Diskussion:Hirntod

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Hirntod“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Definition Hirntod

Nach meinem Verständnis von Lexika sollte am Anfang eines Artikels eine Definition stehen und keine geschichtlich unklare Aussage: Der Hirntod ist in Deutschland, Österreich und der Schweiz als irreversibler Funktionsausfall von Großhirn, Kleinhirn und Hirnstamm definiert. Die aktuelle eher geschichtlich beschreibende Definition im 1. Satz ("Der Hirntod ist eine Todesdefinition, die 1968 im Zusammenhang mit der sich entwickelnden Intensiv- und Transplantationsmedizin eingeführt wurde.") ist missverständlich: 1952 schuf Björn Ibsen mit der künstlichen Beatmung durch Druckluft den Grundstein der Intensivmedizin. Seither gibt es Hirntote. Seit 1960 wurde nachweißlich nach Feststellung des Hirntodes die Weiterbehandlung beendet. 1964 wurde erstmals aus einem Hirntoten ein Organ (Niere) für eine Organtransplantation entnommen. Damit liegen zwischen der Entwicklung der Intensivmedizin mit Beendigung der Therapie und dem o.g. Papier nicht nur 3 Buchstaben ("und"), sondern eine Entwicklung von 8 Jahren. Daher ist diese Darstellung nicht nur verkürzt, sondern irreführend. Nach meinem Verständnis von Lexika gehört dieser Satz daher grundsätzlich gestrichen. Dieser Hinweis auf 1968 kann entfallen, da das Zitat dieses Papieres im Artikel enthalten ist. bks29 23:15, 15. Mai 2018

Formulierung bei "Kontroverse"

Im Abschnitt „Kontroverse“ findet sich der Satz „In diesem Zusammenhang wird gerne der Fall des Erlanger Babys zitiert“. Die Formulierung „gerne“ sollte durch „häufig“ oder ähnliches ersetzt werden, da sie nach meiner Auffassung eine bestimmte Wertung dahingehend impliziert, dass dies ein geläufiges, nicht unbedingt als überzeugend empfundenes Argumentationsmuster darstellt. (nicht signierter Beitrag von 84.180.208.115 (Diskussion) )

Danke für die sinnvolle Anregung, habe es so geändert (hätten Sie übrigens auch gerne selbst machen können. Falls Interesse an einer aktiven Mitarbeit besteht, schauen Sie mal im Wikipedia:Autorenportal vorbei, dort gibt's alle nötigen Hilfeseiten ...). Gruß, JHeuser 18:14, 16. Mai 2007 (CEST)

Im Abschnitt "Kontroverse" fehlt meiner Meinung nach der mutmaßliche Wille der Mutter als ethische Rechtfertigung, welche mit absoluter Sicherheit das Weiterleben ihres ungeborenen Kindes gewünscht hätte. Die Thematisierung des Ansinnens, aus "ethischen Gründen" ihr noch lebendes Kind sterben zu lassen, damit diese ihre neue Funktion als Ersatzteillager erfüllen kann, trotz der möglichen und tatsächlich auch versuchten Rettung ihres lebenden Kindes auf der ethischen Grundlage ihres mutmaßlichen Willens (und natürlich dem Lebensrecht des ungeborenen Kindes), erscheind mir sehr einseitig. MV --193.238.8.83 04:29, 6. Dez. 2008 (CET)

---

Hallo Laut meines Uni wissens aus der Rechtsmedizin hat der Hirntod von 2 Ärzten festgestellt zu werden. Im ganzen eigentlich drei. Der behandelnde Arzt stellt den Hirntod seienr Meinung nach fest nach 12 Stunden hat der eine Arzt drauf zu schauen nach 24 Stunden der zweite Arzt. Es gibt feste Formulare die abgearbeitet werden müßen bis ein Patient als Hirntod erklärt werden darf, dies hat auch dokumentiert zu werden. Erst wenn beide Ärztre unabhängig voneinander den Hirntod feststellen gilt dies als sicher.

p.s. Die ersten 12 Stunden deswegen weil darauf geachtet werden muß, das der Patient keien Drogen mehr im Blut hat.

Also in der 3. Fortschreibung der Richtlinien zur Feststellung des Hirntodes von 97 habe ich nichtsmehr von der Einschränkung gelesen, daß beide untersuchenden ärzte nicht in Transplantationszentren tätig seien dürfen. Sie müßen "über eine mehrjährige ERfahrung in der Intensivbehandlung von Patienten mit schweren Hirnschädigungen verfügen."

Fall sich da jemand besser auskennt, bitte ändert den artiekl dementsprechend.

Auch in den Vorversionen stand nicht, daß die Kollegen nicht an Transplantationszentren tätig sein dürfen. Sie dürfen nicht zu dem Transplantationsteam gehören, daß mit dem aktuellen Hirntodpatienten befasst ist.

--

Meines Wissens nach müssen an einer Transplantation immer drei personell verschiedene Ärzte beteiligt sein: Einer, der den Hirntod feststellt, einer der das/die zu transplantierende Organ(e) des Hirntoten entnimmt und einer, der das/die zu transplantierende Organ(e) bei einem anderen Patienten verpflanzt. Damit soll gewährleistet sein, dass Organe nicht einfach entnommen werden, weil ein Transplantat-Kandidat dafür vielleicht Geld gezahlt hat. Keiner der drei behandelnden Ärzte darf folglich mehr als eine der drei genannten Aufgaben bei einer Transplantation wahrnehmen.

Eine Feststellung des Hirntods ohne anschließende Transplantation diverser Organe (weil die Verwandten oder der Tote selbst dieser widersprochen haben) dürfte also eigentlich von jedem Arzt durchgeführt werden, da keine Interessenskonflikte entstehen. --Pai 14:00, 13. Nov 2005 (CET)

Seit 8.10.05 steht am Anfang des Artikels

Vorsicht: Nachstehendes ist weder auf dem letzten Stand noch umfassend! (Anmerkung eines Außenstehenden: Dag Moskopp). Vielleicht sollte da mal ein Mediziner drauf schauen und entscheiden, ob dieser Satz so belassen werden sollte--Zaungast 12:53, 19. Dez 2005 (CET)

Habe den von dir bereits zitierten Hinweis entfernt. Im Grunde könnte so'n Satz ja (fast) jeden WP-Artikel einleiten, zudem finde ich an dem Text nix grob Auffälliges, ohne ihn allerdings mit den angegebenen Quellen abgeglichen zu haben. Gruß --JHeuser 19:37, 19. Dez 2005 (CET)

Danke und Grüsse--Zaungast 19:38, 19. Dez 2005 (CET)

Unabhängigkeit der Ärzte

Der Hinweis auf die Unabhängigkeit der Ärzte, die den Hirntod feststellen, von denen, die an der Transplantation beteiligt sind, findet sich nicht in den Richtlinien der Bundesärztekammer sondern im § 5 Transplantationsgesetz von 1997. Da heißt es im Absatz (2): "Die an der Untersuchung nach Absatz 1 beteiligten Ärzte dürfen weder Entnahme noch an der Übertragung der Organe des Organspenders beteiligt sein. Sie dürfen auch nicht Weisungen eines Arztes unterstehen, der an diesen Maßnahmen beteiligt ist."

aus dem Artikel

"Auch bei Untersuchungen zum Winterschlaf bei Tieren wird offenbar, dass eine nicht mehr messbarer Hirnaktivität nicht zwangsläufig mit dem eingetretenen Tod gleichgesetzt werden kann ^{<ref>Hirntod bei Winterschlaf</ref>}." Das ist unlogisch - eine vermutlich mehr metaphorische Verwendung des Hirntods durch den zitierten Wissenschaftler - zum Hirntod gehört auch das Ende der Spontanatmung - und die dürfte im Winterschlaf ja noch vorhanden sein... Plehn 21:46, 21. Feb. 2007 (CET)

Muss nicht unbedingt unlogisch sein - es kann ja durchaus sein, dass keine Hirnaktivität mittels Oberflächen-EEG messbar ist, obwohl das Gehirn noch durchblutet und die Spontanatmung aufrecht erhalten wird. --132.230.97.156 15:39, 17. Apr. 2012 (CEST)

plus ÜA an zwei Stellen

die Aussagen widersprechen sich einmal, das anderemal nicht WPmäßig eingebautPlehn 17:06, 17. Mai 2007 (CEST)

Grobe Fehler

Der Artikel enthält meiner Meinung nach grobe Fehler. "Gängiges Todeskriterium" ist der "Hirntod" keineswegs. "Gängiges" Todeskriterium ist nach wie vor der Herz-Kreislaufstillstand bzw. der Stillstand von Herzschlag und Atmung. Es fehlt jeglicher Hinweis auf die Entwicklung der Definition Hirntod, die erst 1968 im Rahmen der Intensiv- und Transplantationsmedizin erfolgte. Ebenso fehlt ein Absatz "Kritik". Darin müßte die Auffassung vieler Rechtswissenschaftler enthalten sein, ob nicht ein "hirntoter" Mensch eher als in einem Sterbeprozess begriffen als als "tot" angesehen werden müßte. Dann, dass es keine Beweise dafür gibt, dass nicht auch ein sterbender Mensch noch Schmerzempfindungen haben könnte. Dann, dass auch ein Mensch, dessen Gehirn nicht mehr arbeitet, weiterhin als "Person" mit den dazugehörigen Rechten anzusehen ist. Es ist auch ärgerlich, dass kein Wort über die Rechte eines in einem Sterbeprozess befindlichen Menschen auf Sterbebegleitung und ein behütetes Sterben verloren wird. So wie er ist empfinde ich den Artikel als einseitig und kritiklos. -- Facetten 08:19, 8. Okt. 2008 (CEST)

Notwendigkeit und Bedeutung der Definition "Hirntod"

Der Hirntod IST nicht der Tod bzw. beschreibt nicht den Tod, sondern er ist ein _irreversibler_ Punkt im Sterbeprozess. "Hirntod" ist eine _medizinische_ Definition eines Zustandes. Sie weicht ab bzw. kann abweichen von ethischen oder religiösen Vorstellungen und Definitionen. Die medizinische Definition ist notwendig etwa zur Legitimierung der Entnahme von Organen, da eine Organentnahme, die den Tod eines Menschen zur unmittelbaren und unabwendbaren Folge hätte, selbst wenn sich dieser Mensch aus anderen Gründen (etwa: irreversible Hirnschädigung) in einem Sterbeprozess befände, eine strafrechtliche Tötung darstellen würde. Durch die Definition "Hirntod" wird der juristische Tod dem faktischen Tod vorgezogen und so eine Organentnahme am noch nicht Toten ermöglicht. Abgestorbene Organe sind wertlos... In der Praxis sieht dies so aus, dass dem warmen, beatmeten Körper ein konservierendes Blutaustauschmittel infundiert wird und erst dann die so präparierten Organe entnommen werden. _Danach_ werden die "Maschinen abgestellt", der Leichnam kühlt aus.

In der Praxis sind sich jedoch auch Transplantationsmediziner nicht sicher über die Schmerzunempfindlichkeit und verabreichen (nach Aussage eines der ihren, der dazu mehrere Kollegen befragte, in der Dokumentation "An der Schwelle zum Tod" [1])neben den notwendigen Muskelrelaxantien auch Schmerz- und Narkosemittel vor der Organentnahme.

klinischer Tod

Sollte der Begriff 'klinischer Tod' statt auf Hirntod (wo klinischer Tod nirgends erwähnt wird) nicht besser auf Kreislaufstillstand (wo immerhin steht: Synonym wird oft der Begriff klinischer Tod benutzt) weiterleiten? --Pop78 22:58, 11. Feb. 2009 (CET)

Ist erledigt. --Gabbahead. 10:45, 10. Nov. 2009 (CET)

Artikel bedarf dringend der Überarbeitung

Der Artikel bedarf dringend der Überarbeitung. Es geht nicht an, dass der Begriff "Hirntod" eingeführt wird, ohne auf seine Entstehung einzugehen. Der Hirntod ist keineswegs das "gängige Todeskriterium". Im medizinischen Alltag jenseits von Intensiv- und Transplantationsmedizin ist nach wie vor der Stillstand von Blutkreislauf und Atmung (Herztod) das "gängige Todeskriterium". Die neue Definition "Hirntod" für den Todeszeitpunkt wurde erst im Jahr 1968 von einem Komitee der Harvard Medical School im Zusammenhang mit Intensiv- und Transplantationsmedizin (1. Herztransplantation durch Christiaan Barnard im Dezember 1967) vorgeschlagen. Es bestand Bedarf, "lebensfrische" Organe explantieren zu können, ohne der Tötung bezichtigt zu werden. Auch wenn der Hirntod-Begriff bald von vielen Ländern übernommen wurde, hat doch die Diskussion um diesen Begriff niemals aufgehört und hat gerade in den USA in den letzten 10 Jahren zugenommen. In den USA hat "The President's Council on Bioethics" im Jahr 2008 einen Report unter dem Titel "Controversies in the Determination of Death" erstellt, wonach "keiner der Gründe die bislang für die Gleichsetzung von Tod und Hirntod vorgebracht wurden, überzeugend (ist)". (Stoecker, S. 44). Ein Abschnitt über die Geschichte der Entstehung des Begriffs fehlt im Artikel völlig, die Kritik ist sehr mager und Hinweise auf kritische Literatur fehlen. Literatur: Prof. Dr. med. Kurd Stapenhorst: Unliebsame Betrachtungen zur Transplantationsmedizin, Göttingen 1999. Prof. Dr. Ralf Stoecker: Ein Plädoyer für die Reanimation der Hirntoddebatte in Deutschland. In: D. Preuß, N. Knoepffler, K.-M. Kodalle (Hg.) Körperteile - Körperteilen. Kritisches Jahrbuch der Philosophie, Beiheft 8/2009, 41, 52 -- Facetten 18:25, 29. Sep. 2010 (CEST)

Dem Bearbeitungswunsch war ich nachgekommen, allerdings wurde alles rückgängig gemacht, auf Nachfrage kam der Vorschlag, meine Änderungswünsche erstmal hier vorzustellen.

