apr. 2013 (CEST)

Nunja, Reflexion ist immer so eine Sache; sie sollte in der Regel nicht durch den WP-Autor selbst (da potentiell Laie), sondern durch den Vergleich mit weiterer themen- und fachgebundener Literatur (reputable Sekundärliteratur) erfolgen. --Benatrevqre ^…?! 14:05, 21. Apr. 2013 (CEST)

wenn ich ich logische ungereimtheiten in dieser angeführten sekundärliteratur finde + diese hier artikuliere, so ist das keine theoriefindung sondern sachkritik. nur weil etwas gedruckt vorliegt ist es nicht sakrosankt, auch dann nicht, wenn es bisher dazu nichts fachliterarisch kritisches vorliegt. das fehlte noch, dass du oder sonst ein hansel in der wp bestimmt ob, wie oder was ich zu denken + gegebenenfalls zu kritisieren habe! oder heisst das jetzt etwa, dass man hitlers "mein kampf" nur noch mittels sekundärliteraturquellen kristisieren kann? absurd, jeder der des lesens + denkens fähig ist kann, wenn er dessen (hitlers) stil erträgt auch ohne höhere bildung feststellen, was dies für ein machwerk ist! Dontworry (Diskussion) 14:32, 21. Apr. 2013 (CEST)

Diese Position habe ich ja bereits oben in weiten Teilen unterstützt. --Bahrmatt (Diskussion) 14:38, 21. Apr. 2013 (CEST)

da der begriff offensichtlich zu schwammig + nur ungenau zu definieren ist, schlage ich vor wir löschen dieses lemma + bringen die verschiedenen ausgestaltungs- und daseinsformen von staaten in den präziser zu definierenden artikeln wie staat, regierungsform, gesellschaftsform (politik), autokratie, demokratie + ihren untergliederungen unter + bauen gegebenenfalls die Liste der Staatsformen und Regierungssysteme alternativ weiter aus. Dontworry (Diskussion) 15:08, 21. Apr. 2013 (CEST)

Dontworry, ich halte subjektive Sachkritik immer für unbrauchbar, solange eine zugrunde liegende Argumentation nicht durch reputable Fachliteratur unterfüttert wird. Denn die von Laien vorgenommene Gewichtung und folglich die an einem Sachverhalt geübte Kritik kann bereits unbrauchbar sein. Relevant zur Darstellung sind daher ausschließlich die Ansichten von Fachautoren.

Aus diesem Grund wäre eine Lemmalöschung absolut unbegründet und steht nicht zur Disposition. Und nicht zuletzt handelt es sich, wie jedes Lehrbuch zeigt, um einen etablierten (politik- und rechtswissenschaftlichen) Terminus technicus. --Benatrevqre ^…?! 15:17, 21. Apr. 2013 (CEST)

falsch, das ist objektive sachkritik. denn wenn mir ein fachbuch keine logisch verständliche + schlüssige erklärung zu einem sachverhalt liefern kann, ist das buch einfach schrott. + deine subjektive meinung zu diesem sog. fachbuch + seiner angeblichen reputation (woran machst du das eigentlich fest - millionen leser...?) ist dann wohl ein fehlurteil, so einfach ist das. wodurch ist denn eigentlich deine fachkunde (durch reputable dissertationen etc.) belegt, wenn du andere so gern zu laien abstempelst/-qualifizierst? hybris, ick hör dir trabsen! Dontworry (Diskussion) 18:47, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ganz schön überheblich hier, ein Fachbuch so im Vorbeigehen leichtfertig als „Schrott“ zu bezeichnen. Vielleicht liegt es eher daran, dass du als Laie nicht selbst mit reputabler Fachliteratur aufwarten kannst (bzw. nicht weißt, wo du nachschlagen musst), um deine persönliche Meinung wenigstens nachvollziehbar zu untermauern. --Benatrevqre ^…?! 19:13, 21. Apr. 2013 (CEST)

@benetrevqre, wenn du hier eine mangelhafte grafik zum thema "staatsform" (+ um dies beurteilen zu können genügen 6 grundschuljahre ohne politikstudium!) quasi als rückgrat dieses lemmas, aus dem buch "Grundkurs im öffentlichen Recht" eines rechtsanwaltes und honorarprofs., verteidigst, musst du dir fragen nach dessen + deiner reputation zum speziellen thema "staatsform" schon gefallen lassen. ich bezweifle ja nicht seine qualifikation als rechtsberater kommunaler oder anderer staatlicher stellen, sondern nur seine eignung + quali als autor von politikwissenschaftlichen büchern im speziellen. da sollte man bei der auswahl von literatur schon mehr auf politologen + weniger auf juristen bauen. + btw, weder in meinen allgemeinen lexika noch im "lexikon der politik" drechsler/hilligen/neumann taucht das stichwort "staatsform" auf, vielleicht sollte das auch ein guter grund sein die finger davon zu lassen? Dontworry (Diskussion) 10:02, 22. Apr. 2013 (CEST)

