Diskussion:Horst Wagner (Diplomat)

Dieser Artikel war am 25. Juni 2013 der Artikel des Tages.

Laut dem von Holgejahn angegebenen Sammelband von Wojak, S. 173, wurden Wagner, Thadden und Rademacher von der Liste der Anzuklagenden für den sog. Wilhelmstraßenprozess gestrichen. Hier bei diesem Artikel geht es um Wagner und nicht um Rademacher. --Miraki 16:42, 9. Aug. 2008 (CEST)

Review vom 19. Januar bis 16. Februar 2012

Einer meiner ersten, schon 2008, angelegten Artikel, der kontinuierlich – auch durch substantielle Bearbeitungen von Kollegen, wie Zsasz und Eisbaer44 – ausgearbeitet wurde. In den letzten Wochen habe ich den Artikel weiter ausgearbeitet und überarbeitet. Von dem Review erhoffe ich Hinweise, Anregungen, Mitarbeit für eine angestrebte Lesenswert-Kandidatur. -- Miraki 09:06, 19. Jan. 2012 (CET)

Review Phi

Hi Miraki, hier einige Fragen, die mir beim Durcharbeiten aufgestoßen sind:

• 1906 gab es kein „Reichskriegsministerium“, in dem Wagners Papa hätte arbeiten können.  Ok 1906 war Wagners Vater Militärbeamter in Posen, erst 1912 Amtsrat im Berliner Kriegsministerium. Sein Biograf Weitkamp schreibt irrtümlich "Reichstkriegsministerium". Habe nur den Status bei Geburt des Sohnes 1906 in den Text eingebracht.
• Wie konnte Wagner ohne Abitur studieren?  Ok Die Hochschulreife bekam er nachträglich zuerkannt (so Hans-Jürgen Döscher)
• Hat er nun ein Volontariat gemacht oder eine Lehre? Und hat er die abgeschlossen oder abgebrochen?  Ok lt. Diss. Weitkamp ein Volontariat abgebrochen.
• Wer oder was ist Korbis?  Ok Gestrichen, da nach Auskunft Zsasz unklar
• Was sind „ethische Zeitschriften“?  Ok dito (fast).
• „Tennismeister“ – hat Wagner denn auch aktiv Leistungssport betrieben?  Ok Geändert
• „Lektor und Dolmetscher für ausländische Zeitungen“ – das liest sich, als ob er die lektoriert und für sie übersetzt hat. Ist das gemeint?
• Das Wort „Signet“ kommt zweimal vor und fiel mir als ungewöhnlich auf.  Ok geändert.
• Ist das einzig Erwähnenswerte an der Tagung in Krummhübel, dass Six den Judenmord empfahl? Der Abschnitt kommt mir zu dürr vor.  OkDie besondere Rolle Wagners für diese Tagung der "Judenreferenten" nun hier im Artikel eingearbeitet.
• Abteilung bzw. Referatsgruppe „Inland II“ – es wird wohl nur eins von beidem stimmen, oder?  Ok Es muss heißen "Gruppe Inland II". Diese umfasste 1943 vier, 1944 fünf Referate.
• Was war die „Special Projects Division“?  Ok jetzt hier im Artikel erklärt

Ansonsten ein interessanter und zumeist flüssig geschriebener Artikel, ich hab mal wieder was dazugelernt. Viele Grüße, --Φ 17:30, 20. Jan. 2012 (CET)

Herzlichen Dank, lieber Phi, für dein Review. Die von dir angeführten Punkte scheinen nur allzu berechtigt. Vier davon habe ich umgehend geklärt. Die anderen folgen kommende Woche. Ich werde auch noch Mitautor Zsasz eine Notiz auf seine Diskuseite schreiben. Von ihm wurden einige der zu klärenden Punkte in den Artikel gebracht, z.B. "Tennismeister" (geklärt), "Signet", "Lektor und Dolmetscher", "Korbis". Er scheint dies auch bei Weitkamps Diss. entnommen zu haben, die mir vorliegt. Vielleicht muss man hier nur etwas umformulieren. Beste Grüße -- Miraki 19:37, 20. Jan. 2012 (CET)

