Diskussion:Homöopathie/Archiv/046

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Homöopathie/Archiv/046#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hom%C3%B6opathie/Archiv/046#Abschnittsüberschrift

Distelfincks Revertbegründung

Das ist originell: Weil "Gyn-Aktiv" in 2015 sechsmal erschien, muss das in 2016 in Widerspruch zu den Informationen der Webseite genauso gewesen sein? Wer heute, am 5.1.2017 auf "Aktuelle Ausgabe" klickt, wird auf die Webseite über GA 04|2016 weitergeleitet. Hinweise auf die behauptete Veröffentlichung jenseits des umseitigen WP-Artikels findet ganz Google nicht. Die behauptete Veröffentlichungsplattform ist ein Fachmagazin für Gynäkologie und Geburtshilfe. Und die zu belegende Artikelaussage ist die sehr viel ältere Nonsens-Eigenkreation eines WP-Benutzers. --TrueBlue (Diskussion) 21:36, 5. Jan. 2017 (CET)

Zu der Frage, ob die Ausgabe 6/2016 von Gyn-Aktiv existiert: Diese Ausgabe sollte in der KW50 erschienen sein, so war es zumindest laut den offiziellen Mediadaten geplant. --Distelfinck (Diskussion) 23:11, 5. Jan. 2017 (CET)

Wo steht das? Und wo steht, dass "Mediadaten 2016" Veröffentlichungspläne publiziert? "Mediadaten 2016" gibt die Auflagehöhe im 1. Halbjahr 2015 und die Kalenderwochen der Ausgaben an - letzteres ohne zugeordnete Jahresangabe. "KW 50" kann sich also einfach auf GA 06|2015 beziehen. --TrueBlue (Diskussion) 00:30, 6. Jan. 2017 (CET)

Es heißt "Mediadaten 2016". Also bezieht es sich auf 2016. Es ist ja interessant, wenn man eine Anzeige in einer Zeitschrift aufgibt, dann zu wissen, wann die erscheint. Das hier wären die Mediadaten 2017 --Distelfinck (Diskussion) 00:53, 6. Jan. 2017 (CET)

Wie dem auch sei. Sowohl von einer GA 05|2016 als auch von einer GA 06|2016 fehlt auf der zuständigen Webseite jede Spur. Auch der vorgebliche Autor hat eine Webseite mit Publikationsliste und erwähnt dort keine solche Veröffentlichung. Und wo die Artikelaussagen auffällig absurd daherkommen, interessiere ich mich verständlicherweise besonders für den tatsächlichen Inhalt der zur Tarnung angegebenen Referenz(en). --TrueBlue (Diskussion) 01:21, 6. Jan. 2017 (CET)

Okay, aber du glaubst jetzt an die Existenz der Ausgabe 6/2016? Wenn nicht, hier die E-Mailadresse des Verlags, die werden es dir bestätigen: office@medmedia.at. Oder mail dem Autoren --Distelfinck (Diskussion) 01:44, 6. Jan. 2017 (CET)

Nö, sogar publizierte Pläne müssen nicht erfüllt worden sein. Ich staune allenfalls, wie wenig Indizien es hier brauchte, um dich an den Wert der Artikelergänzung glauben zu lassen. --TrueBlue (Diskussion) 02:25, 6. Jan. 2017 (CET)

Das nennt sich Vertrauen --Distelfinck (Diskussion) 03:52, 6. Jan. 2017 (CET) In Kollege Flimmerflimmer --Distelfinck (Diskussion) 03:55, 6. Jan. 2017 (CET)

Versteht sich. Der 53 Edits leichte "Kollege" hatte ja zuvor den Artikel Pseudowissenschaft um seinen Essay "bereichert" und sich darüber mit dem 93.366 Edits schweren Kollegen Benutzer:Andy king50 einen Editwar geliefert. --TrueBlue (Diskussion) 03:22, 7. Jan. 2017 (CET)

So genau wollte es glaub ich keiner wissen. Zurück zum Thema --Distelfinck (Diskussion) 13:21, 7. Jan. 2017 (CET)

Der Artikel ist jetzt online. Link eingefügt --Distelfinck (Diskussion) 15:50, 1. Feb. 2017 (CET)

Wo nun nachzulesen ist, dass IP Quellenfiktion betrieb. Unsere Artikelaussage findet sich in dieser (minderwertigen) Quelle nicht wieder. --TrueBlue (Diskussion) 16:24, 1. Feb. 2017 (CET)

Rest bitte aus Übersichtlichkeitsgründen im anderen Abschnitt besprechen. In diesem Abschnitt ging es bisher nur darum, ob die Quelle existiert, was nun geklärt ist

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Distelfinck (Diskussion) 16:47, 1. Feb. 2017 (CET)

Pseudowissenschaft

Die Homöopathie ist keine Alternativmedizin, sondern glasklar eine Pseudowissenschaft. Ihre theoretischen Grundlagen widersprechen jeglichen naturwissenschaftlichen Kriterien. Die Formulierung "alternativmedizinisch" ist im allgemeinen Sprachgebrauch positiv besetzt, daher sollte dieser Begriff m.E. in diesem Zusammenhang nicht verwendet werden. 80.147.69.119 21:36, 6. Okt. 2016 (CEST)

Siehe das Archiv dieser Seite; dazu gibt es mehrere Threads. --Horst Gräbner (Diskussion) 21:44, 6. Okt. 2016 (CEST)

Ja, es ist traurig, dass trotz langer Diskussionen Homöopathie und Tiefenpsychologie hier immer noch nicht als Pseudowissenschaften beschrieben werden – soetwas trägt dazu bei, dass Wikipedia als Quelle oft nicht ernst genommen wird. Die Fanbasis ist einfach zu groß; dies sollte aber kein Kriterium für Artikel sein. Ist es aber, leider. -- JoVV ^QUACK 08:37, 5. Dez. 2016 (CET)

Die "Fanbasis" hat keinen Zugriff auf den Artikel. Vielmehr ist es die Beleglage, die es weder sinnvoll noch gerechtfertigt erscheinen lässt, die HP hier statt "Alternativmedizin" "Pseudowissenschaft" zu nennen. Um dagegen den Einleitungsnonsens "Die Homöopathie wird daher zu den Pseudowissenschaften gezählt" als "belegt" zu tarnen, musste(n) der/die POV-Pusher bereits tief in den Instrumentenkasten des Scharlatans greifen. Das stört hier freilich nur Benutzer, die die Richtlinien ernstnehmen. Wozu du offenbar nicht gehören willst. --TrueBlue (Diskussion) 15:37, 5. Dez. 2016 (CET)

Ich finde es etwas seltsam: Ich hatte meinen Kommentar ja gelöscht – dann wurde er, warum ist mir schleierhaft, von jemand anderem wieder hergestellt, und nun wird das, was ich gelöscht habe, kommentiert. Unnötig. -- JoVV ^QUACK 14:08, 6. Dez. 2016 (CET)

Aber mich würde schon interessieren, welche Beleglage Homöopathie nicht als Pseudowissenschaft zeigt: Schon konzeptionell sind Hochpotenzen ja offensichtlich völlig aberwitzig. Das ganze Konzept ist ja ein nichtwissenschaftliches. Es ist doch sogar so, dass ein echter Beleg für die Wirksamkeit eine Sensation wäre, an der Wissenschaftler höchst interessiert wären - und dem Forscher ziemlich sicher den Nobelpreis garantieren würde. "POV-Pusher"? Hier? Was du schreibst scheint mir in völligem Gegensatz zur Realität. Ja, schon klar, wissenschaftliches Vorgehen ist natürlich nicht beliebt bei Homöopathiegläubigen. Warum auch nicht. Aber dann ist es eben, wenn dennoch so getan wird, als hätte diese kuriose Alchemie irgendetwas mit Wissenschaft zu tun, eine klassische Pseudowissenschaft -- JoVV ^QUACK 17:03, 6. Dez. 2016 (CET)

Ich werde hier nicht meterlange Diskussionen wiederholen; Horst Gräbner hat zu Recht auf das Archiv verwiesen. Ich wollte dir aber mitteilen, dass deine Anschuldigung zur Artikelgestaltung keinen Bezug zur Realität hat, allenfalls eine besonders ahnungslose Verschwörungstheorie ist. Dass der von dir selbst gelöschte Disk-Beitrag von einem anderen Benutzer wiederhergestellt wurde, ist tatsächlich nicht in Ordnung. Ich habe den Benutzer darauf hingewiesen. --TrueBlue (Diskussion) 07:30, 7. Dez. 2016 (CET)

Also eventuell verstehen ja die Menschen, die Homöopathie als Pseudowissenschaft bezeichnen, unter dem Wort Pseudowissenschaft etwas anderes. Das Wort kann ja verschiedenen Bedeutungen haben. Man sollte im Artikel eine Definition des Worts liefern, also was es hier bedeuten soll, da es vielen Menschen kein Begriff ist, und da es auch möglicherweise ein schwammiges Wort mit mehreren Bedeutungen ist --Distelfinck (Diskussion) 23:32, 5. Jan. 2017 (CET)

Man sollte im Artikel nichts formulieren, was nicht auch in ausreichend relevanten Quellen zur HP formuliert wurde. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, allerdings nicht bei diesem Thema. --TrueBlue (Diskussion) 00:36, 6. Jan. 2017 (CET)

Ich bezweifle, dass die Poppersche Definition von Pseudowissenschaft die gängige ist. Die Bedeutung des Worts "Pseudowissenschaft" ist heute mehr sowas wie: Das ist Humbug. Da es ein unscharfer Begriff ist, sollten wir ihn nicht direkt verwenden. Eventuell können wir die Aussage im Artikel abändern in sowas wie: Die Homöopathie wird von manchen als Pseudowissenschaft bezeichnet --Distelfinck (Diskussion) 16:53, 1. Feb. 2017 (CET)

"Manche" ist ein Wieselwort und sollte nicht verwendet werden.

"Da es ein unscharfer Begriff ist, sollten wir ihn nicht direkt verwenden." - Heißt das, du verwendest auch den Begriff "Wald" nicht, weil nicht klar definiert ist, wieveile Bäume man mindestens braucht, damit man einen Wald hat? Homöopathie ist ganz weit entfernt von der Stelle, wo der Begriff unscharf wird, sie ist ganz tief im Gebiet der Pseudowissenschaft. Alle, die überhaupt über Pseudowissenschaften reden, sind sich in diesem Fall einig - natürlich abgesehen von den Vertretern der Postmoderne, die Wissenschaften nicht mal von Sichtbeton unterscheiden können. Wie man den Begriff definiert, spielt dabei keine Rolle: eine Definition von "Pseudowissenschaft", nach der die Homöopathie keine ist, ist eine gescheiterte Definition. --Hob (Diskussion) 17:38, 1. Feb. 2017 (CET)

+1. Der Schlusssatz ist eigentlich alles, was man zur Homöopathie noch wissen muss, wenn man mal gelernt hat, wo das "ö" hinkommt.--Nico b. (Diskussion) 17:44, 1. Feb. 2017 (CET)

Warum sollte so eine Definition gescheitert sein? Wenn Homöopathie eine Irrlehre ist, muss sie keine Pseudowissenschaft sein.--Elektrofisch (Diskussion) 17:48, 1. Feb. 2017 (CET)

Ist aber eine, nach jeder sinnvollen Definition. Homöopathen - natürlich nicht alle - versuchen immer wieder, Wissenschaft vorzutäuschen, aber wer ein bisschen was über das Thema weiß weiß, erkennt die Attrappe sofort. --Hob (Diskussion) 18:08, 1. Feb. 2017 (CET)

Eine verschwindend geringe Zahl an Homöopathieanhängern ist publizierend unterwegs; unter diesen findet man natürlich welche, denen man Pseudowissenschaft im Sinne von "Wissenschaftlichkeit vortäuschen" bescheinigen könnte. Leider stellt der Artikel dazu keine konkreten Kontroversen / Argumentationen dar. Zurück zum jüngst vorgetäuschten Beleg, dem Artikelchen von Paul ­Hoyningen-Huene aus der Zeitschrift für Gynäkologie und Geburtshilfe. Der WP-Artikel sagt aktuell, die HP sei eine Pseudowissenschaft, weil "die behauptete selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch die Prozeduren des Potenzierungsverfahrens" naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widerspreche. Paul ­Hoyningen-Huene entwickelte hingegen eine "Systematizitätstheorie der Wissenschaft", womit er versucht, Wissenschaften vom "weitgehend unstrukturierten Alltagswissen" (was auch immer das ist) abzugrenzen. Gemäß dieser Theorie unterscheidet sich wissenschaftliches Wissen von anderen Wissensformen durch seinen höheren Grad von Systematizität. Für sein Artikelchen in Gyn-Aktiv ersetzte der Autor einfach "Alltagswissen" durch "Pseudowissenschaften". Der Autor meint nun, vergleiche man die Dynamik von Pseudowissenschaften mit der Dynamik anerkannter Wissenschaften, so falle diese bezüglich ihres "Systematizitätszuwachses" markant ab. Pseudowissenschaften seien "oft vergleichsweise statisch und hinsichtlich der eigenen systematischen Überprüfung ihrer Wissensansprüche ungenügend". Dies - meint der Autor ohne weitere Argumentation - "dürfte auch für die Homöopathie gelten". --TrueBlue (Diskussion) 17:55, 4. Feb. 2017 (CET)

rezeptfreier Homöopathika und Phytopharmaka

In der Einleitung steht: "Der Anteil rezeptfreier Homöopathika und Phytopharmaka (in der Selbstmedikation und ärztlich verordnet) betrug 31 Prozent des Umsatzes mit rezeptfreien Arzneimitteln." Klar, steht so in der Quelle, aber ist doch hier eigentlich gar nicht hilfreich bzw. sogar irreführend, da Phytopharmaka ganz was anderes sind als Homöopathika . Der Anteil von Homöopathika am Umsatz mit rezeptfreien Arzneimitteln könnte sogar 0.0% sein --37.24.45.88 12:47, 12. Feb. 2017 (CET)

Richtig, da werden bzw. wurden Äpfel mit Teppichen in einen Topf geworfen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 12:57, 12. Feb. 2017 (CET)

Verdacht auf 10 Todesfälle in den USA

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-us-behoerde-prueft-todesfaelle-durch-einnahme-von-globuli-a-1133988.html --Elektrofisch (Diskussion) 09:38, 23. Feb. 2017 (CET)

Habe ergänzt unter Nebenwirkungen durch Homöopathie. Noch zu ergänzen: Russische Behörden stuften die Homöopathie Anfang Februar 2017 als Pseudowissenschaft ein.--Lectorium (Diskussion) 12:02, 23. Feb. 2017 (CET)

Ausgerechnet Russische Behörden sind hier vielleicht nicht die beste Referenz, die stufen bekanntlich von Sport über Wissenschaft bis zu Oppositionellen auf Anordnung alles und jeden als irgendetwas ein. Da gibt es sicherlich Quellen mit besserem Leumund.--Nico b. (Diskussion) 13:09, 23. Feb. 2017 (CET)

In der Tat.--Elektrofisch (Diskussion) 13:42, 23. Feb. 2017 (CET)

(BK) Kein Grund, pauschal russische Quellen für ungültig zu erklären. In Rußland ist es Staatsdoping, das jahrzehntelange systematische Doping beim Radsport war besonders in den USA, Deutschland und Frankreich verbreitet. --M@rcela 13:57, 23. Feb. 2017 (CET)

Es geht ja nicht nur um Doping, sondern darum, dass in Russland derzeit weder von unabhängigen Behörden noch von unabhängiger Wissenschaft ausgegangen werden kann. Und wir haben hier keinen Mangel an Quellen, da können wir uns wirklich auf das Beste konzentrieren.--Nico b. (Diskussion) 14:42, 23. Feb. 2017 (CET)

Auch wenn ich nicht für Homöopathie bin. Das hat da nichts zu suchen. Mal von WP:WWNI abgesehen ist das nur ein Verdacht in einer winzigen Relation zu allen Anwendungen. Wenn die Prüfergebnisse vorliegen, dann gehörts in den Artikel, nicht zum jetzigen Zeitpunkt. Denn nicht gegen Dich Elektrofisch und Lectorium, aber die Wikipedia ist voll von Anzeigen, Ankündigungen und Vorwürfen, die voller Elan eingetragen werden. Nur wird viel weniger Elan aufgewendet, um Freisprüche, Ablehnungen und Widerlegungen von derartigen "Fakten" investiert, wodurch erst ein Makel gemäß WP:NPOV entsteht. Und nochmal, SPON ist für wissenschaftliche Aspekte keine geeignete Quelle, siehe WP:Q, da weder wissenschaftliche Literatur noch solider Rechercheaufwand nachvollziehbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:48, 23. Feb. 2017 (CET)

10 Todesfälle bleiben draußen, da wir keine Gerüchteküche sind. Die FDA ist eine zuverlässige Quelle. Wenn russische Behörden sich in 2007 so klar positioniert haben, kann man das auch so bringen.--Lectorium (Diskussion) 14:27, 23. Feb. 2017 (CET)

Wie können Homöopathika (Globoli), die keine nachgewiesene Hauptwirkung haben, dennoch Nebenwirkungen haben? Völlig unlogisch. Der aufmerksame Leser wird die Hauptaussagen des Artikels bezweifeln. --Freital (Diskussion) 14:30, 23. Feb. 2017 (CET)

Du hast die Quelle nicht gelesen. In der Tat ist Voraussetzung zur Zulassung von Homöopathika der Nachweis ihrer Wirkungslosigkeit, also des Fehlens von Wirkstoffen. Hier geht es um nicht hinreichend bis zur Wirkungslosigkeit verdünnte Tollkirsche, und die ist nun mal giftig.--Nico b. (Diskussion) 14:42, 23. Feb. 2017 (CET)

<bk>z.B. sind Blei, Schlangengifte und Fäkalien auch problematisch. In Globuli wurden nach meiner Erinnerung auch schon feine Glasscherben gefunden. Und was ist an der H. schon logisch: Als Nebenwirkung sehen Homöopathen eine vorübergehende Verstärkung der Symptome an, welche sie homöopathische Verschlimmerung (auch Erstverschlimmerung) nennen.--Lectorium (Diskussion) 14:46, 23. Feb. 2017 (CET)

Das folgt doch genau der im Artikel beschriebenen Linie: Verdünnungen unter ... können giftig/wirksam sein, den darin giftige/wirksame Bestandteile sind.--Elektrofisch (Diskussion) 08:46, 24. Feb. 2017 (CET)

Die Belladonna-Globuli in den USA wurden äußerst schlampig hergestellt. Die von der FDA veröffentlichten Analysedaten zeigen, dass Globuli aus der selben Charge teils bedenkliche Konzentrationen an Alkaloiden enthalten, teils sind Alkaloide nicht nachweisbar. Im Übrigen schwanken die Verhältnisse Atropin:Scopolamin derart, dass da wohl eher nicht wirklich Belladonna-Extrakt, sondern Lösungen der Reinalkaloide auf den Zucker getropft wurden. Zur russischen Akademie der Wissenschaften: welche Interessen könnte der russische Staat haben, Homöopathie zu verbieten? Immerhin wird damit Geld verdient, und das ergibt Steuereinnahmen... Staatsdoping ist eine ganz andere Geschichte. Olympiasiege und Weltmeisterschaften steigern das Prestige, wenn man nicht erwischt wird. Und generieren Einnahmen. --FK1954 (Diskussion) 13:17, 24. Feb. 2017 (CET)

Link zu den erwähnten Analysedaten der FDA: https://www.fda.gov/drugs/drugsafety/informationbydrugclass/ucm538669.htm --FK1954 (Diskussion) 13:22, 24. Feb. 2017 (CET)

Es handelt sich übrigens um Tabletten, nicht Globuli. --FK1954 (Diskussion) 13:33, 24. Feb. 2017 (CET)

Von einem Verbot in Russl. war nie die Rede, sondern von einer Einstufung als Pseudowissenschaft und Schlamperei kann überall vorkommen. Die Hersteller sollten nach den neuen Erkenntnissen veranlasst werden, die Ursubstanzen/tinkturen einfach ganz wegzulassen, denn die Verdünnungs-"Information" auf den Globuli-/Tablettenpackungsaufklebern hat dieselbe Wirkung, bzw. Nichtwirkung, wenn man so will. --Lectorium (Diskussion) 13:42, 24. Feb. 2017 (CET)

Die Akademie der Wissenschaften empfiehlt ein Verbot. Schlamperei kommt natürlich immer wieder vor, aber hast Du mal die Daten angeguckt? Table 2, vor allem Charge 910933 von Raritan Pharmaceuticals? Dafür ist "Schlamperei" ein viel zu milder Ausdruck. Die lassen ihre Pillen wohl von besoffenen Kleinkindern herstellen. --FK1954 (Diskussion) 13:53, 24. Feb. 2017 (CET)

Die Kinder bräuchten nichts saufen, wenn sie bei der Arbeit die Belladonna-Pillen lutschen; Medikamententest und Produktion Hand in Hand. Die Akademie der Wissenschaften muss keinen Binnenkonsens umschiffen, deshalb ist die Verbotsempfehlung ein normaler Schritt.--Lectorium (Diskussion) 14:11, 24. Feb. 2017 (CET)

Passt! :D Würde mich sehr interessieren, wie weit die Streuung bei den Tabletten nach oben weiter geht. 1100 ng Atropin (1,1 µg) sieht nicht nach sehr viel aus, aber man muss berücksichtigen, dass die Normaldosis 10 µg/kg Körpergewicht beträgt. Todesfälle bei Kindern werden ab 2 mg berichtet. --FK1954 (Diskussion) 14:33, 24. Feb. 2017 (CET)

Dieser Kindesgefährdung kann man doch ganz einfach begegnen: Die Eltern schlucken das Zeug und übertragen den heilenden Kraftstrom per Gedankenübertragung. --M@rcela 17:21, 24. Feb. 2017 (CET)

...mit stark erweiterten Pupillen. Meiner Meinung nach stellt der Import dieser Tabletten u.U. einen Verstoß gegen Anlage II des BtMG dar.--Lectorium (Diskussion) 17:56, 24. Feb. 2017 (CET)

Tierhomöophatie in der WOZ

In anderen Artikeln findet man auch die WOZ zitierfähig. Bei Ganser sogar 7 mal. --Freital (Diskussion) 08:19, 3. Mär. 2017 (CET)

Das hat überhaupt nichts mit WP:Q zu tun, sondern mit der Frage, ob eine einzelne Meldung dieser Art relevant für den Abschnitt ist. Da müsste (nicht nur meiner Meinung nach) deutlich mehr Substanz dargestellt werden.--Cirdan ± 08:44, 3. Mär. 2017 (CET)

Und Qualität. Man möchte und Geraune. Und wenn man ein krankes Tier unbehandelt lässt, spart das natürlich Antibiotika, ob das aber tierrechtlich geboten ist oder ob hier nur der Nutzwert des Tierkörpers und der Tierprodukte Milch und Eier erhalten bleiben soll steht auf einem anderen Blatt.--Elektrofisch (Diskussion) 09:22, 3. Mär. 2017 (CET)

Ursprünglich unverdünnt?

Im Artikel steht "Die Verdünnung wurde zunächst wegen der Giftigkeit vieler der verwendeten Stoffe durchgeführt." Wann war das, wo steht das (bei Hahnemann) und war das schon "Homöopathie"? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:57, 10. Mai 2017 (CEST)

Bei seinem Chinarinde-Selbstversuch kommt Hahnemann zu dem Schluss, dass Chinarinde Malaria deshalb heile, da sie bei einem Gesunden die Symptome hervorrufe, an denen ein Kranker leide (Ähnlichkeitsregel). 1796 veröffentlicht er in einer Fachzeitschrift die ersten Ergebnisse seine Forschungen und begründet damit eine neue Heilweise: Die Homöopathie. Der Begriff setzt sich aus den griechischen Wörtern homoios (ähnlich) und pathos (Leiden) zusammen. Also gabs H. auch schon unverdünnt. --Freital (Diskussion) 10:18, 14. Mai 2017 (CEST)

Die Behandlung mit wirksamen Substanzen hat nichts mit Homöopathie zu tun. --M@rcela 11:06, 14. Mai 2017 (CEST)

vgl. umseitig Niedrigpotenzen? Und wie beurteilst Du z.B. Gripp-Heel? --Freital (Diskussion) 11:34, 14. Mai 2017 (CEST)

Ich bin kein Pharmakologe aber das scheint ein Naturheilmittel zu sein wie z. B. Kamillentee oder Baldriantropfen. Wenn Bestandteile eine Wirkung haben, dann ist es ein ganz normales Medikament, dann hat es aber nix mit H. zu tun (eben, weil es wirkt). Hat es keine wirksamen Bestandteile, ist es Homöopatie. --M@rcela 14:09, 14. Mai 2017 (CEST)

Ist ein Homöopathikum laut der verlinkten PDFs. Laut [1] hat es wohl ein Zulassungsverfahren durchlaufen, denn es ist eine Zulassungsnummer angegeben. In solchen Fällen darf der Hersteller eine Indikation angeben. Die Frage ist, was Freital mit dem Produktverweis zum Diskussionsthema beitragen möchte. --TrueBlue (Diskussion) 17:47, 14. Mai 2017 (CEST)

Zusammensetzung:

1 Tablette enthält: Wirkstoffe: Aconitum napellus Trit. D4 120 mg, Bryonia Trit. D4 60 mg, Lachesis Trit. D12 60 mg, Eupatorium perfoliatum Trit. D3 30 mg, Phosphorus Trit. D5 30 mg. Die Wirkstoffe 1 bis 4 werden über die vorletzte Stufe und die Wirkstoffe 1 bis 5 werden über die letzte Stufe als Verreibung gemeinsam potenziert. Sonstiger Bestandteil: Magnesiumstearat.(http://www.gripp-heel.de/media/gripp_heel/pdf/Gripp-Heel_Tabl_K_075544_03_gr_BPZ_Maer2014.pdf)

Nimm nichts außer Magnesiumstearat und verreibe mit Nichts... --Hic et nunc disk ^WP:RM 09:26, 16. Mai 2017 (CEST)

Gripp-Heel hat, wie TrueBlue schreibt, ein Zulassungsverfahren durchlaufen. Hierzu gehört der Nachweis der Wirksamkeit. Die erwünschten Wirkungen können eine Heilung oder Besserung der Krankheit in der angestrebten Indikation sein. Mit dem Produktverweis wollte ich darauf hinweisen, dass niedrigpotenzierte Komplexmittel verkauft werden, die möglicherweise eine Wirkung haben. Als Antwort auf die Behauptung von Ralf Roletschek, dass homöopathische Arzneimittel generell keine Wirkung haben. Gripp-Heel wird aber von Heel als homöopathische Arznei verkauft. --Freital (Diskussion) 09:19, 17. Mai 2017 (CEST)

Wie soll etwas mit Wirkung homöopathisch sein? Das schließt sich aus. Was ist ein Zulasssungsverfahren? Das soll nur gewährleisten, daß es keine negativen Auswirkungen hat, weiter nichts. Würde das Zulassungsverfahren eine Wirkung beweisen, wäre es keine Homöopathie mehr. --M@rcela 10:40, 17. Mai 2017 (CEST)

"Hierzu gehört der Nachweis der Wirksamkeit" - Und wo ist der? Ist er geheim? --Hob (Diskussion) 13:56, 17. Mai 2017 (CEST)

Hier steht, dass für jedes neu zugelassene Arzneimittel ein ausführlicher Beurteilungsbericht veröffentlicht wird. --Freital (Diskussion) 14:52, 17. Mai 2017 (CEST)

Für die Wirksamkeitsbewertung gilt in D der Binnenkonsens. D.h., für die Anerkennung des therapeutischen Nutzens eines Homöopathikums reicht der Erkenntnisstand innerhalb der Homöopathengemeinde. Allgemein darf man bei Arzneimitteln "besonderer Therapierichtungen" aus der Zulassungsnummer nicht schließen, dass die Wirksamkeit mit zuverlässiger Methodik geprüft wurde. --TrueBlue (Diskussion) 15:18, 17. Mai 2017 (CEST)

In § 25 AMG lauten die Bestimmungen, die eine Bewertung nach HP-eigenen Maßstäben ermöglichen: "Die medizinischen Erfahrungen der jeweiligen Therapierichtung sind zu berücksichtigen. (...) Vor der Entscheidung über die Zulassung eines Arzneimittels, das den Therapierichtungen Phytotherapie, Homöopathie oder Anthroposophie zuzurechnen ist und das der Verschreibungspflicht nach § 48 Abs. 2 Nr. 1 unterliegt, ist eine Zulassungskommission zu hören. (...) In die Zulassungskommissionen werden Sachverständige berufen, die auf den jeweiligen Anwendungsgebieten und in der jeweiligen Therapierichtung (Phytotherapie, Homöopathie, Anthroposophie) über wissenschaftliche Kenntnisse verfügen und praktische Erfahrungen gesammelt haben." --TrueBlue (Diskussion) 15:46, 17. Mai 2017 (CEST)

Eben. Kein Wirksamkeitsnachweis, sondern ein "Wirksamkeitsnachweis" mit Anführungszeichen, im Rahmen der eminenzbasierten Vorschulmedizin. Ein alternativer Nachweis, sprich ein alternatives Faktum. --Hob (Diskussion) 17:48, 17. Mai 2017 (CEST)

Es kann sein, dass ich diesen Satz vor Jahren eingefügt habe und damals im Bearbeitungskommentar die Quelle angegeben hatte. Weiß ich nicht mehr;-). Hier aus einer (nicht als Beleg geeigneten) Webseite: "(...) Die Urtinktur ist die unverdünnte, nicht potenzierte Form des homöopathischen Heilmittels. Samuel Hahnemann, der die Homöopathie vor mehr als 200 Jahren begründete, nutzte anfangs selbst toxische Rohstoffe als Urtinktur. Um Vergiftungen vorzubeugen, entwickelte er bald die Methode der Potenzierung: Das Arzneimittel wird nach und nach verdünnt, seine homöopathische Wirkung gleichzeitig verstärkt (Dynamisierung)."[2] Gruß, --Sti (Diskussion) 13:29, 14. Mai 2017 (CEST)

Ob da "Lifeline Homöopathie" eine geeignete Quelle ist? MfG, Georg Hügler (Diskussion)

Nein, schrieb ich ja sinngemäß (in Klammern). Gruß, --Sti (Diskussion) 13:41, 14. Mai 2017 (CEST)

Naja, da war die H. ja noch in den Kinderschuhen und Gifte wurden allgemein verdünnt um als Medizin nicht tödlich zu sein. Was also ist an dem Satz verwunderlich? Die Potenzen sind ja auch nicht ursprünglich. Und auch die Chinarinde wurde ja nicht pur gegeben sondern als irgend eine Suppe. Schade übrigens dasTrueBlue neulich einen Link zu Arsen auf einer naturheilkundlichen Seite gelöscht hat, Aktualisierung hätte es auch getan. Auf der Seite fanden sich zahlreiche Angaben zu Arsen und Antimon bzw. Arsen- und Antimonverbindungen die in der H. aktuell als Ausgangspunkt für Präparate genutzt werden. Es macht ja schon einen Unterschied ob hier bei elementaren Arsen mit der Verdünnung angefangen wird oder ob eine Arsenverbindung oder ob eine bunte Mineralmischung mit einem gewissen Gehalt an Arsenverbindungen genutzt wird. Den Mumpitz bei den unterschiedlichen Arzneimittelbildern zu lesen ist spaßig.--Elektrofisch (Diskussion) 18:46, 14. Mai 2017 (CEST)

Was liegt dir denn am pseudowissenschaftlichen Artikel als Beleg für den Abschnitt über Vergiftungsrisiken? Findest du den etwa "zuverlässig"? --TrueBlue (Diskussion) 19:04, 14. Mai 2017 (CEST)

Er ist zuverlässig genug darzustellen was H. so mit Dingen anfängt um sie in Ursubstanz zu verwandeln und was da an Wirkung zugeschrieben wird. Die Quelle ist so zuverlässig wie die Wirkung von Homöopathie.--Elektrofisch (Diskussion) 19:18, 14. Mai 2017 (CEST)

Hmm. Siehst du dich eher als "Arsentyp" oder als "Antimontyp"? Die Aussage, bei der ich den Artikel entfernte, geht nur über Vergiftungsrisiken und ist noch immer zweifach belegt. Ich entfernte, weil der Artikel jede Menge Unsinn zu Indikationen und therapeutischen Wirkungen der thematisierten Stoffe verbreitet. Bestenfalls handelt es sich dabei um Anwendungsbegründungen aus verschiedenen "alternativen" Medizinkonzepten, schlimmstenfalls um die nicht als solche gekennzeichnete Meinung nur des Autors. Reale Vergiftungsfälle durch Homöopathikaeinsatz werden hingegen nicht belegt. --TrueBlue (Diskussion) 20:23, 14. Mai 2017 (CEST)

(Nach BK) Robert Jütte formulierte dergleichen: "Verdünnt wurden die Wirkstoffe ursprünglich, um ihre Giftigkeit abzumildern."[3] Trotzdem fände ich die Belegung mit Primärquelle(n) (Hahnemann-Zitat) überzeugender. Ich kann gerade nur auf [4] verweisen. Es wird in diesem Text über die Syphilis-Behandlung nicht so ganz klar, ob sich Hahnemann der Giftigkeit von Quecksilber voll bewusst war. Er setzt es verdünnt selbst ein, sogar mit der Absicht systemischer Wirkung. Andererseits ist er der festen Überzeugung, dass die damals übliche, topische Quecksilber-Behandlung der Syphilis völlig kontraproduktiv ist, den Organismus schwächt: "Mit Quecksilber-Friktionen, großen Gaben Calomel, Aetz-Sublimat und ähnlichen scharfen Merkurialmitteln, welche Fieber, ruhrartige Unterleibs-Beschwerden, langwierigen, Kräfte verschwendenden Speichelfluß, Gliederschmerzen, Schlaflosigkeit u.s.w. zuwege bringen, ohne genug antisyphilitische Kraft zu besitzen, das Schanker-Miasm gelind, schnell und vollkommen zu heilen, wird oft viele Monate lang auf den venerischen Kranken hineingestürmt, unter Zwischen-Gebrauch von vielen, schwächenden, warmen Bädern und Purganzen, so daß die innere, schlummernde Psora (deren Natur es ist, durch alle große Erschütterungen und Schwächungen der allgemeinen Gesundheit auszubrechen) eher[115] erwacht, als die Syphilis durch eine so zweckwidrige Behandlung ausgetilgt werden konnte, und sich so mit dieser vergesellschaftet und komplicirt." --TrueBlue (Diskussion) 18:53, 14. Mai 2017 (CEST)

