Diskussion:Holländische Radikalkritik/Archiv

Einleitung

Belege fehlen für...

• "Als Radikalkritik wird eine Richtung innerhalb der liberalen kritischen Bibelforschung bezeichnet...":

Ref 1 enthält den Begriff nicht. Ein Beleg von 1894 kann eine präsentische Behauptung ("wird... bezeichnet") nicht belegen. Ref 2 funktioniert nicht. Eine Ringvorlesung ist kein gültiger Beleg, da genug Sekundärliteratur dazu existiert. Das Zitat daraus zeigt, dass es beim NT um die Vertreter der Jesus-Mythos-These geht, wie diese Einleitung ja dann auch zugibt: Den Artikel gibt es schon.

• "Ihre Vertreter bestreiten die verbreitete Annahme,...": Die Historizität Jesu und der meisten übrigen Personen des NT ist keine "verbreitete Annahme", sondern Forschungsstand.

• "Darüberhinaus stufen ihre Vertreter alle Paulusbriefe als nichtauthentische Schriften ein."

Das machen nur die Holländer und Detering darunter; und auch nur, um die Jesus-Mythos-These zu stützen.

• "Der Begriff Radikalkritik geht auf eine im Jahr 1887 vom Niederländer Abraham Dirk Loman verfasste Rezension über das von Edwin Johnson veröffentlichte Buch Antiqua Mater: a Study of Christian Origins ( ref: Edwin Johnson: Antiqua Mater: A Study of Christian Origins. 1887) zurück. Loman bezeichnet darin den Verfasser wegen dessen Ansichten als einen "Radikalen", wie er unter Theologen selten zu finden sei. (ref: A.D. Loman in Theologisch Tijdschrift 21. 1887, S. 597/603.)"

Eine Rezension von 1887 ist kein gültiger Beleg. Und sie enthält das Lemma gar nicht. Wenn ein Autor damals einen anderen als "Radikalen" bezeichnete, griff er bloß ein verbreitetes Allerweltswort auf: Das rechtfertigt kein Lemma.

• "Die Bezeichnung Radikalkritiker wurde jedoch nicht als Eigenbezeichnung, sondern von Kritikern als abwertende Beschreibung eingeführt. In Vergleich zur historisch-kritischen Tübinger Schule waren auch die Bezeichnungen Ultratübinger und Hyperkritiker in Gebrauch." (ref: Albert Schweitzer: Geschichte der Paulinischen Forschung von der Reformation bis auf die Gegenwart. 2. Aufl. 1911, S. 101,102)

Damit wird die Behauptung davor bereits gleich wieder dementiert: Das Lemma stammt also nicht aus einer Rezension von Loman von 1887. Und der Beleg zeigt, dass der Autor die Fachliteratur nicht kennt: Sonst hätte er dazu das weltbekannte Buch Schweitzers von 1913 herangezogen, das sich ausschließlich mit der historisch-kritischen NT-Forschung befasst. Dazu hätte man allerdings mal den Hintern hochkriegen und in eine Bibliothek bewegen müssen.

• "Soll speziell auf die radikalkritischen Professoren und Pfarrer aus den Niederlanden verwiesen werden, wird auch die Bezeichnung Holländische Radikalkritik verwendet."

So geht das natürlich nicht. Man muss schon genau belegen, WER WANN WO jene Holländer so nennt und WARUM. Sonst blubbert man nur uninformativ herum und zeigt Lesern, dass man keine Ahnung hat.

• "Radikalkritiker bestreiten unter Annahme zahlreicher Widersprüche in den Schriften des NT und Zweifeln an deren Echtheit die kirchlichen Darstellungen der Entstehung des Christentums."

Das ist mehrfach schief und falsch: Widersprüche im NT sind keine Annahmen besonders "radikaler" Kritiker, sondern Tatsachen, die jeder Laie selber lesen kann. Zweifel an der Echtheit jeder NT-Schrift gehören zur historisch-kritischen Methode und sind common sense ALLER historisch-kritischen Forscher. Wenn sie in Durchführung ihrer Kritik nach 250 Jahren Forschungsgeschichte überwiegend sieben Paulusbriefe als echt annehmen, dann ist das nicht unkritisch, sondern ein gültiges, bewährtes und oft bestätigtes Forschungsergebnis. Sie stehen nicht "kirchlichen" Darstellungen gegenüber, da die Kirchen die historische Kritik zulassen und die Ergebnisse anerkennen.

• "Bei den Schriften des NT und deren Jesusbild handele es sich vielmehr um das Ergebnis einer Verschmelzung verschiedener philosophischer und religiöser Geistesströmungen, deren Inhalte historisiert und zum Zweck der Legitimierung in die Vergangenheit projiziert worden seien. Von dieser Grundannahme ausgehend, wird von ihnen der historische Jesus von Nazaret der Evangelien nicht wie von Neutestamentlern üblicherweise als selbstverständlich vorausgesetzt, sondern nach kritischer Prüfung verneint und als Mythos identifiziert."

Dass verschiedene Einflüsse im NT verschmolzen und auf Jesus projiziert wurden, bestreitet kein Forscher. Das ist nicht der Differenzpunkt. Sondern dass "nach kritischer Prüfung" sämtlicher Zeugnisse ein historischer Jesus äußerst wahrscheinlich, ein nachträglich "historisierter" (erfundener) Jesusmythos dagegen äußerst unwahrscheinlich ist. Hier dagegen wird so getan, als ob die historischen Kritiker ungeprüft an Jesu Existenz glauben, bevor sie forschen. Hier wird Jesu historische Existenz zu einer axiomatischen ungeprüften Voraussetzung gemacht, seine Nichtexistenz zum Ergebnis einer "kritischen Prüfung". Das stellt den objektiven aktuellen Forschungsstand auf den Kopf. Gleichzeitig war dieses angebliche Prüfungsergebnis aber schon "Grundannahme", von der die "Radikalkritiker" "ausgegangen" seien: Wie schön, dass der eigene POV hier so offensichtlich als Zirkelschluss vorgeführt wird.

Ich breche hier ab, weil die Absicht dieses Entwurfs eindeutig ist: Die Jesus-Mythos-These soll als Forschungsergebnis von besonders "radikalen" Kritikern ausgegeben werden, obwohl diese These in der Realität von der historisch-kritischen Forscherzunft ausführlich überprüft, im Detail wissenschaftlich WIDERLEGT und darum fast einhellig verworfen wurde. Dieser Fork soll also bloß den POV der angeblichen Radikalkritiker pushen, dessen Widerlegung unter Jesus-Mythos längst ausgeführt wird. Kopilot (Diskussion) 11:40, 19. Sep. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die vielen Hinweise und dein Interesse an einer Verbesserung des Entwurfes. Zur Zeit deines Eintrages war dieser allerdings noch nicht fertig gestellt. Entscheidende Bearbeitungen (Belege, Links) konnte ich erst danach ausführen, wobei ich einige stilisitische Einwände berücksichtigt habe. Den Großteil der Einwände halte ich jedoch für nicht zutreffend, denn der Artikel hat die Mindermeinung der RK zum Thema und nicht die entgegenstehende Mehrheitsmeinung. Auf beider Vorhandensein wird mehrfach verwiesen und die Mehrheitsmeinung kommt unter Kritik ja sehr ausführlich und ausdruckstark zu Wort. Auf die Mehrheitsmeinung ist vielfach verlinkt, sodass diese dort im Detail nachgelesen werden kann. Und wenn eine "These in der Realität von der historisch-kritischen Forscherzunft ausführlich überprüft, im Detail wissenschaftlich WIDERLEGT und darum fast einhellig verworfen wurde" ändert dies aber nichts an der Existenz der Mindermeinung und ihrer berechtigten Darstellung. (Inwieweit deren Thesen "im Detail wissenschaftlich WIDERLEGT" wurden, darüber ließe sich zudem streiten, was wir aber nicht müssen, da auch Mindermeinungen Bestandteil der WP sind.)

"Hier dagegen wird so getan, als ob die historischen Kritiker ungeprüft an Jesu Existenz glauben, bevor sie forschen." Nun, mir ist nicht bekannt, dass Theologen erst forschen, dadurch zum Glauben an Jesus finden und sich dann taufen lassen. Die Erwachsenentaufe ist doch eher die Ausnahme. Weshalb Kindern erst beigebracht wird, an einen Jesus zu glauben, und mit diesem Glauben fangen manche dann als Erwachsene an zu forschen: "Jede Rechenschaftsablage über das Wesen des christlichen Glaubens muß nun einmal die Historizität Jesu als faktische Vorgegebenheit in Rechnung stellen und davon ausgehen." - wie es Eberling so messerscharf formuliert (Einzelnachweis Nr. 21 16). Diese Vielschichtigkeit macht das Thema RK m.E. interessant für Leser und sollte deshalb auch in dieser belegbaren Bandbreite dargestellt werden. --Valtental (Diskussion) 23:15, 11. Okt. 2016 (CEST)

Zitat Eysinga

@Benutzer:Pibach: Das Zitat bezieht sich auf die Hitorizität der Evangeliengeschichte, nicht auf die Echtheit der Ev. Insofern ist hier die Nennung der Jesus-Mythos-These vorrangig zutreffend und ausreichend. Das dieser bei den RKern aus der Quellenanalyse resultiert, ist klar und wird an anderer Stelle schon ausführlich erwähnt, erscheint mir an dieser Stelle als überflüssige Wiederholung. --Valtental (Diskussion) 20:10, 21. Okt. 2016 (CEST)

da geb ich Dir recht. Aber mit Verwendung des Begriffes "radikal" ist das iritierend. Es gibt eben 2 Schienen der fundamentalen Kritik, die sich überechneiden, einmal die Quellenkritik, was sich unter dem Begriff Radikalkritik eingebürgert hat und dann die alternative Erklärung, die sich unter dem Begriff Jesus-Mythos verfestigt hat. Beide Argumentationsschinen werden oft parallel vertreten. Im angelsächsischen Raum hat man mehr letzteren Begriff verwendet. In Deutschland, Niederlande und Frankreich mehr den Begriff Radikalkritik. --Pibach (Diskussion) 20:22, 21. Okt. 2016 (CEST)

Da geb ich dir wiederum recht. Die mögliche irritierende Verknüpfung von J-M und dem verwendeten "radikal" ist mir nicht aufgefallen, kann sich aber beim Thema des Art. natürlich für Leser aufdrängen. Ich ändere in "grundsätzlich". --Valtental (Diskussion) 23:16, 21. Okt. 2016 (CEST)

ok. Das löst die Irritation aber nur zum Teil. Der Leser fragt sich schon, warum einmal die "grundsätzliche" Kritik als Radikalkritik bezeichnet wird (erster Satz des Intro), und das andere Mal als Jesus-Mythos. Das sollte man erläutern. --Pibach (Diskussion) 23:49, 21. Okt. 2016 (CEST)

Mindermeinung?

Dass dem Christentum kein historisches Geschehen entsprechend dem NT, also inkl. Jungfrauengeburt, sämtlicher Wunder Jesu etc., zugrunde liegt, ist wohl kaum eine Mindermeinung. Mindermeinung ist afaik lediglich das Bestreiten, dass es eine historische Person Jesus von Nazaret überhaupt gegeben hat (und einiges anderes vlt.). Auch dürfte es Mindermeinung sein, die Darstellungen des NT vollständig als historische Realität anzusehen. Bitte korrigieren! - Okin (Diskussion) 19:12, 29. Nov. 2016 (CET)

Hallo Okin, dieser Unterschied ist in der Formulierung historisches Geschehen entsprechend dem NT ausgedrückt. Damit sind "rein iridische" Dinge gemeint, die mit Hilfe der Geschichts- und Religionswissenschaften evtl. überprüft werden könnten. Mindermeinung bezieht sich allein auf den Bereich der ntl.W., die ja nicht mit gesellschaftlicher Meinung verwechselt werden darf. Und in der ntl.W. ist es in der Tat wie beschrieben eine Mindermeinung - auch heute noch. --Valtental (Diskussion) 19:48, 29. Nov. 2016 (CET)

Okay, mag sein. Das müsste dann meiner Meinung nach klarer dargestellt werden. Eine Unterscheidung zwischen quasi zur Überprüfung durch die Geschichtswissenschaft freigegebenen "irdischen Dingen" und spirituellen Dingen, die sich einer historischen Überprüfung entziehen (sollen), geht aus dem NT selbst nämlich bestimmt nicht hervor. Wenn eine solche Differenzierung in der neutestamentlichen Wissenschaft etabliert ist, kann darauf auch in diesem Satz kurz hingewiesen werden - ansonsten ist das missverständlich. - Okin (Diskussion) 20:08, 29. Nov. 2016 (CET)

richtig, das ist bislang ohne die Einschränkung auf den Bereich der ntl.W. missverständlich . Statt "Radikalkritische Forscher bestreiten als Mindermeinung, ..." evtl. besser: "Die radikalkritische Position bildet eine Mindermeinung in der neutestamentlichen Wissenschaft und bestreitet..." (oder so ähnlich).

"...entsprechend den Darstellungen des Neuen Testaments (NT) zugrunde liegt" imho streichen oder umformulieren. Das ist ja gerade die Frage, ob das NT ein historisches Geschehen beschreibt bzw. ob das nach der Abzugsmethode Übrigbleibende wirklich Hinweise enthält, aus denen sich historisches Geschehen rekonstruieren ließe. --Pibach (Diskussion) 01:38, 30. Nov. 2016 (CET)

Zustimmung. Pibach, vlt. hast du momentan mehr Zeit als ich und könntest das verbessern? Besten Dank! --Valtental (Diskussion) 16:01, 1. Dez. 2016 (CET)

Artikelüberschneidung mit Jesus-Mythos

Hallo Valental, mir fällt auf, dass sich grössere Teile deines Artikel mit dem Artikel "Jesus-Mythos" überschneiden. Braucht es überhaupt zwei Artikel? Lässt sich das nicht zu einem zusammenführen? Wenn ich theologischer Laie wäre, würde ich es jedenfalls begrüssen, nicht zwei längere Artikel durchlesen und vergleichen zu müssen, um dann festzustellen, dass doch „einiges doppelt genäht“ ist. Thematisch ist "dein" Artikel, in den du schon sehr viel investiert hast, breiter angelegt. Ich frage mich also, ob man diesen Artikel nicht zum Überblicksartikel machen sollte, ihn aber bewusst sehr kurz hält und auf die verschiedenen Hauptartikel (die Bereiche der Radikalkritik: Jesus-Mythos, Spätdatierung der Paulusbriefe (zur Zeit ein eher unlesbares Durcheinander) verlinkt. Was meinst du?--Theophilus77 (Diskussion) 18:37, 24. Nov. 2016 (CET)

+1 zu Theophilus77, ich stimme voll zu. Dieser Artikel erscheint offensichtlich redundant zu "Jesus-Mythos", er behandelt exakt dasselbe Thema, und er verdoppelt auch alle wichtigen Vertreter. – Und dass diese Radikalkritiker die Historizität Jesu bestreiten und die These eines Jesus-Mythos vertreten, sagt ja auch die Einleitung.

Nur haben hier die Holländer sowie Hermann Raschke und Hermann Detering je einen eigenen Teil erhalten. Vielleicht sind diese Zusatzteile ja nötig, aber gleich ein zusätzliches Lemma? Warum wurden die zusätzlichen Teile nicht im bestehenden Lemma ergänzt? Gibt es dafür sachliche Gründe?

Die Bezeichnung "Radikalkritik in der neutl. Wissenschaft" scheint mir zwar nicht falsch, - wenn man die Historizität Jesu bestreitet, muss man ja wohl das Neue Testament wissenschaftlich untersuchen. Aber ist das die übliche Bezeichnung für diese Forschungsrichtung? Soweit ich das erkennen kann, gibt es dafür keine wörtlichen Belege.

Auch im Teil "Bezeichnung" stehen keine Belege. Dort wird eigentlich nicht das jetzige Lemma, sondern die Bezeichnung "holländische Radialkritik" erklärt. Dafür finde ich wenigstens ein paar Belege in Büchern, siehe hier. Ob das reicht, vermag ich nicht zu sagen.
Wenn es hier um diese holländischen Forscher gehen soll, ist das aber kein "Überblick", sondern eher ein "Ausschnitt" aus dem Gesamtthema. Wenn es ausdrücklich um dasselbe Thema geht und wenn man alle doppelten Teile hier abzieht, was soll dann für den "Überblick" übrig bleiben? – Was ist denn hier "umfassender" als dort? Auch die Holländer stehen ja schon in "Jesus-Mythos", wenn auch nicht in Einzelteilen.

Ich schlage also vor, das Lemma "Jesus-Mythos" mit den zusätzlichen Passagen – oder Teilen davon – aufzufüllen. Dann würden die Doppelungen entfallen. Falls man den Artikelnamenn hier erhalten will (auch ohne wörtlichen Beleg?), könnte man ja einen Redirekt daraus machen. --Gerhardvalentin (Diskussion) 16:05, 25. Nov. 2016 (CET)

Beide Artikel überschneiden sich bzgl. Jesus-Mythos (JM). Zur Radikalkritik zählt aber über diesen hinaus noch die Ablehnung der Echtheit aller Paulusbriefe und muss unter diesem Lemma dargestellt werden, denn die Kritik der Paulusbiefe hat beim JM nichts verloren, da z.B. Carrier zwar von einem JM ausgeht, aber entgegen den Radikalkritikern einige Paulusbriefe für echt hält. Man kann also den Art. JM nicht mit Kritik an den Paulusbriefen "auffüllen", weil diese nicht zwingend zur JM-Theorie gehört. Wenn auch viele Personen in beiden Artikeln erscheinen, handeln die zwei Lemmas doch getrennte Themen ab. Beim JM geht es um eine Theorie, die auch außerhalb der ntl. Wiss. aufgestellt werden kann. Der Art. zur Radikalkritik ist dagegen ein auf die ntl. Wiss. begrenztes Lemma, wovon die sog. holl. Radikalkritik der bedeutendste, aber nicht alleinige Teil ist, was in den Quellenangaben ersichtlich ist. Andererseits kann man RK i.d.ntl.W. nicht zu einem "Überblicksartikel" kürzen und die Kritik an den Briefen nach Paulusbriefe auslagern, da diese eine Mindermeinung darstellt, und in der behandelten Ausführlichkeit unter Paulusbriefe zu einem Missverhältnis in der Darstellung führen würde. Vielmehr muss unter Paulusbriefe eine kurze Zusammenfassung dieser Mindermeinung eingearbeitet und von dort auf den Art. hierher verlinkt werden. Also, die beiden Lemmas haben samt der ausführlichen Darstellung ihre Berechtigung, die auch belegt ist. Einer Zusammenlegegung stehen (trotz Überschneidung) die nicht identischen Lemmainhalte entgegen. --Valtental (Diskussion) 00:14, 29. Nov. 2016 (CET)

Da möchte ich doch widersprechen. Wenn dieser Artikel unter dem Lemma "Radikalkritik in der neutl. Wissenschaft" steht, müsste er die Jesus-Mythos-These einschließen. Das ist schließlich eine der radikalsten Positionen innerhalb der neutestamentlichen Wissenschaft. Aber dann wäre die Redundanz noch größer. Umgekehrt kann man die Kritik an der Echtheit der Paulusbriefe natürlich schon in den Artikel Jesus-Mythos einbauen. Auch wenn nicht alle Vertreter der Jesus-Mythos-These diese Position vertreten, ist sie doch über viele Jahrzehnte eins der wichtigsten Argumente für die Bestreitung der Historizität Jesu gewesen. Aber "Kritik an der Echtheit sämtlicher Paulusbriefe" o.ä. dürfte für sich allein kaum lemmafähig sein. Als eigenständiger Artikel ist deiner mMn nur erhaltbar, wenn er auf die holländische Schule reduziert und konzentriert wird. Nur die ist ein eigenständiges Phänomen, das auch als solches wissenschaftlich rezipiert wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:11, 29. Nov. 2016 (CET)

Zustimmung. Da die holländischen Neutestamentler die Echtheit der Paulusbriefe bestritten, um so die Historizität Jesu zu bestreiten, ist das eindeutig eine Variante der Jesus-Mythos-These. Sonst hätten diese Forscher ja im bestehenden Hauptartikel auch keinen Platz verdient.

Hinzu kommt die richtige Beobachtung von Gerhardvalentin, dass nicht das Lemma dieses Artikels, sondern nur der Ausdruck "Niederländische / Holländische Radikalkritik" in Sekundärliteratur ein paar Mal vorkommt. Er findet sich fast nur bei Vertretern dieser Richtung (Specht, Detering, Eysinga), nicht in aktuellen Werken zur NT-Forschung.

Das Lemma "Jesus-Mythos" dagegen ist recht gut belegt, besonders wenn man das englische Äquivalent "Christ-Myth-Theory" einbezieht. Es ist das eindeutigere Lemma, weil es das Objekt der "Radikalkritik" (Jesus) benennt. Und auch die meisten hier wiederholten Forschernamen werden in Literatur weitaus häufiger als Vertreter der Jesus-Mythos- bzw. Nichtexistenz-These denn als Vertreter einer objektlosen "Radikalkritik" vorgestellt.

Da auch Valtental die Überschneidungen und die Identität des Themas einräumt, ist eine Zusammenführung eigentlich schon Konsens. Dann fragt sich nur noch, a. welche überschüssigen Teile aus diesem Lemma in das Lemma Jesus-Mythos überführt werden können, b. wer es macht. Kopilot (Diskussion) 14:29, 29. Nov. 2016 (CET)

PS: Die Kritik an den Paulusbriefen gehört natürlich primär in das Lemma Paulusbriefe. Dass sie dort proportional nicht hineinpasst, ist nicht einleuchtend, da das bisher noch gar nicht versucht wurde. Hier habe ich damit begonnen. Passende Passagen zur Pauluskritik können also aus diesem Artikel dort ergänzt werden.

Dass nicht nur Holländer allen Paulusbriefen die Echtheit abgesprochen haben, bedeutet eigentlich nur, dass man diese Kritik nicht unter einem Lemma "Holländische Radikalkritik" darstellen kann. Das ist aber noch kein Grund für das hiesige Lemma, siehe die fehlenden Belege.

Wenn man die neutestamentliche Kritik an den Paulusbriefen als eigene Forschungsrichtung betrachtet und dafür ein eigenes Lemma will, müsste man mindestens auf die hiesigen Teile für Bauer, Kalthoff, Drews, Price und weitere verzichten. Denn diese Autoren haben keineswegs nur die Paulusbriefe kritisiert, sondern ihre Publikationen zum NT zielten insgesamt auf die Nichthistorizität Jesu. Daher gelten sie eindeutig als Vertreter der Jesus-Mythos-These.

Auch die biografischen Passagen zu jedem Einzelforscher sind hier eigentlich offtopic, da sie mit den Forschungsfragen und -positionen direkt nichts zu tun haben. So etwas gehört in die jeweiligen Personenartikel, die es gibt. Kopilot (Diskussion) 16:55, 29. Nov. 2016 (CET)

@Zweioeltanks:Der Artikel schließt die Jesus-Mythos-These ausführlich mit ein, sofern sie sich aus der ntl. Wissenschaft speist. (Die Jesus-Mythos-These beruht aber nicht automatisch auf der Pauluskritik der Radikalkritiker.)

"Nur die [holländische Schule] ist ein eigenständiges Phänomen, das auch als solches wissenschaftlich rezipiert wird." Dem stehen die eindeutigen Einzelnachweise Nr.1-8 entgegen.

@Kopilot: Dein Beitrag enthält m.E. mehrere Falschdarstellungen:

• "Da die holländischen Neutestamentler die Echtheit der Paulusbriefe bestritten, um so die Historizität Jesu zu bestreiten, ist das eindeutig eine Variante der Jesus-Mythos-These." Du betreibst m.E. TF, indem du eine Abfolge/Abhängigkeit postulierst, die nicht zutreffend ist. Die Bestreitung der Historizität Jesu war anfänglich nicht das Ziel radikaler NTler (diese waren keine geborenen Jesusleugner), sondern ergab sich u.a. als eine Folge aus der Paulinenkritik, was z.B. am theologischen Werdegang von Loman nachweisbar ist. Die Paulinenkritik ist demnach keine Variante der Jesus-Mythos-These, sondern ging dieser nachweislich voraus bzw. lief parallel. Deine Abfolge unterstellt, christliche NTler. hätten erst an der Historizität eines Jesus v.N. gezweifelt, und dann u.a. in den Paulinen nach Beweisen dafür gesucht. Das wäre ein höchst seltsames Vorgehen für gläubige Theologen. Es war doch eher umgekehrt: Erst aus den Zweifeln an den Paulinen, folgten Zweifel an Jesus' Historizität.
• Die "Beobachtung von Gerhardvalentin" ist falsch, siehe Einzelnachweise Nr.1-8. Nachweislich werden innerhalb der ntl. W. Positionen eines JM oder die Bestreitung der Echtheit aller Paulusbriefe als Radikalkritik bezeichnet, die also keinesfalls - wie von dir behauptet - "objektlos" ist.
• "Da auch Valtental die Überschneidungen und die Identität des Themas einräumt..." Von Überschneidungen habe ich geschrieben, aber nicht von einer "Identität des Themas", wie du fälschlicherweise unterstellst. Unterstellung deshalb, weil ich ausdrücklich das Gegenteil geschrieben habe: "Einer Zusammenlegegung stehen (trotz Überschneidung) die nicht identischen Lemmainhalte entgegen." Bitte bei den Fakten bleiben. Daher besteht auch kein "Konsens über eine Zusammenführung", den du hier herbeischreiben willst.

