Diskussion:Ich/Archiv

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- 2005 -

Diskussion zur Gliederung dieses Artikels

Überschneidungen

gibt es IMHO zu Identität un zu Subjekt (Philosophie).--^°^ @

--Stefan B. Link 09:06, 2. Sep 2005 (CEST) schreibt: was ist "IMHO"? Zu Identität wird es dann Schnittmengen geben (gibt es bislang noch nich), wenn der Ich-Begriff hier als philosophischer Begriff in einem Abschnitt thematisiert wird, denn z. B. bei Kant ist "Ich" nicht nur ein empirischer Begriff, wie er wie z. B. hier auch psychologisch oder soziologisch abgehandelt wird, sondern transzendentalphilosophisch. Dieser Kantsche Ich-Begriff sichert als Verstandesstruktur die Einheit des handelnden Subjektes. Dagegen wäre philosophisch vorzubringen (Ryle), dass die Einheit des Subjekts philosophisch auch zu begründen ist über die Erinnerung des Bewusstseins als gehandelt habendem Subjekt - wobei "Subjekt" keine bewusstseins-identitäts-Substanz bezeichnet wie bei Descartes, sondern ein Sammelbegriff für verschiedene Subjektteile ist wie "Universität", die aus mehreren Fakultäten besteht.--Stefan B. Link 09:06, 2. Sep 2005 (CEST) Ende

IMHO = engl. In My Humble Opinion = Meiner unmaßgeblichen/bescheidenen Meinung nach

Überschneidungen werden sie wohl nicht vermeiden lassen - die 'schlimmsten' wird es wohl mit Person geben. Aber mir müssen hier folgendes berücksichtigen. Was irgendwelche Philosophen sagen hat erstmal garnix mit unseren Versuchen zu tun sauber zu Definieren, ok? Das mag bei ganz speziellen Sachen gehen, aber nicht bei so allgemeinen, schwierig zu fassenden. Und das saubere Definieren ist der beste Weg, um Überschneidungen zu vermeiden. -- Gamma 14:04, 2. Sep 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 13:29, 3. Sep 2005 (CEST) ok!

Teilung des Artikels in einen Artikel "Ich(pschologisch/philosohisch)" und "Ich(neurobiologisch/elektronisch)"

--Stefan B. Link 10:39, 3. Sep 2005 (CEST) schreibt: Mit den neurobiologischen Aussagen des Artikels bin ich sehr unzufrieden, aber ich kenne mich zu wenig da aus, um etwas ohne großes Einlesen zu verbessern. Und zum Einlesen fehtl mir die Motivation, ich bin an anderen Wissensgebieten sehr interessiert. Wenn sich niemand in den nächsten vier Wochen findet, der da was brauchbare reinstellt, bin ich für Trennung. Ob sich jemand findet, der aus der Sicht der Informatik etwas zum Ich schreiben will, bezweifle ich. Wenn sich in den nächsten vier Wochen niemand findet, bin ich für Trennung.--Stefan B. Link 10:39, 3. Sep 2005 (CEST) ende

Definition und Artikelaufbau

Einträge bis 12. Juli 2006

zur Problematik der Ich-Definition
der einzelne Mensch kann sein Ich nicht definieren, da es ein sich selbstwerdender und »unfertiger« Begriff ist. Aber er kann es erleben. Daher folgende allgemeinverständliche Beschreibung:

Idee für eine Einleitung:
Ich ist das Erleben des eigenen Seins in den Ausdruckformen von Denken, Fühlen und Handeln innerhalb des normalen Wachbewußtseinszustandes eines Menschen. Bezieht sich das Ich nur darauf, erlischt es mit dem Schlaf temporär - mit dem Tod gänzlich. Im Gegensatz dazu wird aber das Ich von den meisten Menschen als Individualgeist des Menschen angesehen, dem das selbstschöpferische Prinzip zukommt und der als ewig Seiendes aufgefaßt wird.
Es spalten sich somit am Ich-Begriff zwei Lager: diejenigen, welche das Ich als Ewiges und auch als das Strukturbildende innerhalb der Biografie ansehen - und solche, die es als bloße Konstruktion des menschlichen Gehirns betrachten (Konstruktivismus).

Ergänzung zu »Das Selbst im spirituellen und philosophischen Bereich«
Das Ich nimmt im Christentum eine zentrale Stellung ein durch die sieben Ich-Bin-Worte (Johannes Evangelium), sowie die Definition des Christus als: »Ich bin der Ich bin«

Ergänzung zu »Werke mit dem Titel „Ich“«
ICH
Wie wir uns selbst erfinden

2. Februar 2006, Campus Verlag GmbH
Autoren: Werner Siefer, Christian Weber
[1]weblink: ich-das-buch.de

als e-book kostenlos erhältlich unter einer creativ commons lizenz:
ICH
von der Unkenntlichmachung
des größten Potenzials
und seiner Rettung

Autor: Jürgen Elsen
[2]weblink: ich-buch.de

---Kreisecke 13:29, 13. Jul 2006 (CEST)

Einträge bis 2. September 05

Ägypten? Was soll das sein? Also ICH verstehe hier nur Bahnhof und schlage daher Revert auf Version 05:18, 15. Aug 2005 und danach erst den weiteren Ausbau vor. Bei soviel Aufwand von Benutzer:Stefan B. Link frage ich sicherheitshalber noch mal nach, aber das kann man doch so nicht lassen, oder? --Schwalbe 21:53, 24. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 09:03, 25. Aug 2005 (CEST) schreibt: Liebe Frau/Herr Schwalbe, Was verstehen Sie nicht? Was kann nicht stehen bleiben, warum? Ich sehe mir gleich mal die von Ihnen vorgeschlagene Version an, um dann hier zu begründen, warum ich das möglicherweise schlechter finde als die jetzige Version. Kann aber noch zwei, drei Tage dauern, Zeitproblem.--Stefan B. Link 09:03, 25. Aug 2005 (CEST)

• Dann noch mal ausführlicher: „Ich ist die Bezeichnung eines Individuums im personalen Sinn als Handlungsträger oder im psychologischen Sinn als psychisches Strukturelement oder im philosophischen Sinn als Theorie-Begriff in Bewusstseins- und Vernunft-Reflexionen.“
  Das verstehen allenfalls Philosophen, wahrscheinlich nicht mal die. In einer Enzyklopädie würde ich eher eine leichtverständliche Einführung in ein Thema erwarten. Also beispielsweise schrieb der Meyers bereits 1899: „Ich, der Ausdruck, womit das Subjekt (also eine Person) sich als solches bezeichnet und von dem, was nicht zu ihm gehört, dem Nicht-Ich, unterscheidet.“ [3]. Das ist auch philosophische Sprache, aber ich verstehe sie wenigstens. Die aktuelle Version hier ist höchstens eine Wort-Suppe. Ich lese dann nicht mehr weiter.
  Ich bin doch hoffentlich nicht der einzige, der das so sieht... --Schwalbe 14:18, 25. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 14:35, 26. Aug 2005 (CEST) schreibt: Herr Schalbe, oberstes Kriterium soll sein, dass man gerne weiterliest. Wenn Sie das Geschriebene als "Wort-Suppe" empfinden und nicht mehr weiter lesen, dann ärgert mich das zwar, sie rerpäsetieren wohl eine große Leserschaft. Und der soll gedient werden. Was schlagen Sie vor? Tatsache ist, dass viele das Wort "Ich" bei der Artikelsuche eingeben und nach einer Erklärung für das Freudsche Ich suchen. Dem muss Rechnung getragen werden. Und es sollte doch nicht mit der banalität begonnen werden, dass "Ich" was Grammatisches ist.--Stefan B. Link 14:35, 26. Aug 2005 (CEST) Ende

Der Artikel ist ein krudes Konglomerat von privaten Theorien, falsch verstandenen / falsch dargestellten Theorien anderer. Was hier hinein gehört ist lediglich eine knappe Erläuterung des Personalpronomens sowie ein Verweis auf das Drei-Instanzen-Modell. Der Rest von dem, was jetzt dasteht, ist kein Allgemeingut und nicht enzyklopädiewürdig. --Trilo Streßchen? 14:48, 25. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 14:18, 26. Aug 2005 (CEST) schreibt: der Artikel ist zu lange durch meine eingestellten Abschnitt "Ich in einer modernen philosophischen Anthropologie". Nehme ich jetzt raus, nachdem ich unter "Das Ich in der Psychoanalyse Freuds" hier für diesen Artikel viel Kürzeres und thematisch passenderes (nicht thematisch so überladen) eingestellt habe.--Stefan B. Link 14:18, 26. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 14:59, 26. Aug 2005 (CEST) schreibt: Frau Trilo stellt im vorherigen Absatz Behauptungen auf, die mit keinem Satz belegt werden. "Privat" sind diese Theorien nicht, da es eine Menge von Psychotherapeuten gibt, die genau das so sehen und in Büchern als Theorie-Wissen hinterlegt haben, z. B. Rupert Lay, Das Menschenbild der Psychoanalyse.

Frau Trilo weiter: Hierhinein gehöre eine knappe Erläuterung des Personalpronomens.

