Diskussion:Hethiter/Archiv/1

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Ergänzung der Literaturangaben

Bitte hinzufügen:

• Cornelius, Friedrich: Geschichte der Hethiter. - Darmstadt : Wiss. Buch-ges., 1973 ISBN 3-534-06190-X
• Gurney, Oliver R.: Die Hethiter : ein Überblick über Kunst, Errungenschaften und gesellschaftlichen Aufbau eines großen Volkes in Kleinasien im zweiten Jahrtausend vor unserer Zeitrechnung. Dresden : VEB Verl. der Kunst, 1969
• Klengel, Evelyn ; Klengel, Horst: Die Hethiter und ihre Nachbarn : eine Kulturgeschichte Kleinasiens von Catal Hüyük bis zu alexander dem Großen. - Leipzig : Koehler & Amelang, 1970

Cornelis ist ein Standardwerk, ebenso wie das Buch "Die Welt der Hethiter" von Margarete Riemschneider, dessen genaue bibliographische Angaben mir nicht vorliegen. Vielleicht können Sie diese ermitteln und ergänzen?

DIe beiden Bände - insbesondere das Buch von Cornelius, auch wenn es bei der WBG verlegt wurde - sind heute weitgehend überholt und primär nur noch aus forschungsgeschichtlichen Gründen von Interesse. Das Buch von Gurney ist immer noch nützlich - allerdings in einer aktualisierten Ausgabe- z.B. O. R. Gurney, The Hittites, Penguin Books, New York, 1990.

24.01.2010 - Digger19: Habe gerade ein themenbezogenes Buch vor mir und wollte es in die Literaturliste einfügen. Nachdem ich aber hier den Hinweis zu dem "Cornelius-Buch -Die beiden Bände ... sind heute weitgehend überholt ..." gelesen habe, möchte ich meinen Buchtipp an dieser Stelle den Spezialisten vorstellen, da ich als Laie den Stellenwert nicht beurteilen kann. Es handelt sich um: "Enge Schlucht und schwarzer Berg - Entdeckung des Hethiter-Reiches, von C.W. Ceram, 1955, 1. Auflg., Rowohlt-Verlag" Danke! (nicht signierter Beitrag von Digger19 (Diskussion | Beiträge) 12:39, 24. Jan. 2010 (CET))

Nein, bitte nicht einfügen. C.W.Ceram-Bücher mögen eine breite Wirkung gehabt haben, aber als Literaturangaben hier sind sie absolut untauglich. Trotzdem viel Spaß beim Lesen! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:48, 24. Jan. 2010 (CET)

Auslagerung der Geschichte

Wie wäre es mit einer Abtrennung des Geschichtsteils in einen eigenen Artikel wie Geschichte der Hethiter? So ist es teilweise etwas doppelt gemoppelt. -- Carbidfischer 14:00, 1. Feb 2005 (CET)

Hab das jetzt einfach mal gemacht, ich denke, dass Ergebnis kann sich durchaus sehen lassen. -- Carbidfischer 15:55, 1. Feb 2005 (CET)

Die Teilung des Artikels ergibt meiner Meinung nach keine Sinn. Von wo aus soll man auf Geschichte der Hethiter verlinken? Und was soll im Artikel Hethiter stehen, wenn nicht größtenteils deren Geschichte? Möglicherweise macht ein separater Artikel über das Reich der Hethiter Sinn, aber die komplette Geschichte auszugliedern halte ich für falsch. --Bender235 23:16, 9. Aug 2005 (CEST)

Schleiße mich Bender235 an. Würde man die Geschichte ausgliedern, müsste man konsequent auch andere Bereiche, wie Kunst der Hethiter, Sprache der Hethiter Religion der Hethiter, Hethitische Siedlngsformen, Hethitisches Recht etc. etc. ausgliedern. Wohin soll das führen? Man hätte am Ende einen Hauptartikel, in dem nur Links zu Unterartikeln sind. Ausgliederungen einzelner Bereich (z.B. Geschichte) bzw. Aufteilung in Teilbereiche sind m. E. nur in Ausnahmefällen bei sehr gut erforschten Kulturen sinnvoll, wenn der Hauptartikel sonst extrem lang und unübersichtlich würde. Minos 10:26, 10. Aug 2005 (CEST)

So, aus dem Urlaub zurück. Zur Sache: Eine Ausgliederung anderer Bereiche als der Geschichte erscheint mir hier mangels Masse nicht sinnvoll, die Ausgliederung der Geschichte halte ich aber für sinnvoll, sie wird ja auch bei vielen Länderartikeln praktiziert, z.T. sogar mit weiteren Auslagerungen bei sehr umfangreichen Themen wie der Geschichte Deutschlands. -- Falls ihr der Meinung seid, dass eine Auslagerung schädlich ist, könnt ihr diese gerne rückgängig machen, ich denke jedoch nicht, dass das nötig ist. -- Bei Gelegenheit werde ich den Artikel noch deutlich weiter ausbauen, spätestens dann sollten wir soweit kommen, dass er lang und unübersichtlich wird. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 10:43, 18. Aug 2005 (CEST)

Bei modernen Ländern oder modernen Städten erscheint es mir sinnvoll, Geschichtsartikel auszugliedern, da diese Artikel moderne Themen wie Geographie, Wirtschaft, Politik etc. behandeln. Bei geschichtlichen Begriffen wie Hethiter ist ja eh alles historisch. da hätte es wohl wenig Sinn, da noch einen Geschichtsartikel auszugliedern. --Rabe! 10:53, 18. Aug 2005 (CEST)

Es macht (bisher) keinen. Und das Argument, man wisse von anderen Teilgebieten zu wenig zieht nicht. Allein mit dem, was Volkert Haas erforscht hat, könnte man einen Ellenlangen Religionsartikel schreiben. Und einen zur Archäologie würde man auch völlig Problemlos hinbekommen. Sprache und Kultur würde noch bleiben. Wobei man es selbst für die Sprache hinbekommen würde, aber da würde man zu speziell werden. Derzeit macht die Trennung keinen Sinn. Kenwilliams 10:46, 23. Aug 2005 (CEST)

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Literaturhinweis?--Decius 15:38, 12. Mär 2004 (CET)

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Zu 'indoeuropäisch' vs. 'indogermanisch' siehe Sprachregelung 'indoeuropäisch' vs. 'indogermanisch' im WIKI
Nowhereman 08:55, 12. Aug 2004 (CEST)

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Catal Hüyük liegt nicht im 'fruchtbaren Halbmond', sondern in Anatolien; ausserdem sehe ich für den Großteil des Historischen Bereichs die Relevanz nicht; ein Bezug auf die Hethiter ist m.E. nicht gegeben. Lectonar 13:44, 27. Dez 2004 (CET)

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Die Grafik AlterOrient2.png ist nicht sinnvoll, weil Assyrien um 1400 ein kleines Gebiet umfaßte und Babylonien unabhängig davon war. Folgendes steht in der Wikipedia unter Geschichte des assyrischen Reiches: 'Eriba-adad (1392 v. Chr.–1366 v. Chr.) konnte Assyrien von der Herrschaft der Mitanni befreien, gegen den von den Hethitern eingerichteten Nachfolgestaat Hanigalbat mussten die Assyrer aber auch weiterhin schwere Kämpfe austragen, um sich in Obermesopotamien als Macht etablieren zu können.'

Meines Wissens hatten die Hethiter eine außergewöhnlich fortschrittliche Gesetzgebung. Warum steht darüber im Artikel nichts?

Ich hätte auch eine Frage

Im Hauptartikel zu den Hethitern ist angegeben, dass sich eine Kopie des Friedensvertrages zwischen den Hethitern und Ägyptern im UN-Gebäude befindet. Wohingegen im Artikel zur Schlacht von Kadesch davon die Rede ist das der Vertrag noch erhalten ist und sich dieser bei der UNO befindet.

