Diskussion:Hitlerjugend/Archiv/1

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Links

Ein Verweis auf andere Jugenorganisationen in ähnlichen Staatsformen wäre wohl angebracht. In derselben Zeit im faschistischen Italien und in der heutigen Zeit z.B. Jugenderzeihung im Iran.

Laß die Kirche im Dorf. Hitler-Jugend gab es nur unter Hitler. In anderen Hauptartikeln bitte sehr.

--OldJo

Fotos

Ich habe die Erklärung zum ersten Fotos geändert. Fanfarenzüge, wie hier abgebildert, gab es nur beim Jungvolk, also bei den 10 - 14jährigen. Die Hitlerjugend (15 - 18jährigen) hatte Spielmannszüge.

Wenn das Foto tatsächlich 1941 in Tomaschow (polnisch: Tomaszów Mazowiecki - 50 km südöstlich Litzmannstadt (jetzt wieder Łódź) aufgenommen worden ist, dann war das im sog. Generalgouvernement.

--Pedwiki 22:44, 27. Apr 2006 (CEST) (nachgetragen zur Änderung vom 23..3.2006)

• Ich hab in einem alten Buch, ein Foto gefunden, indem ein Hitlerjugendtreffen abgebildet ist. Das Problem ist nur, ich müsste die Stadt angeben und einige Leute auf dem Foto sind noch am Leben! Gibt das irgendwie rechtliche Probleme von wegen Copyright und Persönlichkeitsverletzungen, wenn ich das poste? -- Xqwtzs 18:25, 1. Okt 2006 (CEST)

Das Buch unterliegt (wie alle Bücher) dem Urheberrecht - geht deshalb nicht!--Dr.cueppers 19:02, 1. Okt 2006 (CEST)

Stimmt nur bedingt: Wenn es sich um ein einfaches Lichtbild handelt (Chancen stehen möglicherweise gut) und das Foto zum ersten mal bereits in den 1930er Jahren erschienen ist, so läuft das Copyright schon 50 Jahre nach dem ersten Erscheinen des Bildes ab: Die Urheberrechte an (einfachen) Lichtbildern erlöschen in Deutschland nach § 72 Abs. 3 UrhG fünfzig Jahre nach dem ersten Erscheinen des Bildes.--Fornax 08:26, 2. Okt 2006 (CEST)

• Ok, ich hab mal nachgeguckt, das Buch heißt "Rüthen, Bilder aus vergangenen Tagen" und ist im Jahre 1988 im Geiger-Verlage erschienen. Das Bild hierzu hab ich auch mal hochgeladen (natürlich erstmal nicht bei Wikipedia, außerdem eine komprimierte Version):
  

-- Xqwtzs 11:52, 2. Okt 2006 (CEST)

Das Bild ist leider kein einfaches Lichtbild (nicht spontan oder unter Zeitdruck entstanden) und kann daher nicht in die Wikipedia hochgeladen werden.--Fornax 13:19, 2. Okt 2006 (CEST)

• Ich kenn mich, wie man merkt nicht gerade sehr damit aus, aber das Bild ist garantiert schon 60 Jahre alt und soweit ich weiß, läuft bei Büchern doch auch noch 60 Jahren das Copyright ab. Könnte man nicht auch andere Bilder aus Archiven raus kramen? Das dürfte doch alles kein Problem sein, oder? -- Xqwtzs 14:12, 2. Okt 2006 (CEST)

Das Ganze ist doch ein ziemliches Problem. Schau einfach mal hier vorbei und les dich etwas ein: Bildrechte. Gruß,--Fornax 17:02, 2. Okt 2006 (CEST)

1) Das Bild ist älter, aber das Buch ist erst von 1988.

2) Ich finde das Bild in Bezug auf das Thema eher nichtssagend und untypisch, d. h. nicht arg relevant; hat eher einen Erinnerungwert für zufällig Beteiligte.--Dr.cueppers 19:37, 3. Okt 2006 (CEST)

Falsche Prioritäten?

Der Artikel widmet einem von Kommunisten misshandelten HJ-Mitglied etliche Zeilen, aber über HJ-Übergriffe auf Juden, Behinderte, Regimegegner und andere "Unliebsame" wird kein einziges Wort verloren. Hat sowas etwa nicht stattgefunden?! Der Absatz über die Pflichtmitgliedschaft ignoriert, dass jüdisch-deutsche Jugendliche und andere Gruppen von der Mitgliedschaft ausgeschlossen waren. (Ich weiss übrigens zu wenig vom Thema, um den Artikel zuverlässlich verbessern zu können.) --ThorstenNY 08:20, 28. Apr 2005 (CEST)

An späterer Stelle berichte ich, was man als Pimpf zu tun hatte. Von Tätlichkeiten ist mir dagegen nichts bekannt, vielleicht war das eine Milieufrage, aber dann nicht in unserer Frankfurter Gegend.----H. Chr. Riedelbauch 15:56, 11. Apr. 2007 (CEST)

Böse HJ-Jungens haben bestimmt auch Juden, Behinderte, Ausländer, Regimegegner, Homosexuelle, frühzeitliche Punker, Asoziale, Nicht-Arische, Katholiken, Leute mit kleinen körperlichem Makel und andere Unliebsame verprügelt. Ich kann momentan aber keine Stelle in der Fachliteratur finden. Bin noch am Suchen. Wenn wir nichts finden ist es auch egal. Wir können´s ja erst einmal schreiben. Schließlich sind diese Szenarien ja sehr sehr wahrscheinlich. Vielleicht kann uns Guido Knopp helfen? Salomonschatzberg 08:54, 28. Apr 2005 (CEST)

Falls Benutzer schatzberg noch mitliest, kann er an späteter Stelle auch hierzu etwas finden. Übrigens gab es an unserem Gymnasium allein in meiner Klasse von 1933 bis 1941 ein Dutzend Mitschüler,die vom damals verlangten Stammbaum her angreifbar gewesen sind. Draußen vielleicht, aber nicht in der Klasse. Jüdische Mitschüler wichen allerdings bis 1938 dem Druck der zuständigen Instanzen. Vorher ergab sich noch der fast skurrile Umstand, daß ein neuer Mitschüler, dessen Gestapa - Vater gerade nach Frankfurt versetzt wurde, mit einem noch nicht ausgewanderten jüdischen Mitschüler die Klasse teilte, ohne deshalb zu agitieren. ----H. Chr. Riedelbauch 15:56, 11. Apr. 2007 (CEST)

Die Darstellung des Sterbens des Hitlerjungen finde ich persönlich geschmacklos. Es klingt wie ein Abschnitt aus einem Schundroman. Muß so etwas in einem Lexikonartikel stehen? Miastko 11:05, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich halte die Norkus-Story auch für deplaziert. Solche Ausschmückungen gehören nicht in ein Lexikon. Wer löscht? Muggmag 7. Jul 2005 14:27 (CEST)

"frühzeitliche Punker"... Ich glaube weniger, dass es zur Zeit der HJ schon Punks gab... --David Ring 01:49, 22. Aug 2005 (CEST)

Also diese Norkus-Sache ist Propaganda. Wenn die Blutspur 3cm dick! (also hoch, klingt schon komisch) ist und nur sagen wir mal 1cm breit, dann hat er bei 20m Länge ganze 6 Liter Blut verloren! Eine Formulierung à la "durch Schläge, Tritte und Messerstiche schwer verwundet" und "stark blutend" wäre da irgendwie angebrachter. Oder man macht es als Zitat aus der Quelle, aber so ist es Schwachsinn. --Pharaoh han 23:08, 8. Jan 2006 (CET)

Was das Thema Tätlichkeiten betrifft, so könnte ich aus eigenem Erleben dazu beitragen. In unserer kleinen Stadt lebten gegen Kriegsende Tausende von Zwangsarbeitern verschiedenster Nationen. Wir marschierten mit Fahne voran durch den entsprechenden Stadtteil und wenn ein Fremdarbeiter die Fahne nicht grüßte, wurde er verprügelt. Es war reiner Terror zur Einschüchterung. --Väterchen 13:15, 13. Apr. 2007 (CEST)

Hitlerjugend > Hitler-Jugend

Bitte das Lemma korigieren in Hitler-Jugend, wie sie nun mal hieß. Oder wenigstens den Link ermöglichen bei Eingabe dieser Bezeichnung. Ich kann's noch nicht, deshalb: danke!--Albrecht1 13:45, 1. Mai 2005 (CEST)

Hallo Albrecht. Du hast recht: Hitler-Jugend wurde in zwei mit Bindestrich verbundenen Wörtern geschrieben. Der Fehler war mir noch gar nicht aufgefallen. Aber eine Verschiebung/Umbenennung ist nicht so einfach, weil es schon einen Redirect von "Hitler-Jugend" gibt. Beides müsste ausgetauscht werden, aber das kann wohl nur ein Admin. Deshalb meine Bitte an einen Befugten: Bitte den Artikel zu Hitler-Jugend verschieben und unter Hitlerjugend einen Redirect einrichten. --Friedrichsen 21:53, 2. Mai 2005 (CEST)

Der Redirect reicht ja schon mal, und im Text stehts ja nun auch richtig.--Albrecht1 15:05, 6. Mai 2005 (CEST)

Ich habe im Artikel jeweils "Hitlerjugend" in "Hitler-Jugend" geändert. Leider habe ich versäumt, mich vorher anzumelden. Tut mir leid! Die Änderungen gehen also auf meine Kappe. --Friedrichsen 22:10, 2. Mai 2005 (CEST)

Erledigt. Könnte dann noch jemand helfen, die Links [1] zu berichtigen? Danke. --ST ○ 15:56, 6. Mai 2005 (CEST)

Hälfte hab ich schon, unten angefangen.--Albrecht1 20:13, 6. Mai 2005 (CEST)

So, jetzt sollte es geschafft sein. Auf mein Konto gehen knappe 100 edits. --ST ○ 21:09, 6. Mai 2005 (CEST)

Seit einer halben Stunde versuche ich, Dir auf Deine Diskussionsseite zu schreiben. Bearbeitungskonflikt... Also: Habe heut spätnachmittag angefangen von unten, nachdem Du so schnell das Lemma korrigiert hattest. Hab Deinen Appell zu helfen ernst genommen. Kostet ganz schön Zeit, weil ich ais Deiner schönen Liste der Reihe nach abgearbeitet habe, und weil das Wort ja nicht nur als Verweis vorkommt; hab auch noch n paar rote in blaue Verweise verwandelt, wie sich das so bei Artikellektüre ergibt. Aber: durch Zufall merke ich, daß der Link von hitler-jugend nun nicht mehr funktioniert. Hat das was mit Deinem Linkfix zu tun?--Albrecht1 21:24, 6. Mai 2005 (CEST)

Oh, und nun ist die Liste ganz weg. Hm. Warst vielleicht n bißchen zu fix, lach? Nun hab ich keine Chance mehr, so manchen vermurksten Link zu korrigieren. Kostete zwar Zeit, ist aber die einzige Möglichkeit, immer wieder zu verbessern. (Hatte mich schon auf einen längeren Abend eingestellt.- Immerhin, so gute 50 hatte ich schon gemacht.)--Albrecht1 21:29, 6. Mai 2005 (CEST)

Darfst mir gerne folgen: [2] :-) Welcher hitler-jugend-Link geht denn nicht mehr? --ST ○ 21:32, 6. Mai 2005 (CEST)

Gib einfach als Suchbegriff Hitler-Jugend ein, habs eben nochmal getestet. Linkt nicht mehr auf den Artikel. Ich verstehs nicht.--Albrecht1 21:36, 6. Mai 2005 (CEST)

Bei mir klapperts. Merkwürdig. --ST ○ 21:39, 6. Mai 2005 (CEST)

Bei mir jetzt auch, ok. Hat Dein Linkfix auch die "Hitlerjugend" im laufenden Artikeltext, korrigiert, die kein Verweis war? Falls nicht, schieb mir nochmal die Liste rüber. Teilen der Mühen ist besser.--Albrecht1 21:58, 6. Mai 2005 (CEST)

Ich habe mich darum bemüht, aber ob ich alle erwisch habe...? Wie schreibt man eigentlich Hitler-Junge, Hilter-Jugendbücher/-lieder? --ST ○ 22:01, 6. Mai 2005 (CEST)

"Hitlerjunge" habe ich so stehenlassen, ist so gebräuchlich; Hitlerbücher etc. würd ich auch so stehenlassen. Die Hitlerjugend ist ja grammatikalisch richtig, nur hießen die nicht so, und das HJ wäre auch nicht plausibel.--Albrecht1 22:35, 6. Mai 2005 (CEST)

Die Links sollten jetzt alle hier: [3] versammelt sein. --ST ○ 22:05, 6. Mai 2005 (CEST)

Danke; witzigerweise sind die von mir heute bearbeiteten eher blauviolett, wie heut abend als ich unterbrochen hatte. Überraschend war für mich, wieviele rote ich blau machen konnte; vielleicht weil's ältere Artikel zum Teil sind. Mache da heut und morgen in aller Ruhe weiter, sofern Du mir die Liste läßt. Ich melde mich, wenn ich durch bin. Nicht gekümmert habe ich mich in der Liste um die "Benutzer...." und die "Wiki-Vandalen....", sondern nur um echte Artikel.--Albrecht1 22:35, 6. Mai 2005 (CEST)

Das ist eine Funktion deines Browsers, die besuchte Links markiert.

So, ich habe auch noch die 9 Interwikilinks gefixed. --ST ○ 22:10, 6. Mai 2005 (CEST)

Was sind Interwikis?--Albrecht1 22:35, 6. Mai 2005 (CEST)

Das sind die Links zwischen den verschiedenen Sprachen der WP [4], [5] --ST ○ 22:40, 6. Mai 2005 (CEST)

Danke! - Ich mach jetzt Schluß für heut, die ersten drei haben mich länger beschäftigt; paar rote weniger.--Albrecht1 00:04, 7. Mai 2005 (CEST)

HJ-Lied

Einfach nur den Text reinzustellen ist mißbräuchlich. Ich schlaf noch paar mal drüber, warte ob es keine Kommentierung dazu gibt; wenn nicht, werde ich mir erlauben, es zu löschen. Es trägt so nichts zum Artikel HJ bei, meiner Ansicht nach. Was meint Ihr?--Albrecht1 12:20, 3. Jun 2005 (CEST)

yepp, sehe ich auch so, diese Kritik betrifft aber eigentlich den gesamten unteren Abschnitt des Artikels, der in Fließtext umgearbeitet werden sollte. Am besten fände ich, das Lied nicht einfach zu löschen, sondern einige Ausschnitte als Zitate zu lassen und mit einem guten Kommentar zu versehen. Gruß --Rax dis 13:07, 8. Jun 2005 (CEST)

Fahne

Datei:HJ Bann.jpg

?

Wer weiß Näheres zu dieser Fahne? -- Matt1971 ♪♫♪ 08:04, 30. Apr 2006 (CEST)

Icg glaub die ist von der Bdm:)

Näheres zu dieser Fahne, und noch weiteren findet sich auf der englischen Wikipedia.

Es handelt sich hierbei um eine Bannfahne der HJ; hier also:Bann 25.

Aber das Band (hier goldfarbend dargestellt) ist falsch, es müsste weiß sein!

Hoffe, deine Frage ist beantwortet. 195.93.60.1 00:35, 6. Jun 2006 (CEST)

Danke, hoffentlich kann jemand die Farbe des Banners ändern (damit man sie exemplarisch in den Artikel einbinden kann - das Hochladen auf commons kann ich gerne übernehmen). -- Matt1971 ♪♫♪ 15:22, 24. Aug 2006 (CEST)

Hallo, lt. Brian. L. Davis:Flags of the Third Reich, Vol.3 war das Spruchband über dem Adler in Gelb gehalten. Im Abbildungsteil wird es jedoch in Weiß dargestellt. Bin mir daher nicht ganz sicher, was nun richtig ist.--Fornax 17:16, 24. Aug 2006 (CEST)

In der Bekleidungsvorschrift der HJ (amtliche Verlautbarung der RJF) von 1934 ist das Spruchband tatsächlich auch gelb dargestellt.

Aber - wenn ich schon mal dabei bin: die Abmessungen der Fahne waren:

Höhe des Fahnentuchs mit drei Streifen

• roter Streifen: 50 cm
• weißer Streifen: 45 cm
• roter Streifen: 50 cm

Länge des Fahnentuchs: 200 cm

Die Gesamtabmessung einer Bannfahne belief sich also auf 145x200 cm

--OldJo

Führer bei Jungvolk und Hitler-Jugend (HJ)

Im Jungvolk und bei der Hitler-Jugend wurde unterschieden zwischen Dienstrang (auch Dienstgrad genannt) und Dienststellung; für beides gab es getrennte Abzeichen. Die Dienststellung gab die Funktion an, der Dienstgrad hatte demgegenüber eine untergeordnete Bedeutung.

(Auch beim Militär gab und gibt es einen solchen Unterschied, allerdings ist an der Uniform nur der Dienstgrad erkennbar: So war üblicherweise der Kompaniechef ("Dienststellung") ein Hauptmann, oft aber auch ein Oberleutnant und gegen Kriegsende auch schon mal ein Leutnant - und wer zum Kompaniechef ernannt war, hatte das Kommando, auch z.B. als Leutnant gegenüber einem anderen Leutnant der gleichen Kompanie.)

Bei Jungvolk und HJ waren die Unterschiede zwischen Dienststellung und Dienstgrad erheblich größer, weil es viele Zwischendienstgrade gab (s.u.) und weil durch die jährlichen Einberufungen des jeweils ältesten Jahrgangs immer wieder neue Führer gebraucht wurden.

Jungvolk (10-14 Jahre):

Zur Jungvolkuniform gehörte Braunhemd mit Schulterklappen (darauf die Nummern von Fähnlein und Bann), am linken Oberarm ein Dreieck mit Obergebiet und Gebiet, am Unterarm die Siegrune, schwarze kurze Hose mit Lederkoppel, Koppelschloss und ledernem Schulterriemen; Fahrtenmesser; schwarzes Halstuch mit hellem, geflochtenem Lederknoten; Schiffchen oder Mütze mit Schirm ; im Winter schwarze Jacke mit den gleichen Emblemen, lange Bundhose und schwarze Mütze.

Die Jungvolk-Gruppierungen, die zugehörige Dienststellungen und ihre Abzeichen ("Führerschnur"):

Jungenschaft (ca. 10), Jungenschaftsführer, kleine rot-weiße Kordel von Brusttasche bis Uniform-Mitte

Jungzug (ca. 30, zumeist vom gleichen Jahrgang), Jungzugführer, grüne Kordel (ab hier von Brusttasche bis Schulterklappe)

Fähnlein (ca. 120), Fähnleinführer, grün-weiße Kordel

(das Fähnlein hatte eine eigene Fahne und war die kleinste Verwaltungseinheit, dafür gab es einen Hauptjungzugführer mit grün-schwarzer Kordel)

Jungstamm (3-4 Fähnlein), Jungstammführer, weiße Kordel.

Hitler-Jugend (im engeren Sinne, 14-18 Jahre); hier gab es auch Sondereinheiten, wie z.B. Marine-, Nachrichten-, Flieger-, Motor-HJ:

Zur HJ-Uniform gehörte Braunhemd mit Schulterklappen (darauf die Nummern von Gefolgschaft und Bann; die Sondereinheiten waren an verschiedenfarbigen Umrandungen der Schulterklappen kenntlich), am linken Oberarm ein Dreieck mit Obergebiet und Gebiet, darunter die HJ-Armbinde rot-weiß-rot mit Hakenkreuz, schwarze kurze Hose mit Lederkoppel, Koppelschloss und ledernem Schulterriemen; Fahrtenmesser; schwarzes Halstuch mit hellem, geflochtenem Lederknoten; braune Schirmmütze; im Winter schwarze Jacke mit den gleichen Emblemen, lange Bundhose und schwarze Mütze.

Die HJ-Gruppierungen, die zugehörige Dienststellungen und ihre Abzeichen ("Führerschnur"):

Kameradschaft (ca. 10), Kameradschaftsführer, kleine rot-weiße Kordel von Brusttasche bis Uniform-Mitte

Schar (ca. 30, zumeist vom gleichen Jahrgang), Scharführer, grüne Kordel (ab hier von Brusttasche bis Schulterklappe)

Gefolgschaft (ca. 120), Gefolgschaftsführer, grün-weiße Kordel

(die Gefolgschaft hatte eine eigene Fahne und war die kleinste Verwaltungseinheit, dafür gab es einen Hauptscharführer mit grün-schwarzer Kordel)

Stamm (3-4 Gefolgschaften), Stammführer, weiße Kordel.

Diese vorgenannten Funktionen wurden (auch im Jungvolk) von bis zu 18-jährigen Jugendlichen ausgeübt. (Anmerkung: Diese Funktionen fielen bei der Entnazifizierung nach dem Krieg in den westlichen Besatzungszonen unter die "Jugendamnestie").

Alle größeren Einheiten umfassten Jungvolk und HJ sowie die Sondereinheiten gemeinsam und wurden von hauptamtlichen (ganztägig dafür berufstätigen, bezahlten), älteren Parteimitgliedern geführt, die auch die braunen Uniformen der Parteifunktionäre trugen:

Unterbann (nur in sehr großen Städten); Unterbannführer

Bann (umfasste z.B. alle Jugendlichen einer Großstadt mit Umgebung); Bannführer

Gebiet (umfasste alle Jugendlichen eines Landes, z. B. Thüringen); Gebietsführer

Obergebiet (es gab Süd, Nord, Ost, West, Mitte); Obergebietsführer

Reichsjugendführer

Die Dienstränge im Jungvolk waren am rechten Oberarm auf runden schwarzen Scheiben in Form von weißen Winkeln und Sternen erkennbar:

Hordenführer, 1 Winkel

Oberhordenführer, 2 Winkel

Jungenschaftsführer, 1 Stern

Oberjungenschaftsführer, 1 Stern, 1 Winkel

Jungzugführer, 2 Sterne

Oberjungzugführer. 2 Sterne, 1 Winkel

Fähnleinführer, 3 Sterne

die letztgenannten (und evtl. höhere) kamen aber in der Praxis bei den jugendlichen Führern nicht vor.

Die Dienstränge in der HJ waren auf den Schulterklappen in Form von silbernen Streifen und Sternen erkennbar:

Rottenführer, 1 Streifen

Oberrottenführer, 2 Streifen

Kameradschaftsführer, 1 Stern

Oberkameradschaftsführer, 1 Stern, 1 Streifen

Scharführer, 2 Sterne

Oberscharführer. 2 Sterne, 1 Streifen

Gefolschaftsführer, 3 Sterne

die letztgenannten (und höhere) kamen aber in der Praxis bei den jugendlichen Führern nicht vor, wohl aber bei den Hauptamtlichen:

Obergefolgschaftsführer, 3 Sterne, 1 Streifen

Hauptgefolgschaftsführer, 3 Sterne, 2 Streifen

Stammführer, 4 Sterne

Oberstammführer, 4 Sterne, 1 Streifen

Hauptstammführer, 4 Sterne, 2 Streifen

Bannführer, silbernes Eichenlaub

Oberbannführer, doppeltes silbernes Eichenlaub

Hauptbannführer, doppeltes silbernes Eichenlaub mit Stern

Gebietsführer, goldenes Eichenlaub

Obergebietsführer, goldenes Eichenlaub mit 1 Stern

Führer des Stabes der RJF, goldenes Eichenlaub mit 1 Stern

Reichsjugendführer umkränztes goldenes Eichenlaub

Die Abbildungen zeigen nur einen Teil, im englischsprachigen Wikipedia sind sie vollständiger.

Wer sich mit den Dienstgraden beim Militär auskennt, sieht sofort die entsprechenden Einteilungen und Hierarchiestufen, wie sie auch von anderen NS-Organisationen (z. B. SA, NSKK) übernommen wurden.

Es gab eine analoge Einteilung für das BDM und entsprechende Führerinnen-Funktionen.

Version vom 2006-05-14T21:03:08 (bearbeiten) (Entfernen)
Dr.cueppers (Diskussion | Beiträge) 

Die Beschriftungen zu den Bildern mit den Rangabzeichen sind zum Teil widersprüchlich. Das sollte in Ordnung gebracht werden. --Friedrichsen 15:20, 10. Feb. 2007 (CET)

Jungvolk

Datei:DJ Fähnlein.jpg

Fähnlein-Flagge des Jungvolks

...müßte massiv ausgebaut werden, dann wäre da noch diese Flagge zum Einarbeiten... -- Matt1971 ♪♫♪ 15:41, 24. Aug 2006 (CEST)

Ja, und es gibt auch noch diese Flagge zum Einarbeiten.--Fornax 17:20, 24. Aug 2006 (CEST)

Datei:DJ Jungbann.jpg

DJ Jungbannfahne

"Jungbannfahne" ist fragwürdig, weil es keinen "Jungbann" gab! Im "Bann" oder sogar schon im "Unterbann" (soweit vorhanden) liefen die Führungsstrukturen von Jungvolk und HJ im engeren Sinne zusammen - oder war das vielleicht im Laufe der Zeit oder örtlich verschieden organisiert?--Dr.cueppers 17:48, 24. Aug 2006 (CEST)

Hallo Dr.cueppers, ich besitze - wie erwähnt - natürlich nicht die zeitgenössischen Erfahrungen. "Googelt" man ein bisschen, findet man jedoch zahlreiche Hinweise auf existierende "Jungbanne", unter anderem auch zeitgenössische Berichte:[6]

Von dieser Fahne liegen mir sogar die Dimensionen vor, die ab 1934 zu einer Länge von 165 cm x 120 cm festgelegt worden sein sollen. (B. Davis, Flags of the Third Reich, Vol.3). Ich denke, dass zumindest einige "Jungbanne" diese Flagge geführt haben sollten. Gruß,--Fornax 18:12, 24. Aug 2006 (CEST)

Dann wird es wohl so sein, dass der "Jungbann" erst später "eingespart" wurde bzw. eine solche Umorganisation kriegsbedingt erfolgte - es mangelte ja infolge der Einberufungen an entsprechenden Leuten (die dann noch vorhandenen erwachsenen - hauptamtlichen, d. h. beruflich dafür tätigen - Führer ab Unterbann aufwärts waren z. T. Kriegsversehrte) --Dr.cueppers 18:55, 24. Aug 2006 (CEST)

Einige Klärung ergibt sich aus der Schautafel "Gliederung", die ich dem Jungvolk-Jahrbuch 1940 entnommen und hier eingestellt habe. Demnach galt für das Jahr 1940: Die unteren Einheiten von der Kameradschaft/Jungenschaft bis hinauf zum Bann/Jungbann waren in Hitler-Jugend/Deutsches Jungvolk getrennt, aber parallel organisiert. Banne und Jungbanne waren zusammen ihrem Gebiet unterstellt, die Gebiete der Reichsjugendführung.

Aus der Schautafel ergeben sich die wirklich geführten Einheiten und ihre Stufen. Die Rangliste nennt weit mehr Ränge, als den Stufen der Einheiten entspricht. Man muss zwischen Dienstgrad, Dienstrang und Dienststellung unterscheiden (das hat oben schon Friedrichsen 15:20, 10. Feb. 2007 (CET) mitgeteilt / Nachtrag: nicht Friedrichsen, sondern schon Version vom 2006-05-14T21:03:08 Dr.cueppers). Wie die Bezeichnungen Dienstrang, Dienstgrad, Dienststellung damals amtlich geregelt waren, sollte Jemand, der mehr Zeit hat als ich, amtlichen Belegen entnehmen. Einstweilen ändere ich die Wörter im Wiki-Text so, wie ich sie für verständlich und wahrscheinlich halte. Ist das erlaubt in einem work in progress? Schwurbel-Tilger, nu tilgt mal schön!--Fiege 18:34, 11. Feb. 2007 (CET)--Fiege 18:34, 11. Feb. 2007 (CET)

Zur Klarstellung: Ich habe am 10.02.07 nur eine Zeile mit zwei Sätzen geschrieben. Alles andere davor (Dienstränge, Dienstgrade, Dienststellungen) hat ein Anonymus eingestellt (warum anonym?). --Friedrichsen 17:07, 15. Feb. 2007 (CET)

Habe mich in der Versionengeschichte zurückgetastet und die vergessene Signatur nachgetragen (hoffentlich richtig).--Fiege 22:12, 15. Feb. 2007 (CET)

Habe den Beitrag wegen eines anderen Zusammenhangs einmal gelesen und mir erlaubt einige Tippfehler zu verbessern, aber auch die Bezeichnung Achselklappe in Schulterklappe zu ändern, wie auch anfangs richtig zu lesen. Zu den Details der Uniformierung wäre zu bedenken, daß alle Vorschriften mit Kriegsbeginn und der Spinnstoffbewirtschaftung nicht mehr gelten konnten. Ich meine mich aber zu erinnern, daß noch 1938 von schwarz auf dunkelblau umgestellt wurde. "Käppi" gab es auch keines, was 1933 die Pimpfe trugen habe ich vergessen, vermutlich flatterte unser deutsches Blondhaar im Winde, irgendwann gab es eine schwarze Schirmmütze nach Gebirgsjägerart. Die HJ hatte im Gegensatz zu den Pimpfen ursprünglich wohl braune Tellermützen mit braunem Schirm. Vielleicht weiß es jemand besser, oder hat noch Photos, die natürlich entscheidendes Beweismittel wären.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 17:21, 30. Mai 2007 (CEST)

Jugendliche und hauptberufliche Führer

Zur Darstellung der Organisationsstruktur der Hitler-Jugend gehört meines Erachtens auch die Unterscheidung zwischen ehrenamtlichen und hauptamtlichen Führern. Darüber ist hier, wenn ich das richtig sehe, bislang noch nichts ausgesagt worden. In meiner Erinnerung war es doch so, dass sich die Führerschaft bis zum Stammführer bzw. Jungstammführer ausschließlich aus Jugendlichen zusammensetzte, die diese Funktionen ehrenamtlich ausübten. Vom Bannführer bis zum Reichsjugendführer waren dann erwachsene Profis tätig, die ein festes Gehalt bezogen und sonst keiner anderen beruflichen Tätigkeit nachgingen. Vom Bann aufwärts entfiel wohl auch die Parallelität zwischen HJ im engeren Sinne und DJ (Deutsches Jungvolk). --Väterchen 10:38, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich pflichte bei mit zwei Einschränkungen.

• Bis hinauf zum Bann oder Jungbann waren Hitler-Jugend und Deutsches Jungvolk parallel organisiert, Banne und Jungbanne waren ihrem Gebiet unterstellt, die 36 Gebiete ungetrennt der Reichsjugendführung (entsprechend je etwa 20 Untergaue und Jungmädeluntergaue ihrem Obergau, und die 36 Obergaue der Reichsjugendführung). Siehe Schautafel "Gliederung und Aufbau der Hitler-Jugend".
• Bis zu welchem Rang waren die Führer Jugendliche? Mir scheint, die Grenze lag oberhalb der Gefolgschaft/des Fähnleins, Stammführer/Jungstammführer und höhere Führer hatten ihre Ämter hauptberuflich inne. Belegen kann ich es nicht, aber ich kann zwei Argumente nennen.
  • In der französischen Zone (vielleicht auch in anderen Besatzungszonen?) galt bei der Entnazifizierung die Jugendamnestie für Angehörige von Hitler-Jugend und Deutschem Jungvolk bis zu den Rängen Gefolgschaftsführer/Fähnleinführer. Stammführer/Jungstammführer und höhere Führer wurden in die Entnazifizierung einbezogen.
  • Belegen kann ich es nicht, aber irgendwo habe ich aufgeschnappt, im späteren Verlauf des Krieges habe der Reichsjugendführer Arthur Axmann den Stammführern die persönliche Verantwortung auferlegt, dass sich genügend Hitlerjungen freiwillig zu Waffen-SS meldeten. Es muss auch ein Gesetz oder eine Verordnung gegeben haben, dass solche Meldungen juristisch auch ohne Zustimmung der Erziehungsberechtigten gültig waren.

Ich habe nicht mehr die Zeit für eigene Nachforschungen, aber ich wollte immerhin Hinweise geben.--Fiege 12:12, 6. Mär. 2007 (CET)

Vorstehend wird von den "Rängen" für Jugendliche und Hauptberufliche gesprochen und im gleichen Atemzug von den "Ämtern" (Dienststellung). Zur Klarstellung: Die "Ämter" (=Dienststellungen) sind gemeint. Bis hinauf zum Stamm- Jungstammführer wurden sie von ehrenamtlichen Jugendlichen bis zum Alter von 18 Jahren - in der Praxis bis zur Einberufung zum Wehrdienst - ausgeführt; diese Darstellung von "Väterchen" ist korrekt. Gegen Kriegsende waren jedoch einige ab Fähnlein- /Gefolgschaftsführer "notdienstverpflichtet" und dafür ganztags tätig, hatten aber keinen Arbeitsvertrag mit entsprechender voller Bezahlung. Hauptberuflich und voll bezahlt waren dagen die höheren Führer ab Unterbannführer (gab es nur in Großstädten) bzw. Bannführer - zumeist als Verwundete aus der Wehrmacht entlassene der Altersklassen 25-35 Jahre.

Soweit in der britischen und amerikanischen Zone ehemalige HJ-Führer zur Entnazifizierung herangezogen wurden, führte dies für Jugendliche - nur abhängig vom Alter zum Zeitpunkt dieser Tätigkeit, aber nicht abhängig vom ausgeübten Amt - zu dem Entnazifizierungsbescheid "fällt unter die Jugendamnestie". (Jugendamnestie gab es nicht "neben" dem Entnazifizierungsverfahren oder an dessen Stelle, sondern war ein Ergebnis dieses Verfahrens).

Richtig ist, dass Freiwilligenmeldungen von den Erziehungsberechtigten nicht angefochten werden konnten; das galt für alle solche Meldungen zu irgendeinem Truppenteil oder einer Waffengattung (Marine, Luftwaffe; Funker, Artillerie ...). Freiwillig meldeten sich viele deshalb, um zu ihrem Wunschtruppenteil zu kommen; die anderen hatten darauf keinen Einfluss und landeten dort, wo Leute gebraucht wurden - und das waren nun mal die verständlicherweise lieber gemiedenen Truppen Infanterie und Panzergrenadiere. Da die Waffen-SS - spätestens seit Himmler infolge der Ereignisse des 20. Juli 1944 Chef des Ersatzheeres geworden war - jeden beliebigen Wehrpflichtigen einberufen konnte, erübrigten sich damit Werbemaßnahmen. --Dr.cueppers - Disk. 14:58, 6. Mär. 2007 (CET)

Link zur Klassenfahrt

Der Link zur "Klassenfahrt um 1935, Sport, Wandern, Jugendherberge „http://de.wikipedia.org/wiki/Hitler-Jugend“" gehört nicht in das Lemma "Hitlerjugend", auch wenn der Link und die Bilduntertitel das fälschlicherweise aussagen. Klassenfahrt ist/war eine Veranstaltung der Schule unter Aufsicht und Verantwortung der Lehrer (hier offenbar Lehrerin); keiner trägt ja auch Hitlerjugend-Uniform (lediglich auf den Turnhemden ist mal das Emblem zu sehen - diese Unterhemden wurden auch privat getragen); auch die Jugendherberge Rochsburg/Mulde (Sachsen, bei Lunzenau) gehört(e) nicht zur Hitlerjugend, sondern zum Verband der Deutschen Jugendherbergen.--Dr.cueppers 18:17, 19. Sep 2006 (CEST)

Die HJ im „Volkssturm“

Die dargestellten Infos widersprechen denen auf der Seite zu Carl Diem, also müüste eine Quelle oder Korrektur her!?

Der Artikel zum Berliner Olympiastadion widerspricht der Aussage mit den tausenden Toten.

HJ antichristlich ?

