Diskussion:Hugo F. Koenigsgarten

Der Artikel „Hugo F. Koenigsgarten“ wurde im September 2024 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 19.10.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Literatur

hier wird zitiert aus:

Göhl/Müller/Palm, Mark Lothar

damit ist gemeint:

• Franzpeter Messmer: Mark Lothar. Tutzing : Schneider, 1986

--Goesseln (Diskussion) 01:01, 21. Sep. 2024 (CEST)

@Goesseln: Danke für den Hinweis: Das war irgendwie verloren gegangen. -- Nicola kölsche Europäerin 10:42, 21. Sep. 2024 (CEST)

Mark Lothar

Mark Lothar wird hier aus seiner Autobiographie zitiert, in der er sich an Koenigsgarten erinnert, und er kleidet das auch noch in einer Begebenheit mit Gerhart Hauptmann ein. Dass er selbst KfdK-Mitglied war, kommt dabei nicht zur Sprache. Interessant wäre nunmehr, wie Garten sich an Lothar erinnert und ob er nach dem Mord an seinen Verwandten überhaupt noch an seinen Schulkameraden erinnert werden wollte. --Goesseln (Diskussion) 16:26, 23. Sep. 2024 (CEST)

Du hast da jetzt etwas ergänzt, was ich nicht belegt finde. -- Nicola kölsche Europäerin 16:46, 23. Sep. 2024 (CEST)

Tschechischer Pass

Zitat: "Am 13. März 1938, einen Tag nach dem Anschluss Österreichs an das NS-Deutschland, konnte Hugo Koenigsgarten dank seines tschechischen Passes aus Wien nach England fliehen"

Der Staat hieß ja zu dem Zeit Tschechoslowakei bzw. Tschechoslowakische Republik, ČSR. War es trotzdem möglich, auch als jemand, der noch zur Zeit der Habsburger Monarchie in Brünn geboren worden war, einen tschechischen Pass zu haben? --ChrisNRW1969 (Diskussion) 00:38, 19. Okt. 2024 (CEST)

Du hast natürlich recht, es muss Tschechoslowakei heißen. Ob das mit dem Pass "möglich" war, vermag ich nicht zu beurteilen. -- Nicola kölsche Europäerin 10:33, 19. Okt. 2024 (CEST) P.S. Ich werde das prüfen, aber bin gerade in Eile.

Habs schnell korrigiert, mit Beleg (das steht allerdings "Czech passport", das ist natürlich falsch). -- Nicola kölsche Europäerin 10:48, 19. Okt. 2024 (CEST)

Zur Erklärung: im Artikel über den Bruder Ernst (den ich ebenfalls angelegt hatte) steht richtig "tschechoslowakisch". Der Beleg zu der Flucht ist das Buch von Michael Garton über seine Familie, der viel und intensiv recherchiert ist, aber kein Historiker etc. ist. Das merkt man daran, dass er in dem Buch Umstände und Vorgänge für den englischen Leser erklärt, die für "unsereins" allgemein bekannt sind. Ich habe dann den "Czech passport" unüberlegt übernommen, im Artikel von Ernst steht es richtig. Auf jeden Fall danke für den Hinweis! -- Nicola kölsche Europäerin 10:56, 19. Okt. 2024 (CEST)

Danke für deinen Antwort und die Bearbeitung. Ich bin mir selber unsicher. Aber vermutlich gab es vor der Einrichtung des Reichsprotektorats Böhmen und Mähren keine separaten tschechischen und slowakischen Pässe. --ChrisNRW1969 (Diskussion) 10:57, 19. Okt. 2024 (CEST)

Davon gehe ich aus. Gruß, -- Nicola kölsche Europäerin 11:21, 19. Okt. 2024 (CEST)

In der k.u.k-Zeit gab es vielleicht (!) unterschiedliche Pässe für Menschen aus den heutigen Staaten CZ und SK, da SK um ungarischen Reichsteil gehörte. Allerdings kaum tschechische oder slowakische Pässe, sondern österreichische (allenfalls böhmische) und ungarische. Schiffeversenker (Diskussion) 07:27, 20. Okt. 2024 (CEST)