Ich antworte: Banalitäten gehören da nicht hin als Begriffserklärung, und was Grammatisches über "Ich" ist banal (erkenntnis-nähr-wert: null; wissens-nährwert: null). Wissensinteressant wäre aber die Auskunft, dass das im Satz verwendete sprachlogische "Ich" auf die Bewusstseins-Tatsache hinzeigt, dass wir, obgleich wir uns im Laufe der Zeit erheblich oder gar völlig personal ändern, als eins ansehen, behandeln und behandeln lassen. Und ob das eine Täuschung des Bewusstseins ist oder so was vergleichbar wie "Universität", die es nicht gibt, sondern nur verschiedenen Fakultäten, die aus sprech-ökonomischen Gründen dann "Universität" heißen. DAs interessiert doch viele Leute!

FRau Trilo schreibt noch: Hierhinein gehöre ein Verweis auf das Drei-Instanzen-Modell.

Ich antworte: Das hab ich mir mal angesehen. Das ist inhaltich mangelhaft, was ich dort darstellen werde. Aber man vergleiche vorab die Inhalte "Drei-Instanzen-Modell" mit dem hier stehenden punkt 1.2, denn beide behandeln dasselbe Thema.--Stefan B. Link 14:59, 26. Aug 2005 (CEST) Ende

--Stefan B. Link 15:06, 26. Aug 2005 (CEST) schreibt: Liebe Frau Trilo, gut finde ich, dass Sie darauf hinweisen, dass nicht alles, was hier steht, auch wirklich hierhin gehört. Alle religiösen Anbindungen würde ich streichen und das Leib-Seele-Problem gehört auch hier nicht hin und "Physikalische Erklärungen des Ich" auch nicht, weil bislang der Autor (Herr Pester, siehe hierzu unten) nicht belgen konnte, dass es Physiker gäbe, die physikalische Theorien zum Ich vorgelegt hätten--Stefan B. Link 15:06, 26. Aug 2005 (CEST) Ende

--Stefan B. Link 09:10, 2. Sep 2005 (CEST) schreibt: Alle hier vorgebrachten Einwände wurden entweder jetzt im Artikel bereinigt oder wurde hier argumentativ entgegnet ohne Re-Erwiderung.--Stefan B. Link 09:10, 2. Sep 2005 (CEST) Ende

@Brummfuß

Es geht aber schon, vor einiger Zeit war es sehr viel schlimmer. Jetzt muß nur noch das Personalpronomen erwähnt werden, die pseudo-psychoanalytische Betrachtung durch einen link auf Drei-Instanzen-Modell ersetzt werden, dann wird es ein guter Stubb. --Trilo Streßchen? 00:37, 2. Sep 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 11:08, 2. Sep 2005 (CEST) schreibt: Frau Trilo schreibt schon wieder: Jetzt muß nur noch das Personalpronomen erwähnt werden.

Ich antwort: Nein, muss es nicht, wie ich schon oben begründete, aber Frau Trilo darauf noch nicht einging. Deshalb hier nochmal die Begründung: Ich als Personalpronomen zu erwähnen ist banal, weil das jeder weiß und dafür nicht in einem Lexikon nachschlagt, was "Ich" ist. Aber wer hier den Artikel "Ich" aufruft, der ist an philosophischen, soziologischen oder psychologischen Aussagen darüber interessiert.

Frau Trilo schreibt: "die pseudo-psychoanalytische Betrachtung (muss) durch einen link auf Drei-Instanzen-Modell ersetzt werden.

Ich antworte: man sollte tatsächlich pseudo-psychoanalytsiche Betrachtungen generell streichen oder ersetzen. Aber was ist "pseudo" an den hier vorliegenden psychoanalystischen Wissens-Ausführungen? Solange Frau Trilo sich nicht die Mühe macht, Urteile zu begründen, lassen sich diese nich von haltlosen Willkür-Urteilen unterscheiden und verdienen keine weiter Mühe, beachtet zu werden.

Der Verweis auf das "Drei-Instanzen-Modell" ist kein guter Vorschlag, denn dort steht nichts Gutes. Ich will das aber gleich verbessern.--Stefan B. Link 11:08, 2. Sep 2005 (CEST) Ende

nochmal Definition

Statt: Ich ist die Bezeichnung eines vernunftbegabten Lebewesens als personaler Handlungsträger (Fühlen, Wahrnehmen, Denken, soziales Handeln). Ich finde es schwierig ohne den Begriff 'Bewußtsein' hier zu arbeiten, Ich-Person ist irgendwie tautologisch und 'Vernunft' ist ziemlich philosophischverwurschtelungsanfällig.

Mein Vorschlag: Das 'Ich' ist das erlebte Zentrum der Idendifikationen eines selbst-bewussten Lebewesens mit einem sozialen, zeitlichen und materiellen Kontext. Ist nicht ganz einfach und sofort zu verstehen, kann durchaus noch geändert werde, hat aber viel mehr Potential, oder?? -- Gamma 13:32, 2. Sep 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 09:18, 3. Sep 2005 (CEST)schreibt: Stimmt, "Ich" hat es natürlich stark mit Bewusstseins zu tun, "Person" ist alltagssprachlich tautologisch und "Vernunft" ist hier bei WP eine Baustelle.

Ich will heute noch den WP Artikel "Vernunft", wie dort vorgeschlagen, neu verfasst einstellen. Aber das wird Diskussionen auslösen, und das ist gut so. Also ist, wie Herr Gamma, schreibt, auch der Begriffsinhalt von Ich als "vernünftig" wohl eher zu diesem Zeitpunkt nicht konsensfähig.

Gammas Vorschlag ist für mich akzeptabel, obwohl ich den schon 2 x durchlesen musste. Sollte man dieses Definitin wählen, ist außer dem, was schon unter Descartes von mir gesagt wurde Kant und Ryle darzustellen, denn ob "Ich" oder inwieweit "Ich" das "Zentrum" der "erlebten Idendtifikationn" ist (ich meine, so rum stimmt es eher), ist ja schon bei Kants transzendentallogischem Ich unklar (ist ja nicht das empirische), das alle Erfahrungen begleiten können muss.

Trotz philosophischer SChwierigkeiten kann man im Sinne Gammas formulieren:

Ich bezeichnet die Identifikation eines Lebewesens mit seinem körperlichen, sozialen und psychischen Verhalten und Handeln.

Diese Definition hätte den Vorteil, dass sie alle hier strittigen $Attribute meidet. Die Differenzen (was heißt denn "Handeln", was ist das elementar von psychologischer Seite aus, von Bewusstseinsphilosophischer Seite aus, von neurobiologisher Seite aus) können ja dann in den Unterabschnitten dargestellt werden und vielleicht gibt es ja interdisziplinäre Äußerungen. DAs wäre traumhaft.--Stefan B. Link 09:18, 3. Sep 2005 (CEST) Ende

Aussagen-Inhalts-Mängel

Schon der erste Satz macht klar, das das lesen des Artikels nicht witzig wird: "Was näherhin "Ich" als Handlungsträger eines vernunftbegabten Lebewesens ist, wird zu klären versucht in Psychologie, Soziologie und Philosophie." Shakespeare wäre sicher stolz auf diese Formulierung, der Satz hat Poesie, ist aber bei einmaligem lesen absolut unverständlich. Ich habe drei Anläufe gebraucht und es sollte nicht der einzige bleiben. Hier ein paar Kritikpunkte:

• Das Hervorheben von Wörtern durch ">xxx<" ist unüblich in der Wikipedia und gefällt mir nicht.
• Die schreibweise als schwülstig zu Bezeichnen wäre eine Untertreibung.
• Schachtelsätze ohne Ende, wieso gehen so viele Sätze über 3 und mehr Zeilen?
• Artikel sollen allgemeinverständlich sein, hier ein kurze Auswahl an Wörtern die dem entgegen laufen: "Triebabkömmlinge" "Überichinhalte" "Repräsentanzen" "sozialisationsgebildeten" "Symbolischen Interaktionismus"

Was ich vermisse:

• Medizin: Was sagt uns die Medizin zum Bewusstsein (Neurologie, Hirnforschung), Persönlichkeitsveränderungen durch Hirnschäden usw.
• Informatik: Künstliche Intelligenz, kann die Bewußtsein bzw. Ich-Empfinden entwickeln.

Fazit: Ich habe den Artikel gelesen und so gut wie nichts verstanden. Ein Feuerwerk an Fachbegriffen verpackt in Allgemeinplätzen wird abgebrannnt (Beispiel: "Ein Kriterium dafür, ob das Ich realitätsdicht oder realitätsfern an der Entfaltung des Lebens orientiert ist, ist das Freisein von destruktiven Sozial- und Individualkonflikten über längere Zeit und die Fähigkeit des Ich, Konflikte konstruktiv lösen zu können."). Ich musste mich zwingen zu Ende zu lesen, viel weiter kann eine Artikel nicht von lesenswert entfernt sein. Einen Löschantrag würde ich sofort unterstützen weil sich mir hier der Verdacht aufdrängt das das ein Scherzartikel ist. In dieser Form in meinen Augen definitiv keine Gewinn für die Wikipedia. Weil im wesentlichen unverständliches abhandeln Freudscher Theorien. Ein Fachkongress könnte vielleicht Spass dran haben ich nicht. Eclipse 21:38, 29. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 10:32, 3. Sep 2005 (CEST) schreibt: Herr Eclipse beanstandet, die Definitin sei unverständlich.