In einem Buch von Wilhelm Busch dem Prediger wird als Beispiel für die Ablehnung des Christentums innerhalb der HJ folgedes Tisch"gebet" zitiert : Lieber Herr Jesus, bleib uns fern, wir essen ohne dich ganz gern Darf/sollte man das einbauen ? Was ist euere Meinung dazu ? Hanabambl 17:31, 1. Nov. 2006 (CET)

Nicht geeignet: Jugendliche machen sicherlich gerne jeden Unfug mit. Zu diesem Thema gehören hier jedoch - sicherlich auffindbare (!) - Berichte aus seriösen Quellen über Maßnahmen oder Vorschriften der entsprechenden Obrigkeit, die diese Absicht wiederspiegeln. Inwieweit diese dann durchsetzbar waren und tatsächlich durchgesetzt wurden, steht auf einem anderen Blatt (dieses "Gefälle" zwischen ideologischer Absicht, Anordnung, Durchführung und Erfolg gilt übrigens in sehr vielen Bereichen der NSDAP - auch damals wurde nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wurde)--Dr.cueppers 22:43, 1. Dez. 2006 (CET)

Antiklerikal

Als Pimpfe wurden wir zu Ausmärschen befohlen, die an den Wohnungen damals 1933/34 noch vorhandener Funktionsträger des BK/CVJM vorbeiführten und Sprüche skandieren. Im Zuge der Aktion gegen die Klöster mussten wir folgenden Text singen: "Ein Pater und zwei Brüder, das war'n Devisenschieber, ne Nonn' war auch dabei usw,usf." Vor jüdisch bewohnten Häusern vollzog sich ähnliches, meist waren die zum Skandieren befohlenen Texte noch drastischer. Unsere Führer achteten darauf, daß wir auch ordentlich den Mund aufmachten. Auch hier erinnere ich mich an eine zu singende höchst perfide Reimerei: "Oh Herr gib uns den Moses wieder usw.usf."----H. Chr. Riedelbauch 15:20, 11. Apr. 2007 (CEST)

Aus Artikel verschoben

Aus dem Abschnitte "Entwicklung bis 1933" habe ich den folgenden Abschnitt entfernt, der dort sicherlich falsch platziert war:

Einer der für die Jugendlichen attraktivsten Programmpunkte waren die Jugendfilmstunden, die seit 1934 einmal monatlich veranstaltet wurden. Im selben Jahr begann die HJ auch, eigene Filme herzustellen. Bis zum Kriegsende entstanden rund 15 kurze und mittellange Filme (z. B. „Die Stadt der weißen Zelte“) sowie eine sechsteilige Reihe von Wochenschaubeiträgen, die 1942/43 unter dem Titel „Junges Europa“ in den Kinos liefen.

Ich bin mir sehr unsicher, ob und, wenn ja, wo dieser Text wieder eingefügt werden kann. --jergen ? 21:51, 13. Dez. 2006 (CET)

HJ international

Im Artikel fehlt m. E. ein Abschnitt zu den internationalen Beziehungen der HJ. Die Asahi Shimbun vom 8. Dezember 2006 bringt z. B. einen Artikel über Japanbesuche von HJ-Delegationen im Oktober 1938 und Oktober - Dezember 1940.--Peter 10:38, 18. Dez. 2006 (CET)

Gebietsdreieck, Armbinde, Siegrune

Die Abbildungen hätte ich gern neben einander und eindeutig als zum vorangehenden Abschnitt gehörig angeordnet (nicht zum folgenden Abschnitt "Literatur"), weiß aber nicht, wie man das macht. Macht´s jemand Anderer statt dessen?

Ein Link zu Sigrune wäre irreführend, denn die Siegrune des Deutschen Jungvolks sah aus wie ein zackiges S (siehe Abbildung hier). Himmlers Sturm-Staffel "SS" hatte das zackige S gleich doppelt und sogar als eigene Type auf SS-Schreibmaschinen, zwex damit dass die Leute auch gleich innerlich stramm stehen, wenn sie die zackigen Lettern lesen.--Fiege 00:40, 10. Feb. 2007 (CET)

Bild "Gliederung"

Bringt bitte ein kundiger Wiki-Mitarbeiter das Bild "Gliederung der Hitler-Jugend" auf lesbare Größe? Ich weiß nicht, wie man das macht.--Fiege 02:03, 10. Feb. 2007 (CET)

Ist das so groß genug? --Friedrichsen 15:21, 10. Feb. 2007 (CET)

So ist alles besser geworden. Dank an die drei Mitarbeiter!--Fiege 20:26, 10. Feb. 2007 (CET)

Gänsemarsch?

Abschnitt Entwicklung der HJ, Unterabschnitt "Bis 1933" erwähnt, an einem NSDAP-Parteitag habe der Vorbeimarsch nur der HJ am Führer sieben Stunden gedauert, es seien rund 80 000 Hitlerjungen gewesen. Erstens: Ich glaube nicht, dass der Führer sich sieben Stunden lang dergestalt hat langweilen lassen. Zweitens: 80 000 in sieben Stunden, das sind 80000 Jungen / (7*60*60) = 80000 Jungen / 25200 Sekunden = 3,1746031 Jungen je Sekunde. Wer rechnet weiter? Wieviel Schritte je Sekunde, durchschnittliche Schrittlänge, üblich waren Dreier-Reihen (wenigstens um 1940), die Einheitsführer neben der Kolonne. Irgendwie kommen mir die Zahlen ungenau vor.--Fiege 01:06, 23. Feb. 2007 (CET)

Hallo Fiege. Solche überschlägigen Kontrollrechnungen zur Plausibilitätsprüfung von Angaben mag ich gern. Manchmal erweisen sich dann die Angaben als abenteuerlicher Unsinn. Aber in diesem Fall, meine ich, könnte es vielleicht doch hinkommen. Zunächst einmal zur Langeweile von Hitler: Nachdem, was man so über diesen Menschen hört, kann man sich vorstellen, dass er sich so genüsslich im grandiosen Brimborium derartiger Veranstaltungen gebadet hat und große Befriedigung dabei empfunden hat, dass bei ihm keine Langweile aufkam und er das auch 7 Stunden lang noch erhebend fand. Hitler war ein absurd anormaler Mensch! Dann zur Berechnung. Nehmen wir einmal an, Deine Annahme mit Dreierreihen stimmt (das müsste man auf alten Fotografien prüfen, bei Vorbeimärschen waren auch oft viel mehr in einer Reihe), so marschierte nach Deiner Rechnung etwa alle Sekunde eine Reihe am Gröfaz vorbei. Nehmen wir einen Abstand der Reihen von 0,8 bis 1,0 m an, so marschierten sie mit einer Geschwindigkeit von 2,9 bis 3,6 km/h. Das ist etwa die Hälfte der normalen Gehgeschwindigkeit. Ein bisschen seltsam, so langsam, Stechschritt-Hampelei war es ja wohl nicht, aber es ist nicht unmöglich. Wenn allerdings in einer Reihe mehr als drei marschierten, dann wird es zum Zeitlupenmarsch. Vielleicht sind Pausen in den 7 Stunden enthalten, auch Hitler musste mal müssen und vielleicht stärkte er sich auch mit einem Imbiss zwischendurch. Aber ich habe wie Du Unbehagen bei dieser Angabe. --Friedrichsen 18:10, 23. Feb. 2007 (CET)

Ist das wirklich essentiell?

Ich habe selbst bei keinem größeren Aufmarsch mitgewirkt, aber als Pimpfe hörten wir von Mitgliedern der HJ, die nach Nürnberg gedurft oder gemusst hatten, daß man in 12er-Reihe zu marschieren lernen musste, so wie es auch die SA tat. Normaler Marschabstand ergab sich daraus, daß man als Test die ausgestreckte Hand auf die Schulter des Vordermanns legte.

---

H. Chr. Riedelbauch 15:41, 11. Apr. 2007 (CEST)

Falsche Folgerung

Den folgenden Satz habe ich herausgenommen und ersetzt.

An diesen Zahlen kann man ablesen, dass die meisten Jugendlichen in der HJ eine beruflich aussichtsreiche Zukunft hatten. Ein großer Anteil der Mitglieder hatte eine Arbeit. Nur ein kleiner Teil der HJ war arbeitslos.

Zur HJ gehörten Jugendliche und Heranwachsende bis zum achtzehnten Lebensjahr. Eine Lehrstelle darf nicht als Arbeitsplatz gelten, damals umso weniger, als viele Unternehmen wegen der Folgen der Pariser Vorortverträge und der Weltwirtschaftskrise von Pleite bedroht waren. Mehr dazu bei Benutzer Diskussion:Dr.cueppers/Unterseite#1. Thema.--Fiege 06:20, 4. Mär. 2007 (CET)

Rekrutierung der Führerschaft

Obwohl selber ehemaliger HJ-Führer, kann ich mich leider nicht mehr genau erinnern, wie bzw. durch wen und nach welchen Kriterien die Ernennung zum Führer vor sich ging. Das wäre aber ein nicht unwichtiger Gesichtspunkt, der bislang hier noch völlig ausgeklammert ist. Hat da jemand noch einigermaßen genauere Informationen? --Väterchen 10:41, 2. Apr. 2007 (CEST)

Immer der nächsthöhere Führer (im Verhältnis zu dem zu besetzenden Amt) konnte vorschlagen, der noch eine Stufe höhere durfte ernennen. Das kann eventuell örtlich auch anders gehandhabt worden sein (vgl. die nachfolgende Anmerkung "Ist lange her"). Wer aber bei den Jungs nicht anerkannt war, der hatte wenig Chancen, "wirklich das Sagen zu haben", denn dem haben sie sich auch nicht freiwillig untergeordnet - da hat dann nichts richtig funktioniert. --Dr.cueppers - Disk. 18:10, 9. Apr. 2007 (CEST)

Zitat: "Führer ist, wer Massen bewegen kann." Adolf Hitler, Mein Kampf. Aus dem Gedächtnis zitiert.--Fiege 21:14, 9. Apr. 2007 (CEST)

Nachgeschoben

Natürlich war es damals in gewisser Hinsicht wie heute, Intrigieren (selbst erlebt, musste zur Aufklärung bei dem allerdings sehr anständigen Bannführer 81, Heilar Rieper antreten). Auch "Arschkriechen" oder freundlicher gesagt "Liebedienerei" spielten ihre Rolle, etwa, wenn der Vater Metzgermeister war.----H. Chr. Riedelbauch 23:13, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ist lange her

Wenn ich mich recht erinnere, mußte man "deutsch" aussehen, sportlich und "zackig" sein, Kommandostimme haben und beim Stamm oder noch besser beim Bann gut angeschrieben sein.MbG----H. Chr. Riedelbauch 16:26, 9. Apr. 2007 (CEST)

Noch was dazu

Ich erinnere mich, daß ich als Pimpf mit der Zugehörigkeit 1/81/4/6 aufgenommen wurde "1" bezeichnet das Gebiet oder den Oberbann (ich denke es war Hessen-Nassau) "81" war Frankfurt (Heilar Rieper). "4" bezeichnete den Jungstamm, "6" das Fähnlein. Fähnleinführer Stübimg, ein "Vordreiunddreißiger", vermutlich Mitte der 20, Brillenträger, mein Jungzugführer hieß Boie Dallmeier (älterer Bruder des inzwischen verstorbenen, bekannten Schauspielers Uwe Dallmeier), mein Jungenschaftsführer hieß Erle). Boie D. war aus dem Norden und sah als Einziger so aus, wie Jungvolkführer auf Plakaten.----H. Chr. Riedelbauch 15:00, 11. Apr. 2007 (CEST)

NS-Symbole

Aud "Fragen an WP" hierher übertragen:

Irgendwo / irgendwie ist in WP die Erlaubnis zur Darstellung von NS-Symbolen, Flaggen, Uniformen usw. (in den einschlägigen Artikeln) geregelt - wo steht das ?--Dr.cueppers - Disk. 16:42, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es dazu eine eigene wikipediainterne Seite gibt. Aber das ist schon gesetzlich geregelt: Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen - "Ausgenommen hiervon sind Handlungen der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlicher Zwecke (Abs. 3 i. V. m. § 86 Abs. 3 StGB).". Auch wenn das im Prinzip in sofern egal wäre, dass die Foundation ihren Sitz ja in Florida hat und demenstprechend auch das dortige Recht gilt. Was nicht heißt, dass es nicht andersweitig Probleme machen könnte, wenn man deutsche/europäische Gesetze mit den Füßen tritt (zb. providerseitige Zugangssperre, Klagebestrebungen gegen einzelne Nutzer, oder, wie im Tron-Streit, Aktionen gegen die .de-Domain, etc.). Letztendlich wird aber niemand etwas sagen, solange es offensichtlich kein Missbrauch darstellt (nur deswegen gibt es die Gesetze ja). --StYxXx ⊗ 16:52, 2. Apr. 2007 (CEST)

"Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte" trifft auf WP zu.--Dr.cueppers - Disk. 17:47, 2. Apr. 2007 (CEST)

Habe im bis gestern vorhandenen Abschnitt "Lieder der Hitler-Jugend" nicht einmal grundsätzliche Zweifel geäußert, ob es sinnvoll ist, sie in einen Wikipediabeitrag einzubinden, sondern lediglich angemerkt, daß wenigstens zwei der genannten Lieder nach der bekannten "Kaiserjäger"- Melodie gesungen wurden. Habe mir für "unqualifizierte Bemerkungen" eine Sofortlöschung eingehandelt, wozu ich mich allerdings recht deutlich äußerte und sehr überraschend sind die HJ-Lieder nun vollends aus dem Beitrag verschwunden. Man wird darüber nachdenken dürfen, was einigen Senioren anscheinend durch den Kopf geht. MbG--H. Chr. Riedelbauch (70+) 00:16, 30. Mai 2007 (CEST)

Lieder der HJ

Irrtümlich von H. Chr. Riedelbauch im Artikel eingebrachten Diskussionsbeitrag hierher geschoben. Der Abschnitt „Lieder der HJ“ wurde zwischenzeitlich gelöscht. --Hans Koberger 22:40, 29. Mai 2007 (CEST)

Der Text ist eindeutig auf die Melodie der k.K. Kaiserjäger abgestimmt und das nicht einmal als einziges Beispiel--H. Chr. Riedelbauch (70+) 22:05, 28. Mai 2007 (CEST)

Siehe Vormerktes zu "Kaiserjäger"--H. Chr. Riedelbauch (70+) 22:07, 28. Mai 2007 (CEST)

Jugenddienstpflicht

Hallo, die Jugenddienstpflicht wurde am 25.März 1939 eingeführt und nicht am 20. April 1939. (Reichsgesetzblatt I 1939, Nr.66, 6.4.1939, S. 709f.)

Leitung der HJ fehlt im Artikel

Fehlt im Artikel, wer, von wann bis wann, die HJ geleitet hat? Ranghöchster Reichsjugendführer, oder so war? --Anton-kurt 17:31, 22. Jun. 2007 (CEST)

Nachgetragen im Absatz "Reichsjugendführer".--Fiege 10:27, 23. Jun. 2007 (CEST)

"Vorortverträge"

Im Rahmen dieses Hauptartikels kann man ruhig anstelle der "Vorortverträge" vom "Versailler Vertrag" sprechen. Es handelt sich ja nur um Deutschland und nicht um andere Länder, die in den anderen "Vorortverträgen" behandelt wurden. --OldJo 08:45, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ziele

Die HJ sollte "gesellschaftliche und staatliche Aufgaben" erfüllen. Na klar! Nur warum soll das im Gegensatz zu "anderen Jugendorganisationen" stehen? Eine Organisation in der Gesellschaft, die keine Aufgaben verfolgt, kann man sofort einsparen, weil sinnlos. Es waren dort nur eben andere Aufgaben.

Zu staatliche Aufgaben ist noch anzumerken, dass auch die Gleichschaltung von Jugendorganisationen (Bündische, Wandervogel, Pfadfinder etc.) mit nachfolgender Auflösung ein erklärtes Ziel war. Ich finde es schade, dass Arno Klönne, dessen Werk ich für einen Standard halte, nicht ausreichend zitiert wurde. In diesem Werk steht mehr über die HJ drin, als dieser Artikel überhaupt wiedergibt. Ch. Fandel

--OldJo 08:30, 17. Okt. 2007 (CEST)

Unfug. Natürlich gibt es Organisationen die keine Kröten über die Straße tragen oder sonst was von ihnen jeweils als gesellschaftliche Aufgaben angesehen wird. Eine Organisation kann sich auch dem gemeinsamen Musikhören widmen oder versuchen, fünf Minuten lang die Luft anzuhalten. Dass sie eine Aufgabe hat, ist kein Merkmal einer Organisation. Und wenn man die Aufgabe der Musikhörer darin sieht, dass sie auf Fuzotreppen abhängende Jugendliche von der Straße holt, ist die Aufgabe dermaßen schwammig, dass man sich das gleich schenken kann. Also so lassen. 84.176.143.141 20:13, 6. Dez. 2007 (CET)

Wikipedia rechtsextrem?

Wie man so liest, scheint jemand aus der Linkspartei Anzeige erstatttet zu haben, weil angeblich in der Wikipedia zu lax mit rechtsextremen Sachen umgegangen würde. Betroffen ist offenbar auch dieser Artikel hier! Ich denke ja, der Artikel informiert nur. Abe3r man muss natürlich schon aufpassen, dass es nicht ausartet und sich Rechtsextreme einschleichen und den Artikel missbräuchlich abändern. Aber lest ruhig mal hier: http://www.welt.de/webwelt/article1435970/Anzeige_gegen_Wikipedia_wegen_Nazi-Propaganda.html --Maxl 20:41, 6. Dez. 2007 (CET)

Nur mal für die Akten: es gab einen Löschantrag (hier).

Vom Artikel wurde ein Anteil von 75 % gestrichen. – Simplicius ☺ 21:56, 6. Dez. 2007 (CET)

75 % zu streichen, halte ich dann doch für etwas extrem. So schlimm kann's nicht gewesen sein! Das kann ich mir nicht vorstellen!--Maxl 22:06, 6. Dez. 2007 (CET)

Schaun wir mal:

• 28. November ca. 40.000 Zeichen in der kritisierten Version
• Hitler-Jugend ca. 10.000 Zeichen in der aktuellen editwar-Fassung, zuvor "auf eine alte Version zurückgesetzt"

Sinnreich wäre es, das erst mal zu prüfen und auszudiskutieren.

Grüsse, – Simplicius ☺ 23:06, 6. Dez. 2007 (CET)

Eine so umfangreiche Radikalreduktion vor dem Hintergrund des offensichtlichen Tagesgeschehens undiskutiert, quasi im Alleingang, durchzuziehen ist, um es einmal in aller Deutlichkeit zu sagen, suboptimal. Ich bin offensichtlich einer Parteinahme nicht verdächtig, der Vorgang hinterläßt aber auch bei mir einen schalen Beigeschmack. Gruß. --Nemissimo 酒?!? RSX 23:51, 6. Dez. 2007 (CET)

Mal abwarten. – Simplicius ☺ 01:54, 7. Dez. 2007 (CET)

Wenn diese These wahr wäre, wäre die die ganze Aufklärung über den Nationalsozialismus und sämtliche historischen Abhandlung rechtsextrem. Zudem halte ich das Argument "eine ganze Latte Parteiabzeichen, die sich jeder Rechte herunterladen kann", Quelle: FR-Artikel vom 07.12.07, hanebüchen paar excellence (wie kamen die Parteiabzeichen denn überhaupt in digitale Form ....). Ch. Fandel

Ich stimme zu, diese Anzeige ist sehr fragwürdig. "Abbildung eines Leistungsbuchs der HJ sowie ein HJ-Abzeichen – seien problemlos herunterzuladen und weiter zu verbreiten. „Wikipedia kann damit von den Rechtsextremisten missbraucht werden“" - Genauso können Symbole aus Geschichtsbüchern zweckentfremdet werden, diese Argumentation ist sinnfrei. Weiters ist die Anschuldigung "Die bisherigen eigenen Richtlinien von Wikipedia würden nicht eingehalten, ..." genauso substanzlos, wie die Befürchtung, WP könne zum Forum für Rechtsextreme werden. Alleine aufgrund einer Befürchtung sowie der theoretischen Möglichkeit des Missbrauches die Grundrechte anzugreifen, und nach Zensur zu schreien halte ich für äusserst bedenklich! --Herb solo 12:11, 8. Dez. 2007 (CET)

Abbildungen entfernt

Habe mir erlaubt, die beiden Abbildungen im Artikel zu entfernen. Sowohl das Hakenkreuzemblem, als auch der Aufnäher in Form einer Rune bieten für einen enzyklopädischen Artikel keinen Mehrwert. In diesem Artikel sind solche Abbildungen überflüssig. Gruß --Schlesinger ^schreib! 21:27, 6. Dez. 2007 (CET)

Also die offizielle Flagge der Hitlerjugend gehört für mich in einen Enzyklopädie-Artikel über die HJ. Das rauszunehmen halte ich für widersinnig. Wenn das keinen Mehrwert ist, frage ich mich, warum wir überhaupt irgendwo Flaggen, Logos und Embleme zeigen.

Hysterische Selbstzensur halte ich nicht für eine brauchbare Antwort auf die Anzeige von Frau Schubert. Die ein oder andere Abbildung, die noch gestern im Artikel war, mag durchaus überflüssig gewesen sein - und die ausführliche Uniformkunde scheint mir auch fragwürdig. Aber die offizielle Flagge von dem Laden entfernen, weile "kein Mehrwert"? Büddewas? Ich frage mich gerade, in wie vielen SChulbüchern und Broschüren der bpb dieses Ding drin ist. -- Duesentrieb ⇌ 21:43, 6. Dez. 2007 (CET)

Dito. Hab die Flagge und die Abzeichen wieder rein, da die Begründung der Entfernung haltlos ist und widersinniger Selbstzensur gleichkommt. Siehe auch Statement von Benutzer:Frank Schulenburg: diff --Mannerheim 21:51, 6. Dez. 2007 (CET)

Das Ärmelband hat null bezug zu dem, was im Text steht, und fliegt wieder raus. -- Tobnu 21:53, 6. Dez. 2007 (CET)

Danke Tobnu. Aha, das ist also widersinnig und hysterische Selbstzensur, verstehe. Die Frage, warum wir überhaupt Flaggen und Symbole des Nationalsozialismus zeigen stelle ich mir auch. Nun, ich sehe, dass ich gegen die Herren hier keine Chance habe. --Schlesinger ^schreib! 22:00, 6. Dez. 2007 (CET)

Vor allem ist der Artikel jetzt total verstümmelt. Ich verstehe z. B. nicht, warum man die Organisationsdiagramme rausgeschmissen hat und so verschiedenes anderes auch. Ist man da jetzt wegen dieser etwas merkwürdigen Strafanzeige in Hysterie ausgebrochen? So verstümmelt bringt der Artikel jedenfalls nix. Das meiste, von dem, was gelöscht wurde, müsste wieder rein. --Maxl 22:13, 6. Dez. 2007 (CET)

Von dem was gelöscht wurde, ist maximal ein Drittel brauchbar - und nur nach Neutralisierung und Nachweis. --jergen ? 22:23, 6. Dez. 2007 (CET)

Zu den Bildern: Besser als die Fahne fände ich das HJ-Abzeichen (Bild:HJ-Abzeichen.jpg), da es a) längst nicht so hoch auflöst (geringere Missbrauchsgefahr) und b) weniger klinisch wirkt. --jergen ? 22:23, 6. Dez. 2007 (CET)

Na endlich, erst muss mal jemand so gewaltig auf den Putz hauen, dass hier die Bearbeitung an den jeweiligen Lieblingsartikeln für eine Weile unterbrochen wird. Ein Hakenkreuzemblem reicht, die Symbole für die HJ-Gliederungen kann man sich schenken. Versteht sich ja von selbst, dass der Verein hierarchisch organisiert war. Alle weiteren Bildchen sind keine Information, sondern nur Werbung. --Bonzo* 22:30, 6. Dez. 2007 (CET)

Das ist doch kein Argument. Missbrauchen kann man alles, wenn man ideologisch gefärbt ist. Genauso wie man auch das Logo eines Kindergartens missbrauchen kann. --Mannerheim 22:32, 6. Dez. 2007 (CET)

Würde ich aber auch sagen. Muss man hier jetzt Panik schieben, weil eine profilierungssüchtige Politikerin alles falsch verstanden hat? Wie soll man jemandem erklären, was ein Hakenkreuz ist, wenn man keins zeigen kann? Dann könnte man ja auch dem Brockhaus Nazipropaganda unterstellen, da gibt's auch Abbildungen von Hakenkreuz oder so. Ich sag nicht, dass der Artikel 100 pro gut war, aber dass von dem, was gelöscht wurde, nur ein Bruchteil brauchbar gewesen sein soll, das ist doch Unfug. --Maxl 22:44, 6. Dez. 2007 (CET)

Ein Scheisszeichen reicht, wie ich klar und deutlich geschrieben habe.
„Profilierungssüchtig“? Jetzt geht's aber los. Der Frau muss man danken, dass die schleichende Anbräunung von WP gestoppt wurde. Benutzer Maxl guckt sich noch nicht mal die Versionsgeschichte dieses Artikels an und beschwert sich, so geht's nicht. Lest lieber mal den Artikel hier: „Demokratiedefizit auf Wikipedia? Günter Schuler kritisiert rechte Tendenzen in der Internet-Enzyklopädie“. --Bonzo* 22:57, 6. Dez. 2007 (CET)

Die Zahl der Abbildungen in der in der gestern noch aktuellen Version war tatsächlich unnötig hoch und der Artikel wirkte undistanziert detailverliebt. Es ist jedoch eine Frage, ob ein Artikel verbesserungswürdig ist, wie übrigens viele andere Artikel auch. Ob er Anlaß für eine Strafanzeige bietet, ist eine ganz andere Frage. Auch wenn an dieser Stelle nicht Raum für Diskussionen über Schubert sein sollte, eine knappe Anmerkung: "Danken" muß man einem Menschen, der die Strafvervolgungsbehörden instrumentalisiert um lediglich Aufmerksamkeit zu erregen bestimmt nicht (gilt natürlich nicht nur für Schubert).Carolus Ludovicus 00:10, 7. Dez. 2007 (CET)

+1, Schlesinger, Bonzo etc, sinnvoller als diese problematischen Symbole wären Fotos von Gestalten wie Baldur von Schirach, Arthur Axmann usw., die man aus den entsprechenden Artikeln übernehmen könnte, und Jergen stimme ich zu, daß man statt der Fahne lieber das kleinere HJ-Abzeichen nehmen sollte. Gruß, --HansCastorp 23:29, 6. Dez. 2007 (CET)

Die Anzeige ist doch lächerlich. Hier geht es eindeutig um bloße Dokumentation, niemand macht sich hier etwas zu eigen. Das ist eine völlige Hysterie auf politischen Druck einer einzelnen verwirrten Person hin. Würde sich Katina Schubert hier anmelden, würde sie als Troll gesperrt. Sie sucht Aufmerksamkeit = klassischer Fall von Trollerei. Ich habe deswegen auf die Vorhysterieversion vom 28.11. zurückgesetzt. --Cheftroll 06:55, 7. Dez. 2007 (CET)

So geht das nicht; ich hatte um Belege gebeten, die du nicht bringst (ist bei 30.000 Bytes ja auch schwierig). Du darfst für jede Ergänzung einzeln begründen, warum sie für den Artikel notwendig ist, und gleichzeitig Quellbelege aus der aktuellen Forschungsliteratur bringen. Dann können wir über deine Vorschläge diskutieren. --jergen ? 09:35, 7. Dez. 2007 (CET)

Ganz allgemein möchte ich anmerken, dass eine Beschreibung des Nationalsozialismus auch die Bedeutung der Bildlichkeit und Symbolik einbeziehen sollte. Bilder, Abzeichen, Symbole, Rituale spielten im NS eine herausragende Rolle. Es ist sicher auch kein Zufall, dass gerade auch die Jugend massenhaft mit Uniformen und Abzeichen ausgestattet wurde. Was ich damit sagen will: Bilder bieten einen Mehrwert zum Verständnis des NS und seiner Funktionsweise. Allerdings müsste man die Bilder dann nicht nur "illustrierend" als eine Art Bildergalerie in den Artikel stellen, sondern z.B. was dazu schreiben, wie das Abzeichen-System der HJ funktionierte, warum man es eingeführt hat etc. --Klaus 13:45, 7. Dez. 2007 (CET)

Richtig, der Artikel ist angesichts der damaligen Größe und Wirkung der Organisation sehr dünn, inhaltlich erweitert dürften dann auch mehr Abbildungen herein. - Eine aufgeregte Diskussion sollte sich die WP-Community nicht von Politik oder Medien aufdrücken lassen. Wer bei Wissensdarstellung immer die politisch korrekte _Beurteilung_ fett dazugeschrieben haben will, der hat das Prinzip eines Lexikons und nebenbei auch das Wesen des Internets nicht verstanden. Hoffentlich lässt sich durch diesen Fall niemand abschrecken, weitere Informationen und Differenzierungen auch in Artikeln über politisch oder moralisch unerfreuliche Phänomene beizusteuern. --62.143.78.145 14:31, 7. Dez. 2007 (CET)

Die Abbildungen gehören rein. Das Pfui-Argument ist nicht geeignet um eine gute Enzyklpädie zu erstellen. Das gilt auch für einen großen Teil des entfernten Textes. Meiner Meinung nach sollte man mit der Version vor dem Hysterieausbruch ausgehen und dann zweifelhafte nicht belegte Textstellen entfernen. An die, die nur die Verbrechen der jeweiligen Organisation in den Artikel haben möchten: Es ist notwendig sich der Geschicht zu erinnern um ähnliche Entwicklungen heute als solche erkennen zu können. Dazu ist die Erinnerung an die Verbrechen nicht ausreichend. Die Organisationen gibt es ja schon bevor sie ihre Verbrechen begehen und noch sicherer bevor diese bekanntwerden. Bildung ist der beste Schutz vor Rechtsextremismus. Zur Bildung gehört die umfassende Information (ohne weglassen wegen "pfui") nicht nur die Erinnerung an die Verbrechen. Gruss Stefanwege 15:17, 7. Dez. 2007 (CET)

Was die Bildung betrifft, stimme ich Dir natürlich zu. Das Wort "Pfui-Argument" ist hingegen ein Toschlagargument, das häufig dann verwendet wird, wenn es um inhaltliche aber auch formale Kritik und Niveaufragen geht, die schon wegen der Außenwirkung dieses Projekts wichtig sind. Das hat nichts mit subjektiven, nicht verallgemeinerungsfähigen Geschmacksurteilen zu tun. Gruß, --HansCastorp 15:32, 7. Dez. 2007 (CET)

Mir geht es darum das hier ganze Abschnitte, wie etwa der zu den Dienstgraden (sammt Abzeichen) entfernt wurde, weil sie eben Detailinformationen über ein unschönes Thema geben. Das ist nicht in Ordnung und eben die von mir beanstandete "Pfui-Argumentation". Gruss Stefanwege 15:41, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich denke ein vernünftiger Mittelweg, der für beide Seiten akzeptabel sein könnte, wäre z.B. in Bezug auf die Abzeichen eine oder 2 Abbildungen exemplarisch einzufügen, einen erklärenden Absatz dazu zu schreiben (Hintergründe, Symbolik, etc) und in Weiteren auf (Fach-)Literatur zu dem Thema zu verweisen, in der sich der interessierte Leser, z.B. in Vorbereitung auf einen schulischen Vortrag, weiterführend informieren kann. Ich persönlich würde gegen einen vollständigen Ausschluss von weiteren Bildern stimmen, da zur Aufklärung eines solch heiklen Themas halt auch Information gehört. Das Maß an Information darf hierbei allerdings auch nicht in (ggf. liebhaberischer) Detailtreue gipfeln! --Cornixx 16:20, 7. Dez. 2007 (CET)

Auf solcherlei Abzeichen kann in einem seriösen Artikel nicht verzichtet werden. Außer einer Aufmerksamkeit suchenden Oppositionsabgeordneten käme auch niemand auf so eine Idee. Beim Artikel des Deutschen Historischen Museums zur HJ (erster Google Link) [7] sind drei Bilder mit Abzeichen und zwei von Veranstaltungen gezeigt. Ich bin dafür den Zustand vor der Hysterie wieder herzustellen und sinnvoll zu kürzen. Einfach dreiviertel des Artikels zu löschen ist wohl nicht angemessen. Aber ganz so detailverliebt wie der Artikel vorher war braucht er auch nicht zu sein. Alex42 16:59, 7. Dez. 2007 (CET)

Bin ganz der Meinung von Benutzer:Alex42. Auf eine konkrete Bemerkung zur Linkspartei und der Geschichte mancher ihrer Mitglieder will ich hier lieber verzichten, aber es ist eindeutig, dass hier eine Politikerin - egal welcher Couleur - auf Teufel komm raus Wind machen will, nicht der Sache wegen, sondern um sich bekannt zu machen. Darauf mit der eiligen Löschung von Abbildungen zu reagieren, halte ich für grundfalsch. Es vermittelt den Anschein - und ist bereits in der Presse so zu lesen -, die Wikipedia-Administratoren teilten zumindest partiell die Ansichten dieser Frau. Gerade eine Enzyklopädie muss sich einer derartigen Einflussnahme von politischer Seite vehement erwehren! --Bernardoni 18:50, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich bin mir sicher, dass diese Politikerin nicht eine Löschung des RAF-Logos fordern würde. Ist ja von mordenden Extremisten aus der "richtigen" Ecke gewesen... Diese ganze Diskussion hier ist absolut überflüssig! Es gilt doch nur, alle für das Lemma relevante Informationen zu dokumentieren. Es stellt sich also nur die Frage der Relevanz.