Verfolgung durch NS-Staat und Gestapo

Hallo, zunächst einmal vielen Dank für den informativen Artikel. Eine Frage bleibt für mich nach der Lektüre offen: waren seine gezielte Verfolgung durch das Naziregime und der Verhaftungsversuch durch die Gestapo 1938 nur durch die NS-Judenverfolgung begründet, oder hatten sie noch andere Gründe? (Im Artikel wird übrigens, soweit ich sehe, nirgends explizit erläutert, dass er offenbar Jude war und als solcher verfolgt wurde, auch wenn das implizit durch das Schicksal seiner im Holocaust ermordeten Familienangehörigen klar wird.) Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:56, 19. Okt. 2024 (CEST)

Tatsächlich mein zweiter Fehler ... umph... :) Es gab diesen Satz, der sich wohl verflüchtigt hatte. Habe ihn ergänzt. -- Nicola kölsche Europäerin 12:35, 19. Okt. 2024 (CEST)

Vielen Dank. Ein "Fehler" war es ja gar nicht. Gruß und schönes Wochenende, --Yen Zotto (Diskussion) 12:47, 19. Okt. 2024 (CEST)

Anführungszeichen ...

Warum fragt Gerhard Hauptmann Mark Lothar angeblich "bekümmert" nach Koenigsgarten? Es geht mir um die Anführungszeichen, die transportieren, dass diese Bekümmertheit einen (bösen?) Hintergrund hatte. Allerdings gilt Hauptmann nicht als Zuträger der Gestapo, oder war er es doch und wollte bloß den Aufenthaltsort von Koenigsgarten ausspionieren? Ich bitte die Wissenden, sich das anzusehen. --Josef Moser (Diskussion) 14:02, 19. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe das oben schonmal moniert:

Mark Lothar wird hier aus seiner Autobiographie zitiert, in der er sich an Koenigsgarten erinnert

Also, wenn man denn M.L.s Erinnerung wörtlich zitieren will, dann steht man vor dem Problem, dass M.L. auch noch G.H. wörtlich zitiert.

Die Textstelle lautet

Bekümmert fragte er mich Haben Sie etwas von unserem Freund Koenigsgarten gehört?

Die Referenz dazu müsste lauten

Mark Lothar: Menschen und Zeiten. Erinnerungen eines Komponisten, in: Franzpeter Messmer, H. Göhl, H. R. Müller, H.-M. Palm: Mark Lothar. Tutzing: Schneider, 1986, S. 17–61, hier S. 36

Wie man nun das „bekümmert“ in irgendeiner Paraphrase wikipediagerecht hervorheben soll, weiß ich auch nicht.

Zu diesem Thema zuende gesenft. Dass mir der antisemitische, völkische Kämpfer Mark Lothar als Gewährsauskunft zu seinem Jugendfreund Koenigsgarten nicht so wirklich passt und mir die hier behandelte Textstelle als white washing oneself vorkommt, das ist ein anderes Thema.

--Goesseln (Diskussion) 17:41, 19. Okt. 2024 (CEST)

Danke - dann schlage ich aber vor, entweder den Satz samt Quellenangabe ganz herauszunehmen oder zumindest die Anführungszeichen wegzulassen. Es muss ja keine direkte Rede zitiert werden. Der Satz hat noch dazu unter der Überschrift, die das Leben in London behandelt, ohnedies keinen Zusammenhang mit den anderen Aussagen.
Wenn sich in den nächsten Wochen keine Einwände erheben und niemand anderer etwas macht, werde ich den Satz zunächst einmal auskommentieren. --Josef Moser (Diskussion) 18:50, 19. Okt. 2024 (CEST)

"Bekümmert" ist Zitat, deshalb die Anführungszeichen. Wenn damit ein böser Hintergrund transportiert werden sollte, müsste "vermeintlich" o.ä. dort stehen.

Dass Lothar Antisemit war, kann man schreiben, muss es aber separat belegen. Das hat mit "whitewashing" nix zu tun. Diese Unterstellung verbitte ich mir.