Nach Zsasz' Rückmeldung (unten) und Nachsehen bei Diss. Weitkamp vier weitere Punkte geklärt. -- Miraki 21:24, 22. Jan. 2012 (CET)

Last but not least sind nun die „Special Projects Division“ erklärt und die besondere Rolle Wagners für die Krummhübler Arbeitstagung der "Judenreferenten" im Artikel dargestellt. -- Miraki 15:47, 23. Jan. 2012 (CET)

Hi Miraki, ich hatte die eingebrachtens Infos aus der bereits erwähnten Diss. und aus den IFZ-Unterlagen von W. gezogen. Werde die Details noch mal nachschauen. "Signet" hat er in seinen Verhören in Nürnberg in dem Sinne von "Signatur", "Autorenzeichnung unter seinem Artikel" benutzt. Mein Eindruck ist, dass der Mann ein gehöriges Ego hatte und sich den Vernehmungsbeamten insbesondere mit Blick auf seine frühe Laufbahn als deutlich wichtiger dargestellt hat als er wirklich war (wobei er keine völlig falschen Sachen behauptet hat, sondern etwas arg dick auftrug). Dazu gehörte auch eine z.T. etwas gestelzte Wortwahl. Signet kann man denke ich gegen ein etwas gängigeres Wort ersetzen (siehe oben), oder man umgeht die Sache durch Umformulierungen wie "er zeichnete seine Artikel mit 'Horst M. Wagner' ", ich bin da meist erstmals etwas vorsichtig und klammere mich an die Vorlage.

Was er mit "ethische Zeitschriften" meinte war ich mir auch nicht sicher, daher hab ich das um keine Verfälschung zu begehen so gelassen, in der Hoffnung dass jemand den Begriff kennt und präzisieren kann. Ich tippe Mal, dass das etwas wie Erbauungsliteratur oder Lebenshilfe ist. Bei Korbis scheint ich mich verguckt zu haben (die Buchstaben in den Protokollen sind z.T. etwas wässrig). Der Verlag (?) hieß wohl Kobis: Er schreibt wörtlich: "Hauptsächlich kam ich durch Lewald und Diehm zu Ullstein, Berliner Tageblatt, Wolfs Telegraphenbüro, Kobis und anderen Sport-, Kunst- und ethischen Zeitschriften. Ich schrieb auch über sportliche Fragen und Leitartikel."

Zsasz 02:26, 22. Jan. 2012 (CET)

Danke für deine Antwort, Zsasz. Wie vorgeschlagen werde ich "Signet" ersetzen und zudem den Teil etwas straffen, "Kobis" sagt niemandem was, also ohne wirklichen Informationswert, kann also raus. Auch unbekannte "ethische Zeitschriften" dienen wohl eher der Spekulation statt Information. -- Miraki 20:55, 22. Jan. 2012 (CET)

Review Frank Winkelmann

1. Mir fehlen Informationen zu seinen Familienverhältnissen. War er immer solo?  Ok Das Tennisspielen war wenigstens zum Finden der Ehefrau gut. Jetzt im Artikel.
2. Vielleicht auch eine Info, wo er gestorben ist und an was?  Ok An Darmkrebs in der Universitätsklinik Hamburg. Sollte imho aber nicht unbedingt in den Artikel.
3. Ich finde den Teil über seinen Verbleib nach dem Krieg zu kurz geraten. Mich würde mehr interessieren, sofern man überhaupt mehr aus der Literatur erkennen kann.
4. Gibt es Informationen zu seiner Motivation zur Tätigkeit im NS-Reich?  Ok Selbsteinschätzung versus Einschätzung des Biographen nun im Artikel.
5. Ich finde manche Punkte hätten einen kurzen Nebensat als Beschreibung verdient, wie Wilhelmstraßenprozess oder Lord Beaverbrook...