So wie die Einleitung verfasst ist, hat man den Eindruck, die Hirntodfeststellung ist die Bedingung zur Ausstellung der Todesbescheinigung. Der Hirntod wird doch nicht bei jedem festgestellt, sondern nur bei bestimmten Patienten. Das sollte doch in den ersten Sätzen erwähnt werden (Abgesehen davon sind die "gängigen" Todeskriterien immer noch die "sicheren Todeszeichen"). Änderungsvorschläge erscheinen kursiv:

"Der Hirntod ist eine in der Medizin verwendete Todesdefinition bei Menschen, deren Kreislauf mit künstlichen Mitteln aufrecht erhalten wird. Der Begriff bezeichnet das irreversible Ende aller Hirnfunktionen aufgrund von weiträumig absterbenden Nervenzellen. Mit Feststellung des Hirntodes ist naturwissenschaftlich-medizinisch der Tod des Menschen festgestellt. Nach abgeschlossener Hirntoddiagnostik und festgestelltem Hirntod wird die Todesbescheinigung für den intensivmedizinisch behandelten Patienten ausgestellt. Festgestellt wird nicht der Zeitpunkt des eintretenden, sondern der Zustand des bereits eingetretenen Todes. Als Todeszeit wird die Uhrzeit registriert, zu der die Diagnose und Dokumentation des Hirntodes abgeschlossen sind."

Ergänzung zum Abschnitt 'Definition':

"Die Definition des Hirntodes beruht auf einem 1968 veröffentlichten Konzept der Harvard Medical School." Quelle:Wortlaut der Hirntoddefinition des Ad-hoc-comittee der Harvard Medical School, abgerufen am 12. 12. 2010 – Diesen geschichtlichen Hinweis könnte ich auch noch weiter ausführen.

Ergänzung zum Abschnitt 'Kontroverse':

"Allerdings werden in der Schweiz hirntote Organspender grundsätzlich narkotisiert." Quelle:Neue Zürcher Zeitung vom 31. 10. 2010, abgerufen am 12. 12. 2010

Den Abschnitt 'Tod und Nahtoderfahrungen' würde ich umbenennen in Hirntod, Sterbeprozeß und Nahtoderfahrungen. Ergänzung zu diesem Abschnitt:

"Auch einige andere Mediziner sind der Auffassung, dass der Hirntod nicht dem vollendeten Tod gleichgestellt werden könne." Quelle: Nürnberger Kodex, Abschnitt 7, abgerufen am 12. 12. 2010

Was spricht gegen diese Änderungen? --BlankeVla 20:19, 12. Dez. 2010 (CET)

Ok, die Einleitung sieht so in Ordnung aus und ist besser als die bisherige; eine gute Idee ist es auch, die Harvard Medical unter Definition aufzuführen, genau da gehört der Satz hin.

Der Satz über die Schweizer Organspender ist, so wie er da steht missverständlich und müsste, um zitiert werden zu können, mit dem genauen Procedere der Hirntodfestellung in der Schweiz kommentiert werden. In Deutschland ist eine Hirntodfeststellung nur möglich, wenn >24h keine zentral wirksamen Medikamente (Hypnotika, Sedativa, Analgetika etc.) verabreicht wurden. Ich gehe vorläufig mal davon aus, dass die Hirntodfeststellung in der Schweiz unter ähnlichen Kriterien abläuft, aber die darauf folgende Organentnahme dann in "Narkose" durchgeführt wird. Möglicherweise um mittels Relaxation spinale Muskelreflexe und dadurch ausgelöste Bewegungen zu unterdrücken. Das kann also erst nach genauerer Recherche wieder rein.

Der Abschnitt "Tod und Nahtoderfahrungen" braucht sicher noch besondere Zuwendung. Die dort geschilderten anekdotischen Horrorereignisse müssten zunächst mal anhand der darüber existierenden Literatur darauf abgeklopft werden, ob hier wirklich der Hirntod nach den heute gültigen, strengen Kriterien festgestellt wurde. Auch da noch einiges an Recherchearbeit, ich schau mal, ob ich evtl. noch weiterführende Literatur rumliegen habe. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:38, 12. Dez. 2010 (CET)

Danke für Deine Unterstützung! Wie sieht es mit diesem Link aus, da finden sich auch Hinweise auf die "Reaktionen" Hirntoter, aber ich bin mir nicht sicher, ob der Link den WL-Richtlinien genügt. Erstmal werde ich jetzt das ändern, was von Dir "durchgewunken" wurde. --BlankeVla 19:29, 13. Dez. 2010 (CET)

@ BlankeVla und Thomas, der Bader. Ich bin so froh, dass Ihr Euch des Artikels angenommen habt. Bestimmt kann man noch vieles verbessern, aber das sind doch wichtige Schritte. Danke.-- Facetten 18:02, 15. Dez. 2010 (CET)

Soweit ich weiß stellt der Hirntod eben eine klinische Diagnose dar; der "wirkliche" Tod eines Menschen kann nur durch die sicheren Todeszeichen festgestellt werden! Dazu zählen Totenflecke, Totenstarre und Fäulnis. Der Tod eines Menschen wird demnach zwar häufig klinisch gestellt (z.B. andauernde Asystolie), um einen Totenschein ausfüllen zu dürfen, bzw. einen Menschen für tot zu erklären, müssen zumindest zwei der Zeichen vorhanden sein!

Ich verstehe das Problem des Hirntodes in Zusammenhang mit der Transplantationsmedizin, aber man sollte das doch irgendwie umformulieren? Oder ist die Intention der jetzigen Formulierung, die Angst vor einem Scheintod einzugrenzen? -- Pavelc 22:42, 17. Dez. 2010 (CET)

Der Abschnitt "Tod und Nahtoderfahrungen" sollte sehr kritisch überarbeitet oder besser ganz entfernt werden. An anderer Stelle im Artikel findet sich der zweifellos richtige Satz: "Dennoch kommt es in allen Fällen nach festgestelltem Hirntod trotz aller intensivmedizinischen Maßnahmen nach Stunden oder Tagen zu einem Herzstillstand und zum Zusammenbruch des Herz-Kreislauf-Systems." Genau so kenne ich das nicht nur aus dem Lehrbuch, sondern aus der Praxis, und habe es nicht nur einmal gesehen. Die Verfahrensweisen, beim Hirntoten Kreislauf, Körpertemperatur, Wasser-Elektrolyt-Haushalt, Nierenfunktion usw. so zu stabilisieren, dass der Herzstillstand aufgeschoben wird und es nicht zu Schädigungen anderer Organe kommt, werden beim potentiellen Organspender als Spenderkonditionierung bezeichnet. Wenn keine Organspende vorgesehen ist, werden sie nicht durchgeführt, sondern die Beatmung schlichtweg beendet, weil weitere intensivmedizinische Exzesse sinnlos wären. Konsekutiv kommt es dann innerhalb weniger Minuten zum Kreislaufstillstand, der natürlich nicht mehr behandelt wird. – Herr van Lommel übersieht hier etwas, will es vielleicht sogar übersehen: ein Hirntoter ist nicht vergleichbar mit einem schwer hirngeschädigten und daher Bewusstlosen, der eine, wenn auch häufig geringe Chance hat, wieder zu Bewußtsein zu kommen und hinterher von seinen Wahrnehmungen berichten zu können. Das sind ganz andere Situationen und man muss da genau unterscheiden, ob man nur von "Koma" redet oder vom festgestellten Hirntod. Wenn man hier die Unterschiede verwischt, verwirrt man den Leser mit widersprüchlichen Aussagen. Aus meiner Sicht, und da stehe ich sicher nicht alleine, argumentiert van Lommel nicht seriös, soweit das im Artikel dargestellt ist. Ich persönlich wäre dafür, den Absatz ersatzlos zu streichen. Wenn man die Begriffe Hirntod, Apallisches Syndrom und Koma durcheinanderwürfelt, hat das mit einer sachlichen Darstellung der Tatsachen nichts mehr zu tun. Tatsächlich ist das Koma ja nur eine von mehreren Bedingungen, die für die Diagnose Hirntod erforderlich sind. Man vergleiche bitte mit dem Protokoll zur Feststellung des Hirntodes, das in jedem deutschen Krankenhaus verwendet wird. [2] bzw. [3] THWZ schreibt oben sinngemäß das Gleiche. Grüße, --Blogotron /d 21:38, 18. Dez. 2010 (CET)

Du stehst mit dieser Meinung nicht alleine, ich sehe da auch Schwierigkeiten, dass das alles eindeutig auseinanderdividiert werden kann. Die "Nahtoderfahrenen" waren eben nicht hirntot, sonst hätte es keine "Wiederkehr" gegeben. Aber damit der Artikel nicht so "einseitig" daherkommt: Es gibt keine letzte Sicherheit, dass das Empfinden Hirntoter wirklich völlig ausgeschaltet ist, die entsprechenden Messungen können das nicht belegen, da (noch) gar nicht alles messbar ist. Das ist also eine reine Glaubenssache. Deshalb gibt es weiterhin Mediziner (nicht nur in der Schweiz), die hirntote Organspender "vorsichtshalber" vor der Explantation narkotisieren (nicht nur mit Muskelrelaxantien, sondern auch mit Analgetika).

@ Pavelc: Ich verstehe Deinen Einwand nicht so ganz, versuche es trotzdem mal mit einer Antwort (wenn es nicht schon durch den vorangegangenen Abschnitt klarer geworden ist): Die meisten Menschen sterben immer noch in einer Situation, die die Feststellung des Hirntodes überflüssig macht. Dann liegen bei der Feststellung des Todes meist auch schon sichere Zeichen vor, denn bis der Arzt auf "Normal"-Station/im Heim/beim Toten zuhause/im Hospiz ist, vergeht Zeit. Deshalb war die vorherige Einleitung mit dem Hirntod als "gängigem" Todeskriterium nicht richtig. Die Unterscheidung zwischen "Hirntod" und "vollendetem" Tod finde ich auch erwähnenswert, denn – wie auch Blogotron oben schreibt – vergehen doch noch einige Minuten, bis alles "still steht". Für Angehörige von Hirntoten macht das einen Riesenunterschied. Schade, wir werden zwar alle noch dahinterkommen, aber dann nicht mehr hier mitreden können… (bis dahin aber alles Gute!) --BlankeVla 23:31, 22. Dez. 2010 (CET)

Gut, also weitgehender Konsens. Dass es keine letzte Sicherheit gibt und wir letztlich bei Glaubensfragen ankommen, kann im Artikel ja durchaus so stehen. Ich lasse den Abschnitt noch drin. Aber der Kontext, in dem Van Lommels Bücher auftauchen, macht mich stutzig. [4] [5] Man beachte die Listen anderer Autoren und Themen auf den Webseiten. Mit der seriösen Darstellung einer medizinischen Diagnose hat das nicht mehr viel zu tun, sondern gehört eher in den Artikel Nahtoderfahrungen. Weitere Meinungen? Grüße, --Blogotron /d 00:09, 23. Dez. 2010 (CET)

Überarbeitung begonnen

Wie versprochen habe ich nun, wo mir auch geeignete Literatur vorliegt, mit einer umfangreichen Überarbeitung begonnen. Heute habe ich den ersten Teil des neuen Abschnitts Geschichte erstellt. Er bedarf noch einiger Änderungen und Erweiterungen (s.a. Kommentare im Quelltext). Auch muss ich noch die eine oder andere Quelle im genauer sichten. Der Absatz "Tod und Nahtoderfahrungen wird wohl, da er bisher ausschliesslich Lommels Privatveranstaltung ist, dran glauben müssen. Auch von einigen WErken in der Literaturliste werden wir uns wohl trennen müssen. Weiteres später. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:52, 23. Dez. 2010 (CET)

dann entferne den Lommel-Abschnitt doch bei der Arbeit bitte gleich mit. Grüße, --Blogotron /d 04:40, 23. Dez. 2010 (CET)

Habe ich jetzt selbst getan. Frohe Weihnachten, --Blogotron /d 05:14, 25. Dez. 2010 (CET)