Dass ich nicht lache. --Benatrevqre ^…?! 11:52, 22. Apr. 2013 (CEST)

endlich mal teilweise was positives von dir! ;-) Dontworry (Diskussion) 12:04, 22. Apr. 2013 (CEST)

Das muss ich jetzt nicht verstehen.

Im Übrigen ist deine Suchmethode falsch, denn es geht weniger darum, was Katz ist, sondern wie seine Reputation und die Rezeption seiner Bücher zu bewerten ist: siehe dazu statt aller hier und hier.

Siehe außerdem exemplarisch zum wissenschaftlichen Fachterminus Staatsform hier, hier oder hier. Und wie lange habe ich gebraucht, das alles zu finden? Keine 5 Minuten!

Wie war das also nochmal mit „Finger weglassen“? --Benatrevqre ^…?! 12:07, 22. Apr. 2013 (CEST)

schade, jetzt hast du damit nur deutlich gemacht, dass du überhaupt nicht begriffen hast, dass es mir nicht um das leugnen des begriffs "staatsform" an sich geht, sondern nur darum das dieses lemma diesen begriff so - mit diesem text + diesen grafiken - auch nicht annähernd richtig + in allen seinen erscheinungsformen erklärt bzw. erklären kann + deshalb besser auf oben von mir angeführte andere stichwortartikel resp. listenartikel verteilt erklärt werden sollte. lesen + begreifen/verstehen ist anscheinend doch glücksache? deine o.a. beispiele beziehen sich ausserdem ausschliesslich auf deutsche bezüge + mit dem adjektiv "republikanisch" + sind daher exemplarisch nur sehr eingeschränkt geeignet. Dontworry (Diskussion) 12:43, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin entschieden dagegen, wieder einen Artikel Regierungsform anzulegen. Von der Kritik könnte man aber folgendes annehmen: wie das staatsoberhaupt bestimmt wird ist als Formulierung zumindest missverständlich. Da wohl ein unterschied zwischen Staatsform und herrschaftsform aufrecht erhalten werden soll, können wir statt dessen wohl nicht von Legitimität sprechen? -- Leif Czerny 09:40, 22. Apr. 2013 (CEST)

+1 Ich auch. Über kleinteilige Formulierungen kann man diskutieren, was aber nichts daran ändert, dass ich allerdings Dontworrys Anliegen etwa für einen Listenartikel (?) – was vermutlich wohl in die Richtung einer BKL ginge – weiterhin für unbegründet halte. Im Übrigen scheinst du nicht alle meine Fundstellennachweise gelesen zu haben, denn mitnichten beziehen sie sich ausschließlich auf den Bezug mit dem Adjektiv "republikanisch". --Benatrevqre ^…?! 13:52, 22. Apr. 2013 (CEST)

mit dem (sinnvoll) ausbaufähigen listenartikel ist "Liste der Staatsformen und Regierungssysteme" gemeint. Dontworry (Diskussion) 15:57, 22. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Listenartikel ist kein Hauptartikel zur Beschreibung und Definition eines Fachterminus, sondern ein unterstützender Hilfsartikel zwecks listenartiger Darstellung. --Benatrevqre ^…?! 16:34, 22. Apr. 2013 (CEST)

Das kann ich nur unterstützen! --Bahrmatt (Diskussion) 21:07, 25. Apr. 2013 (CEST) PS: Der Einzelnachweis sollte durch Hartmann ergänzt werden - schließlich hat Hartmann den Zusammenhang zwischen den Schmidt-Zitaten hergestellt, den Leif von ihm übernommen hat. Ich mach' das mal eben. - Okin (Diskussion) 22:00, 29. Apr. 2013 (CEST)