Meine Frage ist nun verständlicherweise, ob sich tatsächlich das erhaltene Original in New York befindet. Falls nicht wusste ich dann auch gern, ob das Original überhaupt noch exzestiert?

Der Vertrag existiert u.a. in einer keilschriftlichen, fragmentarischen Bibliotheks-Fassung und in verschiedenen, in Ägypten aufgezeichneten Versionen. Im UN-Gebäude hängt eine Nachbildung der Keilschriftversion - und es ist NICHT der erste Staatsvertrag der Geschichte.

Davon ist auch nicht die Rede, denn die Hethiter waren bekannt dafür Unmengen an Verträgen verfasst zu haben. Es ist der älteste Friedensvertrag. (nicht signierter Beitrag von 77.24.19.20 (Diskussion) )

Kleine Korrektur: Es ist der älteste Friedensvertrag, der schriftlich überliefert wurde. Und selbst diese Aussage wäre zu überprüfen :-). Grüße --NebMaatRe 15:31, 5. Mär. 2009 (CET)

Verlinkung wieder gelöscht

Hallo geehrtes Wikipedia,

habe vorhin hier ein Link gesetzt der ziemlich nützlich sein könnte für weitere Informationen... Wir selber wollten nur den Nutzern von Wikipedia mehr Informationen zukommen lassen. Doch er wurde von einer Person entfernt...ich würde gerne den Grund dafür wissen, weil hab alles durchgelesen, kein Regelverstoß und der Inhalt war auch nicht dürftig.

wir selber sind von der Internetseite

www.mesken.de

unser Ziel ist nur den Leuten die Interesse für sowas haben...informationen zu geben. Damit wollen wir natürlich auch den nutzern von WikiPedia helfen aber wenn sie unsere Links rausnehmen dann bringt das ja nicht viel

ich kann mir keine Erklärung dafür geben außer Sie haben ein Vorurteil getroffen

Bitte um Antwort

(Der vorstehende, unsignierte Beitrag [1] wurde um 11:57, 14. Sep 2006, von [[Benutzer:80.136.113.147|80.136.113.147] (Beiträge) erstellt. -- Schusch)

Bitte mal Wikipedia:Weblinks und Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist lesen. Das vielfache Verlinken (noch ein Beispiel) von Webseiten, bei denen das Impressum immer wieder auf die gleichen Personen führt, sieht sehr wohl nach kommerziellem Interesse aus und ist nicht erwünscht. In vielen Fällen bieten die Seiten auch keine relevanten Zusatzinformationen. Selbst obiger Text sieht eher nach Platzierung von Werbung denn nach dem Versuch einer Kommunikationsaufnahme aus. Bei ständiger Wiederholung solcher Versuche haben wir auch die Möglichkeit, die Einbindung von Links auf bestimmte www-Seiten komplett zu unterbinden. -- Schusch 13:02, 14. Sep 2006 (CEST)

Danke für das Entfernen eines Teils der Werbung hier [2] - aber das weitere Einfügen von Links auf www-Seiten des gleichen Verlages mit Inhalt, der weiterhin nicht unseren Qualitätsansprüchen entspricht, ist nicht in Ordnung. Links in der Wikipedia sind nicht zur Unterstützung ihrer Geschäftsgrundlage gedacht, genauer ist das in den oben von mir verlinkten Seiten erklärt. Deshalb bitte keine weiteren Links einfügen. -- Schusch 21:54, 14. Sep 2006 (CEST)

< Ich möchte zu Erkenntnis geben das die Hethiter die heutige Zaza sind die immer noch in Ost-Anatolien leben deren Religion und sprachen die wurzeln der Hethiter sind. Alleine die Ausführung der Religion mit seinen einzelnen Bausteinen und elementare Funktion basieren auf die heutige Alevitische Religion, die die (Alevitisch-Föderation) das von Islam weit trenne.

Änderungen im Hethiter Artikel

Habe einige Ergänzungen eingebaut, mit dem Text verbunden und umformuliert. Gruss NebMaatRe 20:49, 23. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

Hethiter und Bibel

Der Abschnitt ist nicht ganz aktuell und könnte mal umformuliert werden. Das hebräische "chitti" geht wohl eher auf die akkadische Bezeichnung für Syrien zurück. Die "biblischen Hethiter" sind also eher "Syrer". Shmuel haBalshan 13:27, 10. Aug. 2007 (CEST)

Welche Quelle verwenden Sie für die Aussage: Die "biblischen Hethiter" sind also eher "Syrer" und Das hebräische "chitti" geht wohl eher auf die akkadische Bezeichnung für Syrien zurück. ? Gruss NebMaatRe 15:05, 2. Sep. 2007 (CEST)

Hier könnte man beispielsweise anführen, dass in der Bibel beide Völker (Heth und Kittim) eindeutig getrennt aufgeführt werden. Auf eine Doppeltnennung desselben Volkes in verschiedenen Lautungen gibt es keinen Hinweis, zumal sie auch unterschiedlich lokalisiert sind und trotz Verwandtschaft genealogisch klar verschieden sind. Insofern stellt sich erstens die Frage, weshalb überhaupt Hethiter und Chittiter als ein Volk betrachtet werden können. Und zweitens, inwiefern eines beider Völker mit den indogermanischen Hattiern identisch sein soll.

Die Bibel weist beide Stämme eindeutig als entfernte Vettern der Israeliten aus. Auch die Geographie verbietet eine Gleichsetzung, da die Hethiter beispielsweise nur in und um Kadesch im heutigen Israel lebten und einem Stadtkönig untertan waren. Während des Exodus der Israeliten widersetzten sie sich mit den anderen ansässigen Völkern zunächst kriegerisch den eindringenden Israeliten, wurden aber nicht vernichtet, sondern zu Vasallen. Auch sie scheinen übrigens dem Jahwe-Kult gefrönt zu haben, worauf Namen wie Uriah usw. hinweisen. Eine erst spätere Missionierung durch die Israeliten ist unwahrscheinlich, da sie dann - wie andere Volksstämme - wahrscheinlich eine andere Genealogie (z.B. als Nachkommen von Kebsweibern des Jakob) erhalten hätten. (nicht signierter Beitrag von 80.141.181.86 (Diskussion) )

Liebe IP - Du verwechselst da einige Dinge. Zunächst sind "Heth" und "Kittim" zu unterscheiden, was nur mit einer deutschprachigen Bibelübersetzung freilich schwierig ist. "Kittim" ist eine Pluralbezeichnung für die Leute aus der Gegend von Zypern, davon war aber bis auf Deinen Beitrag bisher nicht die Rede. Heth/Hethiter/Hittiter/Hatti hingegen hängen etymologisch zusammen, was Dir ein Semitist in Ruhe erläutern kann (oder Du lernst selbst eine dieser Sprachen, dann verstehst Du vielleicht manches besser. Damit ist Dein erster Absatz erledigt.