Ich antworte: Ich diskutiere das unter dem Abschnittsthema auf dieser Seite.

Herr Eclipse schreibt: Das Hervorheben von Wörtern durch ">xxx<" ist unüblich in der Wikipedia und gefällt mir nicht.

Ich antworte: Ich sehe mir den Artikel daraufhin an und ändere es. ">...<" sind wohl deshalb nicht üblich bei WP, weil man sich nicht müht, bei Definitionen die Metaebene von der Aussagenobjektebene zu unterscheiden, denn zu definierende Worte (z.B. Ich) werden dann durch die Definitionsaussage zu Begriffen, weshalb es semantisch sinnvoll und wissenschaftlich gebräuchlich ist, das zu definierende Wort (hier also "Ich") am Anfang einer Definition als Wort zu kennzeichnen durch Klammern (also: >Ich< bezeichnet ein x, das...)

Eclipse schreibt: Die schreibweise als schwülstig zu Bezeichnen wäre eine Untertreibung.

Ich antworte: Guter Stil ist nicht meine Stärke. Wichter als Stil ist mir der Inhalt. Ich bin froh, dass inhaltlich hier Besseres steht als noch vor vier Wochen. Der Stil kann dann bearbeitet werden, wenn inhatlich die SAche steht. Aber Herr Eclipse kann schon anfangen, die Inhaltsaussagen stilisitisch zu verbessern, ohne dabei wesenliche Inhalte zu löschen. Ich bin fast wie blind bei stilistischen Mängeln meiner Aussagen - so wie jeder auch.

Eclipse schreibt: Schachtelsätze ohne Ende, wieso gehen so viele Sätze über 3 und mehr Zeilen?

Ich antworte: Kontrolliere das und ändere das morgen, zeitproblem (fahre heute mit meinem Sohn als OFC-Fans auf den Bieberer Berg nach Offenbach)

Eclipse schreibt:Artikel sollen allgemeinverständlich sein, hier ein kurze Auswahl an Wörtern die dem entgegen laufen: "Triebabkömmlinge" "Überichinhalte" "Repräsentanzen" "sozialisationsgebildeten" "Symbolischen Interaktionismus"

Ich antworte: Ja, muss erklärt und verlinkt werden, aber man kann nicht alles an einem Tage (oder einer Woche) machen. Kritik war dennoch gut, denn ich hätte es vergessen.

Eclipse schreibt: Was sagt uns die Medizin zum Bewusstsein (Neurologie, Hirnforschung), Persönlichkeitsveränderungen durch Hirnschäden usw., die Informatik: Künstliche Intelligenz, kann die Bewußtsein bzw. Ich-Empfinden entwickeln.

Ich antworte: DAs weiß ich nicht, ich kenne mich da nicht aus. Man sollte vielleicht den Artikel "Ich" aufspalten in einen philosophisch-psychologischen Teil und einen neurobiologisch-elektronischen Teil. Ich fände das sehr gut, aber ich fand die Gliederungsstruktur noch so interdisziplinär vor. Ich richte disbezüglich gleich ein Diskussions-Abschnitt ein.

Eclipse schreibt: Ein Feuerwerk an Fachbegriffen verpackt in Allgemeinplätzen wird abgebrannnt (Beispiel: "Ein Kriterium dafür, ob das Ich realitätsdicht oder realitätsfern an der Entfaltung des Lebens orientiert ist, ist das Freisein von destruktiven Sozial- und Individualkonflikten über längere Zeit und die Fähigkeit des Ich, Konflikte konstruktiv lösen zu können.").

Ich antworte: Will ich verbessern. Gemeint ist: Wenn eine Person ihr Handeln an Vorstellungen leitet, z. B. dass man in einer Kritik mal so richtig dem Gegner eins vor den Latz knallen kann, so richtig die Wut rauslassen kann, und wenn man dächte, dass das schon optimale Ergebnisse meistens erzielt, dann kann man nur wissen, dass das eine realistische Vorstellung ist, wenn man dabei über lange Zeit gut fährt in bei Auseinandersetzungen mit anderen. Wenn man aber feststellt, dass diese Einstellungen Konflikte selten voranbringt und eher verfestigt oder gar verschärft, weil der andere vielleicht rotzfrecher und viel härter und umwerfender zurückballert (was natürlich unvernünftig ist), dann weiß man: meine handlungsleitenden Vorstellungen sind wohl nicht relalitätsgerecht. DAs ist wie jetzt in den Alpen oder vielleicht beim US-Wirbelsturm: wir haben keine realitätsgerechten technischen Standards, schädigen die Umwelt und die wehrt sich, schlägt zurück. So ähnlich ist das. Gehört der obige Satz in diesem Sinne weiter erläutert?

Eclipse schreibt: Einen Löschantrag würde ich sofort unterstützen weil [...] im wesentlichen unverständliches abhandeln Freudscher Theorien. Ein Fachkongress könnte vielleicht Spass dran haben ich nicht.

Ich antworte: Dann muss das geändert werden durch verständnlichere Formulierungen. Und hierfür ist die Diskussionsseite ein gutes Darstellungs-Forum. Aber warum gleich die wohl berechtigte Kritik an unverständlichen Formulierungen, die verständlich gemacht werden können, dazu führt, alles gleich zu Löschen, das ist mir unverständlich.--Stefan B. Link 10:32, 3. Sep 2005 (CEST) Ende

__ wobei die Nervenzellen über einen noch nicht verstandenen Mechanismus miteinander interagieren und sich so als Ganzheit vereinigen (die dann mehr als die Summe ihrer Teile ist). __

Die o.g. Aussage würde für mich nur Sinn machen, wenn man von einer freudschen Definitionen (des ichs, also der vermeintlich bewusst gesteuerten Handlung) ausgeht. Diese sollte jedoch keinen eigenständigen Kontext aufweisen, da das leicht zu falschen Interpretationen/Rückschlüssen führen könnte. Zumal es auch aus dem Zusammenhang gerissen ist. Wenn man das Bewusstsein (bzw. das, mit dem man sich gewöhnlicherweise identifiziert (Gedankengänge, Ansichten, Empfindungen usw.*) als Verarbeitungsprozess deklariert, sind die Aussagen primär falsch. Denn auch wenn die einzelnen Bereiche/Prozesse* nur teilweise analysiert wurden, ist es durchaus bekannt, auf welchem Wege die Neuronen ... miteinander interagieren. Zudem belegen die von einem Vorgänger bereits erwähnten (neuralen)Dysfunktionen ebenfalls, dass wir eben doch nur die Summe unserer Teilchen sind.Maximilian Meurer 02:07, 28. Nov. 2006 (CET)

Diskussion Kandidat Lesenswert

--62.245.167.6 14:33, 25. Aug 2005 (CEST) Der Artikel stellt alles über das Ich dar und ist fast vollständig. Er wird auch von fachlich geeigneten Personen betreut. Die Diskussionsschwerpunkte liegen in der philosophischen Anthropologie, erörtern Selbst- und Schuldfragen und auch das Ich in symbolischen Interaktionismus. --62.245.167.6 14:33, 25. Aug 2005 (CEST)

1.  Kontra. Liebe IP, das war wohl ein Scherz. Wir diskutieren gerade die Definition und ich zwinge mich, nicht sofort einen LA zu stellen, und dann das. Aber so was von dagegen... --Schwalbe 15:16, 25. Aug 2005 (CEST)

• contra - wenn ich mir die Diskussionsseite anschaue gibt es da noch einiges an Klärungsbedarf, als Laie bin ich da eher vorsichtig und würde den Artikel ungern in Schaufenster legen. -- Achim Raschka 15:10, 25. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra - teils sehr eigenartige Auswahl an Meinungen zum „Ich“. Die Psychoanalyse ist im Verhältnis zum Rest erheblich überbewertet. --Markus Mueller 04:42, 27. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra - Schon der erste Satz macht klar, das das lesen des Artikels nicht witzig wird: "Was näherhin "Ich" als Handlungsträger eines vernunftbegabten Lebewesens ist, wird zu klären versucht in Psychologie, Soziologie und Philosophie." Shakespeare wäre sicher stolz auf diese Formulierung, der Satz hat Poesie, ist aber bei einmaligem lesen absolut unverständlich. Ich habe drei Anläufe gebraucht und es sollte nicht der einzige bleiben. Hier ein paar Kritikpunkte:

• Das Hervorheben von Wörtern durch ">xxx<" ist unüblich in der Wikipedia und gefällt mir nicht.
• Die schreibweise als schwülstig zu Bezeichnen wäre eine Untertreibung.
• Schachtelsätze ohne Ende, wieso gehen so viele Sätze über 3 und mehr Zeilen?
• Artikel sollen allgemeinverständlich sein, hier ein kurze Auswahl an Wörtern die dem entgegen laufen: "Triebabkömmlinge" "Überichinhalte" "Repräsentanzen" "sozialisationsgebildeten" "Symbolischen Interaktionismus"

Was ich vermisse:

• Medizin: Was sagt uns die Medizin zum Bewusstsein (Neurologie, Hirnforschung), Persönlichkeitsveränderungen durch Hirnschäden usw.
• Informatik: Künstliche Intelligenz, kann die Bewußtsein bzw. Ich-Empfinden entwickeln.