Abgrenzung

Die Aussage, dass sich der Begriff der Staatsform gemäß obiger Definition allerdings lediglich nach der formalen (de jure) Struktur des Staates richtet, (...) halte ich für unangebracht und nicht haltbar: Der ein oder andere Autor mag das so sehen, als grundsätzliche Aussage können wir das aber nicht stehen lassen. Die (wissenschaftlichen) Definitionen des Begriffs Staatsform, die die Verfassungswirklichkeit auch unter diesem Terminus beachtet wissen wollen, sind einfach zu zahlreich. Der Artikel Staatsform. in Manfred G. Schmidt: Wörterbuch zur Politik (Stuttgart, 2004) ist da nur eines von vielen Beispielen. - Okin (Diskussion) 18:48, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe es oben bereits angemerkt: Sollte man nciht allgemein die Defitnition einfach an die Polity-Dimension knüpfen?-- Leif Czerny 19:08, 24. Apr. 2013 (CEST)

Grundsätzlich schon, hast Du ein Beispiel? - Okin (Diskussion) 19:26, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ähm, diese erhebliche Änderung durch dich erscheint mir mitnichten ausdiskutiert zu sein. Wo steht, dass der Begriff der Staatsform auch zwingend die Verfassungswirklichkeit umfassen muss? --Benatrevqre ^…?! 23:26, 24. Apr. 2013 (CEST)

Dass die Verfassungswirklichkeit unter den Begriff fällt, steht so ja auch jetzt nicht im Artikel. Natürlich ist nicht die gesamte Verfassungswirklichkeit durch den Begriff Staatsform abgedeckt, sondern nur in soweit, wie sie die Herrschaftsordnung (mit-)bestimmt. Beispielsweise ist eine Autokratie auch dann natürlich als solche zu bezeichnen, wenn in der Verfassung steht, es handele sich um eine Demokratie. - Okin (Diskussion) 23:38, 24. Apr. 2013 (CEST)

Nochmals: Es gibt Wissenschaftler, die unter Staatsform lediglich die formale Organisation und Verfasstheit eines Staates verstehen; ebenso gibt es Wissenschaftler, die sowohl die Regierungsysteme als auch die Herrschaftsform zur Charakterisierung der Staatsform des jeweiligen politischen Systems heranziehen. Das haben wir an anderer Stelle schon einmal in ähnlicher Form diskutiert. --Bahrmatt (Diskussion) 16:18, 26. Apr. 2013 (CEST)

Dem widerspreche ich ebenfalls nicht. Nur warum stand dann bis ich das vor kurzem änderte im Artikel, dass unter dem Begriff Staatsform lediglich die Verfassung, nicht aber die Verfassungswirklichkeit, zu beachten sei? Genau um diese Änderung geht es hier zur Zeit und die war überfällig. Auch wenn der ein oder andere Staatsrechtler meint, mit dem Begriff Staatsform sei ausschließlich die verfassungsrechtliche Organisationsform des Staates gemeint (wofür ich immernoch auf einen wirklich sauberen Beleg warte). - Okin (Diskussion) 16:35, 26. Apr. 2013 (CEST)

Der Punkt ist der, dass dann in allen Artikeln die Information entsprechend harmonisiert werden muss, was nicht heißt Redundanzen zu schaffen, sondern Benutzerfreundlichkeit und korrekte Informationen zu publizieren, i.e. die Artikel Staatsform, Regierungssystem und Herrschaftsform anzupassen bzw. aufeinander schlüssig abzustimmen. --Bahrmatt (Diskussion) 16:39, 26. Apr. 2013 (CEST)

Nun gibt es nun mal zwischen den Begriffen Staatsform, Regierungssystem, politisches System, Herrschaftsform ... eine erhebliche Schnittmenge (vgl. beispielsweise.: [4] S. 144, erster Absatz, letzte beiden Sätze.). Wenn hier eine Theoriefindung, nach der die Begriffe klar voneinander abzugrenzen sind, betrieben wird, ist das weder besonders benutzerfreundlich noch informativ sondern schlicht falsch. - Okin (Diskussion) 17:11, 26. Apr. 2013 (CEST)

korrekt. --Bahrmatt (Diskussion) 08:13, 27. Apr. 2013 (CEST)