Auch beim zweiten Teil geht einiges durcheinander. Die historische Durchleuchtung biblischer Texte führt zu etwas anderen Thesen, als Du sie hier aufstellst. Nochmal: Über Hethiter so weit im Süden ist eigentlich nichts bekannt. Es ist eigentlich Konsens, daß in den biblischen Texten nicht die Kleinasiatischen Hethiter gemeint sind, sondern der biblische Sprachgebrauch beeinflußt ist von den Vorstellungen einer späteren Zeit, d.h. der Abfassungszeit der Texte. Da wird man mindestens mit starken assyrischen Einfluß im späten 8. Jh. zu rechnen haben... Die biblischen Genealogien bieten ein antikes Bild der Welterklärung und Verwandtschaften. Das ist hochinteressant, sagt aber nichts über tatsächliche sprachgeschichtliche oder ethnologische Verwandtschaftsverhältnisse aus. Beachte z.B., daß Kanaan als Sohn Hams gezählt wird, während Eber zu den Söhnen Sems zählt. Man rechnet also eindeutig Kanaan der äygptischen Sphäre zu, während man selbst eher Richtung Osten zählt. Nun gilt hebräisch aber durchaus als kanaanäische Sprache... Elam gehört auch zu Sem - was sprachlich nicht korrekt ist usw. Bitte verwechsle die biblische Welterklärung und -beschreibung nicht einfach mit den Ergebnissen historischer Forschung. --Nenn mich Dr. Cox! 18:48, 27. Okt. 2008 (CET)

Hier geht wohl einiges durcheinander. Chittiter und Kittim sind nur verschiedene Fassungen desselben Namens - je nachdem, welche Bibelausgabe man gerade in der Hand hält. Das mit Kittim und Zypern ist Spekulation und lässt sich jedenfalls anhand der Bibel nicht festmachen. Die Annahme, dass die Wörter Heth und Hatti nur aufgrund ihrer entfernten Ähnlichkeit etymologisch eins sein sollen, ist gleichfalls reine Mutmaßung. Wenn man den Zuordnungen der biblischen Völkertafel nicht traut, dann hätte man in der Wissenschaft gar nicht erst dazu übergehen sollen, gewisse Namen aus dem Buch der Bücher irgendwelchen nur oder überwiegend archäologisch bekannten Völkern aufzudrücken. Denn selbst dafür, dass es sich nur um eine entfernte und stark verfremdete Erinnerung an das fragliche Volk gehandelt hat, fehlt weiterhin jeder echte Beweis. Konsens hin, Nonsens her.

Dass die Phönizier in der biblischen Völkertafel den Hamiten zugerechnet werden, beweist nur den Hang zur Spekulation in verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen, so auch der Linguistik. Alle sich in der Bibel von Noah abgeleiteten Völker (die Nachkommen Sems, Hams und Japhets) dürften in Wahrheit nicht Vorfahren der gesamten heutigen Menschheit gewesen sein, sondern müssen der westlichen Gruppe der "Semiten" zugerechnet werden. Die Linguisten erweiterten diesen Rahmen (zumindest in Hinblick auf die Benennung der Sprachfamilien) illegitimerweise. Auch wenn mehrere nordafrikanische Sprachen wie das Altägyptische, Berberische usw. tatsächlich entfernte Verwandte (aus grauer, grauer Vorzeit) sind, so handelt es sich bei ihnen dennoch um keine Hamiten im biblischen Verständnis.--80.141.233.104 21:35, 29. Mär. 2009 (CEST)

Du, wenn Du von semitischen Sprachen keine Ahnung hast, dann töne hier bitte nicht so rum. Der Unfug nervt nämlich gewaltig. Oben war ich noch freundlich, aber wenn uch jetzt bei diesen gequirlten Unfug nicht mehr ganz so freundlich bin, dafür etwas direkter, dann liegt das einfach an dem ... schrieb ich ja schon! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:12, 29. Mär. 2009 (CEST)

Tatsächlich bin ich kein Hebraist. Soweit richtig. Indes ist mir nicht klar, inwiefern man das sein muss, um hier mitzureden. Denn offensichtlich geht es in diesem Artikel ja um eine indoeuropäische Sprache (nämlich die der SO GENANNTEN Hethiter, deren Name von den kleinasischen (Proto-)Hattiern (unbekannter Sprachzugehörigkeit) herrührt und dem der biblischen Hethiter nur zufällig ähnelt). Außerdem kann man sich ja relativ leicht über die gemutmaßten Zusammenhänge der hamitosemitischen bzw. afroasiatischen Sprachen in anderen Wikipedia-Artikeln kundig machen. Des Weiteren möchte ich Dich doch bitten, sachlich zu bleiben. Denn Kraftausdrücke - seien sie auch nur pünktchenweise angedeutet - haben noch niemanden ins Recht gesetzt. Damit, dass Du Dein vermeintliches Wissen - vermutlich aus irgendwelchen theologischen Seminaren stammend oder sonstwoher willkürlich zusammengeklittert - kurzerhand zum aktuellen Forschungsstand erklärst, ist es jedenfalls nicht getan.--80.141.228.166 13:56, 30. Mär. 2009 (CEST)

Wenn man über biblische Zusammenhänge diskutieren will, sollte man schon von hebräisch Ahnung haben und nicht anhand irgendwelcher Übersetzunge will rumschwafeln. Einen sinnvollen Beitrag, der zur Verbesserung des Artikels beiträgt, habe ich von Dir hier allerdings noch nicht gelesen, erwarte ich auch nicht. Aber ich erwarte, daß sich jeder an die Deppenregeln halten kann: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten!" --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 15:31, 30. Mär. 2009 (CEST)

Sorry. Aber wenn von einem erwiesenermaßen indogermanischen und reichsbildenden Volk auf einen kleinen Nachbarstamm der Israeliten zu einem späteren Zeitpunkt geschlossen wird, nur weil solche hypothetischen Zusammenhänge mangels eigener Hinterlassenschaft einer beider Nationen nicht definitiv ausgeschlossen werden können, dann hat das wohl herzlich wenig mit Hebräischkenntnissen zu tun, über die Du selber (ungeachtet Deines Pseudonyms) höchstwahrscheinlich auch nicht verfügst.

Dass ich hier - und anderweitig - selber noch keine eigenen Beiträge verfasst habe, disqualifiziert mich nicht von berechtigter Kritik. Was falsch oder zweifelhaft ist, sollte besser ausgelassen oder nur mit deutlicher Distanz eingebracht werden, wie es einer Enzyklopädie geziemt.

Hinsichtlich der "Deppenregeln" kan ich nur entgegnen, dass die Beherzigung der Wissenschaftskriterien bei mir den Vorrang genießt. Wo diese Grundsätze grob verletzt werden, da halte ich eben nicht die Fresse.--80.141.228.166 16:42, 30. Mär. 2009 (CEST)

Von Deiner "Wissenschaftlichkeit" sind ja oben Kostproben zu genießen. Wildes Geschwafel hat für mich NICHTS mit Wissenschaftlichkeit zu tun. Aber so lange Du nur hier rumschwurbelst... Und über meine Hebräischkenntnisse mach Dir mal keine Gedanken. Lern lieber diese schöne Sprache! Und P.S.: Mir ging es ja gerade darum, die Hethiter des 2. Jt.s von den "Hethitern" der Bibel streng zu unterscheiden. Aber das hast Du halt nicht kapiert... Auffassungsgabe beim Lesen ist wohl der Anfang von Wissenschaftlichkeit, meine ich. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:53, 30. Mär. 2009 (CEST)

Diese Disk. scheint mir etwas überflüssig, da hier - wie Shmuel bereits sagte - aneinander vorbei disk. wird. Die Informationen des Artikel sind zu diesem Thema zwar kurz, aber richtig. Der Name der Bibel leitet sich höchstwahrscheinlich von dem ass. Namen "Hatti" Land für die Region Syrien-Palästina ab, dieser Name hat seinen Ursprung im 14-12 Jh., als die Assyrer mit den Hethitern um die Region um Karkemisch kämpften. Sie gebrauchten diesen Namen dann auch nach dem Fall des großheth. Reichs. Sicherlich, weil die Einwohner bzw. die Oberschicht Luwier mit starken heth. Wurzeln waren (siehe die Könige von Karkemisch). Diese Luwische Tradition setzte sich min. bis ans Ende des 8 Jh. fort. Somit ist die Aussage: nämlich die der SO GENANNTEN Hethiter, deren Name von den kleinasischen (Proto-)Hattiern (unbekannter Sprachzugehörigkeit) herrührt und dem der biblischen Hethiter nur zufällig ähnelt so nicht ganz richtig, da es sich nicht um einen Zufall handelt. Grüße -- Mursilis 19:46, 30. Mär. 2009 (CEST)