Danke, TrueBlu, ich hatte das damals vermutlich auch von Jütte übernommen. Hier noch etwas von Dellmour: „Konzentrationsverhältnisse homöopathischer Arzneimittel“ http://www.doktor-quak.de/pdf/dellmour_konzentration.pdf Gruß, --Sti (Diskussion) 19:02, 14. Mai 2017 (CEST)

Unabhängig von Dellmours Recherchen kam mir zwischenzeitlich in den Sinn, nach Hahnemanns Meinung zum altbekannt-giftigen Arsen zu fahnden. Ich fand sie in Die chronischen Krankheiten, Bd. 5, 1839, S. 488-553: "Ist eine Gabe von 1/10 Gran Arsenik eine in vielen Fällen gefährliche Gabe, muss sie denn nicht milder werden, wenn man nur 1/1000 giebt? Und wenn sie es wird, muss sie nicht bei jeder weitern Verkleinerung noch milder werden? Wenn nun der Arsenik (so wie jede andre sehr kräftige Arzneisubstanz) bloss durch Verkleinerung der Gaben am besten so mild werden kann, dass er dem Menschenleben nicht mehr gefährlich ist, so hat man ja bloss durch Versuche zu finden, bis wie weit die Gabe verkleinert werden müsse, dass sie klein genug sey, um nicht Schaden zu bringen, und doch gross genug, um ihr volles Amt als Heilmittel der für sie geeigneten Krankheiten zu vollführen." Freilich stammt dieses Zitat erst aus dem Jahr 1839. Ihm geht eine Auseinandersetzung mit HP-Kritikern voraus, die Hahnemann offenbar vorgeworfen hatten, er betreibe eine "Giftpraxis". --TrueBlue (Diskussion) 15:32, 15. Mai 2017 (CEST)

"volles Amt als Heilmittel". Dann war Hahnemann gar kein Homöopath? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 16:02, 15. Mai 2017 (CEST)

Warum nicht? Hahnemann empfiehlt doch nicht, das Arsenik entgegen des Ähnlichkeitsprinzips einzusetzen. Im Gegenteil: "Ein verständiger, homöopathischer Arzt wird dieses Mittel, auch in der verkleinertsten Gabe, nicht eher reichen, als bis er überzeugt ist, dass dessen eigenthümlichen Symptome mit denen der zu heilenden Krankheit die möglichste Aehnlichkeit haben. Hat es sie aber, so hilft es auch gewiss." Die Frage nach Hahnemanns Prinzipientreue stellt sich eher bei der Syphilistherapie. Hierfür setzt er auf das selbe Schwermetall wie seine "allopathisch" behandelnden Zeitgenossen. Nur die Applikationsform und wahrscheinlich auch die systemisch wirksame Dosis unterscheiden sich. --TrueBlue (Diskussion) 17:33, 15. Mai 2017 (CEST)

In Hahnemanns ersten Texten zur Homöopathie wird die Potenzierung überhaupt nicht angesprochen. Es gibt eine ganze Menge homöopathische Fallberichte, in denen Urtinkturen als Heilbehandlung verwendet wurden. Jütte stellt das völlig richtig dar, der ursprüngliche Antrieb war die Dosisreduktion mit der Absicht "primum nil nocere", vor allem nicht schaden. Erst im Nachhinein kamen die Überlegungen, dass bei den technischen Verfahren der Dosisreduktion ja auch eine "Dynamisierung" stattfinden könne. Der Kern der Homöopathie ist das Ähnlichkeitsprinzip, nicht die Potenzierung. Zwar prägt die Potenzierung heute sehr weitgehend die Homöopathiepraxis, aber das ist nicht durchgängig so und ist vor allem nicht durchgängig so gewesen. Die einflussreiche "naturwissenschaftlich-kritische" Richtung (etwa Hughes/Dake, Cyclopedia, oder die Autoren der Hygea in Deutschland) sind genau in diesem Punkt skeptisch geblieben und haben vor allem die Hochpotenzgaben verworfen.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 17. Mai 2017 (CEST)

@Trueblue: Ja, Hahnemanns Therapien waren keineswegs konsequent. Das gilt zB auch für die Cholerabehandlung, wo er Kampfer nicht nach dem Ähnlichkeitsprinzip verschrieb, sondern aufgrund allgemeiner Erwägungen. Gilt auch nicht nur für Hahnemann, so etwas wie "bewährte Praxis" spielte bei allen Homöopathen eine erhebliche Rolle, auch dort, wo es überhaupt keine Arzneiprüfungen gab.--Mautpreller (Diskussion) 16:03, 17. Mai 2017 (CEST)

Da Primärquellen gewünscht waren: Die erste Auflage des Organon (1810), der Bibel der Homöopathen, enthielt keinerlei Ausführungen zur "Potenzierung". In § 242ff. (das ist der Teil, der die praktische Anwendung betrifft), heißt es unter anderem: "Eins der Hauptgesetze der homöopathischen Heilkunde besteht nämlich darinn: die zur Aufhebung einer natürlichen Krankheit möglichst angemessen gewählte Gegenkrankheitspotenz (das Heilmittel) nur so stark einzurichten, daß sie nur so eben zur Absicht hinreiche, und durch unnöthige Stärke den Körper nicht im mindesten angreife" (§ 242). "Da nun die kleinste Menge Arznei den Organismus, natürlich, am wenigsten angreift, so würde man die allerkleinsten Gaben zu wählen haben, wenn sie nur stets der Krankheit gewachsen wären" (§ 243). "Hier zeigt nun die Erfahrung durchgängig, daß auf homöopathischem Wege die kleinsten Gaben der Krankheit jederzeit gewachsen sind. Denn liegt der Krankheit nicht offenbar eine beträchtliche Verderbniß eines wichtigen Eingeweides zum Grunde, so kann fast keine Gabe des homöopathisch gewählten Heilmittels so klein seyn, daß sie nicht stärker als die natürliche Krankheit wäre, und sie nicht besiegen könnte" (§ 244). Es gibt hier noch weitere interessante Punkte; so geht Hahnemann davon aus, dass eine Verteilung der Dosis auf mehrere Einnahmezeitpunkte wirksamer ist als eine Einmalgabe (§ 248), dass inniges Vermischen mit einem Lösemittel die "Ausbreitungsfähigkeit" steigert (§ 250) usw. Siehe http://www.deutschestextarchiv.de/book/view/hahnemann_organon_1810 --Mautpreller (Diskussion) 16:41, 17. Mai 2017 (CEST)

PS: "War das schon Homöopathie?" Die 1. Auflage hatte den Titel "Organon der rationellen Heilkunde nach homöopathischen Gesetzen".--Mautpreller (Diskussion) 16:51, 17. Mai 2017 (CEST)

Potenzieren_(Homöopathie)#Quellen_der_Vorschriften meint einzelbelegt: "Samuel Hahnemann führte die Potenzierung um 1798 ein." In deinen Zitaten aus 1810 taucht dann auch der Begriff der ("Gegenkrankheits-")Potenz auf und das Ziel der möglichst niedrigen Dosis zum Zwecke der Vermeidung von Nebenwirkungen ist ebenfalls formuliert. Was damals offenbar noch fehlte, war Hahnemanns Postulat des "geistartigen Wesens" der Heilkraft. In der 6. Auflage kennt Hahnemann dann Ausgangsstoffe, "welche im rohen Zustande nicht die geringste Arzneikraft im menschlichen Körpern äußern", aber eben "durch mechanische Einwirkung auf ihre kleinsten Theile, durch Reiben und Schütteln" jene Arzneikraft entwickeln sollen. "Potenzieren" steht in dieser Auflage für "Verdünnen und mechanisch Behandeln" und gilt als Methode, um Ausgangsstoffen überhaupt eine Arzneikraft zu verpassen oder ihre vorhandene Arzneikraft zu steigern. --TrueBlue (Diskussion) 18:12, 17. Mai 2017 (CEST)

Ja, nur war mit der Verreibung/Verschüttelung damals noch nicht die Idee der Verstärkung der Heilkraft verbunden ("Dynamisierung"). Dies ist erst ungefähr um 1820 der Fall (die 6. Auflage wurde übrigens aus dem Nachlass herausgegeben, aber auch in den Auflagen der Reinen Arzneimittellehre ab 1820 und in den Chronischen Krankheiten wird diese Idee vertreten).--Mautpreller (Diskussion) 18:27, 17. Mai 2017 (CEST)

Potenzieren (Homöopathie) halte ich für einen redundanten überflüssigen Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 18:55, 17. Mai 2017 (CEST)

(Nach BK) "Dynamisieren" und "Potenzieren" sind bei Hahnemann Synonyme: "Man nennt daher diese Bearbeitung derselben Dynamisiren, Potenziren (Arzneikraft-Entwickelung) und die Produkte davon, Dynamisationen oder Potenzen in verschiednen Graden." (§ 269, Organon, 6. Auflage). Für die Autorin des Einzelbelegs für die Aussage "um 1798" ist "Potenzierung" das Durchbrechen der gängigen Dosierungen der Zeit, also schon allein die Verdünnung nach Hahnemannscher Empfehlung.[5] Folgt man der Autorin, muss man zu dem Schluss gelangen, dass der Begriff "Potenzierung" noch zu Hahnemanns Lebzeiten einen Bedeutungswandel erfuhr. --TrueBlue (Diskussion) 19:07, 17. Mai 2017 (CEST)

Das ist doch alles Dummenfang. Es ist Verdünnung, egal wie man das nennt. "Potenz" hört sich natürlich nach was an. --M@rcela 19:09, 17. Mai 2017 (CEST)

Wir hatten in Sachsen im Physikunterricht (7. Klasse) ein Experiment, wie sich durch Schütteln die Temperatur einer Flüssigkeit erhöht. --Freital (Diskussion) 19:16, 17. Mai 2017 (CEST)

Und? Was willst du damit sagen? --M@rcela 19:18, 17. Mai 2017 (CEST)

Bitte nicht die Klärung von Ideen- bzw. Begriffsgeschichte stören! Tatsächlich finde ich - wie Mautpreller - in der 1. Auflage des Organons nirgendwo die Begriffe "Potenzi(e)ren" oder "Potenzi(e)rung". "Verdünnung" findet sich hingegen auf S. 205. Es ist also möglich, dass die Aussage der Belegautorin zum Durchsetzungsjahr der "Potenzierung" auf ihrem Missverständnis des Begriffes "Potenzierung" beruht. Zu klären wäre, wann Hahnemann erstmals "Potenzi(e)ren" schrieb und was er seinerzeit damit meinte. --TrueBlue (Diskussion) 19:58, 17. Mai 2017 (CEST)

"Potenz" bedeutet im Organon (1. Auflage) zunächst mal ganz klassisch potentia, nämlich hier die Fähigkeit eines Stoffs, krank zu machen bzw. Krankheitssymptome zu erregen. (Nebenbei: Hahnemanns Idee ist es, die "natürliche Krankheit" durch eine "Kunst-Krankheit" zu verdrängen, die durch den Arzneistoff hervorgerufen wird. Dazu darf natürlich nicht zu hoch dosiert werden, weil man sonst nichts gewonnen hat.) Tatsächlich dürfte die zitierte Autorin hier einem Missverständnis erlegen sein. Hahnemann verwendete schon früh immer kleinere Dosen, da hat sie recht, aber nicht deshalb, weil er sie für wirksamer (potenter) hielt, sondern weil er sie für ausreichend und zugleich nebenwirkungsärmer hielt. Im Organon findet sich auch eine lange Fußnote, die so etwas wie eine unbegrenzte Teilbarkeit postuliert (denn durch bloßes Teilen werde Etwas nicht Nichts). - Wortgeschichtlich kann ich nicht groß weiterhelfen, aber ideengeschichtlich schon. Es sind vor allem die Chronischen Krankheiten und insbesondere deren 2. Auflage 1835, wo die anfängliche homöopathische Lehre modifiziert wird. Dabei folgten Hahnemann seine Schüler keineswegs bedingungslos. Die Wendung hin zur Potenzierung war mit einigen anderen Dingen verbunden, die mit dem Empirismus der ersten Auflagen des Organons kaum vereinbar waren. Das war einerseits die Miasmentheorie, andererseits der Vitalismus, also der ganze Krempel mit der "Lebenskraft" (Dynamis). Man muss lesen, wie scharf Hahnemann ursprünglich die Vorstellung verurteilte, dass der Organismus sich schon selber helfen wird, um die Bedeutung dieser Wendung zu dem damals sehr beliebten Vitalismus-Ansatz zu verstehen (Hufeland lobte ihn übrigens dafür).--Mautpreller (Diskussion) 20:35, 17. Mai 2017 (CEST)

Vielleicht noch ein Hinweis: Das Organon enthält eine lange Vorrede, die wieder und wieder auf einem Thema herumreitet, das Hahnemann schon lange beschäftigte, nämlich die "unfreiwillige Homöopathie". Wieder und wieder geht es darum, dass therapeutische Erfolge der Vergangenheit (bis hin zur Antike), die auf Anhieb erstmal völlig beliebig erscheinen, durch das Wirken des homöopathischen Prinzips zu erklären seien. Natürlich sind da keine Hochpotenzen gegeben worden, da geht es um ganz stoffliche Wirkungen. In den Chronischen Krankheiten aber wird erstmals ein Heilmittel vorgestellt, das überhaupt nur in Hochpotenz Sinn hat, weil es in der Nahrung allgegenwärtig ist, nämlich Kochsalz (Natrium muriaticum). So etwas gab es in der Reinen Arzneimittellehre einfach noch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:49, 17. Mai 2017 (CEST)

Auch zur "Entwicklung der Potenzierung bei Samuel Hahnemann" hat Friedrich Dellmour recherchiert und publiziert. Zusammenfassung: Das Konzept "Potenzierung" entwickelte Hahnemann im Rahmen seiner Bemühungen, potenziell gefährliche Stoffe zu verdünnen, um "Erstreaktionen" zu reduzieren oder zu vermeiden. Die Anfänge des Konzepts "Potenzierung" datiert Dellmour aber bereits auf ca. 1801, obgleich er Hahnemanns Gebrauch des Wortes "Potenziren" erst für deutlich spätere Veröffentlichungen nachweist (→ S. 8-10). --TrueBlue (Diskussion) 00:01, 18. Mai 2017 (CEST)

Interessanter Text, allerdings sehr stark aus der Perspektive des klassischen Einzelmittelhomöopathen geschrieben. Zweifellos richtig ist, dass der 6. Band der Reinen Arzneimittellehre (1820) eine Art Wendepunkt darstellt (S. 9, FN 103), da Hahnemann hier erstmals öffentlich von der Auffassung abrückt, dass es bei den Arzneizubereitungsverfahren der Homöopathie um eine Gabenverkleinerung (Verdünnung) geht. Während z.B. in Organon 1 (1810) noch die Homogenisierung durch "innige" Vermischung im Vordergrund steht (m.E. gemeint auch ganz physikalisch/physiologisch als Steigerung der Oberfläche), beginnt Hahnemann sich ab 1820 der Vorstellung anzunähern, dass das Verdünnungsverfahren die Wirkung der homöopathischen Arznei erst aufschließt (Potenzierung im Sinn, die Arzneimittel "potenter" zu machen). Die heute von den klassischen Homöopathen als kanonisch angesehene Lehre der Potenzierung ist in ihrer endgültigen Fassung übrigens erst 1921 veröffentlicht worden, im Organon 6, das Hahnemann noch zu Lebzeiten niederschrieb, das aber von div. Schülern unter Verschluss gehalten wurde. Aber insbesondere in den Chronischen Krankheiten (1. Auflage 1828, 2., deutlich überarbeitete und "verschärfte" Auflage 1835) werden die Modifikationen bereits sehr deutlich. Die Blütezeit der Klassischen Homöopathie in den USA des 19. Jahrhunderts basierte darauf. Eine hervorragende, sehr kritische Darstellung dieses Prozesses, besser als die von Dellmour, gibt es bei Anthony Campbell, Homeopathy in Perspective.

Wo Dellmours Auffassung sich als etwas "biased" erweist, das sind vor allem Passagen wie diese: "Aus diesen Zeilen wird deutlich, daß Hahnemann mit seinen ersten Arzneiverdünnungen eindeutig homöopathische Wirkungen ausgelöst hatte, da mit den damals bekannten Giftstoffen toxische Wirkungen nur bis in den Gran- und Zehntelgranbereich(1 Gran = 62 mg) zu erzielen waren" (S. 5). Das ist ein Autorenkommentar aus der Haltung der Schule der Klassischen Homöopathen, die "homöopathische" Wirkungen als nicht-toxikologische, "feinstoffliche" oder "geistartige" Wirkungen einstuft. Diese Haltung nahm Hahnemann, wie Dellmour einräumt, aber mindestens bis 1820 nicht ein, und sie ist auch in den 1820er Jahren noch nicht eindeutig.--Mautpreller (Diskussion) 10:26, 18. Mai 2017 (CEST)

Es gab übrigens erhebliche Streitereien innerhalb der Homöopathie genau um diese Fragen. In der Cyclopedia von Hughes/Dake, ein vierbändiges homöopathisches Werk, das sehr detailliert Arzneiprüfungen und Vergiftungsbeobachtungen aller Art berichtet, wurden etwa alle Prüfungen weggelassen, die mit Hochpotenzen vorgenommen wurden (Kochsalz!), weil solche Gaben keine Symptome erzeugen könnten. Die Klassischen Homöopathen stützten sich deshalb lieber auf T.F. Allens und C. Herings zehnbändige Symptom-Enzyklopädien, die solche Bedenken nicht hatten. Sie hatten allerdings keineswegs die "Übermacht", ein Großteil der homöopathischen Publikationsorgane stand nicht auf ihrer Seite. Es gibt leider m.W. noch keine medizinhistorische Studie, die die höchst interessanten Auseinandersetzungen, die bis in die Gegenwart reichen, vernünftig aufgearbeitet hätte. Die Darstellungen, die es gibt, sind oft ausgesprochen parteiisch (insbesondere für die Klassiche Homöopathie, Hochpotenzen, Einzelmittelgabe etc.).--Mautpreller (Diskussion) 10:44, 18. Mai 2017 (CEST)

Das hat wohl damit zu tun, das ab einem nicht genau bestimmbaren Punkt man aus der Medizingeschichte fällt und man eher einen Sektenbeauftragten braucht, weil man auf H. Seite sehr viel verpennt und dogmatisiert hat.--Elektrofisch (Diskussion) 13:29, 18. Mai 2017 (CEST)

Andeutungen zum "geistartigen Wesen" der Heilkraft finden sich auf S. 205-206 der 1. Auflage des Organons, also schon im Jahre 1810. Zitat: "Die Wirkung der heilenden Gegenkrankheitspotenzen, die man Arzneien nennt, auf den lebenden menschlichen Körper geschieht auf eine so eindringliche Art, verbreitet sich von dem Punkte der mit Nerven begabten, empfindlichen Faser aus, worauf die Arznei zuerst angebracht wird, mit einer so unbegreiflichen Schnelligkeit und Allgemeinheit durch alle Theile des lebenden Individuums, daß man diese Wirkung fast geistig nennen könnte, fast so geistig als die Vitalität selbst, (....)" Eine Wissenschaft, die in der Lage gewesen wäre, die Wirkung chemischer Stoffe auf den biologischen Körper realistisch zu erklären, gab es vor und zu Hahnemanns Lebzeiten noch nicht. Mir ist vollkommen klar, dass Dellmour Homöopath ist und seine Veröffentlichungen Bewertungen aus dieser Perspektive enthalten. Deshalb sollte man von Dellmour nur Thesen zitieren, die anhand der von ihm angegebenen Referenzen auf für Nichthomöopathen nachvollziehbar sind. Im WP-Artikel Homöopathie wird die "Potenzierung" momentan auch ideengeschichtlich mit simpler Verdünnung gleichgesetzt, ihre Einführung als allgemeingültiges Prinzip der Homöopathie wird auf das Jahr 1798 datiert. Das ist so sicherlich überarbeitungsbedürftig. --TrueBlue (Diskussion) 17:02, 18. Mai 2017 (CEST)

Zu Dellmour: Ich hab den Eindruck, dass er im Allgemeinen zuverlässig arbeitet. Aber er ist eben nicht nur "Homöopath", sondern in dem recht heterogenen Feld der Homöopathie auch "Homöopathiepolitiker", nämlich im Sinne der Klassischen Homöopathie (und contra Komplexmittel, Eklektizismus und dgl.).--Mautpreller (Diskussion) 20:35, 18. Mai 2017 (CEST)

Zum Artikel: Ja, das stimmt. Hier wird der Hahnemann von Organon 6 zurückprojiziert auf 1798. Das ist nicht sauber.--Mautpreller (Diskussion) 20:38, 18. Mai 2017 (CEST)

Noch zum Konzept der "geistartigen" Wirkung: Das dürfte die "Schnittstelle" sein, über die das Potenzierungskonzept in die Homöopathie gelangte. Hahnemann unterschied früh zwischen "reiner Arzneiwirkung" (die er in der sog. Arzneiprüfung herausfinden wollte), "Gegenwirkung des Organisms" und "Nachwirkung". Die reine Arzneiwirkung schien ihm von der Stärke der Dosis weitgehend unabhängig zu sein, die Gegen- und Nachwirkungen hingegen nicht. Deswegen unterstellte er unterschiedliche Wirkmechanismen, führte sie aber zunächst nicht aus. Hahnemann verfügte schlicht über kein tragfähiges Konzept, die Arzneiwirkungen auf den Organismus zu erklären. Es gab in der zeitgenössischen Medizin eine große Zahl von Angeboten (Bsp. Blutüberfülle vs. Blutleere, Spannung vs. Erschlaffung, Säftelehre etc.), die heute weitgehend vergessen sind. Hahnemann lehnte diese Erklärungsversuche durchweg ab und polemisierte scharf dagegen. Seine Lehre der "Umstimmung der Lebenskraft" (die eng mit der Potenzierungslehre verbunden ist) war ein relativ später Versuch, nun selbst etwas in diesem Sinn vorzulegen, nachdem er lange Jahre vertreten hatte, eine theoretische Erklärung sei überhaupt nicht nötig (die Empirie reiche aus). --Mautpreller (Diskussion) 11:43, 19. Mai 2017 (CEST)

Gewinnspannen

Der folgende Abschnitt ist in extrem großen Teilen unbelegt bzw. falsch oder schlecht belegte Aussagen. Die "Welt" Quelle (die einzige Quelle für den Abschnitt über die Zucker Preise) beinhaltet nicht die Inhalte die sie belegen sollte, die fragwürdige Boulevardzeitung als Quelle für den Abschnitt über Medikamentenfälschung reicht allerhöchstens aus, um den letzten Satz dieses sehr langen Abschnittes zu belegen:

Der Endkundenpreis für raffinierten Zucker, der Grundsubstanz der Globuli, beträgt (Stand 2013) ca. 0,65 € pro Kilogramm. Globuli ohne Wirkstoff sind für weniger als 50 € pro Kilogramm erhältlich. Globuli mit homöopathischen Wirkstoffen werden hingegen für durchschnittlich 800 € pro Kilogramm verkauft. Somit bietet die Herstellung von homöopathischen Mitteln enorme Gewinnspannen: Globuli ohne Wirkstoff sind 75 mal wertvoller als das Rohmaterial, und durch das Zusetzen von homöopathischen Wirkstoffen steigert es sich erneut auf das 16-fache (insgesamt das 1.200-fache des Zuckers).

Die Gewinnspanne kann durch Medikamentenfälschung noch deutlich vergrößert werden, wenn nur eine Sorte Globuli – mitunter ohne Potenzierung einer Ursubstanz – unter verschiedenen Namen bzw. Indikationen abgegeben wird. Bei Potenzierungen über D12 ist der Wirkstoff durch chemische Labormethoden nicht mehr nachweisbar. Ein Betrug kann also ausschließlich durch Kontrollen während der Herstellung aufgedeckt und nur durch die anschließende Überwachung der gesamten Lieferkette (Zwischenhandel, Apotheke) verhindert werden. Dagegen kann bei herkömmlichen Arzneimitteln im Prinzip jeder Kunde eine Laboruntersuchung des Produktes in Auftrag geben, wenn er an der Echtheit des Heilmittels zweifelt. Im Oktober 2010 wurde ein derartiger Betrugsfall in Bangladesch entdeckt: Medikamentenfälscher füllten hochprozentigen Alkohol in Fläschchen, welche dann bloß als unterschiedliche homöopathische Heilmittel etikettiert wurden.

Das reicht als Quellen bei einem solchen Thema auf keinen Fall aus. In der jetzigen Version ist das extreme Wikipedia:Theoriefindung oder Editoralisierung. Aus dem Grund habe ich den entsprechenden Abschnitt auf das belegbare gekürzt. Falls Medikamentenfälschung im Bereich der Homöopathie ein Problem sein sollte, lassen sich dazu seriöse Quellen finden die eingebaut werden können. Die Rechnungen über Zucker bitte auch nur mit seriösen Quellen wieder einbauen. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 21:43, 23. Mai 2017 (CEST)

Signaturenlehre

@Georg Hügler: Beleg bitte erstmal den postulierten Zusammenhang zwischen Signaturenlehre und Homöopathie mit einer wissenschaftlichen Quelle. Die Quellen mit Bezug zur Homöopathie die ich gerade durchsucht habe, stellen keinen direkten Zusammenhang her, einige schreiben im Gegenteil davon, Hahnemann sei dezidierter Gegner der Signaturenlehre gewesen. So lange der Bezug nicht im Artikel gut belegt hergestellt wird, hat der Link zur Signaturenlehre auch absolut nichts in der Einleitung zu suchen. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 13:26, 26. Jun. 2017 (CEST)

Gegnerschaft zur Signaturenlehre ist dann ja belegt darstellbar. Setz es doch bitte rein, auch warum er sich abgegrenzt hat, denn Änhlichkeiten sind ja unübersehbar.--Lectorium (Diskussion) 13:30, 26. Jun. 2017 (CEST)

Notwendig wäre erstmal eine Quelle die überhaupt erst einen Zusammenhang herstellt. Die Homöopathie Bücher die ich gerade gescannt habe haben das nicht getan. Mag sein das da jemand bessere Quellen hat. Eine Quelle von einem Homöopathen die ich für nicht zitierfähig halte hat von dieser Gegnerschaft geschrieben. Nur weil beide Glaubenskonstrukte auf ähnlich esoterischen Denkmodellen beruhen, würde ich hier im Artikel noch keinen Zusammenhang herstellen. Aus meiner Sicht ist das Theoriefindung. FaktenSucher (Diskussion) 13:35, 26. Jun. 2017 (CEST)

In diesem Buch [6] geht es zum Beispiel um die ideengeschichtlichen Vorläufer der Homöopathie zu denen laut Autor die Signaturenlehre gehört. Ich will alllerdings nicht beurteilen, wie zitierfähig die Quelle ist, wirklich neutral ist der Autor nicht. Eventuell macht es Sinn, entweder beim Medizingeschichte Absatz oder im Absatz mit den Grundsätzen diese Ideen aufzuführen. Teilweise taucht das ja schon bei den Grundsätzen auf, Sinn würde es aber machen, die Ideen von vor Hahnemann von denen er eventuell beeinflusst wurde von seinen Ideen zu trennen. FaktenSucher (Diskussion) 14:03, 26. Jun. 2017 (CEST)

Machs doch nicht so spannend. In welcher Quelle steht das denn? Dann schau ich mal bei mir nach, ob das ein Medizinhistoriker aufgegriffen hat.--Lectorium (Diskussion) 14:25, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ich hab das oben verlinkt: Geschichte der Homöopathie, von Rudolf Tischner. Die ablehnenden Quellen die ich im ersten Post erwähnt habe, finde ich gerade nicht mehr wieder. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 15:55, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ist antiquarisch, danke. Unsere aktuelle LIT-Quelle Natalie Grams (Homöopathie neu gedacht) sieht das auf S. 27 freilich anders. Da warst du also etwas zu voreilig, denn Grams bringt die Signaturenlehre mit H. in Verbindung.--Lectorium (Diskussion) 16:34, 26. Jun. 2017 (CEST)

Sie schreibt recht knapp davon, dass andere Ärzte zu Zeiten Hahnemanns der Signaturenlehre anhingen die ähnliche Denkstrukturen aufweist. Ein klarer Bezug zu Hahnemann bzw. der Homöopathie ist das nicht. Aber wie gesagt, mag sein, dass diese Ideen von Paracelsus Hahnemanns Denken beeinflusst haben. Tischner beschreibt die Ideengeschichtlichen Ursprünge ja auch recht detailliert. Mit vernünftigen Quellen lässt sich da also eventuell was zu einbauen. Voreilig war ich allerdings nicht, da die angegebenen Quellen die Behauptungen des Artikels nicht gestützt haben. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 17:22, 26. Jun. 2017 (CEST)

Am Ende sind die Ideen auch recht unterschiedlich. Die Signaturen"lehre" schließt von der Form von Pflanzen auf ihre angebliche Heilwirkung, die Homöopathie schließt hingegen von den (angeblichen) Wirkungen der Stoffe auf ihre (angeblichen) Heilwirkungen. FaktenSucher (Diskussion) 17:31, 26. Jun. 2017 (CEST)

Natürlich kannte Hahnemann die Signaturenlehre. Ich würde auch nicht ausschließen, dass er davon beeinflusst war, wie von der Säftelehre und zahlreichen anderen im Schwange befindlichen Theorien auch. Bisher sehe ich gar kein Argument, warum gerade die Signaturenlehre hier ins Spiel kommen sollte. Der entscheidende Unterschied ist übrigens die Arzneiprüfung. Hahnemann legte von Beginn an sehr großen Wert auf eine empirische Erforschung der Arzneiwirkungen, weil er eben davon ausging, dass man den Arzneistoffen ihre Wirkungen gerade nicht ansieht. Das betrieb er sowohl mittels Literaturstudium (Sammlung von Vergiftungsfällen, Anwendungsfällen usw.) als auch mittels Experiment (sog. Arzneiprüfung). Man kann gegen diese Empirie, wie Hahnemann sie betrieb, schwerwiegende Einwände erheben, völlig zu Recht. Aber dass er sie betrieb und für einen der wichtigsten Bausteine seiner Lehre hielt, kann man nicht bestreiten. Man kann allerdings sagen, dass es später in der Homöopathie durchaus Versuche gegeben hat, die "Signaturenlehre" zu nutzen, meist allerdings eher als Merkhilfe, gelegentlich auch darüber hinaus. Das gilt freilich auch für eine ganze Menge anderer Lehren, so die Hormesis-Lehre, die Psychoanalyse unterschiedlicher Provenienz usw. usf. --Mautpreller (Diskussion) 17:45, 26. Jun. 2017 (CEST)

Also, ich würde des rauslassen. Eventuell beim Vorhandensein besserer Quellen beim Ideengeschichtlichen Hintergrund wieder einbauen. Falls jemand von Euch gute Quellen zum Thema hat, kann er sie gerne auch im Artikel Signaturenlehre noch einbauen. Da ist noch einiges im Argen. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 15:46, 27. Jun. 2017 (CEST)

Bitte nicht nur an dieser Bezeichnung allein kleben und etwas aufspreizend auch Begriffe wie Sympathetik, Analogiezauber etc mit ins Boot nehmen, die in der Medizingeschichte als Synonyme für similia similibus herhalten. Beispielsweise führt Eva Wunderlich das Thema in ihrer Dissertaion Die Bedeutung der roten Farbe im Kultus der Griechen und Römer ausführlich aus. Ein Randaspekt, gewiss, aber durchaus referierbar.--Lectorium (Diskussion) 16:37, 27. Jun. 2017 (CEST)

Nur zu, bau das ein so lange auch die Quellen einen klaren Bezug zur H. herstellen. FaktenSucher (Diskussion) 16:58, 27. Jun. 2017 (CEST)

Wolfgang U. Eckart erwähnt keinen Einfluss der altertümlich bis mittelalterlichen Signaturenlehre auf Hahnemann. Hahnemanns Krankheitskonzept ist nach Eckarts Darstellung im Wesentlichen das von Christoph Wilhelm Hufeland (1762-1836). Sowohl nach Hufeland als auch nach Hahnemann hatte sich jedes therapeutische Handeln grundsätzlich auf die Unterstützung der individuellen Lebenskraft zu konzentrieren. "Lebenskraft" steht hierbei für die Selbstheilungskräfte des Organismus. Hufeland setzte zur Unterstützung der individuellen Lebenskraft auf das Prinzip contraria contrariis curantur, während Hahnemann als seine Innovation das Prinzip similia similibus curantur einführte. Nach Hahnemann sollte die therapeutische Unterstützung nicht gegen den krank machenden Reiz, sondern ähnlich wie dieser gerichtet sein. Freilich experimentierte Hahnemann reichlich mit Urtinkturen, die schon lange vor Hufeland und Hahnemann im therapeutischen Einsatz, also unter deutlich älteren Krankheitskonzepten als Arznei gefunden worden waren. Zum Beispiel Quecksilber(verbindungen) wurden schon im 15./16. Jh. zur Behandlung der Syphylis eingesetzt. --TrueBlue (Diskussion) 17:40, 29. Jun. 2017 (CEST)

Höhere Kosten und höherer Krankenstand von Homoöpathiepatienten

Laut einer von der TK beauftragten und 2015 veröffentlichten Studie sind die Kosten für die Behandlung von Homoöpathiepatienten höher als die von konventionell behandelten. Außerdem wurden sie länger krank geschrieben. [7] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:05, 3. Sep. 2017 (CEST)

Macht Homöopathie, wenn sie schon nicht der Gesundheit nutzt, also auch noch krank? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 13:39, 3. Sep. 2017 (CEST)

Da die homöopathischen Medikamente nur über den Placebo-Effekt wirken, sind sie bei ernsthaften Erkrankungen natürlich weniger wirksam als konventionelle Medikamente. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:19, 3. Sep. 2017 (CEST)

Neutralität

Warum wird nicht gleich in der Einleitung klipp und klar gesagt, dass, wie mittlerweile in Dutzenden von Studien nachgewiesen, die Homöopathie eine Pseudowissenschaft ist, deren immer wieder behauptete angeblichen Heilerfolge ausnahmslos auf den Placeboeefekt zurückzuführen sind, und warum diese Methode gar nicht funktionieren kann? --185.66.193.96 16:36, 22. Aug. 2017 (CEST)

Das macht doch der 4. Absatz? Man könnte Details des 2. und 3. nach unten schieben, aber um die Behauptungen zu widerlegen müssen die Behauptungen erst einmal dargestellt werden. Denkbar wäre eher, den Satz zur Pseudowissenschaft in den 1. Absatz zu setzen. --mfb (Diskussion) 17:21, 22. Aug. 2017 (CEST)