Gruß --Frank Winkelmann 19:47, 20. Jan. 2012 (CET)

Auch dir vielen Dank, lieber Frank Winkelmann, für deine Fragen und Hinweise, insbesondere deinen wichtigen Hinweis, dass etwas zu seiner Motivation für seine Tätigkeit im NS-Staat fehlte. Wurde jetzt geändert. Imho ist Wagner in erster Linie als "politische Biografie" im Nationalsozialismus von Belang, daher sollte nicht zu viel persönlich-privates in den Artikel. Beste Grüße -- Miraki 10:11, 21. Jan. 2012 (CET)

Lesenswert-Kandidatur auf WP:KLA vom 16. Februar bis 25. Februar 2012 (lesenswert)

Horst Wagner (* 17. Mai 1906 in Posen; † 13. März 1977 in Hamburg) war ein deutscher Diplomat. Er wurde vor allem bekannt als Leiter der für „Judenangelegenheiten“ zuständigen Referatsgruppe „Inland II“ im Auswärtigen Amt sowie als Verbindungsmann zwischen dem nationalsozialistischen Reichsaußenminister Joachim von Ribbentrop und dem Reichsführer-SS Heinrich Himmler. In diesen Funktionen war Wagner für Judendeportationen und Kriegsverbrechen mitverantwortlich. Der strafrechtlichen Verfolgung entzog er sich zunächst durch Flucht nach Südamerika und später durch systematische Verschleppung der gegen ihn anhängigen Strafverfahren.

Der Artikel wurde 2008 von mir angelegt, kontinuierlich ausgearbeitet und zuletzt auch mittels eines ordentlichen Reviews überarbeitet. Jetzt möchte ich von euch wissen, ob ein Votum pro Lesenswert möglich ist oder nicht. Als Hauptautor werde ich natürlich selbst nicht abstimmen. -- Miraki 11:11, 16. Feb. 2012 (CET)

Nach kleiner Ergänzung: Definitiv  Pro --Frank Winkelmann 18:28, 16. Feb. 2012 (CET)

Klares  Pro. Interessant wäre natürlich noch zu wissen, inwiefern die Stasi-Akten von der Geschichtswissenschaft ausgewertet wurden, aber das ist sicherlich nichts, was einem Lesenswert entgegen stünde. --SEM 18:56, 16. Feb. 2012 (CET)

Danke für die positiven Rückmeldungen. Die Stasi-Akten wurden in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur noch nicht ausgewertet. Sebastian Weitkamp hat sie in seiner Dissertation/Doppelbiographie 2008 zu Horst Wagner und Eberhard von Thadden noch nicht rezipiert. -- Miraki 19:02, 16. Feb. 2012 (CET)

 Pro - es ist immer wieder frustrierend, daß dieses Pack davon kam... Marcus Cyron Reden 19:41, 16. Feb. 2012 (CET)

 Pro - entspricht unseren Kriterien vollauf. Eine Verständnisfrage/sprachliche Frage habe ich noch: Wagner hat eine deutsch-britische Zeitschrift gemacht. War die für den "deutschen" Raum oder für den deutschsprachigen Raum konzipiert? --Atomiccocktail 10:51, 17. Feb. 2012 (CET)

Danke für das positive Votum und deine Frage, zu der ich den dieses Detail editierenden Kollegen um Rückmeldung gebeten habe: [1]. Im Zweifelsfall werde ich diese Angabe nach der mir vorliegenden Dissertation Weitkamps zu Horst Wagner und Eberhard von Thadden modifizieren. -- Miraki 11:54, 17. Feb. 2012 (CET) P.S. Nach Rückmeldung nun wie folgt geklärt: [2].