Sorry, aber neben den grundlegendsten Wissenschaftskriterien scheint Shmuel nicht einmal über die Nettikette im Bilde zu sein. Er beleidigt mich in einem fort, antwortet sachfremd (ich sage nur "Hebräisch") oder geradezu falsch. Sein P.S. zeigt es besonders deutlich. Denn wer beide Völker allein nach Zeitkriterien oder nach "Bibel und Wirklichkeit" unterscheidet, der setzt doch völlig unkritisch voraus, dass sie auf jeden Fall miteinander zusammenhängen, wodurch auf derselben Linie liegende Sätze wie Mursilis' "Der Name leitet sich höchstwahrscheinlich..." inakzeptabel sind, weil keine wirkliche Begründung folgt. Fazit: Meine Kritik wurde nicht verstanden. Soviel nur zu "Auffassungsgabe beim Lesen". Auch ich habe mittlerweile den Eindruck gewonnen, dass hier aneinander vorbei diskutiert wird. Aber doch nur, weil Ihr es so WOLLT. "Die Informationen sind kurz, aber richtig." ist einfach nur eine Behauptung. Es sei denn, irgendjemand lässt sich dazu herab, einmal - und sei es nur ansatzweise - zu begründen, WESHALB es sich bei der Namensähnlichkeit um keinen Zufall handeln kann.--80.141.228.166 23:03, 30. Mär. 2009 (CEST)

Wenn du jemanden nicht glaubst, der alle betroffenen Sprachen gelernt hat und einige davon unterrichtet, dann kann ich dir auch nicht helfen. Ich sehe jedenfalls keine Beweise für deine Behauptung. Ich habe oben bewusst offen formuliert, weil man dafür eben keinen mehr fragen kann, die aktuelle Forschung sieht jedoch die oben gemachten Behauptungen als richtig an. Dazu müsste man natürlich auch was lesen, ich lege dir gerne zum Einstieg Klinger, Die Hethiter (S.7f.) und Brandau u.a. (Hg.) Hethiter: Die unbekannte Weltmacht S.334 oder Edzard, Geschichte Mesopotamiens S.160 nahe. Wenn du es genauer wissen willst, musst du eben in eine entsprechende Bib. gehen und Fachartikel zu dem Thema anschauen, ich kann dir morgen gerne welche raussuchen. Du kannst das Rad aber auch gerne komplett neu erfinden - vielleicht viereckig, aber bitte dann mit Belegen aus wiss. Artikeln oder Büchern und nicht mit unbewiesenen Behauptungen. Gute Nacht -- Mursilis 00:53, 31. Mär. 2009 (CEST)

Es geht nicht darum, dass niemandem glauben würde, der...

Das Problem ist, dass ich aufgrund der wenig sachkundigen Antworten glaube, niemanden vor mir zu haben, der... Im Laufe der Zeit habe ich allein bei Wikipedia schon drei Hochstapler (zwei angebliche Juristen und einen Möchtegern-Psychologen) anhand ihrer Wissenslücken entlarvt.

Bibliotheken besuche ich jeden Tag. Und wenn ich dabei eins gelernt habe, dann dass die eine Sekundärquelle dies und die andere jenes behauptet, andere wiederum nur schamlos beieinander abgucken. Daher beschränke ich mich darauf, sie nach objektiven Kriterien jeweils auf ihre Glaubwürdigkeit hin zu überprüfen. Weiterhin also gute Fahrt auf Euren alten Rädern! Ein Reifenwechsel würde schon genügen.--80.141.216.124 19:44, 31. Mär. 2009 (CEST)

Dann entlarve mal schön weiter, im Prinzip ist jedoch für die wiki die Sekundärliteratur entscheidend, weil es sich um nachprüfbares Wissen handelt. Wenn du gerne mit irgendwelchen Originalquellen arbeitest, musst du eben in die Wissenschaft und einen Artikel dazu verfassen, dann kann man dich hier auch zitieren. Ich frage mich jedoch, ob die oben angegebenen Quellen (und da könnte man ruhig NBL und das Anchor Bible Dictionary dazunehmen) alle so falsch liegen. Die sind ja nicht gerade von irgendwelchen IPs geschrieben, sondern von angesehenen Professoren. Mir ist diese Disk. jedenfalls zu sinnlos - bring Belege für deine Behauptungen und wir können weiterreden. Grüße -- Mursilis 20:26, 31. Mär. 2009 (CEST)

Selbstverständlich ist die Sekundärliteratur entscheidend, da ich im Augenblick auch nicht irgendwelche originalen Schrifttafeln und Pergamentrollen unterm Arm habe und diese - abgesehen von sämtlichen griechischischen und lateinischen - wohl auch nicht selber übersetzen könnte. Die Frage ist halt nur: WELCHE Sekundärquellen sind die richtigen? Das mit dem nachprüfbaren Wissen ist Quatsch, und kein (angesehener) Prof hätte mir eine solche Behauptung durchgehen lassen. Die Quellenkritik war bei uns ein ehernes Grundgesetz. Ach ja: Was soll ich eigentlich behauptet haben, was von meiner Seite zu belegen wäre? :-) --80.141.236.120 17:09, 1. Apr. 2009 (CEST)

Sollte der Abschnitt nicht eher ersetzt oder ergänzt werden durch Späthethitische Kleinstaaten? So wie es in der Hethitologie inzwischen allgemein übelich ist?--löschfix 16:38, 20. Aug. 2011 (CEST)

Bitte korrigieren:

Derzeitige Fassung: Neben diesen Vasallenkönigen gab es in der Großreichszeit (also ab etwa 1350 v. Chr.) die Vizekönigreiche von Kadesch und Aleppo in Nordsyrien, [etc. pp.]

Nicht Kadesch, sondern Karkemisch (steht weiter oben im Text ja auch richtig). (nicht signierter Beitrag von 84.59.127.75 (Diskussion) ) ==> also von mir, -- Air Check One 05:21, 26. Sep. 2007 (CEST)

Handwerk der Hethiter

Moin zusammen. Hier und da taucht in der Literatur etwa zur frühen Eisenverabeitung der Hethiter auf. Wäre schön das im Artikel ausführlicher als mit den Sätzen „Mit dem Ende des hethitischen Reiches endet auch sein Monopol auf die Verhüttung von Eisen, die dort seit dem 17. Jahrhundert v. Chr. belegt ist. Nach dem 12. Jahrhundert breitete sich diese Technik über den Vorderen Orient und den Mittelmeerraum aus.“ wiederzufinden. Gruß Tom 17:38, 16. Nov. 2009 (CET)

Zeitangaben

Wo sind indogermanische Sprachen in Anatolien seit dem "Ende des dritten Jahrtausends" belegt? Außer zwei früheren Lehnwörtern ist das Hethitische erst seit ca. -1570 (Althethitisch) belegt. Quelle: Meyer-Brügger 9. Auflage, E410. Habe daher das dritte in zweites 'Jt. geändert. HJJHolm 14:23, 20. Feb. 2011 (CET)

indogermanisch statt indoeuropäisch

Ich habe im Artikel für etwas Einheit gesorgt. Jetzt steht überall wo "indoeuropäisch" stand "indogermanisch", das nach wie vor innerhalb von der Mehrheit der deutschen Sprachwissenschaftlern vewendet wird. --Dexter10 14:51, 13. Jun. 2011 (CEST)

Hauptartikel

Trotz Auslagerung in einen Hauptartikel, sollte Mythologie in einer Kurzfassung hier rein. Der Verweis Hauptartikel ersetzt nicht den Abschnitt, sondern ist ein zusätzlicher Hinweis, ebenso Siehe auch. Haltet Euch bitte an die Standards der WP.--löschfix 16:36, 20. Aug. 2011 (CEST)

Texttafeln - Wieviele?

"Bei 1905 begonnenen sporadischen Ausgrabungen in Boğazköy fand der Archäologe Hugo Winckler ein königliches Archiv mit 10.000 Tafeln" - "Hattuša wurde berühmt, vor allem durch ca. 30.000 Texttafeln, die hier Anfang des 20. Jahrhunderts entdeckt wurden". Widersprechen sich diese beiden konkreten Zahlen nicht um ein Vielfaches? Ich kann nicht glauben, daß in derselben Zeit noch 20000 Tafeln gefunden wurden, bzw. die differierenden 20000 keine Bedeutung hätten, um erwähnt zu werden.--Wikipit (Diskussion) 11:00, 17. Mai 2012 (CEST)

Ägyptischer Name der Hethiter?