Einleitung

So, ich habe die Einleitung nochmal etwas ausführlicher gefasst, damit die Monarchie-Republik-Sache deutlicher wird, (mir war gerade das Schmidt-Zitat bei Hartmann untergekommen). Offenbar kann man eine staatsrechliche Perspektive, die den Staat als Normengefüge auffasst, und eine politikwissenschaftliche ganz gut auseinanderhalten, die den Staat als Sonderfall des Politischen Systems betrachtet bzw. als Organisation zur politischen Willensbildung nicht nur aber wesentlich in Politikfeldern, die zu Hoheitsaufgaben zählen?(Jürgen Hartmann: Westliche Regierungssysteme: Parlamentarismus, präsidentielles und semi-präsidentielles Regierungssystem, 2.Aufl. 2005, ISBN 978-3531142210, S. 14 f.)-- Leif Czerny 14:24, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ulkig: "Staatsformen sind die verschiedenen Systeme, in denen die staatliche Herrschaft organisiert und die Staatsgewalt ausgeübt wird. Zu unterscheiden sind demgemäß Herrschafts- und Regierungsformen. Bei den Herrschaftsformen ist seit der griechischen Antike die Einteilung in Monarchie, Aristokratie und Demokratie üblich; Regierungsformen sind die durch Staatspraxis oder Verfassung festgelegten Methoden, in denen die Staatsgewalt durch ihre Organe ausgeübt wird." Duden Recht A-Z. Fachlexikon für Studium, Ausbildung und Beruf. 1. Aufl. Mannheim: Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus 2007. Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung 2007.-- Leif Czerny 16:02, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ernstgemeinte Frage: Den Federmann, brauchen wir den wirklich? ist das nicht eine Diss, die nur nebenbei eine ihr gängig erscheinende Definition benennt, dafür aber keinesfalls einschlägig ist?-- Leif Czerny 17:00, 29. Apr. 2013 (CEST)

Bei Hartman steht Manfred G. Schmidt, Wörterbuch zur Politik., Alfred Kröner Verlag, Stuttgart 1995, S. 835. (Jürgen Hartmann: Westliche Regierungssysteme: Parlamentarismus, präsidentielles und semi-präsidentielles Regierungssystem, 2. Aufl. 2005, ISBN 978-3-531-14221-0, S. 15). Diese Stelle ist ein Beleg für den angeführten Sachverhalt, dass es sich bei Schmidt um zwei verschiedene Einträge handelt, die auf ganz unterschiedlichen Seiten beginnen, ist für mich daraus nicht ersichtlich. Ich bitte um Bestätigung, dass sich das zwischen den Auflagen so dramatisch geändert hat oder aber das Hartmann falsch zitiert.-- Leif Czerny 17:20, 29. Apr. 2013 (CEST)

Bitte genau hinsehen, was verändert wurde. Meinerseits wurden lediglich zwei Seitenangaben aus ein- und demselben Werk zusammengefasst. Allerdings sollten wir uns im Zweifelsfall immer auf die aktuelle Auflage beziehen, in diesem Fall also nicht auf Hartmann, der auf Schmidts Werk in der Auflage 1995 verweist, sondern dann lieber gleich auf Schmidts Werk in der zweiten, vollständig überarbeiteten und erweiterten Auflage von 2004.

Eine Dissertation ist immer noch besser als gar keine Quelle anzugeben. Man kann sie gerne durch ein einschlägiges Fachbuch ersetzen. --Benatrevqre ^…?! 17:26, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ja, aber wir sollten uns auch auf die Stelle beziehen, die Hartmann konkret zitiert. Woher soll ich wissen, ob die in der neuen Auflage auf einmal zwei verschiedenen Stellen entspricht? Jedenfalls sind aus einer Seitenangabe jetzt zwei geworden. Wenn ihr mir nicht garantieren könnt, dass die von Euch ausgewählten Stellen das behauptete belegen, würde ich euch bitten nicht einfach Belegstellen durch ausgewählte Stellen einer neueren Auflage zu ersetzen, nur weil sie gerade jemand zu Hand hat, sondern immer gegenzulesen. Zu Federman: siehe Diskussion:Politisches_System#Federemann. Ich erbitte eine dritte Meinung.-- Leif Czerny 20:23, 29. Apr. 2013 (CEST)

Also Okin hat doch klar gesagt, dass ihm die 2004er-Auflage vorliegt. Insoweit wird er dir das auch bestätigen können. --Benatrevqre ^…?! 21:25, 29. Apr. 2013 (CEST)

Das ist nicht mein Privatvergnügen. Hartmann ist bei amazon auch als Vorschau verfügbar, ich bitte um einen ausdrücklichen Abgleich der dort zitierten Schmidt-Stelle(n?) mit den jetzt von Okin eingefügten Angaben zur neuen Ausgabe. und ganz nebenbei: Die aktuelle Auflage vom Gschmidt ist nicht die 2., sondern die dritte von 2010. -- Leif Czerny 21:35, 29. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich, Schmidt (2004) liegt mir vor und den Abgleich mit Hartmann habe ich vorgenommen, bevor ich in dieser Sache aktiv wurde. Ist doch klar, einen solchen Kommentar würde ich mir sonst kaum erlauben! Meinetwegen kann der entsprechende Einzelnachweis aber gerne durch ein „vgl. auch: Hartmann ...“ o.ä. ergänzt werden. Sorry, dass ich erst jetzt antworte, ich war in den vergangenen Std. nicht online. Grüße allseits, Okin (Diskussion) 21:53, 29. Apr. 2013 (CEST)