Bene. --Atomiccocktail 18:24, 17. Feb. 2012 (CET)

•  Lesenswert ☆ Bunnyfrosch 11:18, 17. Feb. 2012 (CET)

 Pro Der Artikel ist m.E. absolut lesenswert. Gut, dass ein freies Foto für den Artikel aufgetan werden konnte. --Schreiben ^Seltsam? 12:12, 17. Feb. 2012 (CET)

Danke auch an euch beide Abstimmende. Ja, Schreiben, mit den Fotos ist es bei diesen Personen manchmal schwierig. Dankenswerterweise hat Kollege Zsasz ein passendes aufgetan: [3]. -- Miraki 12:23, 17. Feb. 2012 (CET)

•  Lesenswert Ein fehlendes ] habe ich ergänzt, aber sonst auf jeden Fall sehr gute Arbeit - anders als man das von der damaligen bundesdeutschen Justiz sagen könnte... --Wahldresdner 21:40, 19. Feb. 2012 (CET)

 Pro - sehr lesenswert. Bewegender Schluss. -- Traktorminze 18:09, 23. Feb. 2012 (CET)

Auswertung: 8:0 Stimmen auf WP:KLA, das Ergebnis ist eindeutig, gravierende Fehler wurden nicht angeführt.
Der Artikel ist in dieser Version lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! --  Sir Gawain Disk. 11:26, 25. Feb. 2012 (CET)}}

Defekter Weblink

• http://www.fr-online.de/politik/was-die-stasi-gewusst-haben-will/-/1472596/4782004/-/index.htm

– GiftBot (Diskussion) 09:30, 14. Sep. 2012 (CEST)

enfernt (betraf nur nebensächliche Anmerkung). -- Miraki (Diskussion) 10:02, 14. Sep. 2012 (CEST)

Nazi-Verschlepp

Mir fällt folgendes auf: Der strafrechtlichen Verfolgung entzog er sich nach 1945 zunächst durch Flucht nach Südamerika und später durch systematische Verschleppung der gegen ihn anhängigen Strafverfahren. Umgangssprachlich kenne ich die Verschleppung als Begriff, die ein derartiges Verhalten seitens des eigentlich tätig werden sollenden Subjekts bezeichnet. Das könnte in einem solchen Fall nur die Justizbehörde sein, nicht der Angeklagte selbst. Ein Blick auf Verschleppung hilft nicht wirklich weiter, weil es da zwar um eine Straftat geht, die hier aber nicht gemeint sein kann. Ich habe mir nun den Artikel selbst angeschaut und lese dort 1967 wurde schließlich beim Landgericht Essen Anklage gegen ihn wegen Beihilfe zum Mord an 356.624 Juden erhoben. Ein Prozess gegen den anfänglich von Ernst Achenbach verteidigten Wagner kam nicht zustande, Achenbach legte kurzfristig vor dem Termin das Mandat nieder und Wagners neuer Rechtsvertreter Hans Laternser musste sich in die Angelegenheit einarbeiten. Nach Laternsers plötzlichem Tod übernahm der Anwalt Fritz Steinacker die 20 Bände Akten und 20 000 Dokumente. Immer neue Krankmeldungen – bestätigt unter anderem durch Gutachten des Hamburger Psychiaters Hans Bürger-Prinz – verschleppten das Verfahren, bis es 1974 wegen Verhandlungsunfähigkeit des Angeklagten vorläufig eingestellt wurde. Ein endgültiges Ende fand es schließlich mit Wagners Tod am 13. März 1977. Der Nürnberger Ankläger Robert Kempner, der an diesem Verfahren gegen Wagner als Nebenkläger beteiligt war, schrieb im Rückblick 1978 an den damaligen Bundesjustizminister Hans-Jochen Vogel: „Diese Akte ist geradezu ein Lehrbuch dafür, wie durch jahrelange Eingaben ein Verfahren hingehalten werden kann, um dann mit einem Krankheitsattest zu enden.“ Die jahrelangen Eingaben erscheinen hier am Ende im Zitat, werden aber vorher in der Beschreibung des Ablaufes nicht erwähnt - was ist gemeint? Dass der erste Verteidiger niedergelegt hat (warum?) und der zweite gestorben ist, kann man weder als Eingaben noch als Verschleppung bezeichnen. Die "jahrelangen Eingaben" sollten also explizit dargestellt werden, einschließlich der Zeit, in der sie stattfanden und vermutlich (nach dem Kempner-Zitat) das Verfahren behinderten. Die "Verschleppung" taucht hier wieder auf, diesmal als transitives Verb "verschleppten". Es suggeriert zumindest, dass es sich um eine vorsätzliche Strategie handelte. Im Kontrast dazu stehen aber die "immer neue(n) Krankmeldungen" (die im Kempner-Zitat nur ein "Krankheitsattest" sind). Wenn der Leser verstehen soll, dass es sich um falsche oder gefälschte Krankmeldungen handelte, dann sollte das explizit gesagt werden. Da es sich hier um einen zentralen Aspekt handelt und dieser auch allgemein einzuordnen ist (Wie konnten so viele hochrangige NS-Täter unbestraft bleiben?), sollten diese Unklarheiten beseitigt werden. Chantk (Diskussion) 02:17, 25. Jun. 2013 (CEST)