Wie hießen die Hattier eigentlich bei den Ägyptern? Von ihnen stammen doch die ältesten Berichte, die man schon lange vor den ersten archäologischen Funden kannte.--80.141.177.172 00:19, 17. Aug. 2012 (CEST)

Das Königreich der Hethiter wurde im alten Ägypten als „Cheta“ bezeichnet. Siehe: Hethiter#Die Entdeckung der Hethiter--Ambo35 (Diskussion) 17:29, 2. Mär. 2014 (CET)

Nutzung von Eisen zu Stahl ???

Ich will mich gar nicht in die Historiker-Diskussion einlassen. Aber was ist denn das eigentlich für Deutsch (Nutzung von ... zu ...)? --Wikipit (Diskussion) 19:13, 19. Nov. 2013 (CET)

An dem Artikel ist noch so manches zu verbessern, aber Du hast natürlich recht, das ist schon etwas schmerzhaft. Danke für den Hinweis und Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:20, 19. Nov. 2013 (CET)

Korrekterweise müsste es heißen: Verarbeitung von Eisenerz zu Stahl. Den heute üblichen Weg übers Roheisen ging man damals ja noch nicht. --Jacek79 (Diskussion) 22:00, 19. Nov. 2013 (CET)

Ist auch erledigt, aber das hättet Ihr alle beide auch selbst machen können, hier ist Wikipedia. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 10:57, 20. Nov. 2013 (CET)

Möchte als Artikelersteller Metallurgie - Die Erfindung des härtbaren Eisens nach den Ergänzungen mit Zitaten und neuen Quellen zum Thema auch hier etwas sagen. Ursprünglich wollte ich den Artikel nicht zu fachspezifisch in Sachen Metallurgie aufbauen, sondern lediglich darauf hinweisen, dass nach der bisherigen Quellenlage die Hethiter es als erste vermochten, das sog. Eisen zu Härten und zu Waffen einzusetzen. Wie begehrt und demnach den Bronzewaffen überlegen diese Waffen waren, kann man aus den Brief des Hattušili III. an seinen Bruder im Artikel herauslesen. Sogenanntes Eisen schreibe ich deshalb, weil nach der heute gültigen Definition eigentlich alles Stahl ist, wogegen im historischen Kontext bis weit ins 20. Jahrhundert von Eisen gesprochen wurde und auch noch wird. (Vergl. Eisenblech oder das geflügelte Wortspiel: „Zwei Eisen im Feuer haben ...“) Das ist heute (Bau-)Stahl.

Die Verknappung der beanstandeten Formulierung „von Eisen zu Stahl“ sollte auf den bewussten Arbeitsschritt des Härtens hinweisen – in Fachkreisen wird auch so gesprochen. Weiches Eisen wurde auch zuvor schon genutzt. Als erste Quellen liegen Messer oder auch Schmuck zur Repräsentation aus Eisenmeteoriten vor. Dieses Eisen ist nicht härtbar. Allerdings ist es durch seinen hohen Nickelgehalt, in der Regel über 5%, recht korrosionsbeständig; man könnte fast sagen es handelt sich hier um eine frühe Form des Edelstahls. Ich sage „fast“. Die relative Korrosionsbeständigkeit ist auch ein Schlüssel zum Auffinden vieler Belegstücke.

Zum Einwand Verarbeitung von Eisenerz zu Stahl. Das ist nicht falsch aber auch nicht besser. Jedes verhüttete Eisen (Stahl) wird aus Eisenerz hergestellt. Das vermochten die Hethiter nach Quellenlage auch schon vorher und lässt sich aus dem Artikel erlesen. Auch das erwähnte und heute weitgehend eingesetzte Roheisen wird zu Teilen aus Eisenerz hergestellt. Der Arbeitsprozess zur Herstellung des härtbaren Eisens fand ca. 3000 Jahre in sog. Rennöfen statt, aus dem der gewonnene Eisenschwamm ausgeschmiedet und später vergütet wurde. Der Rennofen ist im Artikel erwähnt. Danke an Kpisimon für seine Mithilfe.--Ambo35 (Diskussion) 00:24, 4. Dez. 2013 (CET)

Der Artikel ist hinsichtlich der aus über 50 Jahre alten Werken, teilweise geistesgeschichtlich orientiert, bei weitem zu leichtgläubig hinsichtlich der Datierungen der Eisentechnologie. Von dieser kann man eigentlich erst ab der Mitte des 14. Jh. sprechen, und nicht nur bei den Hethitern, sondern auch in NO-Kleinasien. Selbst der Artikel 29.12.2001 von FOCUS-Online-Autor Martin Kunz mit "2000 v.Chr." ist eine oberflächlich-falsche Interpretation des 2. Jt. v.Chr. Wie bei Rad und Wagen, ändert sich der genaue Entstehungsort mit jedem neuen Fund etwas. HJJHolm (Diskussion) 07:39, 20. Feb. 2014 (CET)

@ HJJHolm, sicher hast Du beim genauen Lesen des Artikels bemerkt, dass die aufgeführten Quellen bis in das Jahr 2009 reichen. Diese stellen eine über 50 Jahre alte Quelle und die geschichtswissenschaftliche Quelle von 1992 nicht in Abrede. Ganz im Gegenteil. Die alten Quellen beziehen sich auf das um 1910/1911 gefundene Tontafelarchiv von Boğazkale (bei Hattuša) aus denen zwei „Eisen-Zitate“ von den Königen Hattušili III. und Arnuwanda I. im Artikel Metallurgie - Die Erfindung des härtbaren Eisens vorliegen. Aufgrund der genauen zeitlichen Zuordnung der Könige muss man deren Briefe/Erlasse in Bezug zur «bewussten Herstellung» (Verhüttung) von hartem Eisen (Stahl) ernst nehmen. Das wiederspricht auch nicht Deiner Aussage. Es liegt im gleichen Zeitfenster. Da so eine bahnbrechende und seinerzeit unglaublich teure Entwicklung Zeit braucht, ist die belegte Formulierung „nach König Telipinu“ nicht falsch.

Die Artikelbelege aus dem Jahr 2009 beziehen sich auf aktuelle wissenschaftliche Untersuchungen von Eisenfundstücken aus verschiedenen Regionen (z.B. Kaukasus) und kommen hier zu ähnlichen Ergebnissen. Der Hinweis von Dir, dass es im NO-Kleinasien ebenfalls Eisenfunde aus dieser Zeit gegeben haben könnte, ist im letzten Absatz des Artikels eingepflegt, mit Verweis auf die Chalybern, welche dort siedelten.

Grundsätzlich und zum Verständnis: Der Artikel Metallurgie - Die Erfindung des härtbaren Eisens behandelt v.a. eben die bahnbrechende Erkenntnis, Eisen (Stahl) Härten zu können und das (teure) Produkt auch als überlegen zu den bekannten Bronzewaffen einzusetzen.

