Diskussion:Herxheim am Berg

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Herxheim am Berg“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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St. Jakobskirche

Liebe Leute, schämt sich die Gemeinde ihrer Adolf-Hitler-Glocke? Warum darf diese Sehenswürdigkeit noch nicht einmal erwähnt werden? Mit freundlichen Grüßen, Wolfgang Schlippe-Musoke, ein Kurpfälzer (Mannemer) mit Interesse an der Heimatgeschichte. apotheker_schlippe@musoke.de (nicht signierter Beitrag von 37.49.69.192 (Diskussion) 17:42, 22. Mai 2017 (CEST))

Glocke

Abschnitt nicht relevant und Nennung von Pfarrer und Bürgermeister nicht sachgerecht (nicht signierter Beitrag von 217.151.147.210 (Diskussion) 13:13, 14. Jun. 2017 (CEST))

Mehrere Medien haben darüber berichtet und dadurch ist die Sache relevant bspw. Bento und Die Rheinpfalz. --Subamaggus (Diskussion) 12:29, 15. Jun. 2017 (CEST)

Die lokale Kirchengemeinde berichtet auch darüber, ebenso SPIEGEL online. Muss rein! MfG, GregorHelms (Diskussion) 16:05, 25. Aug. 2017 (CEST)

Mittlerweile sogar die ARD hier. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:25, 2. Sep. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis! Das sind ja erschreckende Kommentare von Pfarrer und Bürgermeister! Unglaublich! MfG, GregorHelms (Diskussion) 15:45, 2. Sep. 2017 (CEST)

Ja, von einem Pfaffen erwarte ich nie intelligentes, aber der Bürgermeister ist ein Knaller. Die Freien Wähler distanzieren sich von ihm und wollen ihn vielleicht rauswerfen, siehe hier. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:51, 2. Sep. 2017 (CEST)

Ich erwarte eher von Pfaffen Intelligentes; sie haben ja immerhin Jahre ihres Lebens an Uni oder Hochschule zugebracht ... was ja für eine Bürgermeisterkarriere nicht unbedingt erforderlich ist. - Inzwischen könnte man bereits über einen eigenständigen Artikel (Hitlerglocke von Herxheim) nachdenken. Schreibst du mit? MfG, GregorHelms (Diskussion) 15:55, 2. Sep. 2017 (CEST)

Äh... nein, ist nicht wirklich mein Thema, es steht ja zudem bereits im Artikel. Man kann es ggf. ergänzen, aber ein eigener Artikel? Eher nicht. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:00, 2. Sep. 2017 (CEST)

In Essingen (Südpfalz) soll ebenfalls eine Hitler-Glocke hängen. MfG, GregorHelms (Diskussion) 16:30, 2. Sep. 2017 (CEST)

Zuerst wäre ja mal der Artikel über die Kirche fällig. Und Hitlerglocken liesse sich ja auch füllen. -- itu (Disk) 10:05, 4. Sep. 2017 (CEST)

Es soll bundesweit davon drei geben (habe ich irgendwo in den Nachrichten gehört). Zwei kennen wir ja inzwischen, doch wo ist Nr. 3? MfG,GregorHelms (Diskussion) 11:31, 4. Sep. 2017 (CEST)

Wenn jetzt aus der evangelischen „Unser-Kreuz-hat-keine-Haken“-Kirche sogar noch von der „besonderen Kreuzform“ fabuliert wird, kann man sich nur noch fragen in welchem Paralleluniversum man gerade gelandet ist. Der erste April ist jedenfalls weit weg, davon habe ich mich eben nochmal ausdrücklich überzeugt. -- itu (Disk) 14:59, 4. Sep. 2017 (CEST)