Hartmann anzugeben, ist m.E. überhaupt nicht nötig – der Sinn erschließt sich mir dabei jedenfalls nicht, wenn dieser nur auf Schmidt weiterverweist. Oder trifft Hartmann noch eigene, weitergehende Aussagen, die über Schmidts inhaltlich hinausgehen?--Benatrevqre ^…?! 21:55, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ich erkläre es nochmal ganz langsam: hartmann habe ich angegeben, weil Okin dazu aufgefordert hat. ich habe die Aussagen von Schmidt einem zitat dort entnommen. Das zitat dort trägt nur eine Seitenangabe aus der Ersten Ausgabe von Schmidt Wörterbuch. man mag mir nachsehen, dass es mich verwundert, wenn es auf einmal zwei verschiedene Seitenangaben sind. ich bin mir nicht im mindesten sicher, das hartmann die Artikel "Republik" und "Monarchie" zitiert und nicht etwa einen Artikel "Staatsform". Wenn ich schreibe "zitiert nach" meine ich damit selbstverständlich keineswegs, dass das Werk, aus dem ich zitiere, das Zitat verändert oder ihm etwas hinzugefügt hat, sondern, dass die urspüngliche Zitatstelle nicht vorlag. Das mag neu für dich sein. Wollte ich etwas wiedergeben, in dem Hartmann über Schmidt hinausgeht, so würde ich das in eine sparate Aussage packen und mit einer eigenen Angabe belegen. Also wirklich.22:02, 29. Apr. 2013 (CEST)

Wie auch immer, ich denke allerdings inzwischen, dass wir Schmidt als Orginalquelle zwar angeben können und sollten, schließlich habe ich das gegengecheckt. Gleichzeitig sollten wir aber auch Hartmann in dem gleichen Einzelnachweis angeben, weil Hartmann die Schmidt-Zitate in einen Zusammenhang gestellt hat, der von uns (genauer: von Leif) übernommen wurde. - Okin (Diskussion) 22:07, 29. Apr. 2013 (CEST)

Hier nochmal ein Link zu Hartmann, 3. Auflage von 2011. Daher die unterschiedlichen Seitenangaben. Ich korrigiere das mal eben. - Okin (Diskussion) 22:22, 29. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank. Die 2.Auflage von hartman zitiert dann wohl falsch. -- Leif Czerny 23:37, 29. Apr. 2013 (CEST)

Wie kommst du zu dieser Vermutung? Hartmann verweist auf die erste Auflage von Schmidt. --Benatrevqre ^…?! 11:13, 30. Apr. 2013 (CEST)

Weil bei Hartman in der von mir zitierten Auflage zu Schmidt nicht zwei, sondern nur eine Seitenangabe standen. Wie bereits mehrfach gesagt. Danke.-- Leif Czerny 11:46, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ja, das ist mir bekannt. Und? Was soll das aussagen? Das bedeutet lediglich, dass Schmidt sein Werk für die zweite Auflage strukturell überarbeitete. Mehr ist m.E. allein aus unterschiedlichen Seitenangaben nicht zu deuten. --Benatrevqre ^…?! 12:20, 30. Apr. 2013 (CEST)

Schon gut, Du hast wie immer mit allem recht, was du je gesagt hast.-- Leif Czerny

Oh meine Güte, sind wir wieder beleidigt, nur weil ich nachfrage? Ich wollte doch nur deine Aussagen nachvollziehen. --Benatrevqre ^…?! 12:31, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ja, aber was soll ich denn dazu noch sagen? Sieh dir die alte Auflage von Hartmann doch selbst an (gibt's bei Amazon in der Vorschau, wie bereits mehrfach erwähnt). Entweder ist es da falsch, oder Schmidt hat massiv reorganisiert (wie bereits 17:20, 29. Apr. 2013 gesagt). Die alte Auflage vom Schmidt habe ich leider nicht. Ich bin nicht beleidgt, sondern genervt, weil du widerholt von mir erwartest, jedes noch so kleine Anliegen mehrfach zu erklären und zu rechtfertigen.12:59, 30. Apr. 2013 (CEST)