Man muss unterscheiden zwischen „weichem Eisen“, das schon viele Jahrhunderte zuvor aus Eisenmeteoriten verwendet wurde und der Kenntnis, Eisen selbst durch Verhüttung von Eisenerz durch Rennöfen herzustellen auch zu härten. Im Hethitherreich ist weiches Eisen nach dem Archiv von Boğazkale seit König Anitta (ca. 1800 v. Chr.) bekannt. Nicht überliefert ist, nach meiner Kenntnis, ob es sich hierbei um eingesammeltes und seltenes Meteoreisen (das nicht härtbar ist!!) handelt oder bereits produziertes Eisen.
Möglicherweise wurde bereits vorher weiches Meteoreisen in anderen Regionen geschmiedet; aber das ist hier nicht das Thema. Wenn Du neue fundierte Belege hast, kannst Du sie gern im Artikel einpflegen. Beste Grüße--Ambo35 (Diskussion) 02:48, 2. Mär. 2014 (CET)

Hethiter und Trojanischer krieg

Es gibt eine neue Theorie, die den Trojanischen Krieg mit dem Untergang des Hethiterreiches verknüpft. Demnach sollen die Mykener das Hethiterreich angegriffen haben, um in den Besitz der Technik der Eisennutzung zu kommen. Zeitlich würde der Untergang Trojas mit dem Untergang des Hethiterreiches zusammenpassen. Homer schrieb die Ilias ca. 400 Jahre nach dem Fall Trojas. Da blieb genügend Zeit, um aus dem Krieg um High-Tech eine Romanze um Helena und Menelaos zu machen. Allerdings kann man sich fragen, warum die Hethiter gegen die Mykener verloren, die vermutlich noch mit Bronzewaffen kämpften. Archäologisch lässt sich der Gebrauch des Eisens nach 1200 im Mittelmeerraum nachweisen. --Ontologix (Diskussion) 07:04, 26. Jun. 2014 (CEST)

Wo hast du diesse Theorie her? Quellen wären hilfreich. Allgemein ist die Verknüpfung von Troja mit dem Hethiterreich nicht wirklich neu. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:12, 26. Jun. 2014 (CEST)

Erinnert mich ein wenig an Eberhard Zangger, der in Ein neuer Kampf um Troja das Bild eines "Weltkriegs" der spätbronzezeitlichen Großmächte zeichnete. Auch bei ihm spielt Troja eine recht große Rolle und es geht u.a. um Metalle, allerdings eher um Kupfer und damit um Zypern, das um 1200 v. Chr. tatsächlich hart umkämpft gewesen zu sein scheint. Eines der Probleme der Theorie Zanggers (und das selbe dürfte für ähnliche Theorien gelten, falls eine andere gemeint ist), besteht jedoch darin, dass die massiven Umwälzungen und vielen Zerstörungen auf den griechischen Festland nicht hinreichend erklärt werden können. Gruß Minos (Diskussion) 10:03, 26. Jun. 2014 (CEST)

«Weltkrieg» ist da wohl reichlich übertrieben. Der Trojanische Krieg war wohl Teil des Seevölkersturms in der ausgehenden Bronzezeit, dem das mächtige Hethiterreich bekanntermaßen zum Opfer fiel. Die Frage nach den Ursachen für die Niederlage (oder Fast-Niederlage mit einem blauen Auge wie bei den Ägyptern) ist wenigstens in Ansätzen beantwortbar, siehe Quellen. Der Untergang des Stadtstaates Troja ist aber (im Vergleich zu den Hethitern) wissenschaftlich deutlich schwerer zu fassen (wenig Ausgegrabenes und Erwähnungen bei anderen Großmächten), übt aber wegen Homers und Vergils Werken eine ungleich höhere Anziehungskraft aus. --Jacek79 (Diskussion) 21:27, 1. Jul. 2014 (CEST)

"Weltkrieg" stammt nicht von mir sondern von Zangger. Natürlich verkauft sich ein Buch besser, wenn es Troja im Titel hat ("Ein Neuer Kampf um Troja") und im Werk ziemlich stark gegen die Fachwelt polemisiert wird. Zangger übertreibt die Rolle Trojas und seiner Nordwestanatolischen Verbündete m. E. sehr stark. Aus dem Bereich sollen seiner Meinung nach auch die meisten "Seevölker" stammen. Einige Lokalisierungen, die er vertritt, sind nach neueren Erkenntnissen kaum noch haltbar. Nach Zangger war die mykenische Welt und das Hethiterreich im 13. Jahrhundert bzw. um 1200 v. Ch. verbündet, was ich auch nicht glaube (mal abgesehen davon, dass wir nicht wissen, ob es zu der Zeit ein mykenisches "Großreich" gab). Die Datierung der Zerstörung von Troja VIIa, längst nicht nur von Zangger als das "homerische" betrachtet, ist schwierig und umstritten, weil Importe, vor allem gut datierbarer Mykenischer Keramik nicht mehr so häufig sind. Daher schwanken die Datierungen der moderneren Forschung der Zerstörungsschicht von ca. 1200 v. Chr. bis ca. 1130 v. Chr. Troja muss daher nicht unbedingt (dirketes) Opfer einer Seevölkerattacke gewesen sein. Auf das Konto der Seevölker geht sehr wahrscheinlich die Zerstörung des wichtigen Handelszentrums Ugarit und weiterer Städte in Syrien. Auch Zypern scheinen sie unter ihre Kontrolle gebracht zu haben. Dadurch wurde sicher auch das Hethiterreich geschwächt. Jedoch scheinen auch innere Faktoren eine wichtige Rolle beim Zusammenbruch des Großreichs gespielt zu haben. Die Hauptstadt Ḫattuša scheint nach neueren Ergebnissen letztlich von der hethitischen Bevölkerung schlicht verlassen worden zu sein. Was genau vor sich ging, ist nicht bekannt, aber ein direkter Angriff der Seevölker auf das Hethitische Kernland ist unwahrscheinlich. Inwieweit Griechenland direkt von Seevölkerattacken betroffen war - und nicht nur indirekt durch den Ausfall von Handelspartnern - ist auch noch nicht geklärt. Mittlerweile nimmt ein Teil der Forschung wohl wieder an, dass es Angriffe von außen auf mykenische Zentren gab. Gruß Minos (Diskussion) 00:38, 7. Jul. 2014 (CEST)

Im Seevölkersturm gab es möglicher Weise ein Jeder gegen jeden wie bei der Völkerwanderung, wo Allianzen eher kurzlebige Zweckbündnisse waren. Dass sich die mykenischen Griechen (die aber nie ein einheitliches Reich gründen konnten; man lese die Ilias!) mit Luwiern, Karern, Hethitern etc. mal verbündeten und sie ein Jahr später plötzlich attackierten, ist nicht ganz unwahrscheinlich. Belege dafür gibt's aber nicht allzu viele. Man darf aber nicht vergessen, dass die Hethiter sich eher auf anatolische Binnenland konzentrierten und den Seehandel den Küstenvölkern inkl. Ugarit überließen. Ein Untergang durch direkte Attacken der Seevölker ließen sich folglich nirgends nachweisen. Eher brachen die eingespielten Handelsbeziehungen auseinander und führten so zu einer schweren Krise und schließlich zum Zerfall des hethitischen Imperiums (was die Mehrheit der Hethitologen annimmt). --Jacek79 (Diskussion) 20:55, 7. Jul. 2014 (CEST)

Definitionskäse

Dav steht : "Von den Hethitern werden die Hattier unterschieden, die eine nicht-indogermanische Sprache sprachen." Und was hat das in einer Hethiterdefinition verloren?--91.34.205.67 03:59, 3. Jun. 2015 (CEST)

Karten - Anregung

Also die Karte bei "Das hethitische Großreich" ist wohl eher Wunsch als Wirklichkeit. Zweifellos haben die Hethiter Anatolien dominiert aber es scheint doch eine Menge "Pufferregionen" gegeben zu haben, bei der von Kontrolle nicht wirklich die Rede sein kann, eher Vasallenstaaten. So waren z.b. die Mitanni auch nicht auf einem Male weg, sondern existierten noch eine Weile als Teilreich weiter. Auch Isuwa scheint eher selbstständig gewesen zu sein und Kadesh haben sie vermutlich nur sehr sehr kurz mal während der Konfrontation mit Ramses kontrolliert, wie auch das darüberliegende Nuhasse und Aleppo usw. Die haben ja alle reichlich Könige. Die Assyrer und Babylonier haben hier weitaus mehr Eindruck (und Götter) hinterlassen. Und es wäre auch wünschenswert mal ein Karte der Neohethitischen Staaten zu haben die ein bisschen eleganter aussieht. Auch eine Aufzählung der Staaten mit ihrer jeweiligen Hauptstadt wäre sinnvoll. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D31:AE54:D9CF:974D:B781:6F87 (Diskussion | Beiträge) 15:35, 18. Jun. 2015 (CEST))

