Diskussion:Hiltrud Breyer/Archiv

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[[Diskussion:Hiltrud Breyer/Archiv#Thema 1]]

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Youtube Video

Warum wird der Link zum Youtube Video nicht angegeben? Wenn das hier schon erwähnt wird sollte man auch den Beweise /die Quelle zeigen. Das ist doch hier so üblich mit den Quellen, oder? Link zur Reportage: http://www.youtube.com/watch?v=8iLMHYP3Gfk

Dieses Video ist in deinem Land nicht verfügbar. -- Chartinael 14:44, 26. Mai 2009 (CEST)

Ja, in Deutschland hat die Dame es zensieren lassen. Aber in den Niederlanden ist man nicht so zensurfreundlich:

http://www.dumpert.nl/mediabase/161331/afc902e3/europarlementariers_zijn_zakkenvullers.html

Es spricht auch bände, wie Frau Breyer am Grünen Parteitag auf die Anschuldigungen reagierte.

http://www.youtube.com/watch?v=IYu7Ye9GCPc

Aber wenigstens hatten die Grünen so viel Schneid sie auf einen aussichtslosen Listenplatz zu setzen. --84.44.253.176 12:36, 3. Jun. 2009 (CEST)

Platz 15 war doch nicht aussichtslos, immerhin sind 14 Abgeordnete ins EU-Parlament gewählt worden. Wenn die Gute jetzt nicht Glück hat und irgendjemand von denen während der Legislaturperiode das Zeitliche segnet etc., schaut sie selbst als Nachrückerin in die Röhre. Einmal zur falschen Zeit am falschen Ort, und schon ist die Kacke am dampfen; gell, liebe Hiltrud?!? -- 84.147.90.246 04:03, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde auch man sollte den TV-Bericht neutral und sachlich, ohne dabei für jemanden Partei zu ergreifen erwähnen. Der Leser möge sich selbst das Urteil bilden und wer will kann das mit der Stellungnahme der Frau Breyer zu den Vorwürfen ergänzen. 78.43.5.121 25. Jun. 2009 (13:02, 25. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

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Magisches Wiki

"...die einzige ertappte deutsche Politikerin die 284 € Sitzungsgeld kassieren wollte, obwohl sie gar nicht vorgehabt hat an der Sitzung teilzunehmen."

Es ist doch wunderbar zu sehen, dass sich unter den Wiki-Autoren zahlreichen Hellseher und andere Medien befinden. Zwar ist der Verdacht des Autors durchaus nachvollziehbar, Frau Breyer behauptet aber, auf dem Weg zu einer Sitzung gewesen zu sein. Ralf

Diskussion auf abgeordnetenwatch: http://www.abgeordnetenwatch.de/hiltrud_breyer-651-12439.html Diskussion im Gästebuch von H. Breyer: http://www.hiltrud-breyer.eu/hbreyer/fe/pub/de/dct/336

Nachtrag:

Hier geht's mit der "Bürger in Wut"-Mentalität munter weiter:

"Sie selbst findet es "unverschämt und nicht zu fassen", dass sie bei dem Versuch ertappt wurde, hat aber hierbei "überhaupt kein schlechtes Gefühl" wie sie selbst sagt."

Tatsächlich sind in dem Video die Worte "unverschämt" und "nicht zu fassen" zu hören, aber Frau Breyer räumt im Video keinesfalls ein, bei irgendeinem Versuch ertappt worden zu sein. Ihrer jetzigen Darstellung nach fand sie das Verhalten der Reporter grundsätzlich unannehmbar (man habe ihr den Weg verstellt, man habe sie geblendet, man habe sich ihr nicht vorgestellt). "Überhaupt kein schlechtes Gefühl" dürfte selbst im RTL-Beitrag als Aussage dahingehend verstehen zu sein, dass sie keinen Grund hat, sich zu schämen, weil sie nichts Unrechtes vorhatte, sich also nämlich angeblich nicht eintragen wollte.

"Auf Ihrer Webseite rechtfertigt Sie den besagten Auftritt mit einem Todesfall in der Familie und kündigte juristische Schritte gegen den Sender an. Das Video der RTL-Interviewversuche kann bei Youtube angesehen werden."

Laut Frau Breyer haben RTL-Verantwortliche eine Unterlassungserklärung unterschrieben und sich verpflichtet, dass Video nicht weiter zu veröffentlichen. Sofern es bei YouTube noch einsehbar ist, macht Wiki also sowohl im Artikel als auch durch die Links auf illegale Netzinhalte aufmerksam.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich halte Frau Breyers Darstellung für wenig glaubwürdig, bin aber gleichzeitig der Ansicht, dass die Wiki keine politische Kampfplattform ist und sich diesbezüglich sachlich, ohne Theoriefindung, verhalten sollte. 88.74.23.68

Was für ein Quatsch. Illegal sind diese Inhalte gerade mal auf Deutschen Servern und das auch nur, weil diese Dame das Internet versucht zu zensieren. So tragisch ein Todesfall ist, der Steuerzahler muss das ja wohl sicher nicht mit Sitzungsgeldern bezahlen. --87.79.181.85 11:17, 21. Mai 2009 (CEST)

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Antwort von IP 92.74.161.56

Meines erachtens sollte zumindest in einem Satz erwähnt werden, dass es das Video überhaupt gibt und um was es dort geht. Frau Breyer hat doch recht schnell den Rückzug in den Aufzug angetreten und dabei unverständliche Worte gestammelt. Jemand der nichts zu verbergen hat reagiert so nicht! Die Fakten gibt es und dazu muss die gute Frau stehen. Außerdem ist sie der Gesellschaft immer noch eine Auflistung aller Sitzungen für die sie Sitzungsgeld erhalten hat verbunden mit einem glaubhaften Nachweiß darüber, dass sie dort tatsächlich teilgenommen hat, schuldig. Ich denke, dass dies nur ein weiterer Versuch war sich am Gemeinwesen selbst zu bereichern.

Kommentar hierzu von 88.74.23.68:

Abgesehen davon, dass Du die Wiki für ein politisches Diskussionsforum zu halten scheinst, hättest Du die Information ja in den Artikel einfügen können (aber sachlich bitte!). Stattdessen stellst du den schlecht geschriebenen Zusatz, dem es zudem an jeglicher Objektivität mangelt, ständig wieder her. Das nennt man hier Edti-War oder Vandalismus. Ebenso schreibt man seine Diskussionsbeiträge nicht ohne Unterschrift (habe daher Deine IP nachträglich eingefügt) ein, schon gar nicht so, dass man letztlich nicht mehr weiß, wer was geschrieben hat. Ich habe auf der Diskussionsseite eine Vandalismusmeldung eingetragen. Erfahrungsgemäß haben Leute, die die Wikipedia als Pranger für ungeliebte Politiker verstehen, große Ausdauer. Vielleicht hilft eine Teilsperrung. 88.74.23.68

Was ist davon zu halten? Sollten auch kritische Seiten erwähnt werden?

http://geisteswelt.blogsome.com/2009/03/04/p834/

Ein normaler Arbeitnehmer wäre dafür fristlos gefeuert worden. Es ist nichtmal belegt, dass es überhaupt ein Todesfall gab. Aber auch wenn, muss dieses der deutsche Steuerzahler nicht mit unrechtmäßigen Sitzungeld finanzieren.

Auch spricht es Bände, dass gegen YOutube vorgegangen wurde, anstatt den Vorwurf zu entkräften.

Es ist sicher, wäre die Dame in der CDU würde es längs im Artikel stehen.

82.113.121.24 16:14, 30. Mai 2009 (CEST)

http://rudolf-steiner.blogspot.com/2009/05/mehr-anthroposophie.html (nicht signierter Beitrag von 139.18.6.246 (Diskussion | Beiträge) 07:30, 27. Mai 2009 (CEST))

http://esowatch.com/index.php?title=Hiltrud_Breyer (nicht signierter Beitrag von 93.209.79.103 (Diskussion | Beiträge) 12:11, 28. Mai 2009 (CEST))

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Absatz "Ehrungen " ist sehr tendenziös.

Weder sind Quellen angegeben, die den Vorwurf des "Esoterik-Lobbyismus" bestätigen, noch ein ersichtlicher Grund, warum Breyers Ehrungen auf "angebliche" Verdienste zurückzuführen seien.

Hier wird wirklich auf unterstem Niveau Wahlkampf betrieben.

-- 88.78.234.125 12:35, 4. Jun. 2009 (CEST)

Kommt das jetzt wieder aus der Grünen-Zentrale? Die Behauptung liegt in den Verdiensten, liegt nicht in ihrer Angeblichkeit, mithin muss erstere und nicht letztere belegt werden. PS: Achso, Beleg s. zweitletzte Zeile des vorangehenden Abschnittes.84.57.125.144 (18:40, 5. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

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RTL-Bericht

Es gibt keinen einzigen Grund, warum dieser Hinweis nicht im Artikel stehen sollte. Ob es im juristischen Sinne wahr oder falsch ist spielt, anders als manche hier zu glauben scheinen, keine Rolle, denn die Wikipedia entscheidet nicht darüber was wahr oder falsch ist, denn die Wikipedia beinhaltet nicht was wahr ist, sondern was belegt ist (mit einer Quelle, die bestimmte Kriterien erfüllt, siehe Wikipedia:Belege). Für die Wikipedia ist nur entscheident, ob ein Medium, das die entsprechende Signifikanz hat (bei RTL klar erfüllt, bei einem x-beliebigen Blog nicht), etwas berichtet. Wenn andere Medien vielleicht das Gegenteil berichten, wird das ebenfalls erwähnt. Dabei wird immer klar genannt, wer was behauptet. So funktioniert Wikipedia. Die alles entscheidende Regel (WP:V): The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth—what counts is whether readers can verify that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source, not whether editors think it is true. --Bender235 15:34, 6. Mär. 2010 (CET)

Das ist hier die deutschsprachige Wikipedia, die hat ihre eigenen Regeln. Und nicht alles, was in Krawallmedien (nicht anders kann man die Nachrichten der beiden Sender bezeichnen) berichtet wird, erfüllt die Ansprüche an seriöse Belege. Wenn an diesen Vorwürfen etwas dran wäre/ist, hätte das sicher Konsequenzen gehabt. Solange nicht entsprechende Belege dafür gebracht werden, sollte der Abschnitt außen vor bleiben. --Martin Zeise ✉ 19:37, 6. Mär. 2010 (CET)

Noch eine Ergänzung aus Wikipedia:Artikel über lebende Personen: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Tageszeitung. Es ist nicht unsere Aufgabe, Sensationen zu veröffentlichen oder prickelnde Gerüchte zu verbreiten. --Martin Zeise ✉ 19:40, 6. Mär. 2010 (CET)

WP:V gilt ebenso in der deutschen Wikipedia, siehe den Verweis auf der von dir erwähnten Richtlinie Wikipedia:Artikel über lebende Personen (gleich der erste Punkt). Ob RTL ein "Krawallmedium" ist oder nicht hast du nicht zu entscheiden. RTL mag kein hohes Anspruchsniveau haben, aber ebenso wie BILD wird es in der Wikipedia zitiert. --Bender235 21:34, 6. Mär. 2010 (CET)

P.S.: Zum Thema "anspruchsvolle Quellen" und "Konsequenzen": n-tv - Neue Regeln für EU-Parlamentarier

n-tv kommt aus dem gleichen Haus und ist in meinen Augen auch nicht viel seriöser. Bisher sieht das nur nach einer RTL-Kampagne aus. Gibt es denn kein sonstiges Medienecho außerhalb des RTL-Dunstkreises? --Martin Zeise ✉ 22:42, 6. Mär. 2010 (CET)

Und nochmals für's Gedächtnis: "... not whether editors think it is true." RTL berichtet es. Damit steht die Sache. Das ist kein bisschen anders als eine Story, die exklusiv von SPIEGEL, Süddeutsche, FAZ oder meinetwegen einer TV-Sendung wie Report Mainz stammt. Im Artikel steht deshalb auch nicht "das ist so", sondern "RTL sagt das ist so". Das ist übliche Praxis in einer Mio. Wikipedia-Artikeln. "X sagt dies, Y sagt jenes, usw."

