Diskussion:Hizb ut-Tahrir in Deutschland

Lemma

Bislang fehlen Ausführungen zu Österreich im Artikel. Deshalb bitte ergänzen oder nach Hizb ut-Tahrir in Deutschland verschieben. R2Dine (Diskussion) 11:18, 16. Jul. 2023 (CEST)

Fehler in Übersetzung des Parteinamens

@Verzettelung - Sachverhalt: "Die Hizb ut-Tahrir in Deutschland (abgekürzt meistens HuT; mitunter auch Islamische Befreiungsfront) ist eine seit den 1950er Jahren aktive islamistische Bewegung, die die Errichtung eines globalen Kalifatstaates nach der Vorstellung des Gründers Taqī ad-Dīn an-Nabhānī anstrebt. Sie ist der Ableger der transnationalen Hizb ut-Tahrir (arabisch حِزْبُ التَحْرِير, DMG Ḥizb at-taḥrīr ‚Partei der Befreiung‘)."

-- Nochmal, wie ich bereits im begründeten Revert gesagt habe: Dem LfV NRW ist da ein Fehler unterlaufen. Das arabische Wort "Hizb" heißt Partei, nicht Front (Dschabha), vgl. Al-Nusra-Front. Dem LfV NRW ist da ein Fehler unterlaufen, hier etwa schreibt er selbst noch den Parteinamen richtig ([1]) Ebenso muss nicht der deutsche Namen nicht noch mal extra reingeschrieben werden, da er faktisch so gut wie nie genutzt wird (google mal Ergebnisse "Islamische Befreiungspartei" und dann "Hizb ut-Tahrir Deutschland"). Im zweiten Satz, wo erwähnt wird, dass es der deutsche Ableger der HT ist, wird der Name ohnehin übersetzt. --Shark1989z (Diskussion) 20:19, 3. Mai 2024 (CEST)

Es spielt keine Rolle, ob es eine korrekte Übersetzung ist oder nicht. Maßgeblich ist, ob es sich um etabliertes Wissen aus zuverlässigen Informationsquellen handelt, was eineindeutig der Fall ist. Keine Quelle, die die Begrifflichkeit verwendet, übt Kritik an der Begrifflichkeit. Oder ist dir eine Quelle bekannt, die die von dir vorgebrachte Kritik hergibt, somit rezipiert werden könnte? --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 20:24, 3. Mai 2024 (CEST)

Du hörst nicht zu. Hier, gleiche Institution, Landesverfassungsschutz Nordrhein-Westfalen, Verfassungsshcutzbericht 2023, S. 252: [2] "Hizb ut-Tahrir (Islamische Befreiungspartei – HuT") --Shark1989z (Diskussion) 20:31, 3. Mai 2024 (CEST)

Ein Vorwurf wie „Du hôrst nicht zu.“ ist hier reichlich deplatziert, weder einer Sachdiskussion zuträglich noch der WP:Wikiquette entsprechend. Nichtsdestotrotz hatte ich bereits meinen obigen Beitrag anpassen wollen. Nach Bearbeitungskonflikt jetzt hier:

Es spielt keine Rolle, ob es eine korrekte Übersetzung ist oder nicht, wenn es sich bei dem Begriff bzw. der Bezeichnung (inzwischen) um etabliertes Wissen aus zuverlässigen Informationsquellen handelt, was spätestens mit der medialen Weiterverbreitung eindeutig der Fall ist. Aber ja, es handelt sich um eine vergleichsweise wenig verbreitete Bezeichnung, die offenkundig ausschließlich aufs NRW-Innenministerium zurückgeht und auch nur von regionalen Sekundärquellen genutzt wird. Insofern dürfte sie mindestens in der Einleitung verzichtbar sein. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 20:47, 3. Mai 2024 (CEST)