@Freital: Ich finde diesen deinen Editkommentar eine Frechheit: wer lauthals von anderen (in diesem Falle von mir) fordert, sich auf der Diskussionsseite vorab auszutauschen, sollte doch wohl selber die Diskussion vor dem Revert gesucht haben. Gruß, --Lämpel ^schnacken 19:56, 24. Aug. 2017 (CEST)

Immer schön cool bleiben, wer ändert muss begründen. Die Version bis zum vom 23.8. ist eine Kompromissversion. Homöopathie ist keine Wissenschaft, also ist der Begriff Pseudowissenschaft völlig fehl am Platze. Daher reicht eine einmalige Erwähnung in der Einleitung. --Freital (Diskussion) 20:06, 24. Aug. 2017 (CEST)

(BK) Zustimmung zu 185.66.193.96 - das gehört ganz an den Anfang und nicht in den 4. Absatz. --M@rcela 20:04, 24. Aug. 2017 (CEST)

Als Referenz für das Werturteil bitte angeben: Benutzer:Lämpel, Benutzer:Ralf Roletschek. --TrueBlue (Diskussion) 20:08, 24. Aug. 2017 (CEST)

Studien wiesen nach, dass Homöopathie eine Pseudowissenschaft ist? Diese Behauptung bitte belegen! --TrueBlue (Diskussion) 20:02, 24. Aug. 2017 (CEST)

Es sind mehr als ausreichend Quellen angegeben. --M@rcela 20:16, 24. Aug. 2017 (CEST)

Sehe ich nicht. Nenne nur eine dieser Studien! --TrueBlue (Diskussion) 20:29, 24. Aug. 2017 (CEST)

Ich rede von Quellen, nicht Studien. Wikipedia macht keine Primärquellenstudien. Wir geben bekanntes Wissen wieder. --M@rcela 20:34, 24. Aug. 2017 (CEST)

Schon die erste Quelle ist Mist, Zeitungsartikel, bei WP abgeschrieben. --Freital (Diskussion) 20:36, 24. Aug. 2017 (CEST)

Dann starte eine Grundsatzdiskussion oder ein Meinungsbild, ob reputable Presse als Quelle anerkannt ist. --M@rcela 20:50, 24. Aug. 2017 (CEST)

Und der Rest ist die bekannte, bereits diskutierte Mischung aus Quellenfiktion und fehlender Standpunktzuweisung, also Verstoß gegen WP:N. Würde man aus den Quellen ausführlich zitieren, wäre schnell offensichtlich, wie substanzarm die Assoziation HP/Pseudowissenschaft ist. --TrueBlue (Diskussion) 20:53, 24. Aug. 2017 (CEST)

Du weißt, daß hier Großzitate eigentlich verboten sind. Da es um den Inhalt direkt geht, zitiere ich ausnahmsweise gem. § 51 UrHG: „Zur Herstellung der homöopathischen Arzneimittel werden die Grundsubstanzen "potenziert", also wiederholt mit Wasser oder Ethanol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben. Grund für die Verdünnung war zunächst die Giftigkeit vieler der verwendeten Stoffe. Erst später nahm Hahnemann an, dass durch das besondere Verfahren der Potenzierung eine "im innern Wesen der Arzneien verborgene, geistartige Kraft" wirksam werde. Diese behauptete Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Die Lehre der Homöopathie gilt daher als Pseudowissenschaft. Auch das Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht haltbar. Klinische Studien konnten keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen.“ Nix Quellenfiktion. --M@rcela 21:06, 24. Aug. 2017 (CEST)

Deine Nachreferenzierung meine ich, wo ich "Quellenfiktion" schreibe. Zum Beispiel hat die Primärquelle "Paul Hoyningen-Huene: Am Exempel der Homöopathie: Zur Abgrenzung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft" die Homöopathie in keinem einzigen Satz "Pseudowissenschaft" genannt. --TrueBlue (Diskussion) 21:13, 24. Aug. 2017 (CEST)

@TrueBlue: Sag mal, liest du die von dir gegebenen Hinweise eigentlich mal selber? Unter WP:N#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte steht:
Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden.
Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands.
Nun, alle maßgeblichen Wissenschaftler (in deinem Jargon also die "Schulmediziner") sind ausnahmslos der felsenfesten Überzeugung, dass es sich um reine Pseudowissenschaft handelt. Die "relevanten Gruppen des Fachgebietes" erkennen hier nicht mal ansatzweise irgend einen Dissens. Wie kommst du auf die Idee, dass diese Einschätzung im Artikel nicht neutral dargestellt sei? Merke: Neutralität heißt nicht, die Position von Pseudowissenschaft und Wissenschaft gleichermaßen darzustellen, sondern Kontroversen innerhalb der Wissenschaft.
Wenn wir hier Nonsens nicht als Nonsens darstellen, ist dies keine Enzyklopädie mehr, sondern Nonsens. Gruß, --Lämpel ^schnacken 21:14, 24. Aug. 2017 (CEST)

Dann nenne & zitere mal einige dieser "maßgeblichen Wissenschaftler" zum Thema! Ich würde davon ausgehen, "maßgebliche Wissenschaftler" überlassen solche Zuordnungen klugerweise den Wissenschaftstheoretikern. Tatsächlich interessieren sich hauptsächlich skeptisch Bewegte dafür. Das sind Aktivisten. --TrueBlue (Diskussion) 21:24, 24. Aug. 2017 (CEST)

Medizinethikerin Prof. Dr. med. Bettina Schöne-Seifert in: Deutsches Ärzteblatt 33-34/114 vom 21.08.17 Seite 1522 - Heilpraktikerwesen: Selbstbestimmung und Gefahr. --M@rcela 21:42, 24. Aug. 2017 (CEST)

Hä? Der Artikel, in dem es ums "Heilpraktikerwesen" geht, zitiert lediglich Frau Schöne-Seiferts Absicht: „Wir wollten ausloten, wie ein solidarisches Gesundheitswesen verantwortlich und fair mit dem Clash zwischen gefährlicher Pseudowissenschaft und Selbstbestimmung umgehen kann.“ Ein schönes Beispiel für die hier praktizierte Quellenfiktion! Das "wir" in Frau Schöne-Seiferts Zitat verweist wahrscheinlich auf den zuvor erwähnten „Münsteraner Kreis“. Unter dessen Mitgliedern finden sich einige bekannte GWUP-Mitglieder. Das Ziel dieses Kreises ist ein politisches. --TrueBlue (Diskussion) 22:11, 24. Aug. 2017 (CEST)

Wie du dich auch drehst, alle Quellen passen dir nicht. Wenn du Ärzteblatt und Frankfurter Rundschau nicht als Quellen akzeptierst, bist du hier falsch. Wir geben das Wissen reputabler Quellen wieder. Wir haben diese Quellen nicht zu analysieren oder zu kommentieren. --M@rcela 22:21, 24. Aug. 2017 (CEST)

Würden "wir" das Wissen reputabler Quellen wiedergeben, gäbe es diese Diskussion nicht. --TrueBlue (Diskussion) 22:26, 24. Aug. 2017 (CEST)

Dazu passt: Der FR-Artikel Potenzierte Ähnlichkeit vom 7.8.2017 existiert gar nicht. Es findet sich mit selben Datum das Interview Umstrittene Kügelchen mit Bernd Hontschik, wo am Rande tatsächlich ungekennzeichnet aus "unserem" Artikel die Aussage "Die Lehre der Homöopathie gilt daher als Pseudowissenschaft" zitiert wird. WP:Q meint, Wikipedia sei keine Quelle, und illustriert das Problem auch leicht verständlich. --TrueBlue (Diskussion) 22:44, 24. Aug. 2017 (CEST)

Falsch. Der Artikel existiert in der gedruckten Version. --M@rcela 22:52, 24. Aug. 2017 (CEST)

Gedruckt oder online, der Artikel des FR-Kolumnisten Bernd Hontschik ist ein Plagiat. Das kann jeder leicht feststellen. --Freital (Diskussion) 23:11, 24. Aug. 2017 (CEST)

Meine Quelle ist nicht Bernd Hontschik und ob es ein Plagiat ist, haben wir nicht zu entscheiden. FR ist eine reputable Quelle. --M@rcela 23:22, 24. Aug. 2017 (CEST)

Hontschik wurde interviewt, die URVen hat wer anders zu verantworten. Hontschiks Standpunkt zur HP ist ein "etwas" anderer als der unserer skeptisch bewegten WP-Benutzer. Er selbst benutzt die Schublade "Pseudowissenschaft" für die HP offenbar nicht. In der vorausgegangenen Kolumne meint er sogar: "Wer so viel Schaden verursacht hat wie die Schulmedizin, hat das Recht verwirkt, auf die erfolgreiche Beziehungsarbeit mit dem klugen Placeboeinsatz der homöopathischen Konkurrenz herabzublicken."[8] --TrueBlue (Diskussion) 23:27, 24. Aug. 2017 (CEST)

Zum aktuellen Editwar möchte ich darauf hinweisen, dass die Kritik bereits ausführlich im Artikel und sogar in der Einleitung steht. Einschließlich dem Punkt der Pseudowissenschaft. Die Ergänzung war redundant. Ich sehe das ähnlich wie Stobaios in seiner Editbegründung, der Leser braucht keine Doppelinformation in der Einleitung. Der Ansicht, dass ein Artikel nicht neutral sein soll, weil die Kritik zwar ausführlich in der Einleitung, aber nicht gleich wortwörtlich im ersten Satz des Artikels steht, stimme ich ganz grundsätzlich nicht zu. Es ist dem Leser zuzutrauen, dass er mehr als einen Satz liest. --Casra (Diskussion) 00:32, 25. Aug. 2017 (CEST)

Es wird offenbar fleißig daran gearbeitet, einen lesenswerten Artikel wrack zu schießen. Homöopathie sei eine Pseudowissenschaft, soll dem Leser, den man für blöde hält, gleich zu Beginn eingebleut werden. Das ist nicht Aufklärung, sondern Mission. – Hahnemann selbst sprach auch nicht von Wissenschaft, sondern von Heilkunde der Erfahrung oder von Heilkunst, er entwickelte eine Form der medizinischen Praxis, die nach über zweihundert Jahren noch immer ausgeübt wird. Es ist für die Leser durchaus zumutbar, zunächst mit dem Lemma selbst vertraut gemacht zu werden, bevor die berechtigte Kritik einsetzt. Kritik ist substantieller und treffender, wenn sie nicht bloße Behauptung ist, sondern anhand der Darstellung nachvollzogen werden kann, wie es der 4. Absatz demonstriert. --Stobaios 00:42, 25. Aug. 2017 (CEST)

@Stobaios:Nun ist der Artikel dank deiner Revertierung zunächst mal für eine Woche gesperrt. Ob ein vor sieben Jahren lesenswerter Artikel dem auch heute noch genügt, werden wir demnächst sehen. Und auch, wessen Beiträge hier was "Wrack geschossen haben". Ich hoffe sehr, dass das Zurückdrängen berechtigter Kritik langfristig erfolglos sein wird, denn solches Verhalten hilft allenfalls den Homöopathen, ist aber für die Wikipedia projektschädigend. Gruß, --Lämpel ^schnacken 07:17, 25. Aug. 2017 (CEST)

Lange Diskussionen zu diesem Thema, wie Diskussion:Homöopathie/Archiv/044#Pseudowissenschaft_gehört_in_den_ersten_Absatz und Diskussion:Homöopathie/Archiv/045#Pseudowissenschaft, hatten wir ja schon. Das Ergebnis war der Artikel, wie er aktuell war. Ich denke, das erneute Aufwärmen bringt uns und den Artikel nicht weiter, solange nicht neue Argumente in Form wissenschaftlicher Belege kommen. --Hic et nunc disk ^WP:RM 09:51, 25. Aug. 2017 (CEST)

Das "Ergebnis" ist offensichtlich ja kein Ergebnis, da die Diskussionen nicht abreißen. Ich selber wurde z.B. schon vor drei Jahren von Elop so massiv persönlich angegriffen, dass ich mich für drei Jahre aus der Wikipedia zurückgezogen habe. Die Hoömopathie-Befürworter kämpfen mit dem Sturmgewehr für einen "Waffenstillstand". Wenn fanatische Esoterik, Wissenschftsfeindschaft und kommerzielle Lobbyinteressen zusammenkommen ist es schon ziemlich widerlich. --Furanku (Diskussion) 05:51, 29. Aug. 2017 (CEST)

Geht's noch? Was für eine üble Verleumdungs-Nummer. Widerlich. --Stobaios 07:38, 29. Aug. 2017 (CEST)

Tja Stobaios, wenn man genügend Unsinn in die Artikel drückt, steigert es hier nicht die Beliebtheit. --Lämpel ^schnacken 16:10, 29. Aug. 2017 (CEST)

Es ist schon ein Ergebnis. Aber es wird immer wieder wen geben, dem etwas missfällt und der dann versucht, das Ganze von vorn aufzurollen. Eine Enzyklopädie ist ja nicht in Stein gemeißelt, sondern ein sich ständig veränderndes System.

Ich möchte hier allerdings auch Dinge, wie Waffenstillstand, Sturmgewehr, Fanatismus, nicht in der Diskussion haben.

Und Unterstellungen bleiben bitte auch draußen. --Hic et nunc disk ^WP:RM 09:17, 29. Aug. 2017 (CEST)

Moin H&N, ich bevorzuge auch einen anderen Tonfall, habe aber lernen müssen, dass manche tatsächlich so in ihrem kruden Weltbild verfangen sind, dass man Schwierigkeiten hat, mit gemessenen Worten bis zu ihnen durchzudringen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 16:13, 29. Aug. 2017 (CEST)

Blabla... Von dir kam hier nur Gepöbel und die belegfreie Behauptung, "alle maßgeblichen Wissenschaftler" seien "ausnahmslos der felsenfesten Überzeugung, dass es sich um reine Pseudowissenschaft handelt". --TrueBlue (Diskussion) 18:18, 29. Aug. 2017 (CEST)

Wir wissen ja alle, dass eine Aussage über "alle Wissenschaftler" sich schwer Beweisen, aber einfach Widerlegen lässt. Also solltest Du diese einfache Aufgabe stemmen, und ein Gegenbeispiel bringen. Das würde deinen Standpunkt viel mehr stärken, als "Blabla", was nie ein Zeichen von guten Argumenten ist. --P.C. ✉ 18:35, 29. Aug. 2017 (CEST)

Auf die Existenz eines "Gegenbeispiels" kommt es zwar überhaupt nicht an, aber diskutieren wir ruhig noch einmal über die missbrauchten Quellen. Wie ich bereits vor längerer Zeit hier zitierte, äußerte Paul Hoyningen-Huene gerade nicht die "felsenfeste Überzeugung", dass es sich bei der Homöopathie "um reine Pseudowissenschaft handelt". Der Wissenschaftstheoretiker und Aktivist des Münsteraner Kreises wählte eine Zeitschrift für Frauenheilkunde, um seine Systematizitättheorie erst auf "Pseudowissenschaften" i. A. und abschließend auf die HP anzuwenden. Am Ende seiner ausgesprochen dürren Argumentation steht lediglich die Vermutung: "Dies dürfte auch für die Homöopathie gelten." Dies meint den von Hoyningen-Huene ursprünglich mal für "Alltagswissen" postulierten "markanten" Abfall des "Systematizitätszuwachses", das "vergleichsweise statisch[e]" und das "hinsichtlich der eigenen systematischen Überprüfung ihrer Wissensansprüche ungenügend[e]". Natürlich ist unklar, ob ein Wissenschaftstheoretiker, der auf diesem Niveau in einer Zeitschrift für Frauenheilkunde das Artikelthema bewertete, wissenschaftlich "maßgeblich" ist. --TrueBlue (Diskussion) 19:09, 29. Aug. 2017 (CEST)

Belege dafür gibt es. „In einem Memorandum brandmarkt die Russische Akademie der Wissenschaften die Homöopathie als Pseudowissenschaft. Sie soll sogar eingedämmt werden. Das Memorandum wurde von mehr als 30 Forschern und Ärzten unterzeichnet, sie bitten das Gesundheitsministerium darum, auf den Einsatz von Homöopathika in Kliniken zu verzichten. Beim Verkauf in Apotheken soll auf den mangelnden Wirksamkeitsnachweis hingewiesen werden.“ Homöopathie: Kügelchen? Njet!

Homöopathie – Eine Pseudowissenschaft auf Wasserbasis

„Die Homöopathie sei eine "reine Pseudowissenschaft", sagte der Experte für Alternativmedizin, Professor Edzard Ernst dem ARD-Magazin FAKT. So sei beispielsweise die homöopathische Krebstherapie unwirksam und führe als alleinige Behandlung "mit ziemlicher Sicherheit in den Tod".“ [9] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 05:42, 2. Sep. 2017 (CEST)

Wahnsinn! Das GWUP-Wissenschaftsratsmitglied Edzard Ernst soll also dem ARD-Magazin FAKT gegenüber tatsächlich gesagt haben, die Homöopathie sei eine "reine Pseudowissenschaft"? Als du "Belege" ankündigtest, hatte ich eine wissenschaftstheoretische Abhandlung über die Homöopathie erwartet. Unwirksame Therapien sind nicht notwendigerweise das Produkt von Pseudowissenschaft. Dass man das Artikelthema auch anders sortieren kann, und zwar ohne es "Wissenschaft" zu nennen, zeigen beispielsweise die Pharmakologen Wolfgang Löscher und ‎Angelika Richter im Lehrbuch der Pharmakologie und Toxikologie für die Veterinärmedizin. Dort heißt es, die Grundsätze der Homöopathie seien "vor 200 Jahren mit den damaligen wissenschaftlichen Kenntnissen vereinbar" gewesen. Aber was zählt schon die Meinung von Lehrbuchautoren, die das Alter der Idee berücksichtigen, wenn man Aktivisten zitieren kann, die auf die aktuelle Gesundheitspolitik Einfluss nehmen möchten. --TrueBlue (Diskussion) 08:09, 2. Sep. 2017 (CEST)

@TrueBlue: Ja, aber die dachten damals auch, die Erde wär eine Scheibe. Es wäre doch schön, wenn der Prozess des Erkenntnisgewinns sich nicht auf die Form der Erde beschränken, sondern sich bis auf die Gesundheit des Menschen erweitern würde. Gruß, --Lämpel ^schnacken 08:47, 2. Sep. 2017 (CEST)

Wer ist "die"? --TrueBlue (Diskussion) 09:02, 2. Sep. 2017 (CEST)

Seit dem Mittelalter wusste man in Europa, dass die Erde keine Scheibe ist. Dein Beitrag lässt den Bezug zum Thema vermissen. --Freital (Diskussion) 09:08, 2. Sep. 2017 (CEST)

@Freital: Der Bezug zum Thema Homöopathie besteht darin, dass du hier mit einem historischen Erkenntnisstand argumentierst, und damit medizinisch mehrere hundert Jahre hinterherhinkst. Das gilt in gleicher Weise für Flacherdler, man nennt das Stilmittel übrigens Analogie. --Lämpel ^schnacken 11:33, 2. Sep. 2017 (CEST)

Dem Ausgangswunsch, die Pseudowissenschaftlichkeit schon in der Zusammenfassung klar zu artikulieren, ist inzwischen entsprochen worden. Wissenschaftliche Belege dafür sind genannt worden, es gibt davon noch beliebig viele weitere. Es wäre aber jetzt erst einmal angebracht, dass Kritiker der bestehenden Formulierung zitierbare Belege bringen, die H. nicht als Pseudowissenschaft kategorisieren. Darauf würde ich ruhig und gelassen warten. --Nillurcheier (Diskussion) 09:46, 2. Sep. 2017 (CEST)

Ich sah hier bislang nur aktivistische Quellen für die Pseudowissenschaftsschublade. Vor dem Hintergrund von WP:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen und WP:WWNI, Punkt 3 ist deren Verwendung schon an für sich ein Problem. Vor allem aber ist ein Problem, dass die Quellen anders dargestellt werden als sie formuliert wurden, also für Quellenfiktion missbraucht werden, und ihre Darstellung die Richtlinie WP:N#Wie schildere ich Standpunkte? konsequent ignoriert. --TrueBlue (Diskussion) 10:09, 2. Sep. 2017 (CEST)

Wo sind deine Belege? Hier sind einige meiner:

* {{cite book |author=Tuomela, R|authorlink=Raimo Tuomela |veditors=Pitt JC, Marcello P |doi=10.1007/978-94-009-3779-6_4 |series=Boston Studies in the Philosophy of Science |volume=98 |year=1987 |pages=83–101 |publisher=Springer |chapter=Chapter 4: Science, Protoscience, and Pseudoscience |title=Rational Changes in Science: Essays on Scientific Reasoning |isbn=978-94-010-8181-8}}

* {{cite journal |author=Smith K |title=Homeopathy is Unscientific and Unethical |journal=Bioethics |volume=26 |issue=9 |doi=10.1111/j.1467-8519.2011.01956.x |pages=508–512 |year=2012}}

* {{cite book |author=Ladyman J |veditors=Pigliucci M, Boudry M |year=2013 |pages=48–49 |publisher=University of Chicago Press |chapter=Chapter 3: Towards a Demarcation of Science from Pseudoscience |title=Philosophy of Pseudoscience: Reconsidering the Demarcation Problem |quote=Yet homeopathy is a paradigmatic example of pseudoscience. It is neither simply bad science nor science fraud, but rather profoundly departs from scientific method and theories while being described as scientific by some of its adherents (often sincerely). |isbn=978-0-226-05196-3}}

* {{cite book |vauthors=Baran GR, Kiana MF, Samuel SP |work=Healthcare and Biomedical Technology in the 21st Century |publisher=Springer |year=2014 |pages=19–57 |title=Chapter 2: Science, Pseudoscience, and Not Science: How Do They Differ? |doi=10.1007/978-1-4614-8541-4_2 |isbn=978-1-4614-8540-7 |url=https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-1-4614-8541-4_2/fulltext.html |quote=within the traditional medical community it is considered to be quackery}}

* {{cite journal |last1=Ernst |first1=E. |authorlink=Edzard Ernst|title=A systematic review of systematic reviews of homeopathy |journal=British Journal of Clinical Pharmacology |volume=54 |issue=6 |pages=577–82 |year=2002 |pmid=12492603 |pmc=1874503 |doi=10.1046/j.1365-2125.2002.01699.x}}

Damit belegst du nur meine Kritik. Raimo Tuomela, der Gründer der Finnischen Skeptiker, setzt in seinem Aufsatz in genau einem Satz einfach voraus, dass "suitable parts of" diverser Krams + "homeopathy" Pseudowissenschaften seien. Ohne weitere Erläuterung und Begründung. Bei Kevin Smith geht es nicht um die wissenschaftstheoretische Einordnung der HP. Sein Befund eines "pseudoscientific jargon" rund um die Wassergedächnisargumentation aus dem frühen 21. Jh., also die Analyse der verwendeten Sprache, geht bestimmt in die richtige Richtung, wird aber nicht vertieft, so dass sich eine Darstellung nicht lohnt. James Ladyman ist auch ein New York City Skeptic, also Aktivist. Gibt es von ihm tieferschürfenderes als das eine Zitat? "Quackery" wird zu "Quacksalberei" übersetzt - nicht zu "Pseudowissenschaft". Und auch in PMC 1874503 (freier Volltext) fehlt die "pseudoscience"-Schublade. --TrueBlue (Diskussion) 13:12, 2. Sep. 2017 (CEST)

Dementsprechend sollte in der Einleitung und im Kritikabschnitt der Satz stehen: Die Lehre der Homöopathie wird daher von einigen Autoren zu den Pseudowissenschaften gezählt oder noch besser, lässt man ihn wegen der vornehmlich aktivistischen Autorenschaft ganz weg. --Freital (Diskussion) 08:27, 3. Sep. 2017 (CEST)

Es ist bekannt, daß du an den Hokuspokus glaubst. --M@rcela 08:34, 3. Sep. 2017 (CEST)

Ich glaube nur Belegen, die WP-Kriterien genügen, solltest Du auch. --Freital (Diskussion) 08:42, 3. Sep. 2017 (CEST)

Es gibt genug Belege [10]. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:19, 3. Sep. 2017 (CEST)

Wo bitte hat sich in Deiner Quelle die Aussage versteckt, dass Homöopathie eine Pseudowissenschaft sei? --Freital (Diskussion) 09:32, 3. Sep. 2017 (CEST)

Die hatte ich verlinkt. --M@rcela 09:49, 3. Sep. 2017 (CEST)

Quacksalberei [11] und Schwachsinn [12] trifft es noch beser. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:09, 3. Sep. 2017 (CEST)

und ich warte immer noch auf reputable Belege, die aussagen, dass es sich nicht um eine Pseudowissenschaft handelt. --Nillurcheier (Diskussion) 22:15, 3. Sep. 2017 (CEST)

Eine Behauptung/Aussage ist zu belegen, nicht ihr Gegenteil. --Freital (Diskussion) 23:02, 3. Sep. 2017 (CEST)

Die Einleitung könnte aussagen, dass es zum identitätsstiftenden Brauchtum der Skeptikerbewegung gehört, u. a. die Homöopathie zur "Pseudowissenschaft" zu erklären. Dafür finden sich zahlreich Indizien. Würde der umseitige Artikel die HP-Kritik, wie es die Richtlinien verlangen, ihren Standpunktvertretern zuordnen und so auch die Geschichte der Kritikerbewegung - existent seit Hahnemanns Lebzeiten - beschreiben, ergäbe sich Gelegenheit, auch jene Protagonisten zu zitieren, die die Homöopathie "Pseudowissenschaft" nannten. Für den Leser würde der historische und politische Kontext transparent. Für jene Diskutanten, die den Artikel Pseudowissenschaft noch gar nicht gelesen haben, möchte ich an dieser Stelle nochmals darauf hinweisen, dass bislang keine allgemein anerkannte Definition des Begriffes existiert. Man kann es so ahistorisch wie Alan Sokal, Professor für Mathematik und Physik, halten und festlegen, dass die Qualität allen Wissens jenseits des Atommodells mehr oder weniger in Richtung "Pseudowissenschaft" tendiert. Die Qualität der Homöopathie sortiert Sokal zwischen der des Wissens zur Kalten Fusion und den aktuellen Weltreligionen plus Astrologie und Kreationismus. --TrueBlue (Diskussion) 23:32, 3. Sep. 2017 (CEST)

Die Belege sind im Übermaß vorhanden und genannt. Hier noch einer: http://www.iflscience.com/health-and-medicine/us-government-says-all-homeopathic-products-now-have-admit-dont-work/. Deshalb habe ich Gegenbelege gefordert, die diese Einordnung ablehnen. Man könnte höchstens diskutieren, ob Quacksalberei und/oder Betrug passender wären. Vergliecht bitte aquch mal die englische Seite, die tendenziell noch kritischer formuliert und reichhaltigere Belege enthält. --Nillurcheier (Diskussion) 23:37, 3. Sep. 2017 (CEST)

Ablehnende Statements kannste erst erwarten, wenn die Sortierung als "Pseudowissenschaft" Relevanz erlangt hat. Bislang existiert aber nicht mal eine allgemein anerkannte Definition für "Pseudowissenschaft" und für ein Lehrbuch zur Medizingeschichte wäre die Pseudowissenschaftsschublade sowieso keine sinnvolle Kategorie. Für die Erwähnung im Lehrbuch zur Medizingeschichte spielt die Relevanz der Idee eine Rolle. --TrueBlue (Diskussion) 23:50, 3. Sep. 2017 (CEST)

Pseudowissenschaft hat einen eigenen Artikel, ist also relevant. Homöopathie hat einen eigenen Eintrag in der Encyclopedia of Pseudoscience, S. 148 [13]

„The most notorious pseudoscience in Western history has been homeopathy.“ A History of Science in Society, Volume II: From the Scientific Revolution n to the Present, 2012 [14] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:39, 4. Sep. 2017 (CEST)

Schau mal, jeder kann eine Encyclopedia of Pseudoscience herausgeben, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen, welche Lemmata er dort aufnimmt. Der Artikel Homeopathy beginnt auf S. 147 und nennt die HP "System of medical treatment that relies on extremely small quantities of various mineral, plant and animal materials that (...)". Er ist auch darüberhinaus lesenswert, erklärt allerdings nicht, aus welchem Grund und nach welcher bzw. wessen Definition des Begriffes "Pseudowissenschaft" die Homöopathie in diese "Enzyklopädie der Pseudowissenschaft" aufgenommen wurde. Stattdessen heißt es auf S. 148: "their theories about the law of similars and their pharmacology were plausible enough, in light of the scientific knowledge of the time, to attract many trained physicians." Das erinnert mich sehr an die oben zitierte Bewertung der deutschen Pharmakologen Löscher und Richter im Lehrbuch der Pharmakologie und Toxikologie für die Veterinärmedizin. Die Autoren von A History of Science in Society, Andrew Ede und Lesley B. Cormack (Faculty of Arts, University of Alberta), erklären ihre Motivation ganz offen so: "The major problem with pseudoscience is that the use or application of such ideas or products uses up resources and can even endanger people." Dieselbe Motivation treibt auch die Skeptikerbewegung an. Es kann daher nicht überraschen, dass Andrew Ede zuvor als Artikelautor für den en:Skeptical Inquirer in Erscheinung trat.[15] Die Schublade "Pseudowissenschaft" ist für die skeptisch Bewegten weniger eine wissenschaftstheoretische Definitionsherausforderung als vielmehr ein Synonym für "nutzloser Humbug, der Resourcen verbraucht und Menschen gefährdet". Der Begriff "Pseudowissenschaft" wird von dieser Szene verwendet, um die aktuelle und zukünfige Anhängerschaft zu den so bezeichneten Ideen zu bekämpfen, hat also Bedeutung als Kampfbegriff. Ich habe nichts gegen die Nutzenbewertung und das politische Ziel der Aktivisten bezüglich der Homöopathie, wegen WP:WWNI aber was gegen den Missbrauch der Enzyklopädie zur Durchsetzung politischer Ziele. Die Verwendung des Attributes "pseudowissenschaftlich" ohne Einordnung wäre so ein Missbrauch. Die aktuelle Einleitungsaussage zur Motivation (wird zu den Pseudowissenschaften gezählt, weil die Thesen zur Potenzierung naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen) ist ohne Beleg bzw. eine Quellenfiktion. Tatsächlich zeigt sich hier doch, dass die HP u. a. mit der Schublade "Pseudowissenschaft" bedacht wird, weil sie aus der Perspektive ihrer Gegner nutzlos Resourcen verbraucht und Menschen gefährdet. Substanzielle HP-Kritik kam allerdings stets gut ohne den Stempel "Pseudowissenschaft" aus. Mal wieder typisch für den Missbrauch des Artikels für enzyklopädieferne Zwecke ist, dass Benutzer den Kampfbegriff bereits in der Einleitung, und zwar ganz vorn, sehen möchten, obwohl der Artikel keine Argumentation dazu darstellt. Eigentlich wäre es Aufgabe der Einleitung, den Artikelinhalt zusammenzufassen: [16]. --TrueBlue (Diskussion) 07:12, 4. Sep. 2017 (CEST)

Dann beweisen wir halt weiter: "BL Beyerstein: Distinguishing Science from Pseudoscience. (PDF) 1997, archiviert vom Original am 11. Juli 2007; abgerufen am 14. Juli 2007.  CSICOP, cited in National Science Foundation Subcommittee on Science & Engineering Indicators: Science and Technology: Public Attitudes and Public Understanding: Science Fiction and Pseudoscience. National Science Foundation, 2000, abgerufen am 13. Juli 2007.  NCAHF Position Paper on Homeopathy. National Council Against Health Fraud, 1994, abgerufen am 14. Juli 2007.  Chris Tyler: Sense About Homeopathy. (PDF) Sense About Science, September 2006, archiviert vom Original am 4. Oktober 2007; abgerufen am 29. Januar 2008: „The scientific evidence shows that homeopathy acts only as a placebo and there is no scientific explanation of how it could work any other way.“  Questions and Answers About Homeopathy. National Center for Complementary and Integrative Health, April 2003, abgerufen am 30. Januar 2008: „a number of its key concepts do not follow the laws of science (particularly chemistry and physics)“ What is Homeopathy. American Cancer Society, 5. Januar 2000, archiviert vom Original am 20. Januar 2008; abgerufen am 30. Januar 2008: „Most scientists say homeopathic remedies are basically water and can act only as placebos.“  Scientists attack homeopathy move., BBC News, 25 October 2006. Abgerufen im 2 February 2008 „In a statement, the Royal College of Pathologists said they were "deeply alarmed" that the regulation of medicine had "moved away from science and clear information for the public"“  --Nillurcheier (Diskussion) 14:23, 4. Sep. 2017 (CEST)

und http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-russland-lehnt-methode-als-pseudowissenschaft-ab-a-1133395.html --Nillurcheier (Diskussion) 14:37, 4. Sep. 2017 (CEST)

(linksrück) Sollten die Zitate zeigen, dass HP-Kritik auch gut ohne Pseudowissenschaftsschublade auskommt? Der skeptisch bewegte en:Barry Beyerstein meint in Distinguishing Science from Pseudoscience, "homeopathy was a serious contender among the competing philosophies of disease and treatment during the prescientific era of medicine". Die "prescientific era of medicine" ist darin eine ahistorische Konstruktion, denn als "vorwissenschaftlich" lässt sich so verstanden wohl jedes Konzept betiteln, das älter ist und sich deutlich von dem jeweils aktuell anerkannten unterscheidet. Die Lehren des Galenos galten über 1400 Jahre lang als Stand der medizinischen Wissenschaft, taugten als Lehrgrundlage. Obwohl seit einigen Jahrhunderten obsolet, zeigte der skeptisch bewegte Beyerstein kein Bedürfnis, die Lehren des Galenos zur Pseudowissenschaft zu stempeln. Er beschäftigte sich erst gar nicht damit, obwohl seine Kapitelüberschrift beansprucht, "PSEUDOSCIENCE IN MEDICINE" zu thematisieren. Es zeigt sich so auch hier wieder: "Pseudowissenschaft" ist ein Kampfbegriff der skeptisch Bewegten, um gegen aus ihrer Sicht nutzlosen, allerdings aktuell relevanten "Humbug" anzugehen. --TrueBlue (Diskussion) 15:30, 4. Sep. 2017 (CEST)

Gewinnmargen

Im Buch Unheilpraktiker: Wie Heilpraktiker mit unserer Gesundheit spielen wird erläutert, dass die Gewinnmargen ziemlich üppig ausfallen für homöopathische Mittel. Eine Aussage ("Wer ein Fläschchen Globuli in der Apotheke kauft und irgendwo um die € 10,- dafür bezahlt, erhält ein ‚Medikament‘, bei dem der Wert für den Wirkstoff bei weit unter € 0,05 liegt.") bezieht sich offenbar auf diese Quelle.