Wenn jemand der jungen Generation wissen möchte, was diese Organisation war, in der sein verstorbener Opa war, dann gibt es halt notwendige und irrelevante Infos. Deswegen würde ich die Anforderung der Oma-Fähigkeit für diesen Artikel umpostulieren in eine Enkel-Fähigkeit. --EscoBier Mein Briefkasten 11:15, 8. Dez. 2007 (CET)

Wikipedia muss auch nicht zur Datenbank für hochaufgelöste NS-Devotionalien werden. Was hier an Grafiken vertreten war, wird sich in keinem Fachlexikon, in keiner Fachliteratur finden und war für das Thema völlig überflüssig. Und nebenbei: du kannst dich mit deinen unqualifizierten Äußerungen von wegen "richtige Ecke" zurückhalten. Wenn du dein Weltbild aus der Bildzeitung generierst, dann tut mir das leid, musst du hier aber nicht allen präsentieren. Im Übrigen dürfte dir Katina Schubert als Vertreterin des "rechten" Flügels ja sicher gefallen... Aber scheinbar hat die Anzeige hier wirklich manche dort getroffen, wo sie treffen sollte. Die Gerüchte über deine Aktivitäten im "rechtsextremen" Spektrum scheinen gar nicht so weit hergeholt zu sein. Hermes31 17:00, 9. Dez. 2007 (CET)

Selbst wenn die Bemerkung von ::::::: bezüglich einer "richtigen Ecke" eine Entgleisung darstellt, ihm deshalb mit dem Hinweis auf Gerüchte gleich rechtsextreme Aktivitäten zu unterstellen, wie es Hermes31 tut, finde ich absolut daneben. --Bernardoni 22:42, 9. Dez. 2007 (CET)

Zur Klarstellung: Ich habe dieses Gerücht nicht in die Welt gesetzt, es vielmehr an der entsprechenden Stelle als Unwissenheit und Naivität, statt als wissentliche Gesinnung bezeichnet. Trotzdem: Ein Terrorismusvorwurf ist ungeheuerlich und ich denke noch immer über eine Anzeige nach, das kommt der Verleumdung nahe. Nach einem kurzen Überblick über die Aktivität des Benutzers auf WP muss ich aber feststellen, dass dieser hier wohl einzig zu dem Zweck unterwegs ist, seine krude Weltsicht zu verbreiten und mit schlichten Äußerungen wie der obigen auffällt. Wenn da jemand zu dem Schluss kommt, derjenige sei in die "rechtsextreme" Ecke zu schieben, kann ich das durchaus nachvollziehen. Fragen sollte man sich aber, ob diese Enzyklopädie für solche Meinungssoldaten der richtige Ort ist. Hermes31 12:38, 10. Dez. 2007 (CET)

Bitte mal explizit Links auf Artikel, in denen EscoBier rechtes Gedankengut in Artikel eingepflegt hat. Nicht jede Deutung rechts von der SDAJ ist rechtsradikal, es gibt auch hier etwas wie eine politische Mitte, die versucht, so manches RATIONAL zu erklären - und andere würden bei dieser Art Kommentar Strafanträge in Erwägung ziehen. 80.171.68.117 07:28, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass die Rangabzeichen im Artikel enthalten sein müssen, um diese auf alten Fotos identifizieren zu können. Darüber hinaus finde ich das Leistungsbuch interessant, weil es die Datensammelwut einer Diktatur dokumentiert. Das HJ-Abzeichen wäre auch nett (ist mit 141 × 247 Pixel auch nicht hochaufgelöst). Das Traditionsabzeichen kann entfallen, die Territoriale Organisation ist lediglich eine Karte des Deutschen Reichs in den Grenzen von vor dem Anschluss Österreichs mit ein paar Numerierten Fähnchen, darin kann ich nun wirklich keine Devotionalie erkennen. Die hierarchische Gliederung finde ich sehr wichtig, weil sie dokumentiert, wie viele Leute da mitorgansisiert haben. Es sind über 10% der Mitglieder in Führungsaufgaben involviert gewesen, bei fast 9 Mio Mitgliedern sind das über 900.000!!! Das Medizin-Armband kann ich auch nicht als Devotionalie erkennen, es ist nicht hochaufgelöst aber es ist auch entbehrlich. Es bleibt nur wieder festzustellen, dass hier aus Aktionismus ein Artikel verstümmelt wurde. Auch kann ich signifikante Mängel in dem gestrichenen Text nicht erkennen. Bin ich dazu nur zu doof oder was ist da das Problem? Warum kann man da nicht einfach mal die Fehler benennen und beheben? Also: was sind die inhaltlichen Mängel von [8]?85.177.137.195 23:47, 9. Dez. 2007 (CET)

• Was springt einem Leser, der den Artikel Hitlerjugend aufschlägt als erstes ins Gesicht? Richtig, es ist immer noch eine gestochen scharfe, in brillianter Farbe abgebildete Hakenkreuzflagge. Diese Abbildung dominiert den ganzen Artikel und gehört in dieser Form entfernt. Abbildung dieser Art verbessern einen Artikel nicht, sondern lenken vom Text und vor allem Inhalt nur ab, durch ihre Eigenästhetik, die dem Thema nicht angemessen ist. Gerade bei inhaltlich dürftigen Artikeln soll nicht durch frohes Farbenspiel von Schwächen abgelenkt werden. --Schlesinger ^schreib! 09:05, 13. Dez. 2007 (CET)

Bullshit! In einen Artikel, der enzyklopädischen Ansprüchen gerecht sein will, gehört auch die offizielle Flagge hinein. Und ich kann mich nur wiederholen: eine Vektorgrafik ist immer jedem anderen Grafikformat vorzuziehen. Nur weil es eine HK-Flagge ist, darf sie deswegen nicht in minderer Qualität dargestellt werden, was purer Zensur gleichkäme. Man darf den Leser nicht für dumm verkaufen. Ein Lexikon ist nicht dazu da, Meinungsmache zu betreiben -> NPOV. --Mannerheim 11:38, 13. Dez. 2007 (CET)

Bullshit? Darf man fragen, was der werte Herr damit in diesem Zusammenhang meint? --Schlesinger ^schreib! 16:11, 13. Dez. 2007 (CET)

Dass dem Leser die offizielle Flagge vom Lesen des Inhaltes abhalten würde, ist als unbegründet zurückzuweisen. --Mannerheim

Was soll denn diese sinnlose Diskussion über persönliche Weltanschauungen. Ich bin der Meinung es gibt nix zu diskutieren da die Symble keine Spass oder Phantasiesymbole sind sonder real existierende und verwendete Symbole. Ob die nun mit positiven oder negativen Assoziationen in Verbindung stehen ist dabei írrelevant. Fakten sind Fakten und jeder hat ein Recht darauf das zu sehen was er zu sehen vermag ansonsten schlage ich vor solche Artikel zu meiden. Jedes Land hat seine dunkle Vergangenheit und dazu muss man stehen auch wenn es negative Konsequenzen von sich trägt. Wenn Ihr mal mit soviel Energie die deutsche Politik beeinflussen würdet statt nur auf solche nichtigkeiten zu achten wären wir schon viel weiter und hätten die Geschichte abgearbeitet. C.Wesner 02:19, 16. Dez. 2007 (CET)

Dass die Befürworter von angeblich neutralen Nazisymboldarstellungen in der Wikipedia eine Diskussion darüber sinnlos finden ist nichts Neues. Weiterhin gilt, dass in einer Enzyklopädie, die sich Neutralität "auf die Fahnen" geschrieben hat, ein Nazisymbolkult nichts zu suchen hat. Wie ich schon sagte, historische Abbildungen und solche von Dokumenten sind in Ordnung, hochauflösende sogenannte Vektorgrafiken von verbotenen Symbolen, die kriminelle Wikipedia-User ihren Gegnern als Provokation 1000px groß auf die Benutzerseite setzen können, jedoch sind grundsätzlich abzulehnen, und zwar aus, wenn es einen interessieren sollte, moralischen Gründen. --Schlesinger ^schreib! 09:22, 16. Dez. 2007 (CET)

„ein Nazisymbolkult“ ?? Das ist ja übelster Links-POV. Eine Enzyklopädie hat die Pflicht und vor allem gemäß § 86 Absatz 3 StGB das Recht, Flaggen und Symbole verbotener Organisationen darzustellen im Sinne der geschichtlichen Aufklärung und zur Berichterstattung über die Geschichte. Dort heißt es, dass das Verbot der Verwendung von Symbolen des Nationalsozialismus ausdrücklich nicht unter Strafe steht. Ich frage mich auch, weshalb es im entsprechenden Lemma keine Einsprüche zu „hochauflösenden“ RAF-Symbolen und Symbolen separatistischer und verfassungswidriger Linksextremismus-Organisationen gibt. --Mannerheim 17:22, 16. Dez. 2007 (CET)

Bin mal gespannt, wohin diese schizophrene Löschorgie in der Wikipedia noch führt. Es ist schon erstaunlich, wie man wegen einer unsinnigen Strafanzeige in völlig überzogenen Aktionismus verfällt und wichtige Detailinformationen so einfach "vom Tisch fegt". Selbstverständlich waren die gelöschten Abbildungen wichtig und für eine umfassendere Dokumentation - wie sie eine Enzyklopädie bieten sollte - ausgesprochen interessant. Das Argument "wer es genauer wissen will, kann ja zu einer Monographie greifen" ist doch unsinnig. Es ist gerade die Stärke der Wikipedia, auch breit angelegtes Detailwissen darzulegen. Denkbar wäre selbstverständlich, manche Abschnitte (Fahnen, Dienstgradabzeichen u.s.w.) in eigene Artikel auszulagern, um eine Übersichtlichkeit zu gewährleisten. Und wenn es z.B. um Dienstgradabzeichen geht, dann wäre es doch absurd, diese nicht auch zu zeigen. Das gleiche gilt selbstverständlich auch für andere Abbildungen, unabhängig davon, ob sie ein Hakenkreuz zeigen oder nicht. Im Übrigen ist es "Kinderkram", die Abbildungen noch mal extra mit einer Art "Warnhinweis" zu versehen. Die Rechtshinweise stehen normalerweise auf den jeweiligen Bildseiten. Ich kenne darüber hinaus keine gedruckte Enzyklopädie, Geschichtsbuch etc., in der unter jeder Abbildung von Adolf Hitler, einer Hakenkreuzflagge oder einer SS-Rune ein solch aberwitziger Warntext stünde. Da könnte sich auch jeder eine derartige Abbildung in einen Scanner legen und drauflosmissbrauchen ! Ich empfehle dringend, "kühlen Kopf" zu bewahren und wegen eines blinden Aktionismus nicht die Prinzipien und Stärken der Wikipedia zu opfern !--Slander 18:18, 16. Dez. 2007 (CET)

In einer Monographie nachzulesen ist nicht unsinnig. Auch dazu dienen Literaturhinweise. Oder sind Bücher im Zeitalter des Internets unmodern geworden? Zum anderen. Hier geht es um die Darstellung strafrechtlich verbotener Symbole eines unmenschlichen Systems. Der Gesetzgeber sagt ausdrücklich, dass man sich auf solche Abbildungen beschränken soll, die in historisch-kritischem Zusammenhang behandelt werden. Was die „Warnhinweise“ anbelangt, so stammt beispielsweise die grelle HJ-Flagge aus den Commons, und dort ist die "Warnung" auf englisch. Nicht jeder Leser der Wikipedia kann englisch. --Gudrun Meyer 19:28, 16. Dez. 2007 (CET)

@Gudrun Meyer: Genau das ist es, was ich meine: "Oberflächliche, subjektive und voreilige Denkweise". Ich schrieb nicht, dass es unsinnig ist, in einer Monographie nachzulesen, sondern verwies lediglich darauf, dass das Argument, man solle alles in einer Monographie nachlesen, unsinnig ist. Das ist etwas ganz anderes. Und offenbar bist Du es, die entscheidet, was ein "historisch-kritischer Zusammenhang" ist. Wir sollten versuchen, die persönlichen Abneigungen etwas in den Hintergrund zu stellen und zur Sachlichkeit zurückzukehren.--Slander 19:41, 16. Dez. 2007 (CET)

Genau, Sitchwort: Sachlichkeit damit ist alles mit einem Wort beschrieben. Scheinbar muss man sich schon schämen wenn man die Symbole sehen möchte und wird gleich von links POV so dargestellt das jeder der nichts gegen die Darstellung hat gleich rechts ist. C.Wesner 00:51, 17. Dez. 2007 (CET)

Ein unkonventioneller Vorschlag. Die Energie, die hier für die Diskussion aufgewendet wird, sollte stattdessen in die Artikelarbeit gesteckt werden. Bitte den letzten Beitrag Diskussion:Hitler-Jugend#Lückenhaft + Quellen auf dieser Diskussionsseite und den Lückenhaft-Hinweis im Artikel beachten. Dort stehen alle Kritikpunkte. --Gudrun Meyer 13:21, 17. Dez. 2007 (CET)

Verwendung von Nazi-Symbolen

Meine Frage: Muss es denn ein Bild im Foramt 1000x600 Pixel sein? Meines Erachtens reicht die dargestellte Flagge von 180x108 Pixeln im Beitrag völlig aus um einen Eindruck von deren Aussehen zu vermitteln. Die große Abbildung könnte durchaus schon zu Reproduktionszwecken verwendet werden.

Hallo Katina bitte wende dich an Commons. Und bitte sie darum, auch von stalinistischen Symbolen nur die kleinen Pixelbilder bereit zu stellen. Danke. 85.140.27.26 12:11, 7. Dez. 2007 (CET)

Das Bild der Flagge ist eine Vektorgrafik, das heißt, dass die Auflösung keine Rolle spielt. --Krischan111 14:25, 7. Dez. 2007 (CET)

(BK) Es handelt sich bei der Abbildung nicht um eine Raster-, sondern um eine Vektorgrafik. Die Kritik an der Auflösung geht daher ins Leere: Selbst, wenn man die nominelle Auflösung auf 100*60 Pixel reduzieren würde, würde sich an der Qualität und damit an der Eignung zu Reproduktionszwecken nichts ändern. -- kh80 •?!• 14:27, 7. Dez. 2007 (CET)

Korrekt. In einer Enzyklopädie sind Bilder von NS-Flaggen und Uniformen unabdingbar. --Mannerheim 18:08, 7. Dez. 2007 (CET)

Leute das ist doch echt wurscht. Wenn wir hier Konsens haben, dass 180x180 Pixel reichen. Dann macht einer Printscreen, speichert das Bild so ab und läd es hoch. Fertig. Übrigens bin ich durchaus für mehr Bilder (ev. mehrere in einem) wenn der Text es hergibt. Die Organisation und die Verbreitung rechtfertigen das. --Sonnenaufgang 18:15, 7. Dez. 2007 (CET)

Unsinn. Nochmal: Missbrauchen kann man auch einen Kindergarten! Vektorgrafiken sind in der WP jedem anderen Bildformat vorzuziehen – absolut egal, was das Bild zeigt. POV hat hier nichts verloren! --Mannerheim 18:40, 7. Dez. 2007 (CET)

Du magst ja recht haben, Das Problem ist, man muss auch Kompromisse suchen, wenn es viele andere Meinungen gibt. Darauf ziehlt mein Vorschlag. Besser kleinere Bilder als Editwar oder keine. --Sonnenaufgang 13:24, 8. Dez. 2007 (CET)

Es braucht hierfür keinen Kompromiss, da die Abbildung der offiziellen Flagge einfach ein enzyklopädisches Muss ist. Darüber braucht es keine ideologisch gefärbten Einsprüche Einzelner.

Du verstehst wohl nicht, was eine Vektorgrafik ist. Auflösungen spielen hier keine Rolle. Und es ist in der WP Standard, dass in erster Linie immer Vektorgrafiken zu verwenden sind. Alles andere ist Einflussnahme auf den Benutzer und widerspricht der Benutzerfreundlichkeit und Usability. --Mannerheim 20:34, 9. Dez. 2007 (CET)

Auf jeden Fall kann sich Wikipedia es nicht leisten, NS-Symbole ohne Hinweis auf deren Illegalität abzubilden. Deshalb sollten solche Bilder generell einen Untertitel erhalten, z.B.:

Heute illegales Emblem der Hitlerjugend. Die Verbreitung von NS-Symbolen steht in Deutschland nach § xy unter Strafandrohung.

Das Kopieren können wir wohl erstmal nicht verhindern, aber die unkritische Weiterverwendung durch einen solchen Hinweis erschweren und so berechtigten Missbrauchsvorwürfen begegnen. Das hat mit POV nichts zu tun, sondern ist Bestandteil unserer Informationspflicht. - Am besten man setzt bei Commons an: Es sollte genrell unmöglich sein, solche illegalen Symbole hochzuladen ohne Hinweis auf die Strafbarkeit ihrer Verwendung, außer zu Informations- und Dokumentationszwecken. Wenn dieser Hinwesi genrell Bestandteil der Bildkopie wäre, könnte man das Bild nur noch mit, nicht mehr ohne ihn abbilden. (So ähnlich wie der Gesundheitsgefährdungshinweis auf Zigarettenschachteln) Jesusfreund 16:34, 8. Dez. 2007 (CET)

Heute illegales Emblem der Hitlerjugend. Die Verbreitung von NS-Symbolen steht in Deutschland nach § xy unter Strafandrohung. ist ein völlig unpassender Textvorschlag. Das Verbreitungsgebiet der deutschen Sprache ist wesentlich größer als die BRD. Schon mal was von deutschsprachigen Namibianern, von Amish, Deutschbelgiern und deutschsprachigen Schlesiern gehört? Kann man nur den Kopf schütteln bei so viel "Und-es-mag-am-bundesdeutschen-Wesen-einmal-gar-die-Welt-genesen" Deutschsprachler 17:11, 8. Dez. 2007 (CET)

Geht es nicht etwas sachlicher, mit konstruktiven Vorschlägen und ohne Rabulistik? Warum müssen einige immer aus der Haut fahren, wenn ein durchaus vorhandenes Problem diskutiert wird! Das Bildproblem sollte im übrigen nicht nur hier, sondern grundsätzlich diskutiert werden. Gruß,--HansCastorp 17:22, 8. Dez. 2007 (CET)

Denke, dass wir uns einig sind, dass unkommentiert dargestellte Symbole des Nationalsozialismus in dieser Enzyklopädie nichts zu suchen haben. Wie kann ein Kommentar aber aussehen? Das kann beispielsweise ein historisches Foto sein mit einer erklärenden Bildunterschrift, ebenso ein eingescanntes Dokument der Zeit mit entsprechender Beschreibung (in diesem Artikel war mal ein solches Dokument, eine Art Pass). Es sollte auf keinen Fall eine extra für die Wikipedia hergestellte Grafik sein, wie für diesen Artikel und hunderten anderen Artikeln, wie beispielsweise diejenigen über die Schiffe der Kriegsmarine (Rechskriegsflagge). Sind historische Darstellungen nicht aufzutreiben, gibt es eben keine Abbildung. Also noch einmal: Extra für Wikipedia hergestellte Grafiken von nationalsozialistischen Emblemen und Symbolen oder Flaggen und Abzeichen sind abzulehnen. --Schlesinger ^schreib! 17:44, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich komme da nicht mit. Warum nicht? Ich möchte schon gerne in der Lage sein, die Rangabzeichen von alten Fotos lesen zu können, um mir selbst ein Bild davon machen zu können, wie sehr bestimmte Leute in dem Regime involviert waren. Da könnten alte Fotos dann plötzlich viel verraten. Die Rangabzeichen der Hitlerjugend halte ich daher schon für von enzyklopädischem Wert. In der nicht verstümmelten Version waren die zu sehen. Sie enthalten noch nicht einmal ein Hakenkreuz drauf. Warum fehlt das jetzt? 79.201.249.65 19:14, 8. Dez. 2007 (CET)

Zustimmung zu Jesusfreund Und Verbotene Bilder sollten in kleine Auflösung gespeichert werden.

Ich hatte eine kleinere Variante des Bildes der HJ Fahne hochgeladen. (Und die Bildunterschrift mit einer Warnung versehen.) Leider hat Benutzer:EvaK in Verkennung dieser Diskussion sofort einen Löschantrag gestellt, den Benutzer:STBR ausführte. Nun haben wir wieder eine super Vorlage für Nazis. Ich frage mich schon ob manche hier mehr Spass am Löschen haben, als sonstwas. Aber das ist eine andere Disk. Jedenfalls bin ich folgender Meinung: Wir dürfen und sollten hier verbotene Bilder veröffentlichen. Aber nur in max. der Auflösung, die für den Artikel nötig ist. Sonst machen wir uns mitverantwortlich für Missbrauch. Konsequenterweise sollten wir also Vektorgrafiken (die eine hohe Auflösung ermöglichen) löschen und durch niedriger aufgelöste Versionen in z.B. JPG ersetzten. --Sonnenaufgang 13:29, 16. Dez. 2007 (CET)

Da mir hier bisweilen noch keine Richtlinie über spezielle Anforderungen an entsprechende Bilder bekannt ist, habe ich sie natürlich erstmal aufgrund von Redundanz gelöscht. Da es sich hier aber um eine allgemeine Fragestellung handelt, würde ich vorschlagen, das eher an zentralerer Stelle zu diskutieren anstatt im Hinterhof eines einzelnen Artikels. Denn es ist ja nun nicht nur dieser Artikel davon betroffen. --STBR – !? 14:06, 16. Dez. 2007 (CET)

Hallo STBR. Schön das Du antwortest. Und wo sollen wie diskutieren? Du bist Admin und weist sicher besser als ich wo. Ich habe in dieser Diskussion keine gescheiten (meine Meinung) Gegenargumente gelesen. Du als Admin könntest Dich wenn Du der gleichen Meinung bist auf den Stantpunkt stellen: "WP ist nicht dazu da Verbotene Symbole in höherer Auflösung zur Verfügung zu stellen, als für einen Artikel nötig. Daher lösche ich die Vektorgrafik hier und ersetzte Sie duch ein JPG mit geringerer Auflösung." --Sonnenaufgang 14:25, 16. Dez. 2007 (CET)

Übrigens hatte ich in der Änderung auf diese Disk hingewiesen. --Sonnenaufgang 14:25, 16. Dez. 2007 (CET)

Also die Bilder auf den Commons kann ich nicht löschen, da ich dort keine Admin-Rechte habe. Das müsstest du - im Falle der SVG-Grafik - dort beantragen. Ich würde WP:BR als Diskussions vorschlagen, denn es hat ja mit Bildrechten zu tun. --STBR – !? 14:38, 16. Dez. 2007 (CET)

Den Rechtshinweis bitte drin lassen. --...bRUMM↔fUß! 16:49, 17. Dez. 2007 (CET)

Das einzige was noch dümmer ist, als die "Argumentation" der fraglichen Strafanzeige, ist derselben zu glauben. sугсго.PEDIA 17:04, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich betrachte diesen Kommentar als hart am persönlichen Angriff vorbeigeschrammt. Ich bin weder dumm noch glaube ich PDS-Vertretern. Aber ich glaube unseren Richtlinien, die besagen, dass wir alle Aspekte eines Sachverhalts enzyklopädisch nennen müssen, um unsere Informationspflicht zu erfüllen. Dazu gehört bei NS-Abbildungen selbstverständlich die Strafbarkeit ihrer Verbreitung. Und dieser Hinweis kann nicht irgendwo unter ferner liefen erfolgen, sondern gehört natürlich direkt unter das Bild, wohin sonst. Und wer daraus nun allen Ernstes wieder einen Grundsatzstreit machen muss, sollte wirklich mal überlegen, was er hier will und wie das nach außen wirkt. Nur weil jemand eine dumme Anzeige stellte, muss man nicht kindische Trotzfreflexe verfallen und damit solche (insgesamt natürlich falschen) Außenperspektiven bestätigen. Jesusfreund 17:51, 17. Dez. 2007 (CET)

Bitte Diskussion hier fortsetzen, da es sich um eine Diskussion von allgemeiner Bedeutung handelt: Wikipedia_Diskussion:Bildrechte#Verbotenes:_Symbole_des_Dritten_Reiches --Sonnenaufgang 10:53, 18. Dez. 2007 (CET)

Immer wieder interessant ...

... da gerät ein Wikipedia-Artikel mal etwas stärker ins mediale Rampenlicht - und schon setzt aufgeregtes Geschnatter ein und wird sogar ein LA gestellt. Wäre es in einer solchen Situation nicht generell sinnvoller, wenn die Energie der Beteiligten in die konkrete Verbesserung des Artikels fließen würde? Im Grunde wäre das doch eine optimale Gelegenheit, Öffentlichkeit wie Kritikern zu zeigen, wie effizient die Wikipedia sein kann - etwa indem dieser Artikel zügig überarbeitet und bald "exzellent" wird! (Oder fehlen hier dazu die Leute, die das können bzw. wollen?) -- 217.185.64.104 14:57, 7. Dez. 2007 (CET)

Das wird noch besser :-)

Heise Artikel Die Linke zeigt Wikipedia an (Weblink)

Heise Artikel Politikerin der Linken zieht Wikipedia-Anzeige zurück (Weblink)

Das wird noch einiges an Diskission entfachen C.Wesner 17:20, 7. Dez. 2007 (CET)

Siehe dazu [9]--HansCastorp 17:26, 7. Dez. 2007 (CET)

Da wurde aber etwas zuviel entfernt? Z.B. das Bild der Gliederung

Hallo! Ich bin über die Meldung auf Heise.de hierhergekommen und habe mir natürlich als allererstes die beanstandeten Bilder angesehen. :P
Ich habe den Artikel nicht ganz durchgelesen, aber mir ist doch aufgefallen, dass ziemlich wahllos gelöscht worden zu sein scheint. Z. B. die Übersicht über die Gliederung (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Hitler-Jugend_Gliederung.jpg). Bereits ohne geschichtliches Fachwissen scheint mir dieses Schaubil geradezu essentiell: Es zeigt auf einen Blick ('Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte:P ), welche Verordnungen und Strukturen, deren Teil die HJ war, in die Gesellschaft eingegriffen haben. 212.23.103.96 17:52, 7. Dez. 2007 (CET)

Ah ja, jetzt wird's mir klar! Die Übersicht wurde im Zusammenhang mit der Karte entfernt. Wenn man schon die Karte entfernt wäre es ja auch ärgerlich, wenn der Leser nach Ansicht des Schaubildes sich fragt, wie sich die "36 Gebiete und 36 Obergaue" denn befanden haben. Am Schluß findet sich noch jemand, und stellt unabhängig noch einmal eine neue Karte ein. (Ich hab's verstanden. Der Löscher hat schon weitergedacht! ;) 212.23.103.96 17:57, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich hatte dir gerade eine sachliche Antwort geschrieben, auf die verzichte ich jetzt. --jergen ? 18:00, 7. Dez. 2007 (CET)

Unterlassen Sie es doch bitte, Beiträge von mir zu löschen. Das verstößt gegen die Wikipedia-Regeln. Ich stelle den Text nochmal ein. Das ich Sie darin als "veritable eingeschnappte Leberwurst" bezeichne, soll bedeuten, dass Ihre Antwort von 18:00 Uhr den Eindruck hinterläßt, Sie wären durch meine Diskussionbeiträe beleidigt. Sollte Sie die "veritable eingeschannpte Leberwurst" tatsächlich beleidigt haben, So bitte ich dies zu entschuldigen: Es war und ist rein sachlich gemeint.

Wiedereingestellter Text:" Ich bin nicht gespannt auf Ihre Antwort. Ich habe gerade gesehen, dass im Forum zur Heise-Meldung die meisten, die sich zu diesen Bildern äußern, genau das gleich wie ich geschrieben haben - entweder noch indirekter formuliert, meistens aber in noch klareren Worten. Ihre indirekten Beleidigunen können Sie sich als veritable eingeschnappte Leberwurst sonst wo hinschmieren. Für mich ist das Thema eh schon wieder erledigt: Die Sachlage ist nämlich klar. 212.23.103.96 18:23, 7. Dez. 2007 (CET)" 212.23.103.96 18:36, 7. Dez. 2007 (CET)

P.S. Wenn Sie wollen, können Sie jetzt alles von mir löschen, da ich diese Seite wahrscheinlich nie wieder besuchen werde. 212.23.103.96 18:40, 7. Dez. 2007 (CET)

Halten wir mal fest, 212.23.103.96: Sie schreiben 1. "Ich habe den Artikel nicht ganz durchgelesen, aber mir ist doch aufgefallen, dass ziemlich wahllos gelöscht worden zu sein scheint." Sehr geheimnisvoll. 2. "Bereits ohne geschichtliches Fachwissen scheint mir dieses Schaubil geradezu essentiell: [...]" Eine Übersicht "Organisationsstruktur" gehört dahin, wenn jemand belegen kann, daß sie korrekt ist. Dasselbe gilt entsprechend für weitere Details, soweit sie überhaupt repräsentativ und von Belang sind. Erschließt sich das auch für jemanden, der nicht zur Kenntnis nimmt, worüber er schreibt und kein Fachwissen zu brauchen glaubt?.Carolus Ludovicus 18:42, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich empfehle Ihnen, sich einen Account im besagten heise-Forum zuzulegen. Dort werden Sie immer jemanden findet, der Ihnen antwortet, im Zweifel mittels roter Farbe oder Verschieben ins Troll-Forum. Die Bilder wurden nicht wegen fehlender Quellen entfernt, sondern wegen des aktuellen 'kontroversen' Vorgangs. (Für diesen Vorgang (=Klage) wäre im Regelfall die entsprechende Benutzerin nach den Wikipedia-Regeln mindestens gesperrt worden fürs Editieren, oder der Account hätte sogar gelöscht werden müssen.) Zu Ihrem ersten Punkt: Sie versuchen sich lustig zu machen über meine Formulierung. Die Formuliering ist wohlgewählt, und hat für Leser ohne böse Hintergedanken einen klaren Sinn: Bereits bei kurzer Ansicht der Löschungen im Artikel entstehen ernsthafte Zweifel, ob diese Löschungen sachlich dem Artikelthema nach begründet sind. Das ist jetzt wirklich das letzte Mal, dass ich hier vorbeischaue. Ich habe nämlich immer noch besseres zu tun: Pizza essen. (Das schädigt die Gesundheit weniger als mancher Diskussionbeitrag hier.) 212.23.103.96 19:00, 7. Dez. 2007 (CET)

1. Wenn Sie Ihre Argumente nicht nennen können, hilft es auch nichts, unkonkret auf die Diskussion in einem anderen Forum, Troll-Forum oder was auch immer zu verweisen. Das wirkt albern und hängt strukturell zusammen mit den fehlenden Einzelbelegen, auf die Sie bezeichnenderweise nicht eingehen. 2. Schuberts Vorgehen ist höchst kritikwürdig. Das heißt aber nicht, daß der Artikel nicht verbesserungswürdig ist. Das sollte man schon gedanklich trennen können. Ein Desiderat zur Verbesserung des Artikels stand da auch schon seit dem 07. Nov 2007, ohne daß etwas verbessert worden wäre. Dann ist es besser, den Artikel zu kürzen. 3. Ihre Pizza scheint klassiches Fastfood gewesen zu sein.Carolus Ludovicus 21:08, 7. Dez. 2007 (CET)

Was ist denn hier los?

Nur weil jemand einen Strafanzeige gestellt hat wurde hier der ganz Artikel kaputt gemacht? Ich kann es gar nicht glauben. Ich schlage vor den alten Stand vor der Diskussion wieder herzustellen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hitler-Jugend&oldid=39453619 Wenn es tatsächlich Verbesserungsbedarf geben sollte, dann kann man bewusst an diesem verbessern, aber so eine Löschorgie hilft der Qualität nicht weiter. Bisher dachte ich, dass die Sache peinlich für die Anzeigenstellerin wäre - nun wird sie peinlich für die Wikipedia. 85.180.3.81 18:53, 7. Dez. 2007 (CET)

Volle Zustimmung. Alten Stand des Artikels herstellen, und dann überarbeiten. Eine Löschorgie erscheint mir vollkommen unbegründet. Hysterie pur. --Rmw 19:31, 7. Dez. 2007 (CET)

Seh ich genauso, völlig hysterische Überreaktion. --Ff-Sepp 08:09, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich stimme meinen Vorrednern absolut zu, leider eine falsche Reaktion. Visuelle Beispiele sind unverzichtbar. Wie soll ich mich über Symbole und deren Geschichte und Assoziationen äußern wenn die ich nirgends sehen darf oder nie zu sehen bekomme ? Vergangenheit ist Vergangenheit die wird durch Verbote und Verheimlichungen nicht geändert. Wiederherstellen und überarbeiten C.Wesner 20:36, 8. Dez. 2007 (CET)

Rolle Carl Diems im Abschnitt "HJ und Volkssturm"

Im Artikel über Diem wird behauptet, Diem habe damals zwar an einer Propagandaveranstaltung teilgenommen, aber seine Rolle sei umstritten. Hier heißt es nun, auf "Veranlassung" Diems seien Tausende HJ-Mitglieder eingesetzt worden. Außerdem scheint mir, dass in dem Diem-Artikel der Kampf um das genannte Sportfeld infrage gestellt wird. Kann das jemand klären? --Bernardoni 19:21, 7. Dez. 2007 (CET)

Neuansatz aus gegebenem Anlass

Da der Artikel sich aus gegebenem Anlass erhöhter öffentlicher Aufmerksamkeit „erfreut“, kann nun keinesfalls zu der im Vorbereinigungsstadium anzutreffenden Fassung zurückgekehrt werden. Diese war WP-intern als auf Dauer unhaltbar bereits wahrgenommen, bevor – sozusagen bei letzter Gelegenheit – der öffentlichkeitswirksame Schnellschuss angesetzt wurde, der nun als Bumerang im Kontor gelandet ist.

Bereits in der Gliederung zeigt der Artikel unhaltbare Mängel (etwa wenn der „Volkssturm“ im Frühstadium prominent herausgestellt wird); aber auch die Bebilderung und die konkrete inhaltliche Aufbereitung vermeiden keineswegs eine gerade bei diesem Thema fatale Fehlakzentuierung bzw. Tendenz (besonders deutlich z.B. bei der Auflistung der „jährlichen Parolen des Reichsjugendführers“). Das also und manches mehr ist gar keinesfalls zur Wiedereinstellung geeignet, die Radikalbeschneidung zwecks Neuaufbau daher der passende Ansatz.

Da es aber auch bei diesem dürftigen Rest nicht bleiben kann – schließlich handelt es sich um einen im deutschsprachigen Raum hochgradig schulrelevanten Artikel -, ist in überschaubarer Zeit (am besten nicht länger als bis nach Ende der Weihnachtsferien) für einen Neubau zu sorgen, der unseren Qualitätsansprüchen wenigstens halbwegs gerecht wird. Dafür überlasse ich jedem ausgewiesenen Kenner gern das Feld oder biete mich für eine Zusammenarbeit an. Andernfalls werde ich auf der Basis meiner allerdings nicht auf neuestem Forschungsstand basierten Sachkenntnis allein tätig werden. -- Barnos -- 11:06, 8. Dez. 2007 (CET)

Dir ist bewusst, das auf eine Fassung aus dem letzten Jahr revertiert wurde, und dann erst einmal umfangreiche Streichungen erfolgten? Neuschreiben wäre in der Tat gut, darauf zielte ja wohl auch der zwischenzeitliche Löschantrag, aber zuvor darfst Du Dich gerne dem Reichsarbeitsdienst widmen, bei dem das Problem noch akut ist. -- 80.139.82.121 11:12, 8. Dez. 2007 (CET)

Nun melde Dich erst mal korrekt an oder wechsele in Dein Originalkleid, damit Du bei mir nicht von vornherein als Sockenpuppe auf Granit beißen musst. Besonders weiterführend wäre es, wenn Du in dem von Dir angesprochenen Rahmen dann auch etwas Arbeit übernehmen wolltest. -- Barnos -- 11:24, 8. Dez. 2007 (CET)

Nein, auf dem Gebiete bin ich aufgrund des hohen Anteils politischer Deppen in diesem Bereich lieber als IP unterwegs, und einen Extraaccount nur für die Bearbeitung von NS-Artikeln will ich nicht. Und Arbeit? Schau in meine Beitragsliste... -- 80.139.82.121 12:15, 8. Dez. 2007 (CET)

Also ich finde diese umfangreiche Löschung der Inhalte am 6.12.07 etwas übertrieben. Das was jetzt dadrin steht im Vergleich zu der Version von vor dem 6.12. ist lächerlich wenig. Die Geschichte der HJ fehlt vollständig, genauso wie diese Jahresbezeichnungen. Gerade so etwas gehört m.E. in Wikipedia. --MalteF 00:38, 9. Dez. 2007 (CET)

Neben dem chronologisch falsch angeordneten Volkssturm-Abschnitt hat mich bisher gerade der Abschnitt Geschichte am meisten gestört. Das war völlig daneben. Den ganzen herbeigezogenen Kleinkram an angeblichen Vorläufern usw. usw. - den kann man ja, wenn man so scharf darauf ist, in einer entsprechend ausführlichen Monographie unterbringen, - in einer Enzyklopädie ist das völlig fehl am Platz. --Väterchen 18:22, 10. Dez. 2007 (CET)

Man sollte klarer beschreiben, wie die Jugend damals verführt wurde und für den Krieg vorbereitet!! Der Text ist ja viel zu kurz!!!--König-mit-Topfschnitt 16:40, 14. Dez. 2007 (CET)

Lückenhaft + Quellen

Im Rahmen einer Diskussion auf Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung#7._November und einer Löschdiskussion wurde dieser Artikel im Dezemer 2007 auf eine alte Version aus dem Jahr 2006 zurückgesetzt (s. Versionsgeschichte) . Im Artikel fehlen (nicht nur deswegen) wichtige Punkte, oder sind nur unzureichend dargestellt, vor allem:

• Bedeutung und Funktion der HJ innerhalb des NS-Regimes
• Geschichte der HJ nach 1933, insbesondere im Zusammenhang mit der Gleichschaltung und dem Verbot anderer Jugend-Verbände

Gewünscht ist keine (kurzfristige) wirre cutandpaste-Erweiterung (das hatten wir bisher). Stattdessen ein (langfristiger) fundierter, auf valider Fachliteratur basierender, und gut strukturierter Gesamtaufbau.

Wenn mit einem Neuaufbau des Artikels begonnen wird, könnte in diesem Zusammenhang auch diese Diskussionsseite geleert/archviert werden, da sich die Beiträge entweder auf alte Artikelversionen beziehen, oder wohl der medialen Aufmerksamkeit Anfang Dez. 2007 geschuldet sind ... Hafenbar 19:12, 10. Dez. 2007 (CET)

Lemma

M.E. handelt es sich bei dieser Version um einen klaren Fall von "Deppenbindestrich". In den mir vorliegenden Quellen - Enzyklopädie des NS, Jugendlexikon NS - wird Hitlerjugend in einem Wort geschrieben, so war's wohl original auch. Ich werde daher einen SLA für den Redirect stellen und dann dorthin verschieben. Jesusfreund 19:56, 17. Dez. 2007 (CET)

In der Literaturliste sind die Schreibweisen einigermaßen gleich verteilt, und wer heute sucht, tut das wohl eher mit Bindestrich; dass die Nazis es lieber anders hatten, braucht niemanden zu wundern. Ich selbst würde das Lemma eher in der bisherigen Variante belassen. -- Barnos -- 20:08, 17. Dez. 2007 (CET)

"Dass es die Nazis lieber anders hatten...": Hä? Dass ist doch kein Argument dagegen, dass wir hier die originale Schreibweise nehmen sollten, welche denn sonst, wenn wir nicht Theoriebildung betreiben wollen.

