Diskussion:Hurenkind und Schusterjunge

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Merksprüche

Als Hilfe zur Unterscheidung dieser zwei typografischen Fehler dient folgender Merkspruch:

„Ein Hurenkind weiß nicht, wo es herkommt, ein Schusterjunge nicht, wo er hingeht.“

Ein alternativer Merkspruch benutzt die Termini im zeitlichen Kontext:

„Eine Witwe hat keine Zukunft und eine Waise keine Vergangenheit.“

Eine dritte Möglichkeit ist eine räumliche Merkhilfe:

„Ein Schusterjunge muss unten im Keller arbeiten, ein Hurenkind steht oben verloren auf der Straße.“

(nicht signierter Beitrag von 217.225.235.35 (Diskussion) 15:42, 14. Nov. 2011 (CET))

Ernsthaft? --2A02:3103:74:3600:31B2:ABD3:E9CF:6769 21:19, 7. Okt. 2023 (CEST)

Der Alternative Merkspruch ist hier verwirrend: Wenn ein "Hurenkind" alternativ "Witwe" genannt werden soll, so hat die "Witwe" keine Vergangenheit (weis nicht, wo es herkommt) und wenn der "Schusterjunge" alternativ "Waise" genannt werden soll, so hat die "Waise" keine Zukunft (weis nicht, wo er hingeht). Alternativ ist die Zuordnung von Witwe und Waise zu Hurenkind und Schusterjunge im Englischen nicht eindeutig, was ja die schwäche des Merksatzes belegt - die Englische Wikipedia sagt explizit, dass Waise und Witwe oft vertauscht werden, da es keine Standardisierung in der Industrie für die Begriffe gebe. Die Französische Wikipedia ist da etwas ausführlicher und erklärt, dass die "Witwe keine Zukunft" hat, weil in der letzten Zeile eines Absatzes steht, und die "Waise keine Vergangenheit" hat, weil sie in der ersten Zeile eines Absatzes steht - dass kollidiert mit der "weis nicht wo es herkommt", weil es allein in der ersten Zeile einer Seite steht und mit dem "weis nicht wo er hingeht", weil er allein in der letzten Zeile einer Seite steht. Den Bezug auf den Absatz werde ich mal in Anlehnung an die Französische Sprachversion bei dem Merkspruch ergänzen, auch wenn es dann etwas länger wird, ich finde das sonst zu unverständlich.--Micge (Diskussion) 19:03, 7. Mär. 2024 (CET)

Einzeilige Absätze als Schusterjungen oder Hurenkinder?

Verblüfft über den Umfang der bisherigen Diskussion: Nach der im Eingng gegebenen Defifinion werden als Schusterjungen bzw. Hurenkinder einelne "Zeilen eines Absatzes" bezeichnet, die allein unmittelbar vor oder hinter einem Seitenwechsel stehen. Was ist aber mit Absätzen, die als solche nur aus einer Zeile bestehen (ähnlich wie "Mit freundlichen Grüßen") und zufällig am Ende oder Beginn einer Seite zu stehen kommen oder kämen? Einen solchen "Schusterjungen" auf die nächste Seite zu verlagern, würde doch wohl auf der alten Seite eine unschöne Lücke hervorrufen und ihn im übrigen zum "Hurenkind" machen? (nicht signierter Beitrag von 46.93.30.4 (Diskussion) 08:30, 1. Apr. 2022 (CEST))

Einzeilige Absätze sind weder Schusterjungen noch Hurenkinder. In der Regel wird da, wo man auf derlei Dinge achtet, mit einem hängenden Einzug am Absatzanfang gesetzt. Dann ist die Zeile vorne und hinten nicht ganz gefüllt und so als eigener Absatz erkennbar. Das stört das Satzbild in keiner Weise. Und wenn diese einzelne Zeile tatsächlich mal genau bis zum Satzspiegelrand läuft, dann kann man dort durch eine minimale Unterschneidung der Zeile die benötigte Lücke entstehen lassen. Einzeilige Absätze kommen auch überwiegend in Dialogen vor, bei denen das Satzbild in der Regel ohnehin unruhig ist. Da macht das auch keinen großen Unterschied.

Bei einem Satz ohne Einzug der ersten Zeile fällt ein Schusterjunge von vornherein nicht auf. Da kann also auch ein einzeiliger Absatz am Ende einer Seite stehen bleiben. Als erste Zeile einer neuen Seite könnte er aber tatsächlich stören. Da kann man auf der vorherigen Seite den Durchschuss leicht reduzieren und so die Zeile nach vorne holen. Wenn es auf Registerhaltigkeit ankommt, geht das natürlich nicht, dann kann man aber auch wieder mit Unterschneidung arbeiten, um die Zeile einzubringen (Faustregel: Eine Unterschneidung bis etwa 15/1000-Geviert sieht ein Laie nicht, sie spart aber etliches an Platz im Satz).