Wikiprojekt Hethiter auf Spanisch

Hallo. In der Spanischen Wikipedia gibt es ein neues Wikiprojekt, es:Wikiproyecto:Hititas. Jemand zum helfen? Danke! Grüße, --Fadesga (Diskussion) 17:10, 13. Dez. 2015 (CET)

Chalyber

Diesen Abschnitt nehme ich raus:

»Möglich ist, dass die bedeutende metallurgische Erfindung auch von den Chalybern an die Hethiter überging, in deren unmittelbarer Nachbarschaft und vermutlicher Abhängigkeit diese im nordost-anatolischen Gebirge siedelten. Wahrscheinlich ist aber, dass sich dieses Volk nach dem Untergang des hethitischen Reichs die metallurgischen Kenntnisse zur Verhüttung von Eisen bewahren und vor allem weiterentwickeln konnte, da die Chalyber erst nach dem plötzlichen Verschwinden der Hethiter schriftlich z. B. durch Xenophon erwähnt wurden. Die Existenz der Hethither selbst war den Griechen nicht mehr bekannt. Chalybs bedeutet im Altgriechischen gehärtetes Eisen – Stahl.«

Die Chalyber wurde erst in der Antike erwähnt. Somit ist diese Spekulation ein ziemlich gewaltiger Anachronismus. --al-Qamar (Diskussion) 15:14, 22. Dez. 2015 (CET)

So wie das geschrieben war, war der Abschnitt natürlich Murks. Allerdings behaupten griechische Quellen auch, dass die Chalyber - eventuell gleichzusetzen mit den Halizonen Homers -, manchmal auch andere Völker in Nord(ost)anatolien (bei Lysias die Amazonen), die ersten waren, die (in größerem Umfange) Eisen produzierten bzw. Waffen, Geräten aus Eisen oder für ihr Eisen berühmt waren. Es scheint also so, als hätten die Griechen den Ursprung der Eisenverhüttung in Nordanatolien angenommen. Irgendwelche Ursachen muss dieses Gerücht aber haben, auch wenn es auf falschen Annahmen beruht haben mag. Grüße Minos (Diskussion) 17:50, 5. Jul. 2018 (CEST)

Karten - Anregung

Also die Karte bei "Das hethitische Großreich" ist wohl eher Wunsch als Wirklichkeit. Zweifellos haben die Hethiter Anatolien dominiert aber es scheint doch eine Menge "Pufferregionen" gegeben zu haben, bei der von Kontrolle nicht wirklich die Rede sein kann, eher Vasallenstaaten. So waren z.b. die Mitanni auch nicht auf einem Male weg, sondern existierten noch eine Weile als Teilreich weiter. Auch Isuwa scheint eher selbstständig gewesen zu sein und Kadesh haben sie vermutlich nur sehr sehr kurz mal während der Konfrontation mit Ramses kontrolliert, wie auch das darüberliegende Nuhasse und Aleppo usw. Die haben ja alle reichlich Könige. Die Assyrer und Babylonier haben hier weitaus mehr Eindruck (und Götter) hinterlassen.

Und es wäre auch wünschenswert mal ein Karte der Neohethitischen Staaten zu haben die ein bisschen eleganter aussieht. Auch eine Aufzählung der Staaten mit ihrer jeweiligen Hauptstadt wäre sinnvoll. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D31:AE54:D9CF:974D:B781:6F87 (Diskussion | Beiträge) 15:35, 18. Jun. 2015 (CEST))

Eine Karte der Neohethitischen Staaten findet sich im Artikel Neo-hethitische Staaten. Allerdings auch keine, die mir besonders gut gefällt.

Die Karte zur Großreichszeit ist in der Tat nicht sehr genau, auch die Ausdehnung nach Norden ist mir etwas zu großzügig dargestellt (die Kaskäer haben ja nicht nur direkt an der Küste gelebt). Zudem enthält sie Anachronismen, wie in der Diskussion zu einem anderen Artikel festgestellt (sie wird in mehreren Artikeln genutzt): Assyriens Ausdehnung kann so nur ab der Eroberung Babylons durch Tukulti-Ninurta I. um 1225 v. Chr. dargestellt werden. Dem widerspricht aber dass Milet und Umland noch als mykenisch dargestellt werden. Dem aus der Zeit von Tudḫalija IV. stammenden Millawanda-Brief nach zu schließen war Millawanda/Milet damals unter hethitische Herrschaft gelangt. Dass Aḫḫijawa (sehr wahrscheinlich ein mykenisches Reich) wohl ganz seinen Einfluss zeigt auch,dass sich ebenfalls in der Zeit Tudḫalijas Aufständische in Westkleinasien Unterstützung von Aḫḫijawa erhofften, die jedoch ausblieb. Der archäologische Befund in Milet zeigt ab dem späten 13. Jahrhundert v. Chr. deutlich stärkeren anatolischen Einfluss. Es ist daher sehr fraglich, ob ein mykenisches Reich 1225 v.Chr. oder danach noch Milet kontrollierten.

Viel schlimmer - und das ist der Hauptgrund, weshalb ich den vorschnell archivierten Beitrag aus dem Archiv geholt habe - finde ich die erste Karte. 1. Kann man über die Ausdehnung um 1590 v. Chr nur spekulieren. 2. Wird die Ausdehnung um 1300 v, Chr. nach Westen und Süden zu gering gezeichnet,nach Westen hin durch einen dünnen Strich. Arzawa war unterworfen, auf dessen ehamaligem Gebiet regierten in Seḫa und Mira vom Hethiterreich eingesetzte Vasallen, auch Lesbos/Lapza stand unter hethitischer Oberhoheit (siehe Manapa-Tarhunta-Brief) Nach Süden ist Tarḫuntašša, das sicher zum Reich gehörte, höchstens zur Hälfte eingefärbt. Im Südosten dagegen ist dieAusdehnung ähnlich großzügig wie auf der anderen Karte. 3. Die Lage von Zalpa ist nur ungefähr bekannt, die von Wilusa strittig. Die Namen einiger wichtiger Orte und Regionen fehlen (ist die Karte nur Stückwerk?) und zudem sind die Namen mal hethitisch, mal ägyptisch (Keftiu), mal die aus späterer Zeit bekannten (Tarsus). Kurz: Die erste Karte ist m. E. unbrauchbar. Ich werde sie, wenn keine Widersprüche kommen, bald löschen. Grüße Minos (Diskussion) 16:44, 17. Aug. 2018 (CEST)

Metallurgie – die Erfindung des härtbaren Eisens: Zinnmangel?

Im letzten Satz des Abschnitts steht: „Es gibt Thesen, dass neben der Materialüberlegenheit des Eisens auch ein Mangel an Zinn, das zur Bronzeherstellung benötigt wird und meist importiert werden musste (vergl. Kassiteriden), den Übergang beschleunigte.“

Abgesehen davon, dass die Aussagen nicht belegt sind und die Kasseteriden hier deplatziert erscheinen (Zinn bekam man damals vor allem aus Innerasien und vermittelt wohl auch über das zentrale Mittelmeergebiet): Herrschte gegen Ende der Bronzezeit nicht eher Kupfermangel? Für Bronze wurde vor allem Kupfer benötigt (Verhältnis zu Zinn etwa 9:1) und es gibt Schriftquellen, wie einen Brief des hethititischen Großkönigs an den Vasallen in Ugarit, aus denen hervorgeht, dass es im Hethiterreich um 1200 v. Chr. einen akuten Mangel an Kupfer gab. Tudhalija IV. annektierte - eigenen Angaben zufolge - Alašija/Zypern, den wichtigsten Kupferlieferanten damals, und sein Sohn Šuppiluliuma II. kämpfte zur See gegen Feinde Alašijas. Ein Feldzug Šuppiluliumas gegen Išuwa könnte auch unter disem Hintergrund erfolgt sein: Dort gab es Kupferminen. Auch in Griechenland gab es Metallmangel. Linear B-Dokumente aus Pylos besagen, dass man Weihgaben aus Metall aus den Tempeln nahm, um aus ihnen Rohmaterial zu gewinnen. Scheint mir bei einem Zinnmangel etwas sehr aufwendig zu sein, bei Kupfermangel (oder beidem) macht dies viel mehr Sinn.