In der Literatur finde ich nur zwei angegebene Titel mit Bindestrich, einer davon eine Übersetzung aus dem Englischen, wo Hitler youth aufgrund der englischen Sprache getrennt geschrieben wird. Also lediglich eine fehlerhafte Rückübersetzung. Jesusfreund 20:23, 17. Dez. 2007 (CET)

Solange es keine eindeutige Meinung hier gibt, sollte man das nicht hin und her verschieben. Ich würde es wahrscheinlich eher ohne Bindestrich schreiben (keine Ahnung warum, wahrscheinlich weil's ein Zeichen weniger ist), aber selbst die BPB schreibt es mal mit und mal ohne Bindestrich. ----hx87 D^B 20:33, 17. Dez. 2007 (CET)

Wieso hin und her? Nur hin. Wir schreiben ja auch andere Originalnamen der NS-Ära original und setzen etwa bei "Reichsführer SS" keinen Bindestrich, wo keiner war. Wäre auch idiotisch, NS-Begriffe sprachkosmetisch im Nachhinein umzumodeln. Was falsch ist, muss falsch genannt werden und berichtigt werden können. Jesusfreund 20:36, 17. Dez. 2007 (CET)

Wo steht denn jetzt, was richtig ist? Ich erkenne auch nur, dass beides in etwa gleich oft -vllt. ohne Bindestrich sogar etwas öfter- verwendet wird. ----hx87 D^B 20:39, 17. Dez. 2007 (CET)

Im Artikel der NS-Enzyklopädie steht ganz klar der Originalname seit 1926 als "Hitlerjugend". Bei der Literatur bei Amazon finde ich beim Nachzählen bisher 11 Titel mit Bindestrich von 117 Treffern insgesamt. Jesusfreund 20:46, 17. Dez. 2007 (CET)

PS: Allerdings auf einer Abbildung zu den Untergliederungen von 1939 steht ebenfalls der Bindestrich. Also doch schon historisch? Hmh, das wusste ich nicht. Jesusfreund 20:47, 17. Dez. 2007 (CET)

Du sagst: "In den mir vorliegenden Quellen - Enzyklopädie des NS, Jugendlexikon NS - wird Hitlerjugend in einem Wort geschrieben, so war's wohl original auch". Das "so war's wohl original auch" heißt für mich, dass du dir auch nicht sicher bist, sondern dich auf deine zwei Quellen verlässt. Aber wie gesagt, es wird auch oft anders geschrieben. Bei den Google-Treffern ist es z.B. nicht so eindeutig: 380000 ohne zu 140000 mit Bindestrich.

Im übrigen ist es mir persönlich eigentlich vollkommen egal, wie das Lemma denn nun lauten soll, aber bisher bist halt nur du für eine Verschiebung nach Hitlerjugend. ----hx87 D^B 20:49, 17. Dez. 2007 (CET)

Könntest du mal sachlich diskutieren? Es geht um die richtige damalige Schreibweise, sonst nichts. Wenn du einen sachlichen Einwand hast, dass sie nicht stimmt, her damit. Aber nicht Google und "du bist der einzige" und "ist mir egal, aber ich bin trotzdem gegen den SLA". Das ist mir zu blöd. Wenn HJ schon damals mit Bindestrich geschrieben worden sein sollte, OK, das ist natürlich was anderes. Jesusfreund 20:53, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich verweise nur auf die oben stehende Diskussion:Hitler-Jugend#Hitlerjugend_.3E_Hitler-Jugend:

Bitte das Lemma korigieren in Hitler-Jugend, wie sie nun mal hieß. Oder wenigstens den Link ermöglichen bei Eingabe dieser Bezeichnung. Ich kann's noch nicht, deshalb: danke!--Albrecht1 13:45, 1. Mai 2005 (CEST)

Hallo Albrecht. Du hast recht: Hitler-Jugend wurde in zwei mit Bindestrich verbundenen Wörtern geschrieben. Der Fehler war mir noch gar nicht aufgefallen. Aber eine Verschiebung/Umbenennung ist nicht so einfach, weil es schon einen Redirect von "Hitler-Jugend" gibt. Beides müsste ausgetauscht werden, aber das kann wohl nur ein Admin. Deshalb meine Bitte an einen Befugten: Bitte den Artikel zu Hitler-Jugend verschieben und unter Hitlerjugend einen Redirect einrichten. --Friedrichsen 21:53, 2. Mai 2005 (CEST)

Warum soll das jetzt nicht mehr stimmen? --hx87 D^B 20:56, 17. Dez. 2007 (CET)

Weil unbelegte Meinungen von Wikipedianern keine reputablen Quellen sind vielleicht? Kopfschüttel. Jesusfreund 20:58, 17. Dez. 2007 (CET)

Sehr wohl aber die Bücher etc., die den Bindestrich verwenden. ----hx87 D^B 21:04, 17. Dez. 2007 (CET)

Unsere Darstellung wird die von Nachgeborenen sein, die ihre Distanz - ganz ohne WP:TF - schon deutlich machen dürfen, zumal, wenn das auf gar nichts Unübliches hinausläuft. Die NS-Schreibweise sollte am besten unmittelbar in der Begriffserläuterung - am besten in Parenthese - miterläutert werden. -- Barnos -- 20:52, 17. Dez. 2007 (CET)

Also bei der Gründung war "Hitlerjugend" original. Eine Distanzierung nur per Bindestrich ist sicher kein Grund für denselben (und auch keine echte Distanzierung). Eher schon die Uneinheitlichkeit der Schreibweise vor 1945. Jesusfreund 20:56, 17. Dez. 2007 (CET)

Da die Schreibweise ja dann scheinbar auch vor 1945 uneinheitlich war, könnte man ja einfach den ersten Satz entsprechend umbauen: " Die Hitlerjugend (auch: Hitler-Jugend, Abk. HJ) war ... ". Im Artikel selbst wird ja sowieso meist die Abkürzung verwendet. ----hx87 D^B 21:03, 17. Dez. 2007 (CET)

Dann könnte es m.E. auch verschoben werden, da es -wie du sagst- ja schon immer uneinheitlich war und die Schreibweise ohne Bindestrich geläufiger ist. Das Argument mit der Distanzierung kann ich leider auch noch nicht nachvollziehen.----hx87 D^B 21:16, 17. Dez. 2007 (CET)

Die Schreibweise war und ist keineswegs uneinheitlich. Ich hab die Titel im Literaturverzeichnis, die den Bindestrich hatten, mal nachrecherchiert - er war beide Male falsch, habs grade korrigiert. Ich kenne kein deutschsprachiges Buch zum Thema, das die Schreibweise mit Bindestrich verwendet. Die Organisation hieß Hitlerjugend, sie wird in der wissenschaftlichen Literatur so bezeichnet, und so muss auch das Lemma heißen. Ausnahmen wie DHM-LeMO oder Encarta können hier nicht maßgeblich sein. Gruß, --Φ 21:24, 17. Dez. 2007 (CET)

Na, das ist doch ein Wort! Dann führe ich den SLA durch und verschiebe. Hx87, einverstanden?--PaCo 21:27, 17. Dez. 2007 (CET)

Von mir aus, uneinheitlich bleibt es trotzdem (es gibt ja noch weitere Ausnahmen, z.B. BPB oder die 11 Bücher, die Jesusfreund bei Amazon gefunden hat). Wie gesagt, im ersten Satz beide Schreibweisen erwähnen -so ist es zurzeit ja schon- und beide in Fettschrift setzen. Im Artikeltext steht ja sowieso nur die Abkürzung. Also verschieben! ----hx87 D^B 21:31, 17. Dez. 2007 (CET)

Die Kategorie:Hitler-Jugend müsste der Änderung dann auch noch angepasst werden.----hx87 D^B 21:35, 17. Dez. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich schaffe es heute leider nicht mehr.--PaCo 21:44, 17. Dez. 2007 (CET)

Warte diesmal besser bevor wir auch bei der Kat. noch mit dem Hin- und Herverschieben anfangen, es gibt ja jetzt doch eine deutliche und auch nachvollziehbare Meinung für die Schreibweise mit Bindestrich (s.u.). ----hx87 D^B 22:07, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich kann diese Verschiebung nicht verstehen und halte sie für Aktionismus - toll dass so etwas innerhalb weniger Stunden von einem Vorschlag direkt zur Umsetzung reift. Das ist echte Gemeinschaftsarbeit! Ich bin ernsthaft verärgert.

Hitlerjugend ohne Bindestrich ist eine Nachkriegschreibweise; die Schreibung mit Bindestrich überwiegt in den Jahren bis 1945 und war die offizielle Form, die in den Gesetzen und Verordnungen zur HJ verwendet wurde.

Es wäre schön gewesen, wenn die hiesigen Aktivisten - statt nur die Büchertitel zu ändern - auch einen Blick in die Bücher geworfen hätten (und auch in die DNB-Einträge). So ist jetzt die Titelangabe für Klönnes Buch (wohl immer noch das Standardwerk) falsch, wenn man die dtv-Ausgabe (und alle früheren) sucht. Die Schreibung ohne Bindestrich taucht nur in der Ausgabe des Papyrossa-Verlags auf. --jergen ? 21:52, 17. Dez. 2007 (CET)

Wie man das damals geschrieben hat, kann man z.B. auf diesem Bild sehen. Das war die historisch richtige Schreibweise. Lasst doch den Deppen von damals ihren Deppenbindestrich. Ninety Mile Beach 22:26, 17. Dez. 2007 (CET)

Wer schreibt heute noch Hitler=Jugend? Norbert zeescouts 02:37, 18. Dez. 2007 (CET)

Als Nachweis für die Bindestrichschreibweise ist u.a. Klönne (durchgehend im Text, lediglich wenige Zitate weichen ab) zu nennen. Weiterhin das Staatsjugendgesetz von 1936, die zugehörigen Verordnungen von 1939 (Stamm-Hitler-Jugend, Jugenddienstpflicht), die Zeitschriften und Publikationen der Reichsjugendführung (über DNB bzw. ZDB abrufbar; leicht uneinheitlich), Originaldokumente (Scans bspw. auf Link wieder entfernt, über History aufrufbar abrufbar) usw. --jergen ? 22:25, 17. Dez. 2007 (CET)

Bei der Gründung und auch nach 1933 wurde Hitlerjugend in einem Wort geschrieben. Hitlerjugend ohne Bindestrich ist eine Nachkriegschreibweise kann also nicht stimmen.

Die Schreibung mit Bindestrich überwiegt in den Jahren bis 1945 und war die offizielle Form, die in den Gesetzen und Verordnungen zur HJ verwendet wurde.

Wenn "offizielle Form" bei Klönne und anderswo per Abdruck von Gesetzblättern exakt belegt ist, OK. "Überwiegt bis 1945" wird auch dann nur schwer zu belegen sein, wenn man nicht alle damaligen Pressemeldungen zur HJ auf ihre Schreibweisen statistisch geprüft hat.

Also sind beide Lemmata möglich, da es Belege für beide Formen vor 1945 gibt. Also können wir die jetzige Lemmaform in Verbindung mit Satz 1 lassen wie sie ist.

Für die Drängelei beim SLA entschuldige ich mich, das lag an meiner knappen Freizeit und daran, dass ich aufgrund der mir vorliegenden Belege überzeugt war, dass die bindestrichlose Form von 1926 sich nach 1933 durchgehalten hat.

Auch hatte ich meine eigenen Zweifel daran hier ja nachlesbar, rechtzeitig und klar benannt. Am Aktionismus der Rückverschiebung erkläre ich mich daher für "nicht schuldig" ;-). Jesusfreund 10:04, 19. Dez. 2007 (CET)

Gerade fällt mir auf, dass für die historische Zusammenschreibung bisher keine Belege vorhanden sind. Gibt es da was? --jergen ? 14:37, 3. Jan. 2008 (CET)

Siehe Ref 3, bezieht sich auf den ganzen Teil, und obige Angaben zur Fundstelle von "Hitlerjugend" in der Enzyklopädie des NS. Jesusfreund 15:04, 3. Jan. 2008 (CET)

Hier ist noch ein Propagandabild, das ebenfalls ohne Bindesrich auskommt. Frohes neues Jahr, --Φ 16:08, 3. Jan. 2008 (CET)

Belege bei Google Books fuer die ueberwiegende Bindestrichschreibweise in Buchpublikationen der Zeit 1928-1945:

• http://books.google.com/books?q=%22Hitler-Jugend%22+date%3A1928-1945 = 1088 Treffer fuer "Hitler-Jugend"
• http://books.google.com/books?q=Hitlerjugend+date%3A1928-1945 = 674 Treffer fuer "Hitlerjugend"
• http://books.google.com/books?q=%22Hitler-Jugend%22+Hitlerjugend+date%3A1928-1945 = 153 Treffer fuer Kookkurrenz beider Schreibweisen

--Otfried Lieberknecht 15:59, 7. Jan. 2008 (CET)

Kleiner Hinweis darauf, daß es in vielen dieser books.google-Treffer auch "Hitler-jugend" heißt, Gruß --Rosenkohl 17:07, 7. Jan. 2008 (CET)

Bedenkenswerter Hinweis, da typographisch bedingte Faelle von Silbentrennung "Hitler-jugend" als Belege fuer "Hitlerjugend" gewertet werden muessten. Ich habe aber die ersten 100 Treffer fuer "Hitler-Jugend" durchgesehen, und die dort auftretenden Faellle von "Hitler-jugend" erscheinen jeweils schon im Buchtitel, sind also kaum als typographisch bedingte Silbentrennung anzusehen, sondern eher OCR-Fehler, wie etwa dieses Beispiel ganz konkret zeigt: [10]. --Otfried Lieberknecht 18:05, 7. Jan. 2008 (CET)

Bündische Jugend

Frappierend ist, dass den Nazis die Gleichschaltung der Bündischen Jugend zur Hitlerjugend und zum BDM gelang. Zwar wissen "wir" heute, dass das (auch) daran lag, dass diese - die blaue Blume suchende - Jugend unpolitisch war, aber zu wenige wissen das heute noch. Man kann es diesm Artikel (noch) nicht entnehmen. Selbst ich weiß es nicht genügend :), sonst würde ich es selber reinschreiben. Wer hilft mir?--PaCo 20:38, 17. Dez. 2007 (CET)

Bin doch schon dabei, morgen geht es weiter. - Dann hilf du doch mal bei diesem SLA für den Redirect "Hitlerjugend". Die alte debatte oben hatte ich zwar übersehen, finde dort aber auch nachträglich mit Lupe keine Belege für eine Bindestrichschreibweise 1920-1945. Klare optische Täuschung, oder? MFG, Jesusfreund 20:40, 17. Dez. 2007 (CET)

Bitte einfügen

wegen Halbsperre, am Besten unter die Liste mit den Sondergruppen wie Nachrichten-HJ usw.:

== Auflösung == Die Hitlerjugend mit allen Unteroganisationen wurde nach Kriegsende durch das [[Kontrollratsgesetz Nr. 2]] verboten und aufgelöst, ihr Vermögen beschlagnahmt. Die Hitlerjugend ist in Deutschland eine verfassungswidrige Organisation im Sinne der §§86 und 86a StGB.

Wer Ahnung hat, mag noch die Rechtslage für Österreich hinzufügen. -- 89.50.120.214 13:15, 19. Dez. 2007 (CET)

Eingefügt. --Mannerheim 20:36, 19. Dez. 2007 (CET)

Unverständlicher Rechtshinweis

Es wird auf einen Rechshinweis verwiesen. Bei der Bildbeschreibung finde ich aber nichts in deutscher Sprache und weiß daher gar nicht, um was es eigentlich konkret geht. Hinweis daher nutzlos. 82.67.138.195 07:57, 20. Dez. 2007 (CET)

Mängel der Bildbeschreibung werden bitte beim Bild selber benannt und vielleicht kannst du ja mal den englischen Satz übersetzen, danke. Jesusfreund 07:59, 20. Dez. 2007 (CET)

Dieser TOR Proxy Benutzer:82.67.138.195 und der, den ich gerade zurücksetzte, Benutzer:207.44.147.170 legen bewusst falsche Fährten: natürlich ist das auf der Bildbeschreibungseite deutlichst verlinkt. Um solche bewussten Störungen zu verhindern habe ich diese Diskseite halbgesperrt.--LKD 08:17, 20. Dez. 2007 (CET)

Hinweispflicht in WP.de auf das Verbreitungsverbot von abgebildeten NS-Symbolen

Solange eine klare juristische Regelung nicht herbeigeführt ist, liegt es an den Wikipedianern selbst dafür zu sorgen, dass zu enzyklopädischen Zwecken abgebildete NS-Symbole nicht ohne einen Hinweis auf das Verbreitungsverbot dargestellt werden. Dies kann auf zweierlei Weise geschehen:

• durch einen gezielten, aber generalisierten Hinweis auf die Problematik am Anfang jeder betroffenen Seite, da also, wo sich sonst die WP:BKL-Hinweise befinden;
• durch einen gesonderten Hinweis bei der betreffenden Abbildung, für den vorläufig der folgende von commons.wikimedia.org übernommene und überarbeitete Text genügen mag:

Dieses Bild zeigt ein Symbol, das von nationalsozialistischen oder anderen in der Bundesrepublik Deutschland wegen Verfassungswidrigkeit verbotenen Organisationen verwendet wurde.
Die Verbreitung ist strafbar.

Im vorliegenden Fall ist nur eine Abbildung im Artikel betroffen, sodass der Hinweis in der Bildunterschrift sich anbietet.

Alle an einer seriösen Außendarstellung der deutschsprachigen Wikipedia interessierten Kolleginnen und Kollegen sind hiermit gebeten, mit auf die Einhaltung dieser Linie zu achten.
-- Barnos -- 17:01, 2. Jan. 2008 (CET)

Finde ich sehr gut. Ich bin sehr dafür. Dein Hinweis enthält keine rechtliche Folgenabwägung. Gibt es einen Link zu den rechtlichen Infos? Gegen diese meine Zustimmung steht allerdings der von sebmol angeführte Diskussionsstand hier.--PaCo 17:06, 2. Jan. 2008 (CET)

Finde ich trotz der Bedenken Sebmols auch gut und sinnvoll. --HansCastorp 17:09, 2. Jan. 2008 (CET)

Danke für Euer Signal; habe knapp zu möglichen Rechtsfolgen ergänzt. Gruß -- Barnos -- 17:14, 2. Jan. 2008 (CET)

Gern geschehen. Ergänzung finde ich gut. Allerdings war das ein Missverständnis. Es fehlt mir ein Link, wo ich mich über die juristischen Hintergründe ("liegt es an den Wikipedianern selbst...") informieren kann: wer vertritt juristisch wo den Standpunkt, dass WP aus welchem Anspruch welche Pflicht hat, hier Hinweise zu geben???--PaCo 17:19, 2. Jan. 2008 (CET)

Der Fall des fruchtbaren Missverständnisses also (wobei mir die Lücke aber auch unmittelbar nach der Einstellung aufgefallen war): Nein, einen Link der von Dir gemeinten Art kann ich nicht beibringen. Es liegt in diesem Fall an uns allen, für das Nötige selbst zu sorgen. -- Barnos -- 17:26, 2. Jan. 2008 (CET)

Solange eine klare juristische Regelung nicht herbeigeführt ist, liegt es an den Wikipedianern selbst dafür zu sorgen, dass zu enzyklopädischen Zwecken abgebildete NS-Symbole nicht ohne einen Hinweis auf das Verbreitungsverbot dargestellt werden. - Warum? Gerade weil ich an einer seriösen Außendarstellung interessiert bin, unterstütze ich diese Warnhinweise im Bilder einbindenden Artikel nicht. Inhaltlich stellt sich die Frage, womit die besondere Herausstellung der rechtlichen Situation in Deutschland begründet wird, wenn wir uns sonst an ein grundsätzlich internationales, also nicht geografisch fixiertes Publikum wenden. sebmol ^{? !} 17:28, 2. Jan. 2008 (CET)

Es handelt sich immerhin um die übliche Sorgfaltspflicht für unsere Leserinnen und Leser im deutschsprachigen Raum - internationalistische Neutralität ist vielleicht in anderen Zusammenhängen sehr angebracht, hier aber nicht. -- Barnos -- 17:35, 2. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Aus gegebenem Anlass möchte ich darum bitten, den besagten und bisher mehrheitlich für sinnvoll angesehenen Hinweis wieder einzustellen. Hier macht womöglich ein völlig verqueres Neutralitätsverständnis Anspruch auf Alleinherrschaft.-- Barnos -- 17:44, 2. Jan. 2008 (CET)

+1, selbst wenn sich die Darstellung der Bilder innerhalb der Grenzen des § 86 Absatz 3 StGB bewegt, kann doch aus Gründen der Information auf die Probleme verwiesen werden. Die Argumente der Gegner, welche die nun einmal bestehenden Besonderheiten in Deutschland auf den Verweis internationaler Standards eskamotieren bzw. anders gewichten, haben für mich gelegentlich etwas Formalistisches. --HansCastorp 17:49, 2. Jan. 2008 (CET)

Das soll es zum Teil auch. Formalismus bewahrt hier davor, sich selbst Gedanken darüber zu machen, welche Themen aufgrund des Inhalts zulässig sind und welche nicht bzw. welche gesondert behandelt werden müssen. Diese Entscheidung steht uns nicht zu, wenn wir eine Enzyklopädie produzieren wollen, die sich einer eigenen Meinung enthält. sebmol ^{? !} 17:55, 2. Jan. 2008 (CET)

In Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Hinweise_auf_.C2.A7_86_StGB_in__Bildunterschriften_und_auf_Bildbeschreibungsseiten dieser oben verlinkten Diskussion wird dieser Hinweis keineswegs als mehrheitlich sinnvoll erachtet. Wie ein Neutralitätsverständnis verquer sein kann, dass Neutralität fordert, wo es möglich ist, kannst du bei Gelegenheit auch erklären. Wenn das Neutralitätsgebot immer nur dann gilt, wenn es nicht zu Problemen führt oder angegriffen wird, hätte man es sich auch sparen können. sebmol ^{? !} 17:51, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich kann keinerlei Anhaltspunkt für eine Rechtspflicht erkennen, irgendwelche Disclaimer in Artikel oder an Bilder zu kleben. §86 StGB verlangt es jedenfalls nicht. Eure Befürchtungen sind grundlos, was sich ja auch daran zeigt, dass ihr keine konkreten Normen, sondern nur diffuse Ängste benennt. Für evtl Nachnutzer ist ein deutlicher Hinweis auf der Bildbeschreibungsseite vorhanden, das muss reichen. --h-stt !? 18:30, 2. Jan. 2008 (CET)

Also hier noch mal gesagt, es wird momentan auch hier diskutiert. Da ist die Diskussion auch am sinnvollsten, denn kaum eine Website hat mehr Bildmaterial in dieser Art zu bieten, als die Wikimedia. Es betrifft also nicht nur 1 Artikel. – Simplicius ☺ 18:33, 2. Jan. 2008 (CET)

Stimme sebmol zu. Ein Hinweis ist unbegründet und zudem auf den Artikelseiten in der Wikipedia deplatziert. --Mannerheim 20:49, 2. Jan. 2008 (CET)

Zwar meine ich, dass die Diskussion eher hier als dort zu führen ist, habe aber gleichwohl nun auch da Stellung genommen.
@Sebmol: Als Regelausleger von ganz eigener Art solltest Du vielleicht wenigstens bei diesem Artikel WP:BNS mal auf Dich selbst anwenden, Dein zerschlissenes Neutralitätsfähnchen einrollen, auf die vorherige Version zurückstellen und Dich auf die vielen anderen Schauplätze konzentrieren, wo Dein Einsatz vielleicht tatsächlich gefordert ist.
-- Barnos -- 22:10, 2. Jan. 2008 (CET)

Entschuldige bitte, aber ich weiß nicht, wovon du sprichst.

• Mein „Neutralitätsfähnchen“, sofern ich eins hätte, ist nicht „zerschlissen“. Was willst du damit überhaupt sagen?
• WP:BNS zielt auf Benutzer, die meinen, mit ihrem Verhalten etwas beweisen zu wollen, weil es sonst keiner „begreift“. Ich sehe nicht, wie meine Beiträge hier darunter fallen.
• Ich suche mir die Art und Weise, in denen ich mich in der Wikipedia beteilige, weiterhin gern selbst aus.

Im Übrigen geht es darum, auf der inhaltlichen Ebene zu diskutieren, statt hier persönlich zu werden. sebmol ^{? !} 22:22, 2. Jan. 2008 (CET)

Zu vorgerückter Stunde mache ich es gern kurz, was nicht weiter schwer fällt, weil Deinem Nichtwissen schon mit der Frage abzuhelfen sein könnte, ob Du nicht die Edits dreier verschiedener Benutzer nacheinander revertiert hast, und zwar ausschließlich, um Dein durchaus eigenwilliges Neutralitätsfähnchen zu hissen - mit der Folge, dass so einige hier sich massiv von Deinem Überraschungsauftritt gestört fühlen dürften, die sich seit einiger Zeit um die Sanierung des Artikels bemühen. (Für eine möglichst unpersönliche Formulierung dieser Sachverhalte überlasse ich Dir den Vortritt.) -- Barnos -- 23:09, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte Sebmol beipflichten. Auch ich halte den Hinweis für entbehrlich. Auch nach mehreren Versuche, den Sachverhalt adäquat auf einen Satz einzudampfen, ist nur eine umständliche Formulierung herausgekommen. Auf die rechtlichen Rahmenbedingungen zur Weiterverwendung wird in der Bildbeschreibungsseite schon ausführlich hingewiesen. Das reicht. Was der Artikel braucht, ist vielmehr eine saubere inhaltliche Darstellung der Hitlerjugend und ihrer Rolle in der Nazidiktatur. 85.179.196.167 23:37, 2. Jan. 2008 (CET)

Auf wie viele Seiten verteilt wollt ihr das eigentlich noch ausdiskutieren? -- ChaDDy 00:00, 3. Jan. 2008 (CET)

Wer solche Frage hier stellt, sollte sich vorab informiert haben, welches die Ausgangspunkte der Diskussion um NS-Symbole sind und wo der Klärungsbedarf vordringlich ist. Und dann bliebe noch zu prüfen, ob man selbst in der Sache überhaupt hinreichend kompetent ist, um sich projektdienlich äußern zu können… -- Barnos -- 09:18, 3. Jan. 2008 (CET)

Ausgangspunkt: Einige Nutzer missverstehen die einschlägigen deutschen Gesetze. Stellen dies zur Diskussion. Andere Nutzer, mit juristischer Vorbildung bzw. enzyklopädischem Sendungsbewußtsein beziehen eine Gegenposition. Die ursprünglichen Nutzer wiederholen ihre Argumente mehrfach und werden polemisch-unhöflich, die Gegenseite begibt sich aufs selbe Niveau. Die erste Nutzergruppe setzt ihre Mission auf einer neuen Seite fort, blamiert sich erneut, zieht weiter, blamiert sich, zieht immer weiter in der Hoffnung, irgendeine Metaseite zu finden, wo sie unter sich bleiben und ihre Meinung nach einiger Zeit als Konsens verkaufen zu können. Ach ja, beleidigend werden sie auch noch, aber das führt nach einiger Zeit nicht mehr zu Empörung bei der Gegenseite, sondern lediglich dazu, dass die anderen sich über sie lustig machen und die betreffenden Nutzer nicht mehr ernst nehmen. sугсго.PEDIA 11:06, 3. Jan. 2008 (CET)

Keine Angst, Barnos. Ich bin trotz belangloser Gastspiele (wir zwei wissen, was damit gemeint ist) kompetent genug. -- ChaDDy 14:48, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe die Aufregung wirklich nicht. Man sollte doch wirklich einen Kompromiss finden können. Leider ist das sehr schwierig wenn die Seite die etwas für vollständig unnöig hält JEDEN kleinen Hinweis als Sieg der anderen Seite sieht. Ich plädiere dafür vor allem unter dem Gesichtspunkt des Informationsgehaltes einen kleinen Hinweis zur Regelzu machen. Zum Stichwort Neutralität kann ich nur sagen es ist etwas lustig Neutralität als allein selig machendes Kriterium zu verwenden. Unter diesem kann man allen möglichen krampf breitwalzen, auch wenn man vielen Menschen damit auf die Füsse tritt und einen Konsens der sonst meist gilt verlässt. Ich bin durchaus für Neutralität, aber bitte nur soweit, dass man nicht Dingen mehr als nötig Vorschub leistet, die nicht im Interesse der WP liegen. --Sonnenaufgang 12:43, 3. Jan. 2008 (CET)

Keine Sorge, da wird sich schon eine Lösung finden. – Simplicius ☺ 12:50, 3. Jan. 2008 (CET)

Auf die vorhergehende Diskussion, soweit diese in POV-/NPOV-Rangeleien ausuferte, möchte ich hier nicht eingehen. Der derzeitige Hinweis in der Bildbeschreibung des Flaggenbildes ("In Deutschland und Österreich verboten.") ist allerdings mMn "etwas simpel..."

Nachdem dieser Hinweis heute gelöscht und wieder revertet wurde, mache ich mal folgenden Vorschlag für einen entspr. rechtlichen Hinweis in der Bildbeschreibung:

• Flagge der Hitlerjugend.
  Rechtlicher Hinweis: Dieses Bild zeigt ein Symbol, das von national-
  sozialistischen Organisationen verwendet wurde. Die Verbreitung in Deutschland und anderen Ländern ist verboten.

Meinungen dazu?? Grüße --Jocian ^(Disk.) 11:58, 24. Feb. 2008 (CET)

Dagegen 1. Ich denke nicht das solche Disclaimer in der Bildunterschrift überhaupt sinnvoll sind. 2. Der Satz ist unterträglich Deutschland-zentriert. Wir sind hier die deutschsprachige WP, nicht die deutsche WP. Schön wärs auch wenn hier mal zentral über das Thema diskutiert werden könnte. Bei Diskussion:Schutzstaffel dreht sich die selbe Debatte im Kreis, mit den selben Argumenten und teilweise auch den selben Teilnehmern. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:01, 24. Feb. 2008 (CET)

Die Platzierung solcher Hinweise in der Bildbeschreibung ist bereits auf anderen Seiten überwiegend befürwortet worden; wo sollen solche Hinweise denn sonst stehen?

Hier mit "unerträglicher Deutschland-Zentrierung" zu argumentieren, halte ich für unangebracht. Deutschland ist das einzige Land, das meines Wisssens eine eindeutige rechtliche Regelung geschaffen hat. Es wäre sicher wünschenswert, dass Österreich und die Schweiz sich mal zu ähnlich klaren Gesetzesregelungen hinbewegen würden. Der in meinem Vorschlag verlinkte Hinweis erläutert die Rechtslage in "anderen Ländern" mE ausreichend und ist nur einen Klick weit von der "Unerträglichkeit" <;-)> entfernt.

Was sagen andere Benutzer dazu? --Jocian ^(Disk.) 12:16, 24. Feb. 2008 (CET)

Wer behauptet, es bestünde ein Konsens (was du ja wohl duch den Satz „Die Platzierung solcher Hinweise in der Bildbeschreibung ist bereits auf anderen Seiten überwiegend befürwortet worden“ ausdrücken willst), leidet unter Realitätsverlust oder hat sich nicht mit dem Thema befasst... -- Chaddy - DÜP 12:24, 24. Feb. 2008 (CET)

In Österreich gibts meines Wissens nach das Abzeichengesetz IMO eine recht eindeutige rechtliche Regelung. Schau mal auf Diskussion:Schutzstaffel dort gibt es IMO mehr Gegner der Disclaimer als hier. Du redest hier einen Konsens herbei der nicht besteht. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:20, 24. Feb. 2008 (CET)

Ach so, hier ist also der sogenannte Konsens zu finden. Ich sehe JF, dass alle deiner Meinung folgen. sугсго.PEDIA 13:48, 24. Feb. 2008 (CET)

Territoriale Gliederung wieder da

Hatten wir uns nicht darauf geeinigt, dass die territoriale Gliederung unnötig ist? Und falls das bleiben sollte: Welchen Stand hat die Angabe nach Schubert-Weller - dort steht hoffentlich eine Jahreszahl dabei? Klose: Generation im Gleichschritt nennt für 1942 deutlich andere Gebiets- und Obergebietsnamen, insgesamt kommen dort (einschließlich besetzter Gebiete) 42 Gebiete und 4 Befehlsstellen zusammen - hier sind es nur 19 Gebiete im "Altreich", es muss also ein relativ früher Stand sein. Ich persönlich halte Schubert-Weller für eine eher schlecht geeignete Quelle, da sie (wenn ich von anderen Texten des Autors ausgehen darf) wohl stark ideologisch geprägt ist. --jergen ? 20:15, 3. Jan. 2008 (CET)

Das Datum 1934 ist deutlich angegeben.

Von einer Einigung, die Gliederungen nicht zu nennen, habe ich nichts mitbekommen.

Ich sehe auch deren Sinn nicht. Es sind doch relevante Infos, auch wenn die Gliederungen später mehr und andere wurden. Kann ja ergänzt werden. Jesusfreund 20:20, 3. Jan. 2008 (CET)

Überblick?

Die Einfügung eines Abschnitts Überblick halte ich für äußerst unglücklich, da so massiv Wiederholungen im Artikel erzeugt werden. Einen ersten Überblick soll die Einleitung geben, alles andere gehört in die entsprechenden Artikelabschnitte. Vergleiche dazu Wikipedia:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung.

Der Artikel ist sowieso schon schlecht gegliedert, jetzt haben wir einen unnötigen Gliederungspunkt mehr. <polemik>Vielleicht sollten wir den kurzen Text auch noch auslagern (oder alles andere löschen)? Dann können wir eine neue Überschrift für den Text einfügen: Wikipedia presents: Hitlerjugend für Dummies</polemik> --jergen ? 13:09, 4. Jan. 2008 (CET)

Der Ü. entlastet die Einleitung und erlaubt, die wichtigsten Rahmendaten des Themas zusammenzufassen. Das ist völlig üblich.

Verdoppeltes wurde bereits unten gelöscht, soviel ist es nicht.

Unsachliche Polemik führt dazu, dass du keine Antworten mehr erhältst. Bin es leid, jeden (und auch noch an sich freundliche Admins) hier erstmal an die einfachsten Verhaltensregeln erinnern zu müssen.

Jesusfreund 13:19, 4. Jan. 2008 (CET)

("BK") Den Überblick muss die Einleitung leisten, der Artikel ist nicht so lang, dass das notwendig ist. Ich frage mich schon, warum da hier notwendig sein soll, wo doch mW kein exzellenter Artikel dieses Konstrukt benötigt. Jesus von Nazaret ist bspw. dreimal so lang und kommt sehr gut ohne Überblick aus. Im Prinzip hat der Artikel nur drei oder vier Hauptabschnitte nötig (Geschichte, Strukturen, Aufgaben und eventuell Forschungsgeschichte), momentan springt er wild dazwischen hin und her.

So ist das deutlich besser gelöst. Die jetzige Einleitung erfordert aber unbedingt einen Überblick über die Forschungsgeschichte. Ich kann den nicht leisten. --jergen ? 13:41, 4. Jan. 2008 (CET)

Ja, schon gut, ich weiß schon wer das leisten muss. Soviel ist es aber auch wieder nicht, das kann man unten kompakt dranhängen.

Was vor allem fehlt, ist die Rolle der HJ für die NS-Gesellschaft, also die angestrebten Wertorientierungen bzw. die "Ideologie". "Aufgaben" trifft es noch nicht ganz, auch wenn dort schon etwas dazu steht. Bei Klönne und Schubert-Weller macht das einen Großteil der historischen Analyse aus, auch Schörken stellt die HJ in den Kontext der gesamten Sozialpolitik des NS-Regimes. Jesusfreund 13:47, 4. Jan. 2008 (CET)

Gut, dass der „Überblick“ wieder heraus ist – der ist für mich nach einer brauchbaren Einleitung und einem aussagekräftigen Inhaltsverzeichnis im Grunde regelmäßig verzichtbar, selbst bei längeren Artikeln. Meine geplante Mitarbeit am Lemma lässt zwar wegen anderweitiger Befassung zur Zeit noch auf sich warten, ist aber nicht vergessen. Ansonsten gilt hier wie überall im Projekt: Jede Verbesserung zählt – und der Weg ist ein guter und unerlässlicher Bestandteil des Ziels… -- Barnos -- 14:38, 4. Jan. 2008 (CET)

Je länger ein Artikel ist, desto ausführlicher muss die Einleitung sein, sie kann auch mal aus mehr als zehn Sätzen bestehen. Auch der Stern hat festgestellt, dass die Wikipedia den Oma-Test oft nicht besteht und immer wieder melden sich Stimmen, die "Kurzfassungen" und ähnliches fordern. Deswegen braucht man nicht unbedingt einen "Überblick", aber doch eine sinnvolle und ausführliche Einleitung. Dopplungen sind hier erlaubt. --Gnom 16:24, 4. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank, aber Allgemeinplätze führen nicht weiter. Der Überblick ist schon zugunsten einer verlängerten Einleitung aufgelöst worden. Die übliche Rollenverteilung von zwei Leuten, die sich schlau lesen und Beiträge zum Artikeltext leisten, und einem halben Dutzend Vorbeiguckern, die es wichtig finden, ihre Kommentare hier abzulassen, ohne substantiell mitzuarbeiten, finde ich zunehmend anstrengend und kontraproduktiv. Andersherum (6 Leute arbeiten effektiv mit, 2 kommentieren den Fortschritt möglichst hilfreich im Detail) wäre es viel einfacher, diesen und andere Artikel in akzeptable Leseregionen zu führen. Jesusfreund 16:36, 4. Jan. 2008 (CET)

Einleitungsproblemchen

@Mannerheim (nur der Auftakt): Nachdem Du die von mir eingebrachten Konkretisierungen nun in zahlreichen Kleinstedits auf Deine Weise aufarbeitest - nicht sehr übersichtlich übrigens: vielleicht kannst Du Dir ja mal etwas zusammenhängender überlegen, was Du eigentlich ändern möchtest -, gebe ich hier mal allgemein zu bedenken, wie es denn damit nun weitergehen soll:

• Der Begriff "Leibeserziehung" z.B. ist zwar zeitgerecht, ist heute aber für viele bereits durchaus antiquiert und deshalb in Anführungszeichen zu verwenden.
• Mein Vorschlag (NS-)Symbole mit dem Kennzeichen-Artikel zu Verlinken (siehe meine letzte Version) steht für mich nach wie vor; denn wer dazu mehr Information braucht, trifft sie mit der Verlinkung bequem an.
• Der letzte Satz der Einleitung war mir schleierhaft und ist es auch jetzt. Was wird in der angeführten Literatur konkret ausgesagt? Kann vielleicht mal ein wörtliches Zitat beigebracht werden? Was einsteht, ist nicht plausibel und sollte im Zweifel einfach entfallen.
  -- Barnos -- 18:43, 9. Jan. 2008 (CET)

Unsinn. Leibesertüchtigung ist vielleicht in deinen Augen „antiquiert“, aber heute immer noch ein durchaus gängiger Fachbegriff im Sport – gerade auch im militärischen Bereich. --Mannerheim 22:39, 10. Jan. 2008 (CET)

aus welchem Jahrhundert kommst du denn?! wir sind hier auch nicht beim Militär!! --Nanozwerg 23:12, 10. Jan. 2008 (CET)

Aus welchem denn du? Die Hitler-Jugend hatte paramilitärischen Charakter (oder war es) und deshalb passt's. --Mannerheim 11:32, 13. Jan. 2008 (CET)

Entfernter unverständlicher Satz

Ich bitte darum, den folgenden Satz erst nach einer ausreichenden textlichen Erläuterung erneut einzufügen:

Ihre fortdauernden Wirkungen auf die Sozialisation der deutschen Jugendlichen während der NS-Zeit sind historisch umstritten.^{<ref>Rolf Schörken: Jugend, in: Hermann Graml, Wolgang Benz u.a. (Hrsg.): Enzyklopädie des Nationalsozialismus, 1998, S. 203 ff</ref>}

Er ist ohne weitere Erklärung unverständlich, dies wurde mehrfach von verschiedenen Benutzern angesprochen. Folgende Fragen müssen geklärt werden:

• Bezieht sich "Jugendliche" nur auf die HJ-Jahrgänge oder generell auf die deutsche Nachkriegsgeschichte bis zur Gegenwart?
• Welche "fortdauernden Wirkungen" sind gemeint?
• Was genau ist umstritten? Wer diskutiert das?