(Hinweis: Der vorstehende Diskussionsbeitrag wurde übertragen von Wikipedia Diskussion:Hauptseite durch: --Sakra (Diskussion) 10:43, 25. Jun. 2013 (CEST))

Danke für den Übertrag. Die kritisierte Darstellung – der erste aus dem Artikel wiedergegebene Satz ist lediglich eine kurze Zusammenfassung in der Einleitung – betrifft das Schlusskapitel und dort insbesondere den Schlussabschnitt. Sie folgt hier den angegebenen Belegen, insbesondere der maßgeblichen wissenschaftlichen Sekundärliteratur: Sebastian Weitkamps Dissertation Braune Diplomaten: Horst Wagner und Eberhard von Thadden als Funktionäre der „Endlösung“. J.H.W. Dietz, Bonn 2008, S. 433-439. Dass Achenbach sein Mandat bewusst kalkuliert zur Verzögerung des Gerichtsverfahrens niedergelegt hat, habe ich nach der Kritik nun per Zitat aus Weitkamps Dissertation deutlicher gefasst. Imho ist der Ablauf der Verfahrensverschleppung durch entsprechende Aktionen der Verteidigung (Mandatsniederlegung, Einarbeitungszeit neuer Verteidiger, immer neue Krankheitsatteste) in der Schlusspassage der Artikeldarstellung bis hin zum abschließenden Kempner-Zitat für die Leser nachvollziehbar dargestellt und ordentlich belegt. -- Miraki (Diskussion) 11:34, 25. Jun. 2013 (CEST)

Siehe Verfahrensverschleppung. Chantk hat meiner Meinung nach vollkommen recht: Verschleppung ist das Resultat der Untätigkeit von Behörden. Wenn Privatpersonen versuchen, den Fortgang eines Verfahrens zu bremsen, heißt das Verzögerung. Es grüßt der Mensch hinter der Nummer 77.185.32.218 16:23, 25. Jun. 2013 (CEST)

Lieber Mensch hinter der Nummer 77.185.32.218, abgesehen davon, dass Wikipedia-Artikel nicht Wikipedia-Artikel belegen – das steht eben nicht so in dem von dir verlinkten Artikel Verfahrensverschleppung, sondern dort werden schon in der Einleitung explizit beide Möglichkeiten genannt:

„Als Verfahrensverschleppung (Prozessverschleppung, Trölerei[) wird die unnötige Verzögerung von Verfahren vor Behörden oder Gerichten oder durch Behörden bzw. Gerichte verstanden.“

Also keinesfalls, wie von dir behauptet, nur eine Aktion von Gerichten oder Behörden, sondern ebenso gut möglich der verschiedenen Parteien vor diesen. Es gibt keine Notwendigkeit, in „Verzögerung“ umformulieren zu müssen, zumal die Zusammenhänge das Lemma hier betreffend verständlich und belegt dargestellt sind. Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:47, 25. Jun. 2013 (CEST)