Wer den Art. nach Jesus-Mythos überführen will, müsste die Einzelnachweise Nr.1-7 mehrerer theologischer Fachzeitschriften sowie Nr.8 aus der Welt schaffen. Es ist nicht nachvollziehbar, warum den Lesern die geschlossene, ausführliche Darstellung radikaler Positionen innerhalb der ntl.W. vorenthalten werden soll, nur weil es begrenzte personelle und inhaltliche Überschneidungen zu einem anderen Artikel gibt, der aber keinesfalls identischen Themas ist? Soll das im Sinne der WP sein?

(Wegen Bearbeitungskonflikt ist hier noch nichts zu Kopilots P.S. enthalten. --Valtental (Diskussion) 18:43, 29. Nov. 2016 (CET)

@Kopilot P.S.:

• "Dass nicht nur Holländer allen Paulusbriefen die Echtheit abgesprochen haben, bedeutet eigentlich nur, dass man diese Kritik nicht unter einem Lemma "Holländische Radikalkritik" darstellen kann..." Richtig. Deswegen wird diese Position - wie im Art. belegt - i.d.ntl.W. auch unter Radikalkritik subsummiert. Und eben nichts anderes stellt der Art. dar. "Das ist aber noch kein Grund für das hiesige Lemma, siehe die fehlenden Belege." Bitte fehlende Belege genau erklären. Wo fehlen Belege?
• "Wenn man die neutestamentliche Kritik an den Paulusbriefen als eigene Forschungsrichtung betrachtet und dafür ein eigenes Lemma will" Diese Aussage offenbart m.E. ein Missverständnis mit Art. und Lemma. Die Kritik an den Paulusbriefen wird eben nicht als eigene Forschungsrichtung betrachtet, wofür man "ein eigenes Lemma will". Denn das Lemma ist weder auf JM noch auf Paulinenkritik eingschränkt, sondern umfasst alles, was belegt als Radikalkritik bezeichnet wurde, wozu eben auch die radikale Evangelienkritik zählt. Und wenn in der Literatur eine Kritik an Clem. und Ign. als Radikalkritik nachweisbar sein sollte, würde auch diese unter das Lemma fallen. Einer Aufteilung auf JM und Paulusbriefe steht schon dieses weitgefasste Lemma entgegen. Nachweisbar i.d.ntl.W. ist die Bezeichnung Radikalkritik, die dann dort auch immer näher, in den Einzelheiten, benannt wird. Und das ist der Gegenstand des Lemmas.
• Die biographischen Personendaten sind sehr gedrängt und für das Hintergrundverständnis des Themas gerechtfertigt.

Artikel auf Redundanzen abzuklopfen ist völlig berechtigt und ja auch ausweislich eines deiner Hauptaufgaben, die du auf WP für dich siehst. Man sollte aber die WP auch nicht mit Verweis auf angebl. Redundanzen "kaputtsparen" - zum Nachteil der Leser. --Valtental (Diskussion) 19:30, 29. Nov. 2016 (CET)

Hallo Valtental, ich bin bereit, auf deine Einwände einzugehen, wenn du sie gemäß WP:BLG begründest. Nicht mit selbst ausgewählten Primärquellen. Deine ersten sieben Einzelnachweise sind unzulässige und veraltete Primärquellen, und Nr. 8 (ein Vorlesungsverzeichnis aus dem Netz) ist ebenfalls kein gültiger Beleg.

Und dass "Paulinenkritik" zum Lemma Paulusbriefe gehört, die daraus gefolgerte Jesus-Mythos-These zum Lemma Jesus-Mythos, ist unbestreitbar. Darüber braucht es keine Riesendebatte.

Auf welchem Weg die Paulusbriefkritiker zur Jesus-Mythos-These gelangt sind, ist egal, denn im Ergebnis sind sie Verteter dieser These geworden, was du bestätigst. Darum werden sie auch so eingeordnet. Und nur darauf kommt es für die Lemmaentscheidung an. Kopilot (Diskussion) 21:11, 29. Nov. 2016 (CET)

Kopilot, es liegt an dir nachzuweisen, dass es sich um "unzulässige" Quellen handelt. Bisher behauptest du nur. Allein dass diese von vor/um 1900 stammen, widerspricht noch nicht WP:BLG. Im Gegenteil, sie sind als damalige zeitnahe Quellen für das Lemma besonders relevant. Und das "Vorlesungsverzeichnis aus dem Netz" ist immerhin der Titel einer Ringvorlesung und Symposiums am Centrum für religionsbezogene Studien der Uni Münster von 2007.

Schön, wenn seit heute (29.11.2016) plötzlich auch die radikale Paulinenkritik mit einem Abschnitt zum Lemma Paulusbriefe gehören soll, was bisher auch infolge deiner Abwehr scheiterte. Bezeichnend ist allerdings, dass dein auf die dortige DS kopierte Radikalkritik-Kopie gleich auf ungläubige Einwände stösst: "Dieser Artikel sollte doch eigentlich nur sowas wie ein Einsteigerartikel sein, der ein ergebnisorientiertes grobes Setting bietet, keine Zusammenfassung des kompletten theologischen Diskurses seit der Aufklärung und schon gar nicht eine Auseinandersetzung mit der Radikalkritik." (Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:59, 29. Nov. 2016) Denn in der Tat wäre es naheliegender vom Abschnitt Echtheitsdebatte nach RK i.d.ntl.W. zu verlinken. So einfach könnte WP sein, wenn das Informationsbedürfnis der Nutzer im Mittelpunkt stehen würde, was evtl. nicht der Fall zu sein scheint, wenn du Giftzwerg antwortest: "Das ist alles völlig richtig. Die obigen Textkopien sind ja auch nicht zum kompletten Einbau gedacht. Dazu sind sie offensichtlich ungeeignet, da sie großenteils auf unzulässiger Primärquellenauswahl und -auswertung beruhen und keine aktuelle Relevanz haben. Eine möglichst knappe Zusammenfassung der Echtheitsdebatte und Hauptargumente..." eigentlich erübrigt sich hier jeder Kommentar, denn es zeigt sich m.E. recht klar ein mögliches Ziel des RedundanzBS, nämlich den Großteil der Informationen zur radikalen Paulinenkritik aus der WP zu eliminieren. "Keine aktuelle Relevanz" - seit wann ist dies ein Kritierium für geschichtliche Darstellungen? Nach dieser Logik hätte auch die irrige Farbenlehre von Goethe keine Relevanz.

Dein Agieren erweckt bei mir den Eindruck, dass du mittels sachlich unzutreffender Reduzierung und Aufspaltung der RK in JM und Paulinenkritik den Art. auflösen willst, um die Darstellung dir unerwünschter Mindermeinungen zu eliminieren. Doch gerade diese könnten viele Leser interessieren. Dabei übergehst du sowohl den Art.inhalt, wie auch meinen diesbzgl. Hinweis, dass RK sich nicht in JM und Paulinenkritik erschöpft.

An anderer Stelle widersprichst du deiner Argumentation, wenn du erst schreibst:"Da die holländischen Neutestamentler die Echtheit der Paulusbriefe bestritten, um so die Historizität Jesu zu bestreiten, ist das eindeutig eine Variante der Jesus-Mythos-These." Diese "Eindeutigkeit" kassierst du im nächsten Eintrag salopp mit: "Auf welchem Weg die Paulusbriefkritiker zur Jesus-Mythos-These gelangt sind, ist egal". Ja, was denn nun: eindeutig oder doch egal?

Bitte präzisiere auch deinen Redundanzeinwand genauer. Welchen Fall diskutierst du? Für das belegte Lemma trifft m.E. zumindest keiner der aufgeführten zu. --Valtental (Diskussion) 00:22, 30. Nov. 2016 (CET)

"Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. ... Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben [wissenschaftlicher Standardwerke zum Fachgebiet] Verwendung finden."

Deine ersten sieben Belege sind von 1893 bis 1910. Keiner davon ist aus einem aktuellen wissenschaftlichen Standardwerk entnommen. Du kannst sie auch nicht einfach mit ihrer Themenbezogenheit rechtfertigen, weil nur aktuelle Forschung über die Relevanz solcher alten Belege entscheidet.

Für Goethes Farbenlehre gilt das ja auch, dazu gibt es natürlich aktuelle Literatur satt. Dort dürfte man daher auch keine Bücher von 1880ff als Quellen nehmen und sich daraus Zitate selber aussuchen.

Deine Artikeleinleitung stellt auch keine vergangene Debatte dar. Und selbst wenn sie es täte: Man darf sich bei Wikipedia Belege für vergangene Debatten nicht selbst zusammensuchen. Das weiß hier jeder, der WP:BLG kennt und achtet. Die Untauglichkeit solcher Belege ist also offensichtlich und wurde schon vor Monaten oben im ersten Thread kritisiert. Geändert hast du es seitdem nicht. Das fällt dir jetzt auf die Füße.

Die Redundanzen zu Jesus-Mythos sind ebenfalls offensichtlich und wurden schon ausreichend erläutert. Nach deiner eigenen Argumentation hättest du dein Lemma auf "radikalkritische" Beiträge zur Paulusbriefe-Forschung reduzieren müssen.

Kommentare zum Lemma Paulusbriefe gehören dorthin. Ich habe dort bereits geantwortet. Die Widersprüche, die du mir da andichtest, sind nicht da.

Die gemeinsame Übersicht über alle "Radikalkritiker" ist ja durch das "Auffüllen" von Jesus-Mythos möglich. Du selbst hast sie mit deinem Zusatzlemma überhaupt erst in Frage gestellt. Ich kann gut nachvollziehen, dass du deine Arbeit erhalten willst: Und sie soll ja nach den Voten von allen Beteiligten auch erhalten werden, nur halt im vorhandenen gemeinsamen korrekten Hauptlemma Jesus-Mythos sowie im vorhandenen Lemma Paulusbriefe. Einige Passagen, etwa Rezensionen zu einzelnen Büchern, passen und gehören in jeweilige Personenartikel, wo diese Werke ausführlicher behandelt werden (können).

Das sehe ja nicht nur ich so. Daher solltest du dich nicht auf mich fixieren und aufhören, dich ohne fachwissenschaftliche Grundlage für ein weitgehend redundantes Zusatzlemma zu verkämpfen. Dann könnten wir durchaus gut zusammenarbeiten. Kopilot (Diskussion) 08:26, 30. Nov. 2016 (CET)

@Valtental: Du willst doch jetzt nicht ähnlich argumentieren wie SDB/Pibach? Deine Aussage Denn das Lemma ist weder auf JM noch auf Paulinenkritik eingeschränkt, sondern umfasst alles, was belegt als Radikalkritik bezeichnet wurde ... wäre eigentlich ein Plädoyer dafür, ihren unsäglichen Artikel wiederherzustellen. Denn, wie sie zeigen konnten, wurde im Laufe der neueren Theologiegeschichte alles Mögliche als "radikale Kritik" oder "Radikalkritik" bezeichnet, was sachlich aber keineswegs zusammengehört. Die bloße Erwähnung eines solchen Begriffs wie in deinen Anmerkungen 1-7 kann doch nicht belegen, dass dieser Begriff im wissenschaftlichen Diskurs etabliert sei. Dazu müsste er Lemma in einschlägigen Lexika sein oder wenigstens in Buch- oder Artikeltiteln auftauchen und klar definiert sein. Das belegen aber deine Belege nicht. Bzw., sie belegen (und das steckt wohl auch hinter Beleg 8), dass die holländische Schule (wie immer man auch das Lemma fassen will) auch unter der Bezeichnung "Radikalkritik" firmieren kann. Wenn wir uns einig werden können, dass ein Artikel über diese Schule sinnvoll ist (hier bin ich ja auf deiner Seite), müssten wir über das Lemma ohnehin noch überlegen. Ein großer Teil der Ausführungen wäre aber in den Artikeln Jesus-Mythos und Paulusbriefe besser aufgehoben.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:58, 30. Nov. 2016 (CET)

Da ich bisher hier einen Solopart vertrete, lasse ich zwecks Konzentrierung mal persönliche Adressierungen und Zitate möglichst weg. Zum bisher Diskutierten folgendes:

a) Belege 1-7

Diese sind keine Primärquellen (wie fälschlich behauptet), sondern Sekundärquellen: "In der Geschichtswissenschaft wird Primärliteratur traditionell als Quelle bezeichnet, die analysierenden Darstellungen als Fachliteratur oder Sekundärliteratur." Die Belege verweisen auf Aufsätze in führenden theologischen Fachzeitschriften. Diese Aufsätze sind Sekundärquellen, da sie Primärquellen (die Veröffentlichungen von Radikalkritikern) behandeln. Die Belege verweisen also nicht auf Arbeiten von Radikalkritikern selbst, sondern auf einen wissenschaftlichen Diskurs über diese in wissenschaftlichen Publikationen: "Am häufigsten ist die Publikation einzelner Aufsätze in Fachzeitschriften".

Grundsätzlich ist aber eine Redundanzdiskussion nicht der Platz, um Belege des Lemmas infrage zu stellen. Da diese über die Relevanz des Art. entscheiden, ist dazu eine LD zu führen. Hier wird m.E. von einigen versucht, mittels einer Redundanzdis. das Ergebnis einer Lemmalöschung zu erreichen, wohlwissend, dass ein LA kaum Aussichten auf Erfolg hätte - eben wegen des mit Sekundärliteratur aus wissenschaftlichen Publikationen belegten Lemmas. :Letztlich noch der Verweis WP:BLG: "möglichst aktuelle Ausgaben". Da radikale Mindermeinungen i.d.ntl.W. generell nur randständig bzw. überhaupt nicht rezipiert werden (vor allem heute) greift das "möglichst". Denn das weitestgehende Fehlen "aktueller" Literatur ("einschlägigen Lexika ... oder wenigstens in Buch- oder Artikeltiteln") bedeutet eben nicht, dass es keine radikale Kritik gab und gibt. Wenn aktuelle Ausgaben fehlen, muss das Thema eben mit den frühest verfügbaren belegt werden.

b) Inhalt des Art.

Der Art. stellt unter belegtem Lemma radikalkritische Positionen über rund 150 Jahre im Detail dar. Es handelt sich um einen geschichtlichen Abriss über radikale Mindermeinungen, deren Inhalte i.d.ntl.W. selbst als "Radikalkritik" gekennzeichnet wurden (z.B. als "moderne Radikalkritik"), welcher klar Postitionen wie rad. Paulinenkritik, JM, rad. Evangelienkritik belegbar zugeordnet werden können. Wo findet man in der WP eine entsprechende geschlossene, ausführliche Darstellung dieser als Eigenbegriff bekannten Positionen? Dass es zu JM und Paulusbriefe Überschneidungen gibt, ist genauso logisch, wie z.B. die religionskritischen Positionen von d'Holbach, Feuerbach, Nietzsche u.a. in mehreren Artikeln erscheinen. Um Redundanz zu minimieren, muss nicht der Art. aufgeteilt werden, sondern kann von JM und Paulusbriefe auf diesen verlinkt werden, was schon die Ausführlichkeit des Art. nahelegt.

c)Kopilots Hauptargument

einer Zwangskopplung von Paulinenkritik und JM ist nicht stichhaltig (s. mein Eintrag unter 3.1. v. 30. Nov. 2016, 17:09 Uhr)

d)Unerwarteter Sinneswandel oder Strategie?

Kopilot agiert durch BS-Setzung und recht plötzliche Aktivitäten hier in der Disk. federführend. Meine persönlichen Erfahrungen sind, dass er langjährig hartnäckig Einarbeitungen von Detaildarstellungen über Mindermeinungen zum Thema NT verweigert. Doch plötzlich erscheint gestern mit seinem Edit unter Paulusbriefe#Echtheitsdebatte der von ihm bisher stets als völlig irrelevant betitelte Detering und ein Abschnitt Echtheitsdebatte? Woher dieser plötzliche "Sinneswandel"? Mir drängt sich der Eindruck auf, dass die Einblicke des Art. RK in die Zusammenhänge zw. radikaler Kritik und ntl. Wissenschaftsbetrieb - welche Mechanismen i.d.ntl.W. eine Meinung zur rad. Mindermeinung machen - der eigentliche Auslöser dieses Agierens sind, und dass das Aufteilen einiger Passagen des Art. unter JM und Paulusbriefe das kleinere Übel sein könnten. Und es wird - da bin ich mir sicher - nach persönl. Befinden selektiert werden, so wie es Kopilot aktuell ausdrückt: "Um die Übersicht über die hier verwendbaren Anteile zu ermöglichen, habe ich die Passagen oben zunächst gestrafft, entredundanzt, zeitlich besser geordnet und die Langzitate darin in Referate umgeformt. Im nächsten Schritt kann man schauen, welche dieser Passagen überhaupt durch Sekundärliteratur belegt / belegbar ist." Es dürfte klar sein, was das bedeutet: das Zusammenschrumpfen der Informatioen nach Kopilots Prämissen. Jeder kann diesen Umformungs- und m.E. quasi Zensurprozeß jetzt schon unter dem Zitalink live mitverfolgen... Übrig bleiben werden nur kurze indirekte Beschreibungen der Positionen, aber keine mit Zitaten belegten Detaildarstellungen. Nur, warum sollen diese Informationen eines belegten Lemmas Lesern nicht mehr zur Verfügung stehen? Ist es der Sinn einer Enzyklopädie, belegte Infos auszusortieren?

Fazit: a)Die Belegdisk. gehört in eine LD. b)Redundanz ist durch Verlinkung auf RK und nicht durch Aufteilung des Art. zu reduzieren. (Kopilot erzeugt mit seinem Agieren nachträglich Redundanzen) c)Kopilots Hauptargument einer Zwangskopplung von Paulinenkritik und JM ist nicht stichhaltig (s. mein Eintrag unter 3.1. v. 30. Nov. 2016, 17:09 Uhr) d)m.E. wird die Redundanzdisk. seitens Kopilot als Ersatz einer wohl aussichtsloseren LD betrieben. --Valtental (Diskussion) 20:04, 30. Nov. 2016 (CET)

+1 zu Valtental. Kopilot scheint Kreide gefressen zu haben, vergleicht man mit seinem ersten Statement hier auf der Disk: "Dieser Fork soll also bloß den POV der angeblichen Radikalkritiker pushen, dessen Widerlegung unter Jesus-Mythos längst ausgeführt wird. Kopilot (Diskussion) 11:40, 19. Sep. 2016 (CEST)" Nach meinem Dafürhalten geht es in einer Enzyklopädie allerdings nicht darum, irgendetwas zu "widerlegen" oder zusammenzulegen ("Zusammenführung" - O-Ton Kopilot in der Diskussion:Jesus-Mythos). Kopilot hat mMn das Thema Enzyclopaedie dauerhaft verfehlt. Da sich das auch nicht ändern wird, kann man WP.de mMn in weiten Strecken auch nicht als Enzyklopädie erachten, sondern als Belegung (WP:Belege!) und Widerlegung subjektiver Welt-Anschaungen. Ein Verschwinden des hiesigen Lemmatas - nach Behaltensentscheidung in einer LD! - wäre für mich nur ein weiterer Schritt hin zur De-Encyclopaedisirung von WP.de. MfG --Methodios (Diskussion) 21:32, 30. Nov. 2016 (CET)

Aus der Disk. ist bisher immer noch nicht ersichtlich, welche konkrete Redundanz eigentlich vorliegen soll, obwohl ich dies nachgefragt hatte. Von RK zu JM gibt es nur vier Überschneidungen bei Personenabschnitten: Bauer, Kalthoff, Drews, Price. Zu Paulusbriefe keine. (Zw. Atheismus und Religionskritik findet der Leser ebenfalls vier redundante Personenartikel: Kant, Feuerbach, Marx, Nietzsche. Keiner wird vorschlagen, die Art. wegen Redundanz zusammenzulegen). Der Abschnitt Niederländische radikale Schule bedarf keines weiteren Ausbaus, sondern kann ergänzend nach RK verlinkt werden. Der Abschnitt Paulusbriefe#Echtheitsdebatte bedarf ebenfalls keiner einzelnen Personenabschnitte (die ja nach Selbstauskunft Kopilots auch nicht geplant sein dürften), sondern einer ergänzenden Verlinkung nach RK. Ich kann keine Überschneidung erkennen, welche die Auflösung eines belegten Lemmas rechfertigt. Kopilot konstruiert durch seine evtl. weiteren geplanten Einarbeitungen nachträglich Redundanzen, um seinen Redundanzeinwand begründen zu können, einzig um ihn m.E. gegen den Bestand des Art. wenden zu können. Sollte ich hier falsche Vermutungen ad hominem äußern, kann er dies schnell klären, indem er sein m.E. die WP schädigendes Vorgehen einstellt und den BS entfernt. --Valtental (Diskussion) 23:40, 30. Nov. 2016 (CET)

Hier sollten persönliche Animositäten ebensowenig eine Rolle spielen wie persönliche Eitelkeiten. Da Kopilot nur einer (und zwar der letzte) von vier Benutzern ist, die hier auf das Problem der Redundanz aufmerksam gemacht haben, wird es nichts nützen, sein Verhalten als Versuch der Schädigung oder "De-Encyclopaedisirung" der WP anzuprangern. Nötig wäre vielmehr ein kleines bisschen Bereitschaft, auf die Kritiker einzugehen. Zu dem Punkt der Argumente, die mich betreffen: Wir haben hier einen "geschichtlichen Abriss" (wie du selbst sagst) zu einem Phänomen der Theologiegeschichte. Hierfür sind Zeitschriftenartikel, die mehr als hundert Jahre alt sind, selbstverständlich Primärquellen, anhand deren heutige Wissenschaftler das Phänomen erforschen können, und keineswegs Sekundärliteratur. Die Anmerkungen 1-7 bieten ja auch nur eine interessengeleitete Auswahl der Erwähnungen von "Radikalkritik" im Bereich der neutestamentlichen Wissenschaft; wie aus der LD um den anderen Artikel erinnerlich, wurden auch F.C. Baur oder die Bultmannschule mit diesem Epitheton belegt. Das ist also kein hinreichendes Argument, den Artikel in diesem Zuschnitt unter diesem Lemma zu behandeln. Ich bleibe dabei: Zielführend wäre, wie schon Theophilus vorschlug, diesen Artikel zu einem Übereblicksartikel über die holländische Schule zu machen (wobei natürlich auch deren Vor- (Bauer) und Nachgeschichte (Detering, Price) behandelt werden können). Was an ihren Argumenten sachlich noch von Bedeutung ist, kann in die Artikel Jesus-Mythos und Paulusbriefe (wobei es in dem letzteren sicher nicht so ausführlich stehen kann wie hier, um die Dimensionen nicht zu verzerren). --Zweioeltanks (Diskussion) 07:04, 1. Dez. 2016 (CET)

Sehe ich ganz anders: Zielführend wäre es nur, das (meiner Meinung nach in dieser Form infolge der LD um Pibachs Artikel viel zu schnell in den "Ring" = ANR geworfene) Lemma "Radikalkritik in der neutestamentlichen Wissenschaft" als Überblicks-Artikel über eben alle auch historisch jemals als neutestamentliche Radikalkritik bewertete Theorien zu verfassen und von hier aus auf die Abschnitte unter Jesus-Mythos, Paulusbriefe etc. zu verweisen. Problem: Wo soll nun "das Fleisch" (die Ausführlichkeit) angesetzt werden - hier oder in den anderen Lemmatas (beide Varianten haben Vor- wie Nachteile), und vor allem GROSSES Problem: wer gestaltet dieses "Fleisch", zu gut deutsch - unter wesssen Deutungshoheit gerät es? Bei Jesus-Mythos hat sich einzig und allein Kopilot trotz seines gescheiterten LAs als Hauptautor durchgesetzt, und wie er hier brachial mit Redundanzbausteinen in den Lemmatas, Eintrag auf der Redundanzdikussionseite (kann bald geerlt werden... etc. bla bla) und dem künstlichen Erzeugen weiterer Redundanzen agiert, sehe ich auch hier keine andere "Lösung" des Konfliktes. Zweioeltanks hat sich der Überformung des Lemmatas Jesus-Mythos durch Kopilot auch nicht entgegengesetzt, er war gar nicht beteiligt. Theophilus77 war nur ganz marginal und insgesamt ineffektiv beteiligt. Benutzer:EHaseler editiert schon seit Monaten nicht mehr. Alles in allem keine guten Voraussetzungen, hier für die Zukunft etwas Besseres zu erwarten als die Betrachtungsart der engstirnigen "bekenntnisgebundenen Glaubenswissenschaft" hiesiger Prägung in der Form, wie sie ein Kopilot (miß)verstanden hat. MfG --Methodios (Diskussion) 08:24, 1. Dez. 2016 (CET)

Zweioeltanks, bitte baue keine Phantome auf. Das Lemma heißt nicht "Geschichte d.RK...". Ich habe nicht geschrieben, dass der Art. einen geschichtlichen Abriss behandeln soll, sondern dieser Effekt kann sich für die Leser als zusätzliche Information ergeben. Da dass Lemma aber RK... heißt, handelt es sich bei den Belegen 1-7 klar um Sekundärquellen. Ich bitte nochmals meinen Hinweis zu beachten, dass eine Redundanzdisk. nicht dafür da ist, Lemmabelege zu diskutieren. Wenn du diese anzweifelst, stelle bitte einen LA, denn die grundsätzliche Relevanz des Art. wäre dann nicht gegeben.