Ich empfinde das wiederholte Einstellen dieses Satzes, obwohl die Kritik mehrfach hier und in Bearbeitungskommentaren formuliert wurde, als wenig kooperativ. --jergen ? 13:02, 13. Jan. 2008 (CET)

Die von Dir gestellten Fragen, Jergen, sind nur zu berechtigt und mehr als ausreichend, diesen Satz - selbst im Falle evtl. nachfolgender zusätzlicher Ausführungen an anderer Stelle - in der vorliegenden Form aus der Einleitung zu entfernen. Er ergibt schlicht keinen irgendwie nachvollziehbaren Sinn. Die Diskussionslage ist eindeutig. Ich nehme ihn heraus.
-- Barnos -- 22:59, 13. Jan. 2008 (CET)

Was ist das nur für ein Unsinn? "eventuell nachfolgende zusätzliche Ausführungen" für was?

Die stehen doch längst im Artikel, und der Satz ist umformuliert worden.

Er fasst den neuen Artikelteil zusammen, der alle oben von Jergen gestellten Fragen beantwortet.

Wo ist dabei ein Problem? Jesusfreund 23:05, 13. Jan. 2008 (CET)

Auch die betreffende Eingangsaussage im Schlussabschnitt des Artikels ist nicht sonderlich erhellend, und was als Erläuterung danach kommt, kann das vermutlich Gemeinte (es ist nicht klar, inwieweit die NS-Erziehung die Jugendlichen über die NS-Zeit hinaus auf Dauer geprägt hat) auch nicht wirklich belegen. Hinzu kommt, dass der besagte Einleitungssatz auch im Sinnzusammenhang der Einleitung eher als störendes Anhängsel wirkt.
-- Barnos -- 23:22, 13. Jan. 2008 (CET)

Achso? Ich dachte, eine Einleitung soll den Artikel zusammenfassen. Das tut der Satz doch. Dass der Teil unten relativ unkonkret ist, liegt an dem Text, den er referiert, der ist nicht konkreter. Immerhin sind die Phasen der Erforschung drin und einige Streitfragen. Eine massenhafte psychisch-soziale Prägung durch die HJ über die NS-Zeit hinaus kann man halt auch nur schwer "messen". Jesusfreund 23:33, 13. Jan. 2008 (CET)

Da scheint mir ein Missverständnis vorzuliegen. Es gibt zu dem Thema sicher noch so einiges zu sagen. Aber mit dem, worüber verhältnismäßig wenig Gesichertes zu sagen ist, müssen wir uns enzyklopädisch nicht in Unkosten stürzen. -- Barnos -- 23:41, 13. Jan. 2008 (CET)

Leicht Off-topic: NS-Symbolverbot Schweiz

... ist tatsächlich nicht eindeutig.

Art. 261 Rassendiskriminierung

Wer öffentlich gegen eine Person oder eine Gruppe von Personen wegen ihrer Rasse, Ethnie oder Religion zu Hass oder Diskriminierung aufruft, wer öffentlich Ideologien verbreitet, die auf die systematische Herabsetzung oder Verleumdung der Angehörigen einer Rasse, Ethnie oder Religion gerichtet sind, wer mit dem gleichen Ziel Propagandaaktionen organisiert, fördert oder daran teilnimmt, wer öffentlich durch Wort, Schrift, Bild, Gebärden, Tätlichkeiten oder in anderer Weise eine Person oder eine Gruppe von Personen wegen ihrer Rasse, Ethnie oder Religion in einer gegen die Menschenwürde verstossenden Weise herabsetzt oder diskriminiert oder aus einem dieser Gründe Völkermord oder andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit leugnet, gröblich verharmlost oder zu rechtfertigen sucht, wer eine von ihm angebotene Leistung, die für die Allgemeinheit bestimmt ist, einer Person oder einer Gruppe von Personen wegen ihrer Rasse, Ethnie oder Religion verweigert,

wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe bestraft.

Das heißt, NS-Symbole sind in der Schweiz (noch) nicht per se verboten, sondern "nur", wenn sie mit einer der beschriebenen Absichten gezeigt werden. Dass der Staatsschutz das Aufhängen von Hakenkreuzfahnen beobachtet und eventuell sanktioniert, dafür fand ich zumindestdas hier (S. 25)

Die letztjährige Gesetzesinitiative für ein ausdrückliches Verbot solcher Symbole ist an einem gewissen Justizminister (ausgerechnet) Blocher gescheitert. Ist aber noch nicht vom Tisch. Jesusfreund 23:57, 13. Jan. 2008 (CET)

Eben, dir krasse Wahrheit ist, dass anscheinend nur Deutschland und Österreich so ein Verbot haben (eindeutig), bei anderen Ländern nur "ein bisschen"...Kennt jemand den österreichischen Paragraphentext? --Yikrazuul 00:01, 14. Jan. 2008 (CET)

Guckst du Abzeichengesetz. – Simplicius ☺ 00:53, 14. Jan. 2008 (CET)

Nachbesserung der Artikelgliederung

Nachdem die Sanierung des Artikels auf seriösen Grundlagen bereits in ein fortgeschrittenes Stadium eingetreten ist und bis zum Abschnitt „Gleichschaltung“ incl. bereits einen schlüssigen Aufbau bietet, möchte ich für die darauffolgenden, noch etwas unsortiert wirkenden Abschnitte zur weiteren Bearbeitung des Artikels eine geänderte Gliederung vorschlagen, die insgesamt folgendes Bild ergäbe:

• Vorläufer
• Entwicklung bis 1933
• Gleichschaltung der Jugendverbände
• Ideologische Ausrichtung (statt „Ziele und Werte“)
• Aufgabenfelder des HJ-Dienstes (statt „Aufgaben“)
• Durchsetzung der Dienstpflicht (statt „Pflichtmitgliedschaft“)
• Stellung der HJ in Staat und Gesellschaft
• Gliederung nach Altersgruppen, Regionen und Unterformationen (Zusammenfassung und stärker fließtextorientierte Gestaltung der bisherigen Abschnitte „Gliederung“ und „Sonderformationen“)
• Die HJ im Zweiten Weltkrieg (mit Unterteilung wie gehabt)
• Akzente der Forschung

-- Barnos -- 15:37, 16. Jan. 2008 (CET)

Alles bestens, nur "Gliederung" reichte, da ja die Unterüberschriften sagen, was gemeint ist. Artikel hat nun auch strukturell gewonnen. Danke, Jesusfreund 02:58, 19. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Rückmeldung, JF. Wir sollten im Sinne der QS gemeinsam dranbleiben. -- Barnos -- 18:12, 20. Jan. 2008 (CET)

Zur besseren Übersichtlichkeit schlage ich vor, den relativ langen Abschnitt "Einzelbelege" an den Schluß des Artikels zu verlagern, sowie als Abschnittsbezeichnung den mMn gängigeren Begriff "Einzelnachweise" zu verwenden. Darüber hinaus schlage ich vor, die ENs in zwei Spalten anzuordnen.

Die gleichermaßen wichtigen Abschnitte "Literatur" und "Weblinks" wären somit "leichter erreichbar", da die ENs ja bekanntlich aus dem Fließtext heraus angesteuert werden können.

Meinungen dazu? Grüße --Jocian ^(Disk.) 12:05, 24. Feb. 2008 (CET)

Verschiebung und Umbenennung ist nach Hilfe:Inhaltsverzeichnis geboten, eine zweispaltige Formatierung dürfte aber nur wenig bringen. --jergen ? 12:17, 24. Feb. 2008 (CET)

Sobald sich wie hier die Fußnoten nicht auf bloße Quellenangaben beschränken, sondern z.T. mit inhaltliche Erläuterungen oder Ergänzungen verbunden sind, sollte dies wie üblich im Inhaltsverzeichnis mit dem Begriff "Anmerkungen" angezeigt werden. -- Barnos -- 12:28, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich war mal so frei, die Fußnoten nach unten zu verschieben und dabei auch zweispaltig anzuordnen (ist mMn ganz passabel?).
Ferner habe ich den Abschnitt mal mutig mit dem Begriff "Anmerkungen und Einzelnachweise" versehen.
Ich hoffe, es konveniert... Grüße --Jocian ^(Disk.) 12:44, 24. Feb. 2008 (CET)

Naja, OK; es gibt hier viele Artikel mit Latten von Refs untereinander.

"Anmerkungen" sollen es eigentlich auch nicht sein, da Fließtext nicht in die Refs gehört. Die sollen sich möglichst auf reine Einzelbelegstellen beschränken. Daher nochmal vereinfacht. Jesusfreund 12:53, 24. Feb. 2008 (CET)

Zurückgesetzt auf Standard nach Hilfe:Inhaltsverzeichnis. --jergen ? 13:20, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich spreche mich nochmals dafür aus, die Einzelnachweise an den Schluß des Artikels zu verschieben. Es entspricht dem Standard (siehe auch Beitrag von Jergen^^) und erhöht mE die Lesbarkeit des Artikels, wie bereits von mir ausgeführt. --Jocian ^(Disk.) 13:33, 24. Feb. 2008 (CET)

Das war ja gar nicht der Punkt, sondern die Zweispaltigkeit.

Dass die Refs an den Schluss müssen, ist mir ehrlich gesagt auch neu. Da müssten wir dann wohl viele Artikel neu gliedern. Jesusfreund 13:44, 24. Feb. 2008 (CET)

Sie müssen nicht, sie können. Genauso wie sie auch Anmerkungen enthalten können, aber nicht müssen. „"Anmerkungen" sollen es eigentlich auch nicht sein, da Fließtext nicht in die Refs gehört. Die sollen sich möglichst auf reine Einzelbelegstellen beschränken.“ – Vielleicht nach deiner Meinung, Allgemeingut ist das keinesfalls. In Artikeln im Bereich Geschichte sind Anmerkungen sogar relativ üblich. --Tolanor 14:02, 24. Feb. 2008 (CET)

Fließtext aus Refs in Text einbauen

Beispiel:

Im Unterschied zur Jugendbewegung der Weimarer Zeit wurden diese Jugendführer von oben bestimmt und konnten von den ihnen unterstellten HJ-Mitgliedern nicht zur Verantwortung gezogen werden, sondern waren nach militärischem Vorbild nur ihren jeweiligen Vorgesetzten Rechenschaft schuldig. Führungsränge ab der Bannführer bzw. Bannmädelführerinnen waren meist hauptamtlich tätig; die Hauptstellenleiter der Bannstäbe und fast der gesamte Stab in den Gebietsführungen wurden besoldet.^{<ref>Arno Klönne: Jugend im Dritten Reich, Lizenzausgabe München 1995, S. 45</ref>} „Dieses Führerschaftsprinzip mag jungen Deutschen damals verlockend erschienen sein, es öffnete aber Inkompetenz, Missbrauch und Korruption Tür und Tor.“^{<ref>Kater, S. 50</ref>}

Jesusfreund 14:07, 24. Feb. 2008 (CET)

Dieses Beispiel illustriert perfekt, warum uns dieser „Refs-sind-Einzelbelege-und-keine-Anmerkungen“-Purismus nicht weiterbringt, sondern die Artikel verschlechtert. Am Ende weiß man nicht mehr, warum ein Zitat jetzt gebracht wird, warum es wichtig ist, weil man ja nichts mehr kommentieren darf. Und irgendwann versteht man auch nicht mehr, worauf jetzt zu welchem Thema verwiesen wird, weil ja sogar eine zusätzliche Erläuterung wie „Zu diesem Thema vgl. allgemein Klönne, Jugend im Dritten Reich, S. 48–50“ schon eine böse „Anmerkung“ ist. So nicht. --Tolanor 14:27, 24. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich recht sehe, ist das WP-Fußnoten-/Quellennachweis-/Anmerkungswesen doch den wissenschaftlichen Gepflogenheiten nachgebaut worden und wird nicht nur hier entsprechend gehandhabt. Wir ersparen uns unnötige Verrenkungen und bleiben angemessen flexibel, wenn wir daran festhalten. -- Barnos -- 14:49, 24. Feb. 2008 (CET)

Hier geht es nicht ums Prinzip, sondern nur darum, den Text möglichst aus einem Guss darzubieten und Lesern das Rauf- und Runterskrollen zwischen Fließtext im Fließtext und Fließtext in Refs zu ersparen, wenn es nicht nötig ist. In diesem Fall kann man die in dem Zitat enthaltene Info sehr wohl einfach zusammenfassen und dann den Fundort als Ref dazu angeben. In weiteren auch.

Das ist kein "Purismus", sondern der übliche Normalfall. Denn Artikel sind hier nicht primär Referate von Sekundärliteratur wie in wissenschaftlichen Arbeiten, sondern primär Basis- und Überblicksinformationen über das im Lemma bezeichnete Thema selbst. Jesusfreund 06:22, 26. Feb. 2008 (CET)

Dass Du die Möglichkeit der zusätzlichen Erläuterung bzw. der mitunter auch kontroversen Einordnung von Artikelaussagen im bzw. in den Fußnotenapparat nicht grundsätzlich in Frage stellst, begrüße ich. Bleibt die Frage der Prüfung am konkreten Beispiel: Die- oder derjenige, die oder der die Fußnote als Ort für eine Aussage wählt, denkt sich dabei i.d.R. etwas; jedenfalls nehme ich das für mich in Anspruch. Sollen wir nun in jedem Einzelfall untersuchen, was ich mir in den vorliegenden Fällen dabei gedacht habe, oder kann es nicht einfach – auch in der Erkenntnis, dass andere Dinge vordringlicher sind, dabei bleiben, solange nicht völlige Abwegigkeit erkennbar ist? (Niemand mehr muss die Fußnoten anscrollen: mit zwei Clicks ist jede Fußnote besichtigt.) -- Barnos -- 08:50, 26. Feb. 2008 (CET)

Natürlich ist die Verbesserung des Artikels insgesamt vordringlich. Natürlich habe ich nirgends Abschaffung von Anmerkungen überall gepredigt oder abstrakte Prinzipien hochgehalten, was immer und überall sein müsste, sondern favorisiere pragmatische Lösungen, die für Einzelfälle verschieden sein können. Ich habe diese Formadetaildebatte auch gar nicht vom Zaun gebrochen, sondern nur darauf reagiert, dass andere daraus ein Thema meinten machen zu müssen.

Und ich bleibe dabei, dass hier die Leserfreundlichkeit wichtiger ist als die Motive der Beitragenden. Es ist unnötig, Aussagen in eine Ref zu setzen, die man ebensogut und besser direkt im Fließtext unterbringen kann. Echt schlimm, dass jemand das so sieht, was?

Es ist hier wohl unvermeidbar, dass allein diese an sich banale anwendungsorientierte Meinung hier wieder mindestens drei andere zu mehr oder weniger überflüssige Reaktionen herausfordert, die absolut nichts mit Artikelverbesserung zu tun haben. Typisch Wikipedia eben. Jesusfreund 09:06, 26. Feb. 2008 (CET)

Autoarchiv?

Sollte man das nicht eventuell einführen? So nach 90 Tagen? --jergen ? 14:27, 19. Mär. 2008 (CET)

Bei überschaubarem Aufkommen wie hier bin ich in Artikeldiskussionen immer eher für eine Archivierung von Hand; die hier aktuell durchzuführen, bin ich auch gern bereit und würde dann bis Nr. 29 incl. transferieren. Gruß -- Barnos -- 15:39, 19. Mär. 2008 (CET)

Geht natürlich auch; eigentlich müsste alles vor der Neufassung im Dezember 2007 erledigt sein. --jergen ? 15:56, 19. Mär. 2008 (CET)

Habe dementsprechend archiviert. -- Barnos -- 19:20, 19. Mär. 2008 (CET)

Richtige Daten?

Ich weiß nicht genau, ob sich auf der Seite ein Fehler eingeschlichen hat. Will es auch nicht gleich ändern, falls es jemand besser weiß. Betrifft Durchsetzung der Dienstpflicht Am 1. Dezember, nicht am 21. Dezember wurde das "Gesetz über die Hitlerjugend" erlassen und die Durchführungsbestimmungen am 25. März und nicht am 1. Dezember 1939.

Danke für den Hinweis. --jergen ? 15:17, 7. Apr. 2008 (CEST)

Dienstgrad

Ich habe in der Versionsgeschichte entdeckt, dass die Dienstränge bereits einmal eingetragen wurden. Warum wurde das anschliessend wieder revertiert? (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hitlerjugend&diff=prev&oldid=39767062) Beim Artikel Waffen-SS werden Dienstgrade ja auch berücksichtigt (Waffen-SS#Dienstgrade_der_Waffen-SS )--Killingfreak 16:55, 31. Mai 2008 (CEST)

Es wurde befunden, dass die damalige Aufzählung und Darstellung der Dienstgrade zu nah an einer Verherrlichung war. --17:23, 31. Mai 2008 (CEST)

d.h. das Darstellen in einer Tabelle mit Bild wäre möglich? --Killingfreak 18:34, 31. Mai 2008 (CEST)

Nein. Wir sind hier eine Enzyklopädie und stellen keinen kostenlosen Webspace für die überflüssige Auflistung von Nazi-Devotionalien zur Verfügung. Liebe Grüße, --Φ 18:37, 31. Mai 2008 (CEST)

Dann ohne Bild in Listenform?

z.b. so?

Tabelle der Dienstgrade der Hitlerjugend

Hitlerjugend
Hitlerjunge
Rottenführer
Oberrottenführer
Kameradschaftsführer
Oberkameradschaftsführer
Scharführer
Oberscharführer

--Killingfreak 18:42, 31. Mai 2008 (CEST)

Besser nicht, wir haben wegen dieses Artikels und seiner damals ausführlichen Darstellung in der Öffentlichkeit vor einigen Monaten ziemlichen Ärger gehabt. --Φ 18:49, 31. Mai 2008 (CEST)

Ohne Erläuterung und zeitgeschichtliche Einordnung hat solch eine Tabelle keine Aussagekraft. Als Mindestes müsste dargestellt, warum es Dienstgrade gab, ob dies Rangstufen, Befehlsbereiche o.ä. waren, welche Voraussetzungen notwendig waren, welche Dienstgrade welche Einheiten leiten durften usw. Das ist unheimlich komplex und wird durch solch eine Tabelle nicht einmal ansatzweise transportiert. --jergen ? 21:36, 31. Mai 2008 (CEST)

Ok stimmt, dann verzichten wir besser drauf. Trotzdem danke. ;)--Killingfreak 01:27, 1. Jun. 2008 (CEST)

Killingfreak, ich würde mich freuen, wenn du einen fundierten Textabschnitt über die Dienstgrade verfassen könntest, den man unter Umständen auch mit einem Abzeichen illustrieren könnte. --Gnom 17:14, 1. Jun. 2008 (CEST)

Hi Gnom, ist das eine gute Idee? Ironie-Smily vergessen, oder bist du neudings Military-Fan? - Ich würde mich jedenfalls nicht freuen, wenn dieser seriöse Artikel plötzlich einen military-folklore Stil bekommt. Mit rätselhaften Gedanken, aber besten Grüßen Paco --Pacogo7 23:18, 1. Jun. 2008 (CEST)

Eine - aus meiner Sicht - gute Darstellung der Führungsstrukturen in der HJ wäre keine Militaria-Folklore, wenn zB dargestellt würde, wo das postulierte Prinzip "Jugend führt Jugend" aufhörte, welchen Einfluss hauptamtliche Führer und die Partei hatten (bzw. für den WK II, welchen Einfluss die HJ dann auf den Staat hatte, was sich ja bspw. in zahlreichen Unabkömmlichkeitsbescheinigungen niederschlug), wie die haupt- und ehrenamlichen Führer ausgebildet wurden, ... --jergen ? 09:42, 2. Jun. 2008 (CEST)

Pacogo7: Full ack Jergen. Man kann nicht einfach aus bloßer politischer corectness oder Furcht vor Strafanträgen von wildgewordenen Bundestagsabgeordneten einen Artikel unvollständig lassen. Anderswo berichten wir ja auch drüber. (Ja, man kann die HJ nicht mit den Pfadis vergleichen, ich weiß.) Es geht ja um das wie der Darstellung, nicht das ob. --Gnom 12:01, 2. Jun. 2008 (CEST)

Keine richtige Antwort, sondern nur eine kurze Klarstellung. :) Ich agiere doch hier nicht aus PC-Gedanken (oder weil ich Furcht habe). Ich finde die Sachen selber als Autor schlecht. Und nicht alles ist die Krönung der Enzyklopädie, was man nur reintut, weil man keine Furcht und keine PC hat. :) --Pacogo7 08:59, 3. Jun. 2008 (CEST)

WOW + Frage

Meines Erachtens hat dieser Artikel eine sehr hohe Qualität. Ich bewundere diese Arbeit, die darin steckt! WOW. Großes Lob an die Hauptautoren! - Was mir allerdings fehlt, sind deutlichere Hinweise auf die Entstehung der HJ aus der Gemengelage der Jugendbewegung vor während und nach dem ersten Weltkrieg. Die Nazis haben sehr viele Elemente der Jugendbewegung (Wandervogel, Pfadfinder, Bündische Jugend usw.) entnommen. Konnte nicht eigentlich nur deshalb die spätere Gleichschaltung gelingen? Habt ihr darüber Literaturhinweise? Habt ihr Ideen, wie man diesen Aspekt im Artikel unterbringen kann? - Oder sehe ich das ganz falsch?--Pacogo7 03:37, 1. Jun. 2008 (CEST)

Völlig richtig - es wurden alle solchen Elemente übernommen und gepflegt, und zwar nicht nur in der vorstehend angesprochenen Gründungszeit, sondern diese Elemente machten immer den wesentlichen Teil der Zeit aus, die die Jugend dort verbrachte; die hatten ja die hohe Anziehungskraft auf die jeweilige Jugend und erklären auch, warum es so viele freiwillige Beitritte gab (siehe die Zahlen vor der Pflichtmitgliedschaft): Die Kinder und Jugendlichen kamen ja deshalb und nicht, um der politischen Richtung zu huldigen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:21, 1. Jun. 2008 (CEST)

Dass sich die HJ in mancher Hinsicht auf dem Boden der Jugendbewegung entwickelte und deren Ansätze usurpierte, ist zweifellos richtig und sollte noch eingearbeitet werden. Leider ist der besagte Referenzartikel selbst noch wenig ausgereift und mager, sodass dieser in jeder Hinsicht interessante historische Hintergrund wenigstens meinerseits noch einigen Überarbeitungsvorlauf benötigt. Mit Dankesgrüßen für den treffenden Hinweis -- Barnos -- 17:12, 19. Jun. 2008 (CEST)

Verwendung der Zitat-Vorlage

Bevor die Versionshistorie im Widerstreit evtl. unnötig belastet wird, möchte ich eine grundsätzliche Bemerkung machen zu meiner Praxis der Zitatpräsentation. Die Zitatvorlage, die ja sowohl eine deutliche Hervorhebung als auch eine Unterbrechung der Fließtextdarstellung generiert, setze ich nur ein, wo Bedeutung und Länge des Zitats, beides also, dies angezeigt erscheinen lassen. Das gilt m.E. nicht für die in den Abschnitten „Aufgabenfelder des HJ-Dienstes“ und "Aspekte der Forschung" (wie es m.E. nach wie vor richtig heißen müsste, denn wollten wir so tun, als sei hier die Forschung schlechthin abgehandelt, wär's weit überzogen). Hier beabsichtige ich, die Fließtextvariante wiederherzustellen. Gibt es dagegen Einwände? -- Barnos -- 11:35, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ist nicht praktikabel, da Benutzer dann überall nach eigenem Gutdünken entscheiden, welche Zitate ihnen wichtig genug für die Vorlage vorkommen und welche nicht.

Bisher ist es nach meiner Erfahrung üblich, vollständig zitierte Sätze auch optisch per Vorlage oder (früher) mit Einrückung (Doppelpunkt) und Kursivierung als Zitate auszuweisen, Teilzitate dagegen mit „...“ in den normalen Satzbau einzufügen. Das sähe auch komisch aus, wenn diese Konvention nun mal hier, mal dort ohne einheitliche Optik durchbrochen würde.

"Aspekte" behandelt der Abschnitt nicht, sondern allenfalls Tendenzen der Forschung. Da der Teil ergänzt werden kann, kann man es bei der thematischen Überschrift "Forschung" belassen, das ist doch kein Problem. Inhaltliche Beiträge sind wichtiger. Dass Wikipediaartikel niemals alles abdecken, was zu einer Forschung gehört, ist ja eh klar. Jesusfreund 11:50, 27. Sep. 2008 (CEST)

Redundanzen

• zwischen "Aufgabenfelder" und "Stellung...": Reichsarbeitsdienst doppelt, Reichsberufswettkampf doppelt, damit verbunden auch ideologische Inhalte.

Die Neigung zum Verdoppeln und Verdreifachen derselben Informationen geht schon in der Einleitung los. Dafür fehlen z.B. die Adolf-Hitler-Schulen bei den Aufgabenfeldern. Jesusfreund 12:07, 27. Sep. 2008 (CEST)

Weblinks

Der Link zu dem HJ Artikel auf Shoa.de hat sich geändert und lautet nun korrekt: http://www.shoa.de/drittes-reich/herrschaftsinstrument-staat/151.html

Korrigiert. Danke. --jergen ? 17:47, 8. Nov. 2008 (CET)

Hitlerjugend für Jungs, BDM für Mädels - Verhältnis HJ BDM

meiner Meinung sollte das aus den ersten Einleitungssätzen klar hervorgehen, das tut es meiner Meinung aber nicht. Man könnte glauben, der BDM wäre eine Unterorganisation der HJ. Erst in der Tabelle weiter unten wird das klar. --131.246.221.1 01:24, 13. Nov. 2008 (CET)

Zur Klarstellung der - inkonsequenten - Benutzung der Namen:

HJ war zugleich der oberste Begriff für alle vier Teile "und" der Begriff für die 14-18-jährigen Jungs.

BDM war zugleich der Oberbegriff für beide "weiblichen" Teile "und" der Begriff für die 14-18-jährigen Mädchen.

Hier die "Hierarchiestufen" (I-III) und Namen, wobei daran zu erinnern ist, dass es in den höheren/höchsten Stufen keine BDM/JM/Jungvolk-Führer mehr gab:

(I) HJ Hitler-Jugend (die gesamte Jugend 10-18); (Benennungsvorschlag: "HJ im umfassenden Sinn")

(II) (auch Hitler-Jugend, d. h. kein gesonderter Oberbegriff für alle Jungs 10-18)

(III) Jungvolk 10-14

(III) HJ Hitler-Jugend 14-18 (Benennungsvorschlag: "HJ im engeren Sinn")

(II) BDM Bund deutscher Mädchen (alle Mädchen 10-18)

(III) JM Jungmädel / Jungmädchen 10-14

(III) BDM Bund deutscher Mädchen 14-18

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:15, 13. Nov. 2008 (CET)

Für mich ist diesbezüglich ebenfalls kein Handlungsbedarf erkennbar, da die HJ die Dachorganisation auch für den BDM war, der aber bereits in der Einleitung als gesonderte Organisation verlinkt ist (siehe analog: Reichsjugendführung). -- Barnos -- 16:41, 13. Nov. 2008 (CET)

Klönne 3. Auflage

In meiner Revertbegründung fehlt das Wörtchen "nicht", d.h. ich bin für die neueste Auflage im Literaturverzeichnis. Falls dann die Klönne-Refs nicht mehr stimmen sollten, was ich nicht weiß, kann man in der ersten Klönne-Ref die 1. Auflage angeben, dann stimmen die folgenden mit "a.a.O." wieder. Jesusfreund 19:48, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich hatte es genau aus diesem Grund zurückgesetzt, habe aber jetzt gesehen, dass mindestens zwei unterschiedliche Auflagen verwendet wurden und ein Teil der Klönne-Einzelnachweise sogar nur mit aaO angegeben wird. Das ist wenig hilfreich und muss mal durchgesehen werden. Am Besten anhand der aktuellen Aufkage, die ich aber nicht besitze; ich habe die 1995er Ausgabe. --jergen ? 19:53, 14. Mär. 2009 (CET)

In ein paar Tagen habe ich die dritte Auflage und schaue die Belege dann daraufhin durch. MFG, Jesusfreund 19:55, 14. Mär. 2009 (CET)

bis einschl 23 hab ichs durchgeschaut müsste aber immer alles einzeln speichern weil ich mom. nebenher noch was anderes mache... und das hoppen bei den links zu heftig wäre mit dem kompletten quelltext. einzelnachweis 10,19 konnte ich noch nicht im neuen buch finden .... wenn wer zwischenzeitlich weiter durchschaun möchte.... es verschiebt sich alles um ca. +3-4 Seiten. mach morgen evtl . weiter. --Snifferes 22:59, 14. Mär. 2009 (CET)

a.a.O. / Einzelnachweise

Soweit ich sehe, finden sich hier insgesamt 3 verschiedene Ausgaben des Klönne, siehe z.B. # 1., 4., 30., fröhlich gemischt mit Klönne, a.a.O., siehe # 10., 44., 46.

Ich vermag leider nicht zu erkennen, auf welche Ausgabe sich das jeweilige a.a.O. bezieht. Um Aufklärung wird gebeten.

--Dr. Angelika Rosenberger 16:31, 3. Nov. 2009 (CET)

Lieber keine einschlägige Darstellung als eine möglicherweise fehlerhaft belegte. Im Zweifel daher die Belege löschen, ist der Inhalt ohne Beleg zweifelhaft, die entsprechenden Inhalte auch löschen.--Berlin-Jurist 21:31, 3. Nov. 2009 (CET)

Das geht hier sicher auch anders: die jüngste Ausgabe zur Hand nehmen (notfalls auch eine ältere) und dort die Seitenangabe überprüfen und übertragen; manchmal ist ein wenig Geduld am Platze. Der Hinweis als solcher ist selbstverständlich berechtigt und dankenswert. Von Fall zu Fall mag andernorts auch die angedachte Abhilfe opportun sein. -- Barnos -- 06:41, 4. Nov. 2009 (CET)

Berühmte Mitglieder Paragraf

Berühmte Mitglieder

u.a. Joseph Alois Ratzinger

http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE54C00820090513 http://tt.com/tt/home/story.csp?cid=7967178&sid=57&fid=21 (nicht signierter Beitrag von 116.235.216.197 (Diskussion | Beiträge) 18:36, 15. Mai 2009 (CEST))

Uninteressant. 90 % aller zwischen 1915 und 1935 geborenen prominenten Deutschen waren in der HJ, die Liste wäre also ellenlang. --jergen ? 20:00, 15. Mai 2009 (CEST)

Höchstens vom umgekehrten Interesse: Welcher prominente Deutsche war damals nachweislich nicht in der Hitlerjugend? --Väterchen 15:20, 16. Mai 2009 (CEST)

Italienischer Einfluss?

Viele der Institutionen des italienischen Faschismus beinflusstn auch das NS-System. Das könnte auch für die Jugendorganisation Opera Nazionale Balilla gelten. Robert Schediwy 14:12, 20. Okt. 2009 (CEST) Ja, das stimmt. Der italienische Faschismus hatte eien großen Einfluss auf das NS-System. (nicht signierter Beitrag von 178.3.21.46 (Diskussion) 16:40, 9. Okt. 2011 (CEST))

Sonderformationen (8.2)

Musikalisch interessierte Hitlerjungen hatten die Möglichkeit, in den Orchesterformationen der sog. Bann- und Gebietsspielscharen mitzuwirken. Wer kann hier etwas beitragen? Venarius 12:38, 27. Okt. 2009 (CET)

Gab es im Dritten Reich nur Jungen?

Es müßte eigentlich doch im Kopf eine Alarmglocke klingeln, wenn man behauptet, daß fast 100% der deutschen Jugendlichen der HJ angehörten! Nett, alle diese rund 50% Pimpfe mit Haarkranz, Röcken und Kniestrümpfen!-- 141.91.129.5 16:11, 16. Nov. 2009 (CET)

Artikel gelesen? ANscheinend nicht. --jergen ? 16:43, 16. Nov. 2009 (CET)

Er/Sie hat aber recht. Wenn ich mir einen kurzen Üerblick schaffen will über die HJ, und ich diesen Satz am Anfang des Artikels lese, dann denke ich zwangsläufig das auch die Mädchen direkt in der HJ organisiert waren. Auch wenn der BJM eine Untergliederte Organisation der HJ war muss dieser Satz geändert werden.--JimmieJohnson 13:27, 7. Dez. 2009 (CET)

Auch du hast den Artikel nicht gelesen. Die Mädchen waren Mitglieder in der Hitlerjugend. Die von dir vorgenommene Gleichsetzung Hitlerjugend=Jungen ist falsch. --jergen ?

Lustige Antithese und sonstige Anmerkungen

"umfasste rassistische und sozialdarwinistische Indoktrination, gemeinsame Wanderungen..." - sieht wie eine Antithese aus. Hübsche Einleitung.

"öffnete aber Inkompetenz, Missbrauch und Korruption Tür und Tor". So, die Pimpfe wurden manchmal angeschrien? Wie schrecklich, man vergleiche das mit dem gerade aktuellen Fall in der nähe von München. Bei den Erziehungsmethoden war das 3. Reich alles andere als rückständig und so manche Nachkriegsjugendorganisation hätte da noch viel katastrophaler abgeschnitten.

"konnten von den ihnen unterstellten HJ-Mitgliedern nicht zur Verantwortung gezogen werden.." klingt zunächst mal wirklichkeitsfremd und überdies unmotiviert. Bei welcher Jugendbewegung der Weimarer Zeit gab es das wie im Artikel behauptet?? Würde den Satz völlig streichen.

"Bereits in seiner während der Landsberger Festungshaft angelegten Schrift Mein Kampf, die dann später den Brautpaaren zur Eheschließung übereignet wurde hatte Hitler sein Erziehungsideal entwickelt". Dieser Satz zwingt einem wirklich zum Nachdenken. Ob der Autor wohl wirklich das gemeint hat was ich daraus nach längerem Grübeln herauslese? Bitte entrümpeln oder streichen!

"körperlicher Aktivismus" - sprachliches Unding.

Was soll die Episode mit der Musterung in Ebermannstadt? Die HJ wird im Zitat nicht explizit genannt, gehört wohl kaum zur Sektion ideologische Ausrichtung der HJ? Und über die mangelnde Bildung der jeweils heutigen Jugend wurde schon immer und überall sehr gerne geklagt, kein Blumentopf zu gewinnen.

