Diskussion:Huub Oosterhuis

Konversion

Seit 1969 is Oosterhuis kein jesuit mehr, und auch kein katholischer priester mehr. Er ist mehr und mehr Zwinglianisch geworden, und seine musik (oder die theologischen inhalte seiner texte bzw. der darin zum ausdruck kommende saekulare einfluss) ist heute in der katholischen kirche der niederlanden mehr und mehr ein grund für diskussion.(nicht signierter Beitrag von 213.84.143.157 (Diskussion) 22:00, 12. Apr. 2004 (CEST))(nicht signierter Beitrag von 213.84.143.157 (Diskussion) 22:00, 12. Apr. 2004 (CEST))(nicht signierter Beitrag von 81.207.127.2 (Diskussion) 22:15, 12. Sep. 2004 (CEST))

Hinweis im Support

herzliche Grüßen aus Amsterdam.

Ich möchte gerne etwas fragen über eine Seite im deutschen Wikipedia. Und zwar die Seite
über Herr Huub Oosterhuis, ein holländischer Priester-Dichter (u.a. 'Ich steh für Dir mit
leeren Händen, Herr'), für wem ich arbeite.

Auf der Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Huub_Oosterhuis steht geschrieben 'Seit 1969
wandte er sich der reformierten Kirche zu (...)'

Das ist nicht korrekt - Herr Oosterhuis gehört seit Jahr und Tag der Amsterdamer
Studentenekklesia an, eine seit 1970 unabhängige Gemeinde, wie Sie auch lesen können auf
seiner offizielle deutschsprachige Homepage http://www.huuboosterhuis.de .

Wäre es möglich das dieses Fehler irgendwie korrigiert wurde? Es wäre natürlich auch nett
als es eine Weblink nach Seine Webseite geben würde...

Ich wäre Ihnen sehr verbunden wenn Sie mir hilfen können. Hoffentlich ist mein Deutsch
verständlich für Sie!!

Mit freundlichen Grüssen... 

--Reinhard Kraasch 22:10, 17. Aug. 2010 (CEST)

Klar ist wohl, dass die Studentenekklesia seit 1970 unabhängig, also nicht mehr Teil der römisch-katholischen Kirche ist. Ob sich Oosterhuis deswegen einer anderen kirchlichen Richtung oder Konfession angenähert hat, ist schwer nachzuvollziehen und wohl auch POV-belastet, wenn man den obigen anonymen Diskussionsbeitrag betrachtet, der mehrfach geändert wurde, und dabei von "protestantisch" zu "zwinglianisch" wechselte. Ich habe die Passage daher jetzt neutraler formuliert. --FordPrefect42 23:27, 17. Aug. 2010 (CEST)

Gotteslob - Entfernung seiner Lieder?

Bin etwas enttäuscht über den Artikel. Soviel sogar ich mit halbem Ohr mitbekommen habe, herrscht unter den Katholiken in Deutschland helle Aufregung über die angeblich geplante Entfernung aller seiner Lieder aus der Neubearbeitung des "Gotteslobs" (kath. Gesangbuch), die für sehr viele mit zentralen Abschnitten ihres persönlichen Glaubenslebens verbunden sind. Was ist der aktuelle Stand der Dinge? -- 46.115.17.240 02:28, 13. Aug. 2012 (CEST)
Nachtrag: "In das neue Gesangbuch sollen nach einer Verfügung der römischen Kongregation keine Liedtexte des holländischen Theologen, ehemaligen Jesuiten und Dichters Huub Oosterhuis mehr aufgenommen werden, da dieser 1970 geheiratet hat." Zitat →Thomas Seiterich in Publik Forum Ausgabe 05/2012 vom 09. März 2012, S. 11 (online bei Publik Forum leider nur der Anfang kostenfrei einsehbar) laut Einzelnachweis 2 im WP-Artikel "Gemeinsames Gebet- und Gesangbuch". - Die Wogen scheinen auch bei den Kirchenmusikern sehr hoch zu gehen. So fand ich gerade dies: Musik und Theologie (MuTh): Gotteslob-Themenseiten. -- 46.115.17.240 02:49, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ist überholt, da mittlerweile klar ist, dass auch das neue Gotteslob Oosterhuis-Lieder enthalten wird, auch wenn noch keine Details bekannt sind ([1]). Den Publik-Forum-Artikel fand ich sowieso mit Vorsicht zu genießen: weder gibt es eine belastbare Quelle dafür, dass sich wirklich Rom eingeschaltet hat (laut [2] hatten wohl eher einige deutsche Bischöfe interveniert), noch dass Oosterhuis’ Heirat ausschlaggebend gewesen sein soll (vielmehr wohl eher seine Abkehr von der römischen Kirche insgesamt). --FordPrefect42 (Diskussion) 10:53, 14. Dez. 2012 (CET)