Wo die Kampagne sein soll musst du mir erklären, schließlich geht es in dem Bericht nicht ausschließlich um Hiltrud Breyer, sondern um MEP im Allgemeinen. Breyer hatte lediglich das Pech, als einzige Deutsche Abgeordnete aufzutauchen. Sie selbst hat dem Bericht ja widersprochen, was im Artikel auch stehen sollte, aber leider scheint ihre Webseite nicht mehr zu existieren. --Bender235 23:23, 6. Mär. 2010 (CET)

"Und nochmals für's Gedächtnis:" Das ist hier die deutsche Wikipedia und die hat ihre eigenen Regeln. Zeige mir hier eine Regel, wo steht, dass es nicht darauf ankommt, dass die Informationen in der deutschen Wikipedia wahr sein müssen. Stattdessen legen wir hier neben dem Persönlichkeitsschutz besonderen Wert auf die Zuverlässigkeit von Quellen. Nicht für umsonst steht in Wikipedia:Belege: Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Von einander unabhängige Quellen hast du bisher nicht gebracht, für alle anderen seriösen Medien war das Skandälchen wohl doch nicht bedeutend genug. Die Antwort von Frau Breyer (die auch nicht für wirklich befriedigend halte) findet sich im Übrigen auch auf dem rechten Stammstichblog PI unter www.pi-news.net/2008/06/stress-in-strasbourg (Kommentar #34). Da sich auch PI nur auf den RTL-Bericht bezieht, ist auch dies nicht als unabhängige Quelle brauchbar (wie PI-Links hier überhaupt unter Spam-Schutz fallen). --Martin Zeise ✉ 12:56, 7. Mär. 2010 (CET)

WP:V gilt in der deutschen Wikipedia ebenso wie in der Englischen. Was du zitierst scheinst du nicht recht zu verstehen. Hier geht es nicht um eine Feststellung "Breyer hat dies oder jenes gemacht", sondern um die Erwähnung, dass ein Medium dies behauptet, eben "Laut RTL hat Breyer ...". So funktioniert Wikipedia. Was ist daran so schwer zu begreifen? Deine lächerlichen Versuche, RTL hier als belanglose Quelle abzutun, hilft dir im übrigen nicht besonders. --Bender235 15:41, 7. Mär. 2010 (CET)

P.S.: Habe den VA angerufen. --Bender235 15:54, 7. Mär. 2010 (CET)

P.P.S.: Eine weitere Quelle, die AFP (wieder ein Krawallmedium?), Zitat: "Als ein Reporter des Senders RTL vor einigen Monaten an einem Freitagmorgen einmal vor dem Register wartete, reagierten mehrere Abgeordnete äußerst ungehalten. Die Reportage, die im Internet zu sehen ist, zeigt auch die deutsche Grüne Hiltrud Breyer, die mit ihrem Rollkoffer vor dem Reporter in einen Aufzug flüchtet." Die AFP wendet hierbei die gleiche Methodik an, die ich auch vorschlage. Nicht "XY ist Fakt", sondern "RTL behauptet XY sei Fakt". --Bender235 17:03, 7. Mär. 2010 (CET)

Gem. Unschuldsvermutung und Pressekodex sind solche Ergänzungen nicht zulässig. --Marcela 16:49, 7. Mär. 2010 (CET) PS: was en macht, geht uns nichts an.

Demnach müssten wir den kompletten Abschnitt "Parteispendenaffäre" im Artikel Helmut Kohl löschen, schließlich gilt die Unschuldsvermutung und Wikipedia ist neuerdings Richter über Wahr und Unwahr. Absolut lächerlich. --Bender235 17:03, 7. Mär. 2010 (CET)

BTW: Der Pressekodex gilt wohl kaum für die Wikipedia, und die Unschuldsvermutung betrifft Medien auch nicht im Sinne der Zensur, die dir und Martin Zeise vorschwebt. Auch wenn jemand einer Straftat nur verdächtigt, aber nicht überführt ist, dürfen die Medien sehr wohl darüber berichten. --Bender235 17:25, 7. Mär. 2010 (CET)

Klar ist das zulässig. Wir agieren damit innerhalb der Rahmenbedingungen der Wikipedia. Viel fragwürdiger finde ich die unbelegte Behauptung, Frau Breyer sei Trägerin des Bundesverdienstkreuzes. Dafür läßt sich ja nicht einmal das Datum der Verleihung in Erfahrung bringen. -- Chartinael 17:21, 7. Mär. 2010 (CET)

So, ich hoffe doch, daß meine Ausführungen zu der Geschichte sich der allg. Zustimmung erfreuen. (nicht signierter Beitrag von Chartinael (Diskussion | Beiträge) 22:23, 7. Mär. 2010)

Ich bin zufrieden. --Bender235 22:48, 7. Mär. 2010 (CET)

Teil 2

Das Skandälchen hat nichts im Artikel verloren, wir haben unsere eigenen Regeln bei Artikeln über lebende Personen. Hier ist nicht die Klatschpresse! --Marcela 12:29, 27. Mai 2010 (CEST)

Haben wir das nicht schon diskutiert? Und hattest du nicht schon damals keinen einzigen Grund nennen können, warum wir uns hier an eine imaginäre Regel aus deiner Fantasie halten sollten? Es gibt in der Wikipedia keine Regel, die es verbietet, Medienberichte als solche zu zitieren. Das sollte dir mittlerweile klar geworden sein. --Bender235 12:32, 27. Mai 2010 (CEST)

Doch die gibt es - und nicht nur in der Wikipedia. Wenn sich Presse über Persönlichkeitsrechte hinwegsetzt, so ist das ihr Ding. --Marcela 12:48, 27. Mai 2010 (CEST)

Hier wird aber nicht in Persönlichkeitsrechte eingegriffen. Wir verweisen auf etwas, das längst öffentlich gemacht und bekannt ist. Das ist nicht anders als bei den Schwarzgeld-Vorwürfen gegen Helmut Kohl, oder den Stasi-Vorwürfen gegen Gregor Gysi. Ob das im juristischen Sinne wahr ist oder nicht, spielt aus Sicht der Wikipedia überhaupt keine Rolle. Das wurde dir im Laufe der Diskussion auch bereits mehrfach von verschiedenen Leuten erklärt, aber scheinbar ohne Erfolg. --Bender235 12:52, 27. Mai 2010 (CEST)

Hier wird sehr wohl in Persönlichkeitsrechte eingegriffen. Wikipedia:Artikel über lebende Personen ist eines unser Grundprinzipien. --Marcela 13:12, 27. Mai 2010 (CEST)

Und das oberste Prinzip in dieser Richtlinie heißt Wikipedia:Belege, und der fragliche Absatz ist eindeutig belegt. Von daher verstehe ich diesen Affentanz nicht. Vor zwei Monaten haben wir das Thema diskutiert, und dir ist kein einziges sinnvolles Argument eingefallen, und trotzdem gibst du keine Ruhe. --13:26, 27. Mai 2010 (CEST)

Weil das Persönlichkeitsrecht höher steht als der Informationsgewinn. Außerdem ist RTL ja wohl kaum eine seriöse Quelle, besonders, wenn es die einzige ist. Wir plappern auch nicht nach, was in der BILD steht. --Marcela 13:31, 27. Mai 2010 (CEST)

Es nervt, wir hatten eine konsensfähige Version gefunden. Und nun wieder unter fadenscheiniger Begründung der Persönlichkeitsrechte raus. Was soll das? In wiefern werden hier PR mehr tangiert als die anderer Politiker, an denen öffentlich Kritik geäußert wird? Es ist belegt, also paßt es in das Lemma. छातीऀनाएल - chartinael 13:34, 27. Mai 2010 (CEST)

(BK) Nicht alles, was im Internet steht, ist ein Beleg. Es besteht ein enormer Unterschied zwischen den Vorwürfen um Kohl/Gysi und der Berichterstattung über Breyer: Bei ersteren gab und gibt es nicht nur eine breite, differenzierte und anhaltende Berichterstattung in allen reputablen Medien mit einer entsprechenden öffentlichen Debatte. Auch sind die fraglichen Vorgänge Teil der Zeitgeschichte, in der Literatur behandelt und, besonders im Falle Kohl, unstrittig Teil seiner politischen Biografie geworden. Im Fall Breyer hat ein Boulevardmagazin einen umstrittenen Zusammenhang hergestellt, der lt. der benannten Quellen gerade einmal, unspezifisch, von einem anderen Medium rezipiert wurde. Und nach einer juristischen Auseinandersetzung von den Urhebern nicht mehr wiederholt werden darf. Die Nachricht hat also keine nachvollziehbare öffentliche oder mediale Rezeption erfahren, wird in reputablen Quellen nicht bzw. nur einmal als Randnotiz behandelt, ist nicht belegar Teil der Zeitgeschichte oder der politischen Biografie der Frau B. geworden. Die kunstvollen Formulierungen des Artikels, wonach hier mediale Kritik oder ähnliches aufgetreten sei und wonach ausgerechnet dieser Vorfall zu einer Änderung der Verfahren im Parlament geführt habe sind bestenfalls Theoriefindung, ansonsten aber auch schlicht falsch, jedenfalls nicht durch Quellen belegt. Eine Beibehaltung widerspräche klar unser Richtlinie zu Artileln über lebende Personen, die bei potenziell schädigenden Informationen hohe Anforderungen an differenzierte und reputable Quellen, sowie die Darstellung etablierten Wissens und relevanter Vorgänge legt. --Superbass 13:32, 27. Mai 2010 (CEST)

Im Nachrichtenportal von T-Online kam das aber durchaus so rüber, insofern - keine TF. छातीऀनाएल - chartinael 13:36, 27. Mai 2010 (CEST)

"kam durchaus so rüber" ist aber sicher alles andere als ein Beleg.... --Geiserich77 13:39, 27. Mai 2010 (CEST)

Dann lies nochmal. Da steht ganz klar, daß mediale Kritik die Abgeordneten sich grade ned wünschen. Und wegen der Sondervergütungen, über die es u.a. bei Frau Bender zur Kritik kam, jetzt eine Grunddiet angesetzt wurde. Was kann man daran theoriefindung nennen? छातीऀनाएल - chartinael 13:54, 27. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe weder in dem RTL-Video noch in den genannten Belgen einen Beweis, das Breyer hier wirklich zu Unrecht Geld kassiert hat. Man mag sich seinen Teil denken, aber letztendlich bleibt es Theoriefindung. --Geiserich77 14:05, 27. Mai 2010 (CEST)

Siehe unten. Ist es Aufgabe eines Wikipedia-Autors, den juristischen Wahrheitsgehalt einer Information zu ermitteln? Du solltest dir über die Konsequenzen einer solchen Forderung für die Wikipedia einmal gedanken machen. --Bender235 15:18, 27. Mai 2010 (CEST)

Ich würde das Thema gerne mal allgemein (in Form einer Richtlinie) klären (da bspw. im Artikel Matthias Sehling ein ähnlicher Streit droht), daher habe ich mal eine Metadiskussion angestoßen. Dort möge jeder mal seinen Standpunkt äußern. --Bender235 13:52, 27. Mai 2010 (CEST)

BTW: Die Begründung mit der mangelden "medialen Rezeption" ist doch unsinnig. Wer will die gemessen haben? Und wer will behaupten, dass RTL kein bekanntes und einflussreiches Medium ist? Ich möchte wetten dass die meisten Bürger Frau Breyer erst du besagten, mehrfach ausgestrahlten Beitrag kennengelernt haben. Im Klartext: wenn überhaupt irgendetwas an ihrer politischen Karriere mediale Aufmerksamkeit erregt hat, dann der RTL-Bericht. --Bender235 13:58, 27. Mai 2010 (CEST)

Außerdem war das nicht die erste Anschuldigung gegen Frau Breyer: http://www.welt.de/print-welt/article303840/Betrugsvorwurf_gegen_deutsche_EU_Abgeordnete.html Ist die "Welt" belegwürdig? छातीऀनाएल - chartinael 14:03, 27. Mai 2010 (CEST)

doch Beweise für seine Beschuldigungen, die Anfang der Woche in der "Bild"-Zeitung bekannt wurden, blieb Martin auch am Mittwoch schuldig. Noch Fragen? --Geiserich77 14:06, 27. Mai 2010 (CEST)

Hier wurde die "mediale Kritik" angezweifelt, diese gibt es. Für die letzte Aktion schafft es immerhin noch ein N-TV Artikel http://www.n-tv.de/politik/dossier/Grund-Diaet-fuer-Spesenritter-article308985.html (auch beim Focus: http://www.focus.de/politik/weitere-meldungen/eu-parlamentarier-spesenritter-und-abzocker-ein-neues-image-muss-her_aid_402867.html) in den Internetraum - sind AFP / NTV / FOCUS quellenwürdig? छातीऀनाएल - chartinael

Womit wir wieder bei der Frage wären, ob es Aufgabe des Wikipedia-Autors ist, eine Aussage juristisch zu beweisen, oder ob der Hinweis auf denjenigen reicht, der die Behauptung aufstellt. Man beachtet wie es die Presse macht: sie schreiben nicht "Es ist so", sondern "X behauptet es sei so". Ich sehe keinen Grund, warum wir diese Methodik nicht auch in der Wikipedia anwenden sollten (sie wird bereits tausendfach angewandt, nur in diesem Artikel nicht, da es einigen Nutzer aus welchen Gründen auch immer nicht in den Kram passt). --Bender235 15:15, 27. Mai 2010 (CEST)

Aufgabe des Wikipedia-Autors ist es, enzyklopädisch relevante und qualitativ ausreichend belegbare Informationen, die in Abwägung zwischen öffentlichem Interesse und dem Persönlichkeitsrecht gewichtet werden müssen, in den Artikel einzubauen und den Rest draußen zu lassen.