Liebe BearbeiterInnen, nachdem ich den Artikel nach längerer Pause mal wieder gelesen habe, kommen mir andere Zweifel als bei meiner ersten Kritik (damals ging es um die Behauptung, der Hirntod wäre die "gängige Todesdefinition"). Jetzt ist mein Eindruck folgender: Der Artikel stürzt sich meiner Ansicht nach viel zu schnell auf die technischen Details der Hirntod-Feststellung. Dadurch wird ein Eindruck von technisch-naturwissenschaftlicher Zuständigkeit, Korrektheit, Objektivität erweckt. Die ethisch-moralischen Implikationen der Hirntod-Definition bleiben dabei völlig außen vor. Meiner Ansicht nach wird ein Abgrund viel zu schnell überbrückt, bzw. dieser Abgrund, man könnte auch sagen, der schwankende Boden, auf dem sich die ganze schein-rationale Diskussion um die Hirntod-Feststellung bewegt, wird überhaupt nicht benannt. Wozu wurde die Hirntod-Definition überhaupt eingeführt? Es ging um Intensiv- und Transplantationsmedizin. Es ging darum, Organe von Menschen entnehmen zu dürfen, die nach den bisherigen Kriterien nicht als tot galten, es ging darum, an "lebensfrische Organe" zu kommen, ohne sich dem Tötungsvorwurf aussetzen zu müssen. Das alles gehört doch in diesen Artikel! Für Interessierte möchte ich noch einmal auf die oben von mir angeführte Literatur von Prof. Dr. med. Kurd Stapenhorst und Prof. Dr. Ralf Stoecker hinweisen.Da gibt es Informationen genug.-- Facetten 06:27, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich verstehe das nicht. Was heißt schein-rational? Was für ein Abgrund? Die Diagnostik des Hirntodes ist bei Patienten, die den dringenden Verdacht darauf bieten, unumgänglich, um die Entscheidung für oder gegen weitere Intensivtherapie treffen zu können. Das ist völlig unabhängig von einer möglicherweise folgenden Explantation. Deine Darstellung rückt die Hirntoddiagnostik ja geradezu in die Nähe eines Tötungsdeliktes. Hast du schon einmal einen Hirntoten gesehen, versorgt, der Diagnostik beigewohnt? Es werden Fakten zusammengetragen und, wenn die Bedingungen erfüllt sind, besteht ein Grund, ob mit oder ohne Explantation, die Beatmung zu beenden, statt bis zum endgültigen Kreislaufstillstand noch exzessive, hier sinnlose Intensivmedizin zu betreiben. Mit der Intensivmedizin wurde die Hirntoddefinition notwendig, auch wenn es keine Organtransplantationen gäbe. Das ist alles nicht schön, aber es ist eben so. De facto ist der Hirntod einer inneren Enthauptung gleichzusetzen. Totes Gewebe wird nicht wieder lebendig, im Gegenteil, es beginnt, sich zu zersetzen. Da das Gehirn eines Erwachsenen mit etwa 1400 g veranschlagt werden kann, kann man sich vorstellen, was des weiteren im Schädelinneren geschieht. Grüße, --Blogotron /d 16:07, 16. Jan. 2011 (CET)

Gut, ich versuche es noch einmal. Der Artikel hier beschäftigt sich sehr ausführlich mit der Hirntod-Diagnostik. Und da ist man ja auf der "sicheren Seite": alles wissenschaftlich, medizinisch, lege artis, wie im Transplantationsgesetzt gefordert. Was im Artikel dagegen sehr wenig beleuchtet wird, das ist das Hirntod-Konzept. Denn das Hirntod-Konzept ist nicht wissenschaftlich, sondern es ist eine Setzung, ein Übereinkommen, eine Verabredung, eine "legale Fiktion" - wie immer Du das gern bezeichnen würdest. Ins Leben gerufen von der Ad-hoc-Kommission der Harvard Medical School im Jahr 1968 und rein pragmatisch begründet. Einerseits, wie Du es auch anführst, um ein Kriterium zu haben, das es erlaubt, eine Therapie abzubrechen, wenn nachgewiesen werden kann, dass das Gehirn eines intensivmedizinisch behandelten Menschen irreversibel zerstört ist. Das andere Argument, das Du nicht erwähnst, hieß: dass überholte Kriterien für die Definition des Todes zu Kontroversen bei der Beschaffung von Organen zur Transplantation führen könnten. Und unter "überholten Kriterien" verstand man die bis dahin (und auch bis heute außerhalb der Transplantationsmedizin) selbstverständliche Definition des Todes, den Stillstand von Herzschlag und Atmung. Die Hirntod-Definition ist doch das Umstrittene. Darum gehen die Diskussionen, die Zweifel, die ethischen Bedenken. Ist der "hirntote" Mensch wirklich tot oder ist er ein Mensch in seinem, wenn auch unumkehrbaren Sterbeprozeß und was darf man mit einem Sterbenden alles tun? Die Diskrepanz zwischen diesen beiden Teilen der Hirntod-Thematik, die nenne ich einen "Abgrund" oder den schwankenden Boden unter der "schein-realistischen" Thematik der Feststellung, der Diagnostik des Hirntods. Die ethischen Fragen, die Diskussionen, die in den letzten Jahren ja gerade zu- und nicht abgenommen haben, gehören doch auch in den Artikel. Etwas, was umstritten ist, muß im Artikel auch als umstritten dargestellt werden. Das ist mein Anliegen.-- Facetten 06:36, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich verstehe schon, was du sagen willst. Ich möchte auch nicht wie ein seelenloser Technokrat klingen. Aber das geht hin zum Thema der ethischen Implikationen um die Organtransplantation. Und dabei ist, abgesehen von der Tx der Augenhornhaut, der Lebendspende und , ja, der Blutspende, eben der Hirntod nur die Voraussetzung. In den entsprechenden Artikeln ist die Thematik vielleicht besser aufgehoben? Oder wir nehmen die bequellten Einzelmeinungen der Kirchen und Religionen und einiger weniger (!) herausragender Personen mit rein. Das ginge selbstverständlich. -- Mir ist völlig bewusst, dass "Hirntod=Tod" mit der unmittelbaren Wahrnehmung auch der Intensivfachkraft, auch vieler Ärzte, kollidiert. Zuallererst sehe ich beim Betreten des Zimmers einen bewusstlosen, beatmeten Intensivpatienten mit rosiger Hautfarbe, überschießender Urinausscheidung, Untertemperatur, Kreislauflabilität usw. Wenn ich dann aber mir die fehlenden Informationen hole, und mein Fachwissen damit korrelliere, weiß ich, wie beschrieben: "Der ist tot". Das Dilemma aus Wissen und Empfinden kann man wohl als "professionelle Distanz" bezeichnen, aber bei vielen, ich rede beileibe nicht nur von mir, auch als im Hinterkopf lauernden Zweifel. Ich war nur froh, dass der Artikel sachlich eine Diagnose beschreibt, ohne in Glaubensdiskussionen auszuarten. (Ein einzelner Revert von mir in einem alternativmedizinischen/esoterischen Thema reichte gestern aus, um Diskussionen und E-Mail-Wechsel auszulösen. Noch nicht mal ne VM, sondern PA per Mail. Auf so etwas habe ich nur begrenzt Lust, ohne dir da was unterstellen zu wollen.) Schreib ruhig etwas, ich hab zuviele andere Dinge auf meiner Liste und melde mich schon. Andere werden auch was zu sagen haben. Grüße, --Blogotron /d 08:50, 19. Jan. 2011 (CET)

@ Blogotron Ich finde es bemerkenswert und möchte mich dafür bedanken, dass Du etwas über Dein berufliches Dilemma zwischen "Wissen und Empfinden" angesichts von "hirntoten" Patienten berichtet hast. Ähnliche Äußerungen habe ich schon aus den Kreisen des Pflegepersonals gehört - auch dass das zu starken seelischen Belastungen führen kann. Ich finde, dass meine Einwände ganz genau hier zum Hirntod-Artikel gehören, auch wenn die Nähe und die Überschneidungen zum Artikel Organspende natürlich groß sind. Was ich nicht verstehe und was ich auch nicht witzig finde, ist, dass Du mir irgendetwas "nicht unterstellen" willst. Was meinst Du damit? Ich habe mich nicht an der Diskussion eines alternativmedizinischen/esoterischen Themas beteiligt, ich habe keinen Revert vorgenommen, ich habe Dir keine E-Mail geschickt und leider weiß ich nicht einmal was eine VM oder eine PA ist. Also, ich würde mich freuen, wenn Du trotz unserer unterschiedlichen Auffassungen auch in Zukunft sachlich bleiben würdest.-- Facetten 05:59, 20. Jan. 2011 (CET)

Ach vergiss den Satz einfach, entschuldige bitte. Ich war verärgert und habe das am falschen Ort rausgelassen. Grüße, --Blogotron /d 06:31, 20. Jan. 2011 (CET)

Lebenserwartung

"Dennoch kommt es in allen Fällen nach festgestelltem Hirntod trotz aller intensivmedizinischen Maßnahmen nach Stunden oder Tagen zu einem Herzstillstand und zum Zusammenbruch des Herz-Kreislauf-Systems."

"In diesem Zusammenhang wird häufig der Fall des Erlanger Babys zitiert, in dem eine in der 15. Woche schwangere Frau nach Hirntod noch 5 Wochen am „Leben“ erhalten wurde, bei normalem Wachstum des Fetus."

5 Wochen sind natuerlich auch Tage, aber 'nach Tagen' wuerde ich eher als weniger als eine Woche und nicht 35 Tage verstehen. Darsie42 18:30, 12. Apr. 2011 (CEST)

Amerikanisches Papier von 2008, Heinz Angstwurm

In der Ärztezeitung gab es 2010 noch einen Artikel über das amerikanische Papier von 2008, siehe http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/herzkreislauf/article/608610/sicher-derzeitige-diagnostik-des-hirntodes.html (dieses Papier wurde von Nutzer "Facetten" oben auch schon erwähnt)  ; In der angegebenen Literatur fehlt bisher völlig Heinz Angstwurm, über das Link zur DDB findet man seine Bücher. Wegen Ahnungslosigkeit kann ich mich an der Disk nicht weiter beteiligen. Es sind ja auch schon einige Experten am Werk Cholo Aleman 06:36, 20. Apr. 2011 (CEST)

Neue Aufsätze

@ Cholo Aleman und alle, die sich für ganz ahnungslos halten: Es gibt gerade ganz aktuelle Aufsätze aus verschiedenen Standpunkten heraus hier: Aus Politik und Zeitgeschichte, Beilage zur Wochenzeitung Das Parlament, Nr. 20-21/2011 vom 16.05.2011 (Organspende und Selbstbestimmung). Du oder andere werdet staunen, wie schnell man sich in einige der wichtigsten Fakten und Kontroversen zum Thema Hirntod einlesen kann. -- Facetten 12:52, 19. Mai 2011 (CEST)

Zur Info: Die angeführte Veröffentlichung gibt es hier: [6] Grüße, --Blogotron /d 22:56, 20. Mai 2011 (CEST)

Danke! Eine interessante Radiosendung von Deutschlandradio Kultur vom 14.07.2011 mit dem Kardiologen Paolo Bavastro: "Der Hirntod ist nicht der Tod": [7] -- Facetten 17:44, 30. Jul. 2011 (CEST)

Fälle, in denen für hirntot erklärte und schon für die Organentnahme vorbereitete Menschen das Bewußtsein wiedererlangten und sich erholten: der neueste Fall, vom Anfang Juli 2011 bezieht sich auf eine Frau aus Quebec (‘Brain dead’ Quebec woman wakes up after family refuses organ donation) [8]. Andere Beispiele (A 21 year old Oklahoma man was “feeling pretty good” four months after he was diagnosed as “brain dead”). [9]. Zwei Fälle aus Polen: Hirntod? Tot oder doch lebendig? [10] und: Wioletta, eine Hirntodfehldiagnose? [11]-- Facetten 21:36, 1. Aug. 2011 (CEST)

Es ist doch wohl kaum sachgerecht wenn die Kritik aus Medienmeldungen unterschiedlichster Qualität zusammengebastelt wird statt aus solider Literatur.--Elektrofisch (Diskussion) 16:41, 5. Mär. 2012 (CET)

Ich geb Dir ja recht, Elektrofisch. Darum schreibe ich ja auf der Diskussionsseite und ändere nicht den Artikel. Obwohl, wenn ich es mir überlege: was heißt schon sachgerecht? Wissenschaftlich sind die genannten Beiträge nicht, aber sie sind interessant - und auch bewegend. Eines Tages finden sie hoffentlich Eingang in wissenschaftliche Studien. Vielleicht bedenkst Du mal: Angesichts solcher Fälle muß man doch auf zwei Ideen kommen: entweder Zweifel am Hirntod-Konzept (und darüber gibt es genug wissenschaftliche Literatur) oder den Verdacht einer Falschdiagnose - und wer veröffentlich seine Falschdiagnosen schon so gern? Die Familie des jungen Manns aus Oklahoma macht übrigens niemandem Vorwürfe und hegt keine Zweifel am Hirntod-Konzept. Sie haben die Aufnahmen vom nicht durchbluteten Gehirn ihre Sohnes gesehen und der Organspende zugestimmt. Sie glauben, dass es ein Wunder war oder dass ihre Gebete es bewirkt haben, dass ihr Sohn Zack wieder ins Leben zurückgekehrt ist. -- Facetten (Diskussion) 09:25, 16. Mär. 2012 (CET)