Dein und Theophilus' Vorschlag eines Übersichtsart. holländ. RK steht in Widerspruch zu eurer eigenen Argumentation: Denn 1. wäre die Beleglage für ein solches Lemma nicht anders, als für RK, 2. würden die Vorwürfe wegen Überschneidungen bzgl. der Holländer bestehen bleiben. Darüberhinaus würde dein Vorschlag "wobei natürlich auch deren Vor- (Bauer) und Nachgeschichte (Detering, Price) behandelt werden können" ja letztendlich wieder auf den Art. RK hinauslaufen, denn wir ja schon haben. Zweioeltanks, es tut mir leid, aber dass ist für mich kein schlüssiger, sondern ein widersprüchlicher, ein Phantomvorschlag.

Ich bitte auch dich nochmal, den genauen Fall von Redundanz zu bennnen, damit wir endlich wissen, über was hier genau diskutiert werden soll. Überschneidugnen sind an sich noch kein Grund für das Zusammenlegen von Artikeln, wie ich oben am Fall Religionskritik und Atheismus angemerkt habe. Sie sind eben auch zwangsläufig Bestandteil der WP und es ist einzig zu untersuchen, ob sie vermieden werden können. Und auf Grund der Relevanz der Lemmas JM, Paulusbriefe und RK sind sie bei diesen nicht vermeidbar, sondern nur minimierbar. Den einfachsten Behelf dafür hatte ich genannt - die Verlinkung nach RK. Dafür spricht ja auch der schon zitierte Giftzwerg 88, der sich ob der ungewohnten Aktivitäten Kopilots verwundert fragt: "Dieser Artikel sollte doch eigentlich nur sowas wie ein Einsteigerartikel sein, der ein ergebnisorientiertes grobes Setting bietet, keine Zusammenfassung des kompletten theologischen Diskurses seit der Aufklärung und schon gar nicht eine Auseinandersetzung mit der Radikalkritik." Der Abschnitt Paulusbriefe#Echtheitsdebatte müsste zwar um radikalkritische Kernaussaugen, wie das Verhältnis der marcionitischen Kurz- und kath. Langfassung ergänzt werden, aber zur Vermeidung von Redundanz, bräuchte für die "Auseinandersetzung mit der Radikalkritik" eben nur auf RK verlinkt werden. Ist das wirklich so schwer zu erkennen? --Valtental (Diskussion) 08:49, 1. Dez. 2016 (CET)

Bitte bau du keine Phantome auf. Du hast weiter oben selbst wörtlich geschrieben: "Der Art. stellt unter belegtem Lemma radikalkritische Positionen über rund 150 Jahre im Detail dar. Es handelt sich um einen geschichtlichen Abriss über radikale Mindermeinungen ..." (Hervorhebung Zweioeltanks). Die Frage ist eben nur, wo in der Forschung festgestellt ist, was "radikalkritische Positionen" sind. Als historiographischer Begriff erscheint das nach meiner Kenntnis nur im Zusammenhang mit der Holländischen Schule der Radikalkritik, wie ich zunächst als Lemma vorschlagen würde. In neuerer seriöser Literatur wird sie sowohl als "Dutch radical school" als auch als "radical Dutch school" bezeichnet; die Beleglage ist also ganz anders als bei „Radikalkritik in der neutestamentlichen Wissenschaft“. Ich stelle, wie du richtig feststellst, ja auch den Hauptteil des Artikels, Abschnitt 3 mit den einzelnen Vertretern, keineswegs in Frage, meine aber, dass die einleitenden Abschnitte so formuliert sein müssten, dass deutlich wird, dass es hier um ein theologiegeschichtliches Phänomen geht. Um eine Löschung geht es mir nicht, nur um eine Verbesserung; deshalb werde ich sicher keinen LA stellen, wo ich den Artikel in der LD tatkräftig verteidigt habe. Und dass die Artikel Jesus-Mythos und Paulusbriefe von deiner Arbeit profitieren können, sollte dir docheigentlich auch recht sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:27, 1. Dez. 2016 (CET)

Wenn ich von "geschichtlichen Abriss" geschrieben habe, ging es mir darum auf den Mehrwert für die Leser hinzuweisen, der sich mit dem Art. über die bloßen Positionen der RK ergeben können. Und eben dieser ginge bei einer Auflösung/Umbenennung verloren. Es ist aber nicht der Inhalt des Art., denn das Lemma heißt nicht "Geschichte der RK" (auf was ich bereits hingewiesen habe), und es wird im Art. auch nirgends eine ausdrückliche Geschichtsdartstellung betrieben. Diese ergibt sich wenn, dann von selbst durch Lebensdaten oder inhaltl. Bezüge der RKer. Deshalb ist es m.E. auch nicht erforderlich, dass "dass die einleitenden Abschnitte so formuliert sein müssten, dass deutlich wird, dass es hier um ein theologiegeschichtliches Phänomen geht." Es geht um den Inhalt radikalkr. Positionen, die in Sekundärliteratur (wie belegt) selbst als solche definiert wurden. Leider stellst du gerade "den Hauptteil des Artikels, Abschnitt 3 mit den einzelnen Vertretern" infrage, wenn du eine Lemmaänderung befürwortest, weil dann nur die Holländer übrigbleiben, weiteres ist sofort als TF angreifbar. (Entschuldige, aber das ist m.E. eine naive Sicht von dir - aber vlt. auch nicht.)

Du musst dich schon entscheiden, entweder unter dem aktuellen Lemma den Hauptteil zu erhalten, oder eine Schrumpfung oder gar Auflösung zu erleben. Und dann hättest du dir deinen Einsatz in der LD sparen können. Seltsam, seltsam.

Es geht nicht um ein persönl. Interesse meinerseits, ob "Jesus-Mythos und Paulusbriefe von (m)deiner Arbeit profitieren können", sondern wie für Leser die bestmögliche Information bereitgestellt wird. Um die beiden anderen Art. zu verbessern, muss nicht RK umgeformt oder aufgelöst werden, sondern den Weg habe ich oben ausführlich beschrieben. --Valtental (Diskussion) 15:20, 1. Dez. 2016 (CET)

Hallo Valtental,
mich stört, dass du Kopilot schon wieder als Hauptgegner erkoren hast, obwohl Theophilus, ich, Zweioeltanks, ja sogar oben Pibach zuvor im Grunde alle dieselbe Problematik benannt und ausführlich begründet haben. Du wehrst dich mit riesigem Aufwand gegen jede Änderung, wie mir scheint, und versuchst anderen sachfremde Motive zu unterstellen. Darauf möchte ich nicht eingehen. Eigentlich sind es nur drei einfach zu lösende Streitpunkte:

• die Lemmawahl: Dazu hat Kopilot vorhin einen Thread erstellt, wie ich finde sehr sachlich und einleuchtend. Eine Verschiebung auf "Holländische Radikalkritik" oder ähnlich hat auch Zweioeltanks vorgeschlagen, das wäre ein gangbarer Kompromiss. Darum gehe ich darauf hier nicht nochmal ein.

• deine Belege: Du kannst nicht ernsthaft bestreiten, dass Zeitschriften aus dem 19. und frühen 20. JH allenfalls musealen Wert haben. Außerdem enthalten sie dein Lemma ja gar nicht. Wenn es weder alte noch aktuelle Belege für dein Lemma gibt, dann muss es natürlich auf ein belegtes Lemma verschoben werden. Da musst du niemand böse Absichten unterstellen.

• die Doppelungen. Wie du überhaupt bestreiten kannst, dass dein Artikel voller Doppelungen zu "Jesus-Mythos" ist, sowohl vom Thema her als auch von den Einzelteilen her, ist unverständlich. Du hast ja selber betont, dass du nicht nur Holländer hier behandelst: Die anderen sind aber alles Jesus-Mythos-Vertreter und auch die meisten Holländer sind es. Was soll dieser Krampf also?

Ich würde es darum sehr begrüßen, dass du mal auf den Punkt kommst und aufhörst, Pseudogefechte zu führen, wenn die Regelverletzungen und die Lösungswege schon längst klar benannt wurden und andere dir bereits helfen, das Wesentliche im richtigen Rahmen zu erhalten. Du solltest froh darüber sein, dass andere dir schon von sich aus entgegenkommen und eben nicht auf einer Totallöschung der Inhalte bestehen. --Gerhardvalentin (Diskussion) 14:44, 1. Dez. 2016 (CET)

Du meinst meine Ausführungen oben unter Zitat Eysinga? Die zeigen doch, dass es zwei komplementäre Argumentationsstränge sind.

Die Redundanzen seh ich aber auch. Dazu könnte man hier etwas mehr auf die Radikalkritik fokussieren, unter Jesus Mythos mehr auf den mythologischen Teil. Es stört aber auch nicht unbedingt, wenn es etwas redundant ist, das ist ja in vielen Artikeln der Fall.

Jedenfalls sollte die Diskussion konstruktiver geführt werden. Da fragt man sich schon, ob bei einigen überhaupt ein Interesse zur konstruktiven Zusammenarbeit besteht. --Pibach (Diskussion) 15:22, 1. Dez. 2016 (CET)

@Gerhardvalentin, Pibach: Ich habe überhaupt kein Problem mit der Prüfung und Behebung von Überschneidungen, aber wohl unter Kopilots anfänglich erklärtem Ziel einer Zusammenlegung und Auflösung der RK. Pibachs Hinweis in JM auf den mythologischen Aspekt zu fokussieren, geht völlig i.O. Wenn entsprechende Passagen von RK dorthin verschoben werden (z.B. Zitate) und unter RK dann gekürzt wiedergeben werden, steht dem nichts entgegen. Bitte unterstellt mir nicht Unwillen zur Zusammenarbeit zur Reduzierung von Überschneidungen. Da können wir JM und RK durcharbeiten (Paulusbriefe betrifft es ja gar nicht), aber dafür ist es nicht erforderlich das Lemma zu ändern. Ein Lemma Holländische RK könnte genau aus den selben Sekundärquellen, wie den von mir angegeben belegt werden, was im Umkehrschluss für die jetzigen Belege spricht. Aber zum Lemma demnächst im entsprechenden Abschnitt. --Valtental (Diskussion) 15:50, 1. Dez. 2016 (CET)

@Pibach, wenn du konstruktiver diskutieren willst, solltest du anerkennen, dass das Lemma mindestens verschoben und die Inhalte dem Thema angepasst werden müssen. Dann könnte man sich einigen. Wenn du stattdessen anfängst, jetzt noch schnell die Einleitung zu ändern (wie unten), dann verhältst du dich nicht konstruktiv. Die Einleitung muss ohnehin auf das Thema "Holländische Radikalkritik" begrenzt werden.

@Valtental: Du erkennst also Redundanzen an, dann solltest du dich gegen die Lösung nicht sperren. Ob dein Text nun auf andere passende und richtige Lemmata verteilt oder verschoben und danach begrenzt wird auf das neue Lemma, das bleibt sich relativ gleich. In beiden Fällen kann nur das erhalten werden, was belegt ist. Ich werde dich beim Wort nehmen und mir die unbelegten und doppelten Anteile demnächst mal vornehmen. Dann wird sich zeigen, wie ehrlich wir es meinem mit der Bereitschaft zur Einigung. --Gerhardvalentin (Diskussion) 18:30, 1. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe hier eine Redundanzdiskussion. Unten eine Lemmadiskussion. Sollen jetzt Redundanzen reduziert werden oder das Lemma umbenannt? Oder worum geht es primär? Und Argumente für eine thematische Verschiebung/Lemma Beschneidung hab ich noch gar keine gesehen (dennoch wurde ad hoc verschoben). --Pibach (Diskussion) 01:04, 2. Dez. 2016 (CET)

Das unbelegte Lemma wurde nach einer seit 19. September laufenden Disku, im Konsens mit allen Belegen, ohne Gegenbelege, und im Konsens mit mindestens drei Benutzern verschoben, nachdem auch Valtental die Richtigkeit des Terminus "Holländische Radikalkritik" eingeräumt und dessen Verwendung in anderen Artikeln verlangt hatte. Und zwar wurde es verschoben, um das Thema sauber von "Jesus-Mythos" abzugrenzen und so die Redundanzen beseitigen zu können, die auch du festgestellt hattest. Das ist gemäß Diskussionsverlauf und Diskussionsstand geschehen. Und ich weiß, dass du das gesehen hast, deine Nachfrage also selber beantworten kannst. Kopilot (Diskussion) 02:01, 2. Dez. 2016 (CET)

Das sind keine Argumente für eine Verschiebung. Deiner Meinung, das Lemma sei unbelegt, steht zudem der einhellige Konsens aus der langen Löschdiskussion entgegen. Aus Artikelüberschneidung eine Verschiebung (oder Zusammenlegung) zu folgern, ist völlig überzogen. Eine Reduzierung der Redundanzen bzw. bessere Abgrenzung kann auch anders erreicht werden. --Pibach (Diskussion) 11:52, 2. Dez. 2016 (CET)

Eigentlich gehören die drei letzen Beiträge nicht unter diese Überschrift. Die Artikelüberschneidung ist ja nicht der Grund für die Verschiebung gewesen, sondern die ergab sich dadurch, dass "Radikalkritik in der neutestamentlichen Wissenschaft" als Begriff in der Forschung überhaupt nicht existiert. Wir haben ein paar Tage lang die Überschneidung mit dem Artikel Jesus-Mythos und die Frage nach der eigenständigen Bedeutung des Gegenstands dieses Artikels parallel diskutiert, aber inzwischen haben wir für die Lemmafrage einen eigenen Thread. Einen einhelligen Konsens gab es weder in der LD zu dem von dir erstellten Artikel Radikalkritik (Christentum) (dann hätte die wohl auch kaum so lange gedauert) noch in der LD zu diesem Artikel. Du selbst, Pibach, hast vielmehr in der zweiten gemeinsam mit dem LA-Steller für die Einarbeitung dieses Artikels in Radikalkritik (Christentum) plädiert, bis dessen Löschung das obsolet machte. Die Frage des Lemmas dieses Artikels wurde nicht explizit thematisiert. Dass es nicht entsprechend WP:BLG belegt ist, wurde nun ausführlich dargelegt. Bei der Verschiebung auf ein sachgerechtes Lemma musste natürlich auch die Einleitung angepasst werden. Das hat Kopilot getan. Wenn er dabei Passagen gelöscht hat, die eurer Meinung wiederhergestellt werden sollten, müsste das im Einzelnen gezeigt und begründet werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:57, 2. Dez. 2016 (CET)

Konsens aus den Löschdiskussionen war, dass Radikalkritik belegt ist und mehr als nur die holländische Radikalkritik umfasst. Ausserdem wurde auch die Überschneidung mit Jesus Mythos thematisiert und es wurde der Radikalkritik Eigenständigkeit zugebilligt.

Ob das Lemma dann nun so heißen muss wie Valtental das gewählt hat, mag diskussionsfähig sein. Ebenso, wie man die Redundanzen reduziert. Die obigen Punkte sind aber imho durch und es verwundert schon, warum das hier - entgegen dem Konsens der LDs - doch wieder aufgegriffen wird. --Pibach (Diskussion) 13:18, 2. Dez. 2016 (CET)

Belege für die Zuordnung der "radikalen Holländer" zur Jesus-Mythos-These

Albert Schweitzer, Geschichte der Leben-Jesu-Forschung, 9. Auflage 1984, S. 453 f. (im Kapitel "Die neueste Bestreitung der Geschichtlichkeit Jesu") nennt als Vertreter "die radikalen Holländer", namentlich Pierson, Naber, Loman, van Manen, Eysinga; zudem Bolland, Thomas Wittacker (beide S. 451) und Rudolf Steck (S. 453)

"In many of their works they set forth on the basis of a thorough analysis of the New Testament books the thesis about the mythical origin of the image of Jesus Christ (A.D. Loman, W.C. van Manen and G.J. Boland)." [1]

"Other 'Christ-Mythers' include Karl Marx, Allard Pierson, A. Loman, W. C. van Manen, Thomas Whittaker, Pierre Couchoud, Iohn M. Robertson ..." [2]

"THE PROBLEM OF CHRIST "the myth of jesus" Did Christ ever exist ? is the question so many materialists ask ... the Bremen pastor Kalthoff, Professor Drews of Berlin, various Dutch scholars, Pierson Loman, and many others." [3]

"The Christ Myth": "Abraham Dirk Loman (1823-97), professor in the Lutheran seminary at Amsterdam and a leading musician of Holland ... adopted the chief "discovery" of the Christ-myth school..." [4]

"This school dates from 1878, and includes the names of Allard Pierson, A. D. Loman, van Manen, Bolland, van Loon, and our author. ... ways similar to the position taken up by W. B. Smith, Drews and others of the extreme left, and now familiar enough to our readers. ... product, and anticipated by many years the popular controversy that has been recently raging in Germany round the Christ-myth theory" [5]

Arthur Drews, "The Christ Myth": "In opposition to this view the authenticity of even these epistles is contested, apart from Bruno Bauer, especially by Dutch theologians, by Pierson, Loman, von Mauen, Meyboom, Matthes, and others..." [6]

...und öfter. Die Belege stammen sowohl aus Lehrwerken der Jesusforschung (Schweitzer) als auch von Vertretern der Jesus-Mythos-These (Drews, Freke, Eysinga) als auch aus unabhängigen Darstellungen über diese Vertreter. Es ist somit eindeutig belegt, dass die radikalen Holländer von 1878ff. als Vertreter der Jesus-Mythos-These gelten und von anderen Vertretern als Mitstreiter rezipiert wurden. Kopilot (Diskussion) 21:39, 29. Nov. 2016 (CET)

Ein zeilenstarker Strohmann in eigenem Unterabschnitt, denn das bestreitet niemand. Diese Feststellung hebt nicht die Relevanz des Lemmas RK auf. --Valtental (Diskussion) 00:22, 30. Nov. 2016 (CET)

Die Belege sind die exakte Widerlegung deines Einwands oben: "Man kann also den Art. JM nicht mit Kritik an den Paulusbriefen "auffüllen", weil diese nicht zwingend zur JM-Theorie gehört." Doch, sie gehört zwingend dazu und das wurde dir hiermit nachgewiesen. Die Belege widerlegen also auch deine Behauptung, es handele sich bei deinem Lemma um ein eigenständiges Thema. Kopilot (Diskussion) 06:00, 30. Nov. 2016 (CET)

Dein Eintrag zeugt von Unkenntnis: Sie gehört eben nicht zwingend dazu, denn deine Zwangskopplung von radikaler Paulinenkritik und JM scheitert schon am bedeutenden Vertreter der Holländer van Manen, der zeitlebens alle Briefe als unecht verwarf, aber nie die Historizität eines Jesus bezweifelte. Selbiges trifft phasenweise auf Loman zu. v.Manen hat noch nicht mal einen historischen Paulus verworfen. Wie deine Zitate zeigen, waren natürlich viele Radikale beides, Vertreter eines JM und Paulinenverwerfer, aber beides ist nicht wie von dir behauptet identisch. Alle deine Zitate besagen nichts weiter, als dass Radikalkritiker auch als JM-Vertreter wahrgenommen worden, was aber nur einen Teil der als Radikalkritik bezeichneten Positionen darstellt. --Valtental (Diskussion) 17:09, 30. Nov. 2016 (CET)

Was belegt ist, ist belegt. Dazu musst du nicht auf adpersonam ausweichen. Wenn du deinerseits belegst, dass van Manen Jesu Historizität nicht bestritt, gehört er halt nicht in das Lemma Jesus-Mythos, sondern in das Lemma Paulusbriefe. Nur wegen einzelner Ausnahmen muss man nicht gleich einen Zusatzartikel voller Redundanzen erhalten.

Gültige Belege für van Manen u.a. habe ich auf Diskussion:Paulusbriefe bereits gesammelt, einige deiner Passagen habe ich bei Hermann Detering eingebaut. Ich mache hier also im Grunde deine Hausaufgaben. Das solltest du achten. Geh bitte auch auf Zweioeltanks ein und komm nicht mit "Du hast keine Ahnung", sonst könntest du die Bereitschaft zur Verständigung verspielen. Bisher wollen alle Kritiker deines Textes bloß dessen wesentliche Inhalte im richtigen Kontext erhalten. Kopilot (Diskussion) 17:37, 30. Nov. 2016 (CET)

Redundanzen-Abgleich

... kann hier jederzeit stattfinden. Nichts kann man bei Wikipedia "vernichten", nichts geht verloren. Kopilot (Diskussion) 16:05, 3. Dez. 2016 (CET)

@Kopilot, hier wird auf den letzten konsertierten Stand zurückgesetzt und dann sachlich Einwände besprochen. Dein Aktionismus hat keinen Konsens und auch sonst keine Grundlage. Bitte weitere Aktivitäten dahingehend einzustellen, das ist alles projektschädigend und regelwidrig. --Pibach (Diskussion) 16:26, 3. Dez. 2016 (CET)

:Fisch? Kopilot (Diskussion) 17:44, 3. Dez. 2016 (CET)

Lemma

Belege

Die obige Diskussion muss nicht weiter ausufern, wenn der Ersteller dieses Artikels und alle Mitstreiter sich schlicht an WP:BLG halten. Danach ist unbestreitbar:

• Nur aktuelle Fachliteratur ist für die Lemmawahl und die Artikelinhalte maßgebend. Egal ob man die o.g. Einzelnachweise als Primär- oder Sekundärliteratur bewertet: Sie sind hoffnungslos veraltet.
• Das gewählte Lemma "Radikalkritik in der neutestamentlichen Wissenschaft" ist gänzlich unbelegt. Es existiert weder in diesen veralteten Belegen noch in aktueller Fachliteratur.
• Auch "Holländische Schule der Radikalkritik" ist komplett unbelegt. Dieser erfundene Ausdruck würde nahelegen, es gebe weitere nationale Schulen einer irgendwie internationalen "Radikalkritik". Das wäre im Grunde dieselbe Theoriebildung wie beim angeblich übergreifenden Lemma "Radikalkritik".
• Als Lemma kommt allenfalls in Frage: "Holländische Radikalkritik" - "Holländische radikale Schule" - "Radikale holländische Schule".
• Die erste der drei Varianten ist im 21. Jh etwas besser belegt.

Treffer Nr. 1 (2016) macht klar: Es geht hier thematisch um "holländische Bibelforscher, deren Arbeiten man später unter dem Terminus „holländische Radikalkritik“ zusammenfasste."

Nr. 2 (2015) zeigt: Es geht um ein vergangene Richtung der Jesus- bzw. NT-Forschung. Ebenso Treffer Nr. 6 (1986).

Nr.3 bis 5 sind Rezensionen zu Einzelwerken einiger Vertreter dieser Richtung. Nr. 5 zeigt: Der Ausdruck "holländische Radikalkritik" stammt aus einem Buchtitel von Van den Bergh van Eysinga, "Die holländische Radikalkritik, ihre Geschichte und Bedeutung für die Erkenntnis der Entstehung des Christentums (Jena, 1912)".

Der Begriff ist also zwar nur 6x belegt, davon nur 2x im 21. JH, aber schon länger etabliert. Bereits Albert Schweitzer sprach in seiner "Geschichte der Leben-Jesu-Forschung" von den "radikalen Holländern" (UTB 9. Auflage, S. 453).

Aus dieser einfachen Berücksichtigung der Belege ergeben sich zwei Lösungsmöglichkeiten:

• Artikel auflösen und Passagen in jeweils passende Lemmata verschieben (von Gerhardvalentin und mir bisher favorisiert)
• Artikel auf das am besten belegte Lemma verschieben und reduzieren auf die thematisch zugehörigen Teile (von Zweioeltanks und sachlogisch auch von Theophilus favorisiert, es liegt auch in der Argumentationslogik von Valtental).

Das Lemma zu erhalten scheidet aus den genannten Gründen aus. WP:BLG und WP:KTF sind nicht verhandelbar, die Ent-Redundanzung und Verschiebung sind also nicht von einem totalen Benutzerkonsens abhängig. Wenn WP:BLG bei der Lemmawahl und natürlich auch der inhaltlichen Gestaltung geachtet wird, würde ich mich der zweiten Lösungsvariante anschließen. Kopilot (Diskussion) 12:01, 1. Dez. 2016 (CET)

+1 --Gerhardvalentin (Diskussion) 12:39, 1. Dez. 2016 (CET)

Ich stimme ebenfalls weitgehend zu, würde nur zu bedenken geben, dass eine google-Suche nur auf Deutsch zu verzerrten Ergebnissen führt. Die meisten Veröffentlichungen sind in Englisch, deshalb hatte ich oben bereits "Dutch radical school" und "radical Dutch school" verwiesen. Ich halte die beide für nicht aus dem Rennen. Zu erwägen wäre auch "Radical School of Dutch New Testament Criticism", immerhin Titel einer Diss. von 1935. "dutch radical criticism" , was deinem ersten Vorschlag entspricht, ist jedenfalls seltener und nur in älterer Literatur belegt, auch "Dutch school of radical criticism" oder "Dutch school of radical critics" würde ich nicht bevorzugen. Noch seltener sind Bezeichnungen, die auf die geographische Attribuierung verzichten, vgl. "radical school of criticism", was dann oft auch hier nicht gemeinte Leute wie Wernle und Holtzmann einschließt.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:15, 1. Dez. 2016 (CET)

OK, nur sind wir hier in der deutschen Wikipedia. Und die englischen Ausdrücke sind erkennbar halt dieselben auf Englisch wie die deutschen. Welche Variante davon die beste ist, ist laut Beleglage relativ egal. Bei "Holländische radikale Schule" oder "Holländische Radikalkritik" hätten wir jedenfalls aktuelle Belege, beim zweiten auch den Buchtitel von 1912 (Primärquelle). Ich würde mich deiner Wahl unter den deutschsprachigen Varianten anschließen, da die anderen ja ohnehin als Alternativen genannt werden müssen. Bitte verkompliziere die Debatte nicht weiter. MfG, Kopilot (Diskussion) 14:45, 1. Dez. 2016 (CET)

Das Lemma "Radikalkritik in der neutestamentlichen Wissenschaft" sagt ja nur, dass der Begriff Radikalkritik in der neutestamentlichen Wissenschaft etabliert ist. Also alternative Schreibweise zu "Radikalkritik (neutestamentlich)", eben ohne die Klammern. Ein weiteres Lemma zur holländischen Radikalkritik könnte man auslagern, wenn es umfangreicher wird. Derzeit wohl noch nicht nötig. --Pibach (Diskussion) 16:26, 1. Dez. 2016 (CET)

Sehe ich ähnlich wie Pibach. Man muß und sollte hier nicht "das Kind mit dem Bade ausschütten". MfG --Methodios (Diskussion) 17:34, 1. Dez. 2016 (CET)

Nur ist der Begriff nicht in "der" ntl. Wissenschaft "etabliert". In neueren Werken zum NT kommt der Begriff überhaupt nicht vor. Auch nicht in Verbindung mit Namen seiner Vertreter: [7], [8], [9] (1. Treffer ist BoD und Primärquelle). Das ist tatsächlich eine mit Eysinga vergangene Episode der NT-Forschung.