Oder der Inhalt der besagten Lieder. Zweifel haben ist ja eine Sache, aber nach geschehener Offenbarung eine Versammlung in der Kirche (!) singen lassen, "mein Los ist Tod, hast Du nicht andern Segen" etc. pp. ist eigentlich... seltsam, mindestens.--93.133.237.216 (15:10, 6. Mär. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Kirchenaustritt

Im Artikel heißt es:

Er wurde 1969 wegen seiner Ansichten zu politischen Themen und zu dem zölibatären Leben aus dem Jesuitenorden ausgeschlossen und trat anschließend aus der römisch-katholische Kirche aus.[1]

Belegt ist das mit einem Artikel aus The Tablet vom 19. April 1969, angeblich "Aufgerufen 2019-01-08". Das scheint mir zweifelhaft. Der Beleg ist offensichtlich aus dem englischen Artikel kopiert worden und war dort schon 2016 unerreichbar.

Zweitens besagt die im englischen Artikel mit diesem Totlink belegte Aussage nur, dass O. von Pedro Arrupe aus dem Jesuitenorden ausgeschlossen wurde. Die dann folgende Aussage, er habe die römisch-katholische Kirche verlassen und wirke seit 40 Jahren als unabhängiger katholischer Priester, hat im engl. Artikel keinen Beleg, scheint also im Tablet-Artikel gar nicht enthalten zu sein (was angesichts des Veröffentlichungszeitpunkts 1969 auch unlogisch wäre). Hier die betreffende Passage der engl. Wikipedia, die [1] markiert die Position des Belegs:

His political views, conflicts regarding the liturgy and unorthodox views regarding priestly celibacy led to Oosterhuis being dismissed from the Jesuit order in 1969.[1] He left the Catholic Church and functioned as an Independent Catholic priest, in charge of a church in Amsterdam, for about forty years. He is still focussed on writing liturgy, poetry and essays.

Drittens ist die engl. Aussage He left the Catholic Church technisch nicht unbedingt gleichbedeutend mit der dt. Aussage trat anschließend aus der römisch-katholische Kirche aus. Die Kirche "verlassen" kann hier auch einfach bedeuten, dass er (wohl im Rahmen des Zölibatsstreits, weswegen er auch aus dem Jesuitenorden ausgeschlossen wurde) vom Bischof suspendiert oder nach seinem Ordensausschluss (der den Verlust der Inkardination mit sich bringt) erst gar nicht in den diözesanen Klerus übernommen wurde (kirchenrechtlich ist das möglich und in diesem Fall auch wahrscheinlich). Dass er ein Jahr später die Leitung der unabhängigen ökumenischen Gemeinde Studentenekklesia übernommen hat, die sich ja 1970 ausdrücklich "außerhalb der Verantwortung des Bischofs" stellte, ist bekannt, aber ein formaler Kirchenaustritt von Oosterhuis persönlich ist dazu nicht notwendig.

Viertens finde ich sonst nirgendwo einen Hinweis auf den angeblichen Kirchenaustritt. Der einzige im Netz lesbare Tablet-Artikel über Oosterhuis ist aus April 2010 (als der Eklat mit dem Liederverbot in konservativen kath. Bistümern in der kirchl. Berichterstattung war), und der sagt nur:

After being expelled from the Jesuits in 1969 for challenging celibacy, Mr Oosterhuis has been leading his own services in Amsterdam and writing hymns and prayers used in both Catholic and Protestant churches.

Auch der ndl. Artikel sagt nichts dazu, und der engl. (über die oben zit. Aussage hinaus) auch nicht.