Fazit: Ich habe den Artikel gelesen und so gut wie nichts verstanden. Ein Feuerwerk an Fachbegriffen verpackt in Allgemeinplätzen wird abgebrannnt (Beispiel: "Ein Kriterium dafür, ob das Ich realitätsdicht oder realitätsfern an der Entfaltung des Lebens orientiert ist, ist das Freisein von destruktiven Sozial- und Individualkonflikten über längere Zeit und die Fähigkeit des Ich, Konflikte konstruktiv lösen zu können."). Ich musste mich zwingen zu Ende zu lesen, viel weiter kann eine Artikel nicht von lesenswert entfernt sein. Einen Löschantrag würde ich sofort unterstützen weil sich mir hier der Verdacht aufdrängt das das ein Scherzartikel ist. In dieser Form in meinen Augen definitiv keine Gewinn für die Wikipedia. Weil im wesentlichen unverständliches abhandeln Freudscher Theorien. Ein Fachkongress könnte vielleicht Spass dran haben ich nicht. Eclipse 21:38, 29. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 09:38, 3. Sep 2005 (CEST) schreibt: In diesem Votum fallen Einwände gegen Aussagen des Artikels, die diskutiert gehören. Ich kopiere dieses Votum unter den neu erstellten Abschnitt "Aussagen-Inhalts-Mängel".--Stefan B. Link 09:38, 3. Sep 2005 (CEST) Ene

• Ich nehme den Baustein wieder raus. Ich bin zwar nicht glücklich über dieses Konzept der lesenswerte, aber das haben sie nicht verdient. Der Artikel ist eine Baustelle! --B. Brummfuß 23:17, 1. Sep 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 13:26, 3. Sep 2005 (CEST) schreibt: Auch Baustellen lassen erkennen, dass da mal ein schönes Haus draus wird. Und wenn man den Artikel teilte in "Ich (psychoanalystisch/philosophisch)" und "Ich (neurobiologisch/elektro-informatorisch" wäre in zwei Wochen aus dem ersten Artikel ein gutes Gebäude zu machen.--Stefan B. Link 13:26, 3. Sep 2005 (CEST) Ende

Löschantrag gestellt

--Stefan B. Link 09:31, 3. Sep 2005 (CEST) schreibt: Ich sehe unter den Löschkandidaten des 3. September den Artikel nicht aufgeführt. Oder irre ich mich? Bitte antworten.

Jemand hat den Löschantrag wieder entfernt. Das heißt, Du darfst jetzt ungestört weiter machen. Wie wärs mit einer Abhandlung zur Psychoanalyse an Tieren? Davon gibts in der Wikipedia noch garnichts. *ggg* --Trilo 10:47, 3. Sep 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 11:07, 3. Sep 2005 (CEST) schreibt: Das Spiel war noch nicht gut genug (= im Text gibt es Mängel). Aber eben wurde ein Tor geschossen. Es steht jetzt 1:0. Darüber darf man sich freuen. Aber ein Spiel dauert 90 Minuten.

Liebe FRau Trilo: Sie haben in der SAche REcht, es jetzt man mit einer "Abhandlung zur Psychoanalyse an Tieren" zu versuchen, denn ich fordere schon seit meinem Wikipedia-Beginn gegenüber Herrn Müller und Herrn Luha beim Realitäts-Begriff (ich schätze die beiden als in der Sache harte Diskussionsgegner und achte ihr Engagment hoch), doch endlich die Ergebnisse der Ethologie (Verhaltensforschung) bezüglich realer Wahrnehumgsstrukturen bei Tieren in den Artikel aufzunehmen. Aber bestimmt haben Sie es nicht sachlich gemeint, so wie ich Sie bislang kennenlernte: sie lassen manchmal einfach Wut und Gehässigneiten ab, ohne ihre Wut- und Gehässigkeits-Urteile zu begründen. IHre Anempehlung an mich, es jetzt doch mal mit einer "Abhandlung zur Psychoanalyse an Tieren" zu versuchen, ist wohl doch eine Gehässigkeit und kein ernst gemeinter Ratschlag.

Ich war mal auf Ihrer Benutzer-Seite. Sie schreiben da, dass Sie die Philosophen und die Theologen nicht ausstehen können. Ich will in erster Linie Theologe sein. Ich finde die Philosophie aber viel interessanter. Haben ihre Lästerungen und Gehässigkeiten mir gegenüber etwas man meinen Vorlieben zu tun? Falls ja, wie tolerant geben Sie sich? Wie tolerant können Sie sich geben? Warum können Sie nicht tolerant-freundlicher mit Meinungsgegner umgehen? Welche traumatischen Erfahrungen begründen ihre Toleranzmängel?--Stefan B. Link 11:07, 3. Sep 2005 (CEST) Ende

Revert von Herrn Schalbe um 13:55 am 3. September

--Stefan B. Link 14:18, 3. Sep 2005 (CEST) schreibt: Herr Schwalbe begründet seinen Revert damit, dass ihm niemand widersprochen hätte. Der Gang der Diskusion zeigt anderes. Ist der Revert stichhaltig begründet? --Stefan B. Link 14:18, 3. Sep 2005 (CEST)

Etwas irritiert hier von dieser Seite

und noch mehr von der aspekt- und theoriereichen Zersplitterung des umstrittenen Ich's.

also: Man darf ruhig Ich zu mir sagen. Mit unbegrenzten Grüssen --Celeritas 11:57, 23. Nov 2005 (CET)

- 2006 -

[Kategorie:Psychologie]

bitte noch ergänzen 84.147.177.254 20:26, 19. Mai 2006 (CEST)

Kategorie Psychoanalyse ist eine Unterkategorie von Psychologie. -- Amtiss, SNAFU ? 22:56, 19. Mai 2006 (CEST)

eigentlich nicht! siehe Psychologie - Oberkategorie "Psychologie" ist korrekt! 84.147.149.203 12:26, 14. Jun 2006 (CEST)

Philosophie und Spiritualität

Ich empfehle diese Kategorie in einen philosophischen Teil und einen spirituellen Teil aufzuteilen?

--Adrian Vonwyl 18:38, 15. Jul 2006 (CEST)

... keiner wird es finden

ein körperliches ich aus Knochen und Haut mit Namen und Anschrift ist kein Problem, aber das wollen scheinbar viele nicht. Wenn es ein geistiges ich sein soll, dann wird man vermutlich endlos suchen. Zumal wenn es gefunden wird ein sehr bedingtes ich erscheint. Für viele ist es vermutlich eine unverzichtbare Fuktion geworden ein geistiges ich zu haben, denn über dieses ich versuchen sie ihre angeblichen super Eigenschaften und Besonderheiten herausstellen! Und die es bewundern, ja den bleibt nur ein schwaches und krankes ich übrig. Das geistige ich scheint dem Interesse von bestimmten Peronen eingespannt zu sein, wenn es verloren ginge wäre nicht schade drum !

gemo September 2006

Historischer Aspekt

In der Abhandlung wäre es nützlich, Recherchen über die ältesten Texte anzustellen, welche den Begriff "Ich" enthalten. Zu den ältesten könnten das Gilgamesh-Epos und einige ägyptische Texte gehören, aber ich kann mich hier nur an Übersetzungen klammern, da ich weder Sumerisch noch Ägyptisch beherrsche (und damit die Qualität der Übersetzungen nicht beurteilen kann, insbesondere ob das in den Übersetzungen enthaltene "ich" tatsächlich in den Originalen enthalten ist). Könnte es eine Zeitperiode gegeben haben, in der dieser Begriff (und vielleicht sogar das "Ich-Gefühl"?) noch gar nicht entwickelt waren? Mtaktikos 01:33, 17. Dez. 2006 (CET)

- 2007 -

Wie bitte?

Ich ist die Bezeichnung einer der Identität zurückweisend auf das Selbst des Aussagenden. Steht grad (15. Januar 2007, ca 2.25 h MEZ) da draußen im Artikel. Die Frage sei gestattet: Was soll n das heißen? JaHn 02:22, 15. Jan. 2007 (CET)

Nun wurde verbessert: Ich ist die Bezeichnung einer Identität, zurückweisend auf das Selbst des Aussagenden.

öhm ... Da fehlt auf jeden Fall das "Sich"-Bezeichnen ...

Ich ist die Bezeichnung eines Ich, zurückweisend auf das Ich das Aussagenden

öhm ...

Ich ist die Bezeichnung eines Ich, weisend auf das Ich des Bezeichnenden ...