Handelt es sich um eine Grußformel wie in deinem Beispiel oder sonst eine Zeile, die unbedingt dem vorangehenden Text zugeordnet sein muss, dann verfährt man ebenso. Drucker (Diskussion) 10:55, 1. Apr. 2022 (CEST)

Unreflektierte Verwendung diskriminierender Begriffe

Aus inhaltlichem Interesse an Stationärer Jugendhilfe und historischen Bezügen bin ich auf diesem Eintrag gelandet. Es überrascht mich, dass es niemanden stört, diskriminierende Begriffe auf diese Art und Weise weiterzuverwenden. Weder "Hurenkinder", also vermutlich uneheliche und im Kontext von Sexarbeit gezeugte Kinder, noch als Arbeitspflegekinder aufgenommene "Schusterjungen" sind akzeptable und durch unreflektierte Wiederholung im Sprachgebrauch zu haltende Begriffe. --2A02:3103:74:3600:31B2:ABD3:E9CF:6769 21:17, 7. Okt. 2023 (CEST)

Dann solltest du mit deiner Überzeugungsarbeit dort anfangen, wo diese Begriffe gebraucht werden. Eine Enzyklopädie konstantiert das, was ist. Und wenn es ist, dann wird es aufgezeichnet. Abgesehen davon verschwindet auch die gesellschaftlich Realität des 19. Jahrhunderts, in dem diese Begriffe vermutlich geprägt wurden, nicht nachträglich, wenn ihre Begrifflichkeiten ausgemerzt werden. Und andererseits wird sie nicht dadurch perpetuiert, dass man die Worte bestehen lässt. Drucker (Diskussion) 23:22, 7. Okt. 2023 (CEST)

Wer wird denn dadurch diskriminiert? Was wird denn besser, wenn ich jemand als "Kind einer unbekannten Sexarbeiterin" bezeichne? Warum soll ich da nicht "Hurenkind" sagen? Das ist wie mit dem Negerkuss. Ich liebe Negerküsse und sehe da überhaupt keine Diskriminierung, eher im Gegenteil! Genauso beim Zigeunerbraten. --109.250.10.136 22:24, 13. Dez. 2023 (CET)

Also, wenn du den Unterschied nicht sehen willst, wird ihn dir wohl auch niemand erklären können. Drucker (Diskussion) 00:54, 14. Dez. 2023 (CET)

Der Unterschied ist vermutlich, dass es sich hier um Fachbegriffe handelt. Wie alt ist der Buchdruck jetzt? Dementsprechend alt sind die Begriffe. Und wenn man das nicht verstehen will, dann kann ich das wohl auch nicht erklären... ‣Andreas•⚖ 11:43, 14. Dez. 2023 (CET)

Ja, gewiss. Drucker (Diskussion) 15:33, 14. Dez. 2023 (CET)

Vielleicht sollte man zuerst recherchieren. Gebrauchen Druckereien und Schriftsetzer (daher auch "Satz") (Desktop-Publishing) diese Begriffe immer noch? Und -- ganz wichtig für die Wikipedia (WP:Q) -- steht das irgendwo in einem Buch, dass es heute anders genannt würde? Dann können wir weiterreden... ‣Andreas•⚖ 17:11, 14. Dez. 2023 (CET)

P.S. Im Buch Printdesign: Entwurf – Layout – Printmedien von Peter Bühler, Patrick Schlaich und Dominik Sinner aus dem Jahr 2018, hier bei Google Books (Seite leider online nicht verfügbar), Schreibt auf Seite 66 im Abschnitt 4.3.4 Fehler im Werksatz auch von Hurenkindern (auch "Witwe" genannt) und Schusterjungen. In einem weiteren Buch, Workshop Typografie & Printdesign: Ein Lern- und Arbeitsbuch von Martina Nohl aus dem Jahr 2013 steht auf Seite 128, hier online in einer Vorschau verfügbar, dass es sich hierbei eben um Fachjargon handelt. ‣Andreas•⚖ 17:33, 14. Dez. 2023 (CET)

Sicher, sicher. Drucker (Diskussion) 23:15, 14. Dez. 2023 (CET)

Ja, sicher. Genau. So ist es. Danke für die Mitarbeit. ‣Andreas•⚖ 23:35, 14. Dez. 2023 (CET)

Da ich eben das Archiv eingerichtet habe: Im Typolexikon.de ist die Etymologie aufgeführt, aber auch alternative Benennungen. Das könnte man noch einarbeiten in die Einleitung. Ändert aber nichts, dass die Fach-Begriffe mindestens zur Geschichte gehören und bis heute im Satz zu vermeidende Phänomene beschreiben, verwendet und verstanden werden. --Wortulo (Diskussion) 06:51, 15. Dez. 2023 (CET)