Davon abgesehen ist das natürlich eine Hypothese, die voraussetzt, dass man alles daran setzte, die Techniken der Eisenverhüttung zu verbessern, damit man Eisengegenstände in Massen produzieren kann. Das erscheint mir eher zweifelhaft, denn der Übergang von Bronze zu Eisen war eher schleichend und ging über mehrere Jahrhunderte. Grüße Minos (Diskussion) 18:08, 5. Jul. 2018 (CEST)

Dachte eigentlich (als Artikelautor), dass der Satz schlüssig ist. Nun ist er auch belegt.

Zur Erläuterung:

Nachdem die Mittani ihr Reich so Mitte des 15. Jahrh. v. Chr bis an das Mittelmeer ausdehnten, wurden die alten Handelsrouten zu den Hethitern blockiert, die häufig - als Jahrhunderte währende Tradition - assyrische Händler einnahmen. Damit fing der Zinnmangel an. Die alte "Versorgung" an Zinn fiel weg. Auch zu diesen Zeiten ist überliefert, dass die Hethither auf vorhandene Weihgaben etc. aus Bronze zurückgreifen mussten, um ihren Bedarf zu decken.

Bereits vor dieser Zeit wird berichtet, dass es erste Prunkgegenstände aus Eisen gab. Die bestanden wahrscheinlich aus Eisenmeteoriten und waren nicht zu härten, dafür aber sehr korrosionsbeständig. Auch das erste Versuche Eisen aus Erz herzustellen, brachte nur weiches Eisen - denen die Bronzewaffen überlegen waren. Der Durchbruch kam, als es gelang, das Eisen zu härten. Dennoch waren das zunächst teure Einzelstücke, die den Herrschern/Adligen vorbehalten waren. Und es gab nicht viele Schmiede, die diese streng gehütete Kunst gut beherrschten. Ich gehe davon aus, dass der gemeine Krieger wohl bis zum Ende des hethit. Reiches mit Bronzewaffen kämpfte.

Kupfer hatten die Hethiter selbst, dass sie es sogar bis z. Z. des Mittleren Reichs exportierten. (Nicht zuletzt kann man aus reinem Kupfer auch schöne und haltbare Gegenstände herstellen. Bronze hat den Vorteil, dass man die gießen kann und wesentlich härter ist.) Aber der Kupferbedarf stieg ständig an und vor allem: Kupfer war ein Machtfaktor. Wer die Kupferminen beherrschte, konnte seine Nachbarn/Vasallen prima in Schach halten. Wenn ich richtig informiert bin, ging um 1210 v. Chr. Alašija/Zypern an die Seevölker?? verloren. Nun, in der Endphase des Reiches fand auch kein "unbeschwerter" Seehandel mehr mit Kupfer + Zinn statt; daher deutet dein Hinweis auf Pylos - das wohl nicht nicht zur hethit. Einflusssphäre gehörte - auf einen allgemeinen Metallmangel der gesamten Mittelmeerregion in der unsicheren Zeit hin.

Dass man Weihgaben aus Metall aus den Tempeln nahm, um aus ihnen Rohmaterial zu gewinnen lässt darauf schließen, dass a) kein welches Metall auch immer zur Verfügung hatte, b) keine Möglichkeiten (mehr) hatte schnell Nachschub zu besorgen und c) falls es Bronzegegenstände gewesen sind, konnte man sie schnell einschmelzen und direkt daraus Waffen, Werkzeuge etc. fertigen.

Es geht in diesem letzten Satz des Abschnitts nicht darum, ob um 1200 v. Chr., also zum Ende ein Kupfermangel herrschte. Das mag so sein. (Siehe Oben)

Sondern, dass die Hethither - nach dem Wegbrechen der Zinnrouten um 1500 v.Chr. - dank ihrer rudimentär vorhandenen Eisenkenntnisse (schmieden) in der Lage waren diese weiter zu entwickeln (härten) und das diese Entwicklung wahrscheinlich, quasi aus der Not heraus durch den Zinnmangel begünstigt wurde. Grüße --Ambo35 (Diskussion) 00:56, 17. Okt. 2019 (CEST)

Die Inschrift auf einem 1884 von William Wright bei Boğazköy gefundenen Denkmal schien zu eigenartigen hieroglyphischen Inschriften in Aleppo und Hamath (Nordsyrien) zu passen.

Kann mir jemand verraten, was das für ein Denkmal sein soll? Wright ist mit bis jetzt nur im Zusammenhang mit den Funden in Hamath begegnet. Ich dachte eigentlich auch, dass ich alle Denkmäler/Stelen/sonstigen Monumente aus Hattusa und Umgebung kenne, aber sicherlich gibt es sehr vieles, was ich nicht weiß bzw. kenne. Für einen Hinweis wäre ich dankbar. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:29, 21. Sep. 2023 (CEST)

Der Weg führt offenbar direkt zu William Wright: The Empire of the Hittites. 1884. babel.hathitrust.org Wenn du im Text nach dem Begriff Boghaz suchst (das Suchfeld befindet sich auf der linken Menuspalte weiter unten), handelt es sich offenbar um Skulpturen mit Inschriften (S. 57). Da du die Denkmäler kennst, kannst du vielleicht aus den Beschreibungen evaluieren, um welche es sich genau handelt. --Falten-Jura (Diskussion) 06:51, 22. Sep. 2023 (CEST)

Danke für den Tipp, Falten-Jura. Manchmal ist das Brett vorm Kopf doch hinderlich. Da hab ich alle möglichen Schriften durchgesucht, um einen Hinweis auf Wright zu finden, aber auf die Idee, in sein eigenes Buch zu schauen, bin ich nicht gekommen. Nun denn, viel geholfen hats mir trotzdem nicht, ich sehe nirgends einen Hinweis, dass er selbst da etwas gefunden hat, nur Verweise auf bekannte Skulpturen. Er bezieht sich immer wieder auf Eyuk - soweit ich weiß ist das Alaca Höyük - , das ist zwar in der Umgebung von Bogazköy, dort gibts allerdings keine Schrift. Außerdem erwähnt er Gurum - vielleicht die Felsinschriften von Gürün - das liegt aber weit entfernt von Bogazköy. Weiter verweist er auf sculptures of [...] Boghaz-Keui, wobei er aber weder eine Beschreibung liefert, noch sich über die Entdeckung äußert. Ich lasse den Satz trotzdem erstmal so stehen, vielleicht finde ich ja noch mehr raus. Schaunmermal. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 14:59, 22. Sep. 2023 (CEST)

Die Skulpturen wurden offenbar von Antoine-Isaac Silvestre de Sacy gefunden. Vielleicht findest du irgendwo einen Hinweis über ihn oder von ihm. --Falten-Jura (Diskussion) 15:05, 22. Sep. 2023 (CEST)

Bist Du sicher, dass Du nicht Archibald Henry Sayce meinst? In dessen The Hittites. The story of a forgotten empire (= By-Paths of Bible Knowledge. Band 12). The Religious Tractat Society, London 1888, (Digitalisat) hab ich jetzt (S. 88) eine Abbildung gefunden, die eines der Reliefs aus Yazılıkaya zeigt. Das könnte das gemeinte sein. Nochmal danke und Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:29, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ich habs jetzt mal dementsprechend geändert. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:45, 23. Sep. 2023 (CEST)