Die absurde und dümmliche, unfreiwillige Comedy um die, zumindest bei zweckgebundener Verwendung, doch recht harmlose Nazi-Glocke gehört so nicht in den Artikel zur Ortschaft. Der Bürgermeister hat in einer albernen und mißverständlichen Trotzreaktion auf die üblichen verspäteten Antifaschist/*Innen und notorischen Hyperventilierer geantwortet und widerspricht der Darstellung in "kontraste" ausdrücklich. Den absurden Komödienstadel sollte man daher bitte nicht der Ortschaft und ihrer Bevölkerung ans Bein binden, auch wenn es leider Tradition ist, genau so etwas zu tun. --188.99.106.185 18:12, 28. Jan. 2018 (CET)

Liebe IP, bitte Wikipedia:TF beachten. Bei dem Abschnitt handelt es sich um eine breite, lang anhaltende Berichterstattung in der überregionalen, deutschlandweiten Öffentlichkeit. Daher ist der Abschnitt relevant. Siehe: Wikipedia:Relevanzkriterien, Wikipedia:Belege. --Subamaggus (Diskussion) 16:31, 2. Feb. 2018 (CET)

Mein Rat an die IP: Initiiere in Herxheim eine engagierte Anti-Hakenkreuz-Kampagne. Wenn sie genügend journalistische Wellen schlägt, könnte das dunkelbraune Bild, das die Öffentlichkeit (und damit auch Wikipedia) von der Stadt am Berg hat, wieder ein wenig bunter werden. Über Google Alert bin ich über Herxheim bestens informiert und würde, falls ich zukünftig gut bequellte positive Meldungen hören sollte, sofort bereit, sie im Artikel unterzubringen. Also: Nicht heulen, sondern aktiv werden und handeln! Grüße, 2A02:8109:2C0:B54:C90D:7999:C61C:69A8 16:56, 2. Feb. 2018 (CET)

Denkmalschutz?

„Stünde die Glocke zusammen mit der Kirche unter Denkmalschutz, dürfte sie nicht aus dem Turm genommen werden.“ [SoBla]. -- itu (Disk) 19:31, 7. Nov. 2017 (CET)

Weitere Hitlerglocken

nach Diskussion:Hitler-Glocke übertragen. --jergen ? 16:20, 12. Apr. 2018 (CEST)

Lemma Herxheim am Berg - Anspruch und Wirklichkeit

Der Artikel beschäftigst sich überwiegend mit einer Glocke aus der Nazizeit, aber nur in vergleichsweise stark eingeschränktem Maß mit dem, worum es eigentlich gehen sollte, dem Ort Herxheim am Berg selbst. Diese Diskussion ist nicht minder daneben geraten oder sogar noch viel weiter entfernt vom Thema Herxheim am Berg: Hier geht es überhaupt nicht mehr um die Ortschaft, sondern ausschließlich um die dort entdeckte „Hitler-Glocke“, des weiteren um alle möglichen „Hitler-Glocken“ im Bundesland Rheinland-Pfalz, in der gesamten Bundesrepublik Deutschland und - als würde das nicht alles bereits sattsam ausreichen - sogar noch um ebensolches Läutwerk in Österreich. Zitat aus dieser Diskussion: „Am Kölner Dom sollen sich auch Hakenkreuze befinden (taz)“. Was bitte haben Köln und Dom mit Herxheim am Berg zu tun? Aber auch nicht das Geringste. Diese Diskussion in epischer Breite verbessert nichts, nicht einmal den Artikel. Wären Artikel und Diskussion ein Aufsatz, würde ein Deutschlehrer ebenso wie ein Geschichtslehrer vollkommen zurecht monieren „Thema verfehlt!“. Setzen, Sechs. Die Nazis haben, wo immer es auch nur ging, ihre Symbole hinterlassen, weil sie wohl in ihrer Selbstüberschätzung und -überhöhung der irrigen Ansicht waren, ein Reich oder etwas in der Art zu schaffen, das 1000 Jahre überdauern würde. Zum Glück wurden nur zwölf Jahre daraus - aber die haben im Ergebnis leider auch gereicht, um sich vor den Augen der Menschen auf der ganzen Welt für mehr als 1000 Jahre in Grund und Boden zu blamieren.