öhm ...

ist mit der dreifachen Nennung Ich aber schon näher dran, der Austausch mit Identität und Selbst bringt nichts, ist leere Wortemacherei .... Hagupe 21:59, 15. Jan. 2007 (CET)

Dabei ist das intellektuelle Konzept einer separaten individuellen Existenz, gerade auch in unserem Kulturkreis, eine nicht ganz unbedeutende Vorstellung. Also, ich denke, die Relevanz ist in jedem Fall gegeben. JaHn 22:26, 15. Jan. 2007 (CET)

Keine Frage, aber der kritisierte Satz ist wirklich völlig ungeeignet. Wenn das eine Definition sein soll, müßte sie vorbereitet werden durch die Erläuterung, was Identität und Selbst heißen sollen. Wozu eigentlich eine Definition. Jeder weiß, was ein Ich ist. Falls nicht, nützt ein Enzyklopädieartikel auch nicht weiter was. Ein Ich zu haben, heißt zugleich, wissen was ein Ich ist. Dafür braucht es noch kein intellektuelles Konzept.

Es scheint mir sinnvoller, nach einem kurzen Eingehen auf die grammatikalische Bedeutung überzugehen zu einer Beschreibung, und zwar mit Begriffen einfacher Art, und nicht mit so schwierigen wie Identität und Selbst. Die Beschreibung erläutert zunächst das abstrakte punkuelle Ich, das reine Selbstbewußtsein, die Selbstaktivität, das "sich haben". Von da aus kann man dann weiter gehen zu den philosophischen und wissenschaflichen Ich-Konzepten, wobei ich unterscheiden würde zwischen einem analytischen Abschnitt: was gehört notwendig zum Ich-Begriff dazu (z.B. sich selbst Objekt sein) (unter Philosophie), und einem empirischen, also die Ich-Konzepte erläutern, die das Ich bereichern über das Abstrakte hinaus bis hinaus mit psychischen Eigenschaften. Hagupe 09:42, 16. Jan. 2007 (CET)

Gutes Buch zum ICH

Hallo, bin gerad' beim Surfen auf folgendes Buch gestoßen, sollte mit in die Literatur mit aufgenommen werden:

ICH: http://www.ephorie.de/ich.htm

Viel Spaß noch Werdi

Gleichfalls. Danke für den Tip! Scheint mir lesenswert zu sein, das Buch Ich von Werner Siefer und Christian Weber (Campus Verlag, Februar 2006. ISBN 3593376768). Das werd ich mir mal bestellen in der Buchhandlung meines Vertrauens. fz JaHn 10:25, 16. Jan. 2007 (CET)

Indefinitpronomen "man"

hallo, kleiner hinweis, kann sich da mal jemand ranmachen (wird vermisst *g*), ich bin da zu blöd für: http://de.wikipedia.org/wiki/Man - http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Man
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 87.179.124.169 11:13, 21. Feb. 2007 (CET) Nachtrag 2007-03-19 19:48 ←

Anerkennung der Menschenwürde

Im Artikel ist zu lesen: "Somit bildet dieses Ich-Erleben einerseits die Grundlage für die Anerkennung der Menschenwürde und die der Gestaltung der Menschenrechte..."

Ich möchte darauf hinweisen, dass in unserem Grundgesetz Artikel 1 (1) zu lesen ist: Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Auf gar keinen Fall kann und darf gesagt werden, dass das Ich-Erleben des Menschen die Grundlage für die Anerkennung der Menschenwürde und die Gestaltung der Menschenrechte ist. Dies würde doch bedeuten, Menschen, die dieses Ich-Erleben noch nicht (pränatal, Säuglingsalter) besitzen oder Menschen, die ein krankheits- oder altersbedigt verändertes, geschwächtes ... Ich-Erleben haben, die Menschenwürde abzusprechen!!!! Und ganz nebenbei: Ist dem Menschen, der gerade schläft, die Grundlage für die Anerkennung seiner Menschwürde temporär entzogen? Der zitierte Satz ist zu streichen.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.56.202.132 20:03 – 20:08, 23. Mär. 2007 (CET) Nachtrag 2007-03-23 20:20 ←

Das gildet nich bei WIKIPEDIA, das Grundgesetz der BRD. Hier weht ein anderer Wind ... fz JaHn 21:13, 23. Mär. 2007 (CET)

Aussage „im Tiefschlaf ist dagegen kein Ich-Erleben möglich“ ist pure Spekulation

Im Artikel-Abschnitt Ich-Erleben steht „im Tiefschlaf ist dagegen kein Ich-Erleben möglich“, ohne QA/EN, und stellt für mich schon formell reine und unzulässige Wikipedia:Theoriefindung dar. Auch logisch ist das nicht, denn was mit dem Ich bzw. Ich-Erleben im Tiefschlaf ist, oder nicht ist, ist einfach unbekannt, und jede Aussage darüber an sich pure Spekulation, denn wissen kann Mensch und Wissenschaft nur, dass es nach dem „Aufwachen“ (im üblichen Sinn) keine Erinnerung an ein Ich-Erleben aus der Tiefschlaf-Zeit gibt. Das aber kann logischerweise auch bedeuten, dass lediglich das speichern von Erlebnisinhalten im Gehirn (im physikalischen Gedächtnis) deaktiviert ist, genauso wie die körperliche Motorik einschließlich Augenbewegungen (REM) im Tiefschlaf auch deaktiviert ist. ← i → ParaDox 19:55, 19. Mär. 2007 (CET) PS.: Wenig verständliches/relevantes über Meditation entfernt 20:39, 19. Mär. 2007

Wenn Du das mit der Meditation weggelassen hättest, dann wär das richtig gut gewesen ... :o) JaHn 20:12, 19. Mär. 2007 (CET)

Nun gut, dann weg damit ;-) -- ParaDox 20:39, 19. Mär. 2007 (CET)

Cool. :o) Also ... der Gerhard Roth, der hat in seinem Buch Aus Sicht des Gehirns was von verschiedenen „Ich-Zuständen“ geschrieben, wie die Neurobiologen und Gehirn- bzw Bewußtseinsforscher das angeblich nennen. Find ich jedenfalls brauchbar, diese Vorstellung von verschiedenen Ich-Zuständen. Zum besseren Verständnis dessen, womit wir es mit uns zu tun haben ... JaHn 20:48, 19. Mär. 2007 (CET)

BTW, die Neurowissenschaften entdecken die Meditation (Goggle-Suche nach „Mönche im Labor“), wonach Ich-Zustände und Ich-Erleben sehr viel mit Meditation zu tun haben (können). ← i → ParaDox 21:19, 19. Mär. 2007 (CET)

Naja, muß ja. Zumindest ist das denkbar. Übrigens schön, daß Du das mit den Mönchen erwähnt hast. Das hat neulich wer für mich aufgenommen, als das im Fernsehen lief. Hatte ich ganz vergessen. Kuck ich mir demnächst mal an, dat Ding. JaHn 21:50, 19. Mär. 2007 (CET)

FYI: Nebendiskussion. -- ParaDox 07:17, 24. Mär. 2007 (CET)

Mu. :o) fz JaHn 09:13, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich-Erleben

Das Ich erlebt der Mensch

Was heißt der "Mensch"? Korrigieren: Das Ich erlebt das Ich.

"innerhalb seines Wachbewusstseinszustandes"

wenn schon, dann "während", ist ansonsten eine überflüssige Bemerkung, weil Erleben=Wach

"als das eigene Sein" das ist falsch, man kann nur sagen: als "Dasein"

"in den Ausdrucksformen von Denken, Fühlen und Handeln"

korrekt!

"und betrachtet sich insofern auch meist als den Urheber derselben."

ist falsch

Der Eindruck der Urheberschaft ist allein beim Handeln gegeben, oder auch beim "Hervorbringen" von Gedanken, (weniger: auch Gefühlen)

"Das Ich wird daher als Persönlichkeitsmittelpunkt empfunden"

wieso "daher". Unlogisch.

Als Mittelpunt empfunden: Normalerweise nicht, gerage das Periphere, das wird empfunden.

"der die Struktur der Person maßgeblich bestimmt."

Ist nur Ideal, die Realität sieht anders aus.

"In diesem Sinne"

Bisher unklar: In diesem Sinne. Hä?

"wird es aufgefasst als real seiender Quell oder Wesenskern von Eigen- oder Selbstschöpfung"

was soll das heißen: real seiend?

"dem darüberhinaus oft auch Anteil am Ewigem zugeschrieben wird."

inwiefern "Anteil"?

"Das Ich-Erleben beinhaltet die Empfindung des Menschen als eigenständige Ganzheit"

wieso "Mensch", wieso "eigenständig"?

"als Unteilbares = Individualität."

besser: als ungeteiltes.

"Damit betrachtet sich der Mensch"

wieso "damit"

"als selbstkompetent, als mündiges Wesen, dem damit das Recht auf Selbstbestimmung grundsätzlich zu steht."

Enormer Abflug ohne Substanz: 100% Schrott.

"Somit bildet dieses Ich-Erleben"

wieso "somit" hä?