Es sei hier vermerkt, dass du bei laufender Diskussion einen Edit-War geführt hast, nämlich noch bevor Konsens über die abermalige Entfernung bestanden hat selbige wiederholt entgegen der angegebenen zuverlässigen Quelle vorgenommen hast. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 20:55, 3. Mai 2024 (CEST)

Sorry für die etwas deftige Wortwahl, habe gerade etwas strapazierte Nerven. Hab dem NRW-IM gerade ne Mail geschrieben und auf die falsche Übersetzung hingewiesen, die vom eigenem erst kürzlich veröffentlichten LfV-Jahresbericht abweicht. Wer auch immer die Seite erstellt hat, ist garantiert einfach mal durcheinander gekommen. --Shark1989z (Diskussion) 20:56, 3. Mai 2024 (CEST)

@Verzettelung - zur Info, der VS-NRW hat den Fehler inzwischen korrigiert ;) - [3] --Shark1989z (Diskussion) 12:45, 13. Mai 2024 (CEST)

Sunnitisch oder Schiitisch?

Es fehlt ein Hinweis, ob es sich hier um eine sunnitische oder schiitische Organisation handelt. Der Gründer Taqī ad-Dīn an-Nabhānī stand den ägyptischen Muslimbrüdern nahe, was für Ersteres spricht. Allerdings pflegte er wohl auch Kontakte zur schiitischen iranischen Revolutionsbewegung. YoshiDragon (Diskussion) 18:50, 13. Mai 2024 (CEST)

Faktisch ist das wenig relevant hier im Artikel, denn dafür gibt es den Hauptartikel zur Hizb ut-Tahrir. Dieser hier behandelt nur die Strukturen in Deutschland. Faktisch ist die HT sunnitisch, wobei die Muslimbrüder-These international inzwischen widerlegt ist. Zur Shia gab es bis zu Nabhanis Tod sporadische Kontakte im Irak und Libanon, mehr nicht, er selbst starb 1977, und was danach kam mit dem Angebot an Khomeini fällt in die Verantwortung seines Nachfolgers al-Zallum. --Shark1989z (Diskussion) 23:29, 13. Mai 2024 (CEST)

Quellendiskussion

@Jensbest - ich wiederhole mich gerne noch einmal: beide Quellen, die du anbringst, sind mangelhaft und nicht nutzbar.

1. angefangen mit der NDR-Quelle mit dem Beitrag von Michael Kiefer, den ich persönlich sehr schätze: An beiden Stellen, wo die HT im Text von Kiefer erwähnt wird --- "Es sind vor allem Netzwerke aus dem Kontext der in Deutschland verbotenen Hizb ut-Tahrir ("Partei der Befreiung"), die den Protest zu orchestrieren versuchen. Die Hizb ut-Tahrir vertreten einen Antisemitismus, der seit mehr als sechs Jahrzehnten  vor allem in arabischen Staaten proklamiert wird. Es handelt sich um eine  Collage aus  Verschwörungserzählungen und Rückbezügen auf Koran und Sunna." --- geht es eben nicht um den Absatz im Artikeltext, der belegt werden soll: "Die HuT lehnt die Anpassung des Islam in Deutschland an die freiheitliche demokratische Grundordnung (vgl. liberale Bewegungen im Islam, Euro-Islam) ab, was von ihr als „Wertediktatur“ bezeichnet wird. Stattdessen sollten alle Muslime nach den Gesetzen der Scharia leben und sich von der Mehrheitsgesellschaft und den als „Ungläubige“ gesehenen Juden und Christen abgrenzen (vgl. Parallelgesellschaft)."