"Es ist doch wohl kaum sachgerecht wenn die Kritik aus Medienmeldungen unterschiedlichster Qualität zusammengebastelt wird statt aus solider Literatur." Eigentlich ist das nicht verwunderlich: Gegen die aktuelle Definition zu argumentieren gilt als Zeichen von mangelndem Verständnis und kann zur Ächtung des Kritikers führen. Und wenn man denn Erfolg hätte mit der Kritik, dann würde mean eine sehr lukrative Industrie zerstören, selbst aber nichts gewinnen. Es ist überhaupt nicht verwunderlich, dass das wenigen Menschen als sinnvoll erscheint. Es handelt sich eben um das derzeitige Dogma der Medizin. 83.216.249.233 14:02, 10. Jun. 2013 (CEST)

Vorschlag, aktuelle Quelle einzufügen

In der taz vom 26.09.2011 wird ein zweiseitiger Report von Gabriele Goettle mit dem Titel "Guter Schnitt" veröffentlicht: < http://taz.de/Anmerkungen-zur-Organtransplantation/!78828/ > Hier kommt v.a. Richard Fuchs zu Wort, Autor diverser Veröffentlichungen zum Thema Organtransplantation. Der Report enthält wertvolle Hintergrundinformationen zum Entstehen des Hirntod-Begriffs -1968 in Harvard-, den der Kardiologe Paolo Bavastro ablehnt und eine "arglistige Täuschung" nennt. Ich schlage vor, daß die Hirntod-Verantwortlichen den taz-Artikel als Quelle einfügen und nach dessen Lektüre auch den Kritik-Abschnitt entsprechend ergänzen. -- Ulrich Glaubitz (12:43, 26. Sep. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Quelle für Wiederbelebung 1774

nach Entdeckung der galvanischen Elektrizität gelang 1774 die erste erfolgreiche Wiederbelebung durch elektrische Herzstimulation.

gibt es irgendwelche Belege / Quellen zu diesem Thema? (nicht signierter Beitrag von 82.113.98.4 (Diskussion) 21:01, 11. Apr. 2012 (CEST))

Sieht so aus. In dieser Dissertation schreibt der Autor: „Squires untersuchte 1774 bei einem Neugeborenen den Effekt von Strom, indem er diesen zunächst durch verschiedene Körperteile leitete und anschließend durch den Thorax. Nach ein paar Minuten fing das Kind an zu atmen.“ Als zugrundeliegende Quelle wird diese angegeben: Cardiopulmonary resuscitation: a historical review. Acute Care. 1986;12(2):63-94. --Blogotron /d 22:45, 11. Apr. 2012 (CEST)

Weitere Fälle der Genesung von als hirntot diagnostizierten Menschen

In einer Studie der Universität Bonn, Abteilung Neuro-Chirurgie wird erwähnt, dass von 113 Probanden, die exakt nach den Regeln der Bundesärztekammer für hirntot erklärt worden waren, zwei überlebten (C. Schaller, M. Kessler: On the difficulty of neurosurgical end of life decisions. Journal of Medical Ethics, Febr. 2006, Heft 32, S. 65 - 69).

Dem Artikel: "Der Hirntod ist nicht der natürliche Tod" von Anton Wengersky (Vision 2000, Heft 2/2012) [12] entnehme ich: "Heute kehren nicht wenige Patienten, die nach allen Regeln der Kunst als hirntot diagnostiziert wurden – falls die Organ­entnahme unterbleibt – durch die Behandlung einschlägig erfahrener Ärzte gesund ins Leben zurück. Ein Beispiel ist der italienische Priester Vittorio Mazzucchelli vom „Institut Christus König und Hoherpriester“. Nach Autounfall für hirntot erklärt, verweigerten seine Ordensoberen die von den Ärzten vorgeschlagene Organentnahme und veranlassten die Verlegung in ein anderes Krankenhaus. Heute steht Mazucchelli wieder als Priester am Altar." -- Facetten (Diskussion) 16:13, 12. Mai 2012 (CEST)

Änderungen vom 15. Juni 2012

Ich habe zwar den link auf das deutsche Transplantationsgesetz umgebogen, bin aber der Ansicht, dass die gesetzlichen Bestimmungen eines Landes für die deutschsprachige Wikipedia nicht kopfwürdig sind. --Gf1961 (Diskussion) 10:32, 15. Jun. 2012 (CEST)

Das TPG habe ich nur als Erläuterung zu den Richtlinien der Bundesärztekammer angeführt, da ja darin ausdrücklich die Definition des Hirntodes nach dem Stand der Wissenschaft gefordert ist. Und um diese Definition ging es mir. Aber ist vielleicht verzichtbar bzw. um andere gesetzliche Regelungen zu ergänzen. --Logo23 (Diskussion) 10:49, 15. Jun. 2012 (CEST)

Bezug zum Locked-in-Syndrom?

Kann bitte mal jemand in den Artikel einbauen, ob und wie bei der Feststellung des Hirntods das bloße Vorliegen des Locked-in-Syndroms ausgeschlossen wird? Danach sollte jener Artikel auf diesen verweisen. —Wegner8 (Diskussion) 10:41, 16. Jun. 2012 (CEST)

Nach der deutsche Definition des Hirntodes, ist das vorliegen eines Locked-in-Syndroms ausgeschlossen, da Hirntod hierzulande als Tod des gesamten Hirns definiert ist. Beim Locked-in-Syndrom ist nur der Hirnstamm "tot" und das Großhirn jedoch noch intakt. In England ist die Definition des Hirntodes nur auf den Hirnstamm bezogen. Dort kann man dann auch mit Locked-in-Syndrom für hirntot erklärt werden (ist auch schon vorgekommen).79.201.154.75 15:48, 1. Aug. 2012 (CEST)

Belege fehlen

In dem Artikel fehlen weitläufig jegliche Belege - aufgefallen war es mir in der Einleitung sowie im Teil zur Geschichte, aber auch ansonsten bleibt der Großteil unbelegt (von Ausnahmen abgesehen). Bei einem derart umstrittenen Thema darf dies nicht sein... --88.66.48.72 00:19, 20. Jun. 2012 (CEST)

Abschnitt Hirntoddiagnostik

Dieser Abschnitt besteht praktisch nur aus dem Zitat des Arbeitskreises Organspende; zum Thema Hirntoddiagnostik enthält er überhaupt keine Infos. Das Zitat ließe sich unter der Rubrik "Kontroverse" wohl besser einordnen. --132.230.190.100 17:07, 20. Jun. 2012 (CEST)

Geschichtliche Einordnung fehlt

Die wichtigste im Augenblick anstehende Änderung fände ich eine geschichtliche Einordnung, gleich in den einleitenden Sätzen. Nicht "Der Hirntod ist ..." müßte es heißen, sondern "Die Definition Hirntod wurde im Jahr 1968 von ... mit der Begründung (oder den Begründungen) ... eingeführt... Diese Einführung hing zeitlich und ursächlich mit der Entwicklung in der Intensiv- und Transplantationsmedizin zusammen." Alle anderen Kritikpunkte am Artikel finde ich demgegenüber zur Zeit nachrangig.--Facetten (Diskussion) 08:56, 15. Jul. 2012 (CEST)

Was Du hier für den Kopf forderst, findet sich gleich anschließend und m.E. fast schon zu ausführlich im nächsten Kapitel - wo es auch hingehört. Dort könnte man es noch präziser fassen, vielleicht machst du einen Formulierungsvorschlag?--Logo23 (Diskussion) 13:08, 15. Jul. 2012 (CEST)

Nein, nein - über dieses "wo es auch hingehört", sind wir eben gerade verschiedener Meinung. Natürlich gehört es in den Teil "Hintergrund, Definition und Diagnostik", aber für meine Begriff gehört es auch in den "Kopf". Im Kopf steht ja auch anderes, was dann im Artikel noch mehr ausgeführt wird. Das ist ja immer so, aber für mich ist es von zentraler Bedeutung, dass "Hirntod" ein Kozept ist, das vor weniger als fünf Jahrzehnten im Rahmen der Intensiv- und Transplantationsmedizin eingeführt wurde. Das Ziel- und Zweckgerichtete bei der Einführung dieses Konzepts gehört meiner Ansicht nach in den Kopf, nicht nur solche "neutralen" Formulierungen, wie sie jetzt im Kopf stehen.--Facetten (Diskussion) 07:58, 17. Jul. 2012 (CEST)

Warum setzt Du eigentlich "neutral" in Anführungszeichen? Ich finde an der Defintion ist nichts auszusetzen, was Neutralität und Sachlichkeit angeht. Auch ist das TPG ja bereits hier erwähnt - insofern ist der weitere Zusammenhang der Hirntod-Definition schon in den ersten Sätzen enthalten. Vielleicht könnte noch "seit 1968" hinzugefügt werden, aber eine Diskussion der Ziel- und Zweckgerichtetheit, wie sie Dir offensichtlich vorschwebt, ist mAn Interpretation - und hätte am ehesten Platz in einem eigenen Kapitel zur Kritik. --Logo23 (Diskussion) 11:41, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich setze "neutral" in Anführungszeichen, weil der Text es zwar, genau wie Du es schreibst, nicht an Neutralität und Sachlichkeit fehlen läßt, er es aber an mindestens 50 Prozent der Information fehlen läßt, nämlich an der Entstehungsgeschichte des Begriffs. Wegen dieser fehlenden Hälfte finde ich den Kopf nicht neutral. Um das Fehlende einzufügen brauchte man übrigens gar nichts zu interpretieren oder zu erfinden, man könnte einfach die Begründungen aus der Erklärung der Harvard Ad-hoc-Kommission von 1968 übernehmen. Ich glaube, da liegt der Unterschied zwischen unseren Auffassungen, denn diese Fakten empfinde ich noch nicht als Kritik, die in einen Extra-Absatz verbannt werden müßte. Nach meinen Urlaub diskutiere ich gern wieder mit. --Facetten (Diskussion) 07:29, 18. Jul. 2012 (CEST)

Habe prophylaktisch das Jahr 1968 eingefügt. Aus meiner Sicht gehört die Entstehungsgeschichte tatsächlich in ein Kapitel zum Geschichtl. Kontext, im Kopf wäre es schlicht zu überladen, da soll ja nur eine knappe Defintion enthalten sein. Aber vielleicht können wir uns auf eine Ergänzung "im Zuge der erweiterten intensivmediznischen Behandlungsmöglichkeiten" oder ähnlich verständigen. Schönen Urlaub. --Logo23 (Diskussion) 21:55, 19. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Logo 23, Danke! Für die Urlaubswünsche und dafür, dass Du das Jahr 1968 eingesetzt hast. Das finde ich sehr wichtig. Jetzt noch ein halber Satz und ich wäre völlig zufrieden. Ich finde, es sollten die beiden Stränge des Harvard Komitees von 1968 zur Begründung der neuen Todesdefinition im Kopf erwähnt werden.

Ich setze die ersten Sätze seines Schluss-Reports in der deutschen Übersetzung hier mal her:

"Unser primäres Anliegen ist, das irreversible Koma (= Coma dépassé) als neues Todeskriterium zu definieren. Es gibt zwei Gründe für den Bedarf an einer neuen Definition: 1 . Der medizinische Fortschritt auf den Gebieten der Wiederbelebung und der Unterstützung lebenserhaltender Funktionen hat zu verstärkten Bemühungen geführt, das Leben auch schwerstverletzter Menschen zu retten. Manchmal haben diese Bemühungen nur teilweisen Erfolg: Das Ergebnis sind dann Individuen, deren Herz fortfährt zu schlagen, während ihr Gehirn irreversibel zerstört ist. Eine schwere Last ruht auf den Patienten, die den permanenten Verlust ihres Intellekts erleiden, auf ihren Familien, auf den Krankenhäusern und auf solchen Patienten, die auf von diesen komatösen Patienten belegte Krankenhausbetten angewiesen sind.

2. Überholte Kriterien für die Definition des Todes können zu Kontroversen bei der Beschaffung von Organen zur Transplantation führen."