"einerseits die Grundlage für die Anerkennung der Menschenwürde und die der Gestaltung der Menschenrechte"

100%ig falsch!

"andererseits besteht durch das Ich-Erleben die Gefahr einer Egozentrik"

Ja, obwohl "Gefahr" ist schon unzulässig wertend

"aus der heraus die eigenen Grenzen und die Grenzen des Anderen nicht mehr wahrgenommen werden"

unklar, was mit Grenzen gemeint ist.

"und es so zu Grenzüberschreitungen und übertriebenen Raumausweitungen kommt"

Ohne "Überschreitung" gibt es kein Ich, ein Ich überschreitet jederzeit sich selbst, das ist Bedingung seiner Existenz. Es ist vielmehr die Frage: Kann der beschrittene Raum zu eigenem Raum werden. Wenn nein, gibt es Rückzug.

"welche meist Leiderfahrungen, Konflikte zwischen Einzelnen als auch von Interessensgruppen gegeneinander, nach sich ziehen."

Kann sein, muß aber nicht.

"Im Tiefschlaf ist dagegen kein Ich-Erleben möglich"

hängt ab davon, was "Erleben" heißen soll. Neuere Forschungen bestätigen, daß Pflanzen Schmerzen empfinden, aber haben sie auch Ich-Erleben?

"- und damit stellt sich auch die ungewisse Frage, in wieweit es nach dem Tod ein Ich-Erleben geben kann -"

wieso "damit", unschlüssig!

"bzw. die weitere: ob Ich gleich Ich-Erleben ist bzw. ob es verschiedene Formen von Ich-Erleben gibt."

korrekt

"Im Ich-Erleben ist auch das Erleben des Ich-Zweifels zugegen: bin ich der, für den ich mich halte - oder habe ich nur ein Ich-Bild von mir (meinem Ich) - bzw. bin Ich nur Vorstellung, gibt es das Ich evtl. überhaupt nicht als reales Sein?"

korrekt

"Wie also einerseits das Ich als das Übergreifende, Zusammenhangschaffende, Integrierende erlebt wird, so scheint es andererseits auch diese Zweifel, diese Spaltung von sich selbst zu produzieren. Und aufgrund dieses erlebten Zwiespaltes kommt es zu den entsprechend unterschiedlichen Auffassungen über das Ich..."

korrekt!

Fazit: Überarbeiten! Hagupe 17:12, 24. Mär. 2007 (CET) Hagupe

Mach mal. Würd mich echt interessieren, wer da wie drauf reagiert. :o) JaHn 17:24, 24. Mär. 2007 (CET)

Naja, 6 Mill. Ichs auf der Erde, = 6 Mill. Bescheidwisser. Aber auf jeden Fall der Konnekt zwischen Ich-Erleben und Menschenwürde bzw. Menschenrecht, das muß auf jeden raus oder umgearbeitet werden, worauf schon im vorigen Abschnitt hingewiesen wurde. Das kann so nicht stehen bleiben. Hagupe 17:35, 24. Mär. 2007 (CET)

Da kennst Du aber WIKIPEDIA schlecht: Man glaubt s ja kaum, was hier, bei WIKIPEDIA, so alles stehen bleiben kann! Andererseits ist s auch echt interessant, was hier so alles verschwindet. Das muß was mit Dialektik, kosmischer Ausgewogenheit und Yin und Yang und so was alles zu tun haben. An Zufälle glaub ich jedenfalls nicht. :o) JaHn 17:41, 24. Mär. 2007 (CET)

Mit ying und yang und so? Kann sein. Wie Hölderlin meint: Aufwärts oder hinab, herrscht nicht im schiefesten Lemma ein Recht noch auch? Alles prüfe der Wikipedianer, daß er danken für alles lern, und verstehe die Freiheit, zu schreiben, was er will! Hagupe 18:06, 24. Mär. 2007 (CET)

JAU. So sei es. Amen. :o) JaHn 18:59, 24. Mär. 2007 (CET)

Was ist mit den vielfältigen Ich-Bezeichnungen??

Also, in Japan kenne ich bestimmt 25 verschiedene Bezeichnungen von dem Begriff "Ich". In dem Sinne, halt, wenn man "ich" auspricht. Dieses wird zum Teil betimmt durch Geschlecht, Bildungsgrad, gesellschaftlicher Stand, Stadt/-oder Landmensch, Alter, und noch ggf. einiger anderer Komponenten. Wäre schön, wenn in dem Artikel auch darauf eingegangen werden könnte, auch wenn wir im deutschsprachigen Raum für den Begriff "Ich" beengter sind. bis denne

Mephisto
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 88.76.55.47 15:17, 4. Apr. 2007 (CEST) Nachtrag 2007-04-04 17:41 ← ← In Diskussionen bitte die eigenen Beiträge immer mit --~~~~ (Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde) signieren. ←

Personalpronomen

Ich ist ein personalpronomen. (nicht signierter Beitrag von 62.158.96.109 (Diskussion | Beiträge) 14:24, 23. Jun. 2007 (CEST))

Dass "ich" ein Personalpronomen ist, klärt die grammatische Bedeutung des Wortes. Hier geht es aber nicht um diese Bedeutung, sondern was damit bezeichnet wird, wenn man sagt "Ich ...", und das ist nicht die 1. Person Singular oder das Personalpronomen "Ich".--Stefan B. Link 13:44, 3. Okt. 2007 (CEST)

Zur Definition

Momentan liegt folgnde Definition vor (Ziffern vom Autor):
1)Ich ist die Bezeichnung für die eigene separate individuelle Identität einer menschlichen natürlichen Person, zurückweisend auf das Selbst des Aussagenden.
2) Beispiel: „Ich denke, also bin ich“, von René Descartes: cogito ergo sum.
3) In der sprachlichen Verwendung eines Bezugs ist das Ich in den Begriff der Deixis (Hier-Jetzt-Ich-Origo) eingebunden, der die grammatikalische Funktion einer ersten Person in der Einzahl entspricht.

Zu 1) Auf den inhaltichen Kern der Aussage gebracht, steht da: Ich ist die Bezeichnung für die eigene [...] Person [...].

• Denn die weggelassene Aussage "(für die) eigene separate individuelle Identität einer [...] (Person)" ist ein Untermerkmal des Begriffes "Person", und beim Begriff "Ich" geht es nicht nur um die individuelle Identität, denn jeder, der ich sagt, meint viel mehr als dass er ein (mit sich identisches) Individuum ist (wobei "identisch" hier im Zusammenhang mit "Indididuum" so ein Begriff ist wie süßer Zucker oder runder Ball, weshalb das wegzulassen ist).
• Die weggelassene Aussage "(für die) eigene separate individuelle Identität einer menschlichen natürlichen (Person)" grenzt den Begriff Person auf einen Rechtsbegriff ein. Es geht hier um mehr: um den psychologischen, soziologischen, theologischen - also philosophischen Begriff von Ich. Es geht um den Ich-Begriff in seinem umfassenden Sinn - zumindest der Intetion nach. Man muss also in diesem Artikel einige wissenschaftlichen (pschologische, philosophische) Meinungen zum Ich zur Sprache bringen, damit die Definition erläutert wird.
• Die weggelassene Aussage zurückweisend auf das Selbst des Aussagenden spricht wohl den psychologisch-philosophischen Sinn von Ich aus.
  

Zu 2) Auf den ersten Blick scheint einem die Aussage von Descartes ungut gewählt, weil man vielleicht schon weiß, dass Descartes damit den Anfang setzt für seine Ich-Substanz-Philosophie, und dass viele Philosophen bezweifeln, dass damit ein Hinweis auf eine Ich-Substanz gemacht wird, da z. B. der Begriff "Wagen" ja verleichsweise auch keine Substanz bezeichnet [ein unter (sub) der Erscheinung feststehend (stare) Existierendes], sondern ein Zusammengesetzes bezeichnet aus einzelnen lose verbundenen Elementen (Rädern, Sitze, Achse ...), die austauschbar-anders und unsubstanzhaft-vergänglich sind.
Aber man muss ja Descartes' Aussage nicht gleich so kritisch lesen. Man kann ja ganz undecartisch die Sache mal so lesen, wie sie allgemein erscheint: Weil ich denken kann, bin ich was: ich habe zumindest denkerische Macht, ich bin ein Handlungs-Subjekt, das mehr zu denken vermag als Tiere es können, denn die können nicht alles hinterfragen: selbst die klügsten Tiere kämen nie auf die Idee zu wissen, was die Lichtchen am Nachthimmel sind: explodierende Wasserstoffbomben, brennene natürliche Wasserstoffreaktoren im Universum, die sich an ihrem Ort durch die Gravitation stabilisieren.