Danke für die Korrektur der Schreibweise des Nachnamens, das ging etwas durcheinander. -- Nicola kölsche Europäerin 21:48, 19. Okt. 2024 (CEST)

ich habe geschrieben "white washing oneself", vielleicht ist das ja kein gutes oder verständliches Englisch, es soll heißen: Mark Lothar wäscht sich in seiner Autobiografie weiß, indem er ausgiebig auf seine biografischen Schnittpunkte mit dem Juden Koenigsgarten hinweist, und packt das in eine Begegnung mit dem des KfdK-unverdächtigen Gerhart Hauptmann. Und "teilt" in dem Moment (Ende 1944) mit Hauptmann dessen Bekümmernis über das beiden in dem Moment unbekannte Schicksal von Koenigsgarten. Alles ziemlich schräg. Jetzt kann man sagen, die Zeiten waren schräg. Aber in diesen schrägen Zeiten war Lothar frühzeitig dem KfdK beigetreten. Darüber steht in seiner Autobiographie kein Fetzen. Auch nicht, dass ihn das zum Zeitpunkt der Autobiographie bekümmert hätte. Kann er ja nicht schreiben, da er es ja geflissentlich verschweigt.

jetzt klarer, wer hier als Weißwäscher gemeint ist? --Goesseln (Diskussion) 01:10, 20. Okt. 2024 (CEST)

Das gehört ja in den Artikel über Lothar. Meine Intention war eigentlich, eine freundschaftliche Beziehung zwischen Hauptmann und Koenigsgarten zu belegen. Und es ist ja unbestritten, dass Koenigsgarten und Lothar zusammengearbeitet haben. -- Nicola kölsche Europäerin 13:05, 20. Okt. 2024 (CEST)

Zur Klarstellung: Natürlich kann (und sollte) man in diesem Artikel hier erwähnen, dass Lothar diesem Kampfbund angehörte. Leider liegt mir die Literatur nicht vor, so dass ich dafür zurückscheue, einfach zu kopieren. Eine Interpretation von Lothars Verhalten gehört in dessen Artikel, sollte aber als solche belegt sein. Ich habe nochmals in Gartens Buch geschaut, da finde ich keine Anmerkung dazu. Da Lother und Koenigsgarten nach gemeinsamer Schulzeit zusammenarbeiteten, spricht für eine Freundschaft, deren Charakter man nicht kennt. -- Nicola kölsche Europäerin 13:48, 20. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe die Stelle so verstanden, dass darauf hingewiesen werden sollte, dass Gerhart Hauptmann sich an Koenigsgarten erinnert hat. Lothar ist hier ja nur der Überbringer der Nachricht. Wenn es keine speziellen Hinweise darauf gibt, dass die von ihm wiedergegebene Anekdote unglaubwürdig ist, sehe ich keine Veranlassung, warum im Artikel über Koenigsgarten auch noch die ganze Geschichte von Lothar ausgebreitet werden sollte. Dafür gibt es schließlich dessen eigenen Artikel. --Jossi (Diskussion) 15:05, 20. Okt. 2024 (CEST)

Schreibung des Namens

Schrieb sich Koenigsgarten eigentlich von Anfang an mit oe oder erst nach seiner Emigration? Falls Letzteres, fände ich es sinnvoll, im Artikeltext bis zu seiner Emigration „Königsgarten“ zu schreiben, wie bei den anderen Familienmitgliedern auch. --Jossi (Diskussion) 15:11, 20. Okt. 2024 (CEST)

Diese Frage kann ich nicht beantworten auf Anhieb, also ab wann genau, aber in England nahm er ja einen ganz anderen Namen an. Das müsste man eigentlich durch Veröffentllichungen feststellen können. -- Nicola kölsche Europäerin 15:16, 20. Okt. 2024 (CEST)

Das ist aus den 20ern. In den Zeitungen damals ging es hin und her. -- Nicola kölsche Europäerin 20:16, 20. Okt. 2024 (CEST)

Na, dann lassen wir es dabei. ;-) Danke für deine Mühe! --Jossi (Diskussion) 21:39, 20. Okt. 2024 (CEST)

Das ist keine Mühe - ich hätte das im Rahmen des Artikels vorher prüfen müssen. Seine Promotion ist aus dem Jahre 1929, und da schrieb er sich schon "Koenigsgarten". -- Nicola kölsche Europäerin 22:04, 20. Okt. 2024 (CEST)