Hoppla, in der Tat! Den Artikel hatte ich mir gar nicht näher angesehen. Da sieht man mal, wie unzuverlässig die Wikipedia doch zuweilen noch ist -- kein Wunder, daß Wikipedia in der Wikipedia nicht zitierfähig ist. Aber Zitationsquelle war ja eh nicht der Artikel, sondern meine Meinung^TM. ;-) -- dMhdN 77.185.32.218 22:10, 25. Jun. 2013 (CEST)

Bearbeitungsserie von Benutzer:Zwingli 2022 gestern und heute Nacht

Die Bearbeitungsserie gestern und heute Nacht durch Benutzer:Zwingli2022 stellt keine Artikelverbesserung dar. Ich setze die unbegründeten Bearbeitungen deshalb zurück. Teilweise werden richtige Formulierungen durch andere richtige Formulierungen ersetzt, was nach WP:Korrektoren unerwünscht ist. Zudem werden Wertungen auf der Basis nicht wissenschaftlicher Literatur, etwa der Schriftstellerin Gisela Heidenreich quasi als Fakten eingebracht, obwohl der Artikel auf der wissenschaftlich maßgeblichen Biografie des Historikers Sebastian Weitkamp aufgebaut und präzise belegt ist. Zwingli hat nach meinem begründeten Revert seiner ersten Bearbeitungsserie gestern [4] mit der Aufforderung bei bei diesem als lesenswerten Artikel Änderungswünsche auf der Artikeldisku zu begründen und Konsens zu suchen heute Nacht eine etwas modifizierte, im Tenor ähnliche Bearbeitungsserie getätigt – ohne die Artikeldisku aufzusuchen, ja sogar ohne jedes Wort einer Begründung in der Bearbeitungszeile. Dieses Verhalten geht nicht. Bei Fortsetzung VM. -- Miraki (Diskussion) 08:14, 11. Jul. 2024 (CEST)

Es ist schon erstaunlich mit wieviel Eifer Miraki daran interessiert ist, die im biografischen Text enthaltenen Fehler zu pflegen. Ich wusste nicht, dass bei WIKIPEDIA es "unerwünscht ist" offensichtliche Fehler eines Textes zu beseitigen. Und nun sind sie ja wieder da. Das beginnt bereits mit dem ersten Satz des ersten Abschnitts. Genauso für unangebracht halte ich, mit derartigen Drohungen, gebotene Änderungen von Fehlern zu unterdrücken. Das passt einfach nicht in die Wikipedia-Prinzipien. --Zwingli2022 (Diskussion 09:00, 11. Jul. 2024 (CEST)

Solltest du „offensichtliche Fehler“(!) - der erste Satz des Hauptteils ist nicht, wie von dir behauptet, falsch - finden, dann verbessere diese (mit genauer Angabe in der Bearbeitungszeile) und nur diese, ohne weitere Wertungen, unwissenschaftliche Werke als Belege a la Heidenreich (siehe WP:Belege) usw. einzubringen. Fehlerkorrekturen sind nicht unerwünscht, aber unbegründet eingebrachte Verschlimmbesserungen mit dem Vorwand, man würde doch nur „Fehler“ verbessern. Der Artikel wurde schon gründlich reviewt, hat eine Auszeichnungskandidatur durchlaufen und die relevante Literatur wurde von mir sorgfältig ausgewertet. Erzähle mir bei deinem Hang den eigenen POV in Artikel einzubringen nichts von "Wikipedia-Prinzipien", Zwingli. -- Miraki (Diskussion) 10:36, 11. Jul. 2024 (CEST)