"Mediale Kritik" (die übrigens nach WP:Q eine sehr nachrangige Qualität eines Beleges darstellt) setzt eine öffentliche und spezifsche Auseinandersetzung mit dem Handeln einer Person in ihrer enzyklopädisch relevanten Funktion voraus - irgendeine Erwähnung ist sicher keine "mediale Kritik".

Wenn der Fokus in allgemeinen Ausführungen über die Regelungen im EU-Parament auch Frau B. erwähnt:

"Als ein Reporter des Senders RTL vor einigen Monaten an einem Freitagmorgen einmal vor dem Register wartete, reagierten mehrere Abgeordnete äußerst ungehalten. Die Reportage, die im Internet zu sehen ist, zeigt auch die deutsche Grüne Hiltrud Breyer, die mit ihrem Rollkoffer vor dem Reporter in einen Aufzug flüchtet. "

Dann lautet die Nachricht: Frau B flüchtete vor einem RTL-Reporter in einen Aufzug.

Mal abgesehen von der Reputabilität des RTL-Boulevardmagazins: Machen wir jetzt mit solchen Nullaussagen eine Enzyklopädie? Nehmen wir alles auf, was irgendwer über jemanden sagt oder schreibt? Ich dachte immer, Wikipedia ist nicht 123People. Was ist die enzyklopädische Aussage? Wie lautet der langfristig bedeutsame biografische Informationsgehalt der Meldung, frei von Theoriefindung? --Superbass 15:25, 27. Mai 2010 (CEST)

Das kann ich nur unterstreichen. --Geiserich77 15:33, 27. Mai 2010 (CEST)

Hast du dir das mit den Aufgaben des Wikipedia-Autors gerade eben aus den Fingern gesogen oder basiert das auf irgendeiner Richtlinie?

Fakt bleibt: RTL behauptet etwas über Breyer. Die Welt, der Focus, N-TV, die AFP usw. berichten darüber mit Nennung der Quelle. Das kann die Wikipedia auch. Und das entspricht so den Richtlinien.

Dagegen entspricht es nicht den Richtlinien, dass sich hier irgendwer anmaßt, die enzyklopädische Relevanz aufgrund des "Boulevard-Niveaus" der Quelle zu beurteilen. Denn gäbe es diese Regel, könnten wir praktisch die gesamten Inhalte aller Musiker-, Schauspieler- und sonstiger Medien-Promi-Biografien löschen. Oder sämtliche Informationen, die mit BILD.de oder RTL.de Quellen belegt sind. --Bender235 15:41, 27. Mai 2010 (CEST)

Die Nichteignung von Boulevardquellen entnehme ich WP:Q. Die Aufgaben eines Autoren entnehme ich den Wikipedia:Grundprinzipien, WP:WWNI, WP:WSIGA, WP:BLP. Den enzyklopädischen Gehalt / die Aussage der Information über "B flüchtete in einen Aufzug" hinaus entnehme ich leider Deinen Aussagen nicht. Wie war der noch gleich? --Superbass 16:16, 27. Mai 2010 (CEST)

Mit deiner trickreichen Ziterweise täuscht du hier niemanden. Der Focus schreibt: "So können sich Abgeordnete am Freitagmorgen kurz vor ihrer Abreise aus Straßburg noch in die Anwesenheitsliste eintragen, obwohl die Sitzungen bereits am Donnerstagnachmittag beendet sind. Dafür bekommen sie eine Tagespauschale von 284 Euro. Als ein Reporter des Senders RTL vor einigen Monaten an einem Freitagmorgen einmal vor dem Register wartete, reagierten mehrere Abgeordnete äußerst ungehalten. Die Reportage, die im Internet zu sehen ist, zeigt auch die deutsche Grüne Hiltrud Breyer, die mit ihrem Rollkoffer vor dem Reporter in einen Aufzug flüchtet."

Was dir ganz offensichtlich entgangen ist: WP:BLP ist in dieser Hinsicht absolut eindeutig. "Einem Politiker wird eine Bestechungsaffäre nachgesagt. Er bestreitet sie, aber der Spiegel druckt die Vorwürfe und löst einen öffentlichen Skandal aus. Wir haben eine Person des öffentlichen Lebens, eine für das Wirken des Politikers bedeutsame Information, und glaubwürdige Quellen – die Affäre kann in den Artikel, wenn klargestellt wird, dass es sich um eine Beschuldigung handelt und nicht um eine festgestellte Tatsache, und wenn der Spiegel-Artikel als Quelle angegeben wird." (Unterstreichung von mir). Damit dürfte die Frage eindeutig geklärt sein. Ein Widerspruch zu den Wikipedia-Richtlinien existiert nicht. --Bender235 16:25, 27. Mai 2010 (CEST)

• Ja, jetzt sehe ich es auch: B. flüchtete auf höchst spektakuläre Weise in einen Aufzug, die politikwissenschaftliche Fachpublikation "RTL-Impulsiv" deckt das auf, der Skandal beschäftigt monatelang Fachwelt und Öffentlichkeit - so muss es gewesen sein. Eigentlich benötigt ein derartiger Skandal einen eigenen Artikel. --Superbass 16:40, 27. Mai 2010 (CEST)

Offenbar wird seit 2003 wiederholt über Tagegeldmißbrauch berichtet. Es ist 2010 und schon gibt es wieder ärger mit Diäten und Pensionen von Politikern. Es IST ein dauerhaftes Thema, in dessen Fokus immer wieder verschiedenste Abgeordnet rücken. Auch Frau Breyer war im Fokus. Fakt. Warum also raushalten aus dem Artikel? छातीऀनाएल - chartinael 17:02, 27. Mai 2010 (CEST)

@Superbass: Hast du jetzt irgendwie den Drang, dich selbst lächerlich zu machen?

Die Ereigniskette sieht doch eher so aus: RTL geht dem Verdacht von Spesenmissbrauch nach, der schon 2004 u.a. über Breyer geäußert wurde. Die Reaktionen der Parlamentarier, insbesondere von Breyer, sind vielsagend, und das EU-Parlament reagiert auf das öffentliche Echo mit einer Änderung ihrer Spesenmechanismen. Breyer schließlich bekommt nicht zuletzt aufgrund dieses Berichts einen aussichtslosen Listenplatz bei der EU-Wahl 2009. Insofern ist das Ereignis durchaus relevant in ihrer politischen Biographie, denn selbst wenn es unwahr im juristischen Sinne ist, hat es ihre politische Laufbahn sowie ihr Image doch beeinflusst. --Bender235 17:03, 27. Mai 2010 (CEST)

Dass ist doch mal eine Aussage:

• RTL geht dem Verdacht von Spesenmissbrauch nach, der schon 2004 u.a. über Breyer geäußert wurde. Spezifischer Beleg erforderlich, RTL darf diesen Bericht nicht mehr senden - kann er da eine reputable Quelle sein?

Der Artikel in Der Welt, in dem auch Breyer erwähnt wird, ist von 2004. --Bender235 19:15, 27. Mai 2010 (CEST)

• Die Reaktionen der Parlamentarier, insbesondere von Breyer, sind vielsagend Theoriefindung: Welche reputable Instanz zieht öffentlich genau welche Schlüsse aus der Reaktion?

Das sind die Schlüsse aus dem Focus-Artikel, den du oben selbst zitiert hast. Ganz zu schweigen von der Interpretation der Originalquelle selbst. --Bender235 19:15, 27. Mai 2010 (CEST)

Der Focus schreibt nichts davon, wie vielsagend die Reaktion ist und was sie ggf. zu bedeuten hat. Ich würde übrigens auch den Rückwärtsgang einlegen, wenn mir einer eine RTL-Kamera unter die Nase hält. Jede Interpretation durch WP-Autoren ist Theoriefindung und damit zu unterlassen. --Superbass 20:51, 27. Mai 2010 (CEST)

"So können sich Abgeordnete am Freitagmorgen kurz vor ihrer Abreise aus Straßburg noch in die Anwesenheitsliste eintragen, obwohl die Sitzungen bereits am Donnerstagnachmittag beendet sind. Dafür bekommen sie eine Tagespauschale von 284 Euro. Als ein Reporter des Senders RTL vor einigen Monaten an einem Freitagmorgen einmal vor dem Register wartete, reagierten mehrere Abgeordnete äußerst ungehalten. Die Reportage, die im Internet zu sehen ist, zeigt auch die deutsche Grüne Hiltrud Breyer, die mit ihrem Rollkoffer vor dem Reporter in einen Aufzug flüchtet."

Was ist an diesem Abschnitt nicht zu verstehen? Natürlich stellt der Focus ein Zusammenhang zwischen der Tagespauschale und der Reaktion der Abgeordneten her. Du willst mich doch verarschen. --Bender235 21:11, 27. Mai 2010 (CEST)

• und das EU-Parlament reagiert auf das öffentliche Echo mit einer Änderung ihrer Spesenmechanismen. Theoriefindung: Welche reputable Quelle stellt fest, das Parlament habe speziell aufgrund der Darstellung der Frau B. auf RTL mit einer Änderung reagiert? Die Parlamentsdebatte dazu wurde sicher aufgezeichnet

N-TV.de stellt diesen Zusammenhang explizit her. --Bender235 19:15, 27. Mai 2010 (CEST)

Das ist nicht richtig, Breier wird in dem Artikel (der übrigens wie der im Focus von AFP ist) nur hinsichtlich der Aufzugsszene aus RTL erwähnt. Ein kausaler Zusammenhang zwischen ihr persönlich und einer veränderten EP-Praxis wird nicht dargestellt. --> Theoriefindung --Superbass 20:51, 27. Mai 2010 (CEST)

Was zum Geier soll dieser Quatsch. Der RTL-Bericht geht nicht nur um Breyer, sondern um die EU-Parlamentarier allgemein (Breyer war nur zufällig die einzige deutsche MEP im Bericht). Und die N-TV Meldung stellt natürlich explizit einen Zusammenhang zwischen dem Bericht über den Spesenmissbrauch und der geplanten Änderungen der Vergütung her. Das ist doch absolut lächerlich, was du hier für eine Show abziehst. Ich sehe das nicht mehr ein. --Bender235 21:11, 27. Mai 2010 (CEST)

• Breyer schließlich bekommt nicht zuletzt aufgrund dieses Berichts einen aussichtslosen Listenplatz bei der EU-Wahl 2009. Theoriefindung: Wodurch wird diese Kausalität belegt?