Es ging mir weniger um den Inhalt, sondern eigentlich mehr darum, dass du Behauptungen aufstellst (Hartmann zitiert dann wohl falsch), obwohl es für deine Vermutung keinen tragfähigen Anhaltspunkt gab. Das war alles, worauf ich hinaus wollte. --Benatrevqre ^…?! 13:18, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ist beides möglich, die Auflage von Schmidt: Wörterbuch zur Politik von '95 hatte nämlich 1106 Seiten, die von 2004 hat nur 825 - das spricht für eine sehr weitgehende Überarbeiung und ein anderes Format. Ich habe aber auch nur die Auflage von 2004 zur Hand. Sollte allerdings Hartmann hier doch einen Zitationsfehler gemacht und schlicht vergessen haben, auf den weiteren zitierten Artikel aus Schmidts Wörterbuch zu verweisen, so wäre das bei Weitem nicht der krasseste Zitationsfehler, der mir in wiss. Literatur schon untergekommen ist. U.a. deswegen ist es ja so wichtig immer die gesehene Quelle anzugeben und deutlich zu machen, wenn man den Orginaltext nicht eingesehen hat. - Okin (Diskussion) 13:22, 30. Apr. 2013 (CEST)

Danke schön. Da gebe ich dir ganz recht.-- Leif Czerny 13:28, 30. Apr. 2013 (CEST)

Regierungssysteme

Sollte die Grafik hier eigentlich wirklich drin sein. Damit verwischen wir den Begriff gelich mal wieder in der Einleitung.--Antemister (Diskussion) 23:12, 5. Apr. 2013 (CEST)

Genau dies habe ich bereits im Diskussionsabschnitt oben drüber darzulegen versucht. Über diese Frage scheint es aber zurzeit keinen Konsens zu geben. --Bahrmatt (Diskussion) 21:10, 6. Apr. 2013 (CEST)

Der Kollege meint die andere, bunte Grafik, denke ich. Die, die von Regierungssystemen spricht.-- Leif Czerny 22:55, 6. Apr. 2013 (CEST)

Also die Grafik File:Forms of government.svg ist ja nun schon seit Ewigkeiten drin und ich erkenne aufgrund Katz, Staatsrecht, 18. Aufl. 2010, § 4 I Rn 50 auf den ersten Blick keinen Grund, sie zu entfernen. --Benatrevqre ^…?! 11:26, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich wollte auch nicht behauptet haben, dass Katz das sagt. Könntest Du bitte mit dem Schnellarchivieren aufhören?-- Leif Czerny 18:36, 7. Apr. 2013 (CEST)

Es geht um die Karte mit den Regierungssystemen, die sollte nicht unbedingt im Artikel zu Staatsformen sich befinden.--Antemister (Diskussion) 18:46, 7. Apr. 2013 (CEST)

Sie zeigt aber auch Staatsformen auf (wenn auch auf die gängige Zweiteilung Monarchie-Republik reduziert). --Bahrmatt (Diskussion) 18:55, 7. Apr. 2013 (CEST)

Wäre da nicht eine Karte der Art File:Monarchies of the world.PNG sinnvoller? Die hätte nicht diese Doppelbödigkeit...--Antemister (Diskussion) 19:07, 7. Apr. 2013 (CEST)

Wenn dann m.E. File:Formas de governo.PNG, da sie sowohl Monarchien als auch andere Systeme klar hervorhebt. --Bahrmatt (Diskussion) 10:48, 8. Apr. 2013 (CEST)

+1 zu letzterer, von Bahrmatt genannte Karte. --Benatrevqre ^…?! 13:29, 8. Apr. 2013 (CEST)

So etwa? -- Leif Czerny 13:56, 8. Apr. 2013 (CEST)

Weltkarte mit Angabe der Staatsform
Staatsformen der Welt
██ Republiken ██ Monarchien Stand: 2012

Du machst die blau gefärbten Gebilde als Republiken fest. Sind sie das denn alle ausnahmlos? --Benatrevqre ^…?! 14:32, 8. Apr. 2013 (CEST)

Nein, die Grafiklegende spricht von nicht-Monarchien ("other forms of government"), aber in der Einleitung des Artikels ist nicht, dass es Nicht-Monarchien gibt, die keine Republiken sind. ich mache hier ja auch nur einen Vorschlag, und bevor ichm mich jetzt drei Wochen lang dafür rechtfertige, auf welcher Basis ich diesen Vorschlag mache und ob meine persönliche Kompetenz überhaupt ausreicht, um sachliche Gründe dafür anführen zu können, bitte ich schlicht um Gegenvorschläge. Falls es Euch gefällt, könnt ihr es ja sicher auch ohne meine Hilfe umsetzen.-- Leif Czerny 14:59, 8. Apr. 2013 (CEST)