(Zitiert nach Johannes Hoff / Jürgen in der Schmitten (Hg.) Wann ist der Mensch tot? Reinbek bei Hamburg 1994, S. 157)

Das heißt, ich fände die Formulierung: " ... im Zusammenhang mit der Entwicklung der Intensiv- und Transplantationsmedizin" passend. Auch wenn Du es anders formulieren möchtest, fände ich es wichtig, beide Begründungen zu benennen. --Facetten (Diskussion) 08:15, 2. Aug. 2012 (CEST)

@Facetten: Mit Deinem Vorschlag "im Zusammenhang mit der Entwicklung der Intensiv- und Transplantationsmedizin" bin ich völlig einverstanden. Die beiden Begründungen für die Einsetzung der Ad-hoc-Kommission von Havard sollten dann im folgenden Abschnitt ausdrücklich thematisiert werden, denn das würde mE für den Kopf wirklich zu weit führen. Aber ich gebe Dir Recht, bei genauem Nachlesen wird das im folgenden Kapitel weder zitiert noch auch nur erwähnt. Das sollten wir überarbeiten.--Logo23 (Diskussion) 13:39, 2. Aug. 2012 (CEST)

@Logo23: Genau so hatte ich es mir auch vorgestellt: In den Kopf nur der neue Halbsatz, alles andere an anderem Ort. Mein Vorschlag wäre jetzt: "Der Hirntod ist eine in der Medizin seit 1968 verwendete Todesdefinition, die im Zusammenhang mit der Entwicklung der Intensiv- und Transplantationsmedizin eingeführt wurde. Sie wird bei Menschen angewandt, deren Kreislauf mit künstlichen Mitteln aufrechterhalten wird." --Facetten (Diskussion) 06:50, 3. Aug. 2012 (CEST)

Habe den zweiten Satz Deines Vorschlages - der ja auch schon vorher drin stand - inzwischen wieder herausgenommen, weil der mE nun keinen Sinn mehr ergibt. Intensivmedizin ist schlicht künstliche Aufrechterhaltung des Herz-Kreislaufsystems, darum ist klar, dass das Hirntodkriterium hier Anwendung findet. --Logo23 (Diskussion) 11:42, 3. Aug. 2012 (CEST)

Leuchtet mir ein und liest sich auch flüssiger. Ich glaube, ich hatte ein bißchen Ehrfurcht, den Satz zu streichen, weil er so lange der erste Satz des Artikels war. ;-) --Facetten (Diskussion) 14:16, 3. Aug. 2012 (CEST)

Also auf zu weiteren Taten: Ich würde gern den ganzen Sermon des folgenden Kapitels rausnehmen und stattdessen mit der Begriffsfestlegung durch den frz. Arzt starten, um dann zur Ad-hoc-Kommission von Harvard zu kommen. Das wäre aus meiner Sicht klarer und angemessener als die aktuell ziemlich umständliche Hinführung.--Logo23 (Diskussion) 14:34, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ja, ich habe es auch nicht so richtig verstanden, wieso man sich ausgerechnet auf die alten Ägypter beziehen mußte. Stillstand von Herzschlag und Atmung als Todeszeichen, das ist doch Menschheitswissen über die Zeiten. Allerdings so toll finde ich den französischen Arzt als "Vorläufer" auch wieder nicht. Selbst wenn er den Begriff Hirntod geprägt hat, hat ja da offenbar für etwa 170 Jahre niemand angeknüpft oder das ausgebaut. Ich glaube in anderen Artikeln steht so etwas dann eher unter "Varia" ("schon im 18. Jahrhundert hat ..."). Aber ich will Deinen Tatendrang nicht bremsen. --Facetten (Diskussion) 20:00, 3. Aug. 2012 (CEST)

Keine Sorge, ich dachte eher an einen Halbsatz... Jetzt hab ich hier gelesen, dass wohl zwei andere frz. Forscher 1959 ihre Beobachtungen des irreversiblen Komas veröffentlicht haben. - Ich bastel mal was, dann können wir das auf der Disk absprechen.--Logo23 (Diskussion) 20:19, 3. Aug. 2012 (CEST)

Vorschlag Neustrukturierung

Aus meiner Sicht ist der Artikel zur Zeit sehr zerfasert und unzusammenhängend, die einzelnen Kapitel sind eher unsystematisch hintereinandergestellt. Ich würde ihn darum gern folgendermaßen neu strukturieren:

• 1. Definition und Diagnostik - hier gehört die genaue Beschreibung dessen hin, was als Hirntod festgelegt und wie er diagnostiziert wird (Harvard-Kommission, BÄK-Kriterien)
• 2. Rechtliche Bedeutung bzw. Regelung(en) - für Deutschland: TPG (Bezug zur Organtransplantation), Regelungen in anderen Ländern
• 3. Kritik bzw. Kontroverse - (ethisch/philosophische) Bewertung in der wissenschaftlichen/politischen Diskussion (Neufassung TPG 1995 und 2012), Problemfälle wie Erlanger Baby, etc.

Ich glaube, dass der Artikel auf diese Art klarer und sachgerechter wäre. --Logo23 (Diskussion)

18:38, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ich fände es gut, wenn Du die Energie für eine Überarbeitung aufbringen würdest. Der Artikel könnte es gebrauchen. Man merkt ihm sehr das Gestückelte und die verschiedenen Bearbeiter an. Meiner Ansicht nach liegt ein viel zu großes Übergewicht auf der Hirntod-Diagnostik verglichen mit der Besprechung des Hirntod-Konzepts. So wird ja nicht einmal der zweite Begründungsstrang des Harvard-Komitees erwähnt, nämlich: "Überholte Kriterien für die Definition des Todes können zu Kontroversen bei der Beschaffung von Organen zur Transplantation führen". Unter Kritik fehlt völlig die sehr frühe und grundlegende Kritik am Hirntod-Konzept des amerikanischen Philosophen Hans Jonas. In einem Teil wird ausführlich die Möglichkeit der apparativen Untersuchungen geschildert, an anderer Stelle wird korrekt erwähnt, dass in Deutschland zur Hirntod-Diagnostik gar keine apparativen Untersuchungen vorgeschrieben sind (außer bei Kindern unter zwei Jahren). Also, meiner Ansicht nach viel Arbeit. Aber Rom wurde ja auch nicht an einem Tag erbaut. --Facetten (Diskussion) 07:05, 5. Aug. 2012 (CEST)

Literatur zum "Erlanger Baby"

Immer noch interessant zum Erlanger Baby: "Hirntod und Schwangerschaft. Dokumentation einer Diskussionsveranstaltung der Akademie für Ethik in der Medizin zum 'Erlanger Fall'", herausgegeben von Gisela Bockenheimer-Lucius und Eduard Seidler, Stuttgart 1993.--Facetten (Diskussion) 11:34, 16. Aug. 2012 (CEST)

Könnten wir für die Lit.liste überlegen. - Dein Posting erinnert mich daran, dass ich noch immer keinen Textvorschlag gemacht habe...! Kommt noch.--Logo23 (Diskussion) 11:41, 16. Aug. 2012 (CEST)

@ Logo23: Na, ich denke, das macht man ja auch nicht "mit links". Viel Erfolg!--Facetten (Diskussion) 08:31, 17. Aug. 2012 (CEST)

Noch ein paar Links zum Thema "Hirntod ist nicht der Tod" in dem ein Kardiologe zu Wort kommt:

Diese beiden Links sollte man als Quellen noch in den Artikel einbauen. Erster Link http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1504110/ und noch einer http://www.transplantation-information.de/veroeffentlichungen/vortraege/wie_tot_ist_hirntot_die_untoten_2011.html . --109.192.233.131 03:14, 19. Aug. 2012 (CEST)

Was den zweiten Link zu diesem Vortrag über "Untote" angeht, ist der schon dem Titel und der Aufmachung nach (Grabsteine im Bühnenhintergrund) keine relevante Quelle für eine Enzyklopädie. --Logo23 (Diskussion) 11:47, 19. Aug. 2012 (CEST)

So ein Quatsch, der zweite Link enthält ganz unten über 80 Quellenangaben und Verweise. Du geht's an das Thema leider Befangen heran. Aufmachung und Schönschrift sind kein Argument, die bestimmen ob ein Artikel Enzyklopädiewürdig ist oder nicht. Allein auf den Inhalt kommt es an und der ist dort mit Quellenangaben ausführlich belegt. --109.192.233.131 18:40, 19. Aug. 2012 (CEST)

Zunächst einmal kannst Du überhaupt nicht beurteilen, wie ich an dieses Thema herangehe. Zweitens ist der Inhalt des Links ein eindeutig wertender Vortrag, der zeigen will, dass der Hirntod nicht der Tod des Menschen ist, und genau das gehört nicht in einen Enzyklopädieartikel und ist darum keine geeignete Quelle. Denn wir diskutieren hier nicht, ob der Hirntod menschlich, medizinisch, philosophisch, ethisch mit dem Tod des Menschen gleichzusetzen ist, sondern wir schildern hier neutral und umfassend die Tatsache, dass und wie der Hirntod als solches Kriterium etabliert wurde. Jede Wertung wäre WP:TF und gehört nicht hierher.--Logo23 (Diskussion) 09:27, 20. Aug. 2012 (CEST)

Wie bitte? Der Vortrag soll wertend sein? Hör mal, der Vortrag ist die Sichtweise der anderen Seite die nicht der Meinung sind, daß der Hirntod der Tod wäre und die Argumente dort sind belegt, insofern ist der Artikel sehr wohl für einen Enzyklopädieartikel geeignet, man muss nämlich auch die anderen Sichtweisen zulassen und er paßt unter Kritik. Es ist offensichtlich, du willst den Vortrag hier nich haben, weil dessen Aussagen dir nichrt gefallen, das ist dein Problem und genau das, deine Meinung ist nicht enzyklopädiewürdig. Insofern habe ich auch damit Recht, daß du an das Thema befangen herangehst, das habe ich schon bei deiner ersten Antwort bemerkt. --109.192.233.131 02:39, 26. Aug. 2012 (CEST)

Textvorschlag

Anstelle der bisherigen, mit "Geschichte" betitelten Einleitung würde ich gern folgendes als erste Absätze aufnehmen

Der Begriff des Hirntodes entwickelte sich aus der Beobachtung, dass die Gehirnfunktionen eines Menschen bereits vor dem Ende seiner Herz-Kreislauftätigkeit erloschen sein können.

Schon im Jahr 1800 war der französische Physiologe Xavier Bichat aufgrund seiner Dekapitationsexperimente zu dem Schluss gekommen, dass "das Gehirn die Organe und die Funktionen des inneren Lebens nicht direkt beeinflußt" und gefolgert, dass derTod des Gehirn (Bichat sprach vom "système nerveux") unabhängig vom Absterben der übrigen Organe erfolgen könne. - dies und auch das folgende Zitat nach "Physiologische Untersuchungen über den Tod" 1800, ins Deutsche übersetzt und eingeleitet von Rudolf Boehm, Leipzig 1912, S. 124 (Klassiker der Medizin Bd. 16)

„Ich bin weit entfernt die Hirntätigkeit als dem organischen Leben vollständig fremd zu betrachten; aber ich halte mich für berechtigt zu behaupten, daß dieses Leben nur sekundäre, indirekte Einflüsse vom Gehirn erfährt, von welchen wir noch sehr wenig wissen“.

Aber erst die Entwicklung intensivmedizinischer Behandlungsmethoden im 20. Jahrhundert, die sowohl eine Wiederbelebung nach Herzstillstand als auch eine dauerhafte künstliche Beatmung ermöglichten, führte schrittweise zur Etablierung des Hirntodkriteriums als inneres Todeszeichen in Ergänzung zum bis dahin ausschließlich gültigen Herz-Kreislauftod.

An künstlich beatmeten Patienten entdeckte man, dass einige trotz erfolgreicher Wiederbelebung im Zustand der Bewusstlosigkeit blieben und keine beobachtbaren Hirnreaktionen mehr zeigten. Diesen Zustand beschrieben die französischen Neurologen Pierre Mollaret und Maurice Goulon 1959 in einem Aufsatz als Coma depassé (Zustand jenseits des Komas), wollten jedoch die Zeichen erloschener Hirnaktivitäten (zunächst – Anm.: nach Andreas Bertels revidierte Mollaret dies wenige Jahre später, Der Hirntod des Menschen – medizinische und ethische Aspekte, Diss. Düsseldorf 2002) nicht als Todeszeitpunkt verstanden wissen.