2. zur angeblichen Aussage im BfV 2019 [[4]] Ich wiederhole mich gerne. Es steht nicht auf der Seite 32 im BfV-Bericht 2019 das entsprechende Zitat drin, sondern es geht auf Seite 32 um Linksextremismus, der angebliche Link zur PDF-Datei des BfV-Berichtes verweist nicht auf die Quelle, sondern nur auf den Wikiartikel "PDF", was nicht weiterhilft. Des Weiteren spielt das Zitat, selbst wenn es enthalten wäre, an dieser Stelle keine Rolle, hier geht es um die HT in Deutschland und ihre Strukturen, nicht um die HT-Ideologie an sich und ihren Antizionismus und Antisemitismus. Dafür gibt es den Hauptartikel zur Hizb ut-Tahrir. Wo Antisemitismus/Antizionismus im Kontext der deutschen HT eine wichtige Rolle spielt, ist im Jahr 2003, weil sie damals aufgrund dessen in Deutschland verboten wurde; hier sind entsprechende Quellen eingefügt. --Shark1989z (Diskussion) 14:20, 27. Jul. 2024 (CEST)

@Jensbest - ich habe jetzt nochmal mittels der Such-Maske von Verfassungsschutzberichte.de den kompletten BfV-Beriht 2019 durchgeschaut. Nirgendwo (!!) im Bundes-VS-Bericht 2019 findet sich das angebliche Zitat 'Der Staat Israel sei „ein Verbrechen an der Menschheit“ (Suche - Verfassungsschutzberichte.de) und müsse “ausgetilgt werden“ (Suche - Verfassungsschutzberichte.de). --Shark1989z (Diskussion) 14:44, 27. Jul. 2024 (CEST)

Hier. Seite 32, 2. Absatz. Schönes Wochenende. --Jensbest (Diskussion) 14:52, 27. Jul. 2024 (CEST)

Offensichtlich war der Link auf das pdf entfernt oder bei der Erstellung falsch gespeichert worden. Link im Artikel wurde korrigiert. --Jensbest (Diskussion) 14:58, 27. Jul. 2024 (CEST)

Es geht bei dem Beleg um den Antisemitismus der Organisation. Der wurde belegt. Fändest du dafür eine andere Stelle im Artikel passender? --Jensbest (Diskussion) 14:59, 27. Jul. 2024 (CEST)

Jens, Du hats hier die beiden "Quellen" eingefügt.

Zum einen einen NDR-Artikel, der nichts mit dem Text zu tun hat, was er vorgeblich belegen soll. Natürlich ist der NDR vollkommen in Ordnung, nur sollte der Artikel auch was mit dem Text zu tun haben.

Zum andern den unverlinkten Verfassungsschutzbericht, der eben etwas vollkommen anderes ist als der von Dir gemeinte Text. Das hast Du jetzt korrigiert, jetzt passt der Beleg zum Satz, den er belegen soll, vorher hast Du nur einfach revertiert ohne auf die Begründung einzugehen und den Fehler zu korrigieren.

Das mit dem NDR-Artikel hast Du aber bislang nicht geklärt. Warum soll mit konkret diesem Text konkret der vorhandene Text belegt werden? Was genau aus dem Text soll mit welcher Stelle konkret des NDR belegt werden? Eventuell wolltest Du noch einen weiteren Satz anfügen, den Du aus dem NDR-Artikel paraphrasieren wolltest? So jedenfalls passt der schlicht nicht.

Natürlich ist das ein antisemitischer Laden, der korrekterweise verboten wurde, aber deswegen muss doch nicht so ein Quellenpfusch betrieben werden. Und dann noch pampig reagieren, wenn auf diese Fehler begründet hingewiesen wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:55, 27. Jul. 2024 (CEST)

Der NDR-Artikel belegt den Antisemitismus. Kannast es gerne an eine bessere Stelle im Artikel verschieben. Und das ist kein "Quellenpfusch". Gegen solche Beleidigungen verwahre ich mich. Wenn du meinst, dass etwas fehlt, damit es auch dir gefällt, steht es dir bei diesem partizipativen Projekt offen, dies zu ergänzen. Nur gelöscht wird ein valider Beleg für den Antisemitismus dieser Rotzbande nicht. schönes Wochenende, --Jensbest (Diskussion) 17:41, 27. Jul. 2024 (CEST)

Ja, der aber gar nicht erwähnt wird. Siehe Abschnitt unten.