Zu 3) Der Begriff des Selbst ist pschologisch und hinduistisch-buddhistisch hoch aufgeladen, und er zeigt als Zusatz zu Person, dass es in diesem Artikel nicht um den juristischen Person-Begriff geht, sondern um den philosophischen Begriff der Menschenwürde bzw. um den psychologischen Begriff des Selbst und um den religionsphilosophichen Begriff des Selbst. Aber muss das in der Definition genannt werden? Kann das nicht auch in der Einleitung als Erläuterng zur Definition dann ausgesagt werden?--Stefan B. Link 13:44, 3. Okt. 2007 (CEST)

- 2008 -

Ich-Bewusstsein nicht nur beim Menschen

Habe einen kleinen Absatz hinzugefügt. (nicht signierter Beitrag von Drifty (Diskussion | Beiträge) 16:58, 8. Feb. 2008 (CET))

Hierzu Anmerkung von Benutzer Kreisecke:

»Hier stellt sich letztlich wieder die Frage: wie wird Ich-Bewusstsein definiert?

Definiert man es nur als Bewusstsein, das den Körper, in dem es wirkt, erkennen und somit von anderen unterscheiden kann (Spiegelversuch), so haben Tiere auch ein Ich-Bewusstsein.

Es mag, und wird allerdings auch von vielen angezweifelt, dass dies ein hinreichendes Kriterium für Ichbewusstsein ist.

Beispiel Hegel: "Das Denken* macht erst die Seele, womit auch das Tier begabt ist, zum Geiste."

Im Tierreich kann somit unterschieden werden zwischen Seelenbewusstseinen, welche ihren eigenen Körper z.B. in einem Spiegel identifizieren können, und solchen, welche dies nicht tun.

Es handelt sich also dabei immer noch um Seelenbewusstsein und nicht um Ich-Bewusstsein. Das Ich wird hier als "Geistiges" aufgefasst und vom "Seelischen" unterschieden.

Rudolf Steiner teilt die Bewusstseinsarten der auf der Erde befindlichen körperhaften Kreaturen zunächst in vier Bewusstseins-Kategorien ein:

• Mineralreich: "todähnliches Bewusstsein"
• Pflanzenreich: "schlafendes Bewusstsein"
• Tierreich: "träumendes Bewusstsein" - in dem die Seele sich selbst fühlen kann.
• Menschenreich: "waches Bewusstsein" - in dem der Geist sich selbst bewusst werden kann.
  

Diese Aufgliederung entspricht den täglichen Beobachtungsmöglichkeiten: nur in dem Gebiet, in dem der Geist sich selbst bewusst wird, zeigt sich Ideenhaftigkeit und Innovation.

Tierisches Verhalten entspricht dabei eher einem spezifischen "Seelenprogramm": ein Hund kann nicht noch hundiger werden usw.. Ein Mensch aber immer noch menschlicher. Das Potenzial steckt also im "Geistigen" - der Mensch zeigt sich zunehmend (ob positiv oder negativ) als Umgestalter der Erde (und evtl. damit auch des Kosmos, denn nichts ist voneinander isoliert!)und zwar wegen der Eigenschaft seiner Geist- d.i. Ich-potenzialität (im Gegensatz zur Seelenbestimmung).«

(*hier könnte auch das Höhlengleichnis von Plato angeführt werden, in dem erzählt wird, wie das Denken in der Seele über diese hinauswächst und die Seele "mitnimmt" und erhöht (die Schattenstrukturen des naiven Seelendenkens werden überwunden hin zur wirklichen Geisterfassung - das Schauen der Sonne) - niemandem aber dieses Ich-Bewusstsein auf der Stufe des Seelenbewusstseins mitgeteilt werden kann.)--Kreisecke 11:24, 19. Okt. 2008 (CEST)

SELBST

s. a. die Diskussion hier! IWK 14:29, 28. Mär. 2008 (CET)

E-Book "Ich"

Sollte man den Link drin lassen? in welcher Form?
Der Abschnitt sollte eh mal überarbeitet werden. Das eine Buch, auch namens "Ich", sah stark nach Werbung aus, habs mal "gekürzt". --Onegin ^Fragen? 19:56, 26. Aug. 2008 (CEST)

Link auf E-Book "Ich" wird von mir gelöscht werden

Der Link verweist auf eine Seite, die nur den Zweck hat, das Buch zu verkaufen, ist also mithin kein eBook, sondern reine Werbung. Hat auf Wikipedia meiner Meinung nach rein gar nichts verloren. --SW103 (falsch signierter Beitrag von SW103 (Diskussion | Beiträge) 19:56, 18. Okt. 2008 (CEST))

Entfernt. --WAH 11:16, 25. Mai 2009 (CEST)

- 2009 -

Der Roman »Ich Ich Ich« von Robert Gernhardt

ist zum ersten Mal 1982 im Haffmanns Verlag erschienen - - 91.6.154.105 21:15, 20. Mär. 2009 (CET)

Werbung

Dieser Abschnitt sollte weg: ICH von der Geburt des Zukunftssinnes Ich-Sinn und Potenzialwahrnehmung Natur-, Selbst- und Fremdschöpfung Autor: Jürgen Elsen kostenloses E-Book: Veröffentlicht unter einer Creative Commons-Lizenz Download möglich unter: ich-buch.de

Ist nur Werbung!--79.247.95.209 11:13, 25. Mai 2009 (CEST)

Entfernt, danke! --WAH 11:16, 25. Mai 2009 (CEST)

Seelenbegriff

Inwiefern ist eigentlich das Bewußsein naturwissenschaftlich zwangsläufig an eine Seele gebunden? Dass in letzter Zeit gerade naturwissenschaftliche Ansichten ohne den Begriff der Seele auskommen, wird hier nicht genug berücksichtigt oder wenigstens nicht deutlich genug mitgeteilt. Auch wenn weiter oben argumentiert wird, dass man es nicht muss, ist das eben nur eine Ansicht von mehreren oder einfach eine historische Enwicklung des Begriffs. --JohnSm 21:56, 11. Jun. 2009 (CEST)

Experiment zum ICH, Nahtod-Erlebnisse

Ein Kind erkennt sich erst im Alter von ca. 1,5 Jahren im Spiegel oder auf Fotos. Bringt man unbemerkt auf seiner Stirn einen Farbpunkt an, dann versucht es, ihn zu entfernen, wenn es ihn im Spiegel sieht. Vorher reibt es am Spiegelbild. Bei Nahtod-Erlebnissen kann man sich an Erlebnisse ab der 22-24. Schwangerschaftswoche erinnern; auch nachgeburtliche Erlebnisse sind erkennbar. D.h. Unser Gehirn sieht seine Erfahrungen ab dieser Zeit als genau so wichtig an, wie diejenigen nach dem Alter von 1,5 Jahren. Daraus ergibt sich die Schlussfolgerung, dass ein gefühltes ICH lediglich als Unterscheidungsmerkmal dient,um sich von Anderen und deren Erfahrungen zu unterscheiden. (nicht signierter Beitrag von 79.209.81.131 (Diskussion | Beiträge) 05:46, 22. Jun. 2009 (CEST))

Natur des Ich

Die Relativierung des Ich lässt sich an Hand von Amnesie-Patienten, deren Erinnerungsvermögen z.B. an die Zeit vor einem dafür verantwortlichen Unfall nie mehr wiedergekehrt ist, recht gut verstehen:

Die Aussage eines Betroffenen in einem Bericht, welcher vor Jahren im "GEO" erschienen war (leider kann ich die Ausgabe nicht mehr genauer benennen) lautete, dass er keinerlei Bezug mehr zu seinem früheren Ich habe und sich als davon völlig getrenntes "neues" Ich empfinde.

Im Laufe seiner Genesung musste er wie ein kleines Kind wiederum eine komplette geistige Entwicklung durchlaufen, in der sich erst, wie eben auch bei einem Kind, dieses "neue" Ich gebildet hat.

Damit könnte man die Hypothese aufstellen, dass unser Ich nichts anderes ist, als eine immer feiner und stärker ausgebildete Reflexionsfähigkeit des menschlichen Geistes mit einer kontinuierlichen Erinnerung an diesen Entwicklungsweg.

Daraus zu schließen wäre, dass die eigene "Persönlichkeit" ausschließlich aus einer ununterbrochenen Kette des erinnern-Könnens an sich selbst besteht und keinen eigentlichen Bestand an sich hat. Sobald diese Kette unterbrochen wird, muss sich wieder ein völlig neues Ich bilden, was geistig-psychisch einer "anderen" Person entspricht.