"Nebenfolge die Nichtmitglieder angereizt" - sprachliches Unding

Richiez 23:56, 22. Apr. 2010 (CEST)

Datei:Bundesarchiv Bild 119-5592-14A, Gruppe von HJ-Jungen.jpg

Die Datei:Bundesarchiv Bild 119-5592-14A, Gruppe von HJ-Jungen.jpg war eingebunden mit der Unterschrift

"HJ-Mitglieder auf einem Foto des Rassenpolitischen Amtes der NSDAP, 1933"

Der Original-Titel lautet

"Verschiedene Porträtaufnahmen von Charakterköpfen, gesammelt im Rassepolitischen Amt der NSDAP"

Der Archivtitel des Bundesarchives lautet

"Gruppenbild blonder junger Männer in HJ Uniform"

Die Datierung des Bundesrachives lautet

"1933/1945 ca."

Damit sind unbelegt an der Bildunterschrift:

• die Jahresangabe "1933"
• die Behauptung, es handele sich um "HJ-Mitglieder"

--Rosenkohl 22:34, 10. Sep. 2010 (CEST)

Äh, wenn es keine Hitlerjungens sind, warum ham die dann so komische Klamotten an? --Φ 22:37, 10. Sep. 2010 (CEST)

Siehe dazu auch Siegrune#Politisches Zeichen (erster Satz). --WAH 22:40, 10. Sep. 2010 (CEST)

Phi, Niemand hat behauptet, daß es Hitlerjungen sind, oder daß es keine sind. Auf jeden Fall liegt nahe, daß die Mitglieder dieser Gruppe vom rassepolitischen Amt der Nsdap für diese Photo ausgewählt und zusammengestellt wurde, weil ihre Gestalten oder Physiognomien bestimmten, ästhetisch und rassistisch geprägten Vorstellungen entsprachen. Von daher gehe ich davon aus, daß wir in erster Linie eine Gruppe von Dressmen vor uns haben, --Rosenkohl 22:42, 10. Sep. 2010 (CEST)

WAH, ich weiß nicht was es in dem von Dir verlinkten Artikel zu sehen geben soll. Photographien, insbesondere propagandistische, werden jedenfalls immer noch anhand der Bildbeschreibung, nicht anhand des sichtbaren Bildinhaltes interpretiert, --Rosenkohl 22:45, 10. Sep. 2010 (CEST)

Rosenkohl, wenn ich Dich richtig verstehe, geht es Dir nicht um das Problem, was in der Bildunterschrift belegt ist. Es geht Dir um das Problem: Sollen wir ein offensichtlich zu Propagandazwecken hergestelltes Bild zur Illustration verwenden? Ich denke, dass die Bildunterschrift "HJ-Mitglieder auf einem Foto des Rassenpolitischen Amtes der NSDAP" schon deutlich macht, was von dem Bild zu halten ist, gebe Dir aber Recht: Das Bild ist verzichtbar und vielleicht sogar unangebracht. Über das prinzipielle Problem der Interpretation von Bildern sollten wir uns lieber nicht hier unterhalten. --WAH 22:51, 10. Sep. 2010 (CEST)

Eigentlich gehört das Bild nach Rassenpolitisches Amt der NSDAP und nicht hier hin. Grüße -- sambalolec 23:00, 10. Sep. 2010 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt mit Sambalolec) Doch, es geht zunächst darum, was mit dem Original-Titel, mit dem Archivtitel des Bundesarchives und mit der Datierung des Bundesarchives belegt werden kann. Weder im "Original-Titel", noch im Archivtitel Bildunterschrift der Bundesarchives wird die Aussage getroffen, daß es sich um "HJ-Mitglieder" handelt. Also kann Wikipedia nicht ohne weiters davon ausgehen, daß es sich um "HJ-Mitglieder" handelt. Weil es sich überdies um ein offensichtlich zu Propagandazwecken inszeniertes und hergestelltes Bild handelt werden diese Zweifel noch erhärtet.

Die bisherige Wikipedia-Bildunterschrift unterschlägt Teile des Orignal-Titels ("Charakterköpfe") ebenso wie Teile des Archivtitels ("blond", "jung") und ist daher bereits verharmlosend.

Wenn es einen Belege dafür gäbe (den es nicht gibt), daß es sich tatsächlich um "HJ-Mitglieder" handelt, dann dürfte das Bild nur unter Nennung dieser Angaben gebracht werden, und mit einer expliziten Klarstellung, daß es sich um ein unter rassistischen Gesichtspunkten zusammengestelltes Propagandabild handelt.

--Rosenkohl 23:14, 10. Sep. 2010 (CEST)

Nein. Es handelt sich ganz offensichtlich im Männer in HJ-Uniformen. Dass diese keine Mitglieder wären, sondern Dressmen, ist eine unplausible Vermutung, die durch nichts gestützt wird. Ich schlage vor, es unter dem Archivtitel des Bundesarchivs wieder einzufügen. --Φ 10:29, 11. Sep. 2010 (CEST)

Die Uniformen sind das einzige "auswertbare" Merkmal; einige Details geben zu folgenden Kommentaren Anlass: Alle haben Reithosen an, die nicht zur "normalen" Uniform gehörten und allenfalls bei älteren HJ-Führern geduldet wurden - aber keiner auf dem Bild trägt eine Führerschnur; das passt nicht zusammen. Zu den beiden in der vorderen Reihe von links: Man sieht das runde NSDAP-Parteiabzeichen, der ist also über 18 Jahre alt und somit "eigentlich" schon über das Hitlerjugendalter hinaus, es sei denn, er wäre HJ-Führer - dafür fehlen aber jegliche Kennzeichen. Der rechts daneben sieht noch älter aus, trägt aber als Einziger die Jungvolk-Uniform (10-14 Jahre; Rune auf dem Ärmel, nur rechts eine Schulterklappe); das passt ohne Führerkennzeichen noch weniger zusammen. Alle drei in der vorderen Reihe haben das Koppelschloss des Jungvolks (Rune), das gehört aber nur zu der mittleren Uniform; die beiden anderen müssten das Koppelschloss tragen, wie es in dem Uniformbild im Artikel abgebildet ist. Auf Grund dieser (gehäuften) Fehler gehe ich davon aus, dass das Bild "irgendwie zusammengestellt" wurde, und zwar von jemandem, der sich mit den Uniformen nicht besonders gut auskannte. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:47, 11. Sep. 2010 (CEST) Ergänzt: Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:18, 14. Sep. 2010 (CEST)

Sehr überzeugend, vielen Dank, Dr.cueppers. Dann bleibst wohl besser draußen. Gruß, --Φ 09:55, 12. Sep. 2010 (CEST)

Einleitung

Zitat:

"Die seit März 1939 gesetzlich geregelte „Jugenddienstpflicht“ betrug zwei Nachmittage in der Woche."

Stimmt mit den damaligen Realitäten nicht überein: Es handelte sich pro Woche um einen Nachmittag und den Samstag Vormittag, wobei der Nachmittag im geschlossenen Raum stattfand (typisch "Heimabend") und der Samstag Vormittag "im Freien" (Sport, Geländespiel usw.).

Hier wäre auch nach dem zeitlichen Zusammenhang "Wegfall des Schulunterrichts an Samstagen zugunsten des HJ-Dienstes" zu recherchieren, denn ich habe in Erinnerung, dass der Wegfall des Schulunterrichts an Samstagen und die Verteilung der entsprechenden Schulstunden auf die anderen Wochentage damit begründet wurde, weiß aber nicht mehr, ob das erst ab März 1939 galt, das war aber mMn schon vor 1939 so.

Wenn also eine Quelle dafür gefunden wird, dass ab (Datum) der Wegfall des Schulunterrichts an Samstagen mit dem an diesem Tage stattfindenden HJ-Dienst begründet wurde, gehört in den Artikel: ... betrug pro Woche einen Nachmittag und den Samstag Vormittag, wofür ab ... der Schulunterricht an Samstagen abgeschafft wurde.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:58, 9. Nov. 2010 (CET)

Der eigens für den HJ-Dienst schulfreie Samstag ist mir auch geläufig. Ich habe die besagte Aussage provisorisch geändert, sodass sie für beide Varianten passt (vermutlich gab es in dieser Hinsicht zu bestimmtem Zeitpunkt eine Umstellung). Wenn das geklärt ist, lässt es sich berücksichtigen, etwa in Form einer Anmerkung. Danke für den Hinweis -- Barnos -- 14:36, 9. Nov. 2010 (CET)

Die Samstag-Sache wurde bereits 1934 eingeführt. Vereinbarung zwischen Reichsjugendführer und und RM für Wiss., Erziehung und Volksbildung vom 07.06.1934 (vgl. v. Hellfeld/Klönne, S. 145f., Dok. 55). Demnach wurde der Sonnabend den HJ-Angehörigen als schulfrei eingeräumt (Staatsjugendtag), daneben der Mittwochabend als Heimabend. Dafür fielen für diese die bisherigen Sportnachmittage weg. Für die Nichtmitglieder gab es samstags Unterricht wie gehabt und zusätzlich eine Verlegung des aufgabenfreien Sportnachmittags auf den Samstagnachmittag. Selbiges wurde auch für die Berufsschüler und -tätigen angestrebt.

Anscheinend litt der Schulbetrieb darunter, denn spätestens im Januar 1941 war das wieder vorbei, dann gehörten die Vormittage (also auch der Samstag) bis 13.30 Uhr wieder ausschließlich der Schule, die Nachmittage der HJ und dem Elternhaus. Samstagnachmittag und ein weiterer in der Woche waren aufgabenfrei und wurden von der HJ in Beschlag genommen. (a.a.O., S. 158ff., Dok. 61)--217.225.222.19 16:52, 20. Mai 2011 (CEST)

Beides stimmt mit der Realität nicht überein: Die obigen Zitate habe ich zwar gesehen, aber nicht gelesen. Das wurde - real - keinesfalls schon 1934 eingeführt und auch 1941 nicht beendet, das blieb bis Kriegsende so. Als ich 1936 in die Oberschule kam, war jedenfalls noch Samstagunterricht; die Änderung kam später. Eine Rückänderung erfolgte nie; selber erlebt habe ich das bis zum Notabitur Oktober 43. Die Reduzierung der Oberschule auf 8 Jahre könnte 1941 eingeführt worden sein; vielleicht haben die Schulbehörden aus diesem Anlass - erfolglos - versucht, den Samstag wieder für die Schule zu reklamieren. Das alles werde ich mal beim nächsten Klassentreffen ansprechen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:06, 20. Mai 2011 (CEST)

Noch eine Anmerkung dazu: Bei Werner Klose, Generation im Gleichschritt, S. 319, findet sich in der Zeittafel zu 1936: "4. Dezember: Der schulfreie Staatsjugendtag wird endgültig aufgegeben." Das würde also 1934-36 bedeuten... Gruß zurück --217.82.231.23 17:23, 21. Mai 2011 (CEST)

Das lässt nur den Schluss zu, dass der "Staatsjugendtag" ursprünglich 1934 gewollt und wohl sogar verordnet war, aber dass er auch bis 1936 nicht realisiert worden ist und dass man es 1936 aufgab, ihn einzuführen; es hat ihn also nie gegeben. So interpretiere ich das Vorstehende und so stimmt es mit meiner persönlichen Erinnerung überein.

Offenbar auf einem ganz anderen Blatt steht nun das Faktum, dass von einem späteren Jahr an (~1938/1939??) bis zum Kriegsende an Samstagen schulfrei, aber Hilterjugend-Dienst war, und zwar ohne dafür wieder das Wort "Staatsjugendtag" auszugraben.

Der 1934 beschlossene, aber nie realisierte Staatsjugendtag hat also mit dem jahrelangen tatsächlichen Samstag-schulfrei nichts zu tun.

Hoffentlich findet sich darüber irgendwo eine Quelle, auch über den tatsächlichen Beginn.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:13, 21. Mai 2011 (CEST)

Eingliederung der Turn- und Sportjugend

... ein Dokument. Da ich nicht vom Fach bin die Frage, ob es hier zu brauchen ist --95.222.137.111 08:05, 20. Nov. 2010 (CET)

Das ist eine Primärquelle; damit tut sich die WP wegen WP:KTF schwer. Besser wäre Sekundärliteratur zum Thema. In ISBN 9783455319996 (gerade erschienen) wird das wohl für den FC St. Pauli beschrieben (siehe http://npd-blog.info/2010/11/14/ordentliche-st-paulianer-mit-hj-ausweis/); wieviel davon generalisierbar ist, weiß ich allerdings nicht. --jergen ? 09:59, 20. Nov. 2010 (CET)

ich dachte bisher, gerade Primärquellen wären gut und sind keine Theoriefinduung: habe mir WP:KTF durchgelesen verstehe es aber nicht, warum historische Dokumente nicht geeignet sind(naja, muss ich ja auch nicht) --95.222.137.111 10:28, 20. Nov. 2010 (CET)

Was erwünschte Artikelquellen sind, steht in WP:KTF#Theoriedarstellung. Das Problem bei der Auswertung von Primärquellen liegt darin, dass der Auswertende immer seinen Gesichtspunkt einbringt und dieser idR nicht eindeutig nachvollzogen werden kann. Im Gegensatz dazu steht in (geistes-)wissenschaftlichen Arbeiten (also erwünschten Sekundärquellen) meist etwas wie "untersucht werden A, B und C unter besonderer Berücksichtigung von D, E und F", der Blickwinkel ist deshalb leichter nachvollziehbar.

Beim vorliegenden Dokument kann bspw. der letzte Absatz ("Obige Abschrift ...") in unterschiedlicher Weise interpretiert werden, zB dahingehend, dass die Sportvereine nur zögernd der Verpflichtung nachkame (also so etwas wie passiven Widerstand leisteten), oder aber dahin, dass die HJ ihren Totalitätsanspruch schon vor dem "Gesetz über die Hitler-Jugend" von 1936 durch Wiederholung von bereits umgesetzten Verordnungen betonen wollte. Weitere Interpretationen sind sicher möglich - vielleicht war auch nur der Verwaltungsaufwand zu groß oder die Umsetzungsfrist zu kurz; vielleicht hatte die HJ eine zu geringe Kapazität? Welche korrekt ist, müsste eine vertiefte Untersuchung belegen. --jergen ? 10:48, 20. Nov. 2010 (CET)

Durchsetzung der Dienstpflicht

Der im letzten Satz zitierte § 4 regelt Rechtsverordnungen und Verwaltungsvorschriften zur Durchführung/Ergänzung des Gesetzes.
Mitnichten also gesundheitliche Hinderungsgründe für den Beitritt zur HJ.
-- Annette Wiechmann 88.72.5.45 14:43, 14. Dez. 2010 (CET)

Gesundheitliche (und andere) Hinderungsgründe gab aber zur Genüge, um nicht an den Veranstaltungen teilzuznehmen, was im Endeffekt auf das gleiche Ergebnis hinauslief (eine schriftliche Begründung der Eltern genügte - wie für den Schulunterricht). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:53, 14. Dez. 2010 (CET)

Mal abgesehen davon, dass es die erste und nicht zweite DVO ist, regelt der Paragraph 4, überschrieben mit "Untauglichkeit", sehr wohl den gesundheitsbedingten Ausschluss von Jugendlichen, die nach einem Gutachten einer HJ-Gesundheitsstelle oder eines HJ-Arztes für bedingt oder völlig untauglich befunden wurden.

Außerdem konnten nach § 5 in der körperlichen Entwicklung erheblich Zurückgebliebene und nach Urteil des Schuldirektors Jugendliche mit schweren schulischen Problemen zeitlich vom Dienst befreit werden. Zur Quelle s. meine Angaben unten. --217.225.205.214 17:44, 5. Mai 2011 (CEST)

Regionalstruktur

Die Regionalstruktur ist falsch dargestellt: Es gab 5 Obergebiete (diese kommen im Artikel nur unzureichend vor!), 25 Gebiete und 366 HJ-Banne. Beispiel: WEST - Niederrhein/Ruhr - Düsseldorf (Nr. 39). Warum werden die einzelnen Banne nicht mal aufgeführt? Das wäre doch durchaus interessant! Verlässliche Quelle ist http://www.dws-xip.pl/reich/hj/HJ_3.html Gruß, BF (nicht signierter Beitrag von 94.221.202.230 (Diskussion) 16:39, 27. Apr. 2011 (CEST))

Schon erstaunlich, was man so alles als verlässliche Quelle bezeichnen kann. -- A.-J. 17:29, 27. Apr. 2011 (CEST)

Die verlässliche Literatur (ua Buddrus, Klönne) beschreibt die Obergebiete als weitgehend bedeutungslos, WIMRE wurden sie nach Kriegsbeginn sogar aufgelöst. Die Anzahl der Gebiete und Banne schwankte stark, weil die Struktur der HJ mehrfach verändert wurde. Das wird bisher ausreichend dargestellt. --jergen ? 18:44, 27. Apr. 2011 (CEST)

"Stellenanzeigen"

Ein Zeitungsausschnitt mit Stellenanzeigen mit der Bildunterschrift Stellen-Gesuche von Hitlerjungen im Westdeutschen Beobachter, Köln, August 1933 ist wieder gelöscht worden mit bitte zunächst auf Disk aus Fachliteratur begründen. Hierzu einige Bemerkungen: Von Februar bis August 1933 war die Arbeitslosigkeit zwar schon stark zurück gegangen, aber noch deutlich spürbar, was man u. a. an den Annoncen der beiden Bauingenieure erkennen kann. Die Anzeige des 17-jährigen Hitlerjungen ist dagegen "äußerst mager" bezüglich irgendwelcher Kenntnisse und Fähigkeiten - eine Lehre wurde offensichtlich nicht absolviert. Als "letzten Versuch" probiert man es halt mal in einem der NSDAP nahestehenden Blättchen mit dem "Hitlerjungen" als Überschrift. Solche "Parteigenossen"-Anzeigen haben da sicherlich als Vorbild gedient. Man übertrage das mal auf eine heutige Situation: Annonce im Kirchenblättchen Katholik sucht Hausmeisterstelle - das hätte bei schlechter Arbeitsmarktlage auch null Chancen. Facir: Das ist nicht typisch für "die" Hitlerjugend und deshalb nicht geeignet für den Artikel. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:53, 15. Mai 2011 (CEST)

darum geht's

also, zunächst mal: ich pflanze nicht einfach so irgendwelche bildchen in irgendwelche artikel. ich respektiere die inhaltliche und formale größe eines artikels. also bitte ich gleichermaßen darum, ein von mir gefundenes, als repräsenativ bewertetes und hier an mehreren stellen eingepflegtes zeitdokument erstmal zu respektieren.

kollege jergen, den ich nicht kenne, hat es aus drei artikeln entfernt. auch aus dem artikel Bubikopf (Frisur). da hatte es m.e. platz, weil es sozusagen den subkutanen zeitgeist belegt - ein friseur, der 1933 etwas auf sich hielt, warb damit, Bubikopffriseur zu sein. das steht in einer der abgebildeten anzeigen deutlich drin. man kann jetzt diskutieren, ob die BU ausführlicher sein soll, oder ob das begleitend im text aufgegriffen werden sollte. aber das bild an sich - ich als leser wäre froh, über die kleinanzeige so direkt in die damalige zeit abzutauchen.

mit Hitlerjugend ist die sache sensibler. hier entschied ich mich für ein einpflegen, weil mir der mehrseitige anzeigenteil des Westdeutschen Beobachter vom august 1933 vorliegt, der gespickt ist mit kleinanzeigen, die mit parteinähe werben. auf dem hier inkriminierten der lesbarkeit halber klein gehaltenen ausschnitt (siehe bild links) taucht zweimal das wort Parteimitglied und zweimal das wort Hitlerjunge auf. das ist, mit verlaub, quelle pur. man könnte jetzt eine statistik beginnen, die die HJ-anzeigendichte dieser zeitung mit der bei der frankfurter zeitung und dem berliner tageblatt im zeitraum von januar bis dezember 1933 vergleicht. man kann auch arbeitslosenstatistiken bemühen, die dann belegen, dass die arbeitslosenzahl im august 1933 bereits deutlich rückläufig war - macht das diese quelle unglaubwürdig? braucht man einen wasserkopf von sekundärliteratur, um dieses bild hier politisch/historisch korrekt "einzuordnen"? das kann's doch nicht sein!

wenn es überhaupt etwas glaubwürdiges, nicht propagandistisches in den deutschen blättern jener zeit gibt, dann sind es die kleinanzeigen und das wetter. zu kriegszeiten konnte man nicht mal mehr dem wetter glauben.

ich konstruiere mal einen vergleich: für ein lemma "Autos vor meinem Haus" fotografiere ich heute morgen drei silbergraue und ein weißes auto vor meinem haus und pflege das foto in den artikel ein. die statistik sagt aber, dass in deutschland weiße autos extrem umbeliebt sind. wäre dann mein foto in diesem artikel eine schlechte quelle?

und was dr.cueppers anmerkt, dass eine "ich bin katholik"-werbung in einem kirchenblättchen bei schlechter arbeitsmarklage auch keine chancen hätte - ja sind wir jetzt bitte werbeberater? hätte ich dem 1933 mit "Hitlerjunge" annoncierenden jungen sagen sollen, mach das nicht, es hat eh keinen zweck? also diesen aspekt, dr.cueppers, verstehe ich überhaupt nicht.

Maximilian 11:10, 16. Mai 2011 (CEST)

Bitte teile uns mit, welches der Standardwerke zur HJ dieses Thema behandelt. Dein obiger Beitrag klingt nach massiver Theoriefindung, da du anscheinend Primärquellen selbst interpretierst.

Ansonsten gilt natürlich auch noch WP:AI. Dein Fund trägt aber in keinem Artikel "zum Verständnis des Artikeltextes", sondern muss jeweils wortgewaltig und ohne Sekundärquelle interpretiert werden. --jergen ? 11:39, 16. Mai 2011 (CEST)

... verstehe ich überhaupt nicht:

Sowohl die Annoncen aus 1933 als auch die von mir konstruierte würden in Artikel passen, die sich mit der jeweiligen Zeit befassen, weil sie Schlaglichter darauf wären: Beide ließen die Arbeitslosigkeit an verzweifelten Versuchen erkennen, für eine Stellensuche mit Argumenten Gehör zu finden, die dafür eigentlich gänzlich untauglich sind.

Diese Belege sind aber völlig ungeeignet, um die Hitlerjugend oder den Katholizismus zu erklären.

Und genau deshalb passt dieser Zeitungsausschnitt nicht in dieses Lemma. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:51, 16. Mai 2011 (CEST)

> Diese Belege sind aber völlig ungeeignet, um die Hitlerjugend [...] zu erklären. -- eine alte grundsatzdiskussion ist das, inwieweit sich bilder und zeitdokumente dazu eignen, politische themen zu erklären. eignen sich z.b. die fotos von der marschtrommel (rechts) oder vom HJ-spielzeug dazu, die HJ zu erklären? natürlich nicht. aus dem kontext gerissen sind es nette spielzeugfotos. aber sie zeigen eben in diesem artikel die zeichen der zeit, sie geben uns ein gefühl für die gesellschaftliche durchdringung des HJ-gedankens hinein bis ins kinderspielzeug (und, hätte ich fast gesagt, bis in die kleinanzeigen der zeit). genau so ist WP:AI gemeint.

deshalb nochmal das angebot: mein bild mit einer zielführenden BU versehen, etwa Die Mitgliedschaft in der HJ galt im Kleinanzeigenmarkt vom August 1933 als positives Attribut: "Hitlerjunge, 17 Jahre, sucht Arbeit als Arbeits- od. Laufbursche". und wenn nötig noch ein flankierender satz im abschnitt "Stellung der HJ in Staat und Gesellschaft". fände ich aber nicht gut, weil der artikel gerade ein gutes gleichgewicht zwischen textmenge und textökonomie hat. Maximilian 17:57, 16. Mai 2011 (CEST)

Bitte gib endlich eine Quelle aus der Fachliteratur an, die deine Theorie stützt. Wer erklärt in welchem Fachbuch (idealerweise einem der Standardwerke) folgendes: "Die Mitgliedschaft in der HJ galt im Kleinanzeigenmarkt vom August 1933 als positives Attribut"? --jergen ? 18:01, 16. Mai 2011 (CEST)

jergen, theoriefindung war ein begriff, den Du hier reingeworfen hast, nicht ich. zeig mir in der fachliteratur eine theorie, die das bild mit der marschtrommel konkret stützt. und wenn Du die gefunden hast, sag mir, wozu dieses foto von der trommel diese theorie unbedingt braucht. das ist doch mit kanonen auf spatzen schießen.

die diskussion ist (zumindest mit dr.c) an einem anderen punkt. ich ignoriere ich mal Dein "endlich" und wünsche einen stressfreien abend. Maximilian 18:40, 16. Mai 2011 (CEST)

Du hast also keine Quelle für deine Annahme. Dann müssen wir das Bild und seinen angeblichen Wert für den Artikel auch nicht diskutieren.

Die Abbildung mit der Trommel steht hier nicht zur Disposition, möglicherweise solltest du einmal WP:BNS lesen, um zukünftig auf solche unnötigen Ablenkungsmanöver zu verzichten. --jergen ? 18:46, 16. Mai 2011 (CEST)

eine unerbetene dritte Meinung: Ich vermag keinen Zusammenhang zu entdecken zwischen der Abbildung und dem, was ich in zuverlässigen Informationsquellen zum Thema HJ gelesen habe. Solange kein entsprechender Literaturbeleg vorliegt, transportieren Bild und Bildunterschrift in nachgerade klassischer Weise das, was im WP-Jargon vielleicht etwas unglücklich Theoriefindung genannt wird: Eigene Überlegungen, Beobachtungen oder Forschungen von Wikipedia-Benutzern, die sich in der wissenschaftlichen Literatur so nicht finden. Über die Bedeutung der Trommelei habe ich dagegen schon häufiger etwas gelesen, daher erfüllt das von Maximilian Schönherr angeführte Bild von der Trommel diesen Tatbestand nicht. Mit freundlichem Gruß in die Runde, --Φ 18:59, 16. Mai 2011 (CEST)

danke, phi, für Deine einschätzung. Maximilian 22:21, 18. Mai 2011 (CEST)

Hakenkreuz

Könnte man nicht das verbotene Hakenkreuz aus der Fahne heraus"nehmen" weiß doch eh ein jeder was drin ist. Doch die Abbildung ist einfach unmöglich.--141.13.170.175 16:46, 11. Dez. 2011 (CET)

Selbstverständlich kann man das Hakenkreuz aus dem Bild der Hakenkreuzfahne herausnehmen. Aber dann gibt es keine Hakenkreuzfahne wieder. Eine solche war aber bei der Hitlerjugend im Gebrauch, nicht eine ohne das Hakenkreuz. Wenn man alles aus der WP entfernen würde, was „doch eh ein jeder“ weiß, sähe sie recht seltsam aus. Was für das Lemma wichtig ist, sollte auch dargestellt werden. Im übrigen ist das Hakenkreuz nicht verboten, das geht gar nicht, denn es ist nun einmal vorhanden. Es ist verboten, das Hakenkreuz in bestimmten Zusammenhängen zu verwenden, dazu gehört aber nicht die Darstellung in einer Enzyklopädie im Zusammenhang mit den Ausführungen über den Nationalsozialismus und seinen Verbänden. Deinen letzten Satz verstehe ich nicht. Was meinst du mit „einfach unmöglich“? Und wieso „Doch“? -- Friedrichsen 18:20, 11. Dez. 2011 (CET)

So sieht's aus. Man merkt wieder mal, das man in DE ist, ha. --Gabbahead. 19:11, 12. Dez. 2011 (CET)

Fragwürdiger Satz

...und stellten in der Endphase des Krieges einen hohen Anteil der Kriegsopfer.

Das ist eine sehr merkwürdige und nicht nachvollziehbare Aussage. Beruht die auf einer Quelle? Angegeben ist keine. Das kann sich eigentlich nur auf Flakhelfer und den Volkssturm beziehen, aber wo ist denn der überhaupt so richtig zum Einsatz gekommen? Der Satz kann nur den Jahrgang 1928 und vielleicht 1929 meinen, denn bis zum Jahrgang 1927 waren bei Kriegsende alle eingezogen und die ersten vom Jahrgang 1928 auch schon. Wirklich "hohe" Anteile an Gefallenen hatten die älteren Jahrgänge; von meiner Klasse (3/4 1925/ 1/4 1926) ist knapp die Hälfte gefallen, aber beim Militär und nicht bei der HJ. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:38, 8. Feb. 2012 (CET)

Ein mir plausibler Einwand - abändern oder streichen, lautet nun die Frage an den Zeitzeugen.
Abendgrüße retour -- Barnos -- 19:35, 8. Feb. 2012 (CET)

Wenn es keine Quelle gibt - löschen. Ich könnte mir vorstellen, dass der Verfasser eigentlich aussagen wollte, dass es unter den jungen Jahrgängen, die erst gegen Kriegsende an die Front kamen, besonders hohe Verluste gegeben hat und sich dabei in der Formulierung vergaloppierte, denn das hat ja mit der HJ nichts zu tun, um die es in diesem Artikel geht. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:20, 8. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: Mit Wikiblame habe ich gefunden, dass diese Formulierung in die Version vom 4. Januar 2008, 12:41 Uhr eingebracht wurde von Benutzer:Jesusfreund. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:17, 8. Feb. 2012 (CET)

Der inzwischen verwaiste Account Jesusfreund hat aus meiner Erfahrung solche Statements regelmäßig in einem einschlägigen Buch gelesen und ohne weitere Prüfung einfach übernommen. Hinsichtlich Quelle erinnere ich dabei an WP:AGF, es wird wohl eine Quelle geben. Was ist "Endphase", wann hat die begonnen? Mit der Invasion in der Normandie? Wie viele Kriegsmonate sind gemeint? "Anteil der Kriegsopfer", was wurde da wohl addiert? In dieser vagen Formulierung sind möglicherweise die Verluste der Zivilbevölkerung gemeint, und nicht die Verluste der Wehrmacht. Es gab tatsächlich viele Tote unter diesen Jungen, die allerlei Hilfsdienste für die Wehrmacht ausführten, nach Bombenangriffen aufräumten, Feuerwehrdienste geleistet haben und außerdem im Volkssturm und als Flakhelfer mitmachen mussten. Ab Anfang 1943 wurden bereits die Jahrgänge 1926/27 als Luftwaffenhelfer eingezogen, ab Januar 1944 Jahrgang 1928. Erst mit 17 Jahren wurden sie zur Wehrmacht eingezogen. Dass der prozentuale Anteil der Hitlerjugend, der im Krieg umgekommen ist, größer ist als der Anteil der Zivilbevölkerung insgesamt, das ist sehr wahrscheinlich. Insofern halte ich den Satz für sachlich richtig. Deswegen: Im Artikel stehen lassen, auch ohne Quelle. Wäre natürlich schöner, wenn jemand diesen Aspekt genauer beschreiben kann und mit einer Literaturangabe belegt. Giro Diskussion 00:10, 9. Feb. 2012 (CET)

„stellten ... einen hohen Anteil der Kriegsopfer“, ist nicht nur inhaltlich fragwürdig, sondern auch sprachlich wenig geglückt; habe dem Monitum von Dr.cueppers entsprechend nun die besagte Aussage herausgenommen. Mag nachbessern, wer solide Belege und haltbare Formulierungen hat.
Morgengrüße -- Barnos -- 07:24, 9. Feb. 2012 (CET)

Unbelegte Sätze kann man löschen, wenn es sachliche Gründe gibt, die sie unplausibel erscheinen lassen. Es ist aber nichts dergleichen vorgebracht worden. Was soll das Löschen, Provokation oder Rechthaberei? Giro Diskussion 09:32, 9. Feb. 2012 (CET)

Bitte WP:KPA: "Ein hoher Anteil der Kriegsopfer" ist völlig unplausibel, denn ein hoher Anteil läge irgendwo im zweistelligen Prozentbereich aller Kriegsopfer dieser Zeit. Ich habe hierzu mal das statistische Bundesamt ausführlich angeschrieben; mal sehen, ob die darüber (Kriegsopfer Militär/Zivil nach Jahrgängen) etwas haben. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:05, 9. Feb. 2012 (CET)

ein hoher Anteil läge irgendwo im zweistelligen Prozentbereich aller Kriegsopfer dieser Zeit. Wer sagt das? Das Statistische Bundesamt ist mit solchen Statistiken auch nicht befasst, das ist Aufgabengebiet des MGFA. Ich empfehle als Fachliteratur dazu mal die Arbeiten von Rüdiger Overmans. Wenn Du Dich damit etwas eingearbeitet hast, findest Du auf der Webseite für spezifischer Fragen seine Mailadresse. Giro Diskussion 12:26, 9. Feb. 2012 (CET)

Wer sagt das: Mein Mathelehrer im vierten Grundschuljahr, denn bis 9,999 % sind ja wohl kein hoher Anteil (eher so ab 33 %)

MGFA befasst sich mit "Militär", von zivilen Opfern steht da kein Wörtchen. Und natürlich habe ich in meiner Anfrage auch (sinngemäß) geschrieben "Wenn Sie nichts darüber haben, wer hat es dann?"

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:52, 9. Feb. 2012 (CET)

Als Hauptautor der aktuellen Fassung habe ich dem m. E. berechtigten Bedenken von Dr.cueppers nach Rücksprache und mit nachlesbarer Begründung entsprochen. Für die Suspendierung waren demnach inhaltliche wie auch sprachliche Gesichtspunkte maßgeblich: kein Grund, Giro, sich künstlich zu erregen.

Ein anderes kommt hinzu: Wie wollen wir das Projekt für Verbesserungen offen und zukunftsfähig halten, wenn Änderungen von Dir oder wem auch immer routinemäßig mit der Begründung verweigert werden: Es gab da mal einen Benutzer, der hat nach meinem Eindruck stets literaturbasiert (wenn auch beleglos) ediert.
-- Barnos -- 15:24, 9. Feb. 2012 (CET)

Das war keine „Änderung“, sondern einfach ein Löschen, mit dem der Artikel schlechter wurde. Die Rolle der Hitlerjugend in den letzten Kriegswochen ist im Artikel sowieso nicht einmal angedeutet, das ist eine echte Lücke. Dann wird auch noch dieser Satz gelöscht, der zwar ungenau formuliert ist, aber in der Tendenz richtig. Da steht zwar was von "Wehrertüchtigungslager" im Artikel, aber nichts von der Rolle der Hitlerjugend in den Endkämpfen, wie zB in Breslau 1944/45 oder in der Schlacht um Berlin 1945. Wo Volkssturm und Hitlerjugend zusammen mehr Soldaten stellten als die Wehrmacht. Wer sich mal mit den Verluststatistiken in diesen Endkämpfen befasst hat, hat gewöhnlich auch gelesen, dass die „mittlere Überlebensdauer nach Gefechtsbeginn“ nicht mehr nach Stunden bemessen wurde, sondern nach Minuten. Giro Diskussion 17:13, 9. Feb. 2012 (CET)

Du vermittelst ganz den Eindruck, als wolltest Du Deine sehr eigene Version des Vorgangs weiter vor Dir hertragen. Drum spare ich mir unnütze Wiederholungen des ja Offensichtlichen.

Gegen eine durch entsprechende Literatur unterlegte Auffüllung der von Dir ausgemachten Darstellungslücke hat gewiss niemand etwas einzuwenden. Solche Lücken werden aber üblicherweise nicht einfach durch unbelegte, fragwürdige Aussagen in der Einleitung kompensiert. Das sollte Dir bekannt sein.
-- Barnos -- 18:09, 9. Feb. 2012 (CET)

Einfach Wikipedia:Belege#Artikel ohne Belege nachlesen. Wo bitte sind die Anhaltspunkte, dass der gelöschte Satzteil falsch oder sonst irgendwie fragwürdig ist? Ich sehe nicht, dass irgendwas mit Substanz vorgebracht worden wäre. Giro Diskussion 19:00, 9. Feb. 2012 (CET)

Wikipedia:Belege#Artikel ohne Belege bezieht sich auf ganze Artikel, die ohne Belege auskommen. In diesem Fall geht es aber um eine belegfreie Einzelpassage in einem ansonsten wohlreferenzierten Artikel, und die darf nach WP:Q#Grundsätze »von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden«.

Im Übrigen würde ich mich freuen, wenn wir in Zukunft auf Belege aus einem »Jugendlexikon« verzichten könnten. Mit freundlichem Gruß, --Φ 19:10, 9. Feb. 2012 (CET)

Wie an diesem Beispiel klar wird, muss man manchen darauf hinweisen, dass selbst ein Jugendlexikon besser ist als seine Artikelarbeit. Was meinst Du wohl, waum ich diese Ergänzung, dass es sich um eine Neubearbeitung eines Jugendlexikons handelt, dem Einzelnachweis hinzugefügt habe? Mancher ist offenbar sogar gegen einen Wink mit dem Zaunpfahl immun. Giro Diskussion 19:27, 9. Feb. 2012 (CET) (CET)

Warum nicht gleich Was ist Was?-Bücher? Was da steht, ist doch auch meistens richtig. Man kann natürlich auch mal einfach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? durchlesen.