Der örtliche Gemeinderat hat in seiner Sitzung vom 26. Februar 2018 mit 10 gegen 3 Stimmen die vernünftigste und gleichzeitig kostengünstigste Lösung gefunden, nämlich die denkmalgeschützte Glocke in der Kirche und - was die inzwischen nicht nur in der Wikipedia total ausgeuferte und nicht zielführende Diskussion angeht - insoweit „die Kirche im Dorf“ zu lassen. Zusätzlich soll eine Mahntafel installiert werden, die an die Schrecken des Nazi-Regimes und an die Opfer erinnert. Darüber hinaus hat der Gemeinderat beschlossen, jedes Jahr zu Veranstaltungen einzuladen, die sich mit der Nazizeit, Gewalt und Unrecht in Geschichte und Neuzeit befassen. Nach einem Gutachten der Glockensachverständigen der Evangelischen Landeskirche in Zusammenarbeit mit dem Landesamt für Denkmalpflege handelt es sich bei der Glocke um ein durch die durchaus problematische Inschrift und Symbolik bewirktes Denkmal als Mahnmal gegen das Vergessen. Mit dieser klaren Äußerung sollte der Erinnerungskultur letztlich Genüge getan sein. Quelle: Tageseitung „Mannheimer Morgen“ vom 27.02.2018 -- 217.151.147.210 16:10, 27. Feb. 2018 (CET)

Die Aussage "vernünftigste und kostengünstigste Lösung" ist doppelt falsch. Erstens ist es nicht "vernünftig" eine Nazi-Glocke hängen zu lassen, vorallem nicht nachdem wie sich die Dorfvertreter um Kopf unf Kragen geredet hatten, sprich ein Trauerspiel der Erinnerungskultur abgegeben haben, an dem sich nur AfD und Konsorten freuen konnten.

Und zweitens hatte die Evangelische Kirche angeboten, die kompletten Kosten für den Guss und die Installation einer neuen Glocke zu übernehmen. Für das Dorf wären keine Kosten entstanden und man hätte den Schaden für das Ansehen des Dorfes wieder stsrk reduzieren können. So bleibt es das Dorf mit der Nazi-Glocke. --Jens Best (Diskussion) 21:51, 27. Feb. 2018 (CET)

@Jens Best: Leider bist du derjenige, der doppelt falsch liegt, wenn man es genau nimmt, sogar dreifach: Es ist und bleibt die vernünftigste und kostengünstigste und darüber hinaus demokratischste Lösung, weil erstens die Glocke unter Denkmalschutz steht und zweitens die Kirche das Geld (beziffert auf 50.500 EUR für den Einbau einer neuen Glocke, wobei bereits das Stellen eines entsprechenden Gerüstes teurer käme als die neue Glocke selbst) seitens der Kirche für andere, sinnvollere Zwecke verwendet werden kann. Und drittens gibt es einen demokratisch zustande gekommenes Quorum: Einen Mehrheitsbeschluss von 10:3 Stimmen eines demokratisch gewählten Gemeinderats. Für einen Demokraten sollte sich damit jegliche Diskussion erübrigen. Die von dir zitierten „Dorfvertreter“ (tatsächlich war es wohl nur einer, der ehemalige Bürgermeister Ronald Becker) sind nach Neuwahlen im Dezember 2017 nicht mehr in Amt und Würden, wegen ihrer / seiner öffentlichen Äußerungen abgewählt und damit abgestraft. Der Imageschaden für den Ort bleibt, Strafe genug, meine ich. Deine Auffassung „Hauptsache Geld ausgeben für eine teure und darüber hinaus nicht erforderliche Beschaffung, ohne Rücksicht darauf, dass jemand diese Kosten tragen muss, ganz egal wer, wenn nicht die Ortsgemeinde, dann eben die Kirche, dabei nur eines wirklich wichtig: Nicht du als Steuerzahler“ spricht gegen sich selbst. -- 217.151.147.210 09:55, 28. Feb. 2018 (CET)

Die Kirche und die Glocke gehören in einen eigenständigen Artikel! Es hat tatsächlich nicht in diesem Ausmaße im Ortsartikel zu stehen. Gruß kandschwar (Diskussion) 17:46, 27. Feb. 2018 (CET)