Ein Intro muss gar nicht belegt werden - abgesehen von wörtlichen Zitaten - wenn es die wichtigsten Aspekte des Artikels, die belegt sind, zusammenfasst. --Fiona (Diskussion) 17:48, 27. Jul. 2024 (CEST)

Ja, feel free to do whatever you want. Es wurden die beiden Kategorien gelöscht und ich habe diese Löschung revertiert und als Service zwei beispielhafte Belege eingefügt. wer sich berufen fühlt, das zu einem Abschnitt auszubauen usw. - go for it. --Jensbest (Diskussion) 17:50, 27. Jul. 2024 (CEST)

Ich komme von der VM hierher und kritisiere Mängel, s.unten. Arbeitsaufträge nehme ich nicht entgegen. Welche Kategorien wurden gelöscht? --Fiona (Diskussion) 18:00, 27. Jul. 2024 (CEST)

Antisemitismus und Antizionismus. Wie beim Artikel zur internationalen Gruppe gleichnamigen Namens. --Jensbest (Diskussion) 18:10, 27. Jul. 2024 (CEST)

Nachdem ich wegen einer Lapalie missbrauchend auf die VM gezerrt wurde, werde ich hier erstmal nichts mehr editieren. Hab ich nicht nötig. --Jensbest (Diskussion) 18:11, 27. Jul. 2024 (CEST)

Die Kategorien sind aber wieder drin. --Fiona (Diskussion) 18:15, 27. Jul. 2024 (CEST)

Ja, ich hab sie wieder rein. Mit weiteren Belegen. --Jensbest (Diskussion) 18:22, 27. Jul. 2024 (CEST)

Intro/ Begrünung des Verbots

Die Begründung des Verbots wurde ins Intro aufgenommen, doch leider unvollständig. Unterschlagen wird, dass die offen geäußerte Israelfeindlichkeit und antisemitische Propaganda ausschlaggebend waren. --Fiona (Diskussion) 17:34, 27. Jul. 2024 (CEST) Im gesamten Artikel kommt nicht einmal Antisemitismus vor - oder habe ich etwas übersehen?--Fiona (Diskussion) 17:37, 27. Jul. 2024 (CEST)

Kalifat

So, wir fangen jetzt hier nicht an, den Spielchen dieser Islamisten zu folgen.

1. Diese Organisation (und ihre Tarnorganisationen) will die Errichtung eines GLOBALEN Kalifats. Das ist ausgiebig belegt.
2. Die Schilder auf der Demo (und auch die Schilder, die "zensiert" waren, weil jeder wusste, WAS "zensiert" war) lauteten "Kalifat ist die Lösung".
3. Die Medien haben falsch berichtet, dass dort spezifisch von einem Kalifat in Deutschland geschrieben wurde.
4. Deutschland ist Teil der Welt (aka "global"), damit fällt Deutschland in die Region, die von einem globalen Kalifat betroffen wäre.
5. Nur weil ein Hansel auf der Demo-Bühne einmal was anderes sagt, ist damit die belegte Info über die Organisation nicht einzuschränken.
6. Buschmann hat gesagt, dass Sympathiebekundung für ein Kalifat ist etwas, was er für politisch absurd und abwegig hält, aber „absurde Meinungen nicht strafbar sind“, solange sie nicht mit Aktivitäten einhergehen, die die Ordnung des Grundgesetz beseitigen will.
7. Entsprechend werde ich weder die Stelle "in Deutschland" wieder einfügen, aber auch die Formulierung "in muslimischen Ländern" entfernen. Dies war eine (wahrscheinlich sowieso manipulativ formulierte und geäußerte) Einzelmeinung, die nicht der belegten Haltung der Lemma-Organisation entspricht.
8. Ich ergänze den Buschmann-Artikel als zusätzlichen Beleg.