Ist diese valide? Gibt es weitere Belege/Quellen, wie groß die Gewinnmargen sind? --155.91.28.237 10:07, 1. Sep. 2017 (CEST)

Nein, liebe IP 155.91.28.237, der genannte Preis ist viel zu hoch gegriffen: ein Gramm Saccharose kostet 0,00139 €, daraus werden bis zu 500 Globuli gedreht. Mit einem einzigen Cent kannst du also - je nach Globuligröße - dreißig bis vierzig Hunderterfläschchen befüllen.
Wem der Preis zu hoch erscheint, hat aber eine günstige Alternative: drei Krümel Haushaltszucker (langsam lutschen!) Gruß, --Lämpel ^schnacken 11:16, 1. Sep. 2017 (CEST)

Statt dümmlichem Spott und fragwürdigen Quellen wäre ein wenig Recherche sinnvoll. Die durchaus aufwendigen Herstellungsvorschriften zu Verdünnungen und manueller oder maschineller Verschüttelung bzw. Verreibung von homöopathischen Arzneimitteln sind im Homöopathischen Arzneibuch geregelt. Der hierzulande (und weltweit?) wohl größte Hersteller von Homöopathica (plus Phytotherapeutika und Nahrungsergänzungsmittel) ist die Dr. Schwabe Holding GmbH, zu der DHU, ISO, Spitzner etc gehören. Der Konzernumsatz lag 2015 laut Bundesanzeiger bei 416 Mio. Euro, weltweit nach Eigenangaben bei 900 Mio. (2016). Zum Vergleich die größen Pharmaunternehmen. --Stobaios 16:43, 1. Sep. 2017 (CEST)

Die Herstellungsvorschriften sind selbstgemacht und völlig unerheblich, weil sie rein nichts bewirken. Das soll nur verschleiern, dass da sinnlos was hin- und hergeschüttet wird. Es ist nur verwunderlich, dass solch eine Quacksalberei noch nicht verboten ist. --185.183.107.149 16:51, 1. Sep. 2017 (CEST)

Wer heilt, hat Recht.--Frank Helbig (Diskussion) 16:54, 1. Sep. 2017 (CEST)

http://www.homöopedia.eu/index.php/Artikel:Oft_gehörte_Argumente_-_Hinweise_auf_persönliche_Erfahrungen,_Beliebtheit_und_Wohlfühlcharakter#Wer_heilt.2C_hat_recht.21 --134.3.14.183 17:03, 1. Sep. 2017 (CEST)

Nichts kann auch nicht heilen. Kannste gleich zum Seelendoktor gehen, ist bedeutend billiger. --M@rcela 17:38, 1. Sep. 2017 (CEST)

Das Zeug muss zugelassen werden und ist apothekenpflichtig, die entsprechenden Vorgaben sind nicht selbstgemacht. - Der Vergleich von Preisen der Rohstoffe mit dem Preis des fertigen Produktes ist zwar interessant; die vermeintlich bizarre Marge tritt aber bei allen komplexen Herstellungsprozessen auf: Ein Kilo Stahl kostet im EK 0,35 €. Nach der Verarbeitung durch Campagnolo 350 €uro. Ich nehme dieses Beispiel, weil auch bei Campagnolo das Produkt umso teurer ist, je weniger Rohstoff verarbeitet wurde. Tricky, nich? --Logo 17:15, 1. Sep. 2017 (CEST)

Besonders tricky ist, dass Campagnolo den Stahl zu Fahrrädern und die Homöopathen den Zucker zu Kügelchen formen. Einer der beiden Prozesse ist tatsächlich komplex, du darfst raten, welcher. --Lämpel ^schnacken 17:23, 1. Sep. 2017 (CEST)

Wenn Campa den Stahl so lange dünner walzen würde, bis nichts mehr übrig ist und dann dieses Nichts in Schachteln packen würde und als das tollste Ersatzteil der Welt verkaufen würde.... ja, dann wären sie solche Betrüger wie Homöopathen. --M@rcela 17:37, 1. Sep. 2017 (CEST) In diesem Zusammenhang ist der Spruch mit der Tüte Zucker auf dem Fahrrad sehr passend.

Die Abfüllung von Leitungswasser ist auch nicht komplex, trotzdem berechnet Red Bull dafür 2 Euro pro Dose. Aber im Ernst: Meines Wissens haben wir in der Wikipedia keine solche Margen-Berechnungen in Produkt-Artikeln. Ausnahmen gibt es, wenn die Marktmechanismen ausfallen. Witziger Weise ist ein Beispiel dafür das (Schul)arzneimittel Daraprim. Gruß --Logo 17:47, 1. Sep. 2017 (CEST)

Eine hohe Gewinnmarge ausweisen, lohnt nur, wenn das Unternehmen die Kasse füllen muss, etwa um zu expandieren oder Aktionäre glücklich zu machen. Ansonsten empfiehlt sich, die steigenden Einnahmen auf die Gehälter umzulegen oder schickere Dienstwagen anzuschaffen. Betriebsausgaben entstehen nicht nur für die Herstellung des Produktes, sondern auch und in diesem Falle sogar besonders für dessen Vermarktung. Betrachtungen wie in deinem Buch zeugen nur davon, dass die Autorin keine Ahnung von Betriebswirtschaftslehre hat. Anousch Mueller hat ihrem Personenartikel zufolge Literatur studiert und eine Heilpraktikerausbildung begonnen. Dann landete sie "desillusioniert" bei der GWUP. --TrueBlue (Diskussion) 18:29, 1. Sep. 2017 (CEST)

+1 - man kann 1. keine "Gewinnmargen" wiedergeben, die auf dem Vergleich VK/Rohstoffpreis basieren, denn ist nicht die wirkliche Gewinnmarge. Und man kann Gewinnmargen nicht als einfache Zahl in den Artikel bringen (damit meine ich ohne eine fundierte betriebswirtschaftliche Bewertung), das bringt dem Leser keinen Mehrwert. --AnnaS. (Diskussion) 19:11, 1. Sep. 2017 (CEST)

Moin AnnaS, womöglich kann die Angabe der Gewinnmarge eine Motivation offenlegen, die für Apotheker wie Hersteller wenig schmeichelhaft ausfällt. Die Kritiker gehen sogar davon aus, dass das die einzige Wirkung der Kügelchen ist. Meinst du nicht, dass sich damit für den Leser vielleicht sogar ein sehr hoher "Mehrwert" ergäbe? Gruß, --Lämpel ^schnacken 20:44, 1. Sep. 2017 (CEST)

Mit Bezug auf Wirkstoffkosten kommt man hier nicht weiter, zumal ja teilweise gar nichts drin ist. Es würde auch dazu verleiten, einen Vergleich mit regulär zugelassenen Arzneimitteln aufzustellen, der für letztere häufig auch nicht so sehr freundlich ausfiele. Dieses Konzept passt hier nicht, und das liegt auch nicht an den Kosten der Weiterverarbeitung. Der Verkaufspreis eines Arzneimittels sollte eher als Lizenzgebühr für die Nutzung des Entwicklungsaufwands aufgefasst werden. MBxd1 (Diskussion) 21:30, 1. Sep. 2017 (CEST)

Ja, für Arzneimittel kann man das so sehen. Aber was meinst du mit Entwicklungsaufwand in Bezug auf die Homöopathie? Hahnemann ist doch schon fast zweihundert Jahre tot! Gruß, --Lämpel ^schnacken 22:19, 1. Sep. 2017 (CEST)

Zu deiner Frage oben: Doch, darin sehe ich einen Mehrwert - aber nur, wenn nicht ein Teilaspekt genommen wird wie der Rohstoffpreis. Stellt man das nicht richtig dar, ergibt sich nur eine größere Angriffsfläche für Kritik - bzw. die Befürworter der Homöopathie. --AnnaS. (Diskussion) 00:47, 2. Sep. 2017 (CEST)

Zu den Entwicklungskosten: Deren Anteil ist natürlich unterschiedlich, und die Aussage bezog sich in allererster Linie auf Arzneimittel mit Patent und/oder Unterlagenschutz. Die sind gelegentlich der Kritik überzogener Gewinnspannen ausgesetzt. Bei Generika entsteht durchaus Aufwand für die Formulierungsentwicklung, analytische Entwicklung, Stabilitätsprüfung und Zulassung. Bei Homöopathika schrumpft das natürlich noch weiter zusammen, die kann man weitgehend den Standardzulassungen des Arzneibuchs gleichstellen. Da entfällt also das Argument der "Lizenz". Aber wenn man bei homöopathischen Mitteln mit Gewinnspannen argumentiert, verleitet das dazu, seriöse Arzneimittel in dieser Hinsicht dagegenzustellen. Und das wäre eben nicht hilfreich. Die Kritik an der Homöopathie geht in erster Linie nicht gegen überhöhte Preise, sondern gegen das behauptete homöopathische Prinzip. Wenn die Gewinnspanne ein permanent diskutiertes Thema wäre, würde es in den Artikel gehören. Aber einzelne Belege, selbst wenn sie seriös sind, machen dieses Thema nicht gleich relevant für den Artikel. MBxd1 (Diskussion) 10:04, 3. Sep. 2017 (CEST)

Relevanz ergibt sich aus der win-win-win-Situation: Neben den Apotheken und von Lobbyverbänden gesponsorten Unis profitieren auch die Ärzte gemäß unseres Artikels überproportional von der H.: „Eine Studie unter Mitgliedern der Techniker Krankenkasse kam zu dem Ergebnis, dass die Behandlungskosten von zusätzlich homöopathisch behandelten Patienten signifikant höher lagen als die der Kontrollgruppe.“

Neben den Profiteuren und ihren hohen Gewinnmargen sollte auch erwähnt werden, wer die Zeche zahlt, denn das ist doch der eigentliche Stein des Anstoßes: In Deutschland zahlt die Zeche, die Behandlungskosten für homöopathische Anwendungen, deren Nutzen nicht hinreichend bewiesen wurde, die Allgemeinheit. Würden die H.-Anhänger ihre Behandlung aus eigener Tasche bezahlen, würde sich niemand groß echauvieren. Aber so ... . --Lectorium (Diskussion) 10:33, 3. Sep. 2017 (CEST)

Das stimmt ja alles; aber solange das in der Öffentlichkeit nicht wirklich ein Thema ist, ist es auch für den Artikel nicht relevant. Die höheren Kosten der Homöopathie gehen zudem offensichtlich auf eine Zusatzbehandlung zurück. Das muss ja teurer werden. MBxd1 (Diskussion) 10:41, 3. Sep. 2017 (CEST)

Der Rohstoffeinsatz teurer Bestandteile ist verschwindend gering. Das ist noch viel lukrativer als bei Coca Cola.

„Die Arzneien bestehen nicht aus teuren, patentierten Substanzen, sondern hauptsächlich aus Wasser, Zucker oder Alkohol und Spuren von Chemikalien, Pflanzen- oder Tierextrakten.“ „Für eines der in den USA bestverkauften homöopathischen Mittel, Oscillococcinum, muss der Hersteller genau eine Ente pro Jahr kaufen. Schenkel und Brust kann sich der Laborant am Wochenende sogar selbst in die Pfanne hauen, denn gebraucht werden nur Leber und Herz. Aus beidem wird eine Art Suppe bereitet, die dann gefiltert, gefriergetrocknet, wieder in Wasser gelöst und dann vielfach verdünnt und geschüttelt wird.“ Geschäftsmodell Homöopathie: Kleine Kügelchen, großer Gewinn --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:39, 3. Sep. 2017 (CEST)

Mit Enten-Argumenten wirst du hier keinen Stich machen. Der springende Punkt ist, dass die Mehrheit der deutschen Kassenzahler widerwillig eine quasi pseudoreligiöse Behandlung einer Minderheit mitfinanziert, und mehrere von mir benannte Fraktionen deutlich profitieren. Da nur der deutsche Michel sich so schröpfen lässt, sollte noch mit rein, dass die Angelsachsen da wesentlich aufgeklärter sind.--Lectorium (Diskussion) 11:08, 3. Sep. 2017 (CEST)

Bisher zahlen die deutschen Krankenkassen allerdings nur 14 Mio. Euro oder 0,04 % des gesamten Arzneimittelbudgets dafür. [17] Die Apotheken machen damit einen UMsatz von rund 500 Mio. Euro. [18] Der Großteil der Deutschen bezahlt die Medikamente also selbst.

In der Schweiz bezahlten die Krankenkassen die Homöopathie auch. [19] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:54, 3. Sep. 2017 (CEST)

Wenn sich nach Aussagen des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte 12 Millionen Patienten in Deutschland homöopathisch behandeln lassen, sind die Behandlungskosten mit Abstand der dickste Posten, der Stammkundschaft garantiert, denn eine homöop. „Behandlung“ lässt sich schön in die Länge ziehen, denn die Similimum-Suche ist eine „Wissenschaft“ für sich und kann sich über Jahre hinziehen.--Lectorium (Diskussion) 12:12, 3. Sep. 2017 (CEST)

Wenn 2009 nur 0,5 % der Patienten der TK Homöopathie nutzte, ist das kein großer Betrag. [20] Die Kasse zahlt auch nur das 60 bis 90 minütige Erstgespräch bei einem homöopatischen Arzt. [21] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:47, 3. Sep. 2017 (CEST)

Bitte Vorsicht mit Verallgemeinerungen. Die Mitglieder einer Krankenkasse, auch einer großen wie der TK, sind kein repräsentativer Teil der Bevölkerung. Man kann zwar heute die gesetzliche Krankenkasse frei wählen, aber die früheren Zugangsbeschränkungen der TK dürften immer noch zu einer wesentlichen Abweichung der Versichertenschaft vom Bevölkerungsdurchschnitt führen. Anderswo dürfte die Homöopathie mehr Anhänger haben. MBxd1 (Diskussion) 14:13, 3. Sep. 2017 (CEST)

Die TK ist mit 9,9 Mio. Versicherten die größte Krankenkasse in Deutschland. Seit 21 Jahren steht sie auch nichttechnischen Mitgliedern offen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:24, 3. Sep. 2017 (CEST)

Und Du meinst, die früheren Zugangsbeschränkungen (von denen im Artikel leider kaum was steht) hätten sich inzwischen rausgewachsen? Glaub ich nicht. MBxd1 (Diskussion) 14:34, 3. Sep. 2017 (CEST)

1996 hatte die TK nur 4,6 Mio. Mitglieder. Vir drei Jahren waren es 8,7 Mio. [22] und heute sind es 9,9 Mio. Da hat sich schon einiges an der Mitgliederzusammensetzung durch Zuwachs und Wegsterben geändert. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:51, 3. Sep. 2017 (CEST)

Bitte nicht mit dem alleinigen Fokus auf die TK ablenken, denn viele gesetzliche Krankenversicherungen übernehmen die Kosten für homöopathische Behandlungen. Wie diese Studie gezeigt hat, haben Patienten, die die Homöopathie in Anspruch genommen haben über einen Zeitraum von 18 Monaten deutliche Mehrkosten für Therapie und Medikamente verursacht, ggü. einer Vergleichsgruppe von Patienten, die dies nicht tat. Zudem waren die homöopathisch „behandelten“ Patienten länger krankgeschrieben. War nicht anders zu erwarten. Wir können also reinnehmen, dass die Kassen das Geld dafür zum Fenster rauswerfen, homöopathisch behandelte Patienten zudem Mehrkosten verursachen, weil sie nicht gesund werden, alles zu Lasten der großen Mehrheit der Versicherten.--Lectorium (Diskussion) 14:23, 6. Sep. 2017 (CEST)

Alternativ könntest du den bereits vorhandenen Artikeltext zur Kenntnis nehmen, insbesondere das Kapitel Homöopathie#Bundesrepublik_Deutschland_ab_1990. --TrueBlue (Diskussion) 15:03, 6. Sep. 2017 (CEST)

Verdünnung vs. Potenzierung

Die Herstellung von Verdünnungsreihen kennt jeder Pharmazeut. Es ist Quatsch, die Herstellung von Verdünnungsreihen mit Ritualen zu assoziieren, wie es die Artikeleinleitung nach Bearbeitung des Benutzers M@rcela nun tut. Und aus der Perspektive des HP-Gründers Hahnemann tritt die Steigerung erwünschter Wirkungen durch die "Potenzierung" ein. Eine Idee, die Hahnemann erst ab 1801 entwickelte. Zuvor ging es ihm tatsächlich nur ums Verdünnen und damit das Reduzieren der Nebenwirkungen.[23] Für's "Potenzieren" entwickelte er dann jene Vorschriften, die manche heute "rituell" nennen. Hinter der Bewertung steckt sicherlich auch, dass man an den Sinn der Vorschriften glauben muss bzw. als Außenstehender nicht glauben kann. Hahnemann beschreibt seine Regeln in § 270 Organon, 6. Auflage. Sie wurden also wohl erst ab 1921 veröffentlicht. --TrueBlue (Diskussion) 00:16, 25. Aug. 2017 (CEST)

Das Gegenteil ist richtig, Pharmazeuten stellen Medikamente mit Wirkungen her. Bei einer homöopatischen Verdünnungsreihe ist dagegen der Begriff Ritual überaus treffend - man muss an den Zauber glauben. Gruß, --Lämpel ^schnacken 07:05, 25. Aug. 2017 (CEST)

Es geht um Potenzierungsverfahren versus Verdünnungsverfahren. Bisher stand da Potenzierungsverfahren und das sollte auch wieder rein. --Freital (Diskussion) 09:36, 25. Aug. 2017 (CEST)

Es gibt keinen Unterschied, aber Verdünnungsreihe beschreibt es verständlicher. --Lämpel ^schnacken 13:18, 25. Aug. 2017 (CEST)

Aber bei einer einfachen Verdünnung werden keine "Informationen" übertragen. Deswegen, wie bei "gerührt und nicht geschüttelt", sollten wir das Potenzieren beibehalten, da sonst ja auch die HP-Protagonisten rufen würden, dass es eben kein einfaches Verdünnen ist.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:17, 25. Aug. 2017 (CEST)

Da so oder so keine Informationen übertragen werden können, ist das kein gutes Argument. Ich bin sicher, dass deine Einschätzung der Protagonisten voll und ganz zutrifft, aber um die Protagonisten geht es nicht. Wenn das hier irgendwann ein neutraler Artikel im Sinne einer Enzyklopädie werden soll, muss man schon dem Stand der Wissenschaft Rechnung tragen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 16:26, 25. Aug. 2017 (CEST)

Es geht nicht mal um die unterschiedliche Zweckbestimmung von Verdünnen und Potenzieren. Der Herstellung einer Verdünnungsreihe wegen treibt man nicht jenen Aufwand, den Hahnemann beschrieb. Und dessen Beschreibung "unser" Artikel im Unterschied zur Quelle unterschlägt. Colin Coldner beschreibt: "Das Procedere folgt einem strengen Ritual: Für eine D1-Verdünnung wird ein Teil Ursubstanz mit neun Teilen eines Gemisches aus 2/3 Mineralpulver und 1/3 Milchzucker versetzt und in einem Mörser 6-7 Minuten lang verrieben, dann 3-4 Minuten gescharrt, erneut 6-7 Minuten verrieben und nocheinmal 3-4 Minuten gescharrt. Für eine D2-Verdünnung wird ein Teil dieses Gemisches abgenommen, mit neun Teilen Milchzucker versetzt und erneut in der beschriebenen Manier gerieben und gescharrt. Für eine D3-Verdünnung wird der D2-Schritt wiederholt. Für eine D4-Verdünnung wird ein Teil des D3-Gemisches in ein Glasbehältnis gefüllt, mit neun Teilen eines Wasser-/Alkoholgemisches (meist Weingeist) versetzt und - ab diesem Schritt wichtigster Teil der Prozedur - exakt zehnmal kräftig geschüttelt (das heißt auf ein Lederkissen "in Richtung Erdmitte" geschlagen). Zur Herstellung einer D5-Verdünnung wird ein Teil der D4-Lösung abgenommen, mit neun Teilen Wasser/Alkohol versetzt und erneut zehnmal geschüttelt. Mit der D5-Lösung (beziehungsweise jeder folgenden und in gleicher Weise vorgenommenen Verdünnung) werden nun - in willkürlicher Menge - kleine Milch- oder Rohrzuckerkügelchen (Globuli) besprüht, die nach dem Trocknen das fertige homöopathische Arzneimittel darstellen." "Wir" hingegen lassen "manche" die Herstellung einer Verdünnungsreihe "rituell" nennen, denn mehr wird weder zuvor noch danach beschrieben. --TrueBlue (Diskussion) 16:36, 25. Aug. 2017 (CEST)

Hahnemann kannte die Apotheker seiner Zeit, deshalb die präzisen Vorschriften zur Zubereitung. Der Hokuspokus der "geistartigen Kraft" findet sich in der Frühzeit der Homöopathie noch nicht. BTW, inwiefern ist Colin Goldner als Medizin- bzw. Pharmazie-Historiker qualifiziert? --Stobaios 17:02, 25. Aug. 2017 (CEST) Tippo (kannte) korrigiert. --Stobaios 00:31, 2. Sep. 2017 (CEST)

(Quetsch) Auf solche Qualifikationen kommt es hier leider nicht an. Goldner ist gbs-Beirat und trat auch schon als Autor von Skeptiker-Artikeln in Erscheinung. In den Tiefen des Diskussionsarchives, spätestens in der Versionsgeschichte des Artikels, dürfte zu finden sein, welcher bewegte WP-Benutzer den Colin Goldner zum Beleg qualifizierte. --TrueBlue (Diskussion) 01:27, 26. Aug. 2017 (CEST)

Potenzierung bedeutet überall in Wissenschaft und Technik Vergrößerung oder Erhöhung, niemals Verkleinerung oder Verdünnung. Deshalb wird mit diesem falsch verwendeten Begriff etwas suggeriert, was nicht zutrifft, vielmehr genau das Gegenteil. Wenn schon Potenzieren geschrieben wird, dann muß das in Anführungsstrichen stehen. Verdünnung versteht jeder und es trifft zu. Potenzierung ist eine Mogelpackung. Was da Potenzierung genannt wird, ist ganz eindeutig nichts weiter als starke Verdünnung. Und so gehört es auch genannt. --M@rcela 23:37, 25. Aug. 2017 (CEST)

Es ist ausdrücklich von „einer sogenannten Potenzierung (Verdünnung)“ die Rede, was sowohl per Link als auch durch die weiteren Ausführungen erläutert wird. --Stobaios 00:52, 26. Aug. 2017 (CEST)

Wörter können in verschiedenen Anwendungskontexten unterschiedliche Bedeutungen haben; die hier relevante kennt und erklärt sogar der Duden: [24]. Darüber, dass "Potenzieren" falsch verstanden werden könnte, sollte sich nur Sorgen machen, wer die Erklärung des Konzepts unterschlägt. Im Moment steht direkt vor der "rituell"-Bewertung: "Zur Herstellung der homöopathischen Arzneimittel werden die Grundsubstanzen einer sogenannten Potenzierung (Verdünnung) unterzogen, das heißt, sie werden wiederholt (meist im Verhältnis 1:10 oder 1:100) mit Wasser oder Ethanol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben." Da wird also schon klipp und klar gesagt, dass eine Verdünnung der "Grundsubstanzen" entsteht. Trotzdem sehe ich Änderungsbedarf: Der Hinweis auf die Herstellung einer Verdünnung sollte erst im Kontext mit dem beschriebenen Verschütteln und Verreiben erfolgen, nicht in Klammern als ideengeschichtlich irreführende "Übersetzung" zu "Potenzierung". Ein Hinweis auf die präzisen Regeln, die Hahnemann für die Arzneimittelherstellung entwarf, sollte ergänzt werden, damit die später folgende Bewertung nicht in der Luft hängt. Die Idee hinter "Potenzieren" ("Hahnemann nahm an, dass durch das besondere Verfahren der Potenzierung oder „Dynamisierung“ eine „im innern Wesen der Arzneien verborgene, geistartige Kraft“[3] wirksam werde.") sollte direkt hinter der dargestellten Absicht des "Verdünnens" ("Die Verdünnung wurde zunächst wegen der Giftigkeit vieler der verwendeten Stoffe durchgeführt.") beschrieben werden --TrueBlue (Diskussion) 01:31, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ein Verhältnis von 1:1 ist doch nicht "unverdünnt" sondern genau zur Hälfte Verdünnungsmittel. D0 und C0 würden beide 1:1 entsprechen, vermutlich gibt es jedoch keines der beiden.

„Die Urtinktur ist nach HAB eine aus gleichen Teilen bestehende Mischung aus Presssaft und

Äthanol.“ Das homöopathische Arzneimittel PDF-Datei, S. 2 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:12, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ab welcher Verdünnung (bzw. Potenzierung) sind dann derartige, alkohol"haltige" Arzneimittel im Islam und für trockene Alkoholiker erlaubt? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 12:37, 7. Sep. 2017 (CEST)

Alkoholiker dürften wegen des Alkoholgehaltes (bis 0,38 % sind erlaubt) auch keinen Fruchtsaft trinken [25], sondern nur Zuckerlimo ohne Früchte. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:40, 7. Sep. 2017 (CEST)

Danke für die Überarbeitung. Sind denn dann auch Gifte wie Quecksilber in einer Urtinktur zur Hälfte mit Äthanol gemischt? Ich bin kein Chemiker, aber ich glaube dass nicht alle Stoffe sich in Äthanol lösen. Wird Quecksilber dann mit einem anderen Stoff zu seiner Urtinktur zur Hälfte verdünnt? Bedeutet denn dann D2, dass die Urtinktur 1:100 verdünnt wurde und der Wirkstoff damit 1:200 verdünnt ist? Oder wird hier die Urtinktur 1:50 verdünnt, damit im Resultat der Wirkstoff 1:100 verdünnt ist? Und wenn es keine Urtinktur für Quecksilber gibt, bedeutet das dann nicht auch, dass dessen "unverdünnte" Ursprungsform nicht doch ein 1:0 Verhältnis hat?

Die Stellungnahmen und Fragen der meisten Diskutierenden zeigen mehr als deutlich, dass sie entweder keine Ahnung von Homöopathie haben oder eine Mission ("debunking homeopathy") verfolgen und von daher nicht kompetent sind, den Artikel zu verbessern. Feste oder in Alkohol nicht lösliche Stoffe werden verrieben, siehe Potenzieren (Homöopathie)#Verreibung (Trituration). --Stobaios 16:52, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ein unlösliche Substanz wird dadurch nicht löslich. [26] Durch die geringe enthaltene Menge fällt das aber nicht mehr auf. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:59, 7. Sep. 2017 (CEST)

Die Methode, den Andersdenkenden die Kompetenz abzusprechen, ist weder neu noch originell. Tritt sie aber im Zusammenhang mit vollständig unwissenschaftlicher Argumentationsweise auf, mutet es grotesk an. --Lämpel ^schnacken 17:45, 7. Sep. 2017 (CEST)

@AlternativesLebensglück: "Durch die Verreibung mit Milchzucker (Triturationen) gelang es Hahnemann, unlösliche Feststoffe in einen löslichen Zustand zu überführen. Die intensive mechan. Bearbeitung bewirkte eine ausreichend starke Verkleinerung der Teilchen und ermöglichte eine kolloidale Löslichkeit. Diese Entdeckung Hahnemanns wurde später durch die Kolloidchemie verständlich; seine Zeitgenossen und Nachfolger hielten sie lange Zeit für eine falsche Behauptung." (Enzyklopädie Medizingeschichte, de Gruyter, Berlin New York 2007, S. 614 [27]) --Stobaios 22:51, 7. Sep. 2017 (CEST)

OK, verstehe ich das dann richtig, dass jeder Wirkstoff mit einem anderen wie Ethanol oder Milchzucker zunächst 1:1 zu einer Urtinktur verdünnt wird? In dem Hauptartikel zum Potenzieren gibt es die gleiche Tabelle. Dort steht einfach "unverdünnt".

Hahnemann-Zitat in der Einleitung

Die arzneiliche Kunstkrankheit soll „die krankhafte Verstimmung des „Lebensprinzips“ - also das Total der Krankheit selbst - aufheben und vernichten“. (Hahnemannm Organon §17, 6. Auflage, Ausgabe 1921) Verstimmung des „Lebensprinzips“ hahnemann&f=false vollständiges Zitat: [28] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 20:53, 7. Sep. 2017 (CEST)

Du hast soeben einen das Organon auslegenden Homöopathen als Beleg verwendet, → James Tyler Kent. Die Primärquelle, § 17 Organon der Heilkunst, findet sich zum Beispiel hier. Wesentlich nützlicher wäre aber medizinhistorische Sekundärliteratur, die Hahnemann-Aussagen zu einer Theorie übersetzt und ideengeschichtlich einordnet. --TrueBlue (Diskussion) 21:15, 7. Sep. 2017 (CEST)

Der Haken daran ist, dass sich Hahnemanns Krankheitskonzept historisch stark verändert hat. Man kann das gut über die sechs Organon-Auflagen verfolgen (von denen übrigens die sechste, heute kanonisierte, erst in den 1920ern aus dem Nachlass herausgegeben wurde). Hahnemann ging zunächst davon aus, dass die Suche nach Ursachen von "Krankheit" spekulativ sei und zu nichts führen könne. Auch die Klassifizierungen der Krankheiten erschienen ihm daher spekulativ, er hielt die Entitäten, die man als Krankheit bezeichnete, für Artefakte. Man müsse sich an das empirisch Fassbare halten, nämlich den "Inbegriff der Symptome". Erst mit den Chronischen Krankheiten begann er partiell davon abzurücken, aber es blieb bei seiner Auffassung, dass die Unterstellung einer Entität "Krankheit" spekulativ und nicht angemessen sei (siehe § 1 Organon, auch noch in der 6. Auflage: es geht darum, "kranke Menschen zu heilen"). Das hat zwei Seiten: Einerseits war seine Ablehnung der "gelehrten Schwärmereien" angesichts der damals vorherrschenden Versuche, Krankheiten nach Blutleeere oder Blutfülle, Säftemischung, Tonus oder Schlaffheit usw. zu klassifizieren, recht verständlich, es war ein Plädoyer für Empirie statt Spekulation. Andererseits waren die Ursachen der gängigen Krankheiten, insbesondere der Infektionskrankheiten, damals noch nicht bekannt, im Lauf des 19. Jahrhunderts änderte sich das aber grundlegend. - Robert Jütte sieht eine Hinwendung zum Vitalismus und zu Hufeland im Lauf der 1820er Jahre. In diesem Kontext ist die Neueinführung der "Verstimmung des Lebensprincips" zu sehen.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 8. Sep. 2017 (CEST)

Allein mit dem Organon-Zitat wird die Bezugnahme auf Hufelands Ideen nicht klar, es sei denn, der Leser bringt erhebliches medizingeschichtliches Vorwissen mit. Daher fand ich die Entfernung des Themas aus der Einleitung sinnvoll. Für die Einleitung reicht die Erwähnung der Grundsätze, nach denen die Behandlungsmethode konzipiert wurde. Am wichtigsten sind hierbei das Ähnlichkeitsprinzip und die Idee der Potenzierung. Hahnemanns Einordnung der Behandlungsmethode in die Lebenskraft-Idee Hufelands ist was für ein Kapitel in der Tiefe des Artikels. --TrueBlue (Diskussion) 12:49, 8. Sep. 2017 (CEST)

Völlig in Ordnung. Das müsste man mit Jütte belegen, wenn überhaupt. Es wäre schön, wenn man (nicht unbedingt in der Einleitung) auch das Prinzip der Individualisierung abhandeln könnte, d.h. dass gemäß Hahnemann jedem Patienten eine Arznei nach seinem individuellen Symptomenkomplex gegeben werden sollte und eben nicht (nur) nach "Krankheitsnamen". Gerade dieses Prinzip hat sehr viel zur Popularisierung der Homöopathie beigetragen, auch wenn es unter Homöopathen immer umstritten war.--Mautpreller (Diskussion) 13:00, 8. Sep. 2017 (CEST)

Giftige Substanzen in homöopathischer Medizin

Belladonna in homöopathischer Medizin für Säuglinge ist nicht so bekömmlich. [29] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:26, 8. Sep. 2017 (CEST)

schon Paracelsus sagte:sola dosis facit venenum. Sollte sich langsam herumgesprochen haben, ist nämlich die älteste Grundlage der Therapie in der modernen Toxikologie. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:09, 8. Sep. 2017 (CEST)

Beispiel: Chinin. Medikament der Schulmedizin, Medikament der Homöopathie, wird zur Therapie von Malaria verwendet, ist giftig, kann zu Herzrhythmusstörungen führen, bis zu Kammerflimmern und Krampfanfällen. Alles eine Frage der Dosis. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:36, 8. Sep. 2017 (CEST)

Was ist an Milchzucker oder destilliertem Wasser giftig? Was anderes, außer natürlichen Verunreinigungen aus der Umgebung, ist doch in diesen "Medikamenten" nicht drin. Belladonna war da ganz zu Anfang mal, ob das am Ende überhaupt noch selbst für Abby nachweisbar wäre, das wage ich zu bezweifeln. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:40, 8. Sep. 2017 (CEST)

Da kann doch nichts giftig oder schädlich sein, weil nichts drin ist. --M@rcela 16:52, 8. Sep. 2017 (CEST)

Schon. Allerdings verwenden seit so ca. 100 Jahren Hömöopathen die extremen Verdünnungen nicht mehr, Hannemann ist nur noch von historischem Interesse. In angloamerikanischen Ländern gibt es noch Homöo-Fundimentalisten. Aber hier? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:00, 8. Sep. 2017 (CEST)

Doch, Hochpotenzen werden von den "Klassischen Homöopathen" sehr wohl noch benutzt, die etwa in dieser Zeitschrift schreiben: https://www.thieme.de/de/zeitschrift-klassische-homoeopathie/profil-8053.htm. --Mautpreller (Diskussion) 18:15, 8. Sep. 2017 (CEST)

du sagst "klassische H.", ich nenne sie halt "Fundamentalisten". Nur spielen diese "klassischen" H. unter den niedergelassenen Ärzten schon lange kaum noch eine Rolle.

und sonst: schon mal versucht zu rechnen, wie hoch Wirkstoffkonzentrationen in Arzneimitteln der Schulmedizin sind? Ich wollte es mal wissen. Ergebnis: Konzentrationen, die D3, D4, D5 entsprechen, sind in herkömmlichen Arzneimitteln gar nicht so selten. Also, das Verdünnungsargument trägt nicht besonders weit. Es wird im Artikel zu weit ausgewalzt, über die Hahnemänner wurde zuviel und die heutige H. zu wenig geschrieben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:32, 9. Sep. 2017 (CEST)

Man beachte bitte auch die Potenzen bis D4, die umseitig in der Tabelle beschrieben werden und die besonders in den homöopathischen Komplexmitteln häufig vorkommen. --Freital (Diskussion) 18:23, 8. Sep. 2017 (CEST

Wenn da Wirkstoffe enthalten sind, ist es keine Homöopathie mehr. --80.187.105.23 10:41, 9. Sep. 2017 (CEST)

Zum Beipiel Inhaltsstoffe von Gripp-Heel: Aconitum napellus (hom./anthr.) (120 mg pro Stück), Bryonia (hom./anthr.) (60 mg pro Stück), Lachesis mutus (hom./anthr.) (60 mg pro Stück), Eupatorium perfoliatum (hom./anthr.) (30 mg pro Stück), Phosphorus (hom./anthr.) (30 mg pro Stück), sonstige Bestandteile: Lactose 1-Wasser, Magnesium stearat. Keine Homöopathie? Was ist es sonst? --Freital (Diskussion) 11:56, 9. Sep. 2017 (CEST)

1 Tablette enthält: Wirkstoffe: Aconitum napellus Trit. D4 120 mg, Bryonia Trit. D4 60 mg, Lachesis Trit. D12 60 mg, Eupatorium perfoliatum Trit. D3 30 mg, Phos-phorus Trit. D5 30 mg., Deine mg-Angaben beziehen sich also auf die verdünnten Wirkstoffe, die in dem Medikament also fast nicht mehr vorhanden sind. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:05, 9. Sep. 2017 (CEST)

(BK) und selbst wenn...