Demgegenüber plädierten die deutschen Neurochirurgen Wilhelm Tönnis und Reinhold Frowein schon 1963 in einer Abhandlung zum Thema „Wie lange ist Wiederbelebung bei schweren Hirnverletzungen möglich?“ für eine Änderung der Todesdefinition: „Das noch schlagende Herz und der anfangs noch gute Blutdruck dürfen nicht darüber hinwegtäuschen, dass der cerebrale Tod infolge des cerebralen Zirkulationsstillstandes bereits eingetreten ist… Die Diagnose des eingetretenen Todes muss und darf gestellt werden.“ (zit. Nach „Perspektiven des Todes in der modernen Gesellschaft“, hrsg. Von Cornelia Klinger, Berlin 2009, S. 34, Anm. 29) '

Vielleicht erst einmal soviel.--Logo23 (Diskussion) 19:03, 24. Aug. 2012 (CEST)

@Logo: Schön, dass Du mit der Überarbeitung angefangen hast. Ich werde meine Gedanken dazu hier einbringen. Mir kommt das, was über Bichat gesagt wird, immer noch zu viel und mit dem Unterton "Vorläufer" versehen vor, was ich nicht teilen kann. Alexandre Métraux (in: "Hirntod. Zur Kulturgeschichte der Todesfeststellung", Hg. v. Thomas Schlich und Claudia Wiesemann, Frankfurt / M. 2001) nennt in seinem Aufsatz: "Der Todesreigen in der belebten Materie. Xavier Bichat über das vielfache Sterben des Organismus", die Aussage, der Hirntod sei durch Bichat zum ersten Mal definiert worden, eine "Mär" (S. 167). Er weist auf den völlig anderen Kontext Bichats hin (es ging nicht um die Festlegung eines Todes-Zeitpunkts, sondern die Diskussion damals wurde ausgelöst durch das Thema, eine schmerzlose Hinrichtungsmethode zu finden). Wie ich oben schon mal erwähnt hatte, kann ich jemanden nicht so recht als Vorläufer ansehen, an dessen Idee erst mal fast 170 Jahre niemand anknüpft. Auch Ralf Stoecker geht in "Der Hirntod. Ein medizinethisches Problem und seine moralphilosophische Transformation", Freiburg/ München 1999 auf Bichat ein und schreibt in Fußnote 17 auf S. 32: "Der Begriff selbst wurde bereits 1800 von Bichat geprägt. Er verstand aber unter dem "Gehirntod" (z. B. in Physiologische Untersuchungen über den Tod, S. 96 ff.) nur den durch das Absterben des Gehirns hervorgerufenen Tod (so wie es bei ihm auch einen Herz- und einen Lungentod gab), sicher war er kein früher Vertreter der These, dass mit dem Tod des Gehirns ein Mensch bereits tot sei." Etwas flappsig formulieren Hoff und in der Schmitten auf S. 155: "Bis nach dem Zweiten Weltkrieg hatte noch niemand einen "Hirntoten" gesehen". Ich fände es passender, mit Mollaret und Goulon anzufangen und dem "Coma dépassé". Also dein Absatz: "Erst die Entwicklung intensivmedizinischer Behandlungsmethoden ..."

Ich fand übrigens in dem Aufsatz von Claudia Wiesemann "Notwendigkeit und Kontingenz. Zur Geschichte der ersten Hirntod-Definition der Deutschen Gesellschaft für Chirurgie von 1968" (in Schlich/Wiesemann) noch interessante Informationen. Sie erwähnt, dass an der FU Berlin und in den Universitäten München und Bonn schon in den sechziger Jahren Nieren transplantiert wurden. Der Präsident der Deutschen Gesellschaft für Chirurgie, Wachsmuth, stellte schon auf der Jahrestagung 1967 dieser Gesellschaft fest, dass die Organtransplantation sich in "stürmischer Entwicklung" (S. 213) befände und berief eine "Kommission für Reanimation und Organtransplantation" ein, die eine Stellungnahme zum Hirntod erarbeiten sollte. Im April 1968 wurde die Stellungnahme, die den Hirntod als Kriterium für den Todeszeitpunkt festlegte, veröffentlicht - einen Monat vor der viel bekannteren Stellungnahme der Harvard Kommission.--Facetten (Diskussion) 22:04, 26. Aug. 2012 (CEST)

Danke für Deine ausführliche Stellungnahme. Zu Bichat: Völlig richtig, dass Bichat nicht den Begriff des Hirntodes vorweggenommen hat, wie er heute verstanden wird - das steht auch nicht in dem Text, den ich vorgeschlagen habe. Allerdings sind seine Erkenntnisse insofern wichtig, als sie die Möglichkeit eines stufenweisen Absterbens der Organe in relativer Unabhängigkeit voneinander zeigen (wenn ich das als medizinischer Laie richtig ausdrücke). Auch angesichts der vielfachen Zitation dieses frühen Physiologen, die einem bei der Lektüre zum Hirntod begegnet, muss er mE in diesen einleitenden Sätzen erwähnt werden. Vielleicht kann man es noch ein wenig abgeschwächter formulieren - Stoecker gefiel mir in der Wortwahl sehr gut, den Du ja auch angeführt hast. --Logo23 (Diskussion) 16:51, 27. Aug. 2012 (CEST)

Merci für den Hinweis auf die Kommission von 1967, hatte ich schon bei Wiesemann gelesen, mein Textvorschlag sollte nur nicht gleich zu lang werden - aber wenn Du meinst, setze ich meinen zweiten Abschnitt auch bald auf die Disk.--Logo23 (Diskussion) 16:51, 27. Aug. 2012 (CEST)

Ich wollte Dich keineswegs unter Zeitdruck setzen, ich dachte nur, Du könntest das aus dem Wiesemann-Aufsatz noch gebrauchen. Bei Bichat wäre es vielleicht ganz angebracht (mit oder ohne Bezug auf Stoecker) darauf hinzuweisen, dass sein Hirntod-Begriff nicht dasselbe war wie der heutige. Irgendwo habe ich gelesen, dass er eine ganze "Kaskade" von Stufen des Sterbens hatte, wobei sein Hirntod noch eine der frühen Stufen war. Wenn mir wieder einfällt, wo ich das gelesen habe, setze ich es nochmal her.--Facetten (Diskussion) 10:55, 28. Aug. 2012 (CEST)

Bei einem kurzen Blick auf Deinen Textvorschlag stolpere ich gerade über den Ausdruck "Dekapitationsexperimente". Da mußt Du aber noch "an Katzen" hinzusetzen. Hört sich ja auch schon grausam genug an. --Facetten (Diskussion) 08:32, 17. Sep. 2012 (CEST)

In dem Vorschlag "Wissenschaftler für ein verfassungsgemäßes Transplantationsgesetz (Mai 1995)" findet sich Folgendes zu Bichat: "Richtig ist, dass der französische Physiologe Xavier Bichat das Absterben des Gehirns als erste von elf Stufen einer Kaskade beschrieb, deren letzte Stufe der von Bichat so genannte "allgemeine Tod" ist ... Von einer Überbewertung des Gehirns für die vegetative Lebensfähigkeit des Organismus hat Bichat sich ausdrücklich distanziert". (Zit. nach Johannes Hoff, Jürgen in der Schmitten (Hg.): Wann ist der Mensch tot? Organverpflanzung und "Hirntod"-Kriterium, Reinbek bei Hamburg 1995, S. 516 --Facetten (Diskussion) 15:40, 10. Nov. 2012 (CET)

Klinische Definition des Hirntodes

Angenommen jemand hat eine neurologische Erkrankung mit Ausfall sämtlicher Nerven und Hirnnervenfunktionen. Das ließe sich vom klinischen Bild des Hirntodes (Koma, Areflexie, Apnoe) nicht unterscheiden, oder? --Pathomed (Diskussion) 20:17, 21. Nov. 2012 (CET)

Doch, weil zum locked-in-Syndrom eine infratentorielle Hirnschädigung gehört und dann zur Diagnose Hirntod ein EEG, FAEP (frühe akustisch evozierte Potenziale), TCD (transkranielle Dopplersonographie) oder Perfusionsszintigraphie gehört. Eben weil die Differentialdiagnose zwischen Hirntod, Wachkoma und locked-in-Syndrom nicht banal ist, muss sie von "Ärzten mit mehrjähriger Erfahrung in der Intensivbehandlung von Patienten mit schweren Hirnschädigungen" erfolgen. Siehe auch: [13] --Janden007 (Diskussion) 11:03, 22. Nov. 2012 (CET)

Die apparativen Untersuchungen sind aber nicht zwingend vorgeschrieben, daher meine Frage: Wie will man ein locked-in-Syndrom rein klinisch sicher ausschließen? (Vielleicht stehe ich auch gerade auf dem Schlauch...) --Pathomed (Diskussion) 00:54, 2. Dez. 2012 (CET)

Pupillen- und Cornealreflex? Augenbewegungen? Reste von/erhaltene Spontanatmung? //eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche --79.220.160.116 01:19, 2. Dez. 2012 (CET)

Wie schon geschieben: Ein locked-in gibt es nur bei infratententorieller Schädigung. Und bei infratentorieller Schädigung ist apparative Zusatzuntersuchung zwingend erforderlich.--Janden007 (Diskussion) 11:59, 2. Dez. 2012 (CET)

Begründungen der Hirntod-Definition durch die Harvard-Kommission

Hallo Janden007, da bist Du nicht ausreichend informiert. Die Quelle, der "Harvard-Report", ist hier als Anmerkung 3 ganz genau angegeben. Ich setze den ersten Absatz des Reports hier noch einmal für Dich oder andere Interessierte her:

"Our primary purpose is to define irreversible coma as a new criterion for death. There are two reasons why there is need for a definition: (1) Improvements in resuscitative and supportive measures have led to increased efforts to save those who are desperately injured. Sometimes these efforts have only partial success so that the result is an individual whose heart continues to beat but whose brain is irreversibly damaged. The burden is great on patients who suffer permanent loss of intellect, on their families, on the hospitals, and on those in need of hospital beds already occupied by these comatose patients. (2) Obsolete criteria for the definition of death can lead to controversy in obtaining organs for transplantation."

Meine Ergänzung des Absatzes bestand praktisch nur in einer Paraphrasierung dieses ersten Absatzes des Harvard-Reports und ich bitte Dich, meine Version wieder herzustellen.--Facetten (Diskussion) 08:50, 29. Nov. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habe den Satz wieder hergestellt. In der Quelle hatte ich diesen Satz unter (2) überlesen. Gruß, --Janden007 (Diskussion) 18:17, 29. Nov. 2012 (CET)

Danke!--Facetten (Diskussion) 19:24, 29. Nov. 2012 (CET)

Tagung zur Hirntod-Diskussion

In Kürze findet eine Tagung zum Hirntodkriterium statt, veranstaltet vom DRZE. --Logo23 (Diskussion) 16:12, 11. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Patagonier (Diskussion) 13:45, 27. Jan. 2019 (CET)

Kleine Anfrage im Bundestag

Die Fraktion Die Linke hat am 30.07.2013 eine Kleine Anfrage zum Thema Hirntodkonzeption und Hirntoddiagnostik mit vielen kritischen Fragen an die Bundesregierung gestellt. Eine elektronische Vorab-Fassung der Kleinen Anfrage ist hier nachzulesen: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/144/1714434.pdf --Facetten (Diskussion) 11:29, 6. Aug. 2013 (CEST)

Die Antwort der Bundesregierung vom 09.08.2013 auf die Kleine Anfrage findet sich hier: http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/145/1714527.pdf --Facetten (Diskussion) 20:06, 28. Aug. 2013 (CEST)

taugt das EEG als Diagnosemittel bei Zuständen hinter oder zurück von der Nullinie?

2013: Angenommen, es gibt ein egal wie geartetes "Zurück" von der Nulllinie, ob durch Medikamente oder Drogen induziert oder durch Trance sei dahingestellt, sollte hier doch eine maulkorbfreie Diskussion möglich sein.

Könnte diese Nulllinie des EEG als Kriterium für Hirntod irgendwann kippen? http://www.wissenschaft.de/leben-umwelt/medizin/-/journal_content/56/12054/2196224/Signale-aus-der-Stille/

Angenommen, das ist keine Zeitungsente, kein Hoax und die Meldung stammt auch nicht von einem Hirntoten, dann besteht da nicht Forschungsbedarf und sollte das nicht im Artikel unter Kontroversen erwähnt werden? Was wenn einer nur weil er nicht "zuhause ist" wegen einem Organ zerlegt wird nach einer falschinterpretierten Hirntod Diagnose, nur weil er sich "in der unmittelbaren Nähe" oder sogar "dahinter" versteckte, Pech gehabt oder sind das nur theoretische Spekulationen bar jeder Wahrscheinlichkeit?

Bitte um Stellungnahme jedes kompetenten Artikelautors, der die Problematik versteht und diese Zeilen wahrnimmt, Vielen Dank!--Wernervonblau (Diskussion) 06:06, 12. Okt. 2013 (CEST)

Ein paar Gedanken in Kürze von mir dazu: 1) Forschungsbedarf wird immer bestehen, bei jedem Thema in der Medizin. Forschung wird nie abgeschlossen sein. 2) Wikipedia spiegelt den aktuellen Stand gesicherten Wissens dar, keine aktuellen Forschungsprojekte einzelner Arbeitsgruppen, inklusive derer Arbeitshypothesen. 3) Es ist ja nicht so, dass es nicht bereits Forschungsarbeiten zu dem Thema gäbe. Die können (und sollen) hier jedoch nicht vollständig aufgelistet werden. 4) EEG ist nur eines von vielen Kriterien in der Hirntoddiagnostik.

zu 1) korrekt. zu 2)"Wikipedia spiegelt den aktuellen Stand gesicherten Wissens dar" Naja, 1968 ist lange her und gesichertes Wissen: Gutachten / Gegengutachten, Studien / Gegenstudien, oft versteckte Lobbypolitik, die Integrität des Berufsstandes durch aktuelle Skandale arg ramponiert. zu 3) okay, deshalb gibt es ja Diskussionsseiten. zu 4)"EEG ist nur eines von vielen Kriterien in der Hirntoddiagnostik." Mag sein, aber ein aufgrund unzureichenden Erkenntnissen falsch interpretiertes EEG bedeutet definitiv ein Todesurteil : "Ergibt die EEG-Ableitung über einen Zeitraum von mindestens dreißig Minuten eine hirnelektrische Stille, also ein sogenanntes Null-Linien-EEG, so ist die Irreversibilität des Hirnfunktionsausfalls ohne weitere Beobachtungszeit nachgewiesen." Und ein Deutungsirrtum in dieser Frage macht den Arzt zum Henker. --91.34.215.57 00:04, 2. Nov. 2013 (CET)

Der New Yorker Notfallmediziner Sam Parnia beklagt den Ärztepfusch bei der Wiederbelebung im Spiegel

"In US-Kliniken liegt die Überlebensrate bei durchschnittlich 18 Prozent. In Großbritannien sind es 16 Prozent, und ich nehme an, dass sie sich in Deutschland in einer ähnlichen Höhe bewegt...Im ersten Quartal 2013 - daher stammen unsere aktuellsten Daten - haben wir einen Wert von 38 Prozent erreicht, womit wir zu den besten Kliniken in den USA gehören. Die meisten unserer Patienten, aber natürlich nicht alle, verlassen das Krankenhaus sogar ohne jeglichen neurologischen Schaden...Die meisten Krankenhäuser scheren sich nicht darum. Die dramatischen Fortschritte in der Reanimation kommen in den meisten Kliniken einfach nicht an. Diese Nachlässigkeit kostet Abertausende Menschenleben.