Unabhängig von dieser neutralen Darstellung im Artikel, halte ich hier fest, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis wir hier Belege recherchieren können, dass diese Organisation auch in Deutschland ein Kalifat errichten will. --Jensbest (Diskussion) 23:06, 27. Jul. 2024 (CEST)

Auch wenn es dich stört, aber es macht einen gewaltigen Unterschied in der Sache, ob die HT fordert, dass in Deutschland ein Kalifat "ausgerufen"(!) wird, oder ob sie fordert, dass dies in der islamischen Welt geschehen und es später expandieren und auch Deutschland umfassen soll. Das ist in den HT-Schriften mehr als belegt. Für die wahrheitsgetreue Darstellung macht es aber einen gewaltigen Unterschied, ob die Medien behaupten, dass es in Deutschland ausgerufen werden soll. Und weil zu viele Medien diesen feinen Unterschied nicht kannten bzw. falsch interpretierten, konnte die HT leider sogar mit Recht behaupten, dass die Medien lügen / falsch berichten. Dem werden wir hier kein Futter liefern in Folge von irgendwelchen Presseartikeln. Dafür gibt es die HT-Schriften und die wiss. Literatur. --Shark1989z (Diskussion) 23:43, 27. Jul. 2024 (CEST)

Wir schreiben hier weder "in Deutschland" noch "in muslimischen Ländern". Dafür gibt es keine belastbaren Belege. EOD und gute Nacht. --Jensbest (Diskussion) 23:52, 27. Jul. 2024 (CEST)

Äh doch, gibt es. ;) --Shark1989z (Diskussion) 23:59, 27. Jul. 2024 (CEST)

Welche? --Jensbest (Diskussion) 00:08, 28. Jul. 2024 (CEST)

HT-Schriften sind nicht zulässig. Wir benutzen keine Primärquellen, insbesondere nicht von extremistischen Organisationen. --Jensbest (Diskussion) 00:10, 28. Jul. 2024 (CEST)

7. - nein, absolut nicht. Die offiziellen HT-Schriften predigen das von morgens bis abends. --Shark1989z (Diskussion) 23:47, 27. Jul. 2024 (CEST)

Was irgendwelche Propaganda-Materialien von islamistischen Organisationen "von morgens bis abends predigen", ist für uns als Primärquelle uninteressant und nicht zulässig. --Jensbest (Diskussion) 00:11, 28. Jul. 2024 (CEST)

da ich auf unteren Beitrag nicht antworten kann: Du kannst mir glauben, ich kenne den Text, den du zitierst, weit besser als du ;) --Shark1989z (Diskussion) 00:54, 28. Jul. 2024 (CEST)

Gut. --Jensbest (Diskussion) 01:11, 28. Jul. 2024 (CEST)

Gute Quelle, danke dafür. Der Wille, ein weltweites Kalifat zu errichten, ist auch indirekt eine Gefahr für die Grundordnung der Bundesrepublik. Eine Saat, die gerade aufgeht und entsprechend von Staat und Zivilgesellschaft bekämpft werden muss. Da durch die Aktivitäten des HT-Islamismus die Integration des muslimischen Glaubens (von liberal bis konservativ) und seine innere Weiterentwicklung im Rahmen einer Existenz im Rahmen der Religionsfreiheit und anderen aufgeklärten Grundstrukturen stsrk gefährdet ist. Die Agitation von HT, insbesondere unter jungen Musliminnen und Muslimen ist entsprechend eine vorgelagerte Gefahr der gleichen Absicht, eine notfalls gewaltsame Missionierung des einen wahren Islams (inkl. weltweites Kalifat), voranzutreiben. Es ist somit eine Beeinträchtigung der Religionsausübung der meisten Muslime innerhalb unserer FDGO. Die Radikalisierung verunmöglicht einen Islam, der sich einer aufgeklärten und freien Grundordnung unterordnet. Dies ist imho die zentrale Gefahr der HT-Islamisten, gegen die aufklärerisch (z.B. enzyklopädisch) aber auch verfassungsschützend vorgegangen werden muss. --Jensbest (Diskussion) 01:36, 28. Jul. 2024 (CEST)