Da zu diesem Thema immer wieder unrichtige oder halbrichtige Statements von Gegnern des Barden eingebracht werden, wie auch die obige Diskussion schon zeigte, möchte ich die Info, er sei "aus der Kirche ausgetreten" daher lieber löschen, falls es nicht doch einen hieb- und stichfesten, nachprüfbaren Beleg dafür gibt. Solche Aussagen sind, wenn sie nicht hundertprozentig abgesichert sind, gefährlich, weil sie leicht von Medien etc. aus der Wikipedia übernommen werden und sich dann ungeprüft verbreiten können.--Jordi (Diskussion) 18:50, 26. Jan. 2020 (CET)

Vollste Zustimmung--Lutheraner (Diskussion) 19:22, 26. Jan. 2020 (CET)

Nur kurz zu dem Tablet-Artikel von 1969 der Hinweis, dass sich das Abrufdatum 2019-01-08 auf die Archivversion bezieht. Auch das Original ist weiterhin online, allerdings hinter einer Paywall. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:11, 26. Jan. 2020 (CET)

Super, danke, das hatte ich nicht bedacht. Die abgebildete Titelseite reicht aber eigtl. schon, um meinen Verdacht zu bestätigen. Da ist zum Thema Oosterhuis nur die Seite 398 von Interesse, wo der Full Text of Fr. Arrupe’s Letter to the Dutch Jesuits dokumentiert wird. Der Inhalt dieses Briefes ist bei Malachi Martin besprochen, S. 402f. Der angebliche Kirchenaustritt kann da schon chronologisch nicht vorkommen. Die Quelle wird in der engl. WP also korrekt verwendet, hier im umseitigen Artikel dagegen nicht.--Jordi (Diskussion) 19:34, 26. Jan. 2020 (CET)

Für Leser, die noch mehr wissen wollen

In der engl. Wikipedia gibt's den Artikel [3] über das Kirchenlied Ich steh vor dir mit leeren Händen, Herr, dessen Original von Oosterhuis stammt. Leider darf das im Text des deutschen Oosterhuis-Artikels nicht erwähnt werden. --217.253.202.24 09:07, 9. Mai 2021 (CEST)

Verlinken in anderssprachige Wikipedias ist nach unseren Regularien halt leider schwierig. Vielleicht schreibe ich den Artikel demnächst aber auch auf Deutsch, dann hätten wir das Problem nicht mehr. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:00, 9. Mai 2021 (CEST)

"Schwierig" verstehe ich nicht. --217.253.202.24 12:36, 9. Mai 2021 (CEST)

Konkordanz und gleichzeitig Quellen in den wichtigsten deutschen Gesangbüchern

Für Kirchenmusiker sind die Quellen der wichtigsten Gesangbuch- und Kirchenlieder und ihr holpriger Wege da hinein ein wichtiger Zugang. Auch, dass die Texte von Oosterhuis am Ende doch noch deutsche Kirchenlieder geworden sind, ist bemerkenswert. Bitte drinlassen. Der Status "Kirchenlied" ist nicht unwesentlich!

Ich habe die Quellen ausdrücklich nocheinmal überprüft und aus den Deutschen Gesangbüchern vollständig zusammengetragen. Auch dieser Überblick ist wichtig und ist sozusagen eine Konkordanz. Weiter oben sind die niederländischen Originaltitel genannt; ich würde deshalb die Publikationen der Gedichte oben auch nicht wegnehmen. Gedichte sind noch etwas anderes als deutsche Kirchenlieder. --Widipedia (Diskussion) 12:15, 14. Apr. 2023 (CEST)

Ich kann keinen Mehrwert darin erkennen, prinzipiell sinnvolle Informationen doppelt und dreifach im Artikel aufzuführen. Im Abschnitt Huub Oosterhuis#Liedtexte (Auswahl) steht alles schon in kompakter Form drin. Das kann und sollte man dort vervollständigen und pflegen. Das Ganze zusätzlich auch noch nach deutschen Gesangbüchern und/oder Jahren aufzulisten, ist hochredundant, unsystematisch und für den Leser letztlich nur verwirrend. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:13, 14. Apr. 2023 (CEST)

[BK] Ich finde eine solche Zusammenstellung im Artikel ebenfalls sehr wichtig, gerade wegen der Querelen um die Oosterhuis-Texte im katholischen Bereich. Als Überschrift schlage ich vor: Lieder in deutschsprachigen kirchlichen Gesangbüchern oder In deutschsprachige kirchliche Gesangbücher aufgenommene Lieder o.ä. Wenn die Doppelung einzelner Titel tatsächlich stören sollte, könnte man an eine Umwandlung dieses Abschnitts (oder der gesamten Liederliste) in eine Tabelle nachdenken. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:23, 14. Apr. 2023 (CEST)