Dazu gibt es keine direkte Quelle. Allerdings wird bspw. hieraus deutlich, dass das Thema für die Grünen-Delegierten bei der Listenplatzvergabe eine Rolle gespielt hat. Aber ohnehin soll das so ja gar nicht im Artikel stehen. --Bender235 19:15, 27. Mai 2010 (CEST)

Das war die Säule Deiner Grundannahme, dass hier ein biografisch bedeutsames Ereignis vorliegt, was aber nicht belegbar ist. --Superbass 20:51, 27. Mai 2010 (CEST)

Das ist doch Bullshit. Dieser Zusammenhang soll gar nicht in den Artikel. --Bender235 21:11, 27. Mai 2010 (CEST)

• Insofern ist das Ereignis durchaus relevant in ihrer politischen Biographie, denn selbst wenn es unwahr im juristischen Sinne ist, hat es ihre politische Laufbahn sowie ihr Image doch beeinflusst.Wer stellt diese Beeinflussung ihrer politischen Laufbahn und ihres Images fest? Ein Wikipedianer? Dann wäre es Theoriefindung. Eine reputable Quelle? Dann her damit!

Wer will Image und "Laufbahnbeeinflussung" messen? Das geht nicht. Trotzdem wird es bspw. als Maßstab dafür genommen, die CDU-Spendenaffäre im Artikel Wolfgang Schäuble zu erwähnen, weil es dessen Image und Laufbahn beeinflusst hat. Das weiß man, auch ohne dass es eine explizite Quelle gibt. Aber auch hier gilt, dass diese Punkt so nicht im Artikel stehen soll, und das stand auch nie zu Debatte. Insofern braucht es keinen Beleg, es diente nur zur Verdeutlichung. --Bender235 19:15, 27. Mai 2010 (CEST)

die somit leider misslungen ist. Politischer Bedeutungsverlust ist sehr wohl mess- und interpretierbar allerdings braucht es dafür ordentliche Quellen. --Superbass 20:51, 27. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe hier nur Theoriefindung, angedeutete Kausalitäten und vermutete Zusammenhänge, das Ergebnis von (schlechter) journalistischer Arbeit, halt. Ein erwähnenswerter Vorgang erfordert ergänzende (nicht nur die triviale Aufzugszene erwähnende) Berichterstattung anderer Medien bezogen auf Frau B. und ihren Umgang mit Geldern (nicht mit Aufzügen), protokollierte Einflussnahme auf die parlamentarische Debatte, eine parlamentarische Untersuchung, eine Erklärung der Politikerin, Erklärungen anderer Politiker, politische Kommentare, Behandlung im Wissenschaftsbetrieb, etc. Und das alles bezogen auf die hier beschriebene Dame, nicht auf die Änderung der Diätenregelung im Allgemeinen. Nichts dergleichen wird geliefert. --Superbass 17:47, 27. Mai 2010 (CEST)

Von Theoriefindung kann keine Rede sein. Alles ist entsprechend belegt. Im wesentlichen wird ein RTL-Bericht so zitiert, wie er inhaltlich lautet. Ob das Qualitätsjournalismus ist oder nicht hast du am aller wenigsten zu urteilen. Fakt ist, dass RTL, Focus, Die Welt und N-TV den Wikipedia-Standards für zitierfähige Quellen entsprechen. Diese Anmaßungen, was trivialer oder minderqualitativer Journalismus ist kannst du dir sparen. --Bender235 19:20, 27. Mai 2010 (CEST)

(BK) Das wäre dann Theoriefindung, oder gibt es Belege für so eine Kausalkette? Im übrigen stimme ich Superbass zu; WP:BIO sollte man ernst nehmen; insbesondere bei aktiven Politikern. Solche "in-den-Aufzug-flüchten"-Video-Schnipsel sind da so ziemlich die unterste Stufe auf der Belegeevolutionsleiter. --Gamma γ 18:12, 27. Mai 2010 (CEST)-

Es geht nicht nur um diese Szene, sondern um den ganzen Bericht plus ein halbes dutzend anderer Medienmeldungen. Bitte sachlich bleiben. Ohnehin frage ich mich so langsam, wer Superbass den Besitz dieses Artikels sowie das alleinige Interpretationsrecht der Wikipedia-Richtlinien zugesprochen hat. WP:BLP könnte deutlicher kaum sein, die betreffende Stelle habe ich mehrfach zitiert. Diese ganze Debatte ist völlig irrsinnig. --Bender235 19:20, 27. Mai 2010 (CEST)

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Ich fass mal kurz zusammen: der fragliche Absatz lautet "Breyer geriet im Juni 2008 in die Kritik der Medien, nachdem sie in einer TV-Reportage der RTL Group neben anderen EU-Parlamentariern dabei gefilmt wurde, wie sie möglicherweise unberechtigt die Anmeldung für Tagegeld vornehmen wollte. In Folge dieses Beitrags bemühten sich die Parlamentarier, ihr Image zu verbessern und haben sich 2009 für eine einheitliche Grunddiät ausgesprochen." Die Quellen sind benannt und solide.
WP:BLP hält fest, dass eine kontroverse Information in den Artikel kann, "wenn klargestellt wird, dass es sich um eine Beschuldigung handelt und nicht um eine festgestellte Tatsache", und wenn die Quelle genannt wird. Beides ist erfüllt. Zudem nennt die Richtlinie drei Kriterien für die Aufnahme einer solchen Information: es muss sich um "eine Person des öffentlichen Lebens" handeln, es muss "eine für das Wirken des Politikers bedeutsame Information" sein, und sie muss durch "glaubwürdige Quellen" belegt sein. Alle drei Punkte sind erfüllt. Was also spricht gegen die Aufnahme dieser Information? --Bender235 19:47, 27. Mai 2010 (CEST)

das kann man mittlerweile sogar noch ausbauen. http://www.stern.de/politik/deutschland/luxemburger-pensionsfonds-das-schweigen-der-eu-parlamentarier-655826.html ... Gelistet ist auch ... taratara Hiltrud Breyer: http://asset1.strcdn.de/media/pdf/politik/Fondsmitglieder.pdf Ist das nun mediale Kritik oder nicht? Ist sie nachhaltig, oder nicht? Und ja, das Thema bringt auch BILD. http://www.bild.de/BILD/news/standards/kommentar/2009/08/25/kommentar.html ... Ich würde also, <mediale kritik> anstelle <dieser Beitrag> schreiben und dann stern, focus, welt, bild, spiegel als referenzbeispiele der medialen kritik nehmen. und dann die schlußfolgerung der einheitsdiät nochmal mit ntv (AFP) belegen. Aber ich finde, daß auch der anwaltliche Druck und die unterlassungserklärung durchaus seine berechtigung hat - allerdings wage ich da zu bezweifeln, inwiefern eigenaussagen durch breyer in ihrem eigenen gästebuch quellencharakter haben. allerdings kann man durchaus ihre aussagen auf abgeordnetenwatch zu dieser thematik zitieren, in denen sie sich gegen diese rtl-darstellung verwehrt. छातीऀनाएल - chartinael 20:12, 27. Mai 2010 (CEST)

Der Vorschlagstext ist eine Anreihung Hohler Phrasen. Die "Kritik der Medien" besteht aus der Aufzugszene und deren beiläufiger Erwähnung in einem Agenturtext, der auf der Website von Focus und N-TV erscheint. Fundierte Kritik einer reputablen Instanz wird daraus nicht, wobei es erfreulich wäre, wenn Du den Begriff "reputabel" durch Lektüre von Wikipedia:Belege für Dich mal mit Leben füllen könntest. Dass sie "möglicherweise unberechtigt die Anmeldung für Tagegeld vornehmen wollte" ist nichtmal als Zitat gekennzeichnet, wenn es denn eins sein soll; als Aussage des Artikels bleibt es unbelegte Theoriefindung. "In Folge dieses Beitrags bemühten sich die Parlamentarier" - hier schreibt Wikipedia wahrhaftig selbst Geschichte, wenn sie eigenständig feststellt, dass ausgerechnet dieser Beitrag die Mehrheitsverhältnisse des EU-Parlamentes in Bewegung brachte.

Der Text auf www.stern.de erwähnt Breyer gar nicht. Der Abgleich des Stern-Artikels über einen Fonds mit einer Mitgliedsliste dieses Fonds ist Theoriefindung und generiert keine direkte Kritik des Stern an Breyer. Das gleiche gilt für die BILD, die allerdings für einen derartigen Artikel ohnehin keine geeignete Quelle darstellt.

Lieber Bender235, ich unterbreche diese Diskussion, da ich zunehmend den Eindruck habe, dass Du zumindest in dieser Sache keinen Zugang zu Inhalt und Anwendung einiger unserer zentralen Richtlinien besitzt, anders kann ich mir die Propagierung des Abschnittes oben nicht erklären. Du vergleichst einen Politikerartikel mit Texten über Promis, die mit mit RTL und BILD-Quellen auskommen müssen, als wären die Geschichts-, Sozial- und Politikwissenschaften noch nicht erfunden worden. Dazu kommt kein Beitrag ohne eine kleines Argumentum ad hominem aus; schau doch mal, ob Du damit jemand anderen überzeugen kannst. Schönen Gruß --Superbass 20:51, 27. Mai 2010 (CEST)

Ich befürchte dir ist klar geworden, dass deine Kritik haltlos ist, daher ziehst du dich zurück. Alle Punkte von WP:BLP sind hinsichtlich des RTL-Berichts erfüllt. Dieses Affentheater hier ist reine Schikane, aus wasweißich für Motiven. Wenn hier nur in den Artikel darf, was ein dutzend hochwissenschaftlicher Quelle hat, können wir den gesamten Inhalt streichen. Ohnehin verwunderlich, dass um diesen kleine Abschnitt so eine Haarspalterei hinsichtlich der Quellen betrieben wird, während andere Dinge völlig ohne Quellen im Artikel stehen. --Bender235 21:01, 27. Mai 2010 (CEST)

BTW: den Begriff weasel words (übersetz mit "hohle Phrasen") hast du offenbar nicht richtig verstanden. Der fragliche Abschnitt ist nämlich genau das Gegenteil. Statt "Kritiker behaupten ..." steht nämlich explizit da, wer wann was behauptet hat. --Bender235 21:04, 27. Mai 2010 (CEST)

Ich habe zunehmend das Gefühl, du bist hier in einer Mission unterwegs. --Marcela 21:05, 27. Mai 2010 (CEST)

Sagt der Benutzer, der zwei Monaten nach Diskussionsende den Edit-War eine neue Endlos-Debatte vom Zaun bricht. Das ist ja das reinste Theater hier. --Bender235 21:15, 27. Mai 2010 (CEST)

Stimmt nicht. Kann ja jeder in der Versionshistorie nachsehen. --Marcela 21:17, 27. Mai 2010 (CEST)

Neuer Vorschlag:

"Im Juni 2008 warf eine TV-Reportage des Senders RTL einigen EU-Parlamentariern - darunter auch Breyer - vor, sich unberechtigt für die Tagespauschale des EU-Parlaments anmelden zu wollen. Breyer widersprach den Vorwürfen."

Zum letzten Mal, ansonten beenden wir diese Diskussion. WO WIRD HIER WELCHE RICHTLINIE VERLETZT? Und zwar explizit in welchem Punkt. --Bender235 21:18, 27. Mai 2010 (CEST)

WP:BIO und WP:Belege. Der Absatz unterstellt eben, dass sie möglicherweise unberechtigt die Anmeldung für Tagegeld vorgenommen hat (also ein Betrugsvorwurf), obwohl ja nur sicher ist, dass sie statt mit den Leuten mit Kamera zu reden, einen Aufzug betreten hat. Deswegen verletzt das ihre Persönlichkeitsrechte und das ist nach WP:BIO und nach deutschem Recht nicht in Ordnung. Nicht ausreichend ist es, so zu tun als gäbe es nur eine "Meinungsverschiedenheit" ob des Geschehenen zwischen RTL und ihr, da dies die Unterstellung von Betrug als völlig korrekte Tatsachenbehauptung darstellt. --P. Birken 21:59, 27. Mai 2010 (CEST)

Der Absatz unterstellt gar nichts. Er gibt lediglich wieder, was RTL berichtet hat. Das ist laut WP:BLP legitim ("[...] wenn klargestellt wird, dass es sich um eine Beschuldigung handelt und nicht um eine festgestellte Tatsache [...]"). Wenn die Wiedergabe einer fremden Meinung Behauptung in der Wikipedia nicht legitim wäre, müssten wir ein ganze Reihe von Information löschen.