Und wenn es belegte Lemma-Alternativen gibt, sollte man sie natürlich vorziehen. Einfach mal geradeaus denken: Das am besten belegte Lemma ist das beste Lemma. (Und wenn du der Verschiebung im Prinzip zugestimmt hast, erübrigt sich die Definition des falschen Lemmas, also muss man da keine Energie drauf verschwenden. Das nur zum Folgethread.) Kopilot (Diskussion) 17:41, 1. Dez. 2016 (CET)

Zum Eingangeintrag von Kopilot: Um mit einer Zustimmung zu beginnen: ein Lemma zu den Holländern müsste Holländische RK heißen. Kopilots Recherche auch mit Verweis auf Eysingas Buch wird auch durch Deterings Dissertation (c.s.l.) mit eben einem solchen Untertitel bestätigt. Das bedeutet schon mal, dass die vielen anderen weniger gebräuchlichen Umschreibungen z.B. auch auf JM sukzessive evtl. auf diese Bezeichnung abgeglichen werden könnten. D.h. allerdings nicht, dass ich den sonstigen Befunden und Vorschlägen zustimmen kann. Bitte folgende Kritikpunkte an den WP-Regeln messen, mit denen es Kopilot leider nicht sehr genau nimmt, und sie leider nach seinem Dafürhalten auslegt.

a) Er schreibt nach den WP:BLG sei "unbestreitbar": "Nur aktuelle Fachliteratur...". Es heißt aber nicht nur, sondern möglichst! Es wird also kein Ausschluss von älterer Literatur ausgesprochen. Da radikale Mindermeinungen i.d.ntl.W. generell nur randständig bzw. überhaupt nicht rezipiert werden (vor allem heute) greift das "möglichst". Denn das weitestgehende Fehlen "aktueller" Literatur bedeutet eben nicht, dass es keine radikale Kritik gab/gibt. Wenn aktuelle Ausgaben fehlen, muss das Thema eben mit den frühest verfügbaren belegt werden. WP kann nicht radikalkr. Mindermeinungen, die in der ntl.W. gern als nicht existent behandelt werden, gleichsam zu Luft erklären. (WP ist kein theolog. Lehrstuhl!)

b) "Das gewählte Lemma "Radikalkritik in der neutestamentlichen Wissenschaft" ist gänzlich unbelegt. Es existiert weder in diesen veralteten Belegen noch in aktueller Fachliteratur." Hier wird suggeriert, dass der exakte Lemmaterminus in Fachliteratur auffindbar sein müsste. Das Lemma besteht aber aus dem Thema RK und einem ausgeschriebenen Qualifikator i.d.ntl.W. anstelle eines Klammerzusatzes. Denn letzterer soll lt. WP:Namenskonvention vermieden werden! Eine falsche Lemmabildung wäre RK (ntl.). Bizarrerweise würde hier Kopilots Argumentation gg. das jetzige korrekte Lemma nicht mehr greifen, denn die Belege1-7 sprechen ja von RK. Hier wird ironischerweise mit falschem Regelverständnis/Unkenntnis versucht, meiner WP-konformen Lemmabildung einen "Strick zu drehen". Beide Varianten sind ein Armutzeugnis! Kopilot legt hier unbewusst (oder bewusst?) eine regelwidrige Fährte aus, wenn er behauptet, dass der statt Klammerzusatz ausgeschriebene Qualifikator mit belegt werden müsste.

Aus der unzulässig eingeschränkten Literaturzulassung und der den WP:Namenkonventionen entgegenstehenden Forderung einer wörtlichen Belegpflicht des gesamten Lemmas leitet Kopilot dann seine beiden Lösungsvorschläge ab. Das ist alles andere als belastbar. Aufgrund seiner unzutreffenden Prämissen kommt er natürlich zu dem Ergebnis, dass die Beibehaltung des jetzigen Lemmas ausgeschlossen sei: "Das Lemma zu erhalten scheidet aus den genannten Gründen aus. WP:BLG und WP:KTF sind nicht verhandelbar". Wer das schreibt, sollte sie aber auch im Detail selbst kennen und beachten.

Fazit: Kopilot schließt unter zu enger und falscher Auslegung/ Nichtbeachtung die Beibehaltung des jetzigen Lemmas aus. Ich bitte jetzt, bevor mir wieder persönl. Animositäten gg. Kopilot angedichtet werden, zur Kenntnis zu nehmen, dass Kopilot hier seit Beginn der Diskussionen an entscheidenden Stellen handwerklich sehr unsauber arbeitet, aber sich anmaßt unter falscher Vereinnahmung ("liegt auch in der Argumentationslogik von Valtental") den Weg vorzugeben. Ich stimme jeder begründeten Minimierung von Überschneidungen zw. JM, Paulsubriefe und dem belegten Lemma RK zu. Aber nicht einer auf Falschbegründungen basierenden Lemmaänderung. --Valtental (Diskussion) 17:54, 1. Dez. 2016 (CET)

1. Ich begrüße deine Zustimmung zur Verschiebung und sehe damit einen ausreichenden Konsens dafür.

2. "Möglichst" ist bei Forschungsfragen zum Neuen Testament gleichbedeutend mit "wirklich". Denn es gibt Bibliotheken an Forschungsliteratur zum NT. Wenn es dann keine zu "Radikalkritik" im 21. JH gibt außer Deterings BoD-Buch, dann ist das eine Aussage, um die niemand herumkommt: Das Lemma ist nicht aktuell belegt und somit falsch.

3. Selbstverständlich müssen nach der Verschiebung alle nichtholländischen Jesus-Mythos-Autoren hier verschwinden. Die Einleitung muss dem Lermma angepasst werden. Die Rezeptionsteile usw. auch. Alle Einzelteile müssen auf solide Beleggrundlage gestellt werden. Da kann es keinen Dissens geben. Kopilot (Diskussion) 18:03, 1. Dez. 2016 (CET)

du hast da leider etwas missverstanden. Ich habe nichts begrüßt, außer eine Begriffswahl Holländische RK. Weiter heißt es aber: "D.h. allerdings nicht, dass ich den sonstigen Befunden und Vorschlägen zustimmen kann." und "Ich stimme jeder begründeten Minimierung von Überschneidungen zw. JM, Paulsubriefe und dem belegten Lemma RK zu. Aber nicht einer auf Falschbegründungen basierenden Lemmaänderung." Bitte lies die Beiträge vollständig. Danke.--Valtental (Diskussion) 18:28, 1. Dez. 2016 (CET)

Habe ich. Du kannst der Verschiebung des unbelegten auf ein belegtes fachgerechtes Lemma gar nicht widersprechen, da WP:BLG für alle gilt. Es sind schon alle beteiligten außer dir dafür, und deine Teilzustimmung geht auch in diese Richtung. Kopilot (Diskussion) 18:36, 1. Dez. 2016 (CET)

Die Einträge von Pibach und Methodios besagen das Gegenteil. Für mich ist das ein klarer Fall von Vandalismus. Wenn einem die Argumente ausgehen, greift man also zu brachialeren Methoden. Leider hast du alle meine Eindrücke über dich zu 100% bestätigt und man kann nur hoffen, das auch anderen die Augen aufgehen. --Valtental (Diskussion) 19:32, 1. Dez. 2016 (CET)

Über WP:BLG kann man nicht abstimmen. Und ich habe seit Monaten klare Argumente genannt, die Ungültigkeit deiner Belege oben im Detail erläutert, auf gültige Belege gewartet, selber welche für dich gesammelt, Lösungswege vorgeschlagen, andere nach ihrer Meinung dazu gefragt, bestehende Lemmata erweitert und korrigiert usw. usf. - das war mehr als geduldig und entgegenkommend. Du hast dich jedoch von Anfang an gegen jede substantielle Änderung "deines" Artikels gestellt, vor allem gegen eine Lösung des Redundanzproblems zu "Jesus-Mythos": Auflösen und Verteilen oder Verschieben und Reduzieren auf die Holländer. Dafür hast du keinen validen Grund genannt. Ich bin daher sicher, dass die Admins eher ein Rollback als Vandalismus werten werden. Ich werde mir das nicht gefallen lassen, denn ich habe nicht umsonst hier seit Jahren 100te Artikel vorangebracht, viele in diesem Themenbereich zur Exzellenz und zu Lesenswert geführt, Konflikte entschärft, neutralisiert, entschwurbelt und auf ein hohes informatives Niveau gehoben. Das wissen auch alle fachkompetenten Benutzer hier.

Wenn du dir die jetzige Version anschaust, musst du zugeben, dass das Thema jetzt präzise eingegrenzt und definiert ist, die Leser von Anfang an klar ohne Geschwurbel darüber informiert werden. Du musst auch zugeben, dass die Zusammenstellung von Jesus-Mythos-Vertretern mit Paulusforschern unter dem Label "Radikalkritk" nicht funktioniert hat. Die Redundanzen sind raus, einige unbelegte theoriebildende Passagen wurden auf die Kernaussagen eingedampft. Dass man die gelöschten Passagen zu Bauer, Drews, Kalthoff, Price, Raschke, Detering usw. in deren Personenartikeln und unter Jesus-Mythos darstellen kann, ist evident. Du kannst dich also nicht beklagen, die wesentlichen Grundaussagen sind ja dringeblieben. Kopilot (Diskussion) 19:55, 1. Dez. 2016 (CET)

Valtental hat nicht hier geantwortet, sondern zog Nachkarten auf der falschen Seite vor (die VM und die Admins sind nicht für inhaltliche Klärungen da). Trotzdem antworte ich mal hier:

• WP:Namenskonvention: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Dass "Radikalkritik" (ohne Zusatz) im Deutschen für den Sachverhalt am gebräuchlichsten ist, wurde nicht belegt. Dass sieben Belege von 1878ff. keinen bis heute üblichen Sprachgebrauch belegen, war evident.
• Dass der Zusatz "in der ntl. Wissenschaft" nötig wurde, zeigt bereits, dass das Wort "Radikalkritik" mehrdeutig ist, also allein nicht lemmatauglich. Dann ist ein unmissverständliches Lemma natürlich besser. Nicht ich, sondern der Ersteller des mehrdeutigen, unüblichen Lemmas hat WP:NK also falsch ausgelegt.
• Die sieben zusammengegoogelten Schnipsel aus 19.-JH-Zeitschriften belegen den Bezug auf "neutestamentliche Wissenschaft" nicht:

"RK in Bezug auf den Galaterbrief" und "Hauptvertreter der modernen RK" ohne Bezug

"RK neuesten Datums", Bezug nur auf Galaterbrief, nicht NT

Hier und hier: "Lohman-Stecksche RK", kein NT-Bezug.

"modernen holländisch-schweizerischen ... RK": begründet eher die Verschiebung.

"Der RK ein willkommener Fund...": kein NT-Bezug.

"...den ganzen Ungrund der modernen Radikalkritik...": kein NT-Bezug. Demnach hätte Valtental selbst mit diesen veralteten Belegen nur Lemmata wie "Radikalkritik am Galaterbrief" oder "Moderne Radikalkritik" oder "Radikalkritik von Loman und Steck" begründen können.

• Nicht aber seine Definition: "werden [!] in der [!] neutestamentlichen Wissenschaft [!] Positionen von Forschern bezeichnet, welche die herrschende Theorie [!] über die Entstehung des Christentums [!] grundsätzlich in Frage stellen". Denn keiner der Belege sagt etwas über die heutige Gegenwart, die allgemeine Bezeichnung in der NT-Wissenschaft, die Wissenschaftlichkeit der RK-Positionen aus, keiner spricht auch nur ansatzweise von einer "herrschenden Theorie" zur gesamten "Entstehung des Christentums", keiner von einer "grundsätzlichen" Infragestellung. Da wird aus sieben veralteten Schnipseln mit sehr begrenzter Thematik, verbunden bloß durch ein vieldeutiges Einzelwort, ein Riesenpopanz aufgebauscht. Das ist Theoriebildung reinsten Wassers.
• "regelwidrige Verschiebung": Der Admin hatte explizit festgestellt, dass da nix regelwidrig, allenfalls voreilig war.
• "sollten Lemmaänderung im Konsens erzielt werden": Nein, nur im Konsens mit den Projektregeln, nicht mit allen Benutzern.
• ".. und nicht nach wenigen Stunden eigenmächtig erfolgen": Das Lemma wurde am 19.9. von mir, am 25.11. von Gerhardvalentin und ab 29.11. ständig in Frage gestellt, mit Belegen. Wenn Valtental seitdem nur ungültige Belege verteidigt und schließlich selbst einräumt, dass "Holländische RK" richtig für den Sachverhalt ist, dann erzwingt er selber, dass man ohne seine Zustimmung die Regeln einhält.
• "Fakt ist daher: Kopilot verschiebt eigenmächtig unter regelwidriger Auslegg. der WP:Namenskonvention und WP:BLG die Seite auf ein anderes Lemma": Nein, Fakt ist vielmehr, dass Valtental sowohl die Regeln als auch die Zustimmung der meisten Beteiligten als auch seine eigene Argumentationslogik nicht wahrhaben will.
• "hier wurde ein ausführlicher, gut recherchierter und belegter(!) Art. vorsätzlich zerstört, weil er offensichtlich nicht in das religöse Weltbild einiger Jesusfreunde passte": Statt der vom Admin angemahnten inhaltlich-sachlichen Fortsetzung der Disk also eine adpersonam-Unterstellung.

Fazit: Ich werde alle Schritte weiter geduldig und sachlich begründen, aber nicht warten, bis andere geruhen, die Projektregeln einzuhalten. Das müssen sie sowieso. Kopilot (Diskussion) 12:34, 2. Dez. 2016 (CET)

@Kopilot: Wenn Du das Lemma so nicht passend findest, mach doch einen Alternativvorschlag. Der dann aber bitte nicht thematisch beschneidet. Wenn Du ansonsten das Lemma thematisch als unbelegt erachtest, dann wäre ein Löschantrag der richtige Weg. Bitte nicht das eine mit dem anderen vermengen! --Pibach (Diskussion) 13:02, 2. Dez. 2016 (CET)

<Quetsch> Sehe ich so ähnlich wie Pibach. Die Lemmaänderung incl. radikaler Streichung der "Radikalkritik" war mMn Kalkül und könnte nach jetzigem Sachstand der Disk. Kopilots Versuch sein, maximal für ihn herauszuholen (= von Valtental zu löschen). MfG --Methodios (Diskussion) 19:21, 5. Dez. 2016 (CET)

Die Alternativvorschläge wurden oben längst vorgelegt und nach Sichtung der Belege und ausreichendem Konsens umgesetzt. Und nein, ein unbelegtes Lemma muss belegt und ggf. umbenannt, nicht gelöscht werden. Kopilot (Diskussion) 13:07, 2. Dez. 2016 (CET)

Ne. Es gab hier keine Diskussion dazu, den Artikel zu verschieben. Und dass das Lemma thematisch unbelegt sei, ist auch nur Deine Einzelmeinung, gegen den Konsens aus den Löschdiskussionen. --Pibach (Diskussion) 13:26, 2. Dez. 2016 (CET)

Wie gesagt: Sich blind stellen ist kein Argument. Kopilot (Diskussion) 13:30, 2. Dez. 2016 (CET)

entfernt. --Kurator71 (D) 22:09, 2. Dez. 2016 (CET) Ich bleibe dabei - das Lemma war in einer LD als Behalten entschieden worden, und ich sehe hier keinen Grund, diesen Arbeitsgrundsatz jetzt aufzulösen. Und es gibt hier erst recht keinen Grund, 60 % des Artikelinhaltes zu vernichten. entfernt. --Kurator71 (D) 22:09, 2. Dez. 2016 (CET) Fazit: Ich plaedire für Rückgängigmachen der Verschiebung sowie Wiederherstellen des gesamten Inhaltes vor dieser entfernt. --Kurator71 (D) 22:09, 2. Dez. 2016 (CET) Aktion. MfG --Methodios (Diskussion) 16:31, 2. Dez. 2016 (CET)

In Löschdiskussionen wird nicht über Lemmata, sondern über Artikel entschieden. Deshalb habe ich mich hier in den letzten Tagen auch dafür eingesetzt, dass der Artikel erhalten bleibt. Ich werde mich auch dafür einsetzen, dass von den zunächst entfernten Abschnitten wieder etwas zurückgeholt wird. Über das Lemma ist aber in der LD gar nicht verhandelt worden. Anfragen, ob der Zuschnitt des Artikels angemessen ist, sind hier seit Tagen vorgebracht worden; es handelt sich um keine Einzelmeinung von Kopilot, sondern um eine, die von Gerhardvalentin und mir, implizit auch von Theophilos, unterstützt wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:13, 2. Dez. 2016 (CET)

<Quetsch> Wegen Entfernungen in meinem ursprünglichen Edit: Hier noch einmal in Langform (wie schon auf Stechlins Disk.): Der Artikel wurde zum Behalten mit dem Lemma Radikalkritik NT entschieden, und nicht mit dem Lemma Radikalkritik Holländer. Und ich sehe hier weder Sinn noch Konsens für die Lemmaänderung, zumal dabei 60% des Artikels durch Kopilot über den Jordan gegangen sind. MfG --Methodios (Diskussion) 09:49, 9. Dez. 2016 (CET)

Das es sich mit der AP solange verzögert, ist nicht meine Schuld. Die Regeln besagen, sich vor einem solchen Schritt mit dem betreffenden Admin in Verbindung zu setzen. Leider hat sich Stechlin bisher nicht geäußert.

Zwischenzeitlich habe ich zum Lemma RK nochmals recherchiert. Für mich war bei der Konzipierung des Lemmas durch BLGe1-7 klar, dass i.d.ntl.W. ein objektbezogener Begriff RK Verwendung findet, der dann bei Bedarf nach geografischen oder auch inhaltlichen Gesichtspunkten noch durch Zusätze, wie holländische, schweizerische näher bezeichnet wird. Die holländische RK ist Teil der RK wie in BLGe1-7 definiert (sonst würde sie ja nicht so heißen), und zur näheren Bezeichnung mit dem Zusatz 'holländisch' Versehen. Dem folgend, habe ich alle BLG "holländische RK" auch als BLG für das Lemma 'RK i.d.ntl.W.' gewertet. Das dieser m.E. logische Zusammenhang hier teilweise nicht hergestellt, und dies als Begründung für eine Lemmaverschiebung und -verengung verwendet wird, möchte ich noch auf zwei BLGe verweisen, die m.E. meine Sicht bestätigen.

1.) The International Standard Bible Encyclopedia, Band 2, 1995 von Geoffrey W. Bromiley. Unter dem Schlagwort 'Galatians' wird der Begriff radical criticism entsprechend des von mir gewählten Lemmas ausgeführt: Beginnend mit Evanson und Bauer, dann die Holl. bis zum Schweizer Steck. Siehe rechte Spalte unter "VII. Authenticity": "This radical criticism, introduced by Evanson...Others for whom this radical criticism went to far..." Insbs. der letzte hier begonnene Satz zeigt m.E. zweifelsfrei, das auch die Holländer unter den Begriff RK subsummiert werden. Andernfalls müsste dort stehen: 'Others for whom this radical Dutch school', die ja als solche weiter oben auch angeführt wird.

2.) Auch in einer Diss. an der LMU-München von 2007/8 wird diese Sichtweise vertreten: "Sieht man von den Positionen der Radikalkritik ab[6], gab es entschiedene Vorbehalte gegen die Authentizität des 1Thess eigentlich nur im Gefolge der Tendenzkritik der Tübinger Schule, allen voran Baur und Schrader." (S. 14) Hervh.v.mir. In der Fußnote wird RK belegt mit: "Vgl. auch Bauer, Kritik; siehe auch Detering, Paulus". 'Paulus' steht für Deterings Buch Der gefälschte Paulus. Das Urchristentum im Zwielicht, Düsseldorf 1995 (s. Lit.Verz.) Ob nun bewusst der Bogen von Bauer bis Detering gespannt wurde, sei dahin gestellt. Es enstpricht genau dem Rahmen der im Art. RK i.d.ntl.W. dargestellt wurde. Wenn Detering hier klar unter "Positionen der RK" aufgeführt ist, wird m.E. auch die ungerechtfertigte Lemmaverengung auf Holl.RK deutlich. Denn er und auch viele andere kommen unter dieser nicht mehr vor.

Ich bitte die BLGe zu prüfen. M.E. bestätigen sie die von mir vertretene Position. Auch BLG8 zur Lehrveranstaltung der Uni Münster spiegelt 1.+2. exakt wider, s. 3.Absch. NT) --Valtental (Diskussion) 21:55, 8. Dez. 2016 (CET)

Weitere Belege:

3) Richard N. Soulen, R. Kendall Soulen, Handbook of Biblical Criticism, Westminster John Knox Press, 2001:

„Others more skeptical of ecclesial tradition used historical-critical method to arrive at the remarkable conclusion that Jesus had never lived (see RADICAL CRITICISM).“

– S.78

„According to W. G. Kümmel, a distinction is to be made between "the radically historical approach" to the BIBLE (which characterized the work of WELLHAUSEN, WREDE, Bousss'r, Goguel, DISY, CUNKEL, et al.) and the totally ill-founded "radical criticism" of Bruno Bauer (1809-1882) and of those Dutch, French, German, and English scholars at the turn of the 19th/20th cent, who denied both the existence of Jesus and the authorship of almost all the LETTERS ascribed to Paul. This special use of the term has now slipped into the past.“

– S.156

Google Books, Webseite zu R. Kendall Soulen

4) W. G. Kümmel, Einleitung in das neue Testament, 17. Aufl. 1973:

„Nachdem zu Beginn des 19. Jh. die paulinische Herkunft zuerst der Past., dann auch der Thess., des Eph, Phil, Kol in Frage gestellt worden war, ließen F. C. BAUR und die Tübinger Schule nur die vier sog. Hauptbriefe (Gal, 1.2 Kor, Röm) als authentische Dokumente des Apostels gelten, weil nur diese Briefe als Zeugnisse für den Kampf des Paulus gegen den "Judaismus" verstanden werden konnten. Aber es ergab sich bald, daß damit das geschichtliche Bild des Urchristentums in einen zu engen Rahmen gespannt wurde. Die Vertreter der "radikalen Kritik"¹ sprachen auch die vier Hauptbriefe dem Apostel ab and erklärten sie als Niederschlag antinomistischer Strömungen aus der Zeit um 140 n Chr, gingen dabei, wie auch spätere Konstruktionen, aber von unhaltbaren literarischen Voraussetzungen und einer gewaltsamen Geschichtskonstruktion aus. Außer den vier Hauptbriefen sind 1 Thess, Phil und Phlm bestimmt als echt anzusehen, während die paulinische Verfasserschaft der Past. sicher zu bestreiten, die der restlichen drei Briefe (2 Thess, Kol, Eph) diskutabel ist.“

– S. 215

„¹Bruno Bauer, A. Pierson, S. A. Naber, A. D. Loman, W. C. Van Manen, G. A. van den Bergh van Eysinga, R. Steck.“

– Fußnote dazu

--Pibach (Diskussion) 23:36, 8. Dez. 2016 (CET)

Über diese Belege ist eher zu reden als über die in den ursprünglichen Fußnoten 1-7 genannten Aufsätze aus der Zeit um 1900. Aber sie können den Zuschnitt des Artikels, wie er bis zum 1.12. bestand, auch nicht besser begründen.
Zum Einzelnen:

1. Herman Ridderbos spricht in seinem in Bromileys Enzyklopädie abgedruckten Artikel von der "so-called radical Dutch school" und charakterisiert deren Position als eine "radical criticism", die schon Evanson und Bauer vorher vertreten hätten. Der enzyklopädische Begriff wäre also Radikale holländische Schule, was ich ja auch erwogen hatte.
2. Die Dissertation von 2008 spricht allgemein von "Radikalkritik" und versteht darunter ausweislich der Anm. eine Position, die durch Bauer und Detering wie durch Klammern charakterisiert ist. Da Bauer der Vorläufer der Holländer ist und Detering in seinem Buch von 1995 nur ihre Position darstellte, ohne sie sich schon zu eigen zu machen, spricht das ebenfalls nicht dagegen, ihre Schule als den allein enzyklopädisch greifbaren Gegenstand anzusehen. Zu bemerken ist übrigens auch, dass Ratzka keine Auseinandersetzung mit den Positionen von Bauer und Detering führt; beide Bücher sind, wenn ich nichts übersehen habe, einzig und allein in dieser Anm. genannt. Damit ist die Dissertation kaum als maßgebliches Werk anzusehen, an dem man den wissenschaftlichen Sprachgebrauch festmachen kann.
3. Werner Georg Kümmel (der übrigens schon emeritiert war, als ich vor vier Jahrzehnten mein Studium begann) bezeichnet laut der Wiedergabe seiner Position durch Soulen als "radical criticism" eine Position, die "at the turn of the 19th/20th cent" vertreten wurde. Inhaltlich fasst er damit die Bestreitung der Historizität Jesu und der Echtheit der Paulusbriefe zusammen, was also tatsächlich dem ursprünglichen Artikel entsprechen würde. Er stellt aber auch klar fest, dass dieser Gebrauch des Begriffes nicht mehr aktuell sei ("This special use of the term has now slipped into the past").
4. Das Zitat aus seiner Einleitung in das NT bestätigt dies im Wesentlichen. Als "radikale[] Kritik" (nicht etwa "Radikalkritik"!) wird hier allerdings nur die Bestreitung der Echtheit der Pauslusbriefe angesehen, wie sie die Holländer zusammen mit Bauer und Steck vertraten.
   