• Blauer Eisenhut: Angesichts der bereits im therapeutischen Bereich vorhandenen Risiken von blauem Eisenhut ist seine Anwendung nicht mehr zu vertreten.
• Zaunrüben: ist kein Arzneimittel
• Lachesis mutus ist was?
• Durchwachsener Wasserdost wird ja wenigstens als wirkstoffbehaftet genannt.
• Phosphoros ist der Gott gemeint?
• Da in dem Mittel ein medizinisch wirksamer Bestandteil enthalten ist, kann das keine Homöopathie sein, es ist eben normale Medizin, angereichert mit reichlich Hokuspokus. --80.187.110.246 12:14, 9. Sep. 2017 (CEST)

Aconitum ist mit 2 µg enthalten, Bryonia mit 6 µg, Lachesis mit 60 x 10^-6 ng, Eupatorium mit 30 µg, Phosphor mit 300 ng. Ich denke, dieses komische Lacesis ist nicht nachweisbar, der Rest könnte in irgendwelchen Massenspektrographen ggf. nachgewiesen werden, ob die unter- oder oberhalb der MAK-Grenzwerte liegen, mag jemand anders feststellen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:25, 9. Sep. 2017 (CEST)

Lachesis mutus aus dem Gift der Südamerikanischen Buschmeister-Schlange. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:47, 9. Sep. 2017 (CEST)

Bittschön Lachesis muta. Bei Bryonia sind die Weiße Zaunrübe und die Rotfrüchtige Zaunrübe gemeint. Phosphor sollte bekannt sein.--Mautpreller (Diskussion) 13:12, 9. Sep. 2017 (CEST)

Und bei Eisenhut und Buschmeister empfiehlt sich die Verdünnung. --Freital (Diskussion) 13:42, 9. Sep. 2017 (CEST)

Nochmal zurück zum Thema Giftige Substanzen in homöopathischer Medizin bzw. belladonna. Für homöopathische Arzneimittel gilt in Deutschland dasselbe wie für alle andere auch: SIe werden behördlich geprüft und dürfen erst nach der Zulassung durch das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte gehandelt werden. Hier gibt es das Statement der DHU dazu. Man vergleiche, was für ein Quark darüber derzeit im Artikel steht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:21, 9. Sep. 2017 (CEST)

Konkretisiere "Quark"! Der Aufhänger dieser Diskussion, nämlich die FDA-Warnung vor bestimmten "Zahnungshilfen" eines Herstellers, der sich bei der Produktion nicht an die eigene Deklaration und die Vorgaben zur Maximaldosis hielt, ist allerdings bereits im Artikel dargestellt. --TrueBlue (Diskussion) 14:39, 9. Sep. 2017 (CEST)

Das stimmt nicht. Homöopathische Arzneimittel haben ein eigenes Zulassungsverfahren mit massiv reduzierten Ansprüchen. Das normale Zulassungsverfahren mit dem Erfordernis eines Wirkungsnachweises würden sie auch nicht überstehen. MBxd1 (Diskussion) 16:04, 9. Sep. 2017 (CEST)

Ausgangspunkt dieses Threads war "giftige Substanzen" und im speziellen Belladonna. Das deutsche AMG sieht für die Zulassung von hom. Arzneimitteln, die eine verschreibungspflichtige Substanz enthalten (wozu natürlich auch Belladonna gehört) unter anderen klinischen Prüfungen auch eine pharmakologisch-toxikologische Prüfung vor. Einfach mal nachlesen, das (BfArM) hat das alles ins Netz gestellt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:18, 9. Sep. 2017 (CEST)

Zulassungspflichtig sind Homöopathika mit Indikationsangabe. Verschreibungspflichtig müssen die nicht sein. Keine Indikation dürfen die lediglich registrierten Homöopathika angeben, zudem müssen sie in einer Zubereitungsform und einer Dosierung, die kein Risiko für den Patienten darstellen, in Verkehr gebracht werden. Homöopathika mit wenigstens D4-Potenz und ohne Indikationsangabe müssen weder zugelassen werden, noch unterliegen sie der Verschreibungspflicht. Die Frage ist, ob es behördlicherseits jemanden gibt, der regelmäßig überprüft, ob die Hersteller die für ihre Produkte deklarierten Stoffkonzentrationen in der Produktion einhalten. M.W.n. gibt es den auch in D nicht. --TrueBlue (Diskussion) 23:37, 9. Sep. 2017 (CEST)

nein, komplett falsch. Wenn ein Arzneimittel Giftstoffe enthält (die im Bundesgesetzblatt aufgelistet sind), darf es ohne Zulassung überhaupt nicht gehandelt werden. Ich empfehle, vor weiteren Diskussionen, die Grundzüge des deutschen Arzneimittelrechts nachzulesen. Auf der Disku-Seite hier und im Artikel steht leider einiges an Quark, der kaum über Stammtischniveau hinauskommt.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:50, 10. Sep. 2017 (CEST)

Das stimmt leider immer noch nicht. Homöopathische Arzneimittel werden grundsätzlich registriert und nicht zugelassen (das meinte ich mit "eigenes Zulassungsverfahren"). Davon gibt es auch keine Ausnahmen. Es gibt allerdings bei Verwendung verschreibungspflichtiger Substanzen ein Konzentrationslimit. Wenn das nicht eingehalten wird, kann das Produkt nicht als homöopathisches Arzneimittel registriert werden. Es ist also keins (und damit eigentlich auch nicht Gegenstand des Artikels) und durchläuft entweder das ganz normale Zulassungsverfahren mit dem Erfordernis eines Wirkungsnachweises oder es kann eben nicht in Verkehr gebracht werden. Die pharmakologisch-toxikologische Prüfung ist auch bei homöopathischen Arzneimitteln Pflicht (soweit nicht durch die Verdünnung argumentativ zu erledigen), hat aber natürlich nichts mit klinischen Studien zu tun. Die sind für homöopathische Arzneimittel grundsätzlich nicht vorgesehen. MBxd1 (Diskussion) 13:37, 10. Sep. 2017 (CEST)

Ich gab die Infos des Artikels Homöopathisches Arzneimittel wieder, die ich zuvor größtenteils selbst verifizierte. --TrueBlue (Diskussion) 14:11, 10. Sep. 2017 (CEST)

PS: Wegen der Verankerung des Prinzips der Binnenanerkennung im AMG werden bei einem ggf. notwendigen Zulassungsverfahren für Homöopathika andere Maßstäbe für die Bestätigung der Wirksamkeit bzw. der Rechtfertigung ihrer Heilanzeige angelegt, als bei "normalen" ("schulmedizinischen") Arzneimitteln. --TrueBlue (Diskussion) 14:32, 10. Sep. 2017 (CEST)

PPS: Das Kapitel Homöopathie#Homöopathika_im_Arzneimittelrecht braucht in der Tat Ergänzung und Korrektur. --TrueBlue (Diskussion) 14:44, 10. Sep. 2017 (CEST)

liebe Leute, um sich zu Zulassungsfragen und Verschreibungspflichten schlau zu machen, langt ein Tag Recherche leider nicht. Nehmt euch die Zeit dazu. Dazu noch eine Kurzstory von mir: Rauwolfia. Warum wurden die früher ohne Verschreibung erhältlichen homöop. Medizinprodukte aus Rauwolfia mit geringer Verdünnung (D3, D4) wohl vor ein paar Jahren in die Liste der verschreibungspflichtigen Arzneimittel aufgenommen, und warum wurden nur noch die aus Rauwolfia-Pflanzenasche (siehe Spagyrik) hergestellten Produkte von der Verschreibungspflicht ausgenommen? Richtig geraten, die homöop. Rauwolfia-Produkte hatten eine zu brutale Wirkung im Vergleich zu Medikamenten der Schulmedizin. Es sei denn, dass durch die Veraschung bei 400 Grad Celsius sämtliche Rauwolfia-Alkaloide vernichtet waren. Merke: herkömmliche Medikamente haben historisch oft dieselben Wurzeln und sogar weitgehend identische Wirkstoffe, aber weniger unerwünschte Wirkungen. Die Pharmahersteller haben eine ganze Palette von Arzneimitteln aus Rauwolfia abgeleitet und erprobt. Darin liegt ihr Vorteil. In vielen Fällen sind wie bei Rauwolfia homöop. Arzneimittel einfach nur altertümliche Medikamente mit üblen Nebenwirkungen, für die es moderne und bessere Nachfolgerpräparate gibt. Soviel noch zum Thema "alles viel zu verdünnt, keinerlei Wirksamkeit". Schön wär's. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:32, 10. Sep. 2017 (CEST)

Zu arzneimittelrechtlichen Fragen habe ich ganz sicher weder Deine Belehrungen noch spontane Nachschulungen nötig. Deine Ausführungen waren schlichtweg falsch, weil Du die unzulässigen homöopathischen Arzneimittel weiterhin wie solche einstufen wolltest. Das ist aber falsch. Auch wenn der Ursprung eines Mittels in der Homöopathie liegt, wird es bei Überschreiten des Konzentrationslimit zu einem ganz normalen zulassungspflichtigen Arzneimittel und ist kein homöopatisches Arzneimittel mehr. MBxd1 (Diskussion) 18:57, 10. Sep. 2017 (CEST)

Wieder verrührst du in unzulässiger Weise die Bestimmungen zur Verschreibungs- und zur Zulassungspflicht. Verschreibungspflichtig ist das Homöopathikum, wenn die Endkonzentration des normalerweise verschreibungspflichtigen Arzneistoffes > D4 ist.[30] Die Anlage 1 zur AMVV legt fest, welche Arzneistoffe unter die Verschreibungspflicht fallen. --TrueBlue (Diskussion) 19:22, 10. Sep. 2017 (CEST)

Ich kann hier zwar keinen Bezug zur Verbesserung des Artikels mehr erkennen, aber Du musst schon die Verschreibungspflicht des Wirkstoffs und des Arzneimittels auseinanderhalten. Zu letzterer hatte ich mich gar nicht geäußert, weil das nur mäßig wichtig ist und keine Auswirkungen auf das Zulassungs-/Registrierungsverfahren hat. Bei Überschreiten eines Limits eines verschreibungspflichtigen Wirkstoffs dagegen verliert ein Arzneimittel die Möglichkeit, als homöopathisches Arzneimittel registriert zu werden und wird (wenn es denn überhaupt zulassungsfähig ist) zu einem normalen Arzneimittel. MBxd1 (Diskussion) 19:33, 10. Sep. 2017 (CEST)

TF bitte sofort einstellen! Die Registrierungsmöglichkeit verliert das Homöopathikum bereits in dem Moment, wo der Hersteller dafür eine Indikation angeben möchte. Und die gesetzlichen Bestimmungen zur Verschreibungspflicht kümmern sich nicht wirklich darum, ob das Arzneimittel als Homöopathikum oder als irgendwas anderes vermarktet werden soll. Es zählt allein, ob im Arzneimittel ein Stoff aus der Anlage 1 zur AMVV in ausreichender Konzentration enthalten ist. Einen Bezug dieser Diskussion zur Verbesserung des Artikels entdeckte ich erst, als ich mir das Kapitel Homöopathie#Homöopathika_im_Arzneimittelrecht ansah. --TrueBlue (Diskussion) 19:56, 10. Sep. 2017 (CEST)

Ich gebe lediglich den Inhalt der Rechtstexte wieder, nix mit TF. Der Grenzwert für den Gehalt an einem verschreibungspflichtigen Wirkstoff ist unabhängig von der Angabe einer Indikation. MBxd1 (Diskussion) 20:12, 10. Sep. 2017 (CEST)

Das war hier nicht der Punkt. Die Rezeptpflicht bzw. ein relevanter Gehalt verschreibungspflichtiger Arzneistoffe ist keine notwendige Bedingung für die Zulassungspflicht bei Homöopathika. Das hatte ich bereits gestern geschrieben, das steht im verlinkten Artikel und das hättest du auch unabhängig davon den "Rechtstexten" entnehmen können. Im Artikel heißt es: "Das vereinfachte Verfahren {also die "Registrierung"} kann für homöopathische Arzneimittel dann in Anspruch genommen werden, wenn ihnen eine besondere Heilanzeige fehlt, sie für die äußerliche oder orale Anwendung bestimmt sind, der Verdünnungsgrad mindestens 1:10.000 ist (entsprechend einer Potenz von D4/C2) und bestimmte Konzentrationen verschreibungspflichtiger Stoffe nicht überschritten werden. (…) Für Homöopathika, die nicht die für ein vereinfachtes Verfahren wie die Registrierung erforderlichen Voraussetzungen erfüllen (beispielsweise, wenn sie eine Heilanzeige tragen sollen), ist wie für andere Arzneimittel auch, eine Zulassung zu beantragen." Man kann also aus der Existenz einer Zulassungsnummer nicht schließen, dass das Arzneimittel, Homöopathika inklusive, verschreibungspflichtige Arzneistoffe in relevanter Konzentration enthält. Andererseits haben verschreibungspflichtige Arzneimittel, Homöopathika inklusive, immer eine Zulassung durchlaufen. --TrueBlue (Diskussion) 20:36, 10. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass es ein notwendiges Kriterium für die Zulassungspflicht wäre, dass ein verschreibungspflichtiger Wirkstoff oberhalb des Limits enthalten wäre. Vielmehr ist es ein hinreichendes Kriterium, siehe § 39 (2) Nr. 5b AMG (Deutschland). Somit ist auch Deine Schlussfolgerung kein Widerspruch zu meiner Aussage. MBxd1 (Diskussion) 20:43, 10. Sep. 2017 (CEST)

Wenn ein zugelassenes homöopathisches Arzneimittel keinen Aufdruck ohne genehmigte Heilanzeigen hat, bedeutet das möglicherweise, dass eine genehmigte Heilanzeige vorliegt? Bei Gripp-Heel steht z.B. Erkältungskrankheiten und bei Neurexan Nervöse Unruhezustände und Schlafstörungen drauf. In Neurexan sind u.a. 2 Inhaltsstoffe mit D2-Potenzen enthalten. --Freital (Diskussion) 21:30, 10. Sep. 2017 (CEST)

Ich dachte, das hätten wir hier "neulich" geklärt? Das Zeug wird offenkundig mit Indikation vermarktet. --TrueBlue (Diskussion) 21:41, 10. Sep. 2017 (CEST)

Da war mir die Bedeutung des umseitigen Satzes Die Richtlinie verlangt den Aufdruck „Homöopathisches Arzneimittel ohne genehmigte Heilanzeigen" noch nicht bewusst. --Freital (Diskussion) 21:47, 10. Sep. 2017 (CEST)

Die Richtline zum sogenannten "vereinfachten Verfahren" AKA "Registrierung". "Eine Arzneimittelzulassung wird immer nur für ein bestimmtes Anwendungsgebiet, eine bestimmte Indikation erteilt." Du darfst also aus der Existenz einer Zulassungsnummer schließen, dass für das zugehörige Arzneimittel eine konkrete "genehmigte Heilanzeige" vorliegt. --TrueBlue (Diskussion) 22:06, 10. Sep. 2017 (CEST)

Die Richtlinie verlangt den Aufdruck "Homöopathisches Arzneimittel ohne genehmigte Heilanzeigen". „Eine Studie von 2016 wies nach, dass homöopathische Medikamente einige zum Teil gravierende Nebenwirkungen enthalten (wie Zittern, Krämpfe oder Fieber); die US-amerikanische Arzneimittelbehörde hat sogar gewarnt, dass die Mittelchen Kindern gefährlich werden können.“ [31] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:58, 10. Sep. 2017 (CEST)

Medienberichte solcher Qualität sind keine WP-geeigneten Quellen und diese Seite hier dient nur dazu, Verbesserungen am Artikel zu besprechen. --TrueBlue (Diskussion) 02:19, 11. Sep. 2017 (CEST)

Wenn es also genehmigte homöopathische Arzneimittel mit konkreter Indikation und Zulassungsnummer gibt, müsste man den von mir zitierten umseitigen Satz ändern oder ergänzen. --Freital (Diskussion) 08:52, 11. Sep. 2017 (CEST)

Das Kapitel Homöopathie#Homöopathika_im_Arzneimittelrecht braucht IMO Komplettüberarbeitung auf der Grundlage solider Belege. Müssen registrierungsfähige Homöopathika den Behörden gegenüber überhaupt irgendwas nachweisen, abgesehen vielleicht von ihren Inhaltsstoffen und der Unbedenklichkeit? Zulassungsbedürftige sowie verschreibungspflichtige Homöopathika werden im Abschnitt erst gar nicht thematisiert. Ebensowenig die Rechtslage außerhalb Deutschlands. --TrueBlue (Diskussion) 17:47, 11. Sep. 2017 (CEST)

Da besteht durchaus Verbesserungspotenzial, auch wenn ich mich der Einschätzung als "Quark" nicht anschließen möchte. Ich hätte da auch gern mal eben ein paar Dinge geradegebogen, aber der Artikel ist ja leider mal wieder langfristig gesperrt. Umfangreichere Erweiterungen würde ich da in Anbetracht des speziellen Artikels eher nicht anstreben. MBxd1 (Diskussion) 20:19, 11. Sep. 2017 (CEST)

Zwischenzeitlich fand ich beim BfArM ein antwortgebendes FAQ. Demnach müssen für eine Registrierung "alle in den §§ 22-24 AMG genannten Angaben, Unterlagen und Gutachten" mit Ausnahme von "Angaben nach § 22 Abs. 7 Satz 2 AMG" eingereicht werden.[32] Der Aufwandsunterschied zwischen Registrierung und Zulassung eines Homöopathikums scheint nicht groß zu sein. --TrueBlue (Diskussion) 00:01, 12. Sep. 2017 (CEST)

Da gibt es keinerlei Unterschied, siehe Arzneimittelzulassung#Pflicht zum Zulassungsverfahren: „In der Europäischen Union können homöopathische Arzneimittel und traditionelle pflanzliche Arzneimittel nach einem vereinfachten Registrierungsverfahren, bei dem lediglich Qualität und Unbedenklichkeit nachgewiesen werden müssen, in den Verkehr gebracht werden; bei registrierten Homöopathika darf dann keine Indikation angegeben werden“. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 05:58, 12. Sep. 2017 (CEST)

In dem Artikel, aus dem Du zitiert, steht nichts über Zulassungsverfahren für Homöopathika. Offensichtlich ein Manko. Beim Zulassungsverfahren muss der Antragsteller im Unterschied zum Registrierungsverfahren die therapeutische Wirksamkeit entsprechend dem jeweils gesicherten Stand der wissenschaftlichen Ergebnisse nachweisen. Das ist eben der Unterschied. --Freital (Diskussion) 10:54, 12. Sep. 2017 (CEST)

In dieser Form steht es übrigens nicht im § 22 AMG. Es heißt dort: "Dem Antrag auf Zulassung müssen vom Antragsteller folgende Angaben beigefügt werden: (…) 5. die Wirkungen, (…) (2) Es sind ferner vorzulegen: 1. die Ergebnisse physikalischer, chemischer, biologischer oder mikrobiologischer Versuche und die zu ihrer Ermittlung angewandten Methoden (analytische Prüfung), 2. die Ergebnisse der pharmakologischen und toxikologischen Versuche, 3. die Ergebnisse der klinischen Prüfungen oder sonstigen ärztlichen, zahnärztlichen oder tierärztlichen Erprobung, (…)" UND: "(3) An Stelle der Ergebnisse nach Absatz 2 Nr. 2 und 3 kann anderes wissenschaftliches Erkenntnismaterial vorgelegt werden, und zwar 1. bei einem Arzneimittel, dessen Wirkstoffe seit mindestens zehn Jahren in der Europäischen Union allgemein medizinisch oder tiermedizinisch verwendet wurden, deren Wirkungen und Nebenwirkungen bekannt und aus dem wissenschaftlichen Erkenntnismaterial ersichtlich sind, 2. bei einem Arzneimittel, das in seiner Zusammensetzung bereits einem Arzneimittel nach Nummer 1 vergleichbar ist, 3. bei einem Arzneimittel, das eine neue Kombination bekannter Bestandteile ist, für diese Bestandteile; es kann jedoch auch für die Kombination als solche anderes wissenschaftliches Erkenntnismaterial vorgelegt werden, wenn die Wirksamkeit und Unbedenklichkeit des Arzneimittels nach Zusammensetzung, Dosierung, Darreichungsform und Anwendungsgebieten auf Grund dieser Unterlagen bestimmbar sind. Zu berücksichtigen sind ferner die medizinischen Erfahrungen der jeweiligen Therapierichtungen." Die Bestimmungen aus Absatz 3 dürften es also sein, die die Registrierung und Zulassung von Homöopathika ermöglichen, obwohl die Hersteller keine hochwertigen pharmakologischen Studien vorweisen können, um therapeutische Wirkungen zu belegen. "Erfahrungen der jeweiligen Therapierichtungen" zu berücksichtigen, dürfte im Falle der Homöopathika bedeuten, dass da z. B. eine Homöopathen-Kommission beschließt, dass das Arzneimittel wirksam sei. Im Falle einer Registrierung wird keine Heilanzeige genehmigt, was Auswirkungen für die Vermarktung des Homöopathikums hat. Es darf dann halt nicht als nützlich bezüglich einer konkreten Erkrankung beworben werden. --TrueBlue (Diskussion) 12:05, 12. Sep. 2017 (CEST)

Für die Zulassung homöopathischer und anthroposophischer Arzneimittel beim BfArM gibt es Kriterien und eine Kommission D. Deren Mitglieder sind wohl überwiegend keine Homöopathen. --Freital (Diskussion) 19:01, 12. Sep. 2017 (CEST)

Über Heidi Foth weiß ich nichts. Auch die Namen Repp, Hilgers und Vorwerk erscheinen nicht offenkundig durch HP-Affinität "belastet". Aber Harald Walach und der gesamte Rest der Truppe schon. --TrueBlue (Diskussion) 19:32, 12. Sep. 2017 (CEST)

EASAC - Statement

Leider ist der Artikel schreibgeschützt. Das European Academies Science Advisory Council hat eine Stellungnahme zur HP veröffentlicht. Sei eignet sich als weitere Quelle für i) die Nichtvereinbarkeit der H. mit etablierten wissenschaftlichen Konzepten ("claims for homeopathy are implausible and inconsistent with established scientific concepts.") und ii) für die Nichtwirksamkeit der H. über Placebo hinaus.("hat there are no known diseases for which there is robust, reproducible evidence that homeopathy is effective beyond the placebo effect"). Darüberhinaus legt die EASAC Wert darauf, daß das Bewerben der HP gefährlich ist, wenn Patient*innen dadurch verspätet zu wirksamen Therapien greifen. Leondris (Diskussion) 12:40, 1. Okt. 2017 (CEST)

Lesenswert?

Wiederholt wurde in den jüngsten Diskussionen unter Hinweis auf den "als lesenswert prämierten Artikel" versucht, den Status quo zu erhalten. Tatsächlich spottet der Artikel in seiner jetzigen Fassung jeder Beschreibung, wie die kritischen Stimmen zahlreicher Autoren zeigen. Der Artikel verletzt in eklatanter Weise WP:NPOV, da die wissenschaftliche Kritik von einigen Wenigen unter fadenscheinigen Begründungen immer wieder und immer weiter zurückgedrängt wird. Ich halte die Lesenswert-Auszeichnung vom Dezember 2010 für den gegenwärtigen Zustand für unangemessen, denn die Anzahl und der Tenor der kritischen Stimmen haben sich seither deutlich geändert, ohne dass sich das im Artikel angemessen niederschlägt. Womöglich braucht es daher zunächst die Lesenswert-Abwahl, denn erstens ist der Artikel derzeit leider nicht lesenswert und zweitens würde damit hier vielleicht inhaltliche Bewegung und damit endlich Fortschritt erzielt werden können. Zudem würde durch eine erneute Begutachtung eine größere Zahl an Autoren beteiligt werden. Ich bitte um Rückmeldungen, ob euch dieser Schritt angemessen scheint. Gruß, --Lämpel ^schnacken 19:25, 18. Okt. 2017 (CEST)

• +1 --M@rcela 22:39, 18. Okt. 2017 (CEST)

Diff. Noch überraschend viel Text von damals übrig, aber an vielen wichtigen Stellen wurden die Absätze quasi neu geschrieben. Ich befürworte eine Neubewertung (und rechne mit einer Abwahl, aber der Prozess ist grundsätzlich offen, es gibt keine reine Abwahlkandidatur). --mfb (Diskussion) 00:22, 19. Okt. 2017 (CEST)

Es war damals durchaus Absicht, diesem Honeypot ein Prädikat zukommen zu lassen, um die extremen POV-Änderungen früherer Jahre mit EWs möglichst zu vermeiden. Ich staune auch, wie gut das eigentlich dann doch gelungen ist.
Dabei wurde damals um den NPOV absatzweise lange gestritten. Dennoch haben sich seitdem sicherlich Dinge eingeschlichen, die überarbeitet werden sollten.
Auch bei Literaturformatierungen sind zwischenzeitlich Standards zuweilen verlassen wurden.
Dennoch hat sich zwischen der ersten (erfolglosen)Kandidatur und der zweiten (erfolgreichen) viel mehr getan als seit 2010 bis heute. Es ist gelungen, einen für so ein strittiges Thema vergleichsweise stabilen Artikel zu erhalten.
Das schließt Verbesserungen nicht aus, ganz im Gegenteil. Es hilft dem Artikel und könnte auch das Prädikat erhalten, wobei die Stimmenverteilung von damals (3x exzellent, 17x lesenswert, 4x keine Auszeichnung) durchaus Raum nach oben lässt. --Hic et nunc disk ^WP:RM 16:13, 20. Okt. 2017 (CEST)

Krankheitsbegriff

"Nach Hahnemann ist Krankheit „eine besondre Stimmung“ des Organismus,[2] ..." mit Einzelnachweis Organon 1. Aufl., § 21, [33]. Das ist falsch, wie man unschwer erkennen kann, wenn man den § 21 liest. Gemäß Hahnemann erhält der Organismus von der Krankheit eine "besondre Stimmung". Das ist insofern nicht unwichtig, weil Hahnemann (besonders hier, in den ersten Auflagen des Organon) eine skeptische Vorstellung der Erkennbarkeit des "Wesens" von Krankheiten hat. Vgl. § 5: "Es läßt sich denken, daß jede Krankheit auf einer Veränderung im Innern des menschlichen Organismus gegründet seyn müsse: diese wird jedoch blos nach dem, was die äußern Zeichen davon verrathen, vom Verstande geahnet; an sich erkennbar aber auf irgend eine Weise ist sie nicht." Vgl. auch die lange Fußnote zu § 6. Hahnemann geht davon aus, dass die Spekulation über eine "erste Krankheitsursache", die irgendwie "innen" läge, eben Spekulation ist (womit er in Bezug auf die zu seiner Zeit gängigen Theorien ziemlich recht hat). Er nennt solches den "Unwerth übersinnlicher Speculationen, welche sich in der Erfahrung nicht nachweisen lassen".--Mautpreller (Diskussion) 23:04, 18. Okt. 2017 (CEST)

A.a.O. ist von "Verstimmung des Lebensprincips" und "verstimmtes Lebensprincip" die Rede.[34] Das war allerdings später. Auch zum Krankheitsbegriff Hahnemanns hat Dellmour recherchiert und publiziert.[35] Demnach also: "Nach Hahnemann ist Krankheit die „Verstimmung“ der „geistartige[n], in seinem Organism überall anwesende[n], selbstthätige[n] Lebenskraft (Lebensprincip) durch den, dem Leben feindlichen, dynamischen Einfluß eines krankmachenden Agens“." --TrueBlue (Diskussion) 01:41, 19. Okt. 2017 (CEST)

Das wäre als Krankheitsbegriff des späten Hahnemann akzeptabel, in der Einleitung würden die Differenzierungen wohl zu weit führen. Man braucht aber dann die richtige Referenz, also nicht Organon 1, sondern Organon 6. Sonst passen Aussage und Referenz nicht zusammen.--Mautpreller (Diskussion) 17:49, 19. Okt. 2017 (CEST)

In der Einleitung sollte aber maximal die finale Definition erscheinen, nicht irgendeine "Betaversion". --TrueBlue (Diskussion) 18:10, 19. Okt. 2017 (CEST)

Ich würde es vorziehen, unter der Beschreibung ("Grundsätze") ein paar Sätze über den Krankheitsbegriff zu verlieren. In der Einleitung scheint mir das nicht zwingend erforderlich. Wenn es klappt, im Artikeltext klarzumachen, was H. unter Krankheit verstand, kann man vielleicht auch leichter eine "finale" Formulierung für die Eineitung finden. Ist übrigens philosophisch nicht ganz uninteressant, in gewisser Weise an die Goethesche Art, sich mit naturwissenschaftlichen Gegenständen zu befassen (Farbenlehre), angelehnt.--Mautpreller (Diskussion) 21:05, 19. Okt. 2017 (CEST)

Ich bin unschlüssig, ob das Kapitel "Homöopathie#Grundsätze" der passende Ort für den Krankheitsbegriff ist. "Grundsätze" thematisiert bislang die Findung von Arzneien und die HP-spezifische Anamnese, also Themen, die die therapeutische Praxis definieren. Unter Homöopathie#Hahnemanns_Lehre_von_den_chronischen_Krankheiten findet sich ein wenig über seine Miasmentheorie, das man ebenfalls berücksichtigen sollte. Hast du Sekundärliteratur zur Entwicklung des Krankheitsbegriffes bei Hahnemann? --TrueBlue (Diskussion) 21:30, 19. Okt. 2017 (CEST)

Nicht parat. Könnte mal bei Jütte nachgucken. Die beste Darstellung, die ich kenne, findet sich bei Anthony Campbell: Homeopathy in Perspective. BOD, aber immerhin ein Buch, das Edzard Ernst lobt: http://edzardernst.com/2014/03/homeopathy-in-perspective/ und zitiert. Ich kann mich auch an ein paar medizinhistorische und philosophische Aufsätze erinnern, weiß aber nicht, ob ich die auf die Schnelle wiederfinde.--Mautpreller (Diskussion) 22:04, 19. Okt. 2017 (CEST)

Vielleicht könnte Alice A. Kuzniar: The Birth of Homeopathy out of the Spirit of Romanticism, Toronto 2017 nützlich sein. Sie betont stark einen charakteristischen Zug von Hahnemanns Krankheitsbegriff, nämlich den, dass Krankheit gewöhnlich nicht eine selbstständige und einheitliche Wesenheit sei, sondern etwas sehr Individuelles. Die Individualisierung des Krankheitsbegriffs ist eines der Grundbestandteile seiner Lehre, die individuellen Krankheitsfälle seien "so verschieden als die Wolken am Himmel" (Ueber den Werth der speculativen Arzneisysteme, 1808). Diese phänomenologische Herangehensweise ist gewiss unvereinbar mit Klassifikationssystemen für Diagnosen wie dem ICD, sie ist auch formuliert worden, bevor die Erreger der akuten Krankheiten entdeckt wurden. Sie ist aber andererseits sehr wesentlich für die Attraktivität der Homöopathie. Das bedeutet nämlich, dass in der homöopathischen Anamnese und Diagnostik unterstellt wird, jeder Krankheitsfall sei ein individueller Fall, der genauestens nach seinen Symptomen und Modalitäten untersucht werden müsse. Hahnemann hat das später (und das ist die Wendung in den 1820er Jahren) für eine große Zahl von Krankheiten stark relativiert. Man kann sich aber die Frage stellen, wie es denn mit Krankheiten aussieht, für die keine Causae oder Erreger bekannt sind. Man kann mit Hahnemann fragen: Was nützt es, wenn ich die Diagnose eines atopischen Ekzems stelle?--Mautpreller (Diskussion) 11:30, 20. Okt. 2017 (CEST)

Das kann man alles. Aber bitte nicht auf dieser Artikeldisk! :) Zu Hahnemanns Zeiten gab es natürlich noch weit weniger realistische Theorien für die Pathogenese von Erkrankungen als heute. Es war fachlich der leichtere Weg, sich einfach nur auf die Symptome zu stürzen. Oder hat Hahnemann absichtlich gute Pathogenesetheorien (gab es die?) abgelehnt? Immerhin, die Syphilis verstand er als eine Erkrankung, die einer systemischen Therapie bedarf. Das war modern. --TrueBlue (Diskussion) 12:18, 20. Okt. 2017 (CEST)

Ich wüsste nicht, dass es besonders brauchbare Theorien der Pathogenese gab. Mindestens diejenigen, mit denen sich Hahnemann auseinandergesetzt hat, waren es nicht. Mein Anliegen war aber eigentlich, dass jeder brauchbare Text über Hahnemanns Krankheitsbegriff diese Individualisierung behandeln müsste.--Mautpreller (Diskussion) 13:34, 20. Okt. 2017 (CEST)

Ja, bei der Syphilis hat er die richtigen Schlüsse gezogen... Dass die Ätiologie und Pathogenese mancher Erkrankungen auch heute noch nicht geklärt ist, sollte aber nicht zu Hahnemannschen Folgerungen führen, dass man die nie erkennen könne und es sich daher nicht lohne, sich damit zu befassen. Seine (Nicht-)Therapie war jedoch zur damaligen Zeit zumindest viel ungefährlicher als die anderer ärztlicher Behandlungsformen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 13:42, 20. Okt. 2017 (CEST)

Will ich auch gar nicht. Ich wollte nur darauf hinaus, dass Hahnemanns Polemik gegen die tradierten oder aus "speculativen Systemen" abgeleiteten "Krankheitsnamen" bzw. Entitäten nicht ganz so abwegig ist, wie es scheinen mag. Aus zwei Gründen: Zu seiner Zeit war die Ätiologie- und Pathogeneseforschung noch nicht besonders weit, insbes. die aakuten Krankheiten waren weitgehend unerforscht. Das hat sich geändert. Es gibt aber eben nach wie vor auch Krankheits-Entitäten, die mehr oder weniger spekulativ zustande gekomen sind, insbesondere immer dort, wo die Ätiologie unbekannt ist. Natürlich kann es im Artikel nicht darum gehen, "kritische Fragen zu stellen", aber Hahnemanns Argument sollte man korrekt wiedergeben.--Mautpreller (Diskussion) 12:54, 21. Okt. 2017 (CEST)

Zum Stichwort "Individualisierung" habe ich eine Buchquelle: [36], S. 29-30. Allerdings führt man dort die Individualisierung auf die Vielzahl der ausgearbeiteten Arzneimittelbilder und das "Bild der kranken Person" (= homöopathische Anamnese?) zurück. --TrueBlue (Diskussion) 13:57, 20. Okt. 2017 (CEST)

Das vollständige Zitat ("Krankheiten (…), die so verschieden als die Wolken am Himmel sind, deren Erkennung nach der besten Weise mühsam, und deren Zahl Legion ist") zeigt, dass Hahnemann die Ätiologie- und Pathogeneseforschung und die Differenzialdiagnostik (zu) mühsam fand. --TrueBlue (Diskussion) 12:40, 21. Okt. 2017 (CEST)

Frage an Hauptautoren

Guten Tag, beim Lesen des Artikels - als jemand, der nicht unbedingt an Homöopathie glaubt - bin ich über ein paar Sätze gestolpert, die mich etwas mißtrauisch machten. Ich weiß, das Thema ist ein Honey-Pot und hochumkämpft. Es handelt sich um die beiden Sätze:

• „Die Lehre der Homöopathie wird daher zu den Pseudowissenschaften gezählt“
• „Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen“

Ich sehe im ersten Satz eine Diskrepanz zur Realität. Wenn also Homöopathie zu den Pseudowissenschaften gezählt wird, warum wird eine steigende Zahl an Studien, durchaus nach wissenschaftlichen Standards und Placebo-Kontrolliert, durchgeführt und veröffentlicht? Ich würde ja eher das Gegenteil erwarten. Daher die Frage, ob dieser Satz tatsächlich den aktuellen Stand des Wissens darstellt.