Das erscheint mir schon mal angemessener. Idealerweise erstellt man hier mal eine einfach zu aktualisierende SVG, und man zeichnet solche Sonderfälle wie insbesondere die Westsahara und auch Somalia grau ein.--Antemister (Diskussion) 19:12, 8. Apr. 2013 (CEST)

Warum insbesondere (nur?) diese beiden? --Benatrevqre ^…?! 20:09, 8. Apr. 2013 (CEST)

Die sind mir als erstes eingefallen, weil die eben groß genug sind, um auf der Karte aufzufallen. Müsste man mal überlegen, was man da sonst noch machen könnte. Kolonialgebiete könnten mitunter auc gesondert dargestellt werden.--Antemister (Diskussion) 21:56, 8. Apr. 2013 (CEST)

Welche Kolonialgebiete? --Benatrevqre ^…?! 22:44, 8. Apr. 2013 (CEST)

Na ja, die üblichen halt. Neukaledonien, Frz. Guayana, die Falklands, evtl. auch Grönland usw. Spielt heute vielleicht nicht mehr die große Rolle, sollte aber hier zumindest mal diskutiert werden.--Antemister (Diskussion) 22:51, 8. Apr. 2013 (CEST)

Das sind doch schon längst keine Kolonialgebiete mehr. --Benatrevqre ^…?! 23:04, 8. Apr. 2013 (CEST)

16 Gebiete werden vom en:United Nations Committee on Decolonization heute noch als solche geführt. Frz. Guayana und Grönland sind dort nicht mehr drauf, aber da dachte ich auch wieder nur an die Fläche...--Antemister (Diskussion) 23:47, 8. Apr. 2013 (CEST)

Nachdem die Karte nun eingesetzt wurde, melde ich Bedenken an: Die Karte suggeriert dem/r flüchtigen Betrachter/in und Leser/in, dass der Begriff Staatsform eine derartig grobe Einteilung, nach der sich beispielsw. die USA, Frankreich und die BRD mit Nordkorea in einer Klasse wiederfinden während etwa Kannada, Lichtenstein und Saudiarabien gemeinsam in der anderen Kategorie sind, nahe legt. Die Klassifikationen der Staatsformen lassen aber eine wesentlich differenziertere Betrachtung nicht nur zu, eine solche ist auch etabliert und üblich (während eine derart grobe Einteiung, wie sie die hier diskutierte Karte vornimmt, heute wohl jedem Studenten um die Ohren gehauen würde). Gäbe es einen Abschnitt Begriffsgeschichte, so könnte diese Karte dort vielleicht ein Gewinn sein - als Eingangsgrafik des Artikels aber untauglich. - Okin (Diskussion) 14:25, 18. Apr. 2013 (CEST)

+1 Ein Konsens für diese im wahrsten Sinne des Wortes grobe Einteilung besteht – wie auch obiges kritisches Nachfrage dargelegt – offensichtlich derzeit nicht. --Benatrevqre ^…?! 14:54, 18. Apr. 2013 (CEST)

Also nun doch revert? Oder welche Alternativen schlagt Ihr vor? --Bahrmatt (Diskussion) 13:19, 20. Apr. 2013 (CEST)

Für die Karte sollte es eine entsprechend differenziertere Darstellung geben. --Benatrevqre ^…?! 13:46, 20. Apr. 2013 (CEST)

inwiefern? Anhand welcher Kriterien? Gibt es bereits eine derartige zu präferierende Karte? --Bahrmatt (Diskussion) 08:59, 21. Apr. 2013 (CEST)

Die entscheidende Frage lautet: Wird eine einfache und grobe Zweiteilung in Monarchie und Republik, wie sie derzeit der fraglichen Karte zu entnehmen ist, der Verfassungswirklichkeit in dem jeweils betroffenen Staat gerecht? Ich behaupte ja keineswegs, dass es diese grundlegende Typisierung (oder dergleichen) nicht geben kann, sondern ich plädiere vielmehr dafür, den Leser darauf hinzuweisen, dass es ebenso – in gleichem Rang stehend – eine weitere grundlegende Unterscheidung von Staatsformen gibt, nämlich die Gegenüberstellung von Bundesstaat und Einheitsstaat, die nicht minder schwerwiegend ist. Daneben gibt es die verschiedenen Regierungsformen als Grundtypen der Art und Weise der Machtverteilung und -ausübung, wobei ich meine, dass man diese zusammen mit den wesentlichen Staatsformen nicht unbedingt in einer einzigen Karte darstellen muss. Denn das hielte ich für den Rahmen sprengend.--Benatrevqre ^…?! 11:18, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ergo? Ich kenne keine Abbildung, die all diese Kriterien erfüllt, d.h. es sollte bis auf Weiteres besser keine Grafik im Artikel sein? --Bahrmatt (Diskussion) 14:12, 21. Apr. 2013 (CEST)