+1; nach dem Disk.-Beitrag eins oben drüber, wäre es evtl. relevant, einen eigenen Artikel über Hitler-Glocken zu erstellen. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 17:57, 27. Feb. 2018 (CET)

Sehe ich genauso! Hatte auch schon mal überlegt, damit anzufangen, hatte dann aber keine Zeit dafür. Aber vielleicht muss man einfach nur mal mit anfangen und dann entwickelt sich der Rest von selbst. Ich übernehme erst mal die Kirche. Gruß kandschwar (Diskussion) 19:00, 27. Feb. 2018 (CET)

Sehe ich anders: Die Glocke ist Eigentum der Kommunalgemeinde und nicht der Kirche! [1] Und nur deshalb konnte ein Kommunalparlament über den Verbleib der Glocke beschließen. Mit anderen Worten: Die Vorgänge um die Nazi-Glocke von Herxheim gehören in den Orts- und nicht in den Kirchenartikel! MfG, GregorHelms (Diskussion) 12:18, 1. Mär. 2018 (CET)

Unabhängig davon, ob es einen eigenständigen Artikel über die Kirche und die Glocke gibt, gehört dieses Kapitel mit der o.g. demokratischen Entscheidung des Gemeinderates selbstverständlich auch in den Artikel über den Ort. Natürlich kann man auch überlegen, einen gesonderten Artikel über alle noch "erhaltenen" Hitlerglocken zu schreiben. Aber bitte nicht mit dem Ziel, dieses Thema dann aus allen anderen Artikeln rauszuhalten! Das Versuch kommt gelegentlich bei z.B. Unternehmensartikeln, in denen es Kritik am Unternhemen gibt. Da kommt dann häufig von interessierter Seite der Vorschlag, die Kritik in einen eigenen Artikel auszulagern. Aber die Gefahr besteht hier ja nicht, die Gemeinde ist ja stolz auf ihre Entscheidung. --Wosch21149 (Diskussion) 14:40, 1. Mär. 2018 (CET)

Die ursprüngliche Darstellung der Bekanntheit allererst erzeugenden reaktionären politischen Entscheidungen im Dorf sind bitte wieder in den Artikel einzustellen. Ich bitte darum, solche umfangreichen Löschungen zu unterlassen. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:16, 1. Mär. 2018 (CET)

Den Versuch zweier Benutzer, die Naziglocke ganz aus dem Artikel herauszunehmen, habe ich revertiert. Die Affäre um die Glocke wurde bundesweit und mittlerweile sogar international rezipiert (Siehe hier:). Der Gemeinderat hat in geheimer Abstimmung, ohne diese Form der Abstimmung zu beschließen, mit 10 zu 3 Stimmen dafür votiert, die Glocke ausdrücklich hängen zu lassen und sie wieder zu läuten, genau das ist auch die Ansicht des neu gewählten Bürgermeisters.

Die Relevanzkritieren besagen, dass Denkmäler, gerade wenn sie besonders umstritten sind und durch umfangreiche Berichterstattung anhaltende öffentliche Aufmerksamkeit erfahren, relevant sind. Das ist hier unzweifelhaft der Fall.

--Subamaggus (Diskussion) 13:08, 2. Mär. 2018 (CET)

Bitte belegt die zeitüberdauernde Relevanz. Zudem muss WP:NPOV beachtet werde, wonach eine Überbetonung von Detailaspekten nicht erwünscht ist. Dagegen verstößt die hier mehrfach geforderte Konzentration auf die Glocke bei einer Vernachlässigung der Ortsbeschreibung deutlich.

Und inhaltlich: Es ist längst nicht klar, ob die Glocke hängenbleibt und jemals wieder läuten wird. Momentan prüft die Landeskirche, ob sie die Glocke als Gebäudeeigentümer abhängen lassen kann; zudem liegt das Läuterecht bei der Kirchengemeinde - mit Ausnahme des klassischen Polizeigeläuts, heute aber durch Sirenen gegenstandslos. Der politische Gemeinderat kann da entscheiden, was er will, er hat aber nur eine sehr eingeschränkte Verfügungsgewalt über die Glocke.