Beim zweiten Satz geht es mehr in die Tiefe. Diese Aussage scheint nicht mehr ganz zuzutreffen. Als Beispiel nehme ich mal die Arbeit von Sinha et al. von 2012, randomisiert und Placebo-kontrolliert. Und diese Studie scheint nur eine von vielen zu sein. Daher auch hier die Frage, ob diese Darstellung den aktuellen Stand des Wissens tatsächlich realistisch darstellt. MfG --KarlV 15:33, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ich bin zwar kein Hauptautor, sehe aber auch nicht wieso das nötig wäre, um zu antworten. Homöopathie bekommt so viel Aufmerksamkeit, dass sie gelegentlich auch Studien bekommt die den wissenschaftlichen Kriterien entsprechen. Was du verlinkt hast, ist kein Beispiel davon, denn es gab keine Placebo-Gruppen. Die Beschreibung des Versuchs ist verwirrend. Patienten, die sich nach dem 3. Tag nicht verbessert haben, haben Antibiotika bekommen. Der 3. Tag war aber der erste Tag an dem der Zustand untersucht wurde, und es gab weitere Untersuchungen danach. Wieso wurde die homöopathische Behandlung weiter verfolgt, die andere aber nicht? Nach 10 Tagen waren jedenfalls alle 40 mit konventioneller Medizin gesund, aber nur 38/40 mit Homöopathie. Ansonsten: Dass alle Autoren von "Homöopathie-Instituten" stammen, wirkt seltsam. --mfb (Diskussion) 16:03, 4. Okt. 2017 (CEST)

Naja, Pseudowissenschaft ist ein Kampfbegriff der sog. Skeptiker zu Diskreditierung, der in den Artikel hineinvadaliert wurde. Ziel dieser Gruppe ist es, diesen Begriff gleich in den ersten Satz des Intros zu bringen. Zum zweiten Punkt: Bei Tiefpotenzen können durchaus noch pharmakologische Wirkungen auftreten. Ansonsten ist Homöopathie die beste Placebo-Medizin, die wir haben, weil auch die Behandelnden an die Wirksamkeit glauben, und dies erheblich zur Heilung beitragen kann ;-) --Stobaios 16:15, 4. Okt. 2017 (CEST)

Wobei es gerade bei der Otitis mehrere Placebo-kontrollierte Studien zur Wirksamkeit von Antibiotika gab, wobei in Metaanalysen die Placebo-Gruppe meist besser wirkte...

Man muss sich halt wirklich einzelne Studien ansehen und entscheiden, ob sie tatsächlich sauber durchgeführt wurde. Nicht alles, was sich wissenschaftlich nennt, erfüllt auch den Anspruch.

Pseudowissenschaften treten mit dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit auf und Pseudowissenschaften stehen im Widerspruch zu den anerkannten wissenschaftlichen Methoden. Beides trifft auf die Homöopathie zu... --Hic et nunc disk ^WP:RM 16:27, 4. Okt. 2017 (CEST)

(BK) Das klassische Strohmann-Argument. Homöopathie trat nie mit dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit auf, im Gegenteil. Hahnemann war ein Gegner der etablierten Medizin seiner Zeit, Homöopathen betreiben ihre Heilkunst immer in Abgrenzung zur der von ihnen so genannten Schulmedizin. --Stobaios 16:43, 4. Okt. 2017 (CEST)

"Homöopathie trat nie mit dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit auf" Außer dann, wenn sie es doch tut: [37] --Hob (Diskussion) 17:04, 4. Okt. 2017 (CEST)

Eigentlich könnte man bei allen derartigen Fragen auf dieses Buch verweisen. --M@rcela 16:35, 4. Okt. 2017 (CEST)

Menschen sind es, die irgendwelche Ansprüche geltend machen können. Oben sind es eben Homöopathen aus Indien, die in einem bekannten Fachjournal für die pseudowisschaftliche Rechtfertigung der Homöopathie publizierten. --TrueBlue (Diskussion) 16:41, 4. Okt. 2017 (CEST)

Danke für die Antworten, die meine Fragen nur teilweise beantworten. Zum ersten Satz, wenn es also eine Pseudowissenschaft ist, wieso behandeln recht viele Studien die Homöopathie? Beispielsweise hier oder dort.--KarlV 16:43, 4. Okt. 2017 (CEST)

Diese Studien sind zu großen Teilen extrem stümperhaft - wenn man die Studien mit positivem Ergebnis betrachtet. Sie ignorieren Qualitätssicherungsmaßnahmen, die gegen die simpelsten Fehlerquellen schützen würden. Das ist eine Erkenntnis aus allen gut gemachten Metaanalysen. Das heißt, diese Studien tun nur so, als ob sie wissenschaftliche Studien wären. Wenn die Zeitschriften, in denen sie veröffentlicht werden, ein anständiges Peer-Review hätten, dann wären diese Studien nie veröffentlicht worden. --Hob (Diskussion) 17:04, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ich fragte deswegen nach, weil der erste Satz eine Aussage trifft, welche in dem wissenschaftlichen Diskurs in dieser Weise nicht vertreten wird. „Stümperhaft“ und andere Behauptungen von WP-Usern reichen mir hier nicht. Auch wenn man expleziter Gegner der Homöopathie sein sollte, gibt es sprachlich immer Wege, es sachlich darzustellen. Und nicht - wie oben Stobaios bemerkte - „als Kampfbegriff“ prominent in der Einleitung. Sonst geht es vielen so wie mir. Schaut Euch mal den Bericht Therapie der Neurodermitis im DIMDI an. Der kommt ohne "Kampfbegriffe" gut klar. Seite 3 sachlich: „Der HTA-Bericht erwähnt weiterhin komplementäre Therapieansätze, wie chinesische Kräuter, Massagetherapie, Bioresonanztherapie / Biofeedback oder Homöopathie, die allerdings für die Praxis entweder mangels Wirksamkeitsnachweis oder mangels allgemeiner Verfügbarkeit nicht empfohlen werden können.“ Und Seite 64: „Im Vorbericht von 2000[160] wurde eine randomisierte Studie gefunden, in der Homöopathie (mit individueller Medikation) mit einer Placebotherapie über eine Periode von acht Monaten verglichen wurde. Die Ergebnisse wurden nicht diskutiert. Die Literaturrecherche enthält eine Arbeit von Vickers[349] mit dem Titel „Evaluation von spezifischen und nicht-spezifischen Effekten bei homöopathie-Eignungsprüfung für eine randomisierte Studie“, die nicht im Volltext verfügbar ist.“ Diese Sachlichkeit/Nüchternheit vermisse ich, in Bezug auf die beiden Sätze oben.--KarlV 17:18, 4. Okt. 2017 (CEST)

Skeptiker können nichts dafür, wenn Homöopathen ein Weltbild haben, dass sie nur mit fehlerhaften Methoden verteidigen können. Wir sagen es einfach nur, wie es ist. "Kein Wirksamkeitsnachweis", wie in deinem Link, ist halt nicht die ganze Wahrheit. Sobald eine Therapie neu erfunden wird, gibt es keinen Wirkungsnachweis. Homöopathen versuchen aber schon seit Jahrzehnten bis Jahrhunderten, einen zu finden, aber ohne Erfolg. Wenn sie meinen, einen gefunden zu haben, dann stellt sich meist sofort (ein Blick) heraus: Keine Kontrollgruppe, Anfängerfehler, Schrott. Oder ein anderer Anfängerfehler, Schrott. Wenn man alle klaren Worte wegkürzen muss, weil klare Worte Kampfbegriffe sind, dann bleiben halt nur unklare Worte übrig. Möchtest du das? --Hob (Diskussion) 17:30, 4. Okt. 2017 (CEST)

(BK)@KarlV: Du musst dich an dieser Stelle entscheiden, ob du enzyklopädische Informationen oder esoterische Heilsversprechen haben möchtest. Wikipedia versucht es (jedenfalls in der Regel, außerhalb des Homöopathie-Artikels oft sehr erfolgreich) mit ersterem. Und damit du mich jetzt nicht falsch verstehst: in dem Arikel fehlt eine konsequente kritsche Darstellung, das sind nicht etwa "Kampfbegriffe", sondern da wird Unsinn verschleiert. Wenn aber schon die nur in Ansätzen geäußerte milde Kritik deiner vorgefassten Meinung derart widerspricht, dass du deswegen auf dieser Diskussionsseite aufschlägst, bist du hier falsch und solltest es einfach bei dubiosen Internetquellen versuchen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 17:33, 4. Okt. 2017 (CEST)

??? Eine Wikipedia mit validen Informationen und einem korrekten Abbild der Realität ist essentiell. Esoteriker haben bei mir keine Chance. Aber - es gibt diverse medizinische Datenbanken (nicht dubios - die Gängigen halt), mit einer zunehmenden Anzahl von Studien in diesem Bereich. Dieser Befund korreliert - zumindest bei mir - nicht mit dem ersten Satz. Dafür wollte ich einfach eine Erklärung.--KarlV 17:48, 4. Okt. 2017 (CEST)

Die bei den Nazis beliebte Homöopathie [38] ist genauso wirksam und wissenschaftlich wie die Germanische Neue Medizin. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:11, 4. Okt. 2017 (CEST)

Was für ein widerwärtiger Vergleich - wenn keine Argumente mehr da sind, kommt der Nazivergleich. Godwin's law, du bist raus. --Stobaios 21:00, 4. Okt. 2017 (CEST)

Die Nazi-Keule ist hier in der Tat unnötig; die fehlenden Argumente dagegen sind allein dein Problem. --Lämpel ^schnacken 21:57, 4. Okt. 2017 (CEST)

Die Nazis habens nicht geschafft die Wirkung der Homöopathie zu belegen und das ist bis heute heute nicht gelungen. Wer unbedingt Homöopathie anwenden möchte, kann auch Zucker statt Süßstoff in den Kaffee tun. :-) --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:54, 4. Okt. 2017 (CEST)

Naja, wer die Wahrheit sagt, wird als "Skeptiker" bezeichnet, was suggerieren soll, daß ja eigentlich die Quacksalber Recht haben. --M@rcela 22:58, 4. Okt. 2017 (CEST)

Oh, Vosicht, ich musste die Erfahrung machen, dass manche hier mit der Aussage "Zucker" genausowenig umgehen können wie mit "schütteln", und von da ist es ja zu "rühren" nicht weit... Gruß, --Lämpel ^schnacken 23:29, 4. Okt. 2017 (CEST)

Den Kafee umrühren, wenn man den Zucken reingetan hat. ist ja etwas Ähnliches wie Schütteln.

[39]. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:41, 4. Okt. 2017 (CEST)

Zu viel weiter oben, zu Stobaios: Homöopathie trat nie mit dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit auf, im Gegenteil [...]. Ach ja? Die ausgedehnten homöopathischen Versuche vor fast 200 Jahren an/mit Kaspar Hauser in Nürnberg hatten den einzigen Zweck die Wirksamkeit der Homöopathie empirisch zu beweisen. Viele zeitgenössische Zeitungen berichteten darüber, wurde nur nie mediengeschichtlich ausgewertet. Hahnemann war davon sehr angetan, dann allerdings verlieren sich die kommunikativen Spuren, keine weiteren Briefe mehr vorhanden. Vielleicht war Hahnemann auch ein Verdacht gekommen, oder der berühmte Nürnberger Kochsalzversuch von 1835 kam ihm in die Quere. Der Schiller-Freund Friedrich Wilhelm von Hoven befand aber schon damals: "Die Kunst der Homöopathen besteht darin, den Menschen den Glauben beizubringen." Und um polemisch zu sein, der Hauptverantwortliche für die homöopathischen Versuche mit Kaspar Hauser, Georg Friedrich Daumer, war der Meinung, in Nürnberg mittelalterliche Brennöfen gefunden zu haben, in denen die Juden ihre Opfer verbrannt hätten (Brief an Ludwig Feuerbach). Später wurde er katholisch, aber das ist eine andere Geschichte. Mir wird die Homöopathie jedenfalls nie helfen können, ich bekomme die Vergangenheit "der" deutschen, naturphilosophisch beeinflussten Homöopathie nicht aus dem Kopf, der Glaube ist verdorrt, da hilft kein noch so sympathischer Arzt oder enzyklopädisch (vielleicht) verwertbare Studien. --Imbarock (Diskussion) 00:05, 5. Okt. 2017 (CEST)

@Imbarock: Vielen Dank für den Hinweis auf die Kaspar-Hauser-Geschichten, über die vor einiger Zeit bei den scienceblogs berichtet wurde. Inwieweit das Einfluss auf den späten Hahnemann hatte, wäre noch zu untersuchen. Zurück zum Thema: Natürlich suchten Homöopathen ihre Lehre empirisch zu bestätigen, aber Wissenschaftlichkeit war ihnen dabei schnurzegal oder mit den Worten Hahnemanns "so kommt auf die scientifische Erklärung, wie dieß zugehe, wenig an und ich setze wenig Werth darauf, dergleichen zu versuchen." --Stobaios 00:42, 5. Okt. 2017 (CEST)

Ich denke, dass die Studien der letzten Jahre eher eine Reaktion auf die zunehmende Kritik waren und man dann halt doch versucht, die Wirksamkeit zu belegen, obwohl man früher gebetsmühlenartig hörte, dass dies aufgrund der Individualität der HP-Behandlung nicht möglich wäre. Letztlich muss man dabei aber scheitern, da physikalische Gesetze auch bei der HP wirken. Wobei die HP ja wirkt, nur halt nicht besser als ein Placebo. Der Rückschluss, dass es sich dabei dann praktisch nur um ein Placebo handelt, wurde hier diskutiert, aber damals so auch nicht in den Artikel übernommen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:02, 5. Okt. 2017 (CEST)

„Bei einer Reihe von Krankheiten helfen homöopathische Mittel nicht besser als Placebos. Es gibt zwar Studien, die Homöopathika eine gewisse Wirksamkeit bei manchen Krankheiten bescheinigen - doch diese Studien sind nicht solide gemacht und damit auch nicht verlässlich.“ Große Homöopathie-Studie : Hilft weder gegen Migräne noch gegen Asthma, FAZ, 9. April 2014 (nicht signierter Beitrag von AlternativesLebensglück (Diskussion | Beiträge) 5. Okt. 2017, 08:53 (CEST))

Ich bin hier ja schon sehr lange nicht mehr "Hauptautor", gebe trotzdem noch mal meinen "Senf" dazu: Dass H. eine Wissenschaft oder eine Pseudowissenschaft sei, ist kein "gesichertes Wissen", sondern eine Behauptung von Vertretern verschiedener Seiten. Die kann man mit Standpunktzuweisung in den Artikel schreiben. Auch die Homöopathen selbst sind sich nicht einig. In ihrer Geschichte gab und heute gibt es unterschiedliche Fraktionen. Einige behaupten "Wissenschaft". Alle, die ich persönlich kenne, legen keinen Wert darauf, sondern beschreiben sie als Erfahrungsheilkunde oder ähnlich, einige als "individualisierte" Behandlung, die sich sowieso einer statistischen Untersuchung entziehe.

Die Ergebnisse der Untersuchungen, die publiziert wurden, sprechen nicht für eine spezifische Wirksamkeit von homöopathischen Zubereitungen, sondern für das, was man etwas unscharf mit Placeboeffekt umschreibt. Um die Details einer korrekten Darstellung wurde hier ja lange gestritten. Die Wirksamkeitsgläubigen oder -überzeugten kritisieren die "negativen" Studien, weil sie die Bedingungen homöopathischer Behandlungen nicht abbildeten, die "Skeptiker" sowie die meisten Naturwissenschaftler kritisieren die "positiven" Studien wegen ihrer teilweise unglaublich schlechten Qualität. Dass auch qualitativ schlechte "Studien" in renommierten Datenbanken auftauchen, ist wahr. Wenn man sich entschließt sie hier aufzunehmen, muss das gut begründet werden. Gruß, --Sti (Diskussion) 09:11, 5. Okt. 2017 (CEST)

So stellt sich das mir auch ganz nüchtern betrachtet dar Benutzer Sti. Daher frage ich ja in die Runde in Erwartung einer nichtpolemischen und sachlichen Diskussion. In der Zwischenzeit habe ich mir die drei Einzelbelege, welche den ersten Satz belegen sollen näher angeschaut. Der Letzte etwa, Paul Hoyningen-Huene, vertritt dort nirgends explizit das, was in diesem Satz postuliert wird. Er zeigt die verschiedenen Ansätze wie man Wissenschaft von Pseudowissenschaften trennt, erwähnt, dass nach dem Ansatz von Popper Homöopathie nicht unter Pseudowissenschaft fällt, dass Therapien durchaus durch randomisierte kontollierte Studien verglichen werden können, und dass nach Popper aber Homöopathie ein wissenschaftliches, aber falszifiziertes Verfahren ist (aus den vielen im Artikel genannten Gründen wíe Wirksamkeit und Placeboeffekt). Hoyningen-Huene erläutert dann die Systematizitätstheorie und sein Fazit ist nicht, dass Homöopathie eine Pseudowissenschaft ist (der Einzelbeleg ist also für den ersten Satz falsch gewählt), sondern er sagt, dass Homöopathie einen „pseudowissenschaftlichen Charakter“ hat, was ein kleiner Unterschied ist. Zu den beiden anderen Einzelbelegen komme ich nächste Woche. Wenn es also verschiedene Seiten gibt, sollte das mit Standpunktzuweisung dargestellt werden und nicht wie bisher in dem Satz, als allgemeingültiger Standpunkt zur Homöopatahie.--KarlV 16:50, 6. Okt. 2017 (CEST)

Welchen Artikel von Hoyningen-Huene hast du denn gelesen? Ich las: „(...) Nach Popper müsste die homöopathische Medizin demnach zwar als wissenschaftlich, aber als falsifiziert angesehen werden. Versteht man die homöopathische Medizin aber auch wegen ihrer fragwürdigen Grundlage als pseudowissenschaftlich, so benötigt man ein anderes Kriterium für die Abgrenzung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft als das Poppersche. Ein solches Kriterium ist im Rahmen der Systematizitätstheorie der Wissenschaft entwickelt worden (vgl. Paul Hoyningen-Huene: Systematicity: The Nature of Science. Oxford University Press, 2013). Gemäß dieser Theorie unterscheidet sich wissenschaftliches Wissen von anderen Wissensformen durch seinen höheren Grad von Systematizität. In dynamischen Wissenschaften wächst der Systematizitätsgrad des Wissens in verschiedenen Dimensionen mit der Zeit. Vergleicht man die Dynamik von Pseudowissenschaften mit der Dynamik anerkannter Wissenschaften, so fällt sie bezüglich ihres Systematizitätszuwachses markant ab. Pseudowissenschaften sind oft vergleichsweise statisch und hinsichtlich der eigenen systematischen Überprüfung ihrer Wissensansprüche ungenügend. Dies dürfte auch für die Homöopathie gelten.“ Der auch gesundheitspolitisch aktive Autor postuliert also mit Bezugnahme auf einen (von ihm) undefinierten Begriff der "Pseudowissenschaft", dass die "Dynamik von Pseudowissenschaften" "bezüglich ihres Systematizitätszuwachses" "markant" abfalle. Anschließend unkt er, "dies dürfte auch für die Homöopathie gelten". Der Autor vermutet also eine Übereinstimmung der Homöopathie mit den (nochmal: von ihm nicht definierten) "Pseudowissenschaften" bzgl. einer Eigenschaft, die er zuvor mal für die Unterscheidung von "wissenschaftlichem Wissen" von "anderen Wissensformen" postulierte. Klar, die lesenden Gynäkologen sollten verstehen "Homöopathie = Pseudowissenschaft" und es sollte wissenschaftstheoretisch begründet aussehen. Nebenbei wollte der Autor offenbar für seine Theorie und das zugehörige Buch werben. Das Werturteil "Pseudowissenschaft" gemäß WP:N zu präsentieren, ist eine erhebliche Herausforderung. Denn WP:N verlangt von uns, so gut wie möglich aufzuzeigen, wer diese Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist. Für skeptisch Bewegte - das brachte bereits die vorherige Diskussion - ist "Pseudowissenschaft" weniger eine wissenschaftstheoretische Definitionsherausforderung als vielmehr ein Synonym für "unnützer bis gefährlicher Humbug". Im Rahmen der Sortierung der HP unter "Pseudowissenschaft" wird dann zum Beispiel festgestellt: "their theories about the law of similars and their pharmacology were plausible enough, in light of the scientific knowledge of the time, to attract many trained physicians." Oder auch: "homeopathy was a serious contender among the competing philosophies of disease and treatment during the prescientific era of medicine". Die Grundsätze des Konzepts, also das "Theoriegebäude", wurde nach Hahnemanns Ableben AFAIK nicht mehr relevant weiterentwickelt. Die Publikationen nachfolgender Homöopathengenerationen dienten wahrscheinlich vor allem der Propagierung der Homöopathie oder ihrer Rechtfertigung gegenüber den Kritikern. Dort ließe sich sicherlich "Pseudowissenschaft" im Sinne der beiden Kriterien von Pseudowissenschaft#Begriffsbestimmung gut begründet anprangern. Allein es fehlt die Literatur, aus der hervorgeht, dass dies geschah. Es fehlt auch das Artikelkapitel, dass diese publizistischen Aktivitäten der Homöopathiebewegung systematisch darstellt. Das Journal Homeopathy zum Beispiel erscheint seit 1945 und ist doch mit keinem Wort im Artikel erwähnt. --TrueBlue (Diskussion) 20:17, 6. Okt. 2017 (CEST)

Quacksalberei trifft es eher. Homöopathen gegen Ebola : „Je tödlicher die Krankheit, desto mehr Quacksalberei“. Diese Homöopathen kommt gleich nach den Volunteer Ministers von Scientology. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:42, 7. Okt. 2017 (CEST)

@TrueBlue: Wir haben das Gleiche gelesen, nur habe ich zusätzlich den Vortrag dazu genommen und die Aussage auf einer der Folien (ab Minute 12:36) genommen (im Titel der Folie). Fakt ist, für die recht derteministische Aussage im ersten Satz kann Hoyningen-Huene nicht herhalten, denn er tätigt diese Aussage gar nicht. Müsste also konsequenterweise als Einzelbeleg dort entfernt werden. Oder aber der Satz wird dementsprechend - anhand der Ausagen im Einzelbeleg geändert.--KarlV 09:24, 10. Okt. 2017 (CEST)

Die kausale Verknüpfung der ersten beiden Sätze des 4. Absatzes in der Einleitung mit daher ist unpassend, da die von einigen Autoren behauptete Pseudowissenschaftlichkeit sich auf den vorstehenden Satz, nämlich die Wirkungen durch die Prozeduren des Verdünnungsverfahrens beziehen müsste. Dies ist aber nicht der Fall, sondern es wird von Hoyningen-Huene hauptsächlich wissenschaftstheoretisch und außerdem vage argumentiert. Deshalb sollte man zunächst im fraglichen Folgesatz das Wort daher durch auch ersetzen, dann ist die durch die Formulierung nicht begründete Kausalität raus. Das ergibt folgenden 2. Satz des 4. Absatzes: Auch das hahnemannsche Ähnlichkeitsprinzip wird wissenschaftlich als nicht haltbar angesehen und die Lehre der Homöopathie zu den Pseudowissenschaften gezählt. --Freital (Diskussion) 18:27, 10. Okt. 2017 (CEST)

Mir ist unklar, wie du darauf kommst, dass es Aspekte der Homöopathie geben könne, die nicht pseudowissenschaftlich sind. Gruß, --Lämpel ^schnacken 18:51, 10. Okt. 2017 (CEST)

Kommen wir zum nächsten Einzelbeleg. Egal zu welchen Thema - mich machen keine Seitenangaben oder keine konkrete Seitenangaben immer stutzig. Da schaue ich dann mal genauer hin. Die zweite Referenz wird angegeben als Raimo Tuomela: Chapter 4: Science, Protoscience, and Pseudoscience. In: Joseph C. Pitt, Marcello Pera: Rational Changes in Science: Essays on Scientific Reasoning. (= Boston Studies in the Philosophy of Science. 98). Springer, 1987, S. 83–101. Ich habe mir also die Mühe gemacht von Seite 83 bis 101 und fand keine explizit affirmative Aussage, dass die Homöopathie eine Pseudowissenschaft ist. Immerhin, auf Seite 99 fand sich eine Liste, wo „Homeopathic Medicine“ auftaucht. Vor dieser Liste sagt Tuomela folgendes „Let me merely mention some examples of doctrines which either have been convincingly shown to be pseudosciences or which at least are prime candidates.“ Tuomela überlässt es also ganz dem Leser zu entscheiden, ob die Homöopathie zu den Doktrinen gehört, die „convincingly shown to be pseudosciences“ oder aber als „prime candidates“ angesehen werden können. Diese wage Aussage als Einzelbeleg für das Dargestellte zu nehmen halte ich, mit verlaub, für gewagt. Wenn ein Einzelbeleg angegeben wird, möchte ich das Dargestellte auch dort finden, und nicht interpretieren müssen.--KarlV 13:40, 11. Okt. 2017 (CEST)

„bereits wenige Jahre später, nämlich 1844, Samuel Hahnemanns Homöopathie in einer medizinischen Fachzeitschrift als pseudo-science bezeichnet wurde, da sie aus fehlerhaften Prinzipien bestehe und Tatsachen behaupte, für die es keinerlei Evidenz gebe. Bis heute hat sich an den Vorwürfen kaum etwas geändert, außer dass sie mit modernen Methoden noch besser abgesichert sind.“ [40] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:34, 11. Okt. 2017 (CEST)

Wir diskutieren im Augenblick ganz sachlich darüber, ob eine Aussage durch Einzelbelege abgedeckt ist oder nicht, und müssen nicht auf 1844 zurückgreifen. Dass Homöopathie einen Pseudo-Wissenschaftlichen Charakter hat, steht bei mir übrigens außer Frage. Bisher spricht alles dafür, den Satz abzuändern, bzw. zu konkretisieren. Danke --KarlV 14:39, 11. Okt. 2017 (CEST)

An den Tatsachen hat sich seit 1844 nichts geändert, denn die Homöopathie beruht auf Hahnemanns fragwürdigen Theorien. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:46, 11. Okt. 2017 (CEST)

Die HP zu kritisieren, bedeutete damals nicht notwendigerweise, dass die Kritiker über überlegene Wissenschaft verfügten. Die HP-Ideen stießen bereits auf Ablehnung, weil sie so unkonventionell waren. [41]: "With success, however, came criticism, particularly from practitioners of standard medicine, who saw both their time-honored notions of proper therapy and their economic livelihoods threatened by homeopathy." Immerhin aber scheinst du eine sehr frühe Anwendung des Begriffes pseudo-science gefunden zu haben. Wäre die Quelle ausführlicher, könntest du jetzt was enzyklopädisch Sinnvolles für Pseudowissenschaft#Begriffsgeschichte tun. --TrueBlue (Diskussion) 16:24, 11. Okt. 2017 (CEST)

@KarlV: Der Gründer der finnischen Skeptiker möchte nach meinem Textverständnis nur davon ausgehen, dass u.a. "suitable parts of (…) homeopathy" Pseudowissenschaften seien. --TrueBlue (Diskussion) 17:23, 11. Okt. 2017 (CEST)

Wieso werden die, die die Wahrheit sagen eigentlich "Skeptiker" genannt? --185.183.107.167 17:30, 11. Okt. 2017 (CEST)

Weil sie nicht alles glauben, was einem anderen ihnen vozumachen versuchen, sondern skeptisch sind.