Keiner der Belege bestätigt also, dass "Radikalkritik" ein eingeführter Begriff sei, und schon gar nicht, dass er für eine aktuell vertretene Position stehe, wie die Einleitung des Artikels in der Fassung bis zum 1.12. nahelegte. Was jeweils behandelt wird, ist eine vom gegenwärtigen Forschungsstand überholte und nur noch historisch interessante Position. Das sollte also auch im Artikel deutlich werden.
Das einzige Argument, das dem entgegenstehen könnte, ist die Veranstaltungsankündigung des CRS Münster mit seiner Aussage: Es gab und gibt jedoch auch Wissenschaftler, die der religiösen Überlieferung mit einer radikalen Skepsis gegenüberstehen und einen historischen Kern bezweifeln oder negieren. Bezüglich des Alten Testaments hat sich hierfür die Bezeichnung "Biblischer Minimalismus" herausgebildet, bezüglich des Neuen Testaments und der Entstehung des Christentums die Bezeichnung "Radikalkritik" und bezüglich der Entstehungsgeschichte des Islam die Bezeichnung "Revisionismus". Hierzu drei Bemerkungen. Erstens identifiziert der Text diese "Radikalkritik" nur mit der Bestreitung der Historizität Jesu, d.h. mit der in einem anderen Artikel betreits seit langem behandelten Jesus-Mythos-These. Gewährsleute sind Drews, Kalthoff und Raschke; die Holländer mit ihrem Ansatz bei den Paulusbrefen geraten gar nicht in den Blick. Als Beleg für das, was laut dem früheren Intro unter "Radikalkritik" zu verstehen sei, taugt es also auch nicht. Ferner muss beachtet werden, dass solche Ankündigungstexte Gebrauchsliteratur sind, bei denen nicht jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird. Sie haben nicht dieselbe Dignität wie Texte von Lehrbüchern oder Nachschlagewerken. Völlig abwegig ist zudem die Auffassung (wie sie hier durch Valtental vertreten wurde), dass Wissenschaftler, die eine Einladung zu einer Ringvorledung annehmen, damit alle Aussagen des Ankündigungstextes approbieren. Diese Begriffsbestimmung kann mMn ignoriert werden, weil sie sich nicht aus der Literatur bestätigen lässt.
Ich sehe mich durch die Belege in meiner Auffassung bestätigt, dass Bauer, Steck und Detering wieder in den Artikel eingebaut werden sollten. Eine Rückkehr zur Fassung vor der Bearbeitung durch Kopilot rechtfertigen sie jedoch nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:07, 9. Dez. 2016 (CET)

Zustimmung.

• Ich begrüße, dass Valtental sich immerhin endlich (seit 19. September erstmals!) die Mühe gemacht hat, gültige Belege zu suchen und sich damit auf eine sachliche Diskussionsebene begibt. Warum nicht schon vor Monaten? (Das AP konnte und kann dafür kein Hinderungsgrund sein.)
• Stand der Diskussion war zuvor: "Nur ist der Begriff nicht in "der" ntl. Wissenschaft "etabliert". In neueren Werken zum NT kommt der Begriff überhaupt nicht vor." Dieser Befund lässt sich also nur mit Belegen aus "Werken zum NT" im "21. Jahrhundert" (Sucheinschränkung) entkräften.
• Von den oben genannten vier Belegen ist nur einer nach 1999 erschienen: Johannes Ratzka. Das ist eine "Studie zu 1Thess 1,6-2,16", also kein Lehrwerk, nicht einmal ein Werk zu den Paulusbriefen insgesamt. Ein Einzelwort und eine Fußnote mit zwei Namen ("Vgl. Bauer, Kritik; siehe auch Detering, Paulus") in so einer Spezialuntersuchung belegt natürlich keinen etablierten Fachbegriff in der NT-Wissenschaft.

Die übrigen drei Belege stammen zwar nicht aus dem 21. JH, aber immerhin aus Lehrwerken zum NT / zur Bibel. Schaut man sich die Ausgaben genau an, findet man:

• Handbook of Biblical Criticism: "First published 1977 - Reprint 2002". Das ist also ein Nachdruck einer veralteten Ausgabe (Seite ii).

Im Vorwort steht: "Finally, we have chosen to retain a few terms from previous editions of the Handbook that were once current but are now out of date (e.g., Radical Criticism)". Sorry, aber das belegt gerade, dass "Radikalkritik" kein etablierter, üblicher, aktueller Fachbegriff in der NT-Wissenschaft ist.

• International Standard Oxford Bible Encyclopedia: "First published 1915 - completely revised and reset. Volume 2 first printing 1982." (S. iv). Auch nicht besonders aktuell. Zudem bezieht sich "This radical criticism" hier eindeutig auf die "so-called radical Dutch school of the 19th cent." zurück. Damit wird die holländische Schule gerade nicht unter einen Fachterminus "Radikalkritik" subsumiert (siehe Zweioeltanks hier drüber).

Der Satz "This special use of the term has now slipped into the past" |S.156) lässt sich schlecht zum Beleg für einen etablierten, üblichen Fachbegriff umdeuten.

• Kümmels NT-Einleitung: Sie stammt von 1965, oben ist davon die 17. Auflage 1973 zitiert. Sie hat bis 1983 21 Auflagen erlebt, wird aber seitdem nicht mehr aufgelegt und repräsentiert einen seit Jahrzehnten überholten Forschungsstand.

Als "Vertreter der 'radikalen Kritik'" nannte Kümmel 1973 Bauer, die Holländer und Steck. Zwei Nichtholländer aus derselben Epoche sind zuwenig, um die "holländische RK" zum Unterthema einer "internationalen RK" zu machen. Zumal der Allgemeinbegriff laut Kümmel selbst (Beleg Nr. 3) vergangen ist.

Kurz: "Radikalkritik" ist kein etablierter Fachbegriff in der aktuellen NT-Wissenschaft. Nur einer der o.g. Belege benutzt den Begriff für Kritik an der Echtheit aller Paulusbriefe und Bestreitung der Existenz des historischen Jesus. Damit kann man allenfalls begründen, dass die meisten Echtheitskritiker zugleich zu den Jesus-Mythos-Vertretern gehören, nicht aber das von Valtental gewählte Lemma. Vielmehr bestätigen die übrigen o.g. Belege, dass es richtig ist, die holländische RK an der Echtheit der Paulusbriefe und die "RK" am historischen Jesus auf zwei thematisch unterscheidbare Lemmata zu verteilen, um die Überlappungen so gering wie möglich zu halten. Bei einer Rückverschiebung müsste der gut ausgebaute Artikel "Jesus-Mythos" zur Gänze in das Valtentallemma überführt werden: Das wäre schon pragmatisch unsinnig. Die jetzige Lösung ist von den aktuellen und auch den meisten veralteten Belegen gedeckt. Evanson, Bauer, Steck und Detering können mühelos als Vorläufer und Nachfolger der Holländer erwähnt werden. Kopilot (Diskussion) 11:12, 9. Dez. 2016 (CET)

Lieber Kopilot, ich weiß nicht, was soll es bedeuten... Verstoß gg WP:DS gelöscht, Kopilot (Diskussion) 09:17, 11. Dez. 2016 (CET) Und nun: Die Radikalkritik ist die Holländische Radikalkritik - incl. aller Vorläufer, welche die Holländer weder kannten noch deren Positionen wirklich (vollumfänglich) teilten und incl. aller "Epigonen", welche sich im Regelfall aber auch an den Holländern rieben und sie kritisierten. So wird hier kein guter Artikel draus. Wir sollten nach wie vor beim alten Lemma bleiben - die Holländer könnten natürlich mit einem eigenen Lemmata herausgehoben und gesondert gewürdigt werden. Ich sehe hier nur einen Sinn hinter Deinem Manöver: daß Du den Artikel unter Deine Deutunghoheit bekommst wie an vielen anderen Orten auch (incl. der Möglichkeit hier, Detering mal wieder so richtig "unwissenschaftlich" wegkommen zu lassen - vgl. die Causa Ganser). Dann schreib doch ein paar Monographien. Als lexikalische Arbeit kann ich diese "One-Man-Show" nicht werten. MfG --Methodios (Diskussion) 08:40, 10. Dez. 2016 (CET)

• Dass "Vorläufer" die Positionen späterer NTler nicht kennen können, liegt daran, dass es Vorläufer sind. War leicht drauf zu kommen.
• Ich nannte namentlich exakt zwei Vorläufer (Evanson und Bauer). Das sind genau die, die die Vertreter der HRK selbst als ihre Vorläufer ansahen und auf die sie sich beriefen. So steht es im Teil "Entstehung", mit exzellenten Belegen.
• Ich nannte namentlich einen Zeitgenossen (Steck). Selbstverständlich kannte dieser die HRK und vertrat deren Position: "Rudolf Steck war es dann, der im Jahre 1888 den Standpunkt der Holländer in kritischer Erinnerung an den vermessenen Ton B. Bauers für den deutschen Sprachraum publik zu machen versuchte."
• Ich nannte einen Nachfolger (Detering). Dass er die HRK kennt und sich nicht an ihr "reibt", sondern ihre Position vertritt, nur mit zusätzlichen Argumenten, sagt schon der Titel seiner Dissertation wie auch seine Webseite wie auch sein Personenartikel mitsamt gültigen Belegen.
• Von "'Epigonen', welche sich im Regelfall aber auch an den Holländern rieben und sie kritisierten", steht nichts im Artikel. Unter "Rezeption" stehen dort Detering und Robert M. Price. Sie werden nicht als "Epigonen" dieser Art dargestellt, und das würde sie auch wundern, da sie sich ja durchweg positiv auf die HRK beziehen. Wen du außerdem zu diesen "Epigonen" zählst, hast du nicht mitgeteilt.
• "Wir sollten nach wie vor beim alten Lemma bleiben - die Holländer könnten natürlich mit einem eigenen Lemmata herausgehoben und gesondert gewürdigt werden." Tja, mit diesem Selbstwiderspruch hast du nun die Richtigkeit des eigenen Lemmas für die HRK anerkannt. Erst rückverschieben und dann doch wieder auslagern wäre sinnlose Beschäftigungstherapie. Willkommen im Lager der Lemmabefürworter. Kopilot (Diskussion) 09:40, 11. Dez. 2016 (CET)

Belege (cont.)

5) Gustaaf Adolf van den Bergh van Eysinga, Lebt Jesus?: - oder hat er nur gelebt?, BoD – Books on Demand, 2011, Online.

Van den Bergh van Eysinga und Detering (Vorwort) sprechen von "Radikalkritik" - dagegen von "Holländischer Radikalkritik" nur bzgl. der niederländischen Schiene:

„Schon seid den Zeiten Bruno Bauers in der Mitte des vorigen Jahrhunderts weißt die Radikalkritik auf diese befremdlichen Tatsachen hin.“

– S. 202

„Es tut sich also wieder etwas auf dem Gebiet der "Radikalkritik"...“

– S. 18 (Vorwort von Detering))

6) Muhammed Kalisch, Perspektiven islamischen Denkens. In: Michael Beintker, Zukunft der Religion in Europa, LIT Verlag Münster, 2007, Online.

Kalisch zieht eine Verbindung der "Radikalkritik" des Neuen Testaments zur "Radikalkritik" der Koranforschung, sieht diese in der Tradition der Aufklärung und des Rationalismus und stellt Analogien heraus:

„Was das Christentum betrifft, so denke ich, dass der Ansatz der so genannten radikalen Kritik konsequent die Gedanken der Aufklärung und des Rationalismus umsetzt. Daraus folgt meines Erachtens, dass man mit Arthur Drews, Hermann Raschke und Gustaaf Adolf van den Bergh van Eysinga zur Verneinung der Geschichtlichkeit Jesu gelangen muss. Aber selbst wenn man dies nicht als folgerichtig betrachtet, so muss eine konsequente der Aufklärung und dem Rationalismus verpflichtete Theologie doch wenigstens zugestehen, dass die Geschichtlichkeit Jesu alles andere als sicher ist. Wenn die gesamte frühe Christenheit in ihren eigenen schriftlichen Zeugnissen nur den Gottessohn und Logos Jesus Christus kennt, dann liegt es doch nahe, zu vermuten, dass am Beginn des Christentums nur der - selbstverständlich mytische - Gottessohn stand. Aus den Evangelien einen angeblich dahinter stehenden historischen Menschen Jesus abzuleiten arbeitet mit einer Unterstellung, die erst bewiesen werden müsste, nämlich dass die Autoren dieser Texte jemals etwas anderes vorhatten als die fiktive mythische Biographie eines Gottmenschen zu schreiben. Dafür spricht meines Erachtens aber rein gar nichts (auch nicht der Beginn des Lukasevangeliums). Jedenfalls scheint mir die immer stärker werdende Neigung christlicher Theologen, zu meinen, immer mehr über den historisehen Jesus wissen zu können, Ausdruck der allgemeinen Theologenschwäche zu sein, zum frommen Selbstbetrug zu neigen. Jedenfalls gibt es so viele Vorstellungen vom angeblich historischen Jesus wie es Theologen gibt und wer genau hinschaut, der erkennt, das all diese Vorstellungen letztlich doch nur Projektionsflächen fur bestimmte Ideale desjenigen Theologen sind, der dieses Bild abgeleitet hat. Nun wird in der Orientalistik seit langer Zeit auch nach dem historischen Muhammad geforscht und seit den 70er Jahren gibt es durch Patricia Crone und Michael Cook auch eine Art Radikalkritik, die letztlich die Angaben in den islamischen Quellen als literarische Fiktionen betrachtet und diesen Quellen keinen oder nur wenig historischen Wert beimisst. Dies stößt zwar insgesamt auf Widerstand, doch wird allgemein zugestanden, dass die Arbeiten dieser Radikalkritiker wichtige Impulse und Argumente geliefert haben, die nicht mehr ignoriert werden können. Jedenfalls haben die ersten beiden Jahrhunderte der islamischen Geschichte kaum Originalquellen hinterlassen und die wenigen erhaltenen Quellen können oft in ihrer Authentizität bezweifelt werden und stehen unter Fälschungsverdacht....An sich gäbe es in Europa die Chance für die Angehörigen der drei abrahamistischen Religionen (Judentum, Christentum und Islam) durch eine radikale, konsequent an Aufklärung und Rationalismus orientierte, sich mit den grundsätzlichen Schwächen ihrer Religionen auseinanderzusetzen und diese zu beseitigen.“

– S. 33

--Pibach (Diskussion) 11:14, 10. Dez. 2016 (CET)

5) BoD: nicht reputabel. Übersetzung eines veralteten Werks. Zitat belegt nur, dass ein einzelner Autor ein allgemein bekanntes Wort benutzt. Das macht aus dem Wort keinen etablierten Fachbegriff.

6) Kalisch: kein Urchristentumsforscher, repräsentiert keinen etablierten Fachbegriff, bloß seine Meinung. Seine Behauptung, keine urchristliche Quelle habe etwas anderes als einen fiktiven mythischen Gottmenschen darstellen wollen, ist eher unaufgeklärt und irrational. Denn ein nach römischer Klassenjustiz gekreuzigter Jude ist das exakte Gegenbild eines "mythischen Gottmenschen". Die allgemein verbreitete antike Idee des "Theios aner" sah einen Tod der äußersten Entrechtung nicht vor. Die Evangelien sind "Passionsgeschichten mit ausführlicher Einleitung": Ihre Autoren sahen sich aufgrund des historischen Endes dieses Juden genötigt, sein ganzes irdisches Auftreten mit Zügen von Armut, Wehrlosigkeit, tödlicher Verfolgung, Zugehörigkeit zu den ausgegrenzten Bevölkerungsgruppen usw. darzustellen. Beispielbeleg. Kopilot (Diskussion) 12:29, 10. Dez. 2016 (CET)

5) BoD ist sehr wohl reputabl, wenn der Verfasser zu dem Gebiet promoviert hat.

6) Kalisch hält den Lehrstuhl für "Geistesgeschichte im vorderen Orient in nachantiker Zeit" und ist auch Initiator und Referent in obiger Ringvorlesung. Also sogar DIE Referenz in Sachen Radikalkritik (der drei abrahamistischen Religionen). --Pibach (Diskussion) 12:46, 10. Dez. 2016 (CET)

5) sagt wer?

6) Das Urchristentum gehört nicht in "nachantike Zeit". Und jemand, der Drews für einen rationalistischen Aufklärer hält, hat keine Ahnung vom Fach. Kopilot (Diskussion) 12:50, 10. Dez. 2016 (CET)

(BK) Wer hier von „abrahamistischen“ Religionen faselt, disqualifiziert sich als ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer. Trotzdem zur Sache: Sowohl Detering als auch van den Bergh van Eysinga sprechen in den Titeln ihrer Veröffentlichungen explizit von „holländischer Radikalkritk“ und sind so die besten Belege für das geänderte Lemma. Daran ändert es nichts, wenn sie mal verkürzend das Adjektiv weglassen. Sven Kalisch ist Inhaber einer Professur (nicht eines Lehrstuhls!), die ad personam umgewidmet wurde, weil er das Fach "Religion des Islam" nicht mehr lehren konnte bzw. sollte. Mit einer solchen Umwidmung wird aber aus einem Islamwissenschaftler nicht plötzlich ein Experte für das Christentum in der Zeit der Antike (die ja auch gar nicht in den Zuständigkeitsbereich seiner Professur fällt). Im übrigen spricht er, wie das Zitat zeigt, in Bezug auf das NT gar nicht Radikalkritik, sondern von „so genannte[r] radikale[r] Kritik“, womit er aber allein die Jesus-Mythos-These meint, nicht die holländische Theologenschule.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:08, 10. Dez. 2016 (CET)

5) "Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind." [10]

6) "Der Lehrstuhl wird besetzt durch Prof. Dr. Sven Kalisch, den ehemaligen Inhaber der Professur für Islamische Theologie.

Wesentlicher Lehr- und Forschungsinhalt der Professur für Geistesgeschichte im Vorderen Orient in nachantiker Zeit ist die geschichtliche, religiöse und sprachliche Kultur Vorderasiens zur Zeit der späten Antike und ihrem Übergang ins Mittelalter." [11] --Pibach (Diskussion) 02:31, 11. Dez. 2016 (CET)

5): Das ist keine Dissertations- oder Habilitationsschrift, sondern wie gesagt eine Übersetzung einer Gelegenheitsschrift Eysingas von 1930 und einiger seiner Zeitschriftenartikel (Vorwort S. 7).

6): Dein Kommentar bestätigt exakt den Einwand von Zweioeltanks.

Dann ist das also geklärt: Beide Belege sind für das gewünschte Lemma untauglich. Offenbar weißt du gar nicht, mit welcher Fachliteratur man einen etablierten Fachbegriff der NT-Forschung belegen könnte. Kopilot (Diskussion) 09:03, 11. Dez. 2016 (CET)

zu: The International Standard Bible Encyclopedia, Band 2, 1995: Der Text dort beschreibt eindeutig eine zeitliche Abfolge von Evanson/Bauer über die Holl. zu Steck. "This radical criticism, introduced by Evanson (1792) and espacially by Bauer B. Bauer (1850), was taken up by such scholars of Dutch school Loman, Pierson, Naber and van Manen, who were followed by Steck of Switzerland. Others, for whom this radical criticism went to far..." (Hervh.v.mir) Die Holl. sind Nachfolger von Bauer, die dessen Radikalkritik aufnehmen. Und "so-called radical Dutch school" steht im Kontext zum Thema der Artikelüberschrift VII. Authenticity. Die Holl. werden hier zur Unterscheidung von Tübingern bzgl. der im Artikel behandelten Frage des Galaterbriefes als Schule benannt. Und ihre diesbzgl. Kritik wird als eine von Evanson/Bauer eingeführte/-geleitete ("introduced"!), und bis Steck fortdauernde charakterisiert. "Taken up" heißt eindeutig, dass die Holl. inhaltlich auf Bauers RK folgen, indem sie dessen Radikalkritik aufgenommen haben. Hier etwas anderes herauszulesen ist für mich nicht nachvollziehbar.

zu: Handbook of Biblical Criticism. Das dortige Schlagwort "Radical Criticisim" spricht neben Bauer eindeutig von "and those of Dutch, French, German an English scholars at the turn of the 19th/20th cent." Das bestätigt 1. klar, dass der Lexikaeintrag Radikalkritik über die Holl. hinaus als eine summarische Erscheinung verschiedenster Herkunft auffasst, und 2. Zweioeltanks Einschätzung: "Inhaltlich fasst er damit die Bestreitung der Historizität Jesu und der Echtheit der Paulusbriefe zusammen, was also tatsächlich dem ursprünglichen Artikel entsprechen würde". (Hervh. v. mir)

Der gegen ein Lemma RK bemühte Zusatz "This special use of the term has now slipped into the past" spricht 1. nicht gegen die Relevanz eines Lemmas RK für eine zusammenfassende Darstellung. Und 2. steht dem "slipped into the past" von "radical criticism" heute die Lehrveranstaltung am CRS und die Verwendung in einer Diss. entgegen. Gleiches gilt für die vglbare. Aussage des Vorwortes "Finally, we have chosen to retain a few terms from previous editions of the Handbook that were once current but are now out of date (e.g., Radical Criticism)". (Darüberhinaus gilt es zu bedenken, dass ein Verfasser der von "totally ill-founded", also total krankhafter RK spricht, naheliegend ein Interesse daran haben könnte, diese als "out of date" zu markieren.) (Zweioeltanks bezieht sich bei seiner Kritik des Beleges Handbuch m.E. einzig auf "slipped into the past". Beim Beleg The International Standard Bible Encyclopedia m.E. auf eine falsche Interpretion des dortigen Textes. Beides sollte Anlass zur Überprüfung seiner Ablehnung des Lemmas RK sein, zumal er ja dieser widersprechend beständig für die Aufnahme von Bauer und Detering plädiert.)

zu: LMU-Dissertation, Ratzka. Weder wurde behauptet, dass die Diss. sich nähergehend mit RK befasst, noch dass sie allein die ntl. W. repräsentiert. Ersteres ist vollkommen unerheblich, ist doch die Diss. nur durch den in ihr vorfindbaren namentlichen Verweis auf "RadikalkritiK" hier von Interesse. Und dbzgl.(!) ist die Diss. ein Beleg, dass eine jüngere wiss. Arbeit den Begriff RK so verwendet, wie er mit dem ursprünglichen Lemma gewählt war. Die Diss. allein begründet nicht das Lemma, aber sie stützt es in Verbindung mit den anderen Belegen.