Ich lese gerade, dass ich eben in meinen Worten das zutreffende Fazit auf Seite 108/109 der SpringerVS-Quelle ähnlich beschrieben habe. Das sollte imho im Artikel prägnant zusammengefasst werden. Es ist die Quintessenz der aktuellen Gefährdungssituation. --Jensbest (Diskussion) 01:40, 28. Jul. 2024 (CEST)

wir greifen bei den Belegen (VS-Springer, BAMF) auf denselben Autor zurück). --Shark1989z (Diskussion) 01:51, 28. Jul. 2024 (CEST)

Wobei dabei auch eine massive Überschätzung stattfindet. Die HT ist ein lautstarker Scheinriese ohne wahren Einfluss und hat auch unter Muslimen nahezu keinen Einfluss. --Shark1989z (Diskussion) 01:57, 28. Jul. 2024 (CEST)

Zur Gefahrbeurteilung der Autor der Texte, auf die wir uns berufen: https://taz.de/Wissenschaftler-ueber-Islamisten-Demo/!6005190/ --Shark1989z (Diskussion) 01:58, 28. Jul. 2024 (CEST)

Die Errichtung eines Kalifats ist für die HT das Ziel allen Handelns. Gemäß den vorliegnden Quellen könnten wir hier schreiben, dass HT und seine Tarnorganisationen auch in Deutschland ein Kalifat haben wollen. Aber ich will es für heute mal dabei belassen, nachstehend mit einigen Zitaten dies auf der Disk aufzuzeigen:
Entsprechend diesem ausgeprägten Feindbild des ‚Westens‘ wendet sich die Bewegung dezidiert gegen eine Integration von Muslim*innen in westliche Gesellschaften (LfV BW o.J.). Generell werden mehrheitlich ‚westliche‘ politische Konzepte wie Demokratie, Nationalismus, Kapitalismus und vor allem Säkularismus von der Bewegung abgelehnt, da sie dem Kalifat als natürlicher göttlicher Ordnung entgegenstünden. Den Aktionen der Hizb ut-Tahrir wurde in muslimischen Gemeinden wenig Akzeptanz entgegengebracht. Ihre sich ständig wiederholende Betonung der Notwendigkeit des Kalifats und insbesondere ihr aggressives Auftreten isolierte die Bewegung. Selbst von Seitenanderer islamistischer Gruppierungen wurde ihr eine offene Verachtung entgegengebracht. Anders als Salafist*innen verschleiern die Anhänger*innen der Hizb ut-Tahrir und der ihr nahestehenden Gruppierungen aber ihre Absichten dabei und agieren weitgehend unerkannt. Damit fördern sie – wie auch die salafistische Szene – die Entstehung von staatsfeindlichen Parallelgesellschaften und die Orientierung an einem extremistischen Islamverständnis, das die Teilnahme an demokratischen Prozessen zu einem im Islam verbotenen Akt des Unglaubens erklärt. Die Hizb ut-Tahrir greift somit die Grundpfeiler der freiheitlich-demokratischen Ordnung und Gesellschaft an. Und wenn auch Gewalt als politisches Mittel nicht eingesetzt wird, wird sie letztlich auch nicht ausgeschlossen.

Alle Sätze aus "Netzwerke der Hizb ut-Tahrir in Deutschland – Ein Einblick", in: Forschung Praxis, SCHNITT:STELLEN Erkenntnisse aus Forschung und Beratungspraxis im Phänomenbereich islamistischer Extremismus Beiträge zu Migration und Integration, Band 8, 2021, S. 69-76 --Jensbest (Diskussion) 01:11, 28. Jul. 2024 (CEST)