„Pharmacists who sell homeopathic remedies as anything other than placebos are putting their customers’ health at risk.“ There is no scientific case for homeopathy: the debate is over, The Guardian, 12. März 2015

„Homeopathic remedies are regulated by the U.S. Food and Drug Administration (FDA). However, FDA does not evaluate the remedies for safety or effectiveness.“ „Several key concepts of homeopathy are inconsistent with fundamental concepts of chemistry and physics.“ Homeopathy, en:National Center for Complementary and Integrative Health --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:36, 11. Okt. 2017 (CEST)

(Quetsch) Abzüglich des Werturteils ist das eine gute Offtopic-Frage, die der zugehörige Enzyklopädieartikel nicht wirklich beantwortet. Das Wort "Skeptiker" scheint sich auf Eigenbezeichnungen der Szene zu beziehen, die wohlmöglich erst in den 1980er Jahren aufkamen. Der zugehörige Aktivismus ist schon deutlich älter. Die GWUP sieht sich in der Tradition der Deutschen Gesellschaft zur Bekämpfung des Kurpfuschertums.[42] --TrueBlue (Diskussion) 18:04, 11. Okt. 2017 (CEST)

@TrueBlue: Ich bin ein wahrer Skeptiker, was Inhalte in Wikipedia betrifft. Und ja - stimmt - Tuomela formuliert vorsichtig „suitable parts of (…) homeopathy“ - so genau wollte er sich nicht festlegen. Ein weiterer Grund, warum der Einzelbeleg für die Darstellung im ersten Satz eigentlich ungeeignet ist. Und eins noch zum Alternativen Lebenglück. Die FDA registriert Jahr für Jahr zahlreiche klinische Studien, nicht alle sind Placebokontrolliert, nicht alle haben den Wiksamkeitsnachweis zum Ziel - immer mehr Medizinprodukte vergleichen ihr Gerät mit einem Comparator, und viele andere führen nur randomisierte kontrollierte Studien, um die Therapien zu vergleichen. Das wird übrigens alles scharf begutachtet und die Zulassungen sprechen nicht für Hokuspokus. --KarlV 17:56, 11. Okt. 2017 (CEST)

Für die Zulassung homöopathischer Medikamente wird kein Wirkungsnachweis verlangt. Das ist in Deutschland auch nicht anders als in den USA. Das en:National Center for Complementary and Integrative Health ist übrigens die offzielle Regierungsstelle, die sich mit alternativer Medizin abseits der Schulmedizin beschäftigt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:02, 11. Okt. 2017 (CEST)

Die Diskussion, an der Du letzten Monat auch beteiligt warst, solltest Du noch in Erinnerung haben und den Unterschied zwischen Registrierung und Zulassung von Homöopathika kennen. --Freital (Diskussion) 18:34, 11. Okt. 2017 (CEST)

Die en.WP berichtet insgesamt über eine regulatorische Extrawurst für Homöopathika auch in den USA. [43]: "The Federal Food, Drug, and Cosmetic Act (FD&C Act) of 1938 recognized homeopathic preparations as drugs, but with significant exceptions. A principal sponsor of the Act was New York Senator and homeopathic physician Royal Copeland, who ensured that homeopathy's own Homœopathic Pharmacopœia of the United States (HPUS) be included, as it expressed the "self-professed quality standards" of the homeopathic profession. The finished Act thus created loopholes for the regulation of homeopathic drugs, and they are thus exempted from many of the rules regulating other drugs. The inclusion of HPUS in the Act has since been questioned by "lawyers, doctors, homeopaths, historians, and Food and Drug Administration (FDA) officials."" Einige dieser Befreiungen werden anschließend aufgelistet. Für die Deklaration von Heilanzeigen werden allerdings wissenschaftliche Nachweise verlangt. "If no such evidence exists, they must state this fact clearly on their labeling, and state that the product's claims are based only on 18th-century theories that have been discarded by modern science." Unklar bleibt, was bei den US-Behörden als "competent and reliable scientific evidence" gilt. --TrueBlue (Diskussion) 23:52, 11. Okt. 2017 (CEST)

Ich komme zum letzten Einzelbeleg, hier angegeben als James Ladyman: Chapter 3: Towards a Demarcation of Science from Pseudoscience. In: M. Pigliucci, M. Boudry: Philosophy of Pseudoscience: Reconsidering the Demarcation Problem. University of Chicago Press, ISBN 978-0-226-05196-3, S. 48–49. (es fehlt übrigens die Jahresangabe 2013). Tatsächlich kommt bei der Lektüre heraus, dass der Autor der Einsicht ist, dass Homöopathie eine Pseudowissenschaft ist, allerdings schränkt er das auf Seite 48/49 mit den Worten „Yet homeopathy is a paradigmatic example of pseudoscience. It is neither simply bad science nor science fraud, but rather profoundly departs from scientific methods and theories while being described as scientific by some of its adherents (often sincerely)“ ein. Was konkret mit paradigmic example gemeint ist, erfährt man auf Seite 2 des Vorwortes, wo er sich ähnlich wie Hoyningen-Huene auf Popper bezieht und schreibt: „Of course, certain interesting borderline cases are hotly disputed among scientists and philosophers, but even Popper´s notorious critic Thomas Kuhn acknowledged that, despite their philosophical differences about demarcation, both of them were in remarkable agreement about paradigmatic cases, as were most of their colleagues.“

Fazit: In keiner der angegebenen Einzelbelege taucht expressis verbis die Aussage oder das Postulat auf „Die Lehre der Homöopathie wird daher zu den Pseudowissenschaften gezählt“. Der eine Versucht, trotz Grenzfall und Paradigma es dort einzuordnen, der andere sieht nur "suitable parts" der Homöopathie dort angesiedelt, ohne sie konkret zu benennen, der Dritte formuliert vorsichtig und bescheinigt der Homöopathie „pseudwissenschaftlichen Charakter“. Daher resultiert logischerweise mein Vorschlag den Satz zu ändern, entweder so, dass er die tatsächlichen Inhalte der dort angegebenen Einzelbelege korrekt wiedergibt, oder aber die Einleitung wird als tatsächliche Zusammenfassung des Fließtextes verwendet, die ohne Einzelnachweise auskommt. Ich werde so oder so einen Vorschlag formulieren, aber erst nächste Woche.--KarlV 09:50, 12. Okt. 2017 (CEST)

„in den 1840er Jahren wurde Homöopathie in medizinischen Zeitschriften in Schottland als Pseudoscience bezeichnet.“ Anna Lux, Sylvia Paletschek: Okkultismus im Gehäuse: Institutionalisierungen der Parapsychologie im 20. Jahrhundert im internationalen Vergleich, Walter de Gruyter, 2016, S. 5 [44]

„1844, wurde in einer medizinischen Zeitschrift in Schottland Samuel Hahnemanns Homöopathie als pseudoscience bezeichnet.“ Dirk Rupnow: Pseudowissenschaft: Konzeptionen von Nichtwissenschaftlichkeit in der Wissenschaftsgeschichte, Suhrkamp, 2008, S. 24 [45]

Das Suhrkamp-Buch verweist auf:

Michael Hagner: Bye-bye science, welcome pseudoscience? Reflexionen über einen beschädigten Status, in: Pseudowissenschaft : Konzeptionen von Nichtwissenschaftlichkeit in der Wissenschaftsgeschichte, Suhrkamp-Taschenbuch Wissenschaft, Band 1897, Seiten 21 - 50 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 04:13, 13. Okt. 2017 (CEST)

Wikipedia sollte das aktuelle Wissen darstellen - nicht das vor 100 Jahren.--KarlV 11:09, 13. Okt. 2017 (CEST)

Was vor 170 Jahren für die Homoöpathie galt, gilt heute immer noch, weil sie sich seitdem leider nicht zu einer wissenschaftlichen Heilmethode weiter entwickelt hat. Die von mir angegebenen Belege sind übrigens von 2008 und 2016. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:00, 13. Okt. 2017 (CEST)

Auch heutiger Sicht ist die Homöopathie keine anerkannte Wissenschaft. Pseudowissenschaften: Der akademische Geist: Esoteriker unterwandern die deutschen Hochschulen. Der Unterschied zwischen Wissenschaft und Unsinn verwischt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:11, 13. Okt. 2017 (CEST)

Karl Popper konnte sich erst im 20. Jh. zum Thema "Pseudowissenschaft" äußern. Und es gibt bis heute keinen Konsens über die Definition des Begriffes. Begründender und einordnender Kontext ist also in jedem Fall enzyklopädisch geboten, wo die Bewertung erwähnt werden soll. Speziell bei einem ärztlichen HP-Kritiker aus den 1840er Jahren sollte man erfahren, welchem medizinischen Glaubensbekenntnis dieser selbst anhing. Denn all die Grundlagen jener Pharmakologie, die man heute als wissenschaftlich wahrnehmen kann, gab es damals noch nicht. Sie waren gerade in der Entwicklung. --TrueBlue (Diskussion) 13:33, 13. Okt. 2017 (CEST)

Pseudowissenschaft. Homöopathie kann gefährlich sein. „Professor Ernst beschäftigt sich seit Jahrzehnten mit pseudowissenschaftlichen Methoden in der Medizin. Sein Fazit zur Homöopathie: "Es ist reine Pseudowissenschaft. Als Wissenschaftler oder als rationaler Denker kann man sich die Sachen angucken und entweder verzweifeln oder man lacht einfach darüber, es ist einfach lächerlich, was die treiben."“ Wenn Homöopathie gegen Krebs eingesetzt wird --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:55, 13. Okt. 2017 (CEST)

Zuerst darf man fragen, warum sich so ein selbst­re­fe­ren­zi­ell "rationaler Denker" einst selbst in Homöopathie ausbilden ließ. --TrueBlue (Diskussion) 16:21, 13. Okt. 2017 (CEST)

Dann fragt man weiter, warum sind ehemalige Raucher immer die schlimmsten und militantesten Nichtraucher? --Freital (Diskussion) 17:54, 13. Okt. 2017 (CEST)

Die ehemaligen Raucher haben erkannt, wie schädlich das Rauchen ist. Aus Schaden wird man klug. Glaubige Homöopathen haben Allmachtsphantasien und meinen allen Krankenheiten, u. a. Aids, Ebola und Krebs mit Homöopathie heilen zu können. („Many practitioners believe that homeopathy can help with any condition.“ „The National Institute of Health and Care Excellence (NICE) advises the NHS on proper use of treatments. NICE currently does not recommend that homeopathy should be used in the treatment of any health condition.“ [46]) Edzard Ernst#Kontroversen. --18:47, 13. Okt. 2017 (CEST)

Das Muster kennen wir doch. Ein Artikel über eine Pseudowissenschaft sagt, dass es eine Pseudowissenschaft ist. Da kommen Leute und fragen nach Quellen. Soweit OK. Aber sobald die Quellen kommen, versuchen die gleichen Leute, diese Quellen zu disqualifizieren. Völlig egal wer, es ist immer was faul an jedem, der die Pseudowissenschaft als Pseudowissenschaft bezeichnet. Mitglied bei denen - igitt, nehmen wir nicht. Hat selber Homöopathie gelernt - igitt, nehmen wir nicht. Hat Homöopathie nicht gelernt - igitt, dann hat er ja keine Ahnung, nehmen wir nicht. Was, aus dem Jahrhundert und nicht aus diesem - nehmen wir nicht. Stammt aus dem falschen Land - igitt, nehmen wir nicht. Ob jemand einer der führenden Experten auf dem Gebiet ist, ist egal, es findet sich immer was, was man als "Argument" ausgeben kann.

Hab ich dutzende Male erlebt, mit Kreationisten, mit Velikovsky, mit Astrologen, mit Klimawandelleugnern, mit Homöopathen, mit vielen kleinen obskuren Sachen. Wer was sagt, was dem Benutzer nicht passt, der ist keine zulässige Quelle. Und damit darf der Artikel keine Aussage machen, die dem Benutzer nicht passt, weil es ja keine Quelle dazu geben kann.

Klappt aber so gut wie nie. --Hob (Diskussion) 17:41, 15. Okt. 2017 (CEST)

"Möchte ich trotz allem weiter begründungslos und belegfrei und regelwidrig ‚Pseudowissenschaft‘ genannt sehen" lese ich gerade wieder heraus. Und aus welcher Ecke kommt's? Die immer selbe. --TrueBlue (Diskussion) 19:39, 16. Okt. 2017 (CEST)

Belege wurden in ausreichender Zahl genannt. Dannk Edzard Ernst wird die Homöopathie nicht mehr vom NHS bezahlt.

Homeopathy effective for 0 out of 68 illnesses, study finds --AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:48, 17. Okt. 2017 (CEST)

Belege wurden ausreichend zerpflückt. Danke, KarlV. --Stobaios 02:58, 17. Okt. 2017 (CEST)

Homöpathie ist unwirksame Scharlatarnerie. Zerpflückt wurde gar nichts, sondern unter fadenscheinigen Begründunen zurückgewiesen. Kauf dir eien Lolli, wenn du krank bist, der hilft auch und ist viel billiger. ;-)

2015 veröffentliche die australische Regierung ein Statement, in dem sie der Heillehre die Wirksamkeit aberkannt hat.

Im November 2016 gab die amerikanische Verbraucherschutzbehörde FTC bekannt, Hersteller von homöopathischen Arzneimitteln müssten künftig Belege für

Gesundheitsversprechen liefern oder offenlegen, dass die Wirksamkeit nicht nachgewiesen ist.

Russische Behörden stuften die Homöopathie Anfang Februar 2017 als Pseudowissenschaft ein. USA Behörde prüft Todesfälle durch Homöopathie --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:04, 17. Okt. 2017 (CEST)

Ach ja, immer diese unbequemen Wünsche aus der "Ecke" der Wissenschaft. Wo kämen wir denn hin, wenn wir wissenschaftliche Erkenntnisse berücksichtigen würden. --mfb (Diskussion) 05:27, 17. Okt. 2017 (CEST)

WP-Benutzer, die Quellenfiktion und WP:N-Verstöße (fehlende Standpunktzuweisung und Relevanzeinordnung) verteidigen, dürfen nach meinem Verständnis nicht Wissenschaftlichkeit für sich reklamieren. Solche Methoden stammen aus dem Instrumentenkasten des Scharlatans. --TrueBlue (Diskussion) 05:42, 17. Okt. 2017 (CEST)

Das kann ich auch. Was auch immer du sagst, es kommt "immer aus der gleichen Ecke". Man kann nicht Argumente abschmettern, indem man sagt: guck mal wo das herkommt. Das nennt man en:genetic fallacy.

Du hast ein Scheinargument verwendet ("Zuerst darf man fragen, warum sich so ein selbst­re­fe­ren­zi­ell "rationaler Denker" einst selbst in Homöopathie ausbilden ließ"), ich habe darauf hingewiesen, dass es sich um eine Immunisierungsstrategie handelt, mit der du einfach jeden wegdefinierst, dessen Ansicht dir nicht passt, und du hast mit einem neuen Scheinargument geantwortet. Das ist eine typische Vorgehensweise von Pseudowissenschaftlern und ihren Parteigängern. Skeptiker erkennen sowas, und es ist schon verständlich, dass es dir lieber wäre, wenn Leute, die deine ungültigen Argumentationstaktiken enttarnen, nicht hier mitdiskutieren würden. Da aber du nicht entscheidest, mit wem du diskutierst, ist das keine Lösung. Ich schlage vor, du lässt einfach den Bullshit stecken und fängst an, seriös zu diskutieren. --Hob (Diskussion) 10:15, 18. Okt. 2017 (CEST)

Ach herrje! Solange du noch nicht mal erkennst, wer hier mit lächerlichen Scheinargumenten (und Scheinreferenzen) kam und kommt, mache ich mir keine Sorgen, du könntest irgendwas subtileres "enttarnen". Nee, wirklich nicht! Edzard Ernst kann sachlich formulieren und dann auch als Standpunktvertreter überzeugen. Im Zitat ließ er allerdings lediglich den skeptischen Aktivisten raushängen, und zwar so, als hätte er keine homöopathische Vergangenheit. Auch das wäre noch kein Problem, wäre seine Kampfrhetorik nicht zitiert worden, wo wir um eine enzyklopädiewürdige Artikeleinleitung ringen. Offenbar siehst du das anders und es überrascht mich nicht. Zum Thema hast du mich leider nur einmal überrascht. --TrueBlue (Diskussion) 12:09, 18. Okt. 2017 (CEST)

Du bluffst. Wer jemandem vorwirft, ein Scheinargument zu verwenden, der muss auch in der Lage sein, konkret zu sagen, wo das Scheinargument sein soll. Du kommst immer nur damit, Gegner wegzudefinieren, indem du ihnen im wesentlichen vorwirfst, einen anderen Standpunkt zu vertreten als du: "das ist ein Skeptiker, den darf man nicht! Böse! Böse!". Anders zu denken als du ist aber zulässig und kein "Scheinargument". Es gibt keine WP-Regel, dass Quellen deinen Standpunkt vertreten müssen.

All das kenne ich doch schon seit Jahrzehnten. Du verhältst dich nicht viel anders als die anderen Skeptikerfresser Polentarion, Widescreen, Stevy76, Andreas Parker, Rumsfeld-2 usw, die ihre verrückten Ideen in WP verewigen wollten und denen andersdenkende Benutzer und andersdenkende Quellen im Weg waren. Aber diese unseriöse Masche, Andersdenkende als Quellen ausschließen zu wollen, ist kontraproduktiv, die meisten der Genannten sind auf ewig gesperrt.

So, reicht. Summa summarum: du hast versucht, mit ungültiger Logik deinen Standpunkt durchzusetzen, aber das funktioniert nicht. Zurück zum Thema. --Hob (Diskussion) 12:43, 18. Okt. 2017 (CEST)

Einen Heilerfolg der Homöopathie bei lebensbedrohlichen Erkrankungen gibt es nicht. Darum ist der bedingungslose Glaube an die Homöoathie lebensgefährlich. Tod schockt Italien: Er wurde nur mit Homöopathie behandelt – Junge stirbt an Mittelohrentzündung. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:11, 18. Okt. 2017 (CEST)

Ähm, wen "definierte" ich "weg"? Wem "warf" ich "vor", einen von mir abweichenden Standpunkt zu vertreten? Wie soll so das "wegdefinieren" funktionieren? Um welchen Standpunkt geht es? Und - last but not least - welche "verrückten Ideen" will ich in der WP verewigen? Falls dir keine vernünftigen Antworten dazu einfallen, teile ich - auch zu Lehrzwecken - mit, dass deine letzten Beiträge - wenn man sie denn ernst nimmt - zu 100 % aus Scheinargumenten bestehen. Aufgebaut rund um die Erzählung vom leidgeprüften, von Skeptikerfressern verfolgten Hob, dessen Meinung unterdrückt wird. --TrueBlue (Diskussion) 14:05, 18. Okt. 2017 (CEST)

Es ging um die Frage, ob es Quellen für das Wort "Pseudowissenschaft" gibt. Du hast etliche Quellen, die andere angeschleppt haben, weggewischt mit dem Hinweis, es handle sich um Skeptiker. Aber ein fähiger Mensch, dem klar ist, dass Homöopathie Pseudowissenschaft ist und der deshalb als Quelle für diese Aussage geeignet ist, hat das Recht, aus seiner Erkenntnis Konsequenzen zu ziehen und Organisationen beizutreten, die das auch so sehen. Dadurch wird das, was er sagt, nicht ungültig, und er selbst wird kein unbrauchbarer Nobody.

Bei Ernst war die Taktik eine andere: "Zuerst darf man fragen, warum sich so ein selbst­re­fe­ren­zi­ell "rationaler Denker" einst selbst in Homöopathie ausbilden ließ." Wenn jemand sich "rational" nennt und sich in Homöopathie ausbilden ließ (als er noch etwas weniger rational war?), dann scheint das für dich ebenfalls ein Grund zu sein, gegen seine Verwendung als Quelle Widerstand zu leisten. Spätestens hier wurde klar, dass du bereit bist, den Begriff "zuverlässige Quelle" jedes Mal, wenn jemand eine Quelle bringt, die etwas sagt, was du im Artikel nicht sehen willst, mit neuen zusätzlichen Bedingungen so umzudefinieren, dass diese Quelle nicht mehr "zuverlässig" ist.

Dass du dazu bereit bist, ist natürlich keine exakte logische Schlussfolgerung von mir, sondern eine bisher immer zutreffende Übereinstimmung, die du widerlegen kannst, indem du eine Quelle für die genannte Aussage akzeptierst.

Zum Standpunkt: Du wirst wohl kaum gegen z.B. einen Medizinprofessor als Quelle mit der Begründung Einspruch erheben, dass er Trueblueist ist, also zufällig alles, was du vertrittst, ebenfalls gutheißt. Also bist du offensichtlich nicht zu 100% mit den Ansichten der Skeptiker konform. Womit genau du ein Problem hast, weiß ich nicht, aber es reicht, um heftige Opposition gegen die Verwendung auch noch so fachkompetenter Skeptiker zu betreiben mit der Begründung, dass sie Skeptiker sind.

Ich habe nie behauptet, dass du verrückte Ideen in der WP verewigen willst, sondern dass die genannten Benutzer das wollten, diejenigen, die da gleiche Muster verwendet hatten wie du. Und ich habe mich auch nicht als Opfer stilisiert, wie du es hier darstellst, sondern nur auf die Ungültigkeit deiner Argumentation hingewiesen. Damit fügst du der Liste deiner Scheinargumente ein doppeltes Strohmann-Argument hinzu. --Hob (Diskussion) 21:51, 18. Okt. 2017 (CEST)

Statt eines Strohmann-Argumentes billige ich dir eine hoffentlich nur temporär gestörte Wahrnehmung und Fehlschlüsse zu, wo du ein "Wegwischen" entdeckt haben willst. Nach meiner Erinnerung deckte ich Verbindungen der Quellenautoren zur Skeptikerbewegung und die Qualität des Begriffes "Pseudowissenschaft" in den Quellen auf. Darüber verliert ja der umseitige Artikel kein Wort. Edzard Ernst ist mit dem kommentierten Zitat allenfalls ein Anschauungsbeispiel für das Brauchtum in der Skeptikerbewegung. Eventuell auch Anschauungsbeispiel für eine Überkompensation nach dem Wechsel vom Homöopathen- ins Skeptikerlager. Die Skeptikerbewegung verfolgt neben ihrer Selbstbespaßung politische Ziele bezüglich der Homöopathie und ist zahlenmäßig ein gesellschaftliches Randphänomen. Ich bin der Meinung, wir können ihren Kampfbegriff nicht so präsentieren, als wäre es gar keiner. Nach WP:N sind die Artikelautoren gehalten, aufzuzeigen, wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist. Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden. Minderheitenmeinungen müssen als solche erkennbar bleiben. Das erreicht man auch über die Position ihrer Darstellung im Artikeltext. Nach (unvermeidlich) originärer Forschung in den Primärquellen aus der Skeptikerbewegung konnte ich feststellen, dass verschiedene Protagonisten derselben die Homöopathie unter oder in die Nähe des Begriffes "Pseudowissenschaft" bringen. Es scheint sich um einen milieutypischen Brauch zu handeln. Mehr lässt sich autorenübergreifend nicht feststellen. Daraus folgte mein Formulierungsvorschlag, den ich schon am 3.9. unterbreitete. Kurz darauf erklärte ich, dass ich nichts gegen das politische Ziel der Skeptiker bezüglich der Homöopathie habe, "wegen WP:WWNI aber was gegen den Missbrauch der Enzyklopädie zur Durchsetzung politischer Ziele". Da hättest du also lesen können, womit ich "ein Problem" habe. --TrueBlue (Diskussion) 01:53, 19. Okt. 2017 (CEST)

"Minderheitenmeinungen müssen als solche erkennbar bleiben" - Du willst allen Ernstes die Pseudowissenschaftlichkeit der Homöopathie als "Minderheitsmeinung" abqualifizieren?

Etwas wird nicht "politisch" dadurch, dass du es so nennst. Es geht hier lediglich um die Qualität von Forschung. Und dein Naserümpfen über die Tätigkeit von Skeptikern und dein Versuch, Bestrebungen, diese Qualität zu verbessern, als "Brauchtum" und ähnliches lächerlich zu machen, sind lediglich selbstentlarvend, aber kein Argument für irgendwas. --Hob (Diskussion) 10:47, 30. Okt. 2017 (CET)

Der Status als Mindermeinung bzw. Außenseiter-POV wurde in UK sogar amtlich bestätigt: "This response was provided by the Department for Business, Innovation and Skills. Q1 What is the Government’s interpretation of the term “pseudoscience”? - The Government does not find it helpful to define pseudoscience. It is committed to policy-making based on scientific evidence. By science we mean all-encompassing knowledge based on scholarship and research which is underpinned by methodologies that build up and test increased understanding about the world and beyond."[47] Ansonsten die Artikel Aktivist und Soziale Bewegung lesen und verstehen. --TrueBlue (Diskussion) 18:02, 30. Okt. 2017 (CET)

Das ist schon ziemlich abgefahren. Du zitierst allen Ernstes ein Ministerium eines Staates als Quelle für medizinisch/wissenschaftstheoretische Zusammenhänge? Warum nicht gleich die Verkehrspolizei von Singapur? (Wenn die das gesagt hätten, würdest du vermutlich die zitieren.)

Davon abgesehen: Das Zitat sagt nicht das, was du behauptest, dass es sagen würde. Es macht keine Aussage darüber, ob die Einordnung als Pseudowissenschaft eine Minderheitenmeinung ist, sondern nur darüber. wie "die Regierung" das damals gesehen hat. Die Autoren haben das sogar explizit als ihren eigenen Standpunkt deklariert und nicht als wissenschaftlichen Konsens. Selbst wenn sie es tun würden, wären sie keine relevante Quelle, das ist also doppelt ungeeignet.

Und die Wiki-Links sind nur leere Rhetorik. Deine Argumentationsversuche werden immer lächerlicher. --Hob (Diskussion) 08:31, 2. Nov. 2017 (CET)

Unnötig wären die Artikelverweise, wenn du auch ohne sie begriffskompetent argumentieren könntest. Schau mal, du behauptest, es ginge der Skeptikerbewegung (der du angeblich nahestehst) "lediglich um die Qualität von Forschung". Es bleibt im Dunkeln, auf welcher Grundlage du das behauptest; ich selbst hatte aus dem Essay von Andrew Ede und Lesley B. Cormack etwas andere Motive und damit Ziele herausgelesen und zitiert. Aber nehmen wir an, es wäre so wie du behauptest: dann ginge es den Aktivisten selbstverständlich "lediglich" um Politik, eben Forschungspolitik. Statt auf die Ministeriumsantwort hätte ich auch auf die Themapräsentation in der wissenschaftlichen Sekundär- und Tertiärliteratur verweisen können. Damit würde ich mich hier aber nur wiederholen. Gibt dir vielleicht zu denken, dass selbst die GWUP die HP zwar als "verbreitetes Verfahren der Komplementär- und Alternativmedizin" nicht jedoch als "Pseudowissenschaft" präsentiert? --TrueBlue (Diskussion) 09:35, 2. Nov. 2017 (CET)

Siehe en:Argument from silence: wenn jemand in einer bestimmten Quelle eine bestimmte Aussage nicht macht, folgt daraus nicht, dass er diese Aussage nicht vertritt. In einem anderen GWUP-Link, den zu finden mich wenige Sekunden gekostet hat, wird sie sehr wohl als solche bezeichnet: [48].

Was für Motive einer Gruppe von Personen du aus einem (oder in einen) Aufsatz irgendwelcher Leute heraus- (oder hinein-)liest, ist nicht relevant für die Frage, ob Menschen, die zu dieser Gruppe gehören, als Quellen für Wikipedia-Artikel verwendet werden dürfen.

Und "Ich will mich nicht wiederholen" ist selbstverständlich keine gute Rechtfertigung für das Schreiben von unzusammenhängendem Unfug. Das geht schon in Richtung Chewbacca-Verteidigung.

Du möchtest also das Bestreben von Wissenschaftlern, dass in der Wissenschaft sauber gearbeitet wird, als "politisch" abqualifizieren. Schön. Das ändert aber nichts. Deine ganzen Kampfbegriffe, "Brauchtum", "politisch", "Selbstbespaßung" usw. sind unsachliche Versuche, durch ad-hominem-Angriffe Experten in Nicht-Experten umzudefinieren. Ich bin das gewohnt. Verteidiger von Pseudowissenschaften machen das immer so, weil sie keine sachlichen Argumente haben und daher auf Attacken auf die Person angewiesen sind. --Hob (Diskussion) 11:31, 2. Nov. 2017 (CET)

Wo liest du denn "abqualifizieren"? Politik bzw. Aktivismus ist doch nichts grundsätzlich Anrüchiges. Verwerflich ist es, die Wikipedia für andere Ziele als das in WP:GP festgelegte zu missbrauchen. "Brauchtum" und "politisch" sind Fachtermini aus dem Bereich der Sozialwissenschaften. Mit "Selbstbespaßung" fasse ich zusammen, was jeder Beobachter den Videomitschnitten von Skeptikertreffen entnehmen kann. Auch das Ernst-Zitat "oder man lacht einfach darüber, es ist einfach lächerlich, was die treiben" passt gut dazu. Gibt es weitere Punkte, die du nicht verstanden hast? Ich würde trotzdem nicht in Abrede stellen, dass du Experte bist. Ich erkenne eine überdurchschnittliche Kondition beim Strohmannbasteln. --TrueBlue (Diskussion) 12:40, 2. Nov. 2017 (CET)

Vorschlag für Änderung eines Abschnittes in der Einleitung

Es geht um den aktuellen Abschnitt:

Diese behauptete selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch die Prozeduren des Verdünnungsverfahrens, die von einigen Autoren auch als „rituell“ bezeichnet werden,[8][9] widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.[10] Die Lehre der Homöopathie wird daher zu den Pseudowissenschaften gezählt.[11][12][13] Auch das hahnemannsche Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht haltbar.[14][15] Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen.[16][17] Wahrgenommene Erfolge einer Behandlung[18] werden dem Behandlungsumfeld, nicht dem Mittel selbst zugeschrieben, etwa dem Glauben des Patienten an die Wirksamkeit der Behandlung (Autosuggestion) oder der Qualität der Beziehung zwischen Therapeuten und Patienten.[19][20] Der Fachbereich Humanmedizin der Philipps-Universität Marburg verwarf die Homöopathie 1992 im Rahmen der „Marburger Erklärung zur Homöopathie“ als „Irrlehre“.[18] 

Vorschlag zur Änderung wäre folgender:

Die behauptete Wirkungssteigerung durch die Verdünnungsverfahren, die von einigen Autoren auch als „rituell“ bezeichnet werden,[8][9] widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.[10] Das hahnemannsche Ähnlichkeitsprinzip selbst ist wissenschaftlich nicht haltbar.[14][15]Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen.[16][17] Wahrgenommene Erfolge einer Behandlung[18] werden dem Behandlungsumfeld, nicht dem Mittel selbst zugeschrieben, etwa dem Glauben des Patienten an die Wirksamkeit der Behandlung (Autosuggestion) oder der Qualität der Beziehung zwischen Therapeuten und Patienten.[19][20] Kontrovers wird die Einordung der Homöopathie diskutiert. Während die einen nach Popper die Homöopathie als wissenschaftliches, jedoch falsifiziertes Verfahren betrachten, ordnen andere sie zu den Pseudowissenschaften beziehungsweise zu einem Verfahren mit „Pseudo-Wissenschaftlichen“ Charakter ein. Der Fachbereich Humanmedizin der Philipps-Universität Marburg verwarf die Homöopathie 1992 im Rahmen der „Marburger Erklärung zur Homöopathie“ als „Irrlehre“.[18]

Gründe: der erste Satz war missverständlich ausgedrückt - "diese behauptete selektive Steigerung" kam in Abschnitt zuvor nicht vor und bedurfte einer Erklärung. Jetzt verbessert und konkretisiert. Die Folgesätze habe ich in eine mehr logischen Reihenfolge gestzt. Die affirmative Aussage zur Pseudowissenschaft habe ich anhand der drei Einzelbelege angepasst, so dass diese auch bleiben können. Ich hoffe auf eine neutrale und emotionslos-sachliche Diskussion. Danke --KarlV 10:23, 17. Okt. 2017 (CEST)

Dies ist ein klassischer Fall, wo eine Färbung/Hervorherbung der Änderungen die Lesbarkeit deutlich verbessern dürfte. Ich empfinde KarlVs Vorschlag als Verschlechterung, da die Pseudowissenschaftlichkeit (Kritiker nennen es schlicht Unfug) nicht in den Hintergrund, sondern in den Vordergrund gestellt werden muss. Besser geeignet wäre daher folgender Gegenvorschlag:

Diese behauptete selektive Steigerung erwünschterangebliche Wirkungsteigerung durch die Prozeduren des Verdünnungsverfahrensdas Verdünnungsverfahren, die von einigen Autoren auchals „rituell“ zu bezeichnen werdenist,[8][9] widerspricht allen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.[10] Die Lehre der Homöopathie  wird daherzählt daher zu den Pseudowissenschaften gezählt.[11][12][13] Auch , ebenso das hahnemannsche Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht haltbar.[14][15] Klinische Studien nachmit wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.[16][17] Wahrgenommene Erfolge einer Behandlung[18] werden dem Behandlungsumfeld, nicht dem Mittel selbstder Homöopathie zugeschrieben, etwa dem Glauben des Patienten an die Wirksamkeit der Behandlung (Autosuggestion) oder der Qualität der Beziehung zwischen Therapeuten und Patienten.[19][20] Der Fachbereich Humanmedizin der Philipps-Universität Marburg verwarfbezeichnete die Homöopathie 1992 im Rahmen der „Marburger Erklärung zur Homöopathie“ daher als „Irrlehre“.[18]

Gruß, --Lämpel ^schnacken 16:55, 17. Okt. 2017 (CEST)

@KarlV: Nochmals vielen Dank für die ausführliche Analyse und deinen Vorschlag, der tatsächlich eine (wenn auch geringfügige) Verbesserung darstellt, ohne jedoch per Standpunktzuweisung Roß und Reiter zu nennen. Ja, die Homöopathie ist keine Wissenschaft, ihr Verdünnungsverfahren widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, das Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht haltbar, Heilerfolge sind weitgehend mit Placebo-Effekt, Setting und Autosuggestion zu erklären. Ich finde das reicht, der als lesenswert prämierte Artikel kam ohne den Kampfbegriff „Pseudowissenschaft“ aus.[49]

Der Begriff „Irrlehre“ als Kulminationspunkt macht klar, worum es geht: die inquisitorische Verdammung einer häretischen Lehre und ihrer Anhänger als Ketzer. Mit dem Begriff „Pseudowissenschaft“ verhält sich nicht anders. Der Artikel würde im Sinne des Neutralen Standpunkts gewinnen, wenn man beide Begriffe aus der Einleitung entfernte. --Stobaios 01:28, 18. Okt. 2017 (CEST)

Pikant ist auch: Wer sich von einer Irrlehre abgrenzt, macht sich selbst zum Anhänger/Vertreter der Orthodoxie. Der in Karls Vorschlag behauptete Disput um die Einordnung der Homöopathie ist in Wahrheit nur das Schattenboxen des Paul Hoyningen-Huene. Ich fand einen George Dimitriadis, der von der "Wissenschaftlichkeit der Homöopathie" überzeugt ist, aber von ihrer Falsifizierung nichts weiß.[50] Ein Standpunktvertreter, der die Homöopathie tatsächlich als falsifizierte Wissenschaft beschreibt, kenne ich nicht. Zur Frage, ob die HP überhaupt falsifizierbar ist, herrscht kein Konsens unter den Standpunktvertretern. In Homöopathenkreisen jenseits von George Dimitriadis scheint der Standpunkt beliebt zu sein, die HP sei nicht falsifizierbar.[51][52] Aber auch beim sympathisierenden Internisten.[53] --TrueBlue (Diskussion) 03:17, 18. Okt. 2017 (CEST)

Die Forderung, dass Behauptungen falsifizierbar sein müssen, ist eine der Grundlagen der Wissenschaft... ansonsten ist die Frage, was genau falsifizierbar sein soll. Kann man experimentell für jedes einzelne herstellbare homöopathische "Medikament" nachweisen, dass es unter keinen Umständen wirkt? Natürlich nicht. Aber man kann für existierende Behandlungen testen, ob sie helfen. Und wenn da nach unzähligen Studien immer noch kein positiver Effekt (besser als Placebo) gefunden wird, dann kann man das ganze Konzept irgendwann mal zu den Akten legen. Und von Seiten der Wissenschaft sind wir an dem Punkt längst angelangt. Dazu kommt die physikalisch/chemische Seite, die keinerlei Hinweise auf irgendeinen möglichen Wirkungsmechanismus gefunden hat. Die Homöopathie wird (zurecht) als Irrlehre und Pseudowissenschaft bezeichnet, und wir sollten das hier auch so wiedergeben. --mfb (Diskussion) 07:42, 18. Okt. 2017 (CEST)

Zunächst habe ich als kritischer Leser, der dem Thema neutral gegenüber steht geschaut, ob die Darstellungen in der Einleitung überhaupt von den Einzelbelegen valide abgedeckt ist. Das scheint nicht zu sein und deswegen halte ich die Kritik von Stabios für berechtigt. Paul Hoyningen-Huene war vorgegeben - als Einzelbeleg - TrueBlue, jeden anderen Einzelbeleg hätte ich mir genauso angeschaut. Mfb - als Außenstehender kommt es mir so vor, dass es verschiedene Ebenen eines Konflikts gibt. Zum einen verläuft eine Debatte um die Einordnung der Homöopathie im Wissenschaftsbetrieb, die gar nicht so eindeutig ausfällt, sonst wären die Einzelbelege eindeutig. Und das sind sie nicht (wie oben analysiert). Zum anderen läüft offenbar aktuell ein wirtschaftlicher Interessenskonflikt, der sich auch in Wikipedia niederschlägt. Wenn ich in den letzten paar Tagen gleich zwei Artikel von Natalie Grams lese und sie auch analysiere, komme ich jedenfalls zum Schluß, dass da eine gezielte Kampagne läuft, um den Absatz der Homöopathika runterzudrücken. Offenbar ist es ein Fakt, dass in Deutschland viel Geld mit Homöopathika verdient wird. Fakt ist es auch, dass dies auf Kosten des Umsatzes von Mitberwerbern der "klassischen" Pharmaunternehmen geht. Als Werbestratege würde ich der chemisch orientierten Pharmawelt, die um Umsatzeinbußen bangen, exakt diese Strategie vorschlagen: massive Diskreditierung der Mitbewerber. Dass Wikipedia offenbar in diesem Artikel für diese "Schlacht" missbraucht wird, war meine Befürchtung und auch Anlass mal hier vorbeizuschauen. Der Post unten von Alternativen Lebensglück, samt polemisch-unsachlichen Beiträgen, scheint meine Befürchtungen zusätzlich zu bestätigen. Ich bekämpfe den Missbrauch von Wikipedia und dazu gehört auch die Instrumentalisierung von Wikipedia für PR-Schlachten sei es wirtschaftlicher oder politischer Natur. Über den Satz mit der Pseudowissenschaft werden wir also weiter diskutieren müssen, um als Enzyklopädie glaubwürdig zu sein und nicht dem Vorwurf ausgeliefert zu sein, dass hier sowieso Unternehmen bezahlt oder unbezahlt rumwerkeln um die öffentliche Meinung (oder gar den Umsatz einer Industrie) zu beeinflussen.--KarlV 08:41, 18. Okt. 2017 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es die Pharmaindustrie nötig hat, über die Bekämpfung der Homöopathie mehr Umsatz zu generieren. Das schaffen die ganz locker mit anderen Mitteln und erreichen andere Margen.