Man sollte sich die sehr weitreichenden Konsequenzen daraus vorstellen, besonders auch im Hinblick auf die monotheistischen Religionen. 88.117.88.20 12:17, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich bei Freud

Das von Freud eingeführte Ideal-Ich ist m.E. so speziell, dass es einen Absatz unter einem Lemma 'Ich-Ideal' bekommen sollte. -- Kolya 20:04, 17. Aug. 2009 (CEST)

Heutiger Stand der Forschung

Nabend allerseits. Zugegeben, ich hab den Artikel da draußen nur kurz flüchtig überflogen. Und daß mir das dann in den Sinn kam, daß ein Abschnitt über den derzeitigen, heutigen, Stand der Forschung da womöglich noch mit rein gepackt werden könnte, mag daran liegen. Nixdestotrotz denke ich, daß ich kein Einzelfall bin und daß es außer mir auch noch andere WIKIPEIDA-Leser gibt, die eben das interessiert, eben das im WIKIPEDIA-Artikel über ICH suchen. Nämlich Informationen den Stand der Dinge. fz JaHn 21:47, 16. Sep. 2009 (CEST)

Zum Ich aus der Sicht der aktuellen Hirnforschung gibt es jetzt auf deutsch unter dem Titel "Ich) eine hochinteressante und gut lesbare Buchveröggentlichung eines führenden amerikanischen Hirnforschers. Ich erspare mir jetzt genaue Angaben aus dem Gedächtnis. Einfach mal in die Buchhandlung schauen! - Das Buch ist allerdings nichts für Leute, die ihre Diskussionsbeitrege auf dieser Seite mit "Häää?" anfangen! (Ich habe diesen Müll einfach mal gelöscht. Wir sind ja hier nicht bei YouTube.) Manfred Franz

- 2010 -

Argumentum ad ignorantiam

Auch die Neurologie und die Hirnforschung vermögen diese Frage noch nicht abschließend zu beantworten, und so bleibt die Fragestellung weiterhin eine Domäne der Metaphysik und der Religion. möchte ich schon fast als argumentum ad ignorantiam bezeichnen. Da kaum wissenschaftliche Erkenntnisse in dem Artikel zum Vorschein kommen, ist es auch nicht verwunderlich, dass am Ende des Artikels SO ETWAS auftaucht. Um dem Artikel überhaupt Konsistenz zu verleihen, sollte man (aktuelle) wissenschaftliche Fortschritte zur Erforschung des Ich-Erlebens im Artikel (mit Belegen, die man hier weitgehend vermisst; das was hier als Wissen dargestellt wird, entspricht somit wohl eher den Vorstellungen einzelner Personen) einarbeiten. Am besten melde ich (!) mich hier selbst an und erarbeite was auf meiner Benutzerseite oder so. 93.184.128.17 11:28, 9. Jul. 2010 (CEST)

- 2011 -

Artikel verbessern oder nach Esoterik verschieben

Ich verfolge den Artikel schon eine ganze Weile, aber jetzt muss einfach mal raus:

Zunächst einmal halte ich die Einleitung für nicht ausreichend. Ich ist die Bezeichnung für die eigene separate individuelle Identität einer menschlichen natürlichen Person, zurückweisend auf das Selbst des Aussagenden. Jeder Mensch nimmt sich selbst als "Ich" wahr, d. h. aber nicht zwangsläufig, dass es etwas wie ein Ich gibt, das in jedem irgendwie drinsteckt; so liest sich die Einleitung.

Das Ich-Erleben beinhaltet die Empfindung des Menschen als eigenständige Ganzheit, als Unteilbares = Individualität. Dass das ein Trugschluss ist und die menschliche Wahrnehmung auch ganz anders aussehen kann, verdeutlichen psychische Störungen oder auch Gehirnverletzungen, die ein Ich-Empfinden komplett verhindern oder teilweise stören.

Im Tiefschlaf ist dagegen kein Ich-Erleben möglich – und damit stellt sich auch die ungewisse Frage, in wieweit es nach dem Tod ein Ich-Erleben geben kann Bei allem Respekt vor den Vorstellungen mancher Leute, aber weiter unten ist ein Abschnitt über spirituelle Auffassungen. Dort ist diese Frage besser aufgehoben.

Mir ist die letzte Passage (Ich-Erlebnis nach dem Tod) gleich beim ersten Lesen des Artikels aufgestoßen. Das Gehirn stirbt mit dem Körper und kann dann folgerichtig keine Ich-Empfindung mehr erzeugen. Alles andere gehört in die Rubrik Religion oder Esoterik. -- Torsten 01:30, 10. Jul. 2011 (CEST)

- 2012 -

ungewisse Frage

Guten Abend allerseits, die "ungewisse Frage", die sich im Artikel stellt, ist m.E. nicht ungewiss. Gruß von einem Wikipedia-Nutzer (nicht signierter Beitrag von 80.132.253.156 (Diskussion) 18:47, 13. Jan. 2012 (CET)) Guten Morgen, Ausgeschlafen? Natürlich ist nich die Frage ungewiss, sondern die Antwort darauf, aber die ist es gewiss, Schlaumeierle!

Im Tiefschlaf ist dagegen kein Ich-Erleben möglich – und damit stellt sich auch die ungewisse Frage, inwieweit es nach dem Tod ein Ich-Erleben geben kann – bzw. die weitere: ob Ich gleich Ich-Erleben ist bzw. ob es verschiedene Formen von Ich-Erleben gibt. Im Ich-Erleben ist auch das Erleben des Ich-Zweifels zugegen: bin ich der, für den ich mich halte – oder habe ich nur ein Ich-Bild von mir (meinem Ich) – bzw. bin Ich nur Vorstellung, gibt es das Ich evtl. überhaupt nicht als reales Sein?

Hat jemand etwas dagegen, wenn dieser Teil gelöscht wird? Essayhafter Schreibstil und keine Belege.--Tiktaalik 13:12, 14. Jan. 2012 (CET)

Ich schließe mich an, ohne Belege sollte man darauf verzichten. -- Hawobo 20:33, 14. Jan. 2012 (CET)

Ich schlage vor, lieber Tiktaalik, du legst dich mal aufs Ohr und erzählst uns danach was über dein Ich-Erleben im Tiefschlaf. Das wäre doch mal ein echhter Beleg! - Wird vermutlich kein sehr langer Bericht sein. Aber erzähl uns nicht deine Träume; die sind nämlich aus der REM- und nicht aus der Tiefschlafphase. OK?

In der Form kann es nicht im Artikel bleiben und wird daher entfernt.--Tiktaalik (Diskussion) 17:47, 11. Apr. 2012 (CEST)

Als Kompromiss könnte der gesamte Abschnitt umformuliert und belegt werden.--Tiktaalik (Diskussion) 17:52, 11. Apr. 2012 (CEST)

Englisch

http://en.wikipedia.org/wiki/Self_%28philosophy%29 Das wäre vielleicht die englische Seite? Stephanie (nicht signierter Beitrag von 80.128.108.89 (Diskussion) 20:56, 16. Jul 2014 (CEST))

Nein, nicht ganz. Das verwischt die nicht ganz einheitliche aber wichtige Unterscheidung zwischen Ich und Selbst (I/Me, Je/Moi), vgl. Selbstpsychologie und Ich-Psychologie. --Sbaitz (Diskussion) 11:20, 17. Jul. 2014 (CEST)

...

Der Verweis auf den Phillosophen ist völlig daneben. Dort findet man "nichts" über das Ich.

Mir fehlen auch Verweise auf Wissenschaftliche Texte und Veröffentlichungen zum Ich. (nicht signierter Beitrag von 91.3.171.48 (Diskussion) 15:19, 8. Okt. 2014 (CEST))

TF

"Ob und wie andere Lebewesen diese Fähigkeit erreichen können, könnte weitreichende ethische Konsequenzen haben und etwa zur Begründung von Tierrechten beitragen." Für mich scheint deutet der Satz eher auf existierende philosophische Betrachtungen hin und weniger auf theoretische Überlegungen im Sinne von "das kann mensch sich doch denken". Die Konjunktiv-Formulierung ist dafür vielleicht etwas irreführend und der Zusammenhang nicht klar benannt, aber ich verstehe den Satz nicht im Sinne von WP:KTF. -- Amtiss, SNAFU ? 14:46, 17. Okt. 2015 (CEST)

Die Löschbegründung ("Wir dürfen nur schreiben, was ist, und nicht was sein könnte") ist tatsächlich Unsinn. Wenn es diese durchaus relevanten philosophischen Betrachtungen außerhalb der Wikipedia gibt, dürfen und sollen sie auch Bestandteil des Artikels werden. Allerdings gehört dann eine entsprechende Quellenangabe dazu: WP:Belege. Nur wenn es sich um deine eigene philosophische Betrachtung handelt, wäre es tatsächlich unerwünschte TF. --Sbaitz (Diskussion) 15:20, 17. Okt. 2015 (CEST)

Vorsicht. Bitte. Wenn es Relevantes hierzu in der Philosophie gibt, ist es etwas, "was ist". Dann können wir auch hier darüber berichten. Löschbegründung war 100 % korrekt.--Saidmann (Diskussion) 17:43, 17. Okt. 2015 (CEST)

Nix Vorsicht. Wie gesagt, die Konjunktiv-Formulierung ist unpassend. TF ist es nicht. (Da der Satz aber nich von mir ist, kann ich auch keinen Beleg nachreichen.) -- Amtiss, SNAFU ? 17:53, 17. Okt. 2015 (CEST)

das "könnte" ist in jedem fall quark. Die Beantwortung der Frage, ob und wie, hat ethische Konsequenzen.-- Leif Czerny 12:50, 20. Okt. 2015 (CEST)

"Bestimmte Traditionen"

@Leif Czerny: Was soll das denn sein? Bestimmte Traditionen? Wenn die Leute sich zum Tanz mit Trachten verabreden, dann trifft das zu? -- Amtiss, SNAFU ? 09:29, 1. Nov. 2015 (CET)