Ich hab mal Angaben zu den Opferzahlen eingearbeitet und mit der Enzyklopädie des Nationalsozialismus belegt. In die Einleitung gehören übrigens keine Einzelbelege, weil das ja die Artikelzusammenfassung sein soll. Freundliche Grüße, --Φ 19:46, 9. Feb. 2012 (CET)

Aus Anlass einiger Merkwürdigkeiten in der vorstehenden Diskussion: danke für Deine sachgerechten und angemessen belegten jüngsten Ergänzungen, Phi.
Morgengrüße -- Barnos -- 07:24, 10. Feb. 2012 (CET)

Im Großen und Ganzen eine sinnvolle Ergänzung, lieber Phi, in der Frage nach den Verlustzahlen der Hitlerjugend jedoch ohne Wert, fast schon irreführend. Warum die Vermisstenzahl des Volkssturms auftauchte, das erschliesst sich mir nicht. Warum nicht die Zahl der Toten? Interessant in dieser Diskussion sind die militärischen Verlustzahlen der Jahrgänge der Hitlerjugend in der Endphase des Kriegs, also der Jahrgangsklasse "1926 und jünger". Das waren 292.000 Tote. Nach Overmans fallen nur 21% der Toten dieser Jahrgangsklasse auf die Ostgebiete, dagegen auf das Gebiet der ehemaligen Bundesrepublik Deutschland (ohne neue Bundesstaaten) 60 Prozent. Die "alten Toten" des Volkssturms fielen überproportional im Osten, nicht die Jungen. Ich habe den Satzteil mit den Vermisstenzahlen wegen der potentieller Irreführung deswegen gelöscht. 292.000 Tote der HJ-Jahrgangsklasse, das waren 5,5% der gesamten militärischen Verluste der Wehrmacht. Schaut man sich die Todesquoten der Jahrgangsklassen an, dann beträgt der Mittelwert 27,6%. 27,6% eines Jahrgangs fielen im Mittel im WK II. Schaut man sich die Jahrgänge der Hitlerjugend an, dann zeigt die Statistik für den Jahrgang 1926 29,0%, für den Jahrgang 1927 dagegen 38,4% und die Jahrgänge 1928-1930 34,4%. Die Jahrgänge der HJ hatten also die höchsten Todesquoten aller Geburtsjahrgänge, die am Krieg teilnahmen. Nachzulesen bei dem Wissenschaftler, auf den ich oben verwiesen habe: Rüdiger Overmans: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. Giro Diskussion 13:03, 10. Feb. 2012 (CET)

Endlich wird klar, warum hier die Meinungen so aufeinander prallen: In der Sache sind wir uns einig, die benutzten Formulierungen sind jedoch fragwürdig und äußerst merkwürdig: Wieso nennt Overmann die Jahrgänge ab 1926 "die Jahrgänge der Hitlerjugend"? Dafür gibt es überhaupt keinen Grund, genau das stiftet die Verwirrung, wie Die Jahrgänge der HJ hatten also die höchsten Todesquoten aller Geburtsjahrgänge, die am Krieg teilnahmen.

Diese Jahrgänge hatten diese Verluste doch nicht "während ihrer Mitgliedschaft bei der Hitlerjugend, sondern als "zum Militär eingezogene Soldaten". Und die Gefallenen der vorhergehenden Jahrgänge (nach ca. 1920 bis 25) waren doch ganz genau so vor der Einberufung zum Militär bei der Hitlerjugend und fallen nicht unter diese Overmannsche Privat-Definition: Warum? Das Overmannsche Zitat ist für dieses Lemma unbrauchbar!

Aus meiner Klasse (1925/26) ist knapp die Hälfte gefallen, aber alle "als Soldat" und keiner "als" Hitlerjunge. Mit welcher Begründung werden diese Soldaten plötzlich nachträglich wieder zu Hitlerjungen erklärt und deren Verluste der Hitlerjugend zugerechnet, der sie infolge ihrer Einberufung gar nicht mehr angehörten (wie das bei jedem Jahrgang der Fall war)? Und warum nur diese drei Jahrgänge und alle vorhergehenden nicht? Das Overmannsche Zitat ist für dieses Lemma unbrauchbar!

In diesen Artikel gehören nur die - vor ihrer Einberufung zum Militär - "als" Hitlerjungen Gefallenen (als Flakhelfer, beim Volkssturm).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:17, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte meine Angaben ja mit der Enzyklopädie des NS belegt, Giro. Du müsstest deine Frage also eigentlich an deren Autoren richten. Meines Wissens hat es keine Zählung gefallener Hitlerjungs gegeben, und beim Volkssturm hat man nur Vermisstenzahlen, keine Gefallenenlisten.

Ich verstehe auch nicht, wieso du Angaben in die Artikelzusammenfassung schreibst, die im Artikel selbst nicht auftauchen. Kann das bitte mal jemand sinnvollter gestalten? Danke. --Φ 15:34, 10. Feb. 2012 (CET)

Halte dafür, Giro die Gelegenheit zu geben, die einschlägigen Aussagen bei Overmans wörtlich zu zitieren. Habe hinsichtlich dieser Umformulierung der Einleitung ebenfalls Bedenken. Falls nicht Überzeugendes geboten wird, setze ich zurück.
-- Barnos -- 17:27, 10. Feb. 2012 (CET)

Manchmal frage ich mich, warum ich mich hier mit solchen Accounts überhaupt abgebe. Bist komplett unten durch bei mir. Mach was Du willst, lieber Barnos. Giro Diskussion 17:54, 10. Feb. 2012 (CET)

Zur Sache kommt also gar nichts mehr, stattdessen offenbar ein neuerliches Missverständnis: Dieses Projekt ist nicht darauf angelegt, sich „mit Accounts abzugeben“, sondern das Wikipedia-Artikelangebot möglichst solide auszugestalten. Die zur Sache vorgetragenen Einwände und Bedenken ([11], [12], [13]) werden anscheinend geflissentlich ignoriert – auch eine Möglichkeit, die Dinge vorläufig zu entscheiden.
-- Barnos -- 20:53, 10. Feb. 2012 (CET)

Es wurde offenbar wieder nicht verstanden worum es geht. Zur Demonstration erfinde ich ich mal ein paar analog konstruierte Begriffe zu dem Vorbild:

HJ-Jahrgangsklasse der Wehrmacht

Kindergarten-Jahrgangsklasse der Grundschule

Grundschul-Jahrgangsklasse der Oberschule

Oberschul-Jahrgangsklasse der Universität

Studenten-Jahrgangsklasse der Referendare

Neugeborenen-Jahrgangsklasse der Renter

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:19, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich denke, ich habe schon verstanden, worum es Dir geht, Dr.cueppers, und welche statistischen Daten Du gerne hättest. Nur entspricht Deine oben geschilderte Trennung von "Hitlerjugend" hier und "Soldat" dort nicht mehr der Rechtslage nach dem September 1944, als Teile der HJ als sogenanntes "III. Aufgebot" im Volkssturm Soldaten im Sinne des Wehrpflichtgesetzes wurden. Damit unterlagen die kriegsbedingten Sterbefälle der HJ den Vorschriften für den Volkssturm. Fast alle paramilitärischen Organisationen, auch zB der Reichsarbeitsdienst (der in Teilen zum regulären Heer der Wehrmacht gehörte), hatte ein eigenes Meldeverfahren. „Kriegssterbefall“ war, wer im Dienst ums Leben kam. Ob ein Hitlerjunge als Volkssturmmann im Gefecht fiel, bei einer Flakstellung von einer Fliegerbombe getötet wurde, ob er in Kriegsgefangenschaft umkam oder ob er bei Räumarbeiten von einem explodierenden Blindgänger getötet wurde, er war kein "Ziviltoter", sondern ein "Kriegssterbefall", weil er im Dienst war, als er fiel. Die Vorschriften für den Volkssturm sahen eine Meldung der Kriegssterbefälle an die lokalen Personenstandsregister vor, die diese Meldungen wiederum an die Deutsche Dienststelle (WASt) weiterleiteten. Phis Annahme oben, es gäbe diese Verlustzahlen nicht, sind falsch und -mit Verlaub- ich halte es für eine Verschwendung meiner Zeit, auf Disku-Seiten Kurzreferate für unbelesene Accounts zu halten, die das schließlich auch selbst nachlesen können. Wenn Du Dich weiter für das Thema interessierst, Dr. Cueppers, das von mir angegebene Buch ist das (schon etwas ältere) Standardwerk zu den Kriegsverlusten. Giro Diskussion 00:10, 11. Feb. 2012 (CET)

Das ist alles bekannt und bedarf keines Literturstudiums. Und niemand zweifelt an den Verlustzahlen, sondern an deren "Zuordnung zur HJ". Die Gegenargumente treffen immer wieder nicht den Kern meiner Kritik, für den auch keinerlei Literatur nötig ist, sondern nur der so genannte gesunde Menschenverstand: Die unter dem von mir angegriffenen Begriff angegebenen %-Zahlen umfassen "alle" Kriegstoten dieser Jahrgänge - und die gehörten in den Jahrgängen 1926 und 1927 nicht zur HJ, sondern zu den "echten Soldaten". Diese der HJ zuzuschreiben - zumal mit Hilfe der angegriffenen Begriffskonstruktion - ist und bleibt unsinnig. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:54, 11. Feb. 2012 (CET)

Die Fachliteratur macht diese Zuordnung. Wer sie nicht liest, bleibt halt ahnungslos. Dein gutes Recht, Dich nicht mit Kenntnissen zu beschweren. Giro Diskussion 18:41, 11. Feb. 2012 (CET)

Nun mische auch ich mich einmal ein, nachdem ich die Diskussion bis hierher gelesen habe. Ich verstehe nicht, warum es da so viel Hin-und-Her in der Diskussion geht und gebe Dr.cueppers recht: Der Diskussionspunkt scheint mir klar: Es geht hier nicht um die Anzahl der Getöteten, auch nicht darum, wieviele auf die einzelnen Jahrgänge entfallen, sondern darum, wieviele auf HJ-Angehörige. Und wenn die von Giro dazu herangezogene Quelle darüber nichts besagt, ist sie hierfür irrelevant. Das erscheint mir so klar, dass man dazu wirklich lediglich den „gesunden Menschenverstand“ braucht. -- Friedrichsen 18:37, 23. Feb. 2012 (CET)

Zur Erinnerung werden nachstehend die auf Rüdiger Overmans beruhenden Texte noch mal zitiert, um die es in dieser Diskussion geht:

"Interessant in dieser Diskussion sind die militärischen Verlustzahlen der Jahrgänge der Hitlerjugend in der Endphase des Kriegs, also der Jahrgangsklasse 1926 und jünger. Das waren 292.000 Tote."

"Schaut man sich die Todesquoten der Jahrgangsklassen an, dann beträgt der Mittelwert 27,6 %. 27,6 % eines Jahrgangs fielen im Mittel im WK II. Schaut man sich die Jahrgänge der Hitlerjugend an, dann zeigt die Statistik für den Jahrgang 1926 29,0 %, für den Jahrgang 1927 dagegen 38,4 % und die Jahrgänge 1928-1930 34,4 %. Die Jahrgänge der HJ hatten also die höchsten Todesquoten."

Zusammengefasst: Kriegstote der Jahrgänge "1926 und jünger" insgesamt: 292.000; Prozentzahlen an Toten der Jahrgänge:

1926: 29,0 %

1927: 38,4 %

1928-30: 34,5 %

Der Eintrag im Artikel hierzu lautete "Die Jahrgänge der Hitlerjugend hatten die höchsten Todesquoten der gesamten Wehrmacht."

Zunächst war es nur darum gegangen, dass die Verluste der Jahrgänge 1926 und 1927 nicht "der HJ" zugeordnet werden dürfen, weil die nicht "als" Hitlerjungen fielen, sondern erst beim Militär. Die Formulierung "Die Jahrgänge der Hitlerjugend" hat offenbar Rüdiger Overmans erfunden; den Begriff und seine Zuordnung zu den Jahrgängen 1926/27 haben dann wohl andere übernommen und seither "verwendet die Fachliteratur diese Zuordnung". Die wird dadurch nicht richtiger, sondern führt - wie man sieht - beim über die damalige Zeit sonst nicht sonderlich informierten Leser zu erheblichen Fehlschlüssen.

Heute folgt hier der weitere Nachweis, dass "den HJ-Jahrgängen 1928-30" kein Verlust von 34,5 % zugerechnet werden darf und dass auch die anderen beiden obigen Prozentzahlen an Kriegstoten für die Jahrgänge 1926/27 überhaupt nicht stimmen:

Von Anfang an habe ich mich heftig gegen die Aussage solch hoher Verluste der Jahrgänge 1928-30 gewehrt, denn das passt überhaupt nicht zu meinen Erinnerungen, fällt aber offenbar jemanden nicht auf, der sein Wissen nur aus Büchern hat und deshalb auch keinen Anlass sieht, darüber mal nachzudenken.

Wie hoch war denn der Gesamtbestand dieser Jahrgänge, also „100 %“? Das war u. a. meine Frage an das von Giro für unzuständig erklärte Statistische Bundesamt; das hat selbstverständlich Statistiken zu den Kriegstoten und diese auch sofort zugesandt; die sind aber leider nicht nach Jahrgängen unterteilt, sondern nach Altersklassen, wobei "bis 20 Jahre" die jüngste ist, die also für 1944 auch die Jahrgänge 24/25 mit umfasst.

Zur Stärke eines Jahrgangs führt schon folgende einfache Überlegung: "Jeder Jahrgang" einer 80-Millionen-Bevölkerung, in der alle am 81. Geburtstag sterben, umfasst 1 Mio Personen. Da es real im Alter wesentlich weniger sind, müssen es in der Jugend entsprechend mehr sein; geschätzt 1,2 Mio; davon 600.000 Männer. Die fünf Jahrgänge 1926-1930 umfassen also ungefähr 3 Mio Männer. 292.000 Kriegstote sind gerade mal 9,74 % davon. Soweit die Abschätzung. Die erfolgte schon unmittelbar nach der damaligen Diskussion; aber ich wollte das mit den amtlichen Zahlen aus der Volkszählung von 1939 belegen.Quelle: "Die Bevölkerung des Deutschen Reichs nach den Ergebnissen der Volkszählung 1939. Heft 2; Tabellenteil". (Dieses Buch ist in keiner Bibliothek mehr vorhanden, wurde aber - auf meine Anregung hin - von WMDE bei einem von mir ausfindig gemachten Antiquariat beschafft und mir als LitStip zur Verfügung gestellt. Das will ich noch für den WP-Artikel zur Volkszählung von 1939 auswerten und danach an WMDE zurückgeben, damit es ggf. Anderen zur Verfügung gestellt werden kann.). Das hat ein Weilchen gedauert, weshalb dieser Beitrag erst heute fortgesetzt wird:

          1     2      3       4        5
1926: 629.878  500  629.378  29,0 %  182.520
1927: 603.144  500  602.644  38,4 %  231.415
1929: 614.667  500  614.167  34,4 %  211.273
1929: 596.151  500  595.651  34,4 %  204.904
1930: 599.115  500  598.615  34,4 %  205.924
Summen            3.040.455        1.036.036

Spalte 1: Volkszählungsergebnis 1939.

Spalte 2: Hiervon sind je Jahrgang rd. 500 abzuziehen, die zwischen 1939 und 1944/45 an Unfällen oder Krankheiten verstorben sind.(Durchschnittswerte lt. Statistik).

Spalte 3: Jahrgangsstärken zum Zeitpunkt der Einberufung (ggf. zum Volkssturm): Summe 3,04 Mio.

292.000 davon sind 9,60 %.

Spalte 4: Prozentzahlen an Kriegstoten dieser Jahrgänge lt. Literatur.

Spalte 5: Die falschen Absolutzahlen an Kriegstoten, die sich "je Jahrgang" aus diesen Prozentwerten ergeben.

Woher kommt diese riesige Diskrepanz? Von der Verwendung des Begriffes "Jahrgang" in der zitierten Literatur! Da diente offenbar nicht "der Jahrgang" – wie behauptet – als Berechnungsbasis (100 %), sondern nur "der Anteil der in Kämpfen Eingesetzten jeden Jahrgangs".

Das kann man in der statistischen Bundesamtes "animierten Alterspyramide" ab 1950 für jeden Jahrgang einzeln ablesen und sofort sehen, wenn man sich den Frauenüberschuss optisch darstellen lässt. Bei der Pyramide für 1950 ist für die dann 21-22-Jährigen am abrupt fast verschwindenden Frauenüberschuss klar erkennbar, dass es in den Jahrgängen 1928-29 – im Vergleich zu den Älteren - nur noch relativ wenige Kriegstote gegeben hat, während beim Jahrgang 1930 sogar ein Männerüberschuss erscheint. Aus den für 1950 aufgeführten absoluten Zahlen kann man auch die bei Overmans nicht angegebene Aufteilung der 292.000 auf die einzelnen Jahrgänge gut zurückzurechnen:

         A        B        C        D        E       F
1926  431.000  522.000   91.000  110.000  130.570  20,75
1927  456.000  501.000   55.000   74.000   87.838  14,58
1928  505.000  510.000     5.000   24.000  28.488   4,64
1929  502.000  504.000     2.000   21.000  24.927   4,18
1930  511.000  509.000    -2.000   17.000  20.179   3,37
                                          292.002   9,60

Spalte A: Anzahl Männer 1950

Spalte B: Anzahl Frauen 1950

Spalte C: Differenz (B-A)

Spalte D: So viele fehlen in Bezug auf den „normalen“ Männerüberschuss

Spalte E: Dto., aber mit einem Zuschlag von 18,7 % für die in der Statistik von 1950 nicht mehr enthaltenen Bevölkerungsteile (DDR, Österreich); mit diesem Zuschlag ergibt die Spaltensumme die von Overmans angegebenen 292.000 Kriegstoten.

Spalte F: Prozentzahlen an Kriegstoten in Bezug auf die Jahrgangsstärken gemäß Spalte 3 (oben).

Dass sich hier die Prozentzahlen an Kriegstoten der Jahrgänge 1926 und 1927 „umkehren“, ist ebenfalls plausibel: Vom Jahrgang 1927 befand sich ein höherer Anteil in Ausbildung.

Der von Giro für weitere Auskünfte empfohlene Rüdiger Overmans hat auf meine entsprechende e-mail wegen Arbeitsüberlastung erst mal nur vertröstend geantwortet und versprochen, sich später zu melden. Ich werde ihm dann sowohl die vorstehenden Zahlen als auch die Unsinnigkeit des Begriffs "HJ-Jahrgänge" für 1926/27 vorhalten und hier berichten, wie er darauf reagiert. Außerdem werde ich ihn nach den absoluten Zahlen der Kriegstoten der Jahrgänge 1926-30 fragen.

Jedenfalls entsprechen die bisher von ihm benutzten Literaturzitate nicht der für Quellen geltenden Bedingung: "Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten." Diese Quelle hält einer Nachprüfung eben gerade nicht stand!

Ein Nachwort an Giro: Mit ein ganz klein wenig eigenständigem Denken und Rechnen konnte ich die Prozentwerte und die zitierten Fachliteratur-Angaben zu Fall bringen. Nun könnte ich mich ja revanchieren Dir in Deinem Stil antworten. Zur Vermeidung einer Eskalation verzichte ich darauf. Aber für Deine beleidigend sollende Ausdrucksweise wäre eine dicke Entschuldigung angemessen. Die wäre auch dann nicht wikilike gewesen, falls Deine Angaben gestimmt haben würden.Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:08, 2. Mär. 2012 (CET)

Antwort von Herrn Overmans

Mit krankheitsbedingter Verspätung kam als Antwort ein Scan, von dem ich hier einen Auszug wiedergebe:

Rüdiger Overmans "Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg"
S. 234, Tabelle 36 "Todesfälle nach Geburtsjahren" (Auszug für die Jahrgänge 1924-30): 

  A       B        C        D       E 
1924    234000    5,0    616000    38,0 
1925    208000    4,4    628000    33,1
1926    130000    2,8    598000    21,7 
1927     97000    2,1    574000    16,9
1928/30  27000    0,6   1722000     1,6 

A Jahrgang
B Gesamtzahl Gefallene des Jahrgangs
C Prozentualer Anteil/Häufigkeit (Sämtliche 4,7 Mio Gefallenen = 100 %)
D Jahrgangsstärke (m) 
E Prozent Gefallene am Jahrgang (jeweiliger Jahrgang = 100 %)

Damit sind hoffentlich alle Unklarheiten beseitigt und sicher, dass es sich bei den 100 % zu den "großen" Prozentzahlen um die "Gesamtzahl der in Kampfhandlungen eingesetzten Soldaten" und nicht um "einen Jahrgang" handelte. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:59, 9. Jul. 2012 (CEST)

Einsatz in besetzten Gebieten

Gibt es einen Beleg dafür, dass HJ-Gruppen in den besetzten Gebieten Polizeiaufgaben ausübten, die denen der SS ähnelten? Danke im Voraus, --Φ 19:00, 23. Feb. 2012 (CET)

Die Frage hatten wir schon mal, weil jemand anhand von Uniformen auf einem Bild vermutet hatte, das seien Hitlerjugend-Unifomen; das waren aber keine HJ-Uniformen und diese Uniformierten liefen mit Pistolen herum = niemals Hitlerjugend (und wie hätte denn jemals eine Hitlerjugend-Einheit in "besetzte Gebiete" gelangen können? Das waren erstens "Sperrgebiete", deren Grenzen sowohl "Militärpersonen" als auch "Nichtmilitärpersonen" nur mit ganz bestimmten Sonderausweisen überschreiten konnten und zweitens hätte das eine "Notdienstverpflichtung" zu Voraussetzung gehabt, wie sie für Flakhelfer und beim Volkssturm galt - und auch da gab es keine Pistolen für "Anfänger"). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:34, 23. Feb. 2012 (CET)

Hallo Dr.cueppers, danke für die Info. Selbstinterpretierte Bilder sind natürlich keine zuverlässigen Informationsquellen. Ich nehm den Satz mal raus - wer einen stichhaltigen Beleg hat, kann ihn jederzeit gerne wieder einfügen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 08:58, 24. Feb. 2012 (CET)

sagen wir mal so: es gibt, und das sehe ich in der Versionsgeschichte des Artikels deutlich, auch heute noch in Sachen HJ die Geschichtsklitterungen der Nachkriegszeit. Der „Kriegseinsatz der HJ“ wird gerne unter den Teppich gekehrt. Natürlich waren in den besetzten Gebieten Polens die jungen "Deutschstämmigen" zum Dienst in der HJ verpflichtet (es gab allerdings Ausnahmeregelungen), und natürlich gab es auch dort Sondereinheiten der HJ. Es wird immer gerne so getan, als sei die Hitler-Jugend vor allem zum Opfer geworden, nicht aber auch Täter gewesen. Offenbar hat Bernhard Wickis Film Die Brücke in manchen Gegenden Deutschlands keine nachhaltige Wirkung gehabt. Giro Diskussion 10:44, 24. Feb. 2012 (CET)

Drei Aspekte:

• Die Polizeiaufgaben waren während des Zweiten Weltkriegs weiter gefasst als heute. Auch die Feuerwehr gehörte ab 1938 zur Polizei - und damit natürlich auch die HJ-Feuerwehrscharen, ganz zu schweigen von HJ-Streifendienst, der mit der Verordnung "Zum Schutz der Jugend" vom 9. Mai 1940 ausdrücklich polizeiliche Befugnisse gegenüber Jugendlichen erhielt.
• In den besetzen Gebieten, die in den Reichsverband eingegliedert wurden oder für die Eingliederung vorgesehen waren, galten mit wenigen Ausnahmen die gleichen Regelungen für die HJ wie im Rest des Reiches. Im Prinzip betraf das das gesamte "Großdeutsche Reich" (Karte 1944), Ausnahmen waren die Operationszonen und das Protektorat; bei den RK Niederlande und Ostland bin ich mir etwas unsicher, glaube mich aber zu erinnern, dass es auch dort Versuche gab, HJ-Stukturen aufzubauen - das müsste ich in der Literatur nachprüfen.
• HJ-Einheiten gab es auch in in den restlichen besetzten Ländern, überall dort wo es eine größere deutsche Bevölkerungsgruppe gab. Teilweise (zB in Belgien oder Dänemark) waren diese Einheiten bereits vor dem Zweiten Weltkrieg entstanden, teilweise (zB Nordfrankreich) wurden sie erst nach der Bestzung gegründet. In der Regel waren diese Einheiten noch stärker als im Reich in die (Besatzungs-)verwaltung eingebunden, weshalb die Übernahme polizeilicher Aufgaben durch diese Einheiten vorstellbar ist; hier müsste aber auf jeden Fall die Literatur befragt werden, vor allem Buddrus, der leider bisher fast gar nicht für den Artikel ausgewertet wurde.

In der bisherigen Pauschalität war der gelöschte Satz wahrscheinlich nicht geeignet, weil er behauptete, dass HJ-Angehörige speziell aufgrund der Besatzungssituation "polizeiliche Befugnisse" erhielten. Jetzt hier aber so zu tun, als hätte es in den besetzten Gebieten gar keine HJ gegeben, und erst recht keine mit polizeilichen Befugnissen, ist Geschichtsklitterung vom feinsten. --jergen ? 11:40, 24. Feb. 2012 (CET)

Danke für die sachliche Unterstützung. Zu den Polizeiaufgaben in den besetzten Gebieten ist zunächst mal folgendes Allgemeine zu sagen: SS und Polizei waren in den besetzten Gebieten anders organisiert als im Reichsgebiet. Im Reichsgebiet konnte ein Höherer SS- und Polizeiführer (HSSPF) zwar den hochrangigen Inspektoren der Polizeibehörden qua Sonderbefehlsrecht Befehle erteilen, nicht aber den niederrangigen Kommandeuren von Polizeiabschnitten oder Gendarmeriekreisen. Auf die hatte ein HSSPF im Reichsgebiet keinen Durchgriff. Die unteren Hierarchieebenen der Polzei waren den HSSPF nicht unterstellt, sondern mussten ausschließlich ihren Vorgesetzten bei den Polizeibehörden (Ordnungspolizei) gehorchen. In den besetzten Gebieten war das anders. Die SS hatte eigene Dienstabteilungen der Schutzpolizei, die der Ordnungspolizei (die es dort auch gab) nicht unterstanden. Einheiten der HJ, die bei diesen SS-Abteilungen der Schutzpolizei Dienst taten, gehörten damit zur SS. Giro Diskussion 14:47, 24. Feb. 2012 (CET)

Die Ursprungsfrage lautete: Gibt es einen Beleg dafür, dass HJ-Gruppen in den besetzten Gebieten Polizeiaufgaben ausübten, die denen der SS ähnelten?

Solch einen Beleg hätte ich gerne mal gesehen! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:08, 24. Feb. 2012 (CET)

1. Wenn du von SS sprichst, die Polizeiaufgaben hatte, meinst du vermutlich Angehörige des SD und der SiPo.
2. Du meinst solche Dinge wie die Bewachung und Ermordung von Kriegsgefangenen ([14]), die Fahndung nach entkommenen KZ-Häftlingen (Nolzen: Der Streifendienst der Hitlerjugend, S. 14 etc.) oder die Rollkommandos des Streifendienstes, die in Polen direkt an der Ermordung von Juden beteiligt waren?
3. Der HJ-Streifendienst war ab 1938 Nachwuchsorganisation der SS. Als er 1943 durch die "Hitler-Jugend-Streifen" ersetzt wurde, übernahmen erwachsene, bei SD und SiPo ausgebildete HJ-Führer die Aufgaben jenseits der Feuerwehrscharen und der Schnellkommandos - natürlich auch in den besetzten Gebieten.
4. Weitere Kommentare verkneife ich mir, könnten sie doch zu einer Sperre meines Zugangs führen. --jergen ? 17:10, 24. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, was der Fragesteller der Ursprungsfrage meinte - die stammt ja nicht von mir. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:19, 24. Feb. 2012 (CET)

Das ist hier kein HJ-Bilderbuch??

Wieso darf denn der Slogan "Blut und Ehre" nicht im Text erwähnt werden?? Und wieso nicht die Adolf-Hitler-Schule??MfG,--Diebst.geist.Eigentums (Diskussion) 16:52, 19. Jun. 2012 (CEST)

darf doch. aber was hat bilderbuch mit im-text-erwähnen zu tun? -- southpark 17:06, 19. Jun. 2012 (CEST)

Der slogan war nur bis 1938 eingeätzt, wenn der Artikel zum HJ-Fahrtenmesser stimmt. Die Replik muss nicht abgebildet werden, nichtssagende NS-Devotionalie. Das gleiche gilt für das Bild mit den übrigen Devotionalien. Das Bild von dem HJ-Buben, der auf der AHS die Spinde kontrolliert, ist hübsche NS-Propaganda für die "Jugend wird durch Jugend geführt"-Lüge der HJ. Der Artikel ist zudem mit Bildern überfrachtet, man vergleiche Wikipedia:Artikel bebildern. -- Baird's Tapir (Diskussion) 17:09, 19. Jun. 2012 (CEST) (Die Bilder hier nehme ich raus, für eine Diskussion überflüssig)

SS-Division "Hitler-Jugend"

Die wird hier genannt als "extra für die Hitler-Jugend eingerichtet". Gibt es dafür irgendeinen Beleg? Divisionsnamen entstanden alle "zu Ehren" von jemandem oder irgendeiner Organisation (wie "Das Reich" usw. oder bei der Luftwaffe "Hermann Göring"). Warum hier anders? Und da infolge der Beitrittspflicht zur HJ fast 100 % sämtlicher Soldaten (incl. Heer, Luftwaffe, Marine) zuvor in der Hitlerjugend waren, kann "extra für sie eingerichtet" nur einen ganz winzigen höheren Prozentsatz bewirkt haben, falls dabei ausgeschlossen wurde, wer zuvor nicht in der HJ war. "Extra für die Hitler-Jugend eingerichtet" hatte jedenfalls im Artikel dazu geführt, dass deren Angehörige in einem Atemzug mit Hitlerjungen als Flakhelfer und Volkssturm textlich so gleichbehandelt wurden, dass der (falsche) Eindruck entstand, die Angehörigen der SS-Division Hitlerjugend wären dort "als Hitlerjungen" in den Krieg gezogen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:22, 19. Jun. 2012 (CEST)

Belege gibt es zigfach, zB ISBN 3-608-91805-1 S. 216+514. --jergen ? 19:14, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ist einer davon online lesbar? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:23, 19. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Dr.cueppers, schau doch zum beispiel einfach mal hier. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:53, 19. Jun. 2012 (CEST)

Danke Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:22, 19. Jun. 2012 (CEST)

Nachtrag: Nach diesem Text könnte man schließen, der Unterschied der Division Hitler-Jugend zu allen anderen SS-Divisionen liege hierin: Nur Freiwillige, keine Eingezogenen. Aber die gab es erst nach dem 20. Juli 44 - und da war allenfalls nur noch ein kleiner Rest des im Text genannten Jahrgangs 26 dran, im Wesentlichen Jahrgang 27. (Zur Info: Die Einberufung eines Jahrganges zog sich über ungefähr 9 Monate hin, dann begann der nächste; so waren die Einberufenen immer jünger. Z. B. Jahrgang 1926 von August/Sept. 43 bis Mai 44; Jahrgang 27 von Juni 44 bis Jan/Feb. 45; dann 1928).

Blut und Ehre! Da gibt es doch Belege genug !!

Es stand auf der HJ-Koppel und von Sommer 1933 bis August 1938 sogar auf dem HJ-Fahrtenmesser das Motto: „Blut und Ehre!“. [... URV-Passage entfernt --jergen ? 20:38, 20. Jun. 2012 (CEST)] Diesen Slogan der HJ kannten fast alle Deutsche, Blut und Ehre war auch der Titel eines Liederbuches von Baldur von Schirach selbst herausgegeben, welches große Teile der Hitlerjugend besaß. (nicht signierter Beitrag von Diebst.geist.Eigentums (Diskussion | Beiträge) 19:48, 19. Jun. 2012 (CEST))

www.militaria-lexikon.de (Selbstauskunft: »eine reine Hobbyseite und ein Einstiegsportal in die Welt des Sammelns von Militaria aller Art«) ist keine seriöse Quelle. Ich werde keinen Edit sichten, der mit derartig unter unseren Standards liegenden Belegen daher kommt. Lies doch bitte mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und halte dich daran. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:14, 19. Jun. 2012 (CEST)

Es waren ja auch Buchbelege genannt, beide sind online erreichbar.

• Schreckenberg: S. 213 in der Google-Buchsuche
• Reulecke: S. 123 in der Google-Buchsuche

Bei Schreckenberg ist auch Dolch / Fahrtenmesser belegt. Im Artikel HJ-Fahrtenmesser wird übrigens auch militaria-lexikon.de als Referenz angegeben, außerdem die russische Wikipedia. Gruselig. --Ivla^Disk. 14:59, 20. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt nicht mehr. --Φ (Diskussion) 15:39, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wobei bei beiden halt schon eine deutlich reflektierte Herangehensweise sichtbar ist, als hier geplant war. Und bei beiden ging es weniger um das Aussehen der Militaria. -- southpark 15:05, 20. Jun. 2012 (CEST)

Es geht hier mal wieder um die Frage der Theoriefindung. Diebst... behauptet, "Blut und Ehre" sei ein zentraler Begriff der NS- bzw. HJ-Ideologie gewesen. Dies macht er an so beschrifteten Fahrtenmessern und Koppelschlössern und einem Liederbuch fest und packt dazu einige Quellen, die die Verwendung der Schlagworte belegen. Aber in keiner der Quellen wird behauptet (oder gar belegt), dass dies ein zentraler Begriff gewesen sei. Solange es aber für die Kernaussage keine Literaturbelege gibt, brauchen wir gar nicht darüber diskutieren, wie das eventuell formuliert werden soll und welche Belege für die Verwendung tauglich sind. --jergen ? 15:33, 20. Jun. 2012 (CEST)

Nachdem mir mein Versuch der Mitarbeit eine 6 h-Sperre eingebracht hat, war ich trotzdem fleisig und habe folgendes ermittelt: Vom großen Einfluß, den Alfred Rosenbergs Rassismus auf die HJ hatte, zeugen Details der Uniform. So schrieb Thilo von Throtha in seinem Vorwort zur Herausgabe der Schrift von NS-Parteiideologe Alfred Rosenberg "Blut und Ehre" 1934: "Und wie ein Symbol mutet es uns schließlich an, daß auf der Schneide des Dolches, den jeder Hitlerjunge trägt, die Worte "Blut und Ehre" eingegraben stehen." Zitat aus: Blut und Ehre, Ein Kampf für deutsche Wiedergeburt ; Reden und Aufsätze von 1919-1933 / Hrsg. von Thilo von Trotha. - 2. Aufl.. - München : Eher, 1934, S.9.! Ein Höhepunkt der Aktivitäten des KfdK war die Jugend- und Kulturtagung in Potsdam, Pfingsten, 24./25. Mai 1931, eine öffentliche Massenveranstaltung mit prominenter Besetzung. Alfred Rosenberg, der die Tagung leitete, hielt einen Vortrag über "Blut und Ehre" und äußerte sich dabei dezidiert über "Rasse und Persönlichkeit !! (Mitteilungen des Kampfbundes für deutsche Kultur 3 (1931), 5/6, 33-51). Im Bundesarchiv Berlin, Filmarchiv, überliefert ist ein zeitgenössischer Filmbericht über diese KfdK-Veranstaltung, der den Titel trägt: Der Kampf ums Dritte Reich. Der Wiki-Artikel schreibt dazu: Unter dem Motto „Es ist nicht nötig, daß ich lebe, wohl aber, daß ich meine Pflicht tue!“ veranstaltete der Kampfbund Pfingsten 1931 eine Jugend- und Kulturtagung in Potsdam, auf der Rosenberg einen Vortrag über „Blut und Ehre“, „Rasse und Persönlichkeit“ hielt, und Göring, Fliegerhauptmann, zum Thema „Wehrwille sichert die Kultur“ sprach. Siehe auch: Die politische Organisation kulturellen Ressentiments, Der"Kampfbund für Deutsche Kultur" und das bildungsbürgerliche Unbehagen an der Moderne, Jürgen Gimmel, LIT Verlag Münster, 2001, S.55...!!MfG,--Diebst.geist.Eigentums (Diskussion) 19:25, 20. Jun. 2012 (CEST)

Gib bitte Literatur an, die belegt, dass "Blut und Ehre" ein zentraler Begriff der Hitlerjugend war. Erst wenn dies aus der Fachliteratur belegt ist, lohnt sich die Anstrengung, über mögliche Inhalte und ihre Formulierungen zu diskutieren. --jergen ? 19:54, 20. Jun. 2012 (CEST)

Bei der Umwandlung der Sektion Dichtkunst der Preußischen Akademie der Künste wurde deutlich, in welchem Maß die NS-Leiter errungene Macht, unter Einsatz von Gliederungen der NSDAP – hier dem KfdK – nutzten, um die Übernahme der Schriftstellerorganisationen durchzusetzen. Hierbei ging es Ihnen sowohl um die Schmähung und Vertreibung ihrer Feinde als auch um die Beseitigung der von diesen repräsentierten politischen und kulturellen Positionen, an deren Stelle die des Nationalsozialismus treten sollten. Als Angriffsziele nannten die NS-Funktionäre und ihre Publizisten, Kulturpolitiker und Künstler den "Kulturliberalismus" mit dessen "einseitig-nur-ästhetischen (und daneben parteipolitischen) Gesichtspunkten", "Erzeugnisse artfremden Denkens" und die "Novembergeistigkeit", an deren Platz ein "übergeordneter völkischer Maßstab" die "Begriffe Blut und Ehre wieder in ihre ewigen Rechte" einsetzen sollte! Ref.: Dr. Rainer Schlösser: "Das neue Antlitz der preußischen Dichterakademie", in: "Völkischer Beobachter, Norddeutsche Ausgabe" vom 9.Mai 1933, Zweites Beiblatt. Siehe auch bei nahezu allen Rechtsportalen: Losung, Motto usw. der "HJ" und dann nochmal Wiki: "Rechtsextreme Symbole und Zeichen" !! Aber spielt das denn eine Rolle bei der genannten Präsenz im HJ-Alltag ?? Mfg--Diebst.geist.Eigentums (Diskussion) 23:58, 20. Jun. 2012 (CEST)

P.S.:'Blut und Ehre' ist der Wahlspruch der HJ. Quelle: Nationalzeitung 11.12.1935,

http://www.jugend1918-1945.de/foto_fotostrecke.aspx?id=2689&pfad=1960\1989\2174\&bild=NZ_678_1935-12-11.jpg&width=640&height=480 ! Gute Nacht erst mal,--Diebst.geist.Eigentums (Diskussion) 00:11, 21. Jun. 2012 (CEST)

Muss ich den obenstehenden unterstrichenen Satz wiederholen? WP:BLG ist dir offensichtlich fremd. --jergen ? 12:33, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ja, aber ich meine die Wiki-Althasen sollten in regelmäßigen Abständen diese Seite lesen: Wikipedia:Sei mutig. Werde wohl doch mal wieder in die Bücherei laufen müßen, um Belege zu belegen. Im Keller war ich schon und hab jetzt schonmal einen Fotobeleg, der wahrscheinlich wieder strengstens verboten wird. MfG, --Diebst.geist.Eigentums (Diskussion) 13:03, 21. Jun. 2012 (CEST)

Zur HJ gibt es ausreichend Fachliteratur, so dass nach WP:BLG auschließlich diese heranzuziehen ist. --jergen ? 13:41, 21. Jun. 2012 (CEST)

"offensichtliche Theoriefindung ("Dies zeigt wie präsent...") wieder gelöscht"??