SPIEGEL: Sind Krankenhausärzte ignorant?

Parnia: Offenbar. Kürzlich haben Kollegen in einer Studie nachgewiesen, dass die Dauer einer Wiederbelebung bei mindestens 40 Minuten liegen sollte, dass aber die meisten Ärzte innerhalb von 20 Minuten aufgeben. Sie tun das, weil sie fälschlicherweise glauben, dass das Gehirn nach dieser Zeit bereits irreversibel geschädigt und der Kampf verloren wäre. (nicht signierter Beitrag von 217.251.67.202 (Diskussion) 22:00, 6. Feb. 2014 (CET))

Abschnitt "Kontroversen" enthält dubiose ... äh... Kritiken.

"So meint [...] Paolo Bavastro, dass der Begriff [...] eine "arglistige Täuschung" sei, da ein Mensch mit Hirnversagen zwar "ein Mensch" sei,[...], aber eben "noch kein Toter". Ärzte könnten bei hirntoten Menschen trotzdem einen Herzschlag wahrnehmen,[...], auf Schmerzreize reagieren und sogar Antikörper bilden, Männer könnten Erektionen bekommen [...]"

Ist nicht genau die Definition des Hirntodes, dass der Patient eben nicht mehr auf Schmerzreize reagiert? Zumindest steht das im weitaus übersichtlicherem Englischen Artikel. Damit ist die ganze Kritik von Herrn Bavastro sehr, sehr fragwürdig und hat meines Ermessens keinen wissenschaftlichen Mehrwert - anders als zum Beispiel die Kritik von Alan Shewmon.

Außerdem würde ich den kompletten Abschnitt in "Kritik" umbennenen und in drei Teile Gliedern: Kritik am Hirntod selbst, Kritik an der Diagnostik des Hirntodes, Religiöse Auffassungen. Die Kontroversen, als die drei Abschnitte rund um das Erlanger Baby, Gaby Siegel und Betreuerbestellung können in die neu gegliederten Abschnitte einfließen und bei den ersten Beiden auch gerne einen eigenen Artikel bekommen - die Relevanz scheint durchaus gegeben.

Den Abschnitt über die Störung der Totenruhe habe ich entfernt. Der Abschnitt hatte weder Quellenangabe, noch etwas in diesem Artikel zu suchen. Es wurde nichteinmal dargelegt, was genau an der Hirntod-Diagnose die Totenruhe stört. Und wenn es um die Organspende geht, dann gehört der Abschnitt in den Organspende-Artikel. Wenn es um Autopsie und die Störung der Totenruhe geht, dann gehört der Abschnitt in den Autopsie-Artikel.--89.182.21.59 09:59, 20. Jan. 2014 (CET)

Ich stimme zu, insbesondere Herr Bavastro erscheint auch mir streichungswert.--Heebi (Diskussion) 10:48, 7. Okt. 2014 (CEST)

Vereinfachung: christlicher Standpunkt und religiöse Betrachtungen

unübersichtliche Zerfledderung, christlicher Standpunkt und religiöse Betrachtung gehören zusammen. (nicht signierter Beitrag von 217.251.67.202 (Diskussion) 22:00, 6. Feb. 2014 (CET))

Fand ich auch und hab's geändert. Diskussionspunkt kann geschlossen/gelöscht werden. --Patagonier (Diskussion) 02:01, 6. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Patagonier (Diskussion) 10:53, 1. Jul. 2017 (CEST)

Literaturliste

Die Liste ist aus meiner Sicht zu umfangreich. Die heutigen Einfügungen haben sie noch weiter aufgebläht.
Da WP-Artikel keine allumfassende Bibliografie zu einem Thema enthalten sollen (WP:Lit), wäre eine Kürzung der Liste wünschenswert. --Fettbemme (Diskussion) 17:43, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ist halt ein kontroverses Thema, ich habe mal gemäß der Richtlinie (Ober-/Unterthemen, Zentralität) eingedampft, aber da gibt es noch ganz andere Sachen die wichtiger wären (ist ja alles sehr deutschzentriert). --Kängurutatze (Diskussion) 19:02, 24. Apr. 2014 (CEST)

Merci und beste Grüsse --Fettbemme (Diskussion) 19:04, 24. Apr. 2014 (CEST)

Werke, die substantielle Kritik am Hirntodkonzept äußern (v. a. Schadt 1999), sollten vertreten bleiben. Reutlingers Natürlicher Tod und Ethik erscheint erst am 01.06.2014. --Elfenflüsterer (Diskussion) 09:47, 26. Apr. 2014 (CEST)

Hirntod - update dringlich erforderlich

Darf ich auf die sorgsam belegte Ausarbeitung zum Thema in meinem vor 2 Wochen erschienen Buch: "Hirntod: Konzept - Kommunikation - Verantwortung", Stuttgart, Thieme, 168 Seiten Dag Moskopp (2015) verweisen. Darin ist detailliert nachgewiesen, daß ein Großteil der Einlassungen im Text unzutreffend sind.

Dieser nicht unterzeichnete Beitrag stammt vom 12. November 2015 (nicht von mir!) --Facetten (Diskussion) 21:27, 14. Sep. 2016 (CEST)

Kontroverse

Zum Abschnitt „Kontroversen“:

Zum ersten Absatz: es sollte ergänzt werden, dass Bavastro Anthroposoph ist; wenn man diesen Absatz beibehalten will.
Der zweite Absatz (ab: „Der US-amerikanische Arzt Alan Shewmon ..“) bis „Eigenschaft des ganzen Organismus“.[36][37] ist unbrauchbar. Die beiden Quellen sind in Wirklichkeit nur eine Quelle; [37] ist die Kurzfassung von [36]. Die Arbeit von Müller ist von mir einer detaillierten Kritik unterzogen worden, sie erweist sich als in keinem Detail zutreffend.
http://www.gkpn.de/Mindach_Hirntod.pdf

Im Einzelnen:

Für die Aussage, dass Shewmon „früher ein bekannter Befürworter“ gewesen sei, ist kein Beleg angeführt. Sie hat einen religiösen Beiklang und soll seiner Auffassung mehr Gewicht verleihen. Seine Auffassung hat aber Gewicht, soweit sie Faktizität hat, und nicht, soweit er seine Meinung geändert, vielleicht seine „Dogmatik“ oder „Verblendung“ abgelegt hat.

Die Formulierung „die Spannen reichten dabei von mindestens einer Woche …“ ist missverständlich, denn das war kein Schwellenwert, sondern das arbiträre Eingangskriterium.

Keineswegs hat sich der „President’s Council on Bioethics“ dieser Einschätzung angeschossen – die Meinung, der Hirntod sei nicht der Tod des Menschen, ist das Sondervotum eines einzelnen Ratsmitgliedes. Der Rat in seiner Gesamtheit hält das Hirntodkonzept hingegen expressis verbis für „defensible“ – haltbar. https://bioethicsarchive.georgetown.edu/pcbe/reports/death/

Zum 3. Absatz:

Die Auffassung der Neurologischen Fachgesellschaft der USA („nicht wissenschaftlich bewiesen“) wird verzerrt wiedergegeben; die Quelle [38] ist nicht valide. Der Passus ab „Kritisiert wird auch, dass „apparative Zusatzuntersuchungen“ nicht „zum obligatorischen Standard“ gehören“ etc. hat keine Entsprechung in der Primärquelle. Statt dessen heißt es dort: „Ancillary tests can be used when uncertainty exists …” Der Urtext ist mehrfach veröffentlicht, beispielsweise hier http://www.neurology.org/content/74/23/1911.full.html

Da ich keine Wikipedia-Erfahrung habe, begnüge ich mich mit der Diskussionsseite.

Dr. Matthias Mindach (nicht signierter Beitrag von 79.201.210.13 (Diskussion) 22:07, 27. Sep. 2016 (CEST))

Wie jetzt "Herztod" erledigtErledigt

Im Abschnitt zur Würde von Toten heißt es plötzlich:

Der hohe juristische Würdeschutz zu Lebzeiten endet mit dem Absterben des Menschen als lebender Organismus, also mit dem Herztod.

Was macht denn nun auf einmal der Herztod hier? Und was ist das heute in Zeiten künstlicher Herzen überhaupt noch? --WerWil (Diskussion) 10:20, 6. Okt. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe das Herz mal gestrichen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 10:26, 6. Okt. 2016 (CEST)

Bitte Unkorrektheit rückgängig machen

Ich finde es nicht korrekt, dass aus dem ersten Satz des Artikels (Der Hirntod ist eine Todesdefinition, die 1968 im Zusammenhang mit der Entwicklung der Intensiv- und der Transplantationsmedizin eingeführt wurde) der Begriff "Transplantationsmedizin" entfernt wurde. Die Einführung der Definition "Hirntod" wurde von der "Harvard-Kommission" nun einmal an erster Stelle mit Argumenten aus der Intensivmedizin, an zweiter Stelle aber mit einem Argument aus der Transplantationsmedizin begründet. Ich bitte darum, diese Streichung rückgängig zu machen. --Facetten (Diskussion) 08:31, 24. Mär. 2017 (CET)

Kommt darauf an: 1968 hatte ja das Fach "Intensivmedizin" gerade erst begonnen, sich zu etablieren. Eine eigenständige "Transplantationsmedizin" (als Fachgebiet) entwickelte sich erst später. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 15:01, 24. Mär. 2017 (CET)

Na gut, dann setze ich hier nochmal den ersten Absatz des Reports der Harvard-Kommission her. Vielleicht sollte man es anders paraphrasieren. Es gibt jedenfalls zwei Argumentationsstränge, wie auch immer man die benennt. Und die sollten hier im Text auch beide vorkommen. Bei dem einen Strang geht es darum, unter der Definition Hirntod bei schwer verletzten oder komatösen Patienten den Tod zuzulassen, bei dem anderen Argumentationsstrang geht es um die Befürchtung, durch "veraltete" (also die bisherigen) Definitionen des Todes könnte es zu Kontroversen wegen der Erlangung von Organen für Transplantationen kommen. Ich finde die frühere Formulierung immer noch passend. Vielleicht könnte man sagen: "... mit der sich entwickelnden Intensiv- und Transplantationsmedizin". Vielleicht würde dadurch der Faktor Zeit etwas deutlicher.

"Our primary purpose is to define irreversible coma as a new criterion for death. There are two reasons why there is need for a definition: (1) Improvements in resuscitative and supportive measures have led to increased efforts to save those who are desperately injured. Sometimes these efforts have only partial success so that the result is an individual whose heart continues to beat but whose brain is irreversibly damaged. The burden is great on patients who suffer permanent loss of intellect, on their families, on the hospitals, and on those in need of hospital beds already occupied by these comatose patients. (2) Obsolete criteria for the definition of death can lead to controversy in obtaining organs for transplantation." --Facetten (Diskussion) 22:06, 24. Mär. 2017 (CET)

Zustimmung zu Facetten. Vor Beginn der Intensivmedizin, zu der auch die künstliche Beatmung zählt, war eine solche Definition gar nicht notwendig, da Menschen im Coma depassé gar nicht am Leben gehalten werden konnten. Das ist im entsprechenden Abschnitt unter 'Geschichte' dargestellt und dort belegt. Das muss daher nicht zusätzlich in der Einleitung belegt werden. --BlankeVla (Diskussion) 10:45, 28. Mär. 2017 (CEST)

Da seit einem Vierteljahr kein weiterer Diskussionsbeitrag erschien, werde ich meinen abgeänderten Vorschlag wieder einsetzen.--Facetten (Diskussion) 08:17, 1. Jul. 2017 (CEST)

Betrachtung und Vergleich als Funktionsorgan

Bei einer irreversiblen lethalen Herzschädigung mit externer Herzfunktionssubstition, begleitet von einer fortgeschrittenen Stammzelltherapie, die die abgestorbenen Zellen es künstlich verlangsamten oder gar still stehenden Herzen regeneriert(also die Aussage Irreversible durch Neuerung negiert) kann der Tod aufgehalten werden.