Nachtrag: wo wird WP:Belege verletzt? Welche der Quellen (RTL, Focus, N-TV, AFP) entspricht nicht den Anforderungen der Wikipedia? --Bender235 22:22, 27. Mai 2010 (CEST)

• Journalismus der Art, wie er gern von RTL und ähnlichen Medien praktiziert wird, ist in erster Linie auf den Effekt des Tages ausgerichtet, der Boulevard lebt von der schnellen Zeitnähe ohne tiefer recherchieren zu wollen. Wie die Wahrheit dann später aussieht ist diesem Journalismus zunächst gleichgültig, wichtig ist allein die aktuelle Quote. Wenn dann Gerichte entscheiden müssen, was denn nun von alldem übrig bleibt, ist das diesen Medien keine große Berichterstattung mehr wert, der vermeintliche Skandaleffekt ist verpufft, die Hintergründe interessieren dann nur noch die Anwälte bei den Schadensersatzforderungen. Wikipedia sollte niemals den Boulevard als Beleg und Quelle nehmen, seriöse Quellen zeichnen sich durch Hieb- und Stichfestigkeit aus, nicht durch ihren Skandalwert. Bender, du solltest weniger journalistisch, sondern mehr enzyklopädisch mitarbeiten. --Schlesinger ^schreib! 22:38, 27. Mai 2010 (CEST)

(Nach BK) RTL unterstellt etwas. Diese Unterstellung wiederzugeben, ist nicht per se zulässig, nur weil die Aussage "RTL unterstellt das und das", zweifellos korrekt ist. Siehe dazu Wikipedia:BLP#Umgang_mit_Kritik: Schon grundsätzlich kann das Wiedergeben von Kritik kann dazu führen, dass ein schiefes Bild entsteht und wenn wie hier nicht einfach Kritik an einem Verhalten oder einer Meinung im Raum steht, sondern Betrugsvorwürfe, dann muss man teuflisch aufpassen. Diese Vorwürfe haben das Potenzial einer erheblichen Schädigung der Person, sind aber in der Sache unbelegt und haben nicht das Ausmaß etwa der Kohl-Spendenaffaire oder, um es etwas kleiner zu wählen, der Flugmeilenaffaire, was ein öffentliches Interesse rechtfertigen würde, was die Persönlichkeitsrechte der Betroffenen überwiegen würde. --P. Birken 22:40, 27. Mai 2010 (CEST)

Es fällt mir schwer diese Ansicht zu teilen. Konsequent zuende gedacht müssten wir dann die Selbstzensur in der Wikipedia noch ein ganzes Stück ausbauen. Wie sieht es bspw. mit der CDU-Schwarzgeldaffäre um Schreiber und Schäuble aus? Schreiber behauptet, er habe Schäuble die Summe X gegeben; Schäuble bestreitet das. Nach deiner Logik müssten wir das dann auch streichen (weil darin ein erhebliches Potential zur Schädigung von Schäubles Ansehen liegt). Oder Rudolf Scharpings "Hunzinger-Affäre". Oder Stoibers Bespitzelungs-Affäre bzgl. Gabriele Pauli. Oder nehmen wir ein "Boulevard-Thema": Horst Seehofers uneheliches Kind. Die Reihe ließe sich endlos fortsetzen. Ich weiß nicht ob allen Beteiligten diese impliziten Folgen klar sind. --Bender235 23:18, 27. Mai 2010 (CEST)

Ich habe doch sogar explizit auf Affairen hingewiesen, bei denen die Sachlage anders ist. Die Unterschiede sind: i) Die Vorwürfe sind eben nicht nur das, sondern haben einen handfesten Hintergrund, der sich anhand reputabler Quellen nachweisen lässt (nicht etwa nur dass eine Frau wurde beim dabei gefilmt, wie sie eilig einen Fahrstuhl betritt, statt mit einem Filmteam zu reden). ii) Die Affairen haben einen starken Einfluss auf die Biographie und liegen so dermaßen im öffentlichen Interesse, dass die Beschreibung sogar von Straftaten die Persönlichkeitsrechte überwiegt. Die Kohl-Spenden-Affaire ist IMHO ohne Zweifel in der Wikipedia darzustellen, die Episode hier IMHO ebenso ohne Zweifel nicht. --P. Birken 23:28, 27. Mai 2010 (CEST)

Das ergibt irgendwo keinen Sinn. Die Schwarzgeldaffäre Schäubles bspw. hat überhaupt keine "reputablen Quellen", sondern basiert nur auf der Aussage eines kriminellen Waffenhändlers. Und obendrein wird Breyer im RTL-Bericht keiner Straftat bezichtigt, genaugenommen nicht einmal eines Gesetzesbruches, sondern allenfalls einer moralischen Verfehlung. Insofern verstehe ich nicht, weshalb hier gleich die ganz große Keule geschwungen wird, von wegen Persönlichkeitsrechte usw. Selbst bei Vergewaltigungsvorwürfen (Kachelmann) oder Kinderpornovorwürfen (Tauss) werden die Wikipedia-Richtlinien offenbar anders ausgelegt, als bei einer Verfehlung, die etwa gleichauf mit Schwarzfahren in der Straßenbahn liegt. Irgendwas läuft hier gerade mächtig schief. --Bender235 00:35, 28. Mai 2010 (CEST)

OK, Du willst es nicht verstehen. --P. Birken 09:01, 28. Mai 2010 (CEST)

Um es nochmal anders auszudrücken: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, die das Leben und Wirken einer Person im Großen, im Überblick, betrachtet, keine Biografie bis ins kleinste Detail hinein. Insbesondere ist die Wikipedia

• kein Strafregister
• keine „Liste der Verfehlungen“
• keine „Liste der Vorwürfe von A gegen B“
• keine moralische Instanz

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Der Fall Tauss spielt von der öffentlichen Wahrnehmung her in einer ganz anderen Liga. Tauss twittert/schreibt selber über seinen Prozess. Der Fall Kachelmann ist für mich hingegen schon wieder grenzwertig. — Raymond ^Disk. 09:49, 28. Mai 2010 (CEST)

Also wenn dieser "Vorfall" nicht in Breyers Biographie gehört, was dann? Nenn mir mal irgendetwas aus ihrer politischen Karriere, dass eher in diesen Artikel gehört weil es mehr mediale Aufmerksamkeit bekommen hat. --Bender235 12:13, 28. Mai 2010 (CEST)

Ergänzend: Ist doch bekannt das Teile der Medien immer die eine oder andere Sau durchs Dorf treiben...was dann drann ist ergibt häufig gerade bei reißerischen Medien mehr das Bild eines Hexentribunals als einer sachlichen Berichterstattung!
Nach EU-Bericht [1] war Frau Breyer bei 86% der Sitzungen und das ist schon mal weit überdurchschnittlich. Die Debatte um Frau Koch-Mehrin war dazu schon berechtigter mit ihren 41% respektive gutmütig korrigiert 62(normal müsste man ja von der Differenz wegen Krankheit noch die durchschnittliche Abwesenheit..). Aber wolln wir mal nicht übertreiben und spitzfindig werden..das wäre sicher nicht gerecht weil diese Aufhübschungen zum Geschäft fast aller Politiker gehören...und entsprechend sollte der allgemeine "Skandal" über solche Praktiken nicht hier selektiv an einer Politikerin thematisiert werden solange das bei Frau Breyer kein "besonderer Tatbestand" ist. Die Presse darf "auf`s Korn nehmen wen sie will", siehe auch z.B. Lafontain oder Westerwelle, die Wikipedia hat da aber einen höheren Anspruch und gemäß WP:NPOV geht dieses "auf`s Korn nehmen" prinzipiell hier nicht. --Kharon WP:RP 11:21, 28. Mai 2010 (CEST)

Der Fall Koch-Mehrin bringt es auf den Punkt. Die FAZ hat ihr die unregelmäßige Anwesenheit im EP vorgeworfen, Koch-Mehrin widersprach. Der Artikel Silvana Koch-Mehrin erwähnt selbstverständlich den Vorfall inklusive der Meinung beider Seiten. Aber für Frau Breyer gilt offenbar eine andere Lesart der Wikipedia-Richtlinien.

Ein weiteres Beispiel: Carl-Eduard von Bismarck wurde 2007 von der BILD-Zeitung "Deutschlands faulster Abgeordneter" genannt. Steht das in seinem Wikipedia-Artikel? Selbstverständlich, entsprechend der Richtlinien mit Hinweis auf die Quelle. Ungeachtet des "Boulevard-Levels" der Quelle BILD.

Nur um das mal klarzustellen: mir geht es vorallem mal darum, dass wir in der Wikipedia ein einheitliche Linie für derartige Fälle finden. Entweder wir erwähnen sie alle, oder streichen sie alle. Entweder wir ergänzen den Punkt bei Breyer, oder streichen die entsprechenden Punkte bei Koch-Mehrin, Bismarck, Tauss, Scharping, Kuschel, Seehofer, usw. - ich bin für ersteres. --Bender235 12:13, 28. Mai 2010 (CEST)

Es ist schonmal schön zu sehen, dass sich die ursprüngliche Argumentation von Marcela ("es ist nicht juristisch bewiesen also darf es nicht in den Artikel, gemäß Unschuldsvermutung") schonmal in Luft aufgelöst hat und von niemandem mehr geteilt wird.

Bleibt nur noch die Frage, ob solche "moralischen Verfehlungen" wie Spesenmissbrauch, mangelhafte Anwesenheit, Verschwendung von Steuergeld (bspw. Ulla Schmidts "Dienstwagenaffäre") usw. in Politiker-Biographien gehören oder nicht? Ich stelle die Frage mit Absicht allgemein, denn sie muss allgemein beantwortet werden. --Bender235 12:39, 28. Mai 2010 (CEST)

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Wieviele Leute müssen dir das denn nun noch erklären? Du willst offenbar nicht verstehen, wie P. Birken schon richtig bemerkt hat. Vielleicht solltest du deine Mitarbeit hier nicht auf diesen einzigen Artikel und den Absatz darin fokussieren. --Marcela 12:25, 28. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht solltest du dir mal an P. Birken und Kharon ein Beispiel nehmen und dich mit Argumenten an der Diskussion beteiligen, statt irgendwelche sinnlosen Zwischenrufe zu tätigen. --Bender235 12:29, 28. Mai 2010 (CEST)

Der Fall Frau Koch-Mehrin war etwas besonderes..der "Fall" Frau Breyer ist das nicht. Weisst du wieviele öffentliche Personen täglich von der Presse angegriffen werden? Kuck doch mal z.B. unter Dieter Bohlen, da steht auch nix obwohl er sogar wöchentlich mal gut mal schlecht umfassend mit "von Show bist Skandalen" in deiner dollen "RTL-Quelle" behandelt wird. BILD wirst du hier überigens auch nie als Quelle finden. Und was den Umgangston angeht...du solltest selber auch mal guten willen zeigen und überlegen, wenn dir alle Leute das Gleiche sagen, ob du nicht vieleicht doch im Unrecht bist, selbst wenn du es selber garnicht siehst. --Kharon WP:RP 12:37, 28. Mai 2010 (CEST)

Wikipedia ist keine Demokratie, das sollte dir bekannt sein. Entscheidend ist nicht die Anzahl der Stimmen, sondern das Argument. Seit jeher.

Ansonsten bitte ich darum, mir den Unterschied in den Fällen zu erläutern:

(1) Die FAZ wirft Silvana Koch-Mehrin vor, nur sporadisch an EP-Sitzungen teilzunehmen. Koch-Mehrin widerspricht. Es steht beides im Artikel.

(2) Die BILD-Zeitung wirft Carl-Eduard von Bismarck vor, nur sporadisch an Bundestags-Sitzungen teilzunehmen. Bismarck widerspricht. Es steht beides im Artikel.

(3) RTL wirft Hiltrud Breyer vor, sich unberechtigt für die Tagespauschale eintragen zu wollen. Breyer widerspricht. Das soll nicht in den Artikel, weil ...? --Bender235 12:46, 28. Mai 2010 (CEST)

P.S.: "BILD wirst du hier überigens auch nie als Quelle finden." Aha, dann befürchte ich steht einer ganzen Reihe von Artikeln demnächst das große Löschen bevor...