Und zum letzten Punkt ("umstrittene Denkmäler"): Wenn man diesem Argument folgt, müsste man eine Einzeldarstellung des Denkmals - sprich der Glocke - vorbereiten und nicht das als Nebenaspeckt irgendwo anders unterbringen. Genau da wird nämlich nicht dargestellt, warum und dass die Glocke umstritten ist. --jergen ?

Niemand muss etwas tun (deswegen gibts den Artikel Hitlerglocke auch noch nicht).

Die „zeitüberdauernde Relevanz“ als immer wiederkehrendes Totschlagargument ist sinnlos, alles ist relativ und den nächsten Kollaps des Universum wird überhaupt nichts überdauern. Wenn man das hier verneinen würde bliebe bei dem Massstab wenig von Wikipedia übrig.

Ich hatte durchaus die Tendenz einen Ortsartikel nicht übermässig mit solchen Negativereignissen zu belasten, dahingehend war die Anlage des Kirchenartikels schon mal zu begrüssen. Allerdings ist es nicht von der Hand zu weisen was GregorHelms anführt. In diesem Fall ist die Glocke Gemeindeeigentum und es gab einen eindeutigen Gemeinderatsbeschluss in der Angelegenheit. Damit gehört die Sache hier doch wesentlich in den Ortsartikel. -- itu (Disk) 22:31, 2. Mär. 2018 (CET)

Sorry Jergen aber so wird das nichts. Du kannst nicht einfach jegliche Erwähnung der Glocke aus dem Artikel rausnehmen, ohne hier zu einem Ergebnis gekommen zu sein. 2 Sätze sind keine zu umfangreiche Darstellung in diesem Artikel. Die Glocke steht im Eigentum der Gemeinde, sie ist umstritten, da einige die Entfernung und andere das Hängen und Läuten lassen fordern. Sie ist im Abschnitt über die Kirche richtig aufgehoben da sie in der Kirche hängt. Sie ist damit relevant für den Artikel. --Subamaggus (Diskussion) 01:04, 3. Mär. 2018 (CET)

Das Hauptproblem liegt doch darin, dass der Herxheim-Artikel nur ein Torso-Artikel ist. Ich schlage deshalb vor, zunächst das 1-Satz-Kapitel "Geschichte" zu erweitern und darin die Naziglocke unterzubringen. MfG, GregorHelms (Diskussion) 06:27, 3. Mär. 2018 (CET)

@Subamaggus: Die von dir immer wieder vorgebrachte Behauptung, etwas seit zeitüberdauernd, macht daraus noch lange keinen Fakt. Dazu braucht es Belege, die dies nicht nach Wochen, sondern nach Jahren nachweise.

Ehrlich gesagt habe ich viel mehr das Gefühl, es geht dir viel mehr um einen Pranger als um einen guten enzyklopädischen Artikel. Sonst würdest du ja auch nicht entgegen der Realität immer wieder im Artikeltext vortäuschen, dass mit dem ungültigen Gemeinderatsbeschluss die zukünftige Benutzung der Glocke gegeben sei.

Ein klarere Fall für einen NPOV-Baustein im Abschnitt. --jergen ? 19:07, 4. Mär. 2018 (CET)

Überhaupt nicht. Deine Gefühle sind hier auch irrelevant, die Beleglage erweist die Relevanz eindeutig. Und mit Bausteinen lässt sich sowas auch nicht lösen. Schreib einen Satz zum Baustil rein und gut ist. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:00, 4. Mär. 2018 (CET)

Geografische Lage

Wer sich zum Stichwort "Geografische Lage" die dem Artikel beigefügte Karte einer näheren Betrachtung unterzieht, stellt fest, dass die Herxheimer Kerngemeinde aus drei voneinander getrennten Gebieten besteht. Weiß jemand darüber Näheres? Auf der Homepage der Gemeinde habe ich nichts gefunden. MfG, GregorHelms (Diskussion) 17:26, 4. Mär. 2018 (CET)