Oder vielleicht sowas: File:Forms of government2.png ? --Bahrmatt (Diskussion) 17:01, 22. Apr. 2013 (CEST)

Diese Karte ist in der Tat detailliert. Insofern OK, aber findet ihr sie nicht ein kleines bisschen überladen? --Benatrevqre ^…?! 17:07, 22. Apr. 2013 (CEST)

Besser wäre sie, müsste jedoch als SVG neu erstellt, aktualisiert und gepfelgt werden.--Antemister (Diskussion) 23:34, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ein Schritt in die richtige Richtung wäre die Datei File:Forms of government2.png schon. Aber keiner der bis ans Ziel führt. Oder sind Nigeria oder der Sudan ähnlichermaßen demokratische Republiken wie die USA oder die Schweiz? Schmarrn. - Okin (Diskussion) 00:04, 23. Apr. 2013 (CEST)

Der Kern der sache ist ja, das Nigeria, Sudan ähnlich verfasst sind wie die USA oder die Schweiz, mitunter sind deren Verfassungen auch weitgehend von denen europäischer Staaten übernommen. Die Frage nach dem funktionieren staatlicher Stellen nach demokratischen Prinzipien stellt sich hier erstmal nicht.--Antemister (Diskussion) 10:28, 23. Apr. 2013 (CEST)

Sie sind nicht ähnlich verfasst, sie haben höchstens ähnliche Verfassungen (vgl.: Verfassungswirklichkeit). Natürlich gehet es aber nicht nur um die Verfassungen von Staaten sondern auch um deren Verfasstheit, sonst hieße es ja Verfassungsform und nicht Staatsform. - Okin (Diskussion) 10:53, 23. Apr. 2013 (CEST)

Sicher? Ich weiß, dass es Staatsrechtler gibt, auch die empirische Realität mit dem Staatsformen begriff beschreiben wollen und damit über die formaljuristischen Normen hinausgehen; das sollte aber separat behandelt werden. --Bahrmatt (Diskussion) 20:52, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ganz sicher! Wenn sogar einige Staatsrechtler (also Juristen) das so sehen ...!?! Richtig ist allerdings, dass der Begriff Staatsform vielfach über die Formulierung „äußere Herrschaftsordnung“ definiert wird und einen Schwerpunkt auf schriftlich fixierte Regeln legt. Das bedeutet aber keinesfalls, dass nur von der Verfassung auszugehen ist und es heißt auch nicht, dass ausschließlich von Gesetzen auszugehen ist. Von mir aus kann die These, der Begriff ziele nur auf die Verfassung ab, gerne separat behandelt werden, dann aber bitte angemessen gewichten und dieser Überlegung nicht überproportional viel Raum geben. Einen lupenreinen Beleg hätte ich dann dafür auch gerne. - Okin (Diskussion) 21:42, 25. Apr. 2013 (CEST)

Wenn das bedeuten soll, dass alles Analytische oder Theoretische, was Einige sagen, zwangsweise allgemeinverbindliche Gültigkeit in allen Disziplinen haben soll, so kann ich das mit meinem sozialwissenschaftlichen Wissenschaftsverständnis nicht in Einklang bringen. --Bahrmatt (Diskussion) 16:15, 26. Apr. 2013 (CEST)

Genau, ich auch nicht, darum geht es ja. - Okin (Diskussion) 16:23, 26. Apr. 2013 (CEST)

et nunc? Welche Grafik soll nun in den Artikel? Oder soll erstmal gar keine eingebettet werden? --Bahrmatt (Diskussion) 18:54, 3. Mai 2013 (CEST)

Naja, weil die Beschreibung der Grafik jetzt darauf hinweist, dass nur die dichotome Unterscheidung Republik - Monarchie dargestellt und somit nur ein Beispiel für die Anwendung des Begriffs Staatsform gegeben wird, kann ich damit leben. Die Grafik wieder raus zu nehemen, würde ich aber nicht als Verlust sehen und es erscheint mir schwierig, eine wirklich passende und umfassendere Karte zu finden oder zu erstellen. - Okin (Diskussion) 12:49, 12. Mai 2013 (CEST)