Ich überlege einmal, wie man die Redundanz minimieren kann und gleichzeitig den Gesangbücherabschnitt bewahren kann. Wir lassen die holländischen Gedichte in der Ursprache oben drin, nehmen dann aber die gesangbuchrelevanten Daten in den Abschnitt Gesangbuch. Ok?--Widipedia (Diskussion) 13:30, 14. Apr. 2023 (CEST)

Ich halte es für ein Missverständnis, hier von "Gedichten" zu sprechen. Der Abschnitt heißt "Liedtexte", und nach meinem Verständnis sind die Texte (ich kenne allerdings nicht alle) auch tatsächlich als Liedtexte entstanden (vgl. exemplarisch meinen Artikel zu Ich steh vor dir mit leeren Händen, Herr bzgl. Oosterhuis' Arbeitsweise). Daher kann man die Information sinnvollerweise nicht auseinanderreißen. Eine Darstellung in Tabellenform ist aber vermutlich sinnvoll und am übersichtlichsten. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:39, 14. Apr. 2023 (CEST)

Ich mache mal einen Vorschlag für eine Darstellung in Tabellenform. Das ist, was ich mir unter Übersichtlichkeit vorstelle: (nicht signierter Beitrag von FordPrefect42 (Diskussion | Beiträge) 17:17, 14. Apr. 2023 (CEST))

Liedtexte und Verbreitung in deutschsprachigen Gesangbüchern

Original	Übertragung	katholisch	evangelisch und weitere
„Lied over de plaats waar wij bijeengekomen zijn“ („Zomaar een dak“) (1979)	„Ein Lied über den Ort der Zusammenkunft“ („Grade ein Dach über den Köpfen“) (Übertragung Peter Pawlowsky)
Wie als een God wil leven (1965) (Melodie Edmond de Coussemaker 1856)	Wer leben will wie Gott auf dieser Erde (Übertragung: Johannes Bergsma, 1969)	GLalt 183, GL 460	EG 553/634 (Regionalteile) Gesangbuch der Evangelisch-methodistischen Kirche 2002, Nr. 221 Eingestimmt (altkatholisch) 522
Heer, onze Heer (1965) (Melodie trad. aus den Niederlanden)	Herr, unser Herr, wie bist du zugegen (Übertragung: Peter Pawlowsky und Nikolaus Greitemann, 1969)	GLalt 298, GL 414	Eingestimmt 635
Zolang er Mensen zijn op Aarde (1959) (Melodie: Tera de Marez Oyens, 1960)	Solang es Menschen gibt auf Erden (Übertragung: Dieter Trautwein 1966/1972)	GLalt 300, GL 425	EG 427 Gesangbuch der Evangelisch-methodistischen Kirche 2022, Nr. 91 Eingestimmt 628
Omdat Hij, niet ver wou zijn (1964) (Melodie von Bernard Huijbers, 1964)	Nahe wollt der Herr uns sein (Übertragung: Nicolas Schalz 1971)	GLalt 617	Eingestimmt 525
Ik sta voor U in leegte en gemis (1966) (Melodie von Bernard Huijbers 1961)	Ich steh vor dir mit leeren Händen, Herr (Übertragung: Lothar Zenetti 1973)	GLalt 621, GL 422	EG 382 Eingestimmt 511
	Ich steh vor dir verlassen und in Not (Übertragung Peter Pawlowsky 1976)		Gesangbuch der Evangelisch-methodistischen Kirche 2002, Nr. 278
Wees hier aanwezig, licht in ons midden (Grote litanie) (1967) (Melodie von Bernard Huijbers)	Sei hier zugegen (Litanei von der Gegenwart Gottes) (Übertragung: Lothar Zenetti)	GLalt 764, GL 557	Eingestimmt 654
Kwam van Godswege (1962/1973) (Melodie Jaap Geraedts 1965/1973)	Kam einst zum Ufer nach Gottes Wort und Plan (Übertragung: Jürgen Henkys 1975/1977)		EG 312
God die in het begin (1964) (Melodie nach Johann Crüger 1653)	Gott, der nach seinem Bilde aus Staub den Menschen macht (Übertragung: Peter Pawlowsky und Nikolaus Greitemann, 1969)	GL 499

Ja, danke. Genau so!! (Eine Kleinigkeit: In der Überschrift von Spalte 3 solle "römisch-katholisch" stehen.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:30, 14. Apr. 2023 (CEST)

Super Umsetzung! Danke für diese weiterführende Arbeit. Allerdings wäre die Übersicht an der Stelle aus meiner Sicht auf die deutschsprachigen Kirchen- und Gesangbuchlieder zu begrenzen. Nr. 1 gehört da also noch nicht dazu, oder?