Mich würde auch interessieren, wo denn der offensichtliche Fehler (Zwingli2022) in dem Satz: Wagners Vater Johannes stammte aus einer Offiziersfamilie und war zum Zeitpunkt der Geburt seines Sohnes Horst Militärbeamter in Posen liegt, der dann durch die Formulierung Horst Kurt Arnold Wagner stammte aus einer Offiziersfamilie, sein Vater Johannes war zum Zeitpunkt der Geburt seines Sohnes Militärbeamter in Posen behoben worden wäre – jetzt mal abgesehen von der Stilblüte, wo sein Vater bei der Geburt seines Sohnes war. Das ist ja nun nicht gerade gutes Deutsch, wenn man da so mit Subjekten und Genitiven hantiert. --Assayer (Diskussion) 20:51, 11. Jul. 2024 (CEST)

Sie waren verbessert, zumindest die sich im ersten Abschnitt befanden. Deshalb wäre der einfachste Weg darüber Konsens herzustellen, wenn die Version vom 10. Juli wieder hergestellt wird. Einschliesslich der weiteren angefügten Fachliteratur/Quellen zum Gegenstand des biografischen Themas. Und es wäre auch nicht verkehrt, sich für die Drohung zu entschuldigen, statt mit einer weiteren Unterstellung zu antworten.

"Ich halte viel von einer ruhigen und sachlichen Herangehensweise, die auch den argumentativen Austausch schätzt. Diese Herangehensweise beinhaltet selbstverständlich das Bemühen um einen freundlichen Ton" - Originalzitat von der ersten Seite der persönlichen Vorstellung von Miraki --Zwingli2022 (Diskussion 23:08, 11. Jul. 2024 (CEST)

Sorry, aber wenn ich mir eine Formulierung anschaue wie: Traditionsgemäß absolvierte Horst als Jugendlicher die Kadettenhäuser in Potsdam und Karlsruhe – ist es nicht eher so, dass man Kadettenanstalten absolviert und Kadettenhäuser sich auf die Gebäude bezieht? Vor allem aber ging doch Wagner (der "Horst") 1920 mit 14 Jahren zurück auf das Realgymnasium. Wie kann er da als Jugendlicher (also nach damaliger Definition als 14 bis 20-jähriger) das Kadettenhaus absolviert, mithin also abgeschlossen haben? Ohne diplomatische oder konsularische Erfahrungen, keine dementsprechende Ausbildung absolviert und die obligatorischen diplomatisch-konsularischen Prüfungen wurde er am 2. Sept. 1938 zum Legationssekretär ernannt ist GaGa-Deutsch. Wenn das Subjekt des einen Satzes Wagners Vater Johannes ist, dann ist es auch er, der in Danzig eingeschult wird usw. Das Diplom (es) war mit Sicherheit nicht mit dem Siegel der Dienststelle von Wagners Vater abgestempelt, sondern da geht es um die Beglaubigung einer Abschrift (fem. = sie). Was ist denn die "angefügte Fachliteratur"? Klees Personenlexikon wäre als Überblickskompendium angesichts des Vorliegens von Monographien reichlich dünn. Archivakten werden in der Wikipedia sowieso nicht gelistet, unter Literatur schon gar nicht. --Assayer (Diskussion) 00:11, 12. Jul. 2024 (CEST)

@Zwingli2022: Beim angegebenen Beleg Döscher 1987 steht eindeutig Wiesenhof, und zwar nur Wiesenhof. Da kannst Du nicht einfach den Namen austauschen.[5] Auszuwerten und anzugeben wäre etwa Weitkamp, S. 63f. So läuft das aber auf Belegfälschung hinaus. --Assayer (Diskussion) 02:11, 12. Jul. 2024 (CEST)