Aus meiner Sicht scheint es eher so zu sein, dass zunehmend die Untersuchungsergebnisse zur Wirksamkeit der HP wahrgenommen werden. Es befassen sich zunehmend Regierungsorganisationen damit und geben Empfehlungen ab... --Hic et nunc disk ^WP:RM 09:06, 18. Okt. 2017 (CEST)

+1 und ich bin für den Vorschlag von Lämpel. Allerdings weiter oben im Artikel. --M@rcela 09:22, 18. Okt. 2017 (CEST)

@ Benutzer:KarlV Sorry, in dem Gegenwind eine Verschwörung der pösen Pharmaindustrie zu sehen ist dann doch ein wenig billig. Und die gleich zwei (!!) Artikel von Grams deuten vielleicht eher auf einen Bestätigungsfehler. Davon abgesehen verstehe ich den Heckmeck um den Ausdruck Pseudowissenschaft nicht so ganz. Was die angebliche Debatte um die Einordung betrifft: Die wissenschaftliche Karavane ist ganz einfach schon lange weitergezogen. Dass das lateinische Wortgeklinel, die kryptischen Codes für Verdünnung, und all der ganze sonstige Hokuspokus der Homöopathie etwas anderes sind als nur alberne Nachäffung wissenschaftlichen Jargons und wissenschaftlicher Vorgehensweisen, dürfte so ziemlich jedem Wissenschaftler klar sein. Da muss man nicht auch noch ein Paper lesen oder gar schreiben. --Küchenkraut (Diskussion) 13:57, 18. Okt. 2017 (CEST)

Der Pharma-Gesamtmarkt in Deutschland wächst seit Jahren kontinuierlich auf knapp 40 Mrd. Euro im Jahr 2016, cf. [54], der geschätzte Anteil der als Homöopathica bezeichneten Mittel liegt somit bei noch nicht einmal zwei Prozent. --Stobaios 14:11, 18. Okt. 2017 (CEST)

Wie gesagt Küchenkraut, ich bin kein Anhänger irgendwiner Verschwörungtheorie, weiß aber aus dem Realleben sehr genau, mit welchen Bandagen in der Wirtschaft manchmal gekämpft wird. Das war eine reine subjektive Wahrnehmung (im Oktober 2017 zeichnet Grams für mindestens 5 Artikel zum selben Thema in 5 verschiedenen Zeitungen). Mir ist der Umsatz der Pharmaindustrie oder der Homöopathie-Industrie ziemlich egal (wer da böse ist führt nicht weiter - im Besten Fall sind alle böse) - nicht egal ist es, wenn eine Aussage getätigt wird, die mit drei Einzelebelegen referenziert wird und die dann bei näherer Betrachtung das Dargestellte gar nicht wiedergeben. Entweder Du willst eine Enzyklopädie, wo Aussagen valide belegbar sind, oder aber öffnest Tür und Tor für Fake-Darstellungen. Das war mein Punkt.--KarlV 14:24, 18. Okt. 2017 (CEST)

“…nothing someone says before the word “but” really counts” (Benjen Stark) Wie dem auch sei, das ist hier nicht nachweisbar, genausowenig wie eine Behauptung, die um Umsatzeinbußen bangenden homöopathischen Hersteller wären hier klandestin tätig. --Küchenkraut (Diskussion) 15:06, 18. Okt. 2017 (CEST)

@Küchenkraut: Dass die wissenschaftliche Karavane längst weitergezogen ist, ist richtig. Von daher ist es völlig ausreichend, festzustellen, dass Homöopathie wissenschaftlich nicht haltbar ist. Zum Wortgeklingel argumentierst du ahistorisch, der Jargon der Homöopathie ist schon wesentlich älter als derjenige der derzeitigen Wissenschaft, nachgeahmt wird da nichts. Viel eher ist der Homöopathie vorzuwerfen, dass sie sich seit ihren Anfängen nicht wesentlich weiterentwickelt hat. Eine Verdammung als "Irrlehre" oder "Pseudowissenschaft" jedoch verlässt den wissenschaftlichen Kontext. Man sieht hier an zahlreichen Beiträgen, dass die Auseinandersetzung hier von Seiten gläubiger Szientisten oder Skeptiker als eine Art Glaubenskrieg ausgefochten wird, was beim Leser den Eindruck verstärken könnte, dass an der Homöopathie doch etwas dran sein könnte. --Stobaios 14:35, 18. Okt. 2017 (CEST)

Faktisch gesehen verwenden Homöopathen wissenschaftlich klingenden Jargon, um ihre unwissenschaftlichen Mittelchen und Methoden zu beschreiben, sie tun also so als ob. Keine Ahnung, wo genau der wissenschaftliche Kontext bei der Benutzung des Wortes Pseudowissenschaft verlassen wird - er fasst das passend zusammen und müsste m.E. gar nicht referenziert werden. Ein "Glaubenskrieg" "gläubiger Szientisten", die die Homöopathie mit "Verdammung" belegen scheint mir auch eher eine Spieglung und Verkennung der Hintergründe zu sein. --Küchenkraut (Diskussion) 15:33, 18. Okt. 2017 (CEST)

Der Artikel könnte aussagen, dass es zum identitätsstiftenden Brauchtum der Skeptikerbewegung gehört, u. a. die Homöopathie unter "Pseudowissenschaft" zu führen. Weil der Artikel dann ja zu wenigstens 100 % die offenkundige wie triviale Wahrheit wiedergeben würde, bräuchte die Aussage keine Belegangabe. Abweichende Aussagen würde ich doch lieber einzelbelegt sehen. --TrueBlue (Diskussion) 17:27, 18. Okt. 2017 (CEST)

Die Pharmaunternehmen wie Biologische Heilmittel Heel stellen homoöpathsischen Mittel her. Sie werden nicht in der Apotheke selbst fabriziert. Die Pharmaindustrie möchten homoöpathsischen Mittel weiterhin in der Apotheke verkaufen lassen. Apothekenpflicht: Pharmaindustrie will Homöopathie exklusiv in der Apotheke behalten

Die Schmutzkampagne gegen Kritiker an der Homöopathie wird im Artikel noch gar nicht erwähnt. Homöopathie-Lobby im Netz: Schmutzige Methoden der sanften Medizin, Süddeutsche Zeitung, 30. Juni 2012 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:40, 18. Okt. 2017 (CEST)

→ Homöopathie#Homöopathie-Lobbyarbeit. Bitte höre auf, den Zweck dieser Diskussionsseite zu missachten! --TrueBlue (Diskussion) 17:27, 18. Okt. 2017 (CEST)

"ich bin kein Anhänger irgendwiner Verschwörungtheorie" - aber diese Verschwörungstheorie auf dieser Diskussionsseite als deine Schlussfolgerung darstellen möchtest du trotzdem. Alle die hervorragenden Argumente gegen Homöopathie, die es gibt, werden regelmäßig von hilflosen Anhängern, denen nichts Besseres einfällt, vom Tisch gewischt mit der halt- und beleglosen Behauptung, der Argumentierer sei von der Pharmaindustrie bezahlt. Das ist unterste Schublade, noch weit unter TrueBlue-Niveau, und disqualifiziert dich als Diskussionsteilnehmer. Um Homöopathie abzulehnen, muss man nicht bezahlt werden, sondern nur ein bisschen was von Wissenschaft verstehen. --Hob (Diskussion) 22:06, 18. Okt. 2017 (CEST)

Hilflos ist eine solche Antwort, die gar nicht auf die Kritik eingeht, dass die Einzelbelege das Dargestellte gar nicht belegen.--KarlV 08:47, 19. Okt. 2017 (CEST)

Es war eine Antwort auf deine Behauptung, du wärst kein Anhänger der Verschwörungstheorie, die du uns als wahr verkaufen willst. Wenn du ernstgenommen werden willst, solltest du solche Widersprüchlichkeiten unterlassen. --Hob (Diskussion) 10:47, 30. Okt. 2017 (CET)

3M. Der Vorschlag von Lämpel erscheint mir ebenfalls angemessener. Grüße --EH (Diskussion) 17:38, 18. Okt. 2017 (CEST)

Zustimmung zu dem Vorschlag von Lämpel. Das eindeutige und bestens belegte Ergebnis der Wissenschaft nach über 200 Jahren Forschung und tausenden Studien sollte durch keine Relativierung aufgeweicht werden. --Nillurcheier (Diskussion) 22:42, 18. Okt. 2017 (CEST)

Zustimmung auch von mir. --mfb (Diskussion) 00:25, 19. Okt. 2017 (CEST)

Lämpels Vorschlag hat deutliche Schwächen. Der erste Satz gleich lautet aktuell „Diese behauptete selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch die Prozeduren des Verdünnungsverfahrens, die von einigen Autoren auch als „rituell“ bezeichnet werden,[8][9] widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.“ Ich stolperte beim Lesen am Wort „selektive Steigerung“, die durch die Sätze davor nicht selbsterkärend waren. Daher resultierte mein Vorschlag dieses Fragezeichen abzuklären: „Die behauptete Wirkungssteigerung durch die Verdünnungsverfahren, die von einigen Autoren auch als „rituell“ bezeichnet werden,[8][9] widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.[10]“ „Behauptete“ ist neutral, keine Wertung, klare Zuweisung und glasklar in der Aussage.

Lämpels Vorschlag hingegen „Diese angebliche Wirkungsteigerung durch das Verdünnungsverfahren, die als „rituell“ zu bezeichnen ist,[8][9] widerspricht allen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.[10]“ bringt mit „angeblich“ eine persönliche Wertung, mit „die als „rituell“ zu bezeichnen ist“ eine Abkehr von der deskriptiven Darstellung anhand von Quellen und mit dem Füllwort „allen“ eine unsinnige Aussage, denn naturwissenschaftliche Erkenntnisse impliziert bereits alle. Eine Verbesserung sieht anders aus.--KarlV 09:03, 19. Okt. 2017 (CEST)

Nein. Es gibt keinen Grund, die klaren Aussagen im Vorschlag von Lämpel zu verschleiern oder abzuschwächen. --M@rcela 09:08, 19. Okt. 2017 (CEST)

Und Du kannst mir sicher genau sagen worin die Verschlierung besteht, wenn ich als Vorschlag „die behauptete Wirkung x widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen“ und den Gegenvorschlag „die angebliche Wirkung x widerspricht allen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen“ als weniger neutral erachte.--KarlV 09:19, 19. Okt. 2017 (CEST)

Das Wort allen ist hier sehr wichtig. Zum Beispiel widerspricht die experimentelle Erkenntnis, dass Neutrinos eine Masse haben (Nobelpreis 2015) dem Standardmodell der Teilchenphysik, das extrem gut getestet ist und bislang alle Teilchen und Wechselwirkungen mit beeindruckender Präzision erklärt (zuletzt bestätigt durch den Nachweis des Higgs-Bosons, Nobelpreis 2013). Da sich die Existenz der Neutrinomasse aber experimentell nachweisen lässt und sich auch mit sämtlichen anderen bekannten Naturgesetzen ausgeht, gibt es hier nur einen zwar wesentlichen, aber spezifischen Widerspruch. Die Homöopathie dagegen ist experimentell nicht nachgewiesen und ihre zugrundeliegendes Wirkungsmodell widerspricht von fundamentalster Quantenphysik über Biochemie bis hin zur Medizin einfach allem, was wir bisher über die Welt wissen und was in Laboren in aller Welt jeden Tag tausendfach immer wieder experimentell bestätigt wird, obwohl man in der Wissenschaft ja gerade versucht, Widersprüche aufzutun und nachzuweisen.--Cirdan ± 09:44, 19. Okt. 2017 (CEST)

Präziser wäre "widerspricht allen wissenschaftlichen Erkenntnissen in allen betroffenen Fachgebieten" (denn es widerspricht z. B. keinen Erkenntnissen in der Geologie - die ist einfach nicht betroffen), aber ich nehme an, das wird bei Karl auf noch weniger Zustimmung stoßen. --mfb (Diskussion) 10:16, 19. Okt. 2017 (CEST)

Nö - also wärst Du für die Formulierung des ersten Satzes: „Die behauptete Wirkungssteigerung durch die Verdünnungsverfahren, die von einigen Autoren auch als „rituell“ bezeichnet werden,[8][9] widerspricht allen wissenschaftlichen Erkenntnissen in allen betroffenen Fachgebieten.[10]“ ???--KarlV 10:47, 19. Okt. 2017 (CEST)

Der Gebrauch von "allen" ist falsch und entwertet die Aussage. Warum sind manche Naturwissenschaftler so wenig souverän, dass sie mit Superlativen hantieren, wo doch eine einfache Formulierung klarer und deutlicher ist? Warum Verurteilungen aus dem religiösen Bereich wie "Irrlehre" oder umstrittene und schlecht definierte Begriffe wie "Pseudowissenschaft"? – Man merkt die Absicht und ist verstimmt. --Stobaios 14:11, 19. Okt. 2017 (CEST)

Die Homöopathie ist Quacksalberei und hat mit seriöser Medizin nichts zu tun. Homöopathiebehandlungen sind überflüssig und gefährlich, wenn dadurch eine wirksame Behandlung schwerer Erkrankungen unterbleibt. Homöopathiefans können ganz souverän ihr Kind an einer Mittelohrentzündung sterben lassen, weil sie eine wirksame Behandlung vermeiden wollen. [55]

Wenn sie von Wissenschaftlern als „Pseudowissenschaft“ [56] und „Irrlehre“ [57] bezeichnet wird, gehört das auch in Artikel. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:28, 19. Okt. 2017 (CEST)

Es wurde übrigens schon wenige Jahre nach Etablierung der Homöopathie erkannt, dass es sich um eine Irrlehre und einen Aberglauben handelt. [58]

Damals gab es übrigens noch keine Pharmakonzerne. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:40, 19. Okt. 2017 (CEST)

Die Aussage - ob mit oder ohne "allen" - ist eine unzugewiesene, also regelwidrig dargestellte Meinung. Die über 200 Jahre alten Postulate der HP machen keine biochemischen oder gar quantenphysikalischen Aussagen. Ein Beleg für den Beweis von Widersprüchen fehlt. Stattdessen wurden hier erst vor kurzem wieder publizierte Einschätzungen zitiert, dass die HP-Ideen mit dem Wissen ihrer Entstehungszeit sehr wohl vereinbar waren, damals überzeugen konnten. In der modernen Pharmakologie kennt man die Hormesis bzw. hormetischen Effekte. Disclaimer: Damit sage ich nicht, dass die HP-Postulate mit moderner Wissenschaft gerechtfertigt werden können oder schon mal überplaceboid wirksame Therapien hervorgebracht hätten. --TrueBlue (Diskussion) 17:18, 19. Okt. 2017 (CEST)

Schon 1905 wurde Homöopathie als Aberglaube und Kurpfuscherei angesehen, siehe David von Hansemann: Der Aberglaube in der Medizin und seine Gefahr für Gesundheit und Leben, VI. Kapitel Aberglaube und Kurschpfuscherei, S. 96 ff. PDF-Datei, S. 106 ff.

Auf S. 95 steht: „Nur wo sie zur Behanldlung von Krankheiten führen, deren Verschleppung für die Patienten schädlich ist, da muss man Ihnen entgegentreten und das ist der Punkt, wo sich die moderne Volksmedizin immer als schädlich erweist, denn man kann nie wissen, wie weit sich die Behanlungsfreuigkeit der Nichtmediziner mit solchen Volksmitteln in jedem Moment ausdehnt.“ Das ist auch der Grund, warum die Behandlung mit solch unwirksamen Mitteln von verantwortungsvollen Ärzten abgelehnt wird.

"Die Untersuchung bestätigt, was wir seit Jahren aus der Placebo-Forschung wissen: Placebos heilen keine Krankheiten, aber sie können Symptome lindern" [59]. Das bedeutet für den ernsthaft erkrankten Patienten nichts Gutes.

„Die Grundprinzipien der Homöopathie sind mit den phyikalischen Naturgesetzen nicht vereinbar.“ „Im Jahr 2005 erschien im renommierten Medizinjournal Lancet eine Metaanalyse, die von einem Kommentar mit dem Titel „Das Ende der Homöopathie“ begleitet wurde. Die damalige Metaanalyse von Aijin Shang und Kollegen kam zu dem Schluss, dass „die klinischen Wirkungen der Homöopathie Placeboeffekte sind”“ „„Die Globuli werden nicht schaden. Der Homöopath unter Umständen schon“, sagt Ernst. „Homöopathie ist vor allem dann gefährlich, wenn sie eine konventionelle Therapie ersetzt.““ [60] Also der gleiche Tenor wie schon vor 112 Jahren. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:47, 20. Okt. 2017 (CEST)

Du bringst hier allerlei Thesen, die gar nicht zur Diskussion stehen, und "belegst" die diskussionsthemanahe These „Die Grundprinzipien der Homöopathie sind mit den phyikalischen Naturgesetzen nicht vereinbar.“ samt dem darin enthaltenen Rechtschreibfehler mit einem Nachrichtenmagazin. Das ist - mal wieder - Trollerei. --TrueBlue (Diskussion) 01:10, 20. Okt. 2017 (CEST)

Wie sieht es aus, können wir die Darstellung „Die Lehre der Homöopathie wird daher zu den Pseudowissenschaften gezählt“, die von den dort angegebenen Einzelbelegen nicht abgedeckt wird, durch folgenden Satz ersetzen, der die Einzelbelege sachlich richtig wiedergibt: „Kontrovers wird die Einordung der Homöopathie diskutiert. Während die einen nach Popper die Homöopathie als wissenschaftliches, jedoch falsifiziertes Verfahren betrachten, ordnen andere sie zu den Pseudowissenschaften beziehungsweise zu einem Verfahren mit „Pseudo-Wissenschaftlichen“ Charakter ein“? Dann würde die Darstellung wenigstens mit den Einzelbelegen übereinstimmen.--KarlV 11:36, 3. Nov. 2017 (CET)

Was wird denn das jetzt, drehst du mit dem obigen Quark 'ne neue Runde? Die Pseudowissenschaftlichkeit ist weder kontrovers noch umstritten, und das muss klar und möglichst weit am Anfang herausgestellt werden, damit der Leser nicht erst den ganzen Absatz lesen muss. --Lämpel ^schnacken 12:06, 3. Nov. 2017 (CET)

„Homöopathie ist eine Scheinwissenschaft des potenzierten Nichts“ und „moderne Scharlatanerie“ [61] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:18, 3. Nov. 2017 (CET)

Und genau das muß der Leser auch ganz vorn im Artikel, nicht unter ferner liefen, erfahren. --M@rcela 12:21, 3. Nov. 2017 (CET)

Dann müssen geeignete Einzelbelege hin und mindestens zwei von dreien gestrichen werden, ansonsten kann jeder WP vorwerfen, dass die Aussagen durch "Scheinbelege" referenziert werden.--KarlV 12:59, 3. Nov. 2017 (CET)

@Lämpel. Schlägt man in einem wissenschaftlichen Fachbuch, beispielsweise eines zur Fachausbildung von Lehrern mit dem Titel Lehr- und Lernforschung in der Biologiedidaktik und dort im Kapitel Pseudowissenschaft - ein schwieriger Begrif nach, kann man dort folgendes lesen: „Der Begriff Pseudowissenschaft wird alltagssprachlich, etwa in den Medien, faktisch verwendet. Beispiele sind die aktuelle Diskussion um das Pflanzenschutzmittel Glyphosat, in der sich die Protagonisten gegenseitig pseudowissenschaftliches Handeln vorwerfen, und die anhaltende Debatte über den Status der Homöpathie.“ Eine anhaltende Debatte ist ein anderer Ausdruck für eine Kontroverse. Das Buch ist von 2016 und nicht von 1816.--KarlV 13:11, 3. Nov. 2017 (CET)

Soll jetzt auch noch hier über Glyphosat diskutiert werden? Selbst wenn die Fußnoten falsch wären, würde eine reichen. Man findet aber problemlos weitere Quellen, im Genios sind allein 134 Funde bei "homöopathie pseudowissenschaft". DIE WELT, 09.06.2017, Nr. 132, S. 20 "Brutstätten des Bullshit", Mittelbayerische Zeitung vom 12.08.2017: "Homöopathie wird in der Regel als Pseudowissenschaft gesehen." Die Presse am Sonntag" vom 19.02.2017 Seite: 36 "Die Hysterie um die Homöopathie etwa, die bis vor wenigen Jahren Millionen von Menschen praktisch als Lifestyle betrieben haben, die mittlerweile aber weitgehend als Pseudowissenschaft entzaubert wurde." usw. usw... Und genau das haben wir darzustellen. --M@rcela 13:47, 3. Nov. 2017 (CET)

Das Schattenboxen des Paul Hoyningen-Huene in Gyn-Aktiv aus dem (nicht ganz offensichtlichen) Zusammenhang zu reißen, von der Person zu trennen und zur Beleggrundlage einer WP-Artikeleinleitungsaussage zu machen, ist m.M.n. zum einen nicht wirklich eine Verbesserung im Sinne der Richtlinien, zum anderen eine groteske Überhöhung der Bedeutung dieser Quelle, die tatsächlich weder in einem Fachmagazin noch einem Lehrbuch der Wissenschaftsphilosophie/-theorie veröffentlicht wurde. Die aktuelle Einleitung macht in ihrer Gestaltung dem Leser immerhin sehr bald deutlich, dass der Artikel kein enzyklopädischer sein will bzw. seine Bewacher das nicht wollen. So kann er frühzeitig entscheiden, ob es sich lohnt, den Rest zu lesen. --TrueBlue (Diskussion) 13:54, 3. Nov. 2017 (CET)

Ralf, wenn es wissenschaftliche Quellen gibt, sind die den "Genios-Medien" vorzuziehen. Wenn Einzelbelege nicht das wiedergeben, was im Artikel dargestellt wird, nennt man das Quellenfälschung oder abgemildert Quellenfake. Wundert mich, dass Du dafür bist. Ich habe ein Beispiel (von mehreren) aus Fachliteratur Wissenschaftlicher Art zitiert, in der durchaus eine Debatte, Kontroverse geschildert wird, die sich um den Status der Homöopathie dreht. Wenn Du meinen Vorschlag mal lesen würdest (und auch mal verstehen), dann wüsstest Du, dass es eine Präzisierung der bisherigen drei Einzelbelege ist - und ob die Homöopathie tatsächlich daraus Honig saugen wird, bezweifle ich, denn eine „nach Popper falszifizierte Wissenschaft“ oder eine mit "pseudowissenschaftlichen Charackter" ist keine Adelung und auch keine Verwässerung.--KarlV 14:49, 3. Nov. 2017 (CET)

Falsch. Wir machen keine Primärforschung, Wikipedia ist nicht wissenschaftlich und deutsche Quellen sind vorzuziehen. Wir stellen das Wissen der Menschheit dar, wir schreiben hier keine Habilitation. --M@rcela 15:02, 3. Nov. 2017 (CET)

??? Wir sollen deskriptiv, basiert auf reputabler Sekundärliteratur darstellen Ralf, das mache ich übrigens seit 12 Jahren. Falsch ist, wenn eine Darstellung durch die Sekundärliteratur nicht abgedeckt ist (wie in dem Satz oben) - hast Du überhaupt verstanden, wovon ich schreibe??? Natürlich stellen wir in WP Sachverhalte - hier das aktuelle Wissen über ein Lemma - anhand reputabler Literatur dar, primär aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Wenn man diesem Fahrplan folgt heißt das nicht, dass WP wissenschaftlich ist. Und folgerichtigschreibe ich als Chronologe keine Habil. Ich weiß auch nicht, woher das bewusste Missverstehen (?) bei Dir beruht. Oder aber Du willst nicht, dass wir das Wissen der Menschheit anhand reputabler Sekundärliteratur abbilden sollen, sondern nur nach "Meinungen", mit vorliebe von "deutschen Medien"? Dann bist DU aber falsch hier.--KarlV 16:39, 3. Nov. 2017 (CET)

Der obige Vorschlag von KarlV wäre eine Verbesserung der Einleitung, die Änderungen von Lämpel sind unlogisch und Meinungsmache. --Freital (Diskussion) 08:17, 4. Nov. 2017 (CET)

@Freital: Was du als unlogische Meinungsmache bezeichnest, nennt sich tatsächlich Naturwissenschaft, aber das verstehst du nicht, vermutlich weil du dich in der Hahnemannschen "Logik" verheddert hast; bezüglich "Meinungsmache" ist wohl auch Projektion denkbar. --Lämpel ^schnacken 08:57, 4. Nov. 2017 (CET)

Wahrgenommene Erfolge einer Behandlung werden dem Behandlungsumfeld, nicht der Homöopathie zugeschrieben. Wozu gehört für Dich das Behandlungsumfeld der Homöopathie, vielleicht zur chinesischen Medizin?--Freital (Diskussion) 12:59, 4. Nov. 2017 (CET)

Behandlungsumfeld bezeichnet jede Form der Zuwendung im Rahmen des Arzt-Patientenkontaktes. Es ist aber völlig belanglos, ob dabei der Zucker in Form von Kügelchen oder aber in Würfeln, etwa in einer Tasse Tee gelöst, zu sich genommen wird. --Lämpel ^schnacken 13:32, 4. Nov. 2017 (CET)

Wasser-Zucker-Therapie wäre passend, hört sich nur nicht so gut an. Und läßt sich bestimmt nicht so gut verkaufen. Denn nur darum gehts. --M@rcela 14:01, 4. Nov. 2017 (CET)

Benutzer Lämpel merkte zu dem Vorschlag von Benutzer KarlV an, dass eine Färbung/Hervorherbung der Änderungen die Lesbarkeit verbessern dürfte – seh ich genauso. Hier umgesetzt:

Diese behauptete selektive Steigerung erwünschter Wirkungen Wirkungssteigerung durch die Prozeduren des Verdünnungsverfahrens, die von einigen Autoren auch als „rituell“ bezeichnet werden,[8][9] widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.[10] Die Lehre der Homöopathie wird daher zu den Pseudowissenschaften gezählt.[11][12][13] Auch Das hahnemannsche Ähnlichkeitsprinzip selbst ist wissenschaftlich nicht haltbar.[14][15] Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen.[16][17] Wahrgenommene Erfolge einer Behandlung[18] werden dem Behandlungsumfeld, nicht dem Mittel selbst zugeschrieben, etwa dem Glauben des Patienten an die Wirksamkeit der Behandlung (Autosuggestion) oder der Qualität der Beziehung zwischen Therapeuten und Patienten.[19][20] Kontrovers wird die Einordung der Homöopathie diskutiert. Während die einen nach Popper die Homöopathie als wissenschaftliches, jedoch falsifiziertes Verfahren betrachten, ordnen andere sie zu den Pseudowissenschaften beziehungsweise zu einem Verfahren mit „Pseudo-Wissenschaftlichen“ Charakter ein. Der Fachbereich Humanmedizin der Philipps-Universität Marburg verwarf die Homöopathie 1992 im Rahmen der „Marburger Erklärung zur Homöopathie“ als „Irrlehre“.[18]

Der Vorschlag klingt doch ganz rund! Wertungsfrei. Der Inhalt der angegebenen Quellen ist passgenauer als bisher im Text widergegeben. Und wie sagte es Benutzer Lämpel am Anfang der Diskussion: enzyklopädische Informationen oder esoterische Heilsversprechen? Ganz klar ersteres! --W like wiki (Diskussion) 18:39, 17. Nov. 2017 (CET)

Die bisher vorgeschlagenen Relativierungen führen zu einer schlechteren Lesbarkeit der Einleitung und sollten deshalb, wenn überhaupt, an einer anderen Stelle des Artikels eingebracht werden. Es gibt keinen Grund die Einleitung hier zu ändern, da die Pseudowisschenschaftlichkeit der Homöopathie nicht wissenschaftlich umstritten ist. Zu der angegebenen Kritik der Quelle Ladyman: Anders als hier interpretiert, ist paradigmatisch nicht ein Attribut das die Pseudowissenschaftlichkeit einschränkt, sondern das sie lediglich weiter qualifiziert. Da der Kritikpunkt an dem Einleitungssatz ja offenbar die angegebenen Quellen waren, hier zwei weitere aus diesem Jahr:

• Why Do Irrational Beliefs Mimic Science? The Cultural Evolution of Pseudoscience M Pigliuc et al. Theoria, Volume 83, Issue 1 Feb 2017 Pages 78–97

Es gibt Theorien die vorgeben Wissenschaft zu sein und all ihre Eigenschaften übernehmen, die aber tatsächlich epistemisch wertlos sind. Solche "Pseudowissenschaften" sind allgegenwärtig und populär. [...] Hier untersuchen wir, warum einige dieser Überzeugungen oder Glaubenssysteme wie Kreationismus, Homöopathie und Astrologie den Mantel der Wissenschaft annehmen, oder vorgeben gleichberechtigt mit der Wissenschaft zu sein.

• Russische Akademie der Wissenschaften. Kommission für Pseudowisschenschaft and Forschungsbetrug. Memorandum #2 ueber Homöopathie 2/2017

Die Kommission bestätigt, dass die Grundsätze der Homöopathie und theoretische Erklärung der Mechanismen ihrer angeblichen Aktionen dem bekannten chemischen, physikalischen und biologischen Gesetzen widersprechen und zwingende experimentelle Beweise für ihre Wirksamkeit nicht verfügbar sind. Homöopathische Diagnose und Behandlung sollten als pseudwissenschaftlich qualifiziert werden. --Lyxya (Diskussion) 05:20, 24. Nov. 2017 (CET)

Nochmal, mein Kritikpunkt bezog sich konkret auf zwei Ebenen:

1. Formal: der Inhalt des einen Satzes wird durch die angegebenen drei Einzelbelege nicht belegt. Das hast Du offenbar selbst gemerkt, denn sonst hättest Du nicht die beiden weiteren Quellen hier aufgeführt.
2. Inhaltlich: in den drei Einzelbelegen wurden nirgends explizit gesagt Homöopathie ist eine Pseudowissenschaft.

Das führte zu meinem Vorschlag, der ein Extrakt der drei angegebene Einzelbelege ist, also keine Relativierung, sondern eine neutrale deskriptive enzyklopädische Darstellung.

Und dass es eine Kontroverse gibt, belegen verschiedene Quellen. Ich habe mir mal die Mühe gemacht, zahlreiche medizinische Datenbanken durchzuforsten, um die explizite Aussage Homöopathie = Psudowissenschaft schwarz auf weiß in einer annerkannten medizinischen Arbeit zu erhalten. Ich komme heute mit leeren Händen. Für die Kontroverse noch ein weiterer Beleg (oben hatte ich bereits Angaben dazu gegeben), etwa die hier I discuss these issues by way of a recent specific example provided by a controversy in the field of bioethics concerning the value, or lack thereof, of homeopathy.. Immerhin habe ich eine starke Aussage mit folgender expliziter Aussage gefunden die so geht: Homeopathy cannot therefore be considered a scientific discipline. --KarlV 14:01, 8. Dez. 2017 (CET)

Nur geht es in dem angeführten Artikel von Pigliucci nicht um eine Kontroverse zur Pseudowissenschaftlichkeit der Homöopathie, sondern vielmehr um die Kontroverse, ob eine allgemeine Ablehnung der Homöopathie berechtigt, oder vielmehr eine Art Prinzipienreiterei ist, wobei der von ihm untersuchte Diskurs den Begriff 'Szientismus' dafür verwendet. Dies ist Teil einer breiteren Debatte in der Bioethik, ob die Anwendung von Methoden, deren Wirksamkeit allein auf dem Placeboeffekt beruhen, Teil der Gesundheitsversorgung sein sollen oder nicht, einer Debatte mit einer Vielzahl von interessanten ethischen, wirtschaftlichen und wissenschaftstheoretischen Facetten und Implikationen. Der Author lehnt die Verwendung des Begriffes des Szientismus gegenüber der Homöopathie ablehnenden Haltung als nicht zulässig ab, unter anderem mit dem Verweis, dass die Argumente der Verteidigung der Homöopathie 'alle Kennzeichen der Pseudowissenschaflichkeit' enthalten. Also ein weiterer Artikel den man zur Pseudowissenschaftlichkeit zitieren kann. Lyxya (Diskussion) 03:35, 20. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht zur Pseudowissenschaftlichkeit der "Argumente der Verteidigung der Homöopathie". Zur "Verteidigung der Homöopathie" gehören Vergleichsstudien nach scheinbar modernen pharmakologischen Standards, wie die von Sinha et al. (2012) gestaltete. Ja, dazu ließe sich recht einfach argumentieren, dass die Autoren damit ihre Leser hinter die Fichte führen wollen. Studien wie diese können das Ideengebäude der HP selbst aber weder zur Wissenschaft noch zur Pseudowissenschaft machen. --TrueBlue (Diskussion) 11:35, 20. Dez. 2017 (CET)

Absatzrückgang

Die Leute lassen sich nicht länger verblöden und werden endlich schlau. Homöopathie-Absatz in Apotheken ist rückläufig. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:21, 18. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AlternativesLebensglück (Diskussion) 08:39, 1. Nov. 2017 (CET)

Warum Museen zurückgesetzt?

Benutzer:Serols Weshalb wurden die Hinweise auf Museen usw. zurückgesetzt? Kann man dafür nicht gleich eine Begründung nennen? Danke, --2003:C2:EF2A:ED74:E0FD:96AE:5AAC:3824 14:28, 20. Dez. 2017 (CET)

Hallo 2003:C2:EF2A:ED74:E0FD:96AE:5AAC:3824, habe mich schlichtweg vertippt, sorry. Habe Deinen Beitrag wieder aktiviert. Grüße --Serols (Diskussion) 14:34, 20. Dez. 2017 (CET)