Für mich als praktischen Musiker ist die differenzierte Notation der Lieder in den Kirchen noch sehr spannend. Katholisch notiert ihn zT. gregorianisch, evangelisch dagegen eher als Neues Geistliches Lied, methodistisch als vierstimmigen Chorsatz. Das ist eine bemerkenswerte Breite.--Widipedia (Diskussion) 17:50, 14. Apr. 2023 (CEST)

Ich wollte hier bewusst die Beschränkung auf die Gesangbücher aufbrechen. Schließlich ist es ja auch eine Information, welche Lieder nicht in die kirchlichen Gesangbücher aufgenommen wurden. Grade ein Dach ist eigentlich weit verbreitet. Ich habe es als ein Beispiel aufgenommen, dieser Teil der Liste wäre noch zu vervollständigen. – Die Tabelle soll der Übersicht dienen, Detailinformationen wie Notationsweisen würden das IMHO heillos überfrachten. So etwas kann man besser im Fließtext unter der Überschrift Rezeption unterbringen. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:59, 14. Apr. 2023 (CEST)

Also mir (und andern) war gerade der Aspekt „Gesangbuch“ und „Kirchenlied“ (Deutschland) sehr wichtig, weil das ein sehr kleiner, aber hervorgehobener Bestandteil aus dem Gesamtschaffen ist. Gesangbuchlieder durchlaufen ja auch komplexe Selektionsprozesse und sind ein sehr spezielles Liedgut mit am Ende sehr hohen Qualitätshürden. „Kirchenlied“ kann in der WP geradezu relevanzstiftend sein. Diese separierte Darstellweise ist wichtig. Es ist ein indirektes „Ja“ der Kirche auch zum umstrittenen Dichter, dem damit ein unverrückbarer Platz im öffentlichen Gottesdienst zugewiesen wird. Viele haben im Vorfeld des Gotteslobes 2013 dafür vehement gekämpft, dass Oosterhuis ein Kirchenliedtexter künftig bleiben kann. Nichts desto trotz können freilich auch alle seine anderen Lieder im Artikel dargestellt werden, diese brauchen aber doch eine solch differenzierte Tabelle überhaupt nicht.--Widipedia (Diskussion) 18:21, 14. Apr. 2023 (CEST)

Dann würde ich vorschlagen, das von der Reihenfolge her so zu lösen, dass zuerst die Tabelle kommt, und darunter ein Abschnitt "Weitere Lieder" als einfache Liste. – Auf die Notationsweisen würde ich übrigens an dieser Stelle auch deswegen nicht übermäßig vertieft eingehen, weil das ja Oosterhuis als Texter herzlich wenig betrifft. Wenn dann müsste man das eher bei seinen Komponisten ausführen. Ich habe den Eindruck, dass Oosterhuis nicht unbedingt ein besonders vertieftes Verhältnis zu den Liedmelodien hatte, die waren für ihn wohl eher ein Vehikel zum Gemeindegesang. --FordPrefect42 (Diskussion) 20:03, 14. Apr. 2023 (CEST)

Das Verfahren ist sehr gut!--Widipedia (Diskussion) 21:25, 14. Apr. 2023 (CEST)

Oosterhuis und Melodien

kopiert aus vorigem Diskussionsabschnitt:

Ich habe den Eindruck, dass Oosterhuis nicht unbedingt ein besonders vertieftes Verhältnis zu den Liedmelodien hatte, die waren für ihn wohl eher ein Vehikel zum Gemeindegesang. --FordPrefect42 (Diskussion) 20:03, 14. Apr. 2023 (CEST)

Klar, es gibt Huub Oosterhuis einfach als Dichter auch ganz ohne Melodien. Aber zu den Komponisten seiner Lieder hatte er zum Teil schon ein enges Verhältnis und die Musik war ihm bei den Liedern wichtig. Beide Kinder sind in Musikberufen, Ordensfreunde kümmerten sich als Komponisten um seine Lieder; er ist im Alter auf den Videos zu Tränen gerührt, wenn seine Lieder erklingen.--Widipedia (Diskussion) 21:31, 14. Apr. 2023 (CEST)

Streichen wir meinen letzten Satz. Es ist meine persönliche Meinung, basierend auf Einzelbeobachtungen, ich kenne aber keine systematische Untersuchung dazu. --FordPrefect42 (Diskussion) 08:38, 15. Apr. 2023 (CEST)