Fazit: Die bedeutenden und grundlegenden Lexika The International Standard Bible Encyclopedia und das Handbook of Biblical Criticism (als Lexika zur Bibelkritik!) stellen für WP reputable, lexikalische Quellen dar, welche den Begriff RK als eigenständig beschreiben (in letzterer sogar als expizites Schlagwort). Es muss schon stark verwundern, dass diese Quellen hier als "veraltet" hingestellt werden, aber wohl in jedem anderen Kontext diskussionslos anerkannt würden. Einer im Handbuch zwar behaupteten 'Vergangenheit' des Begriffs RK widerspricht eine Lehrveranstaltung des CRS und eine Begriffsverwendung in einer Diss. Diese drei Belege, bestätigt von den Belegen 1-8, sprechen m.E. weiterhin für das ursprüngliche Lemma. Fakt ist und für dritte ersichtlich, es gab und gibt im gesamten hießigen Disk.abschnitt "Lemma" keinen Konsens über eine Lemmaänderung, welche deshalb klar regelwidrig war. Ist ein solcher auch weiterhin nicht erreichbar, muss diese regelwidrige, weil konsenslose Verschiebung durch Melden eines AP geprüft werden. Wenn sich Admin Stechlin in den nächsten Tagen nicht äußern sollte, werde ich dies nächste Woche tätigen. --Valtental (Diskussion) 19:01, 10. Dez. 2016 (CET)

Du wiederholst dich nur, aber deine Textmengen überzeugen nicht, die Gegenargumente wurden schon ausgeführt. Zirkeldebatten sind sinnlos. Dein Dogma "Verschiebung ohne Konsens mit mir war/ist regelwidrig" ist selbst regelwidrig. Daher arbeite ich lieber an den Details statt mir von dir weiter Zeit klauen zu lassen. MfG, Kopilot (Diskussion) 20:18, 10. Dez. 2016 (CET)

+ 1 zu Kopilot. Um nur auf zwei Punkte einzugehen: Ratzka verwendet keineswegs "den Begriff RK so ..., wie er mit dem ursprünglichen Lemma gewählt war". Wie aus dem Zitat klar zu sehen, bezieht sich "Radikalkritik" hier allein auf die Bestreitung der Echtheit der Paulusbriefe, wie sie die Holländer mit Bauer als Vorläufer und Detering als späterem Systematisierer vertraten. Er bestätigt also den Zuschnitt des Artikels, wie er durch Kopilots Umbau hergestellt wurde. Und die The International Standard Bible Encyclopedia spricht nicht von "Radikalkritik" in einem begrifflichen Sinne, sondern davon, dass die "radical criticism" (d.i. die "radikale Kritik", nämlich an der Echtheit des Römerbriefs), die Evanson und Bauer geübt haben, von den Holländern aufgenommen wurde. Der Sprachgebrauch ist also genau der gleiche, den uns SDB und Pibach vorgeführt haben und mit denen sie ein allgemeines Lemma "Radikalkritik" bzw. "Radikalkritik (Christentum)" begründen wollte, was aber nach administrativem Entscheid gelöscht wurde.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:00, 11. Dez. 2016 (CET) --Zweioeltanks (Diskussion) 17:00, 11. Dez. 2016 (CET)

@Kopilot: "Dein Dogma "Verschiebung ohne Konsens mit mir war/ist regelwidrig" ist selbst regelwidrig." Was immer das auch heißen soll: Du bist m.E. der Einzige der einen Konsens zur Lemmaänderung behauptet. Pibach und Methodios und ich haben eine Lemmaänderung abgelehnt. Zweioeltanks bestätigt meine Ablehnung und den fehlenden Konsens auf meiner DS (07:06, 5. Dez. 2016): "Ich bedaure, dass er [Kopiot] das [Verschiebung] so schell gemacht hat, denn ich hatte noch auf deine Zustimmung gehofft." Das du trotz dieser Faktenlage und mehrfachen Hinweisen seit einer Woche unermüdlich einen Konsens behauptest, lässt mich mittlerweile an deiner Redlichkeit zweifeln. Dein mögliches Motiv: Mit einem Eingeständnis eines fehlenden Konsens würdest du die Regelwidrigkeit deiner Verschiebung anerkennen müssen, dessen einzige folgerichtige Konsequenz die Revertierung auf die letzte Konsensversion wäre. Mit deiner Behauptung eines Konsens für eine Lemmaänderung verfälschst du seit über einer Woche (einschl. deiner Stellungnahme zur VM) die Fakten. Das ist äußerst bedauerlich, denn ein solches Verhalten ist keine Grundlage für eine Zusammenarbeit auf WP. --Valtental (Diskussion) 21:07, 11. Dez. 2016 (CET)

Valtental, ich habe immer ausdrücklich einen ausreichenden Konsens beansprucht und betont, dass ein völliger Konsens weder zu erwarten noch notwendig ist, da die Belege entscheidend sind, Zitat:

"WP:BLG und WP:KTF sind nicht verhandelbar, die Ent-Redundanzung und Verschiebung sind also nicht von einem totalen Benutzerkonsens abhängig... 'sollten Lemmaänderung im Konsens erzielt werden': Nein, nur im Konsens mit den Projektregeln, nicht mit allen Benutzern."

Wenn du das ignorieren möchtest, obwohl es hier oben jeder nachlesen kann, ist das deine Sache. Deine Position wird es weder hier noch im AP stärken.

Mittlerweile sind das jetzige Lemma und die im Definitonssatz angegebenen Varianten sehr solide zusätzlich belegt worden: siehe das gut ausgebaute und geordnete Literaturverzeichnis, die neuen Einzelnachweise, den Teil "Entstehung" und nicht zuletzt die zwei gültigen von den von dir nachträglich ergoogelten Belege, die selber auf die Überholtheit des Allgemeinbegriffs "RK" hinweisen.

Hinzu kommt, dass nach Dir selbst auch Methodios die Richtigkeit und Sinnhaftigkeit des jetzigen Lemmas eingeräumt hat: "die Holländer könnten natürlich mit einem eigenen Lemmata herausgehoben und gesondert gewürdigt werden" (08:40, 10. Dez. 2016) Dann ist nicht mehr nachvollziehbar, wozu du dein Lemma behalten willst. Für einen allgemeinen Überblick fehlen einfach die notwendigen besonderen Inhalte.

Und wenn du nichts dafür tust, dass deine Inhalte erhalten bleiben und anderswo ergänzt werden, sondern alles nur von einem AP abhängig machst, folgt daraus zwangsläufig, dass deine fehlende Mitarbeit beim AP zur Sprache kommen wird. Danach wirst du niemand mehr von einer Rückverschiebung überzeugen können.

Du kannst aber gern noch Monate lang Rechthaberei betreiben, wenn dir das wichtiger ist als deine Passagen zu belegen und in "Jesus-Mythos" einzubauen. Das spricht dann halt für sich. Kopilot (Diskussion) 21:50, 11. Dez. 2016 (CET)

Da ich weiter oben angepingt wurde, will ich (vor allem angesichts des angekündigten AP) noch einmal meine Auffassung darlegen: Richtig ist: Ich hätte es besser gefunden (und sehe das auch immer noch so), wenn Kopilot mit seiner Verschiebung noch etwas abgewartet hätte, bis auch Valtental einer Lösung zugestimmt hätte. Der hatte keine Zustimmung gegeben, das ist ja unbestritten, und es ist immer misslich, so etwas gegen den Willen des Hauptautors zu machen. Es war aber auch vor dem 1.12. klar abzusehen, dass Methodios und Pibach einer von Kopilot vertretenen Verschiebung (bzw. jeglichem von ihm vorgebrachten Vorschlag) niemals zugestimmt hätten. Ein vollständiger Konsens wäre also ohnehin nicht herstellbar gewesen. Insofern ist Kopilots Unterscheidung zwischen Konsens und ausreichendem Konsens richtig. In der Sache reichte der bis zum 1.12. erkennbare Konsens auch nach meiner Auffassung schon aus. Drei Benutzer hatten sich für eine Verschiebung ausgesprochen, ein vierter implizit in dieselbe Richtung argumentiert; dagegen standen der Ersteller des Artikels, der verständlicherweise an seiner Lemmawahl festhielt, und zwei Benutzer, die rein ad personam gegen Kopilot argumentierten, ohne auf Sachfragen überhaupt einzugehen. Die Belege, die bis zum 1.12. für die Lemmawahl und den Zuschnitt des Artikels gebracht wurden, waren, wie die Diskussion ergab nicht valide. Die neuen Belege, über die wir nun seit dem 8.12. diskutieren, sind es auch nicht. Wichtiger noch als die Frage des Lemmas ist mir die der Zuschnitt des Artikels, der "Radikalkritik" so verstand, dass neben der Bestreitung der Echtheit der Paulusbriefe auch die Jesus-Mythos-These inbegriffen war, was zu den oben monierten Redundanzen führte. Von den sechs neuen Belegen (unabhängg von der Frage, ob sie den Begriff tatsächlich gebrauchen und welchen Wert man ihnen heute zumessen will) tut das keiner. In der International Standard Bible Encyclopedia, im Handbook of Biblical Criticism, bei Kümmel, Ratzka und auch im BoD von Detering als auch van den Bergh van Eysinga ist nur von den Paulusbriefen die Rede, bei Kalisch dagegen nur von der Historizität Jesu. Eine Rückkehr zum Artikel vor den zahlreichen Bearbeitungen seit dem 1.12. kann damit nicht begründet werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:44, 12. Dez. 2016 (CET)

Ich verweise hiermit auf die jetzt eingegangene Nachricht vom VM-Admin Stechlin bzgl. VM. Meine Meldung eines AP erfolgt zu Wochenanfang. --Valtental (Diskussion) 21:07, 11. Dez. 2016 (CET)

Belege (cont. II)

8) Geoffrey W. Bromiley, The International Standard Bible Encyclopedia, Band 2, Eerdmans Publishing, 1995 (first published 1915), S. 385:

„This radical criticism, introduced by Evanson (1792) and especially by B. Bauer (1850), was taken up by such scholars of the Dutch school as Loman, Pierson, Naber, and van Manen, who were followed by Steck of Switzerland. Others, for whom this radical criticism went too far, ...“

9) E. Earl Ellis, Paul and His Recent Interpreters, Wipf and Stock Publishers, 2004 (previously published by Eerdmanns, 1963), S. 49:

„In the receding tide of radical criticism since the turn of the century only the Pastorals, the first to be questioned, are still held to be spurious by...“

10) Charles Bray Williams, A Commentary on the Pauline Epistles, Wipf and Stock Publishers, 2013 (previously published by Moody Press, 1953), S. 400:

„A few radical critics of the New Testament—mostly in Germany, The Netherlands, and France— have denied the Pauline authorship of Colossians.“

11) Heinrich Appel, Einleitung in das Neue Testament, A. Deichert, 1922, S. 19:

„Seit dem Ende der 70er Jahre des vorigen Jahrhunderts hat dann eine Radikalkritk eingesetzt, zum Teil im Anschluß an Bruno Bauer, aber besser fundiert und im Gegensatz zu ihm mit der Möglichkeit rechnend, daß Paulus eine geschichtliche Persönlichkeit gewesen sei. Ihre Hauptvertreter sind A. D. Loman und R. Steck.“

12) Elgin L. Hushbeck Jr., Christianity and Secularism, Energion Publications, 2007, [https://books.google.de/books?id=iTfIvtgmdO4C&pg=PA125 S. 125):

„The French historian, Charles Guignebert, sums up the position by saying: Radical criticism of the...“

13) Richard N. Longenecker, Paul, Apostle of Liberty, Eerdmans Publishing, 2015 (first published by Harper & Row, 1964), S. 13:

„Weiss used this argument only in connection with the radical criticism that denied the authenticity of all the Pauline epistles.“

14) W. Ward Gasque, A History of the Interpretation of the Acts of the Apostles, Wipf and Stock Publishers, 2000 (Erstveröffentlichung in Mohr Paul Siebeck, 1975), S. 93:

„In conclusion, what was the significance of the work of the radical critics?“

Signatur fehlt. Berücksichtigung von WP:BLG und WP:KTF fehlt.

• 8) war oben schon entkräftet: Derselbe Beleg nennt den Ausdruck explizit überholt. Das gilt dann auch für 9), 12) und 13).
• 9) wird außerdem regelwidrig nach en:WP zitiert: Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia. Die Behauptung, nur noch die Pastoralbriefe seien umstritten, zeigt einen überholten Forschungsstand.
• 10) "A few radical critics" ist eine bloße allgemeine Wortkombination, die man in verschiedensten Themenzusammenhängen findet. Zudem hier nur auf den Kolosserbrief bezogen. Dass eine objektlose Wortkombination keinen Fachbegriff belegt, war seit der Löschdebatte zum Murkskonvolut "Radikalkritik" sonnenklar.
• 11) Belege von 1922 scheiden als überaltert aus. WP:BLG fordert verbindlich möglichst aktuelle Fachliteratur. Hier gibt es sie, also ist sie maßgebend.
• 12) s.o. zu 8): überholter Ausdruck. Hier auch noch als bloßes Zitat von jemand, der keine Bedeutung für die heutige NT-Wissenschaft hat.
• 13) s.o. zu 8): überholter Ausdruck. Hier auch noch bloß in Bezug auf die Paulusbriefe, nicht die Jesusmythos-These.
• 14) s.o. zu 10): bloße allgemeine Wortkombination. Zudem ist hier eindeutig the "Radical Dutch School" gemeint, um die sich der Kontext dreht [12]

Man sieht: Pibach hat aus der Löschentscheidung vor Monaten zu seinem Allerweltslemma NICHTS gelernt und will auch nichts lernen. Kopilot (Diskussion) 14:29, 17. Dez. 2016 (CET)

+ 1 zu Kopilot. Man weiß wirklich nicht, ob man lachen oder weinen soll über so viel Dummheit. Das Schärfste ist ja wirklich 10). Hat unser Oberexperte gar nicht gelesen, was laut Charles Bray Williams (einem 1939 schon emeritierten Neutestamentler aus den Reihen der Southern Baptists) "ein paar radikale Kritiker" geleugnet haben? Die paulinische Verfasserschaft des Kolosserbriefs! Den hat aber in den letzten 60 Jahren praktisch kein europäischer Exeget mehr für einen authentischen Paulusbrief gehalten. Wenn das ein Beleg für Radikalkritik sein soll, dann kann man ohne Weiteres auch den Artikel Einleitung in das Neue Testament in Radikalkritik umbenennen. @Pibach: Es ist keine Schande, als Nicht-Theolloge nichts von Theologie zu verstehen. Aber es ist eine Schande, hier in dieser Penetranz aufzutreten, auf der Grundlage von Google-Fündlein alles besser wissen zu wollen und ernsthaft an der Erstellung einer Enzyklopädie interessierte Kollegen von der Arbeit abzuhalten.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:42, 17. Dez. 2016 (CET)

Belege (cont. III)

15) Andreas Wechsler, Geschichtsbild und Apostelstreit: eine forschungsgeschichtliche und exegetische Studie über den antiochenischen Zwischenfall (Gal 2, 11-14), 1991, Kapitel IV, S. 99ff: "die radikale Kritik", "die radikalen Kritiker" , "die Radikalen". --Pibach (Diskussion) 03:26, 19. Dez. 2016 (CET)

Diese Allerweltsworte beziehen sich eindeutig auf "the Dutch (School)" bzw. "die Holländer" im gleichen Beleg ganz oben, zu Beginn des Themenabschnitts. Kopilot (Diskussion) 08:00, 19. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 01:00, 25. Dez. 2016 (CET)

Eigenmächtiges Verschieben der Seite RK.i.d.ntl.W. nach 'Holländische Radikalkritik' durch Kopilot

@Kopilot: Die DS hier wurde von dir verschoben, wieso das? Bitte stimme dich mit den anderen vorher ab. Danke. --Valtental (Diskussion) 18:24, 1. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe jetzt im Abschnitt Lemma, dass das Verschieben deinerseits auf ein Misverständnis meiner Äußerungen basierte. Damit ist Frage geklärt und die DS bleibt hier, wo sie schon immer war. --Valtental (Diskussion) 18:31, 1. Dez. 2016 (CET)

@Kopilot Hier geht ja vielmehr ab als ich dachte. Leider ist gar nichts geklärt. Würdest du die Verschiebung bitte wieder rückgängig machen und in die letzte von allen mitgetragene Version setzen. Danke. --Valtental (Diskussion) 18:54, 1. Dez. 2016 (CET)

Also, Kopilot hat die komplette Seite RKi.d.ntl.W nach Holländische_Radikalkritik ohne eine Zustimmung verschoben, wie oben an der Weiterleitung erkennbar. Die DS habe ich zurückverschoben, bevor ich überhaupt gemerkt habe, das auch der Art. verschoben wurde. Deshalb befindet ihr euch aktuell also auf DS Rki.d.ntl.W, die aber momentan zu Holländische RK gehört. Ich werde versuchen Rki.d.ntl.W in der letzten von allen mitgetragenen Version wiederherzustellen. Wer mit Kopilots Vandalismus gleichfalls nicht einverstanden ist, kann sich gerne daran beteiligen. Danke! --Valtental (Diskussion) 19:13, 1. Dez. 2016 (CET)

Auf monatelanges Ignorieren sämtlicher eindeutig valider Einwände gegen WP:BLG und Blockadeverhalten kann hier niemand ewig Rücksicht nehmen. Du hast dich den Projektregeln UND dem Mehrheitskonsens oben zu beugen. Es war längst klar, dass die Doppelungen raus müssen und die Verschiebung auf ein belegtes, klares, abgrenzbares Lemma unausweichlich ist, mit allen notwendigen Folgen. Du kannst jederzeit die Einarbeitung deiner hier gelöschten Passagen anderswo unterstützen und damit deine deklarierte Einigungsbereitschaft beweisen. Kopilot (Diskussion) 19:16, 1. Dez. 2016 (CET)

Die Lemmadisk. wurde nicht vor Monaten begonnen, sondern gestern indem dafür von dir eröffneten Abschnitt. Ein etwas schnelles Verschieben bei drei pro und drei kontra Stimmen! --Valtental (Diskussion) 19:39, 1. Dez. 2016 (CET)

Sorry, ich habe heute nicht genug Zeit, auf alles einzugehen. Mir wäre auch lieber gewesen, wir wären zu einem Konsens gekommen, und dazu hätten wir noch ein, zwei Tage diskutieren können. Die Diskussion verlief aber ziemlich eindeutig. Die Stimmen contra Verschiebung sind zustande gekommen, weil du eonen Flashmob zusammengerufen hast (vgl. hier die Beiträge 30. November, 19.16 - 19.37, von Leuten, die bislang nicht durch Sachkunde auf dem Gebiet der Theologie aufgefallen sind). Also bitte jetzt keinen EW, sondern ein an WP:BLG orientiertes Verfahren. Ich sehe auf den ersten Blick eine klare Verbesserung durch die Bearbeitungen, die Kopilot vorgenommen – wobei er, entgegen seinem ersten Votum, ja den größten Teil des Artikels erhalten hat. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:48, 1. Dez. 2016 (CET)

Krasser Fall von schwerem Vandalismus. Ich bin ziemlich fassungslos. --Pibach (Diskussion) 20:12, 1. Dez. 2016 (CET)

Da ich mich seit Jahren mit dem Themenbereich um Jesus-Mythos und historische Jesusforschung befasse, weiß ich, worauf es da ankommt und wann eine Entscheidung reif ist. "Zu schnell" bedeutet ja nicht "falsch", sondern im Umkehrschluss nur: "war im Kern richtig, nur war ich noch nicht ganz bereit". Und die Alternative wäre in der Tat die komplette Auflösung und Umwandlung in einen Redirekt. Valtental sollte anerkennen, dass ich an dem Punkt schon ziemlich über meinen Schatten gesprungen war, denn wirklich nötig ist dieses Zusatzlemma nicht. Man könnte die Holländer ohne Weiteres in Personenartikeln, unter Jesus-Mythos und in Artikeln zu einzelnen Paulusbriefen abhandeln, das wäre ihrer enzyklopädischen Bedeutung(slosigkeit) durchaus angemessen. Wenn hier weiter blockiert und meine heutige Arbeit revertiert wird, werde ich mich für diese Auflösung einsetzen und zwar solange, bis sie durchgesetzt ist. Die bis jetzt abgespeckte Variante ist immer noch weitaus mehr als was aktuelle Sekundärliteratur hergibt. Kommt mal allmählich auf den harten Boden der Tatsachen. Kopilot (Diskussion) 20:27, 1. Dez. 2016 (CET)

Ich finde die Verschiebung vollkommen richtig und überfällig. Worauf sollte man da noch warten, wenn doch das alte Lemma als unbelegt erwiesen und das neue belegt worden war und drei User schon allein heute für die Verschiebung eingetreten waren? Ich finde auch die jetzige Einleitung sehr korrekt. Es ist doch richtig, den Forschungsstand gleich zu Beginn festzustellen, als welche Bedeutung diese Autoren (nicht) haben, wenn man ihnen schon ein ganzes eigenes Lemma gönnt. Damit könnte der Ersteller mehr als zufrieden sein. Was nun ansteht, ist die Suche nach besseren Belegen für die Einzelteile, besonders für die Langzitate. Es wäre imho konstruktiv. Gruß, --Gerhardvalentin (Diskussion) 22:56, 1. Dez. 2016 (CET)

@Zweioeltanks: Bitte spare dir deine Heuchelei. Dein scheinheiliges Agieren lässt für mich seit länferem nur den Schluss zu, dass du in der Jesusfreund-Fraktion spielst. Es lässt sich schon seit den LDen nicht anders erklären. --Valtental (Diskussion) 21:08, 1. Dez. 2016 (CET)

@Kopilot: Du waltest auf WP, wie mit der Axt im Walde. Du kannst das nur aus deiner PC-"Anonymität" heraus. An einem Gesprächstisch von Angesicht zu Angesicht wärest du schnell völlig obsolet für jede Disk. Mal wieder eine filmreife ziemlich dunkle Seite der WP, die du hier demonstrierst. VM folgt.--Valtental (Diskussion) 21:08, 1. Dez. 2016 (CET)

Nach Verschieben der Disk. dann auch hier: @ Pibach: Man merkt, daß Du hier noch nicht lange genug mitmischst, längst nicht den roten Faden hast und wenn, dann öfters mal verlierst und obendrein unaufmerksam beim Lesen bist. Was hatte ich denn in der LD zu Deinem Lemma Radikalkritik schon vor Monaten geschrieben? Genau dies: "Wenn hier der Account Kopilot das Lemma nicht gelöscht bekommt, wird er unter dem "Schild der WP-Regeln" und mit brachialem Einsatz der VM und der Hilfe seiner Vertrauenspersonen etc. den Artikel sowieso in seiner Sicht überformen (vgl. LD und Versionsgeschichte zu Jesus-Mythos). Und falls Valtentals Entwurf eingesetzt wird, dito (insofern sollte der besser bleiben, wie er und wo er ist). Es ist also bewiesenermaßen schnuppe, was hier entschieden wird. Eine Empfehlung an alle: lernt Sprachen - möglichst wenigstens auch eine östliche. Denn nur weil ich gut 40 Sprachen verstehe, kann ich mich auch wirklich gut informieren (dann ist man nicht mehr darauf angewiesen, was das deutsche Kopilotentum so schreibt). MfG --Methodios (Diskussion) 10:15, 22. Sep. 2016 (CEST)" Und was ist heute passiert? Nichts anderes als das. Und DAS läuft hier in WP.de schon seit über einem Jahrzehnt, weswegen WP.de mMn eher auf der Seite der Wissensvernebeler als -erheller zu sehen ist. Solche Kahlschläge wie in Jesus-Mythos oder jetzt hier bei Radikalkritik (und nicht nur da, sondern überall wo Kopilot & Ko dransteht und drin ist), schlagen mMn der Verantwortung von WP, welche hier nun nach dem Ausscheiden der classischen gedruckten Encyclopaedien ruht, massiv ins Gesicht. Die hier betriebene Wissensvorenthaltung erinnert mich sowohl in Richtung wie auch im Ausmaß sehr an meine Jahrzehntchen unter der Diktatur der Arbeiterklasse. @ Valtental: Du hattest Deinen Artikel am 17. v. M. mit diesem Edit trotz meiner Warnung in den ANR verschoben. Das Ergebnis folgt auf dem Fuße (s. o.). Natürlich ist die Vorgehensweise von Kopilot der blanke Vandalismus, von langer Hand vorbereitet und minutiös durchgezogen. Es gibt hier in WP allerdings niemanden, der solchem Gebaren das Handwerk legt (Stichworte Filz und Linksausrichtung von WP.de etc. pp.). @ Zweioeltanks: Vielen lieben Dank für Dein Kompliment Flashmob. Im Übrigen bin ich ganz bewußt in der Theologie hier nicht in Erscheinung getreten, weil das gesamte Gebiet von der Pike auf falsch aufgebaut wurde und falsch orientiert ist - durch Benutzer wie Kopilot & Ko - und noch dazu von denen "eng begärtnert" wird. Hier ist für universales Wissen (glaubens-, meinungs-, religions- und confessionsübergreifend) von vornherein KEIN PLATZ, sondern lediglich für das allbekannte römisch-katholische Lügengebäude mit seinem protestantischem Ausfluß, manifestiert und fixiert in der hiesigen "bekenntnisgebundenen Glaubenswissenschaft". Wer von uns hier allerdings mehr Erfahrung in den Religionen sowie Confessionen hat, erschließt sich hieraus nicht. Es ist nach menschlichem Ermessen jedoch ziemlich auszuschließen, daß Du auf einen so weiten und umfangreichen religiösen Weg zurückblicken kannst wie ich. Und ein Kopilot sollte mMn erst einmal "trocken hinter den Ohren" werden, bevor er hier mit seinem Buchwissen auftrumpft. LG --Methodios (Diskussion) 21:44, 1. Dez. 2016 (CET)

Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:KopilotVM --Valtental (Diskussion) 22:11, 1. Dez. 2016 (CET)

@Valtental, Methodios: Statt hier ad personam zu argumentieren, könntet ihr in den Abschnitten hierüber auf die Sachfragen eingehen. Deshalb nur ganz kurz zu euren persönlichen Angriffen: Ich gehöre nicht zu einer "Jesusfreund-Fraktion" (auch nicht dann, wenn damit eine "Kopilot-Fraktion" gemeint sein soll). Unsere Aktivitäten hier haben nur sehr selten eine Überschneidung. Schon bei der LD zum Artikel Radikalkritik (Christentum) haben wir durchaus konträr argumentiert. Hier habe ich auf die Neueröffnung der Diskussion durch Theophilos und Gerhardvalentin bzw. deine unzureichende Entgegnung darauf reagiert, und erst danach ist Kopilot wieder in die Diskussion eingestiegen. Von seiner ursprünglichen Maximalforderung, den Artikel nach Einbau einiger Teile in andere Artikel ganz zu löschen, ist er - nicht zuletzt dank meiner Vermittlungsversuche - wieder abgegangen. Bei der Erstellung einer Enzyklopädie sollte es nicht um den "weiten und umfangreichen religiösen Weg" gehen, auf den jemand zurückblicken kann, sondern um den Stand der wissenschaftlichen Diskussion zu einem Thema, der möglichst neutral darzustellen ist. Bitte zeigt, wo Kopilot davon abgewichen sein soll.--Zweioeltanks (Diskussion)

Moin- hier mein Beitrag zur VM - kam durch erledigung zu spät. Hauptthema sollte aber nicht die Lemmafrage auf der VM sein, sondern daß 60 % des Inhalts des Lemmatas kaltschnäuzig durch Kopilot zensiert wurde.