In den zwanziger Jahren [... URV-Passage entfernt --jergen ? 20:39, 20. Jun. 2012 (CEST)]Dies zeigt wie präsent die HJ bei den zahllosen Märschen, Kundgebungen, Demonstrationen und Versammlungen der Nationalsozialisten war. !!Welche Theorie findet der Löscher denn zu seiner Löschung??MfG,--Diebst.geist.Eigentums (Diskussion) 20:03, 20. Jun. 2012 (CEST)

Entfernt wurde von mir diese Ergänzung [15] durch Diebst.geist.Eigentums, weil

1. sie chronologisch falsch eingeordnet war, korrekt wäre der Abschnitt "Entwicklung bis 1933" gewesen
2. sie offensichtliche Theoriefindung enthielt, nämlich einen von Diebst.geist.Eigentums formulierte Schlussfolgerung ("Dies zeigt wie präsent ..."), die nicht aus der Literatur belegt wurde
3. sie in Bezug auf Herbert Norkus die Legende der NS-Propaganda von "politischen Auseinandersetzungen" übernimmt. --jergen ? 20:04, 20. Jun. 2012 (CEST)

PS: Ich wäre sehr dankbar, wenn Diebst.geist.Eigentums zukünftig jede Ergänzung des Artikels vor einer Einfügung in den Text hier diskutieren würde. Offensichtlich fehlen ihm die für eine selbständige Arbeit an diesem sensiblen Artikel notwendigen Kenntnisse. --jergen ? 20:08, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ähm, gehören diese deine Beiträge nicht auch eins höher? Aber jetzt mal im Spaß, finde die Kritik etwas sehr theoretisch. MfG,--Diebst.geist.Eigentums (Diskussion) 20:20, 20. Jun. 2012 (CEST)

Warum nur entspricht deine Ergänzung nahezu wörtlich der ISBN 978-3-638-39534-2, S. 2? Schon mal was von Urheberrechten gehört? --jergen ? 20:29, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich habs umformuliert wieder eingestellt, ohne die Theoriefindung, was das angeblich zeigen würde. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:49, 20. Jun. 2012 (CEST)

Danke; ich war eben zu genervt, um das hinzubekommen - nachdem ich festgestellt habe, dass der Diebs... das macht, was sein Benutzername verkündet.

Hast du für die "21" eine Quelle? Ich finde diese Zahl nicht; Klönne quantifiziert das nicht und Klose nennt 26 tote Hitlerjungen bis 1934. --jergen ? 20:59, 20. Jun. 2012 (CEST)

Gern geschehen, lieber Jergen. Eine Entschuldigung fürs Genervtsein ist angesichts dieser Lage der Diskussion nicht am Platze: Du hast mein volles Verständnis.

Die Sache selbst scheint mir obskur. Ich hab mich einfach auf die angegebene Literatruangabe verlassen, weil du schreibst, Diebst.geist.Eigentums hätte einfach abgeschrieben. Beim Nachforschen finde ich aber dies. Demnach betrifft die Zahl 21 zum einen nur die Jahre 1931-1933 und zum anderen nur HJ-Jungs. Wollen wir das einpflegen? Oder einfach auf Klönne referenzieren? Gruß, --Φ (Diskussion) 21:29, 20. Jun. 2012 (CEST)

Die Quelle, aus der abgeschrieben wurde, ist eine bei GRIN veröffentlichte Proseminararbeit, die wohl auf der Standardliteratur zur HJ basiert. Davon ist genau eine Seite über Google Books einsehbar, auf der nichts offensichtlich Falsches steht, die aber eher spärlich mit Fußnoten versehen ist, meist nach Zitaten. Der Bezug der Fußnote ist leider unklar, wir können sie also schlecht als Nachweis übernehmen.

Welche Zahl tatsächlich korrekt ist, lässt sich wohl kaum ermitteln. Schubert-Weller spricht 1993 von 21 Hitlerjungen und einem BDM-Mädel für die Jahre 1931 bis 1933 sowie zwei Toten von 1925 bis 1930 (S. 64), Klose nennt 1964 26 tote Hitlerjungen in Deutschland und Österreich für den Zeitraum bis 1934 (S. 10). Die Zahlenkombination 21(+1) taucht schon in den 1930er Jahren in der NS-Propaganda auf [16] [17]; leider lässt sich über die Buchsuche nicht nachvollziehen, ob Schubert-Weller seine Zahl von dort übernommen hat. Ein zeitgenössische Foto des Denkmals für die "Unsterbliche Gefolgschaft der HJ" zeigt 22 Namen [18]; diese Liste wurde von der HJ 1933/34 für Propagandazwecke veröffentlicht und bis 1936 mehrfach überarbeitet. Die 1936er Fassung gibt es (wie viele Texte der NS-Propaganda) bei archiv.org [19]; sie enthält 21 Namen, keine Frau darunter.

Das Problem der Sache sehe ich darin, dass wir, selbst wenn wir neuere Literatur zitieren, mehr oder weniger ungeprüft die Angaben der NS-Propaganda übernehmen. --jergen ? 11:19, 21. Jun. 2012 (CEST)

Wäre denn, eine "von/bis"-Formulierung verboten?? Weitere Grüße, --Diebst.geist.Eigentums (Diskussion) 12:37, 21. Jun. 2012 (CEST)

Verstehe ich nicht, lieber Diebst.geist.Eigentums. Wieso soll die besser sein, als die derzeitige Formulieung?

Da Klönne und Schubert-Weller Zahlen in ähnlicher Größenordnung nennen, pfleg ich die mal ein. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:09, 21. Jun. 2012 (CEST)

Klose bitte, nicht Klönne. Dort habe ich gar nichts gefunden. --jergen ? 14:10, 21. Jun. 2012 (CEST)

Warum fehlt im Artikel Nürnberg 1947 gänzlich?

Urteilsbegründung : "Trotz der kriegsähnlichen Tätigkeit der Hitlerjugend hat es jedoch nicht den Anschein, als ob von Schirach in die Ausarbeitung des Hitlerschen Planes für territoriale Ausdehnung durch Angriffskriege verwickelt war, oder als ob er an der Planung oder Vorbereitung irgendeines der Angriffskriege beteiligt war." Aus: Der Prozeß gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Gerichtshof Nürnberg. Nürnberg 1947, Bd. 1, S. 359-360. Permalink: http://www.zeno.org/nid/20002757001, Lizenz: Gemeinfrei !!, Kategorien: Drittes Reich. MfG,--Diebst.geist.Eigentums (Diskussion) 23:37, 20. Jun. 2012 (CEST)

1. Im Nürnberger Prozess wurde über Schirachs Verhalten geurteilt, nicht über die HJ.
2. Eine Anklageschrift ist als Quelle ungeeignet.
3. Sollte es in einem der Nürnberger Prozesse zu einer Verurteilung der HJ gekommen sein - was mir neu wäre -, würde auch die Urteilsbegründung nicht als Quelle ausreichen. Da müsste schon ein einigermaßen aktuelles Werk eines Fachhistorikers her, das ein solches Urteil in seinem historischen Zusammenhang bewertet. --jergen ? 09:23, 21. Jun. 2012 (CEST)

Kein Teil der Urteilsbegründung ? Soll werder die zumindest Thematisierung der HJ in Nürnberg, noch die Begriffe "Blut und Ehre" in diesem HJ-Artikel auftauchen, oder wie soll ich das nun verstehen?? Beste Grüße,--Diebst.geist.Eigentums (Diskussion) 12:25, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ein Urteil gegen Schirach ist keine Verurteilung der HJ. Welcher Fachhistoriker bewertet das Schirach-Urteil so, wie du glaubst, es interpretieren zu dürfen? Bitte mit Seitenangabe. --jergen ? 12:31, 21. Jun. 2012 (CEST)

Wie interpretierst du mich denn gerade? Wenn ich das oben richtig lese ist das erstmal nur ein wohl nicht verbotener Auszug. Nürnberg ist doch wohl für den Artikel in sofern nicht unwichtig, als da über zumindest einen der Hauptverantwortlichen für diese Kanonenfutterfirma geurteilt wurde. Und auch noch wie ich finde falsch. Weitere Grüße, --Diebst.geist.Eigentums (Diskussion) 12:47, 21. Jun. 2012 (CEST)

Deine Faktenumdeutung ist atemberaubend. Die HJ wurde im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher nicht als verbrecherische Organisation angeklagt oder verurteilt, Schirach wurde nach Anklagepunkt 4 schuldig gesprochen (Verbrechen gegen die Menschlichkeit), während sich dein Link auf die Anklage nach Punkt 1 (Verbrechen gegen den Frieden) bezieht, einem Komplex, in dem das Gericht auf "nicht schuldig" entschied.

Ich will nur noch darauf hinweisen, dass die Nürnberger Prozesse in der Standardliteratur zur HJ kein Thema sind, lediglich Schreckenberg geht auf einer halben Seite darauf ein. --jergen ? 13:40, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ist denn Theoriefindung über Dikussionsteilnehmer erlaubt und welche Faktenumdeutung?? Zweifle deine diese Fakten überhaupt gar nicht an!! Thema war "Nürnberg" im HJ-Artikel erwähnen oder nicht !! MfG,--Diebst.geist.Eigentums (Diskussion) 13:58, 21. Jun. 2012 (CEST)

Was in der Fachliteratur nicht auftaucht, hat im Artikel nichts verloren. Da du oben mehrfach die Aufnahme eines Abschnittes zu den Nürnberger Prozessen forderst, kennst du entweder die Fachliteratur nicht oder die deutest die Fakten so um, wie sie dir passen (frei nach Pippi Langstrumpf: "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt."). --jergen ? 14:02, 21. Jun. 2012 (CEST)

Fehlstelle: "Stamm-Hitler-Jugend"

Im Zusammenhang mit einer Ergänzung bei Jüdischer Mischling entdeckte ich in der Ersten DV zum Gesetz über die Hitlerjugend im Paragraphen 2 einen Passus über die „Stamm-Hitler-Jugend“ innerhalb der HJ, die zugleich (und allein) Gliederung der NSDAP war. Dort auch Näheres über die Aufnahmekriterien; jüdischen Mischlingen blieb demnach eine Mitgliedschaft in der Stamm-Hitler-Jugend (nicht aber in der Allgemeinen Hitlerjugend) verwehrt.

Die aus der genannten Quelle hervorgehenden Informationen zum Stichwort „Stamm-Hitler-Jugend“ fehlen im Lemma und sollten anhand zur Referenzierung geeigneter Darstellungen baldmöglichst eingearbeitet werden. Mit freundlichen Grüßen --Holgerjan (Diskussion) 13:26, 22. Jun. 2012 (CEST)

Merkwürdige Unterscheidung, denn hier klaffen damalige Begriffsbestimmungen und Begriffsbenutzungen arg auseinander:

Der Begriff "Allgemeine Hitlerjugend" ist mir (als Zeitzeuge) gänzlich unbekannt. Ich kann die Absichten dieser DV nur wie folgt interpretieren: Jeder Jugendliche sollte einerseits gezwungen sein, an den HJ-Veranstaltungen teilzunehmen (deshalb war ja die Zwangsmitgliedschaft erfunden worden), aber andererseits sollten diejenigen, die in der vorhergehenden Zeit der freiwilligen Mitgliedschaft gar nicht aufgenommen worden wären, weiterhin davon ausgeschlossen sein, einer Parteigliederung anzugehören; die Begriffe "Allgemeine Hitlerjugend" und "Stamm-Hitlerjugend" waren somit nicht als oder für Organisationsformen gedacht, sondern nur als individueller Statusunterschied.

Vielleicht finden sich Quellen dafür.

Aus der zitierten DV sollte/müsste sich ja eigentlich auch ergeben, dass ein "in die Stamm-HJ Aufgenommener" eine Nachricht darüber erhalten haben würde/müsste - gab es jedoch nicht (andererseits kenne ich auch niemanden, der unter die in der DV genannten Kriterien fiel, nicht in die Stamm-HJ zu kommen, also gemäß der DV-Definition in der "Allgemeinen HJ" war - vielleicht bekamen die keinen oder einen anderen HJ-Mitgliedsausweis?).

Der Begriff Begriff "Stamm-Hitlerjugend" ist mir dagegen gut bekannt, jedoch mit einer völlig anderen Bedeutung: Er wurde damals (diese meine Aussage gilt für die Zeit ab 1939) allseits - nur umgangssprachlich? - für die große Mehrheit der "Nicht-Sondereinheiten" benutzt (also Sammelbegriff zur Unterscheidung von den Sondereinheiten Motor-, Flieger-, Nachrichten-, Marine-, Reiter- usw. HJ).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:44, 23. Jun. 2012 (CEST)

Das klingt plausibel. Aber kann es nicht sein, dass der Ausdruck Allgemeine Hitlerjugend zwar nicht die offizielle Bezeichnung für die Nichtsondersparten-HJ war, aber inoffiziell dafür benutzt wurde? Ich meine mich so daran zu erinnern (ist ja schon so lange her!). -- Friedrichsen (Diskussion) 15:39, 5. Jul. 2012 (CEST)

Der Begriff "Allgemeine" HJ wurde in meinem damaligen Umfeld (Dresden) überhaupt nicht benutzt, dagegen ist mir der Begriff "Stamm-Hitler-Jugend" für die "Nicht-Sondereinheiten" in (deutlicher) Erinnerung. Das mag vielleicht auch örtlich verschieden gewesen sein. Aber hier ist ja nur von Bedeutung, dass - in beiden Fällen oder Gegenden - die in der DV benutzten, von oben gewollten Definitionen "unten" nie angekommen sind. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:03, 5. Jul. 2012 (CEST)

Meine obige Vermutung, dass dieser "von oben gewollte Unterschied" zwischen einer Allgemeinen und einier Stamm-HJ nach Einführung der Zwangsmitgliedschaft aus dem Ausweis hervorgehen könnte, trifft offenbar nicht zu, siehe diesen Ausweis von 1942. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:41, 5. Jul. 2012 (CEST)

Die Bezeichnung "Allgemeine HJ" habe ich bei Beate Meyer (ISBN 3-933374-22-7, 2. Aufl. 2002, S. 193) gefunden. Dort wird mit Hinweis auf die o. a. DV dargestellt, dass "jüdische Mischlinge" zum Dienst in der HJ verpflichtet waren. Dazu heißt es dann "Sie [Mischlinge beider Grade / H.] wurden in die Allgemeine HJ aufgenommen [Anm. 247], während die Stamm-Hitler-Jugend als Gliederung der NSDAP galt und von ihren Angehörigen den bis zum Jahre 1800 zurückreichenden 'Ariernachweis' forderte." Mit Anmerkung 247 verweist die Verfasserin auf mehrere Papiere mit Fundstellen in der FZH und im Bundesarchiv. - Am 18. 10. 1941 wurde diese Regelung durch vertrauliche Anweeisung modifiziert - nur Mischlinge 2. Grades wurden aufgenommen.
Im "Vokabular des Nationalsozialismus" (ISBN 978-3-11-019549-1) habe ich im Lemma nichts weiter dazu gefunden. --Holgerjan (Diskussion) 16:07, 10. Jul. 2012 (CEST)

Das entspricht zwar der oben zitierten Verordnung, ändert aber nichts daran, dass davon - wie ausgeführt - "im Alltag" nichts zu merken war und völlig unklar bleibt, wie sich eine Aufnahme in die "Allgemeine" HJ (im Unterschied zu einere Aufnahme in die Stamm-HJ) auf die Betroffenen auswirkte. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:44, 10. Jul. 2012 (CEST)

1) Mein voranstehender Beitrag diente lediglich der Präzisierung, in welchem Zusammenhang und Wortlaut ich die Bezeichnung "Allgemeine HJ" gefunden habe - nicht im Text der VO selbst. 2) Spekulationen über die zeitgenössische Verbreitung / Verwendung eines derartigen terminus führen imo nicht weiter. 3) Zielführend/wünschenswert wären weitere Fundstellen in reputabler Literatur dazu. MfG --Holgerjan (Diskussion) 22:20, 10. Jul. 2012 (CEST)

Die "zeitgenössische Verbreitung / Verwendung" der Begriffe (bzw. ihre Nichtverwendung) ist schon wichtig, um der Sache auf den Grund zu kommen und von Bedeutung für die Feststellung: Es gab keine so benannten unterschiedlichen Organisationsformen. Was uns fehlt, sind jedoch die "juristischen Folgen im Alltag" oder die "Folgen für die Betroffenen", über die ich "eigentlich" informiert sein müsste und nach denen wir suchen. Im Gegensatz zu meiner ursprünglichen Meinung könnte uns aber doch der oben zitierte Ausweis von 1942 weiterhelfen: Er enthält zwar die gesuchten Begriffe "Allgemeine HJ" und "Stamm-HJ" nicht, unterscheidet sich aber von früheren (auch andersfarbigen) Ausweisen inhaltlich insofern deutlich, als darin steht "In die Hitler-Jugend aufgenommen bzw. zum Dienst in der Hitler-Jugend herangezogen": Hier könnte beabsichtigt gewesen sein, jeweils eine der beiden Formulierungen zu streichen, um damit genau diesen Unterschied zu dokumentieren. Man müsste nun nur noch einen ebensolchen Ausweis finden, bei dem einer dieser beiden Textteile gestrichen ist; das wäre der Beweis, wie das "unten" gehandhabt werden sollte und wie es sich für die Betroffenen auswirken sollte und dass es sich nur um einen individuellen Statusunterschied handelte, wie von mir vermutet. Ebenso hilfreich wäre eine Vorschrift über genau diese Handhabung. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:13, 11. Jul. 2012 (CEST)

Nochmal: Deine privaten Erfahrungen haben keinerlei Relevanz für die Arbeit an Wikipedia-Artikeln. Wenn du irgendwelche Meinungen zum Artikelinhalt geltend machen willst, musst du dich auf die unter Wikipedia:Belege aufgeführten Prinzipien berufen. --Widerborst 11:52, 13. Jul. 2012 (CEST)

Nochmal - ich berichtete hier über einen im Internet gefundenen - und oben bereits verlinkten - Beleg (Mitgliedsausweis aus 1942), aus dessen Inhalt hervorgehen könnte, was zu "Fehlstelle Stamm-Hitler-Jugend" gesucht wird. Es bedarf solcher Belehrungsversuche nicht, denn das und die "Belegpflicht" für Äußerungen gilt selbstverständlich für den Artikelinhalt, oder willst Du jetzt auch noch eine Belegpflicht für Beiträge auf Diskussionsseiten einführen und Zeitzeugenwissen auch aus Diskussionseiten verbannen? Auf Diskussionseiten darf es ja wohl erlaubt sein, aus persönlicher Kenntnis damaliger Fakten die weitere Suche nach Belegen in die richtige Richtung zu lenken (in diesem Fall konkret, nicht weiter nach Belegen für Allgemeine oder Stamm-HJ "als Organisationsformen" zu suchen - war ja auch bisher erfolglos). Dann hätte ich ja wohl auch nicht zur Klärung der beiden obigen Abschnitte "Datei:Bundesarchiv Bild 119-5592-14A, Gruppe von HJ-Jungen.jpg" und "Fragwürdiger Satz" beitragen dürfen? Das wäre jedenfalls ohne meine Erinnerungen nichts geworden.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:06, 13. Jul. 2012 (CEST)

Wo ist denn das Problem hier? Der Artikel hat eine Lücke, die geschlossen werden sollte. Hat Holgerjan oben schon gesagt, stimmt auch. Literatur gibt es sogar bei Google-Books, zB hier, S. 185f. In kurzen Worten: die Zugehörigkeit zur Stamm-Hitlerjugend musste man sich erstmal ein Jahr lang mit guter Führung erdienen; danach konnte man einen Antrag stellen. Wenn man ausreichend arisch war, wurde der Antrag genehmigt und man durfte in diese Stamm-Hitlerjugend, die nun nicht mehr eine Zwangsveranstaltung für alle war, sondern eine richtige Parteigliederung der NSDAP. Wer schon ein Jahr dabei war (bzw. seit letztem Führers Geburtstag dabei war), kam gleich zu diesen Ehren. Steht doch eigentlich alles schon so in den beiden Durchführungsverordnungen. Interessant finde ich die Frage, ob es einen Zusammenhang zu den Gebietserwerbungen von 1938/39 gab. Österreicher und Sudetendeutsche mussten ja bei diesen Bestimmungen alle erstmal durch das Pflichtjahr gehen, bevor sie zu den Parteiweihen gelangen konnten. Darüber Sekundärliteratur, das habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Giro Diskussion 19:46, 15. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem lautet: Was genau ist denn unter dieser Stamm-Hitler-Jugend und dieser Allgemeine Hitler-Jugend zu verstehen?

Jedenfalls waren es keine "gesonderten Organisationen": Es gab nur den Zwang für alle, an den ganz normalen Diensten der richtigen Parteigliederung der NSDAP teilzunehmen (genau dies zu erreichen, war ja der Sinn und Zweck der Verordnung und nicht, zwei voneinander getrennte Häuflein zu organisieren). Und da alle den gleichen Dienst mitmachten, kann der Unterschied nur im individuellen Status bestanden haben. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:13, 15. Jul. 2012 (CEST)

Aus juristischer Sicht waren das zwangsläufig gesonderte Organisationen, und wie die verlinkte Sekundärliteratur beschreibt, auch aus politischer Sicht unterschiedliche Organisationen. Giro Diskussion 21:43, 15. Jul. 2012 (CEST)

Genau da liegt das Problem - das ist in der Praxis niemals "als andere Organisation" gehandhabt worden! Bispiel an den 10-jährigen jeweiligen "Neulingen", die ja zunächst einmal als zur "Allgemeinen HJ" gehörig betrachtet werden müss(t)en: Die bildeten überall den "Jungzug 4" (es gab pro Jahrgang je einen), der in der hier diskutierten Hinsicht keinerelei Sonderstellung gegenüber 1 - 3 hatte. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:00, 15. Jul. 2012 (CEST)

Wenn in derselben HJ-Einheit einer ein Zwangsmitglied ist (also wahrscheinlich nur ein Mitläufer), ein anderer aber freiwilliges Mitglied der NSDAP-Unterorganisation „Stamm-Hitlerjugend“, dann macht das achon einen großen Unterschied. Giro Diskussion 22:20, 15. Jul. 2012 (CEST)

noch eine Literaturangabe Kathrin Kollmeier: Ordnung Und Ausgrenzung: Die Disziplinarpolitik Der Hitler-Jugend, S.199ff.(auch das bei google-books) Giro Diskussion 22:25, 15. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Genau das ist ja meine Argumentation: Individueller Statusunterschied, aber eben keine "getrennten Organisationen". Das wird ab einem Jahr später noch deutlicher: Alle sind nun "Jungzug 3"; die Mehrheit hat den Status "Stamm-Hitlerjugend", einige den Status "Allgemeine Hitler-Jugend" - und das bleibt so bis zum 18. Lebensjahr und "irgendwo oben" werden die auf getrennten Listen gestanden haben. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:34, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich verstehe Dich jetzt so: Du wolltest oben sagen, dass es innerhalb der HJ keine gesonderten HJ-Einheiten für die Mitglieder der "Stamm-Hitlerjugend" gab. SIe dienten in denselben HJ-Einheiten wie die anderen Pflicht-Mitglieder auch. Das ist soweit ich weiss richtig und bei Kathrin Kollmeier auch so nachzulesen. Giro Diskussion 22:46, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ja - endlich ausdiskutiert: So passt es auch zu dem Text im oben zitierten Ausweis von 1942.

Auf dieser Basis kann der Artikel ergänzt werden (aber nicht von mir - denn die mir zugänglichen Leseproben-Seiten enthalten gerade die hierfür zu zitierenden Stellen nicht). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:20, 15. Jul. 2012 (CEST)

Nachdem Dr. Cueppers Punkt (keine unterschiedlichen HJ-Einheiten) damit einvernehmlich geklärt ist, bleibt weiterhin Holgerjans Hinweis auf die fehlende Beschreibung im Artikel: Auch für "Mischlinge ersten Grades" und farbige deutsche Staatsangehörige galt die Dienstpflicht in der HJ, jedenfalls von April 1939 bis Ende 1941 (Wannseekonferenz). Eingeführt zunächst in den annektierten Gebieten (Ostmark, Sudetenland). HJ-Mitglieder wurden nach rassistischen Kriterien in Allgemeine HJ und Stamm-Hitlerjugend gesiebt. Nach dem Polenfeldzug Dienstpflicht schließlich auch für „Deutsche auf Widerruf“ entsprechend Deutsche Volksliste. Frühjahr 1940 wurde das HJ-Führungskorps zu 95% eingezogen, HJ-Einheiten wegen fehlenden Führungspersonals örtlichen NSDAP-Führungen unterstellt. Alles hier noch nicht beschrieben, aber bei Kathrin Kollmeier nachzulesen. Giro Diskussion 23:48, 15. Jul. 2012 (CEST)

Wenn man es so detailliert haben will, sollte man aber auch erwähnen, dass die Pflichtmitgliedschaft für die in Südschleswig lebenden Angehörigen der dänischen Minderheit nicht galt, die ihre Dienstpflicht im Dansk Spejderkorps Sydslesvig ableisten konnten (nichtwissenschaftlicher Beleg [20]). --jergen ? 09:52, 16. Jul. 2012 (CEST)

HJ-Mitglieder wurden nach rassistischen Kriterien in Allgemeine HJ und Stamm-Hitlerjugend gesiebt, was sich in der Praxis offenbar nur so auswirkte, dass es für die Mitgliederlisten in der Mitgliederverwaltung zwei verschieden beschriftete Aktenordner ("Allgemeine HJ" und "Stamm-HJ") gab (womit ich nur ausdrücken möchte, dass diese beiden Begriffe an anderer Stelle nicht vorkamen oder irgendeine eine Bedeutung hatten, es sei denn, es gibt Belege dafür). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:12, 16. Jul. 2012 (CEST)

Nun doch etwas gefunden, wo der Unterschied von Bedeutung war: "Merkblatt über Bewerbungen bei der Deutschen Reichsbahn" (Staatsbetrieb) aus 1943: "Sonstige Vorbedingungen: Mitglied der NSDAP oder einer ihrer Gliederungen" - und da die "Allgemeine" HJ keine Gliederung der NSDAP war, hatten die so Eingestuften keine Chance. Wenn gewünscht, scanne ich das Original bzw. diesen Passus ein und lade es hoch. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:33, 23. Jul. 2012 (CEST)

Lit-HInweise

Außer Klönne und Oelschläger könnten zur Sache dienlich sein:

• Christof Kaczmarkiewicz: Hitlerjugend als Sozialisationsinstanz..., 2011 = (aber Grin-Vlg) siehe Textauszug

“Mit der im Jahr 1939 erlassenen ersten Durchführungsverordnung wurde zuvor der trennende Charakter innerhalb der HJ verstärkt, denn ab dieser wurde zwischen normaler Hitlerjugend und Stamm-Hit/er-Jugend unterschieden, ...“

• Kathrin Kollmeier: Ordnung und Ausgrenzung: die Disziplinarpolitik der Hitler-Jugend, 2007

„ Ab November 1940 gehörte der getaufte Sohn einesJuden zur »Gruppe Pflicht-HJ« eines Düsseldorfer Banns. ... aus der Hitler-Jugend ausgeschieden wurden.22 Die Aufnahme »farbiger und jüdischer Mischlinge« in die »Stamm-Hitler- Jugend« war ...“ siehe Textauszug Rezensiert in ZfG 56(2008) und hsozkult - siehe auch Hinweis oben von Ben.Giro

Ich bin zur Zeit gesundheitlich angeschlagen, kümmere mich aber bei nächster Gelegenheit darum. --Holgerjan (Diskussion) 11:13, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ergänzung

Ich habe nun eine referenzierte Ergänzung eingefügt. - Für Rückfragen stehe ich wegen einer Reise erst in 10 Tagen zur Verfügung. MfG --Holgerjan (Diskussion) 12:58, 3. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht kann ich helfen: Die Bezeichnung "Allgemeine HJ" wurde 1934 analog zu den Begriffen "Allgemeine SA" und "Allgemeine SS eingeführt. Sie betrifft alle Abteilungen der HJ, die nicht einer Sonderformation zugeteilt waren. Das gleiche galt auch für "Allgemeine SA" und "Allgemeine SS".

"Stamm-HJ" kenne ich nur als Bezeichnung älterer HJ-Führer und HJ-Mitglieder, die nach ihrem 18. Lebensjahr weiterhin Dienst in der HJ taten und nicht zur Sturmabteilung oder der Schutzstaffel übergetreten waren. Letzteres meine ich im Organisationsbuch der NSDAP gelesen zu haben. Ich habe allerdings das Buch verliehen, könnte aber dieses nach Wiedererhalt mit Seitenangabe dann belegen. Gruß --87.161.7.110 15:45, 25. Nov. 2013 (CET) (HCM) --87.161.7.110 21:21, 25. Nov. 2013 (CET) (HCM)

Durchsetzung & Zwang

Wäre gut wenn das ausgearbeitet würde: Wie fand diese Durchsetzung statt, d. h. insb. auch, wie wurde ein Widersetzen gegenüber dem Jungen und den Eltern sanktioniert? Damit meine ich nicht Allgemeinplätze wie "soziale Ächtung" usw., sondern welche konkreten Strafen etwa die Gesetze vorsahen. -- 131.188.24.20 00:44, 4. Mai 2011 (CEST)

Das regelte §12 der "1. Durchführungsverordnung zum Gesetz über die Hitler-Jugend" vom 25.03.1939 (vgl. v. Hellfeld/Klönne: Die betrogene Generation. Köln: Pahl-Rugenstein, 1985, S. 141)

Demnach konnte ein gesetzlicher Vertreter, der die HJ-Aufnahmeanmeldung eines Jugendlichen vorsätzlich hintertrieb, mit Geldstrafe bis zu 150 RM oder Haft bestraft werden.

Ebenso mit Gefängnis und/oder Geldstrafe wird bestraft, "wer böswillig einen Jugendlichen vom Dienst in der Hitler-Jugend abhält oder abzuhalten versucht".

Strafverfolgung trat auf Antrag des Reichsjugendführers ein, dieser konnte auch zurückgezogen werden.

Durch die zuständige Ortspolizeibehörde konnten auf die Jugendlichen Druck ausgeübt werden, ihrer Dienstpflicht nachzukommen.

Ich habe gelesen, dass zum Beispiel ein Wochenendarrest eine mögliche Variante war. Leider müsste ich die Quelle dazu noch einmal suchen.--217.225.205.214 17:32, 5. Mai 2011 (CEST)

Anmerkung eines Zeitzeugen: In der Praxis wurde alles nicht so heiß gegessen, wie es gekocht - d. h. verordnet - wurde und in der Praxis spielte das kaum eine Rolle: Mir ist aus 7/1943 bis 10/1944 (da hätte ich Kenntnis bekommen aus immerhin einem Fünftel von Dresden+Dresden-Land - ca. 130.000 EW, also einem Gebiet mit rd. 13.000 Jugendlichen) kein Fall bekannt, dass eine dieser Maßnahmen ergriffen worden wäre, obwohl da politisch schon "dicke Luft" war. Es gab auch nur sehr wenige Fälle mit "prinzipieller" Abneigung/Widerstandswillen. Ein solcher Fall (Vater im KZ - war KP-Mitglied) wurde mit regelmäßigen schönen Entschuldigungsschreiben der Mutter mit wechselnden Texten über die Runden gebracht und das haben alle "wissenden Beteiligten" gedeckt und "nicht nach oben gemeldet". Die damaligen Jugendlichen hatten Verständnis für diese Situation und gar kein Interesse daran, dass auch Gleichaltrige mitmachen sollten, die das gar nicht wollten. (Der Genannte wurde 1951 im Schnellstverfahren mit 24 Jahren in der DDR Staatsanwalt!).

Eine "Ausarbeitung" dieses Themas in WP anhand der Gesetzeslage würde zwar die damalige Rechtslage erläutern, aber nicht den Realitäten gerecht.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:32, 5. Mai 2011 (CEST)

Danke euch beiden für die Antworten. Ich denke, dass beide Aspekte – Gesetzgebung und deren tatsächliche Umsetzung – durchaus im Sinne der Genauigkeit in den Artikel eingebaut werden sollten. (Zu 217.225.205.214: Es war die zweite Verordnung vom selben Tag.) -- 91.11.208.55 18:44, 7. Mai 2011 (CEST)

Ja, stimmt, hast recht, es war die zweite DVO. In Klönnes Dokumentensammlung sind beide nicht voneinander abgesetzt, so dass ich es übersehen habe.--217.82.235.63 09:56, 19. Mai 2011 (CEST)

jezt steht dazu "So war z. B. für Jugendliche, die höhere staatliche Schulen besuchten, oder für Jugendliche, die selbst oder deren Eltern im Öffentlichen Dienst beschäftigt waren, eine Verweigerung praktisch unmöglich.". So kann der Satz nicht stehen bleiben, ich wollte ihn mit "...nur möglich wenn ein Kariereknick in Kauf genommen wurde" enden lassen. Obwohl also die Aussage nicht geändert wurde, hat REX den Eintrag zurückgesetzt. Kann das Bitte jemand besser formulieren oder mit prominenterer Signatur ändern? Vielen DankFlussbus (Diskussion) 16:54, 20. Jan. 2014 (CET)

Habe nur minimal abgeändert, weil die Begründung für die Beinahe-Unmöglichkeit ja bereits voransteht. -- Barnos (Post) 17:24, 20. Jan. 2014 (CET)