Nun beruhige dich doch mal :-) Das Schwänzen von Sitzungen hat doch ein ganz anderes Kaliber als das, was H. Breyer vorgeworfen wird. Ich hoffe, dass du dem zustimmst. In einem gebe ich dir völlig überzeugt recht: Wir sollten das einheitlich handhaben. Irgendwann wird sich das auch durchsetzen lassen, in der Wikipedia braucht man Geduld und einen langen Atem. --Schlesinger ^schreib! 12:56, 28. Mai 2010 (CEST)

"Das Schwänzen von Sitzungen hat doch ein ganz anderes Kaliber als das, was H. Breyer vorgeworfen wird." Huh? Den Unterschied musst du mir erklären. --Bender235 13:00, 28. Mai 2010 (CEST)

Hab ICH schon: "Der Fall Frau Koch-Mehrin war etwas besonderes..der "Fall" Frau Breyer ist das nicht [...]." 2:37, 28. Mai 2010 (CEST). Wenn du triftige Argumente einfach ignorierst musst du dich auch nicht über ungehaltene Gesprächspartner wundern Bender235! --Kharon WP:RP 13:08, 28. Mai 2010 (CEST)

Achso, also wenn du behauptest, "A war etwas besonderes, B dagegen nicht" ist das ein Argument? Gut dann sage ich, "A und B sind identisch", dann haben wir zwei trifftige Argumente auf gleichem Niveau. Wenn das keine anspruchsvolle Diskussion ist. Was für ein lächerliches Schauspiel hier. --Bender235 13:10, 28. Mai 2010 (CEST)

Schmink es dir wie du willst...ich glaube nicht das du hier mit deinem Anliegen weiterkommst. Passiert überigens auch mir ab und zu. Versuch es doch einfach weiter solange du möchtest :) --Kharon WP:RP 13:25, 28. Mai 2010 (CEST)

Also bist du jetzt dafür, dass die oben genannten Punkte aus den jeweiligen Politikerbiographien getilgt werden? Oder bist du nur gegen den Punkt in der Biographie von Breyer? So oder so brauchst du dafür einige begründete Argumente, und nicht bloß ein "A ist anders B weil ich das so sage". Lass hören! --Bender235 13:42, 28. Mai 2010 (CEST)

Dritte Meinung

WP:DM: Ich habe mir jetzt die verlinkten Quellen angeschaut. Das Video ist ja nicht mehr verfügbar bzw. wird nicht mehr verbreitet und ist somit grundsätzlich nicht als Quelle geeignet. Im ntv-Artikel (und den quasi wortgleichen weiteren Versionen) taucht der Name Breyer vollkommen zusammenhangslos auf, d.h. damit könnte man maximal belegen, dass sie einmal vor einem Kamerateam in einen Aufzug geflüchtet ist (was natürlich komplett unwichtig für den Artikel ist). Der Welt-Artikel berichtet über einen MdEP, der Vorwürfe erhebt, die anscheinend aber nicht beweisbar waren. Der Artikel geht aber differenziert auf die Vorwürfe ein und äußert auch deutlich, dass die Vorwürfe auch ohne Substanz sein könnten. Damit macht er sich die Vorwürfe ausdrücklich nicht zu eigen, ist also ebenso nicht als Quelle geeignet. Mit ihm ließe sich maximal belegen, dass es jemanden gab, der eine Liste mit 7200 behaupteten, aber nicht beweisbaren Betrugsvorfällen erstellt hat, auf der Breyer auch auftaucht. Und das ist sicherlich auch irrelevant, weil es zu keiner nennenswerten öffentlichen, schon gar nicht zu einer juristischen Reaktion geführt hat. -- Jan Rieke 18:59, 28. Mai 2010 (CEST)

"Das Video ist ja nicht mehr verfügbar bzw. wird nicht mehr verbreitet und ist somit grundsätzlich nicht als Quelle geeignet."

Das Medium TV hat es so an sich, dass ein einmal ausgestrahlter Inhalt danach nicht mehr verfügbar ist. Aber wir sollten nicht so tun, als ob der RTL-Bericht nicht mehr existiere: [2], oder [3] sollten genügen. --Bender235 19:25, 28. Mai 2010 (CEST)

Im übrigen ist mir unverständlich, wie man Breyers Erwähnung in besagten Artikel für "zusammenhanglos" halten kann. Der komplette Absatz lautet beim Focus: "So können sich Abgeordnete am Freitagmorgen kurz vor ihrer Abreise aus Straßburg noch in die Anwesenheitsliste eintragen, obwohl die Sitzungen bereits am Donnerstagnachmittag beendet sind. Dafür bekommen sie eine Tagespauschale von 284 Euro. Als ein Reporter des Senders RTL vor einigen Monaten an einem Freitagmorgen einmal vor dem Register wartete, reagierten mehrere Abgeordnete äußerst ungehalten. Die Reportage, die im Internet zu sehen ist, zeigt auch die deutsche Grüne Hiltrud Breyer, die mit ihrem Rollkoffer vor dem Reporter in einen Aufzug flüchtet." Noch eindeutiger kann der Zusammenhang kaum formuliert werden. --Bender235 19:34, 28. Mai 2010 (CEST)

Mir ist nicht klar, inwiefern hier eine eigeneinschätzung eines wp-autors ... der fall ist bedeutend, der hier nicht von relevanz sein kann. Ralf sagt gar nichts, außer das es ihm nicht paßt. Begründung gleich null. Schreit immer WP bio, ktf, belege bla bla bla. weder bender noch ich sehen diese als verletzt an. Keines der vorgebrachten argumente ist haltbar. Wir als Autoren haben Belegpflicht. Dieser ist bei diesem "skandälchen" genüge getan. dieses belegte skandälchen ist also inklusionsfähig. Übrigens, sterns kritik gilt sehr wohl allen im dokument genannten abgeordneten, auch wenn nur einige exemplarisch herausgepickt wurden. Das als TF zu bezeichnen ist schon extrem dreist. छातीऀनाएल - chartinael 19:54, 28. Mai 2010 (CEST)

1. Wenn das im Film gezeigte rechtlich nicht beanstandenswert gewesen wäre, gäbe es sicherlich keine unterzeichnete Unterlassungserklärung. Damit fällt es für uns als Quelle weg. 2. Natürlich ist das zusammenhangslos. Man sieht an dem Artikel sehr schön, wo die Grenze verläuft, die ein Journalist nicht überschreiten darf, wenn er keine Belege hat. Ein Zusammenhang entsteht nämlich genau nicht, in dem Dinge nur zusammen in einem Absatz erwähnt werden. Das ist der Trick (den Begriff möchte ich hier völlig wertneutral verstanden wissen), wie ein Journalist seinen Lesern trotzdem zwischen den Zeilen etwas mitteilen kann, was er aber auf der rein inhaltlichen Ebene nicht behaupten darf: Man stellt keinen expliziten Zusammenhang dar, sondern baut die Sätze so geschickt, dass bei vielen Lesern der Eindruck eines Zusammenhangs entsteht. Das genau ist bei dir passiert, Bender235: Du interpretierst den Text bereits, anstatt ihn auf der rein inhaltlichen Ebene zu betrachten. Ohne die interpretative Ebene bleibt aber nur noch die Null-Aussage "Breyer vor Reporter in den Aufzug geflohen". 3. Chartinael: Für mich stellt sich maximal die Frage, ob es relevant ist, das ein Ex-MdEP behauptet hat, sie hätte zusammen mit zahlreichen anderen Betrug begangen. Da es juristisch offensichtlich nicht beweisbar war und dazu noch kaum nennenswerte Resonanz in der Öffentlichkeit gegeben hat, wäre eine Erwähnung sicherlich unangemessen. Hier greifen tatsächlich die WP:BIO-Richtlinien, die genau diese Angemessenheit verlangen. Jetzt können wir uns gerne darüber streiten, ob eine Erwähnung angemessen wäre, aber hier bin ich mir ziemlich sicher, dass das aufgrund der geringen Öffentlichkeitswirksamkeit kaum jemand behaupten wird. Wir können aber gerne noch weitere DMs anfragen. -- Jan Rieke 23:14, 28. Mai 2010 (CEST)

Das mit der Unterlassungserklärung ist eine ziemlich fadenscheinige Begründung, aber ich denke das ist dir längst bewusst. Auch Gregor Gysi hat gegen den ihn erhobenen Stasi-Vorwurf erfolgreich geklagt: dennoch steht das Thema im Artikel Gregor Gysi -- vollkommen zu Recht! Es gibt tausend andere Beispiele, wo Dinge die später vor Gericht bestritten (und sogar widerlegt!) worden sind trotzdem in der Wikipedia stehen. Ein weiteres Beispiel ist Ulla Schmidts "Dienstwagenaffäre", bei der ihr später bescheinigt wurde, nichts Unrechtes getan zu haben. Trotzdem steht es in ihrem Wikipedia-Artikel.

Was den angeblich zusammenhanglosen Text angeht, kann ich dich beim besten Willen nicht verstehen. Der Artikel berichtet von einem TV-Team, dass MEPs am Freitag morgen beim Eintragen in die Spesenliste filmt, u.a. eben auch Breyer. Da braucht kein Mensch zwischen den Zeilen zu lesen. Vielmehr erkennt auch ein Blinder, dass da ein Zusammenhang zwischen TV-Team und Breyer besteht, ohne das beide Worte in einem Satz stehen. Diese Wortglauberei ist absolut lächerlich.

Aber mal anders gefragt: wie hätte man den Text den formulieren sollen, wenn man das oben genannte zum Ausdruck bringen will (TV-Team filmt MEPs, dann kommt Breyer, will nicht gefilmt werden und ergreift die Flucht)? Demonstrier mal bitte, wie man das in Sätze packt, die hinterher nicht "zwischen den Zeilen" gelesen werden müssen, und dann vergleichen wir mal mit dem Original.

"Man stellt keinen expliziten Zusammenhang dar, sondern baut die Sätze so geschickt, dass bei vielen Lesern der Eindruck eines Zusammenhangs entsteht."

Das ist doch eindeutig Bullshit. Der Satz lautet: "Als ein Reporter des Senders RTL vor einigen Monaten an einem Freitagmorgen einmal vor dem Register wartete, reagierten mehrere Abgeordnete äußerst ungehalten." Müssen wir da am Ende die Expertise eines Sprachwissenschaftlers einholen, der einigen Schwerfälligen hier den expliziten Kausalzusammenhang zwischen der "ungehaltenen Reaktion" und den "Reportern des Senders RTL" bestätigt? Das darf doch alles nicht wahr sein. Sind denn hier alle irre? --Bender235 02:28, 29. Mai 2010 (CEST)

1. Das war ein Argument gegen die Quelle, nicht gegen die Erwähnung. In den von dir beschriebenen Beispielen gibt es eine große Zahl angesehener Quellen und eine entsprechend große öffentliche Aufmerksamkeit. Hier haben wir nur wenige Quellen, und diese eine im Speziellen ist eben aus erwähntem Grund nicht geeignet.

2. Das ist aber genau der Unterschied. Wir sind es gewohnt, zwischen Zeilen zu lesen, weil das ein übliches Stilmittel im Journalismus ist, wenn man nicht die Grenze zur unwahren Tatsachenbehauptung oder Verleumdung (Korrektur:) üblen Nachrede überschreiten will. Der Text sagt aus, dass mehrere, aber unbezeichnete Abgeordnete ungehalten reagiert hätten. Er sagt nicht, dass sie wegen der (betrügerischen) Registrierung ungehalten reagiert hätte; dieser Zusammenhang wird lediglich durch den Leser hergestellt. Der Zusammenhang zu Breyer ist noch viel schwächer: Der Text sagt nur, dass die Szene irgendwann in der Dokumentation aufgetaucht ist, aber nicht, ob das auch im Zusammenhang mit dem Filmen vor dem Register war. Der Text erhebt daher auch nicht den Vorwurf, sie habe sich dort unerlaubt eintragen wollen. -- Jan Rieke 03:12, 29. Mai 2010 (CEST) PS: Nur als kleiner Hinweis: Ich persönlich fühle mich jetzt nicht angegriffen, aber das mag anderen anders gehen, wenn du Begriffe wie "Bullshit", "Schwerfällige" oder "irre" verwendest.