Das Hirn wird in Moderne wie ein Buch verstand, das ein Schriftgelehrter aufschlägt, und daraus zu lesen vermag, ein Ding das, nach der Mystik von einem abgefuckten Motherfuckergott beschrieben wurde wie eine Lehmtafel von einem Profötus.

Die Idee des Lebendigen Göttlichen(Polygottheit) das alles Leben vernetzt hat eine andere Grundidee zu liefern.

Das Gehirn ist eine auf Verschleiss auslegte Empfangseinheit, die, wenn sie regeneriert, die grundlegenden Funktionen wieder aufzunehmen vermag, dabei allerdings erworbene Eigenschaften einbüßt.

Die Feststellung der Hirntodes als permanenter Verlust des Selbst und irreversibles Trauma stellt also in gewisser Hinsicht ein Vorurteil dar, das aus einer Todesphobie erwächst.

Der religiöse Bezug mag unsachlich wirken, hat aber einen klaren Grund, er hat Sachbezug in der Diskussion mit denen die Hirntod als final definieren. Aber Hirn ist auch nur Biomasse. Auswechselbar im Embryonalzustand.

Überlebende des Hirntodes

Bereits die Überschrift "Überlebende des Hirntodes" erweckt den Eindruck, dass es aus dem Hirntod ein Zurück gäbe. Wer diese auch nur in Erwägung zieht, hat den pathophysiologischen Zustand des Hirntodes nicht verstanden.

Es wurde auch sehr vorsichtig vormuliert: "Dieser Abschnitt enthält Berichte von Personen, die für hirntot erklärt wurden, aber wieder zu Bewusstsein kamen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege
Unter diesem Link ist ausdrücklich angegeben:

• "Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit)."
• "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks)."

Bei Suzanne Chin und Stephen Thorpe wurde hier ganz klar dagegen verstoßen.

Wie es zu solchen Hirntod-Erklärungen durch die Medien kommt, habe ich an einigen Beispielen aufgezeigt. Ich hoffe, dass dies bald freigeschaltet wird. Br.Klaus (23.12.2018 20:48)

Der Beitrag ist jetzt online--MGR (Diskussion) 11:31, 29. Dez. 2018 (CET)--MGR (Diskussion) 11:31, 29. Dez. 2018 (CET)

Mit "Beitrag" ist offenbar dies gemeint. --Patagonier (Diskussion) 13:43, 5. Jan. 2019 (CET)

Gemeint war diese Änderung. [14]

Die im Beispiel Suzanne Chin, die angeblich 2009 nach einem Herztod für Hirntod gehalten wurde, genannte Internetseite Organfacts ist eine Antiorganspenden-Internetseite, die keine ordentlichen Belege (ein Blog citizenswatch88, eine private Internetseite melissacaulk.com, das irrelevante Nachrichtenportal China Daily Mail (chinadailymail.com) sowie einen Zeitungsbericht der Betroffenen und ihrer Familie, die die wundersame Heilung auf die Kraft des Gebetes zurückführen.) verwendet hat und daher überflüssig. Der Fall wurde 2009 nicht wahrgenommen und erst vier Jahre danach wurde darüber nur in dem irrelevanten Online-Nachrichtportal China Daily Mail (chinadailymail.com) darüber berichtet, wobei nur die Sichtweise der Patientin und ihrer Familie dargestellt wurde. Hong Kong lawyer declared brain dead awakes after calls to pull plug, auf der anscheinend normale Personen posten können, wie hier Oyia Brown. Der Post beruht anscheinend auf einem Bericht der Zeitung Straits Times aus Singapur (Lawyer declared brain dead wakes up after calls to pull plug on her, 24. März 2013).

Als Kontroverse kann man den Fall nicht einstufen, weil es keine ausreichende Medienrezeption (als reguläre Zeitung berichtete nur Straits Times darüber, die nur die Sichtweise der Patientin und ihrer Familie wiedergegeben hatte) dazu gibt. Außerdem wird die Geschichte nur aus christliche Sicht als Beweis für die Wirkkraft des Gebetes dargestellt. --Mmgst23 (Diskussion) 03:55, 5. Okt. 2019 (CEST)

Über den Fall der schwangeren Betriebswirtin aus dem Jahr 1991 wurde erst 20 Jahre danach (2011) im Magazin Der Spiegel berichtet und es gab - im Gegensatz zum Erlanger Baby - keine Kontroverse dazu in den Medien („Erstaunt verfolgt der Arzt Bavastro damals in den Zeitungen, wie binnen weniger Wochen eine deutschlandweite Debatte über das "Erlanger Baby" ausbricht.“)[15]. Weithin bekannte Persönlichkeiten sind weder sie noch ihr 1991 geborener Sohn. --Mmgst23 (Diskussion) 04:53, 5. Okt. 2019 (CEST)

Siehe auch

• Irrelevante Literatur: Klaus Schäfer: Der Ausweis (Roman Freebook, 2016) [16][17][18] von einer Seite für Organtransplantierte in Ostfriesland
• Verweis auf Hans Meyer-Hörstgen für den Roman „Hirntod“ von 1985, in dessen Artikel nicht über diesen Roman steht, außer dass er existiert.
• Wenn es für die Erwähnung als fiktive Literatur nicht reicht, sollte man so etwas nicht unter siehe aus platzieren.
• Atropintest sollte im Artikeltext erwähnt werden, wenn es dafür wichtig genug, sonst sollte man es weglassen. „Der Atropintest ist ein fakultatives, also nicht unbedingt nötiges, weder hinreichendes, noch notwendiges, ergänzendes Hilfsmittel bei der Diagnostik des Hirntodes.“ beweist keine Notwendigkeit der Erwähnung unter siehe auch.
• Lazarus-Phänomen („Im deutschsprachigen Raum wird der Begriff auch für scheinbare Lebenszeichen (englisch Lazarus sign ‚Lazarus-Zeichen‘) bei hirntoten Patienten verwendet. Dabei handelt es sich um spontane oder durch Berührung auslösbare reflektorische Bewegungen. Sie treten meist an Armen oder Beinen, seltener auch am Rumpf auf und können in Einzelfällen wie eine gerichtete Bewegung wirken. Obgleich sie zu den typischen Erscheinungen beim Hirntod zählen, können sie bei Angehörigen und Mitarbeitern der Intensivstationen leicht als Lebenszeichen fehlinterpretiert und so zu einer psychischen Belastung werden.“) sollte im Artikel erwähnt werden. --Mmgst23 (Diskussion) 03:55, 5. Okt. 2019 (CEST)

Missverständlicher Satz

In dem Abschnitt "Gemeinsame Erklärungen und Richtlinien" ist der letzte Satz, der sich auf Erklärungen aus dem Jahr 2015 bezieht, missverständlich. Es heißt dort: "Bei mehr als der Hälfte der Menschen wird der Hirntod diagnostiziert, auch wenn nach der Diagnose keine Organentnahme erfolgt.[Anm. 4]". Es wird in diesem Satz nicht klargestellt, wer hier mit "Menschen" gemeint ist. Es können ja auf keinen Fall alle Menschen gemeint sein, die in Deutschland sterben, denn für sie würde dieser Satz nicht zutreffen. Also es müßte dringend erläutert werden, von welcher "Hälfte der Menschen" hier die Rede ist. Wahrscheinlich wurde der Satz aus dem Zusammenhang gerissen und dabei ging die nähere Erklärung verloren. --Facetten (Diskussion) 13:46, 26. Jan. 2019 (CET)

irreversibler Ausfall von Hirnfunktionen vs. Ende aller Hirnfunktionen

Bei der ärztlichen Festellung des Hirntodes wird nicht überprüft, ob ALLE Hirnfunktionen ausgefallen sind. Zumal die Hirntodfeststellung gar nicht mit einem EEG erfolgen muss. Dieser Unterschied ist unauffällig, aber bedeutend. Der letzte Satz im Abschnitt "Rechtssichere Todesfeststellung" sagt das auch völlig richtig: "dass die unübersehbare Vielzahl von Hirnfunktionen nicht durch klinische oder apparative Untersuchungen in ihrer Gesamtheit erfasst werden kann". Der Hirntod ist - anders als immer behauptet - in Deutschland nicht das Kriterium für eine Organentnahme. In Deutschland reicht es, wenn wichtige Teile des Gehirns ausgefallen sind. Und das wird im Wesentlichen festgestellt, indem ein paar Stammhirn-Reflexe getestet werden. Die Tests, die für eine Todesfeststellung zur Organentnahme gemacht werden, sind so primitiv, dass sie schon versagen, wenn z.b. jemand einen Selbstmordversuch mit Schlafmitteln gemacht hat. Mit einem Hirntod hat das wenig zu tun. Folgende Kriterien müssen für die Organentnahme erfüllt sein:

• Bewusstlosigkeit
• Lichtstarre beider Pupillen
• keine Augenbewegung bei Kopfdrehung
• Fehlen des Lidschlussreflexes (man fasst ins Auge, es geht nicht zu).
• Fehlen von Reaktionen auf Schmerzreize wie dem Durchstechen der Nasenscheidewand
• Fehlen des Schluck- und Hustenreflexes
• Ausfall der Spontanatmung.

Dass diese Ausfälle irreversibel sind, ist sehr schwer zu beweisen. Wenn jemand z.B. eine Überdosis Schlafmittel genommen hat, kann es durchaus sein, dass er die Hirntodkriterien erfüllt. (Da die Ärzte diesen Sachverhalt auch wissen, wird das natürlich berücksichtigt). Siehe http://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/irrev.Hirnfunktionsausfall.pdf --85.212.144.102 19:17, 13. Jul. 2020 (CEST)

der einleitende Satz lautet: Als Hirntod wird das irreversible Ende aller Hirnfunktionen bei vorhandener Kreislaufaktivität und künstlich aufrechterhaltener Atmung aufgrund von weiträumig abgestorbenen Nervenzellen verstanden. Diese Definition hat nichts mit der Hirntoddiagnostik in Deutschland zu tun. In Deutschland geht es bei der Hirntoddiagnostik weder um den Ausfall ALLER Hirnfunktionen noch um das Absterben von Nervenzellen. --184.22.80.190 06:29, 14. Mai 2021 (CEST)

Kontroverse

Würde dort sehr gerne den aktuellen und medial breit zitierten Weidener Fall zur Hirntoddiagnostik aufnehmen. Mein Vorschlag vom 21.04. wurde von Georg Hügler zurückgesetzt mit dem Kommentar "Präzedenzfälle sind in Deutschland nichts Grundsätzliches", was keine nachvollziehbare Begründung darstellt: 1) in diesem Anschnitt werden im Weiteren fast ausschließlich "Präzedenzfälle" aufgeführt. 2) Relevanzkriterien des Weidener Falles klar erfüllt. Mein Vorschlag wäre, meinen Edit wieder einzusetzten, jedoch nicht unter "Grundsätzliches", sondern analog zu den anderen EInzelfällen mit Unterüberschrift "58-jährige Patientin (Deutschland, 2023)" --Ellits5 (Diskussion) 14:32, 21. Apr. 2024 (CEST)

Was hat denn diese eine Gerichtsentscheidung für eine enzyklopädische (bliebende) Relevanz? Sie zeigt doch nur, dass sich Ärzte und Juristen auch irren können. Und das dürfte ja bekannt sein.--Georg Hügler (Diskussion) 14:42, 21. Apr. 2024 (CEST)

Relevanz:

1. Der Kläger hatte das gesamte Hirntodkonzept in ABrede gestellt und damit in zwei einstweiligen Verfügungsverfahren Erfolg. Der Fall hat daher unmittelbare Auswirkung auf die Rechtssicherheit der Hirntodfeststellung in Deutschland.

2. Nicht nur die beiden Verfügungsverfahren sondern auch das Urteil des Landgerichtes im Januar 2024 fanden breites mediales Echo --Ellits5 (Diskussion) 14:53, 21. Apr. 2024 (CEST)

Das Landgericht hat auch im einstweiligen Rechtsschutz auf den Hirntod abgestellt. Es hat nur dort ohne Sachverständigengutachten keine nicht-reversible Entscheidung treffen wollen. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:59, 21. Apr. 2024 (CEST)

Das Verfahren dürfte nur zeigen, dass im einstweiligem Rechtsschutz regelmäßig kein Sachverständigengutachten erhoben wird und deshalb bei Zweifeln am Hirntod die Beatmung usw. erst einmal nicht abgeschaltet wird, sondern auf das Hauptverfahren gewartet wird. Die Entscheidung des Landgerichts im einstweiligen Rechtsschutz ist übrigens auch im Volltext veröffentlicht: LG Weiden, Urteil vom 21. November 2023 – 22 S 36/23. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:56, 21. Apr. 2024 (CEST)