Völlig daneben, Zweioeltanks (bezog sich auf angebliche nicht inhaltliche Beteiligung). Ich bin an dem Lemmata nämlich schon seit 17 Monaten beteiligt, obgleich es erst sechs Wochen im ANR steht:

• hier eine lange Diskussion auf meiner Disk. dazu. Wie lange bist Du denn an dem Lemma beteiligt?

Auch vergaß Kopilot diesen meinen

• adpersonam-Flame eines "Unbeteiligten"

oben zu erwähnen - nicht ganz zufällig, meine ich. Kopilot geht es hier wie schon im Lemma Jesus-Mythos einzig und allein um die Zensur IHM nicht genehmer Aussagen. Meine Analyse zum Lemma Jesus-Mythos habe ich bereits in der LD zu Pibachs Artikel vorgelegt - auch dort stammt jetzt der überwiegende Artikel aus Kopilots Feder. Hier wurde der Artikel von 77k auf 30k abgeschmolzen, auch der Rest wird bis zur Unkenntlichkeit durch Kopilot überformt werden (vgl. seine Vorgehensweise bei Jesus-Mythos oder sein Agieren auf Jesus, Jesus von Nazareth etc.). WP verkommt hierdurch in solchen Schlüssellemmatas von einer neutralen Enzyclopaedie hin zum bloßen Kopilotismus. So, RL ruft - kann erst in einer guten Stunde wieder editieren. MfG --Methodios (Diskussion) 08:31, 2. Dez. 2016 (CET)

Guten Morgen allerseits. Ich stelle zunächst fest:

• VM-Entscheidung: Der Admin hat die Verschiebung (inklusive den Folgebearbeitungen) nicht als Vandalismus beurteilt, sondern uns allen deutlich auferlegt, Sachfragen ohne PAs sachlich auszudiskutieren.
• Ein User, der auf die Sachfrage nach gültigen Belegen nicht eingeht, stattdessen das (angebliche) Fehlverhalten eines anderen Benutzers thematisiert (und zwar durchgehend pauschal, ohne jeden Anflug von Streben nach Zusammenarbeit), missachtet diese Adminauflage.
• Ein User, der sich schon in der Löschdebatte zum Vorgängerlemma mit adpersonam-Flames profiliert hatte, seit dem Überführen des Valtental-Entwurfs in den ANR abgetaucht war, dann wieder einsteigt mit "Kopilot scheint Kreide gefressen zu haben...", nimmt nicht an sachlichen Klärungsprozessen teil, sondern sabotiert diese.
• Wer das simple Befolgen von WP:BLG (nach monatelangem Abwarten, siehe den obersten Thread vom 19. September) als "Zensur" darstellt, verabschiedet sich aus jeder Sachdiskussion.
• Das alte Lemma war zu unkonkret formuliert und unbelegt. Es lud zu Redundanzen und Theoriebildung ein und enthielt diese. Das war unbestreitbar, alle inklusive Pibach hatten es bemerkt.
• Der Ersteller selbst hat erklärt (00:14, 29. Nov. 2016 und öfter), dass "Jesus-Mythos" und holländische Paulusbriefe-Kritik getrennte Themen seien: Also war die Trennung durch je ein Lemma für das eine und das andere nur folgerichtig. Wenn der Ersteller nur mit akrobatischen Verrenkungen Belege von vor 120 Jahren als gültigen Ersatz für aktuelle Belege ausgibt und nicht einmal seine veralteten Belege sein Lemma stützen, kann man gar nicht anders als WP:BLG über seinen Sturkopf hinweg zu befolgen. Zumal drei andere User diesen Schritt schon unterstützt hatten. Kopilot (Diskussion) 08:59, 2. Dez. 2016 (CET)

Moin. Der Admin hat mitnichten die "Folgebearbeitungen" nicht als Vandalismus betrachtet. Er hat lediglich den Akt der Verschiebung an sich bewertet - und zwar als ""schlimmstensfalls" voreilig, weil die Diskussion noch hätte weitergeführt werden können und der Zeitpunkt, Tatsachen zu schaffen noch nicht gekommen war". [...] Ein Überblicksartikel über alle jemals in der Geschichte der (hier neutestamentlichen) Theologie als "radikal" bezeichneten Theorien fehlt mit dieser Verschiebung. Und in einem solchen Überblicksartikel gäbe es auch die Möglichkeit, diese radikalkritischen Ansätze vertiefend im Vergleich zu den Einzel-Lemmatas zu behandeln - mit Verweisen von den Einzel-Lemmatas auf den Artikel Radikal-Kritik (in der neutestentlichen Wissenschaft, im AT, im Judentum, im Islam, im Hinduismus, im Buddhismus etc. pp.). [...] Aber andere als "die herrschende Meinung" hat hier natürlich nichts verloren. Und genau das ist classische Zensur. Im Übrigen finde ich es toll, daß Du meine schon längst getroffene Aussage, daß Du diesen "Coup" hier "mit langer Hand" schon seit Monaten vorbereitet hast (sogar noch Wochen vor der Verschiebung des Artikels in den ANR), mit Deinem Edit bestätigt hast. Das nenne ich mal wenigstens ehrlich. Mfg --Methodios (Diskussion) 10:39, 2. Dez. 2016 (CET)

Nach der Adminentscheidung ist es doch auf offiziell: Die inhaltlichen Fragen sind zu besprechen. Voreiliges Verschieben war hier deplaziert. Also bitte rückgängig machen und wieder auf den konsertierten Stand davor. --Pibach (Diskussion) 11:44, 2. Dez. 2016 (CET)

"Belege fehlen für..." (19. 9.) war also ein vorbereiteter "Coup"? LOL. Dass ich dann über zwei Monate geduldig auf gültige Belege gewartet habe, zeigt was? Totale Durchtriebenheit?

Die Adminentscheidung "allenfalls voreilig, inhaltlich ausdiskutieren" lässt sich nicht zur Berechtigung zum Revertieren umdeuten. Die Lemmafrage ist im Thread oben auszudiskutieren. Kopilot (Diskussion) 12:45, 2. Dez. 2016 (CET)

Ich kann oben keine Argumente finden, die für eine Verschiebung bzw. thematische Beschneidung des Lemmas sprechen. Es gibt stattdessen andere Möglichkeiten, Redundanzen zu reduzieren und die Abgrenzung besser klarzustellen. --Pibach (Diskussion) 12:54, 2. Dez. 2016 (CET)

Sich blind stellen ist kein Argument. Kopilot (Diskussion) 12:55, 2. Dez. 2016 (CET)

Admin Stechlin räumt per Entschuldigung auf meiner DS ehrlicherweise ein: "Trotzdem wäre - nachdem Du der Angelegenheit in der Sache entgegengetreten bist, eine gründlichere Prüfung als ich sie vorgenommen habe, wünschenswert gewesen." Heißt soviel wie: ich hab da wohl was übersehen. Kopilot kann sich also keineswegs auf den Standpunkt stellen, sein Vandalismus wäre in der Sache erledigt. Das ist er nur pro forma per fehlerhafter administrativer Abarbeitung, wie der Admin selbst einräumt. D.h., das eigenmächtige Verschieben auf ein verengtes Lemma bleibt für mich auch nach der VM-Entscheidung das zuvorderst zu klärende Problem, was nur in einer Revertierung auf das alte Lemma der letzten Konsensversion fair gelöst werden kann. --Valtental (Diskussion) 08:34, 3. Dez. 2016 (CET)

Moin. + 1 zu Valtental. <administrative entfernung gemäß WP:DS --JD {æ} 17:46, 3. Dez. 2016 (CET)>

Es gibt hier keinen Konsens für Castrirung des Artikels durch Kopilot. <administrative entfernung gemäß WP:DS --JD {æ} 18:16, 3. Dez. 2016 (CET)> Hier ist kein Konsens in der Artikelarbeit zu erwarten - man wird dies in der Diskussion aber erwähnen dürfen und müssen. MfG --Methodios (Diskussion) 09:04, 3. Dez. 2016 (CET)

Dieser Thread ist zum bloßen Zetermordio-Stammtisch verkommen. Belege und valide Gründe, was an der Verschiebung sachlich falsch gewesen sein soll, sind hier nicht zu finden. Eine sachliche Klärung mit den Befürwortern der Verschiebung wird sichtlich nicht einmal angestrebt, da das Ergebnis schon vorab feststehen soll: alles zurück, den bösen Kopiloten ausschließen und dann die eigene Theoriefindung ausbauen und etablieren. Damit wurde nun offensichtlich, wozu dieses Lemma überhaupt angelegt wurde: um einer herbeifantasierten "herrschenden Meinung" oder einem "System" von Kirchenchristen mal so richtig den Marsch zu blasen. Dazu brauchte man geschlagene 20 Monate im BNR und selbst in dieser unglaublich langen Zeit war man nicht in der Lage, gültige Belege aus aktueller Forschung zu finden. Naja. - Und ich bin außerdem das völlig falsche Hassobjekt, da kein Repräsentant einer Kirche und auch kein Promotor eines "Buddysystems". Es wäre auch kaum nachvollziehbar, dass Wikipedia-Admins sich kirchlichen Interessen zur Verfügung stellen. Aber ich möchte die Offenlegung der eigenen absurden Verschwörungstheorien und Ressentiments nicht weiter stören. In anderen Threads können wir gern sachlich klären, welche der offtopic-Passagen wo und wie sinnvoll eingebaut oder sonstwie verwertet werden kann. Schritt für Schritt, so wie unten schon begonnen. Das geht sofort und ohne Rollback-Gekrampfe, mit jedem, der die Regeln achtet. Kopilot (Diskussion) 11:57, 3. Dez. 2016 (CET)

Ich habe ein AP gemeldet bzgl. VM-Entscheid von Stechlin. --Valtental (Diskussion) 19:41, 13. Dez. 2016 (CET)

AP-Ergebnis

Neozoon hat das AP ohne Maßnahme geschlossen, weil:

• dieser Artikel schon mehr als 10x so lang ist wie der in en:WP,
• das AP einen Lemma-Streit nicht lösen kann,
• der Artikel sich seit der VM stark weiterentwickelt hat und Admins das nicht steuern, sondern bestenfalls begleiten können.
• "Der Artikel hat die nötige Aufmerksamkeit bekommen, wird von mehreren Autoren bearbeitet und eine akute Maßnahme scheint zur Zeit nicht nötig."

Die Beschwerde, seit der Verschiebung arbeite nur ein User am Artikel, wurde also zurückgewiesen. Die Beschwerde ist auch reichlich absurd, da Valtental selbst nicht mitarbeiten wollte. Niemand hat ihn gehindert, kann und will ihn hindern, mitzuarbeiten. Er hatte sich ja schon an der Diskussion über aktuelle Artikelmängel beteiligt, und seine Hinweise wurden zum Teil berücksichtigt. Inzwischen wurden zudem die ersten relevanten Ergänzungen Valtentals in Jesus-Mythos eingebaut, und das wird fortgesetzt. Dabei mitzuhelfen, hatte ich alle Beteiligten wiederholt eingeladen. Die Einladung gilt. Kopilot (Diskussion) 09:06, 19. Dez. 2016 (CET)

Die Entscheidung des AP wird von mir angefochten, denn es geht hier mittlerweile um ein grundsätzliches Problem der Durchsetzung von Bearbeitungsregeln eines Artikels. Ich möchte es schon gern auch noch vom SG bestätigt haben, dass regelwidrige Verschiebungen auf verengte Lemma in der deutschen WP geduldet werden. Im SG wird es dann immerhin eine Gruppendisk. von Administratoren geben im Gegensatz zu den bisherigen zwei administrativen Soloentscheidungen.

Siehe mein Eintrag beim AP-Entscheider --Valtental (Diskussion) 10:42, 19. Dez. 2016 (CET)

Beim SG musst du angebliche Regelverstöße erst recht sauber belegen. Und da das Weiterhacken dich zeitlich von Mitarbeit abhält, gibst du deine Chance faktisch auf, deine Vorarbeiten in die vorhandenen Lemmata einzubauen. Wie du willst. Kopilot (Diskussion) 11:42, 19. Dez. 2016 (CET)

SG-Anträge zu Adminverhalten haben keinen Bezug zu Artikelverbesserung. Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 13:56, 19. Dez. 2016 (CET)

Erle raus. Für die Diskussion ist es relevant, dass es hierzu noch offene Verfahren gibt. Ansonsten bitte prinzipiell nicht mehr "zusammenfassen und erledigen". --Pibach (Diskussion) 15:36, 19. Dez. 2016 (CET)

Die "Beschwerde" lautete auch nicht auf "seit der Verschiebung arbeite nur ein User am Artikel" (Kopilot), sondern auf "Fahrlässiges Nichterkennen eines fehlenden Disk.-Konsens im Fall einer Verschiebung auf ein stark verengtes Lemma mit einhergehender Unterlassung einer Maßnahme" (Valtental). Ich bitte solche groben Falschdarstellungen zu unterlassen. --Pibach (Diskussion) 15:40, 19. Dez. 2016 (CET)

Auf DIESER Artikeldiskussionsseite geht es NICHT um einen Schiedsgerichtsantrag und ein beendetes AP. Der Hinweis darauf ist angekommen. Die Erle bleibt drin oder du landest auf der VM wegen Seitenmissbrauchs. Kopilot (Diskussion) 15:48, 19. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:48, 19. Dez. 2016 (CET)

Teil "Allard Pierson"

"Die Veröffentlichung von Allard Piersons Historisch-kritisch onderzoek über De bergrede en andere synpotische fragmenten im Jahr 1878 gilt als Beginn der holländischen Radikalkritik."

Der niederländischsprachige Langtitel ist für die Aussage entbehrlich, solche Infos gehören in das Werkverzeichnis des Personenartikels.

Beleg für "gilt als Beginn..." fehlt.

"Zunächst war Pierson als Pfarrer in Leiden und Rotterdam tätig, bevor ihn wachsende Zweifel an der Vereinbarkeit des christlich-protestantischen Bekenntnisses mit seinen wissenschaftlichen Überzeugungen dazu veranlassten, im Jahr 1865 das Pfarramt niederzulegen und sich ganz der Wissenschaft zu widmen. Nach Zwischenstationen in Heidelberg und Utrecht lehrte Pierson ab 1877 an der Universität Amsterdam Kunstgeschichte, Ästhetik und neuere Literatur."

Der Werdegang gehört ebenfalls in den Personenartikel und ist dort auch ausgeführt. Man kann immerhin daraus ersehen, dass Pierson kein Fachwissenschaftler für Neues Testament war.

Der Beleg stammt von einem Anhänger, keine neutrale Quelle, auch nicht besonders aktuell, aber OK. Die Angaben zum Beleg sind unvollständig ([13])

"Seine Wandlung zum radikalkritischen Theologen vollzog er mit einer Abhandlung über die Bergpredigt, in welcher erstmals Zweifel sowohl an der historischen Existenz von Jesus als auch an der Echtheit des Galaterbriefes von Paulus geäußert wurden."

Unbelegt. Passiv ungeschickt: Von Paulus wurden Zweifel an seinem Brief sicher nicht geäußert ;-)

"Den Paulus dieses Briefes hielt Pierson für die Fiktion eines ultrapaulinischen Christen."

Unbelegt und unverständlich, was das heißen soll.

"Besonders das Schweigen des Paulus über den historischen Jesus erschien ihm unerklärlich..."

Hier wird eine Tatsache behauptet, die nicht stimmt. Paulus nennt Daten zum historischen Jesus (leiblicher Bruder, leibliche Mutter, Kreuzigung in Jerusalem, zitiert Jesusworte, u.a. aus der Bergpredigt). Entweder ist hier Pierson falsch referiert oder die Behauptung ist nicht zugeordnet.

"..., was er am Beispiel eines fiktiven Sokratesanhängers aus Süditalien verdeutlichte, wenn dieser über Sokrates gesprochen hätte, wie Paulus über Jesus"

Welchen Sinn das Langzitat des Vergleichs hat, ist nicht ersichtlich. Was das Zitat konkret mit originären Aussagen des Galaterbriefs zu tun hat, auch nicht. Hier wird dem Laienleser nichts erklärt, sondern vorausgesetzt, dass er ein Zitat zu einer anderen Person selber als Erklärung von Piersons Echtheitszweifeln versteht.

Das Zitat ist nur mit der niederländischen Primärquelle belegt und unauffindbar. Die deutsche Übersetzung ist somit nicht überprüfbar.

Eigene Zitatauswahl aus Primärquellen ist regelwidrig: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. ... wenn ein Thema Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist... darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt."

"A.D. Loman rezensierte 1879 Piersons Historisch-kritisch onderzoek über De bergrede en andere synpotische fragmenten."

Nach welchen Kriterien der Ersteller solche Details aussucht, ist nicht erkennbar. Welche Relevanz diese Rezension eines einzelnen weiteren Vertreters für das Artikelthema haben soll, auch nicht. Warum der Langtitel des Pierson-Werks (mit Typo) wiederholt wird, auch nicht.

Die Ref ist wieder eine Primärquelle, Angaben sind unvollständig und nicht überprüfbar (A.D. Loman: Bijdragen enz. De synoptische quaestie en de methode harer behandeling naar aanleiding van Dr. A.  Piersons geschrift over de Bergrede. In Theologisch Tijdschrift, 1879, S. 181)

"Dabei warf er seinem Kollegen methodische Fehler vor und bezeichnete dessen Charakteristik des Galaterbriefes als eine Karikatur, die dieser innerhalb von zwei Minuten zu Papier gebracht zu haben scheine."

Welche Fehler, welche Charakteristik, worin sah er die Karikatur? Kein Informationswert, kein Bezug auf den Galaterbrief, kein Bezug auf das vorige Langzitat.

"Kurze Zeit später führte Loman die Überlegungen Piersons jedoch in seinen eigenen Forschungen weiter."

Was soll das dem Leser sagen? Falls gemeint ist, dass Loman Mängel Piersons zu beheben versuchte, OK. Dann hätte man die Mängel als auch den Grund, warum Loman in das Thema einstieg, gern erfahren. So wirkt es wie ein wenig durchdachter Schüleraufsatz.

Deshalb würde ich nach besseren Belegen suchen, zuerst erklären, wer Pierson seit wann warum zur "holländischen Radikalkritik" zählt, dann seine Position wesentlich exakter darstellen. Bis dahin bleibt nur übrig, den Teil provisorisch einzudampfen, etwa so:

Allard Pierson bezweifelte in seiner Abhandlung über die Bergpredigt (1878) erstmals die Echtheit des Galaterbriefs. Besonders fehlende Angaben darin zum historischen Jesus erschienen ihm unerklärlich. Der dort dargestellte Briefautor (Paulus) wirke wie die Fiktion eines „ultrapaulinischen“ Christen. (Ref: Detering)

Kopilot (Diskussion) 10:22, 2. Dez. 2016 (CET)

Was Sie nicht wissen, Herr Kopilot, was Sie aber mit Doktortitel und theologischem Examen wissen könnten: Es gibt keine „Fachwissenschaftler für Neues Testament“. Als Theologe bin ich mit der Erlangung des Doktortitels (den Pierson besaß) auf allen theologischen Gebieten „Fachwissenschaftler“. Und was die übrige Kritik angeht, möchte ich doch sehr empfehlen, was Sie anderen auch schon empfohlen haben, doch bitte erst einmal den werten Hintern zu heben und in die nächste Bibliothek zu gehen, um dort ein Exemplar der „Bergrede“ auszuleihen, bevor Sie über etwas schreiben, was Sie gar nicht kennen. Aber Warnung: den Text gibt’s nicht in deutscher Übersetzung. Die Aneignung gewisser holländischer Sprachkenntnisse ist als Voraussetzung für eine gewinnbringende Lektüre wohl unumgänglich.

Allogenes (Diskussion) 13:40, 2. Dez. 2016 (CET)

• Von einem Doktor der Theologie steht nichts im kritisierten Text.
• Man muss für die Überarbeitung dieses Abschnitts keine holländischen Traktate zur Bergrede von 1878 lesen, sondern möglichst aktuelle Fachliteratur zum NT. Schweitzer 9. Auflage 1986 gehört noch dazu, das ist eins der bekanntesten Überblickswerke für frühere Phasen der Forschung. Was darin nicht vorkommt, ist kaum als relevant einzustufen. Kopilot (Diskussion) 14:45, 2. Dez. 2016 (CET)

„Von einem Doktor der Theologie steht nichts im kritisierten Text.“ - Warum sollte das auch im Text stehen!? Dass Pierson Doktor der Theologie war, steht in fast allen Enzyklopädien, auch in Wikipedia. Dass er als solcher zur Arbeit an neutestamentlichen Texten befähigt war, versteht sich vor diesem Hintergrund von selbst und ist von Kennern der Materie – anders als von Ihnen – nie bezweifelt worden. Machen Sie sich ehrlich, Herr Kopilot, mit Ihrer Bemerkung, Pierson sei „kein Fachwissenschaftler für Neues Testament“ gewesen sei, ging es Ihnen nur wieder einmal darum, die niederländischen Kritiker als Haufen theologischer Dilettanten zu desavouieren. Geht in diesem Fall aber leider nicht. Überdies entbehrt das Ganze, wie Sie vermutlich selbst am besten wissen, nicht der Ironie. Oder um es anders zu sagen: dazu gehört schon eine gehörige Portion Dreistigkeit - möglich nur im anonymen Raum des Netzes. - Von „holländischen Traktaten zur Bergrede von 1878“ war gar nicht die Rede, sondern von der Quelle selbst. Das Buch ist nun einmal auf Holländisch abgefasst worden. Um den Inhalt kritisch zu beurteilen, sollte man es schon einmal in der Hand gehabt haben. Vor der Benutzung von Sekundär- und Tertiärliteratur sollte immer die Kenntnis der jeweiligen Quellen stehen. Macht Mühe, klar. Aber wie Sie den Artikel über die Niederländer - ohne Quellen und ohne holländische Sprachkenntnisse - kommentieren und beurteilen wollen, ist mir rätselhaft. Allogenes (Diskussion) 16:16, 2. Dez. 2016 (CET)

@Allogenes: Es ist ja gut, dass Sie wenigstens eins zugestehen: Dass dies hier ein Artikel über die Niederländer ist (und doch wohl auch bleiben sollte). Mit dem letzten Votum aber offenbaren Sie Unkenntnis des Wiki-Prinzips. Wir betreiben hier keine Originäre Forschung (für die gewiss eine Kenntnisnahme der Quellen in ihrer Originalsprache unabdingbar wäre). WP:KTF fordert ausdrücklich: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt." Dies war der Grund dafür, dass die Fußnoten 1-7 in Valtentals ursprünglichem Artikel als unzureichend für die Lemmabegründung zurückgerwiesen wurden. Was die Hauptkontroverse betrifft, so glaube ich, dass du Kopilot falsch verstanden hast. Er wollte gewiss nicht sagen, dass Piersons Veröffentlichung von 1878 dummes Zeug sei. Sie mag in ihrer Zeit ihren Wert gehabt haben. Aber Pierson war nun mal kein Forscher, dessen Hauptschwerpunkt auf dem NT lag. Und mit „holländischen Traktaten zur Bergrede von 1878“ meint Kopilot doch "die Quelle selbst", also Piersons Publikation, die aber gemäß WP:KTFD und WP:BLG nicht eine Hauptquelle für diesen Artikel sein sollte.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:01, 2. Dez. 2016 (CET)

So ist es. Wir müssen keine Primärquellen von 1878ff. lesen, weil wir sie nicht zu beurteilen haben, das ist nicht unser Job als Wikipedianer.

Warum der Doktor der Theologie drinstehen sollte, ist evident: weil Leser nichts "von selbst" ahnen, damit sie Piersons Qualifikation nicht anderswo suchen müssen. Wenn "Kunstgeschichte" usw. dasteht, aber Theologie fehlt, führt man Leser in die Irre. Wenn ich das feststelle, setze ich niemand herab, schon gar nicht einen "Haufen". Solche Belehrungen von Usern, die sofort beim ersten Auftauchen hier mit "Ironie", "machen Sie sich ehrlich", "Dreistigkeit", "mal wieder", "desavouieren" um sich werfen, tragen nicht zum Artikelfortschritt bei. Kopilot (Diskussion) 18:34, 2. Dez. 2016 (CET)

(BK) Danke für deinen Versuch, weitere Einzelformulierungen zu verbessern. Ich stimme den meisten Punkten deiner Kritik zu. Aber die von dir vorgeschlagene Formulierung ist zumindest missverständlich. Pierson war ja nicht der erste, der die Echtheit des Galaterbriefs bezweifelte, wie man verstehen könnte; die Veröffentlichung von 1878 war vielmehr die erste, in der er diese Zweifel öffentlich vertrat (nur am Gal oder an der Echtheit aller Paulusbriefe, wie in mancher Literatur zu lesen?). Die Formulierung müsste also korrigiert werden. Aber wie? Ich fände es sinnvoll, hier nicht nur Bruno Bauer in einem Halbsatz zu erwähnen, sondern doch einen Abschnitt zu ihm als der Vorgeschichte der Holländischen Radikalkritik zu haben; denn dass die Holländer durch ihn beeinflusst waren, ist wohl sicher und auch durch genügend seriöse und aktuelle Literatur belegt, vgl. z.B. [14], [15] (Anm. 37), [16], [17]. Auch Rudolf Steck wird, unbeschadet seiner Nationalität, im Allgemeinen zu dieser Schule gerechnet (schon bei Albert Schweitzer). Im Abschnitt "Rezeption" sollte auch zumindest wieder erwähnt werden, dass Kalthoff und Drews im Zusammenhang der Jesus-Mythos-These Gebrauch von den Argumenten der Holländer machten.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:45, 2. Dez. 2016 (CET)

OK. Danke für deine Belege (die Links bis zur Seitenangabe reichen). Ich gehe sie bald durch und verwerte sie, so wie du es vorschlägst. Der obige Textvorschlag ist dann wohl ohnehin hinfällig.