Bei Weitkamp, S. 64 steht, dass Tanneck dem Gestüt Wiesenhof in Berlin-Dahlem angegliedert wurde. Döscher nennt gleich diesen letzten Namen und für einen enzyklopädischen Artikel ist es nicht zielführend, solche Änderungen der Details, die in Monografien erwähnt werden, auszuführen. Daher meine mit Döscher belegte Formulierung hier im Artikel. Weitkamps Studie lag und liegt mit vor. Sie ist - ich wiederhole mich - für diesen Artikel sorgfältig ausgewertet. Ausgewertet heißt aber auch, dass nicht alles Details übernommen wurden - und neue Details sollten zumindest nicht ohne stichhaltige Begründung hinzugefügt werden. Bei den in den letzten Tagen von Benutzer:2022 vorgenommenem zwei Dutzend(!) Bearbeitungen ist genau dies eines Probleme. Keine(!) der 24 Bearbeitungen (Achtung Stilblüte, ich hatte ja schon zwei Dutzend geschrieben) wurde in irgendeiner Weise begründet - in keinem einzigen Fall. Die Bearbeitungszeile wurde nie genutzt, die Artikeldisku sowieso nicht. Dazu kommen POV-Formulierungen und Fehler, wie die Änderung von Gestüt Wiesenhof in Tanneck. da der Beleg Döscher eben tatsächlich nur von Wiesenhof spricht und man den Zusammenhang der Bezeichnungen Tanneck und Wiesenhof nur mit Weitkamps Studie, S. 63f. belegen kann. Ich halte Serien von Dutzenden begründungsloser Bearbeitungen mit verschlimmbesserndem Charakter für tendenziellen Vandalismus, da a) nicht nur unbegründet und z.T. reine Geschmacksedits, sondern b) willkürliche Hinzufügungen von Details sowie c) POV-Formulierungen plus d) Unterschieben einer Änderung unter einen falschen Beleg getätigt wurden. Schon alleine a) ist in meinem Augen für enzyklopädisches Arbeiten inakzeptabel. Wenn ich eine solche Bearbeitungspraxis kritisiere ist das kein unfreundlicher Akt, sondern sachliche Notwendigkeit - natürlich deutlich adressatenbezogen an den Bearbeiter. VM würde ich nicht erstatten, um diesem persönlich eine reinzuwürgen, sondern als letzten Ausweg, den Artikel vor weiteren Verschlimmbesserungen zu schützen. Ich bitte also Benutzer:Zwingli2022 nocheinmal, mit dieser inakzeptablen Arbeitsweise hier nicht fortzufahren und meine Hinweise ernstzunehmen statt mit in Kastenform(!) herausgehobenen Auszügen aus meiner Benutzerseite mein Selbstverständnis, ebenso freundlich wie sachlich notwendig zu diskutieren, lächerlich machen zu wollen. -- Miraki (Diskussion) 09:54, 12. Jul. 2024 (CEST)

Entschuldigung bitte, das war nicht meine Absicht, ich wollte nur kenntlich machen, dass ich ganz genauso denke, tut mir leid, dass es so daneben gegangen ist.

in der Sache Wiesenhof/Gut Tanneck denke ich, dass Hans-Jürgen Döscher 1987 noch gar nicht wissen konnte, dass es sich hier um zwei Gestüte gehandelt hat. ich selbst habe auch erst durch einen regionalen Artikel Anfang der 2000er ein erstes Signal dazu erhalten. Aber die Gründlichkeit, mit der Sebastian Weitkamp recherchiert hat, brachte dann eigentlich diesen Konstrukt zwischen Berlin-Dahlem und dem Gute nahe Kölns an das Tageslicht. Wobei wenn man es heute im Nachgang rückverfolgt, hätte man an den Fahrkostenabrechnungen von Horst Wagner schon früher darauf stoßen können. Das alles hat dann Gisela Heidenreich 2007/2011 bereits gut aufbereitet vorgefunden und konnte dann, mit den persönlichen Unterlagen von ihrem Stiefvater alles gut sortiert aufschreiben. --Zwingli2022 (Diskussion 19:33, 16. Jul. 2024 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass in der Frage des Gestüts Sebastian Weitkamps Doktorvater Hans-Jürgen Döscher – vermutlich − ungenau gearbeitet hat und die sorgfältigen Recherchen Weitkamps in seiner Dissertation zu Horst Wagner (und Eberhard von Thadden) plausibler erscheinen. -- Miraki (Diskussion) 08:56, 17. Jul. 2024 (CEST)