Ach, ich sollte ja noch einen Beispiel-Satz liefern, wie er lauten könnte, wenn man den Zusammenhang explizit herstellen wollte (was ich hiermit natürlich ausdrücklich nicht tue): "Als ein Reporter des Senders RTL vor einigen Monaten an einem Freitagmorgen einmal vor dem Register wartete, reagierten mehrere Abgeordnete, die sich dort eintragen wollten, deshalb äußerst ungehalten. Die Reportage, die im Internet zu sehen ist, zeigt auch die deutsche Grüne Hiltrud Breyer, wie sie nach ihrem Versuch, sich dort unberechtigterweise einzutragen, mit ihrem Rollkoffer vor dem Reporter in einen Aufzug flüchtet." Das wäre so ein expliziter Satz, der ohne Beweise dafür sich schon in den Bereich der unwahren Tatsachenbehauptung hineinbewegen könnte. Das ist natürlich wie so vieles letztlich Auslegungssache, aber als Journalist würde ich so einen Satz ohne handfeste Belege definitiv nicht veröffentlichen. -- Jan Rieke 03:31, 29. Mai 2010 (CEST)

Hier scheint ein kleines Missverständnis vorzuliegen: dass sich Breyer und die anderen MEPs am Freitag morgen in die Anwesenheitsliste eingetragen haben (wollten) war kein "Unrecht" im juristischen Sinne. Es war allenfalls "unmoralisch". Genau das ist der Punkt bei all diesen "Skandälchen". Dass Koch-Mehrin selten in Brüssel ist, ist kein Verbrechen. Dass Ulla Schmidt mit dem Dienstwagen nach Spanien fuhr, ist kein Verbrechen. Berlusconis Affären mit jungen Frauen sind kein Verbrechen. Aber es sind moralische Vergehen. Und sie alle werden in der Wikipedia genannt. Naja, bis auf den Fall Breyer. --Bender235 20:58, 29. Mai 2010 (CEST)

Du hast insoweit Recht, als dass es im juristischen Sinne wohl keine Straftat wäre, nur eine moralische Verfehlung. Das ändert aber nichts Wesentliches: Auch eine falsche (oder auch nur nicht belegbare) ehrverletzende Aussage, die keine Behauptung einer Straftat umfasst, kann sehr schnell als üble Nachrede gewertet werden (oben weiter habe ich übrigens fälschlicherweise von Verleumdung gesprochen, was natürlich juristisch nicht korrekt war). Und die von dir genannten anderen "moralischen Vergehen" sind klar dokumentiert und in einer wesentlich breiteren Öffentlichkeit diskutiert worden: zwei wesentliche Unterschiede zu diesem Fall. -- Jan Rieke 05:01, 30. Mai 2010 (CEST)

Auch das ist wieder messen mit zweierlei Maß. Wenn du den RTL-Bericht nicht als Quelle gelten lassen möchtest, weil Frau Breyer dagegen erfolgreich eine Unterlassungserklärung erwirkt hat, dann müsstest du auch die Skandale von Berlusconi aus der Wikipedia streichen wollen, weil er bspw. gegen die Fotos, die ihn mit spärlich bekleideten Frauen zeigen, auch erfolgreich geklagt hat. Oder, anderes Beispiel: wir müssten einige Dinge aus dem Abschnitt "Klagen" im Artikel Stefan Raab streichen, weil darin ebenfalls auf TV-Ausschnitte bezug genommen wird, deren Austrahlung (im Nachhinein) untersagt wurde.

Und das Argument mit der "breiten Öffentlichkeit" ist vollkommen an den Haaren herbei gezogen. Wer will definieren, wann da ein notwendiges Level erreicht ist? --Bender235 14:39, 30. Mai 2010 (CEST)

Wie gesagt, am Ende dieser Debatte sollte eine einheitliche allgemeine Regelung für diese Fälle stehen, und die Liste der Inhalte, die wir nach deinen Maßstäben löschen müssten, wird länger und länger. Ich hoffe du beziehst das in deine Überlegungen mit ein. Denn was es ganz sicher nicht geben wir ist eine verwässerte Ausnahmeregelung für den "Fall Breyer", während bei Koch-Mehrin und Co. mit anderem Maßstab gemessen wird. Das geht an alle Diskutanten hier. --Bender235 14:42, 30. Mai 2010 (CEST)

Nein, am Ende dieser Debatte wird definitiv keine weitergehende, einheitliche allgemeine Regelung stehen. Dazu wirst du nämlich mit sehr großer Sicherheit keine konsensfähige Formulierung finden, die über das hinausgeht, was jetzt schon in den Richtlinien steht. Außerdem ist das hier sowieso der falsche Ort. Und wenn du sagst, dass in anderen Artikeln Quellen verwendet werden, zu denen Unterlassungserklärungen, Verfügungen oder ähnliches vorliegen, dann sollten diese selbstverständlich gestrichen werden, auch wenn das im Ergebnis wie hier bedeuten würde, das dann aufgrund mangelhafter Quellenlage der ganze Inhalt dazu entfernt werden müsste. Nur sehe ich das bei deinen beiden Beispielen nicht, denn dort wird (wenn ich das nach oberflächlicher Prüfung richtig sehe) kein direkter Bezug genommen auf solche Inhalte mit "Verbreitungsverbot", stets nur auf Quellen, die darüber berichten. (Genauso wäre hier ja die Verwendung des ntv-Artikels in Ordnung, nur gibt der leider nichts im Rahmen dieses Artikels Erwähnenswerte her.) Jetzt kann es natürlich sein, dass an einigen Stellen bei deinen Beispielen ähnlich fehlerhaft interpretierte Informationen im Artikel stehen, wie das hier zur Debatte steht. Dann ist das aber ein Problem der anderen Artikel und nicht dieses. -- Jan Rieke 17:48, 30. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht kann man das Problem auf andere Weise lösen: "Breyer geriet im Juni 2008 in die Kritik der Medien,..." -- soviel ist wahr, bis auf die Frage, welche Medien? Vielleicht geriet sie nur in die Kritik der RTL Group? Haben auch andere Medien sie kritisiert? Ich meine mich daran zu erinnern, solche Kritik mal gehört zu haben, weiß aber nicht mehr genau woher, ob von RTL, anderen Medien, oder von nicht-medialen Quellen (irgendwelche E-mail-Listen oder so?) -- "...nachdem sie in einer TV-Reportage der RTL Group neben anderen EU-Parlamentariern dabei gefilmt wurde,..." -- hier ist das auch alles ok; sie wurde tatsächlich von RTL gefilmt -- "...wie sie möglicherweise unberechtigt die Anmeldung für Tagegeld vornehmen wollte." -- das ist etwas zu spekulativ formuliert: hier ist einer der Kerne der WP:BIO-Kritik. Hier sollte man eine andere Formulierung finden (z.B. als sie ein Bereich der Parlamentsgebäuden betrat, der von RTL überwacht wurde, weil er sich in der Nähe der Tagesgeldauszahlungsstelle befand). Dann geht der beanstandete Text weiter: "Als eine Folge dieses Beitrags bemühten sich die Parlamentarier, ihr Image zu verbessern und haben sich 2009 für eine einheitliche Grunddiät ausgesprochen." Das ist zwar allgemein richtig, aber der Bezug zu Breyer konkret geht zu weit. Hier wäre es wichtig, in Erfahrung zu bringen, wie Breyer vorher zu Bezahlungsfragen stand--vielleicht war sie schon seit 1995 für eine einheitliche Grunddiät, hat sich aber in ihrer Fraktion oder im Plenum damit nicht durchsetzen können? Wir können nicht aus ihrer Haltung 2009 schließen, dass diese für sie neu war, und auch nicht, dass sie ihre Haltung--sofern sie sie geändert hätte--AUFGRUND der RTL-Episode geändert hätte. Ein sturer Verbot jeglicher Erwähnung der Episode geht also evtl zu weit, aber es muss sehr vorsichtig auf den Zusammenhang und die genaue Formulierung geachtet werden, und das heißt, Bender235 sollte von einigen Formulierungen abrücken.--Bhuck 16:08, 31. Mai 2010 (CEST)

Du sprichst hier in der Tat sehr viele wichtige Punkte an. Um es mal von hinten aufzurollen: die Änderungen der Diätenordnung war keine Folge von speziell der Reaktion von Breyer bzw. auf Breyer, aber doch eine Reaktion auf den Bericht von RTL. In dem Bericht (das habe ich auch schon mehrfach erwähnt) ging es eben nicht ausschließlich um Breyer, sondern um die MEPs im Allgemeinen; Breyer hatte nur das "Pech", als einzige deutsche Abgeordnete in dem Bericht aufzutauchen. In jedem Fall löste der Bericht eine Debatte aus, die letztlich zur Änderung der Diätenordnung führte. Das wird von mehreren der angegeben Quellen bestätigt.

Auch der Punkt mit der "Kritik der Medien" ist richtig. Es war genau genommen keine Kritik der Medien, sondern eben nur eines Mediums (RTL). Es spricht nichts dagegen, dass auch so in den Artikel zu schreiben. Im Artikel von Koch-Mehrin steht auch, dass die Kritik an ihrer Anwesenheitsdisziplin von der FAZ stammt, und nicht von "den Medien".

Beim dritten Punkt, also der Frage was Breyer machen wollte, verstehe ich deine Kritik ebenfalls. Das ist in der Tat schwer zu formulieren. Die Sachlage sieht rein objektiv ja so aus: RTL filmt an einem Freitag morgen vor dem Anwesenheitsregister des EU-Parlaments. Diverse MEPs sind auf dem Weg dorthin und werden von RTL dabei gefilmt und (mehr oder weniger) interviewt, inklusive Breyer. Inwieweit ist es jetzt Spekulation zu sagen, dass die MEPs (alle, nicht nur Breyer) zum Anwesenheitsregister gegangen sind, um sich einzutragen? Mir scheint, dass das die wesentliche Frage ist. Meiner Meinung nach ist es keine Spekulation, aber selbst wenn es das wäre, berufen wir uns bei dieser "Interpretation der Ereignisse" ja auf eine Quelle (nämlich RTL), insofern sehe ich da nachwievor keine Probleme. --Bender235 12:25, 1. Jun. 2010 (CEST)

"..., inklusive Breyer": Aber da liegt doch schon der Knackpunkt, denn dafür haben wir keine Quelle. Der Text belegt lediglich, dass Breyer im Film vorkommt, den Film selbst können wir nicht verwenden. Das ist doch das Problem. -- Jan Rieke 19:49, 1. Jun. 2010 (CEST)

Und warum genau dürfen wir das nicht verwenden? Bedenke, wir sind hier nicht vor Gericht; "Früchte des vergifteten Baumes" oder ähnliche Doktrinen gibt es hier nicht. --Bender235 01:29, 2. Jun. 2010 (CEST)

In deinem Bild wäre der RTL-Beitrag der Baum und der ntv-Artikel eine Frucht. Ich habe nie etwas gegen die Verwendung des ntv-Artikels (oder der anderen Artikel) gehabt, die Früchte können also meinetwegen verwendet werden. Nur eben nicht der RTL-Beitrag ("der Baum"), weil es darauf eine Unterlassungserklärung gibt. -- Jan Rieke 20:20, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ja, vor Gericht wäre das so. Aber wir sind nicht vor Gericht. Wir dürfen, genau wie jedes andere Medium auch, sehr wohl Inhalte verwenden, die nicht juristisch wasserdicht geklärt sind. --Bender235 14:10, 4. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich müssen unsere Quellen nicht gerichtsfest sein. Aber die Verwendung einer Quelle, die vom Autor zurückgezogen wurde oder werden musste, widerspricht mMn dem ersten Belege-Grundsatz: "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten." Ich glaube, ich lehne mich nicht wirklich aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass ich einen Großteil der deutschen Wikipedianer hinter mir habe, wenn ich sage: Eine zurückgezogene Quelle ist nicht zuverlässig. -- Jan Rieke 20:41, 7. Jun. 2010 (CEST)

Da kann ich dir als Mitarbeiter des Wikipedia-Support-Teams nur Recht geben, gerichtsfest müssen zwar nicht unsere Quellen sein, aber auf jeden unsere Artikel, denn die haben in der Öffentlichkeit einen mittlerweile sehr großen Stellenwert. --Schlesinger ^schreib! 20:56, 7. Jun. 2010 (CEST)