Die Karte zeigt die Gemarkungsfläche, nicht die Siedlungsfläche. Die kleineren Waldgemarkungen westlich des Ortes stammen aus der Aufteilung der fünften Haardtgeraide in der ersten Hälft des 19. Jahrhunderts. --jergen ? 19:15, 4. Mär. 2018 (CET)

Herzlichen Dank für den interessanten Hinweis! MfG, GregorHelms (Diskussion) 19:18, 4. Mär. 2018 (CET)

Danke auch für die umfangreichen Ergänzungen im Artikel ... Grüße, GregorHelms (Diskussion) 12:54, 5. Mär. 2018 (CET)

Fünfte Haardtgeraide war allerdings doch falsch; es war die Große/Freinsheimer Ganerbschaft. Aber in derselben Rechtstradition. --jergen ? 13:05, 5. Mär. 2018 (CET)

Revertieren und das Gleiche selbst schreiben!?

Hallo, diese Aktualisierung wurde heute durch diesem Edit mit der Begründung gelöscht, das gehöre in den Hauptartikel der Kirche (da gehört es mglw. auch hin). Anderthalb Stunden später bringt der – sich ansonsten um den Artikel verdient machende – Revertierende selbst das Gleiche „in Grün“ hier (und im Kirchenartikel) wieder ein! Verwundert und mit dem Rat, sich in geeigneter Form zu erklären resp. zu entschuldigen, grüßt --Wi-luc-ky (Diskussion) 16:23, 13. Mär. 2018 (CET)

a) Du kannst mich direkt ansprechen, wenn du mit mir kommunizieren möchtest.

b) Die Ergänzung in der Einleitung war an der falschen Stelle, sprächlich unenzyklopädisch ("soll ... ertönen") und inhaltlich verkürzend. Zudem war der Einzelnachweis unzureichend formatiert.

c) Hätte ich unten nichts eingefügt, hättest du dich sicher beschwert, dass das Thema totgeschwiegen wird. (Oder gleich "Zensur" geschrien, wie das hier viele tun.)

Eine Entschuldigung halte ich für unnötig. Ich möchte hinweisen, dass ich deinen Ton für unangemessen agressiv halte. --jergen ? 17:35, 13. Mär. 2018 (CET)

Einleitung

Ich zitiere mal aus WP:INTRO:

Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären.

Ich bezweifle, dass die Glocke darunter fällt - dazu fehlen in der Einleitung einfach zu viele Aspekte wie Wirtschaftsstruktur oder Alter des Ortes, die für den geforderten Überblick mindestens genauso wichtig sind. Aber ich akzeptiere die Position, dass das Thema momentan in der Presse ist und deshalb verschiedene Benutzer eine Erwähnung dort wünschen.

Für den geforderten "kurzen Überblick" ist es allerdings völlig egal, was genau auf der Glocke zu sehen ist, ob dort ein oder mehrere Hakenkreuze sind, ein Hitlerspruch etc.; die Details werden ja auch weiter unter dargestellt. Wichtig ist der Zusammenhang "Glocke-->NS-Symbole-->Presse". Eine abstrakte Aussage wie "eine Glocke mit nationalsozialistischen Symbolen aus dem Jahr 1934" würde völlig ausreichen. Da die Glocke aber in der Presse durchweg als "Hitlerglocke" tituliert wird und die Widmung immer wieder Thema ist, habe ich mich für eine etwas mehr ins Detail gehende Formulierung entschieden.

Und bevor jemand mit Relevanz kommt: Das ist eine Ortsgemeinde, die ist auch ohne Glocke relevant. Zur Relevanzdarstellung muss die Geschichte nicht in die Einleitung; diese R-Frage ist völlig ausreichend mit "ist eine Ortsgemeinde" abgedeckt. --jergen ? 16:21, 21. Mär. 2018 (CET)