Natürlich muss man die Vorläufer und Rezipienten ergänzen. Aber hier ging es ja nur um den Pierson-Teil.

Der Kalthoff-Abschnitt enthielt nichts zu den Paulusbriefen.

Der Drews-Abschnitt entheilt zwar etwas zu Paulus, aber nichts zur Holländer-Schule. Drews argumentierte anders als sie.

Das klären wir am besten in anderen Threads, hier offtopic. Kopilot (Diskussion) 14:45, 2. Dez. 2016 (CET)

Die Abschnitte zu Drews und Kalthoff gehören sicher nicht in dieser Ausführlichkeit in diesen Artikel. Aber beide haben sich auf die Holländer bezogen, wie nicht zuletzt (und nicht zuerst) Detering gezeigt hat. Ich denke, das gehört in ein bis zwei Sätzen in den Abschnitt Rezeption.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:01, 2. Dez. 2016 (CET)

Das stand aber vorher auch nicht drin. Und hier geht es um Pierson. Bitte eins nach dem andern. Kopilot (Diskussion) 18:22, 2. Dez. 2016 (CET)

Zum Ergebnis deiner Durchsicht meine Anmerkungen, die berechtigte und m.E. unberechtigte Korrekturen am ursprünglichen Text benennen sollen:

1) "Der niederländischsprachige Langtitel ist für die Aussage entbehrlich, solche Infos gehören in das Werkverzeichnis des Personenartikels. Beleg für "gilt als Beginn..." fehlt."

Der Langtitel kann gern durch Bergrede abgekürzt werden. Deren Nennung an dieser Stelle steht im Zusammenhang mit meiner Aussage "Beginn", bei der ich nicht d.M. war, sie extra belegen zu müssen, da es ja der erste Holländer im Art. ist. Aber es ist richtig, dass "Beginn" sich aus der Formulierung auf das Buch und nicht die Person bezieht. Als Beleg daher Hermann Detering: Paulusbriefe ohne Paulus - Die Paulusbriefe in der Holländischen Radikalkritik Kontexte. Neue Beiträge zur Historischen und Systematischen Theologie. Bd. 10, 1992, S. 304. Dort heißt es wörtlich: "leitete er [Pierson] damit zugleich den Beginn der Radikalkritik in Holland ein." Ich habe es zwecks Straffung verkürzt wiedergegeben.

2) "Der Werdegang gehört ebenfalls in den Personenartikel und ist dort auch ausgeführt. Man kann immerhin daraus ersehen, dass Pierson kein Fachwissenschaftler für Neues Testament war."

Pierson hat in Theologie promoviert, wie in anderssprachigen WP und auch nach Detering ersichtlich ist. Man kann das also ergänzen. Der Werdegang ist extrem kurz und soll den Lesern das Nötigste als Hintergrundverständnis liefern, ohne erst Personenartikel lesen zu müssen. M.E. ist das kein Qualitätsmangel.

3) "Der Beleg stammt von einem Anhänger, keine neutrale Quelle, auch nicht besonders aktuell, aber OK. Die Angaben zum Beleg sind unvollständig."

Was Detering zum Anhänger Piersons machen soll, bleibt erstmal eine Mutmaßung. Eine Quelle ist sie allein deshalb, weil es sich um eine an einer theologischen Universität abgelegte Dissertation (c.s.l.) handelt, und somit zweifelsfrei für WP als Quelle zur Verfügung steht.

4) "Unbelegt. Passiv ungeschickt: Von Paulus wurden Zweifel an seinem Brief sicher nicht geäußert ;-)"  ;-)

5) "Den Paulus dieses Briefes hielt Pierson für die Fiktion eines ultrapaulinischen Christen." Unbelegt und unverständlich, was das heißen soll.

Belegt als Begriff Piersons:"...daß eine Person, die sich so sonderbar benimmt wie der Paulus des Galaterbriefes, eine Fiktion eines ultrapaulinischen Christen und keine Wirklichkeit ist." (Detering, auch S. 304) Man könnte das ganze Zitat einbauen oder ultrap.Chr. in Anführungszeichen als Zitat ausweisen.

6) "Besonders das Schweigen des Paulus über den historischen Jesus erschien ihm unerklärlich..." Hier wird eine Tatsache behauptet, die nicht stimmt. Paulus nennt Daten zum historischen Jesus (leiblicher Bruder, leibliche Mutter, Kreuzigung in Jerusalem, zitiert Jesusworte, u.a. aus der Bergpredigt)

Gut, wenn man diese wenigen "Daten" nicht als Schweigen bezeichnen möchte, kann es stattdessen heißen: Das Wenige, was Paulus über den historischen Jesus zu berichten wusste, erschien... (Pierson sprach vom fast ausnahmslos dogmatischen Charakter.)

7) "..., was er am Beispiel eines fiktiven Sokratesanhängers aus Süditalien verdeutlichte, wenn dieser über Sokrates gesprochen hätte, wie Paulus über Jesus" Welchen Sinn das Langzitat des Vergleichs hat, ist nicht ersichtlich.

Es belegt die Verwunderung Pierson über Paulus.

Was das Zitat konkret mit originären Aussagen des Galaterbriefs zu tun hat, auch nicht.

Es geht ja um die n.M. Piersons weitestgehend fehlenden historischen Aussagen des Paulus zu Jesus, weshalb ein positiver Textbezug im Zitat auch nicht gefunden werden kann.

Hier wird dem Laienleser nichts erklärt, sondern vorausgesetzt, dass er ein Zitat zu einer anderen Person selber als Erklärung von Piersons Echtheitszweifeln versteht.

Der Laienleser muss nichts selbst verstehen, denn ich habe den Sinn des Zitates ja vorausgehend erklärt: "was er am Beispiel eines fiktiven Sokratesanhängers aus Süditalien verdeutlichte"

8) Das Zitat ist nur mit der niederländischen Primärquelle belegt

Das ist ein handwerklicher Fehler meinerseits, der sich leider auch noch an anderen Stellen des Art. finden wird. Ich habe die Verweiskette bei indirekten Belegen nicht beachtet, sondern irrtümlich immer die Primärquelle angegeben. Die Verweiskette muss komplett heißen: A. Pierson: De Bergrede en andere synoptische Fragmenten. 1879, S. 103. In: Hermann Detering: Paulusbriefe ohne Paulus - Die Paulusbriefe in der Holländischen Radikalkritik Kontexte. Neue Beiträge zur Historischen und Systematischen Theologie. Bd. 10, 1992, S. 304

9) "A.D. Loman rezensierte 1879 Piersons Historisch-kritisch onderzoek über De bergrede en andere synpotische fragmenten." Nach welchen Kriterien der Ersteller solche Details aussucht, ist nicht erkennbar. Welche Relevanz diese Rezension eines einzelnen weiteren Vertreters für das Artikelthema haben soll, auch nicht.

Diese Fragen ergeben sich nur, wenn der Anschlussabs. zu Loman nicht berücksichtigt wird. Denn der Schlusssatz im Piersonabs. "Kurze Zeit später führte Loman die Überlegungen Piersons jedoch in seinen eigenen Forschungen weiter." leitet eben auf den Lomanabs. über. Diese Darstellung ergibt sich aus der zeitl. und inhaltlichen Abfolge zw. Pierson und Loman.

Warum der Langtitel des Pierson-Werks (mit Typo) wiederholt wird, auch nicht.

Ja, ist unnötig und kann in Bergrede gekürzt werden.

10) "Dabei warf er seinem Kollegen methodische Fehler vor und bezeichnete dessen Charakteristik des Galaterbriefes als eine Karikatur, die dieser innerhalb von zwei Minuten zu Papier gebracht zu haben scheine." Welche Fehler, welche Charakteristik, worin sah er die Karikatur? Kein Informationswert, kein Bezug auf den Galaterbrief, kein Bezug das vorige Langzitat.

Das könnte man im Originalart. unter Kritik ausweiten. Ich bin aber davon ausgegangen, dass "Karikatur" als Asudruck von starker Gegensätzlichkeit für Leser ausreichend ist. Der Bezug zum Langzitat ergibt sich daraus, dass die von Loman rezensierte Bergrede das Zitat enthält.

11) "Kurze Zeit später führte Loman die Überlegungen Piersons jedoch in seinen eigenen Forschungen weiter." Was soll das dem Leser sagen? Falls gemeint ist, dass Loman Mängel Piersons zu beheben versuchte, OK. Dann hätte man die Mängel als auch den Grund, warum Loman in das Thema einstieg, gern erfahren. So wirkt es wie ein wenig durchdachter Schüleraufsatz.

Ich denke, aus der Formulierung ist für jeden ersichtlich, dass Loman das, was er erst als Karikatur bezeichnete, dann selbst für untersuchenswert hielt. Als Schüleraufsatz wirkt es m.E. nur, wenn man den Folgeabschnitt zu Loman nicht im Blick hat.

12) Zitate können natürlich auch aus Primärquellen stammen, wenn eben der "breiten wissenschaftlichen Diskurses" fällt oder Positionen von Personen belegt werden sollen. Denn sonst müssten bspw. sämtliche Zitate aus Religionskritik ebenfalls gestrichen werden.

Fazit: Streichungen durch Kopilot am Ausgangstext beruhen einerseits auf Unzulänglichkeiten meiner Erstellung oder auf Erwägungen Kopilots. Mit den hier beigefügten Berichtigungen ist m.E. der vollumfängliche Ausgangstext weiterhin verwendbar. Es bleibt die Frage, warum diese konstruktive Zusammenarbeit, nicht auch unter dem alten Lemma möglich gewesen sein sollte? Meine Forderung der Wiederherstellung der letzten Konsensversion von RK i.d.ntl.W. wird hierdurch wieder bestätigt und aufrecht erhalten. --Valtental (Diskussion) 14:14, 3. Dez. 2016 (CET)

Vielen Dank, ich sehe das als deine Bereitschaft zur Zusammenarbeit auch unter diesem Lemma. Deine Buchstaben sind nach g) nicht mehr konsequent alphabetisch, bitte korrigieren.

Bei 6) wüsste ich gern zunächst, was Pierson genau da gesagt hat. Hat Detering das zitiert oder genauer referiert? Denn wenn es um den Galaterbrief ging, müsste es um die darin eventuell auffindbaren Daten zum historischen Jesus gegangen sein. MfG, Kopilot (Diskussion) 14:18, 3. Dez. 2016 (CET)

Zu 7): "Es belegt die Verwunderung Pierson über Paulus": Die muss doch gar nicht mit Sokrates belegt werden, sondern eben mit dem Galaterbrief. Das heißt konkret, dass Paulus für Pierson nicht dessen Autor sein kann, müsste mit Aussagen des Briefs selber belegt werden, die er für unglaubwürdig hält - damit die Vergleichspunkte zu Sokrates überhaupt nachvollziehbar sind. Wenn "ein positiver Textbezug im Zitat nicht gefunden werden kann", ist das Zitat nicht informativ für Leser. Ein Beispiel ohne Bezug zum untersuchten Thema kann Lesern nichts verdeutlichen. Ich nehme es mal raus, und das soll kein Affront sein. Ich suche ja bereits mit nach informativem Ersatz. Kopilot (Diskussion) 14:28, 3. Dez. 2016 (CET)

Zu 9): Eine Überleitung zu Loman braucht man doch gar nicht, wenn Loman einen eigenen Teil erhält. Dann beginnt man dort einfach mit dessen ersten Veröffentlichungen, die als Radikalkritik gelten. Kopilot (Diskussion) 14:37, 3. Dez. 2016 (CET)

zu 6 u. 7) Die Formulierng "Besonders das Schweigen..." ist von mir. Detering zitiert viel, was Pierson zum Galaterbrief angemerkt hat. Ich bin allerdings der Meinung, dass diese Details nach Galaterbrief gehören. Konkret sagt P.: "Daß jemand, der 'sein' [Jesus'] Evangelium der Welt verkünden will..." D.h. Pierson bezieht sich auf Textstellen in Gal, die eben das Gegenteil von Paulus Verhalten nahelegen, eben nicht für 3 Jahre nach Ägyp. sondern nach Jerusalem zu gehen. Und genau das beschreibt er mit dem Sokratesgleichnis. Und dieses Zitat sollte auch drin bleiben, denn Gleichnisse sind ja gerade dafür da, einen Sachverhalt leichter fassbar zu veranschaulichen, wie du ja sicher wissen wirst. Es braucht keinen positiven Textbezug, denn hier wird ja nicht Gal im Detail, sondern Piersons globale Sicht auf den Brief dargestellt. Das Zitat ist also ausgesprochen informativ, und es gibt m.M.n. keinen Grund es wegzulassen. Um dir den Kontext zu zeigen, dem Zitat geht voraus: "...während die neuere Kritik uns schon dreißig Jahre erklärt, das dieser Brief das echteste sei, was man sich denken kann, laufen wir Gefahr, hier das höchst Befremdliche natürlich zu finden. Aber man möge den einen oder anderen jüngeren Zeitgenossen des Plato, in Süditalien geboren, (einmal) so über Sokrates schreiben lassen!" Und dann folgt das Gleichnis.

zu 9) Kann man auch, wie jetzt eingearbeitet, bei Loman am Anfang anführen. --Valtental (Diskussion) 22:04, 5. Dez. 2016 (CET)

Da ich es inzwischen aufgegeben habe, deine fortlaufenden Vereinnahmungen zu dementieren ("ich sehe das als deine Bereitschaft zur Zusammenarbeit auch unter diesem Lemma"), sei hier noch mal ausdrücklich festgehalten, dass meine Beiträge in diesem Abs. keinerlei Zustimmung zu der von dir regelwidrig vorgenommen Lemmaänderung darstellen. Da du anscheinend auch nicht zur Unterlassung dieser Vereinnahmungen bereit bist, stellen diese ein Problem für eine weitere Mitarbeit dar, solange nicht auf die letzte Konsenversion revertiert wurde. --Valtental (Diskussion) 22:13, 5. Dez. 2016 (CET)

Hier gab es nur noch um das Sokrateszitat Dissens. Dass Zitate richtig belegt und einen Themenbezug haben müssen, ist eindeutig. Beim Sokrateszitat fehlte beides, und den fehlenden Beleg hat Valtental eingeräumt. Die übrigen Angaben sind inzwischen richtig belegt. Daher halte ich diesen Abschnitt für erledigt. Kopilot (Diskussion) 13:53, 19. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:53, 19. Dez. 2016 (CET)

Teil "Entstehung" / Bruno Bauer

• Ich habe diesen Teil für die Hintergründe der HRK und ihre Einordnung in die Geschichte der NT-Forschung neu eingerichtet.
• Dort ist der Vorläufer Bruno Bauer wieder drin, so wie es oben verlangt wurde. Jedoch nicht nach der früheren Fassung.
• Die Passage zu Bauer stützt sich auf hervorragende aktuelle Sekundärliteratur zum Thema, nicht auf Primärquellen mit eigener Zitatauswahl.
• Sie enthält nur themenbezogene, genaue inhaltliche Informationen darüber, was Bauer seit wann vertrat, warum er es vertrat, an wen und was er anknüpfte und worin er Vorläufer der HRK war.
• Darauf können die Folgeteile sinnvoll aufbauen. In dieser Weise möchte ich auch die übrigen Teile gestalten. Die gleiche Quelle enthält auch Abschnitte zu Einzelvertretern der HRK.
• Die Passagen von Valtental zu Bauer, die die Jesus-Mythos-These betreffen, stehen auf der Diskussion:Jesus-Mythos. Sie können dort überprüft, mit Seklit belegt und im vorhandenen Abschnitt ergänzt werden. Es wäre sehr willkommen und freundlich, wenn andere dabei helfen. Kopilot (Diskussion) 23:31, 9. Dez. 2016 (CET)

Ich habe die Aussagen noch etwas präzisiert. So wurde zu wenig deutlich, wie kritisch schon die Tübinger Schule war. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn Bauers Argumente noch etwas ausführlicher dargestellt würden. Aber so ist das eine gute Grundlage.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:26, 10. Dez. 2016 (CET)

Gut. Ich habe nur die Einleitungspassage für den Zweck der Zusammenfassung wieder etwas vereinfacht. Es sähe sonst so aus, als ob erst die Holländer die Abkehr von der altkirchlichen Autorentheorie eingeleitet hatten.

Noch drei Korrekturen: 1. Das Johev war schon vor Bauer historisch für wertlos erklärt worden, das ist also kein Spezifikum. Diese Studie von 1840 markierte nur den Beginn seiner Radikalisierung, war aber kein Entlassungsgrund. Sie kann daher außer Betracht bleiben. 2. Er wurde als Universitätsprof entlassen, blieb aber Privatdozent. 3. Mit seiner Studie zur Apg wandte er sich eigentlich nicht dem "paulinischen Schrifttum" allgemein zu, sondern dem Paulusbild des Lukas im Kontrast zu dem des Galaterbriefs, also einer Fragestellung Baurs. Siehe Beleg. MfG, Kopilot (Diskussion) 13:05, 10. Dez. 2016 (CET)

Nein, Bauer war nie Professor. Minister Altenstein hatte zwar einen Ruf auf eine ao. Professur vorbereitet, aber Minister Eichhorn hatte das wieder gestoppt und ihm schließlich auch am 29.3.1842 die venia docendi auf Lebenszeit entzogen, und zwar auf Grundlage der Gutachten über die Kritik der evangelischen Geschichte der Synoptiker (deren Bände 1841–42 erschienen). Vgl. Martin Friedrich: Die preußische Landeskirche im Vormärz. Evangelische Kirchenpolitik unter dem Ministerium Eichhorn (1840–1848). Waltrop 1994, S. 90–92. Also bitte korrigieren. Das andere kann so meinetwegen stehen bleiben.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:20, 10. Dez. 2016 (CET)

OK, dann habe ich den angegebenen Beleg da falsch verstanden. "Enforced retirement as a university teacher of theology" klang nach Professorenstelle. Bloße Angestellte muss man heute jedenfalls nicht zur Pensionierung zwingen, Entlassen reicht. Ist korrigiert. Kopilot (Diskussion) 13:53, 10. Dez. 2016 (CET)

@Zweioeltanks, Valtental:: Ich habe den Teil noch etwas ergänzt und finde die Hintergrundinformationen zum historischen Kontext nun sowohl konkret und präzise als auch verständlich als auch ausreichend zum Einstieg in das Thema. Das ist jetzt weit detaillierter als im Entwurf vorher. Gibt es dazu noch konkrete Beanstandungen? Kopilot (Diskussion) 14:52, 11. Dez. 2016 (CET)

Nur Kleinigkeiten, schon korrigiert. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:17, 12. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:46, 19. Dez. 2016 (CET)

Teil "Abraham Dirk Loman"

"Abraham Dirk Loman, Dozent der Theologischen Fakultät der Universität von Amsterdam, gilt als Nestor der holländischen Radikalkritik."

"Nestor": besser gleich Deutsch und mit Beleg.

"Er erhielt seine ersten Anregungen von Pierson, dessen Untersuchung zur Bergrede er 1879 kritisch rezensierte. Dabei warf er seinem Kollegen methodische Fehler und eine karikierende Darstellung des Galaterbriefes vor"

Das ist noch nicht inhaltlich ausgeführt, welche Fehler er sah. Wenn man schon Kritik untereinander darstellt, dann müsste man diese konkret benennen.

Die Primärquelle (Ref Nr. 6) müsste wiederum durch Seklit, also wohl Detering, ersetzt werden.

"Kurze Zeit später..": besser präzises Jahr.

"...führte Loman die Überlegungen Piersons jedoch in seinen eigenen Forschungen weiter." Eigentlich überflüssig nach "Anregungen".

"vor der Vrije Gemeente in der Weteringschans": unnötiges Detail.

"... in Amsterdam einen umstrittenen Vortrag...": "umstritten" ist eine der von mir meistgehassten wikipediatypischen Nullaussage-Floskeln ;-)

"...in welchem er die These vertrat, dass das frühe Christentum nichts anderes als eine jüdisch-messianische Bewegung war": Das war seit D.F. Strauß, eigentlich schon seit jüdischen Vorläufern der Frühneuzeit, ein bekannter Topos der Jesusforschung, keine Besonderheit der holländischen RK.

"Beim Jesus der Evangelien handele es sich um keine historische Person, sondern die Verkörperung von Ideen und Gedanken, die erst für das 2. Jh. historisch nachweisbar seien."

Auch das ist in dieser allgemeinen Form ein Allgemeinplatz; kein ernstzunehmender NT-Forscher bestritt, dass die Evangelien ab 70 entstanden und darin viele Ideen des 2. JHs einflossen. "Ideen und Gedanken" ist redundant. Bei der Ref fehlt eine Seitenzahl.

"Loman deutete außerdem die These an, dass die Paulusbriefe sämtlich unecht seien, was er später in seinen auch international beachteten durch die wissenschaftlich vertiefte."

Naja, Andeutungen braucht der Leser nicht, da die Unechtheitsthese ja ab Einleitung klar ist.

"Er stellte in detaillierter historischer Untersuchung fest, dass die paulinischen Hauptbriefe sich vor Marcion nicht belegen ließen und selbst Kirchenvater Justin in der Mitte des 2. Jh. nichts von ihnen weiß oder wissen will."

Hier wird zuviel Tatsächliches behauptet, was tatsächlich überhaupt nicht tatsächlich ist.

Die Ref ist wieder eine unzulässige Primärquelle, zudem ohne Seitenangabe.

"Durch Lomans Wirken etablierten sich die Positionen der holländischen Radikalkritik als Mindermeinung, die über die liberale deutsche Bibelkritik der Tübinger Schule hinausgehend auch die Hauptbriefe des Paulus an die Römer, Korinther und Galater, und damit alle dreizehn Paulusbriefe für nicht authentisch hielt. "

Die indirekte Rede gehört noch zur Inhaltsangabe, also vor den Satz davor. Die Tatsachenbehauptung müsste zugeordnet formuliert, die Primärquelle durch Seklit ersetzt werden werden. Insgesamt ungefähr so: "In seinen Quaestiones Paulinae (1882-86) untersuchte Loman die äußere Bezeugung der Paulusbriefe und führte aus, warum er auch die bislang für echt gehaltenen Paulusbriefe für unecht hielt. Sie seien „ein Produkt der nach-apostolischen Gnosis“ und könnten erst ab 70 „nach einem recht langen Inkubationsprozess entstanden“ sein. Damit etablierte Loman die These der Unechtheit aller Paulusbriefe gegen die deutsche Tübinger Schule in den Niederlanden." (Detering Seite?)

"Auf Grund der Ergebnisse seiner wissenschaftlichen Forschung plädierte er für eine symbolische Interpretation der Evangelien":

Das ist ein Kategorienfehler. Symbolische Deutung der Evangelien gibt es seit Origines, diese ist unabhängig von historischen Urteilen. In dieser allgemeinen Fassung sagt dem Leser das nichts.

"Der Verzicht auf einen geschichtlichen Jesus wurde von Loman nicht als Verlust, sondern als Gewinn und Befreiung in Hinblick auf den Glauben gewertet."

Nun "Verzicht" ist recht großzügig formuliert. Er bestritt halt den historischen Jesus und entzog damit aus seiner Sicht der Kirche ihre Daseinsberechtigung. Was er glaubte, wenn er den christlichen Glauben vom historischen Jesus "befreite", müsste daher konkretisiert werden. - Bei der Ref fehlt alles, Verlag, Ort, Jahr, ISBN, Seitenzahl.

Du siehst also, lieber Valtental, mir liegt einfach an Klarheit und an sauberer, informativer Darstellung, die nicht mehr Fragen aufwirft als sie zu beantworten. Kopilot (Diskussion) 15:16, 3. Dez. 2016 (CET)

Archiv

Zu dieser Seitenversion:

• Teil 1 dieser Diskussion wird in Teil 4 fortgesetzt
• Teil 2 und 5 sind erledigte Details
• Teil 3 (Redundanzen) ist unstrittig, der Abgleich erfolgte hier: Diskussion:Jesus-Mythos/Archiv2#Teile zu Jesus-Mythos-Thematik
• Teil 6 ist Thema des AP: siehe Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Valtental und Stechlin.

Daher richte ich ein Archiv für diese erledigten Teile ein. Das ermöglicht allen den Überblick, sofort zu erkennen, was aktuell diskutiert wird. Kopilot (Diskussion) 17:34, 17. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:46, 19. Dez. 2016 (CET)

Redundanzabgleich und Ergänzungen

... aus den hier gelöschten Passagen sind bei Jesus-Mythos im Wesentlichen erfolgt, siehe hier. Die ausführlichen Zitate aus Primärquellen konnten wegen WP:KTF nicht übernommen werden. Die Detailbegründungen stehen auf Diskussion:Jesus-Mythos/Archiv2#Teile zu Jesus-Mythos-Thematik. Frohe Feiertage allen! Kopilot (Diskussion) 08:58, 23. Dez. 2016 (CET)