Reicht es da nicht, wenn wir erwähnen, dass der TV-Beitrag zurückgezogen wurde? Denn dass er existierte steht ja wohl außer Frage, und ansonsten entspricht RTL als Quelle den Wikipedia-Standards. Warum also nicht schreiben, was der RTL-Bericht aussagte, und dann erwähnen, dass er auf juristischen Druck Breyer's zurückgezogen wurde? Mir leuchtet einfach nicht ein, warum die Wikipedia so tun muss, als hätte diese Episode niemals existiert, obwohl für jeden das Gegenteil offensichtlich ist. --Bender235 18:46, 8. Jun. 2010 (CEST)

Dritte Meinung- Frage

Um was gehts denn da eigentlich? Was war denn in dem RTL-Bericht? Generator 11:07, 10. Jun. 2010 (CEST)

Das Web vergisst nichts, von daher ist der Bericht nachwievor auf YouTube und anderen Video-Plattformen zu finden. Sieh ihn dir einfach mal an und mach dir ein Bild, was RTL in diesem Bericht wem vorwirft, und ob es irgendeine Wikipedia-Richtlinie verletzt, wenn wir das hier erwähnen. --Bender235 14:57, 10. Jun. 2010 (CEST)

Wie sieht's aus? Konntest du dir inzwischen ein Bild machen? --Bender235 19:14, 15. Jun. 2010 (CEST)

Sry...kann mir keine Videos ansehen. youtube ist bei uns gesperrt. Generator 14:19, 18. Jun. 2010 (CEST)

Nur YouTube? Dann versuch das hier. --Bender235 10:42, 19. Jun. 2010 (CEST)

Sonst irgendwer? --Bender235 10:58, 18. Jun. 2010 (CEST)

was hast du gegen die Frau daß du seit Monaten versuchst auf Biegen und Brechen Negatives über sie zu verbreiten? --Marcela 11:18, 19. Jun. 2010 (CEST)

Soll das heißen nach deiner persönlichen Agenda darf über Grünen-Politiker nur positives in der Wikipedia stehen? So langsam ahne ich, aus welcher Richtung hier der Wind weht, und ich verstehe den lächerlichen Eiertanz, den du hier seit Monaten aufführst.

Mir geht es hier lediglich um Vollständigkeit der politischen Biographie dieser Person (Hiltrud Breyer). So wie wir auch ähnliche Skandale und "Skandälchen" bei Silvana Koch-Mehrin, Gregor Gysi, Carl-Eduard von Bismarck, Wolfgang Schäuble, Rudolf Scharping, usw. usw. usw. erwähnen. Während es dir offenbar nur darum geht, bei Parteifreunden für eine weiße Wiki-Weste zu sorgen. So langsam wird das hier entlarvend. --Bender235 11:35, 19. Jun. 2010 (CEST)

Da muß ich dich enttäuschen. Ich habe mit den Grünen nichts am Hut, ebensowenig wie mit irgendwelchen anderen politischen Parteien. --Marcela 12:15, 19. Jun. 2010 (CEST)

Und warum dann diese Gezänke allein bei Breyer? Bei den zig dutzend anderen Politikerskandalen scheinst du dich damit abgefunden zu haben, dass sie in der Wikipedia erwähnt werden. Warum dann nicht auch im Falle Breyers? --Bender235 15:00, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ich setze mich für Persönlichkeitsrechte ein - und das seit vielen jahren kreuz und quer durch die Wikipedia. Persönlichkeitsrechte wiegen schwerer als das Informationsbedürfnis. Erst wenn ein Skandal allgemein bekannt ist und durch die seriöse Presse gegangen ist, wird das hier erwähnt. Wikipedia ist nicht dazu da, Skandälchen der Boulevardpresse hochzupushen. --Marcela 15:21, 19. Jun. 2010 (CEST)

Wir reden von einem Bericht im größten deutschen Privatsender, der von mehreren anderen Medien rezipiert wurde. Das erfüllt die Definition "allgemeiner Bekanntheit" durchaus. Der RTL-Bericht über (u.a.) Breyer ist da nicht anders zu bewerten als die FAZ-Meldung über Koch-Mehrin oder die BILD-Hetze gegen Bismarck. Ich weiß nicht genau was da dein Standard sein soll, ob du verlangst dass sich eine Meldung quasi ins kollektive Gedächtnis der Bevölkerung einprägen musste um für die Wikipedia relevant zu werden. Ganz gleich, denn deine Standards sind nicht die Wikipedia-Standards. Und die geltenden Wikipedia-Richtlinien erlauben die Erwähnung des RTL-Berichts über Breyer sehr wohl, ebenso wie sie die Erwähnung der ganzen anderen unzähligen Medienberichte gestatten, die hier im Laufe der Diskussion schon unzählige Male genannt wurden. --Bender235 15:39, 19. Jun. 2010 (CEST)

Lies Dir einfach mal die drölf Bildschirmkilometer oberhalb durch, wo Dir mindestens 6 Benutzer detailliert und wiederholt erklären, warum gerade dieser Beitrag aus dieser Sendung mit dieser nachfolgenden rechtlichen Würdigung keine Aussage über diese Dame gemäß WP:Q und WP:BLP zulässt. Oder lass es, denn diesbezüglich hast Du wahrscheinlich einen blinden Fleck, der schon eine eigene Postleitzahl benötigt. --46.114.195.100 00:09, 20. Jun. 2010 (CEST)

Tut mir Leid, liebe IP-Sockenpuppe, aber das ist keineswegs der Fall. Was wir hier bislang erlebt haben war lediglich, dass Leute auf Richtlinien verweisen, die sie nicht gelesen haben; dass juristische Termini ("Unschuldsvermutung", etc.) an den Haaren herbei gezogen werden, die bei Publikationen überhaupt keine Rolle spielen. RTL genügt als Quelle WP:Q, und das "Ereignis" als solches erfüllt den Anspruch an WP:N und WP:BLP. Das ist Fakt, und damit ist die Sache eigentlich erledigt. Aber leider gibt es hier zuviele Querulanten mit Agenda, die diesen Eintrag in diesem speziellen Artikel gerne verhindern wollen (alle anderen, völlig identisch gearteten Fälle sind ihnen egal; womit alles gesagt sein dürfte). --Bender235 00:53, 20. Jun. 2010 (CEST)

Komischerweise kämpfst du hier seit Monaten gegen alle anderen (nein, ich bin nicht die IP, ich mache gleich einen IP-Edit und meine IPs sind sonst unter Benutzer:Ralf Roletschek/IP-Pool einsehbar. Du kämpfst hier (und nur hier), so daß sich die Frage stellt, was du gegen die Frau hast. --Marcela 01:03, 20. Jun. 2010 (CEST) Und hier wie angekündigt meine IP --78.53.74.3 01:04, 20. Jun. 2010 (CEST)

Das war keine Unterstellung gegen dich. Es war nur auffällig, dass ein IP-Benutzer beim ersten Edit gleich die Wikipedia-Richtlinien aus dem Effeff zitiert. --Bender235 14:38, 20. Jun. 2010 (CEST)

Lass uns mal einen Blick auf die Querulanten werfen: Mehrere Admins, ein Bürokrat, ein Ovesighter und mehrere geduldige und erfahrene Benutzer aus der Wikipedia:Dritte Meinung sind darunter. Ja nee, is klar, die haben alle die Richtlinien nicht gelesen und nicht verstanden. Gut, dass du daherkommst, und denen die mal erklärst. Dass dir ca. 18 mal aufgedröselt wurde, warum die anderen von dir zitierten Fälle eben gar nicht vergleichbar sind, geschenkt! Dass die Kavallerie aus nichtquerulatorischen und richtlinienbewanderten Superbenutzern, die deinen doch irgendwie etwas isolierten Standpunkt stützen, hier einfach nicht aufschlagen will - die machen bestimmt gerade Betriebsferien.

Was sagt der Autofahrer, der im Verkehrsfunk die Warnung vor einem Geisterfahrer auf seiner Strecke hört: Einer? Hier sind hunderte! --46.114.225.151 08:54, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab ehrlich gesagt keine Lust, den ganzen Fall jetzt nochmal für diverse Sockenpuppen aufzudröseln. Wenn die Sachlage so eindeutig wäre wie du meinst, wie kommst es dann das mir bislang noch keine die folgenden (bereits mehrfach gestellte) Frage beantworten konnte: worin unterscheidet sich der "Fall Breyer" (RTL bericht X, Breyer behauptet Y) von dem Fällen Koch-Mehrin (FAZ behauptet X, Koch-Mehrin behauptet Y) und Bismarck (BILD behauptet X, Bismarck behauptet Y)?

Die Konsequenz liegt auf der Hand: entweder sind alle derartigen Fälle (und es sind weit mehr als die drei genannten) für die Wikipedia irrelevant und müssen gelöscht werden, oder sind sie alle relevant. Aussortiererei nach Parteibuch, wie es manchen hier in die Agenda passen würde, wird es hier nicht geben. --Bender235 14:34, 20. Jun. 2010 (CEST)

Die Frage wurde bereits etliche Male in unterschiedlicher Weise von verschiedenen Benutzern beantwortet, immer mit der gleichen Konsequenz, nämlich: Eine Aufnahme ist nicht gerechtfertigt. Dass du nun diese Konsequenz nicht toll findest, kann ich nachvollziehen. Aber deshalb immer wieder zu behaupten, die Frage wäre nicht beantwortet, ist schon ein bisschen dreist. Irgendwann reicht es auch mal. -- Jan Rieke 18:14, 20. Jun. 2010 (CEST)

Nein, dieser Punkt wurde nicht beantwortet. Allenfalls hat Benutzer:Kharon geantwortet, dass der Fall Koch-Mehrin "etwas besonderes" gewesen sei. Aber warum, und was diesen Fall vom Fall Breyer unterscheidet, wurde von niemandem beantwortet. Falls das im Laufe der Diskussion doch der Fall gewesen sein sollte, und ich es bloß überlesen habe, sollte es ja für dich ein leichtes sein, die Argumentation zu wiederholen. Ich warte. --Bender235 12:18, 21. Jun. 2010 (CEST)

Mir wird das hier zu bunt, deshalb hab ich einen VA gestartet. --Bender235 12:53, 21. Jun. 2010 (CEST)

<<<<<Mal etwas nach links geschoben: Du fragst, was der Unterschied zwischen den casa Hiltrud Breyer und Silvana Koch-Mehrin ist? Nun ja, Silvana Koch-Mehrin erwirkt eine einstweilige Verfügung gegen die FAZ, die offenbar wieder aufgehoben wird. Die Zeit, süddeutsche.de und NDR greifen das Thema in der Folge gleichfalls auf. Was bleibt bei Frau Breyer? Ein Bericht im RTL-Mittagsmagazin (!), der es ob seiner Wichtigkeit noch nicht mal in die Hauptnachrichtensendung geschafft hat. (in dem eine Frau Breyer zu sehen ist, die offenbar zu nachtschlafener Zeit mit ihrem Privatgepäck nicht von RTL gefilmt werden wollte, sonst nichts). Im übrigen ist offenbar schon der Anfang des Berichtes erlogen. Offenbar gab es vor der einheitlichen Grunddiät erhebliche Diätenunterschiede und nicht alle Abgeordneten haben wohl die dort vorgerechnete Grunddiät von 7350 Euro erhalten. Eine breite Rezension des RTL-Beitrages erfolgte offenbar auch nicht. T-Offline plappert den NTV-Beitrag nach (siehe Link oben) und das war es dann schon. Selbst Carl-Eduard von Bismarck kann neben der Bildschelte auch noch auf einen Exklusivbeitrag in der ARD verweisen. Da spielt die "Affäre"-Breyer aber dann doch noch drei oder vier Klassen tiefer. Und jetzt wäre es an Dir, genau so sachlich darzulegen, was Frau Breyer vielleicht doch zum Aufstieg verhilft. Grüße Marcus 21:12, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ok, beenden wir das an dieser Stelle. Archiviert die Diskussion und packt einen Hinweis oben auf die Diskussionsseite, damit das Thema abgehakt ist und bleibt. --Bender235 06:35, 14. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bender235 13:54, 27. Jul. 2010 (CEST)