Diskussion:Ideologie/Archiv/2

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[[Diskussion:Ideologie/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ideologie/Archiv/2#Thema_1

Der Nationalsozialismus ist keine Ideologie!?

Gemäß diesem Wikipedia-Artikel ist der Nationalsozialismus ein Beispiel für den umgangssprachlichen Gebrauch des Wortes „Ideologie“ im Sinne eines abwertenden Schlagworts, das „in gesellschaftlichen Auseinandersetzungen gern leichtfertig als Vorwurf verwendet“ wird (siehe Ideologie#Der abwertende Ideologie-Begriff). Demnach ist der Nationalsozialismus also überhaupt keine politische Ideologie im wissenschaftlichen Sinn. Dann sollte aber im Artikel Nationalsozialismus aus der Einleitung entfernt werden, dass der Nationalsozialismus eine Ideologie sei. Erstaunlich finde ich auch, dass im Abschnitt „Ideologie#Der neutrale Ideologie-Begriff“ der Ökologismus als Beispiel für eine „Ideologie“ im wissenschaftlichen Sinn genannt wird, wo doch laut Artikel Ökologismus dieses Wort hauptsächlich als abwertende Fremdbezeichnung im politischen Meinungskampf Verwendung findet. --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 16:09, 11. Feb. 2016 (CET)

1. ist der NS beides oder zumindest gibt es dazu unterschiedliche Historiker-Ansichten. 2. Machst du in Bezug auf den NS einen logischen Fehlschluss: Bloß weil der NS die Kriterien der abwertenden Definition erfüllt, heißt es nicht, dass das Zutreffen der anderen Definition dadurch ausgeschlossen ist.--Amtiss, SNAFU ? 17:28, 15. Feb. 2016 (CET)

Wenn der NS eine Ideologie im neutralen Sinn ist, dann ist es meiner Meinung nach unsinnig, den NS hier als Musterbeispiel für die umgangssprachliche Verwendung von „Ideologie“ als abwertendes Schlagwort anzuführen. Ein geeignetes Beispiel für die abwertende Verwendung wäre z.B. Ökologismus. Es gibt keine reale Ideologie (im neutralen Sinn), deren Anhänger sich als Vertreter des Ökologismus bezeichnen. Vielmehr wird die Bezeichnung verwendet, um Anderen eine übertriebene, „ideologische“ (im abwertenden Sinn) Gesinnung hinsichtlich des Umweltschutzes zu unterstellen. Hier im Artikel wurde jedoch genau umgekehrt der NS als Beispiel für die abwertende Verwendung gewählt und der Ökologismus als Beispiel für die neutrale Verwendung. Wenn du dies als sinnvoll betrachtest, kann ich auch nichts dafür. --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 17:51, 15. Feb. 2016 (CET)

Du scheinst die abwertende Definition auf das hier reduzieren zu wollen: "Der abwertende Ideologiebegriff wird in gesellschaftlichen Auseinandersetzungen gern leichtfertig als Vorwurf verwendet." -- Amtiss, SNAFU ? 19:02, 15. Feb. 2016 (CET)

Der zitierte Satz sollte gestrichen werden, was soll der hier? Darüber hinaus ist die kritische Verwendung des Ideologiebegriffs nicht als "umgangssprachlich" abzuqualifizieren. (L.C. von unterwegs)(91.42.241.3 10:13, 17. Feb. 2016 (CET)

Quellenbaustein

Quelle : Steffen Greschonig u. Christine S. Sing (Hrsg): Ideologien zwischen Lüge und Wahrheitsanspruch. 1. Auflage, Deutscher Universitäts-Verlag, Wiesbaden 2004, ISBN 3-8244-4581-6. S. 1ff.

ist untauglich. Das ist ein Sammelband, die Definition beruft sich auf die Einführung, in der die einzelnen Beiträge lediglich kurz vorgestellt werden. Wenn schon, den betreffenden Aufsatz und den betreffenden Autor nennen. Generell sollte sich die Eingangsdef allein (!) auf politikwissenschaftliche oder philosophische Lexika berufen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:36, 27. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 19:49, 18. Feb. 2016 (CET)

Überarbeitungsvorschlag

So meine Lieben, hier ein Angebot zur "Gesundschrumpfung" zumindest der ersten Hälfte des Artikels hier. Die Definition wurde an Blumes UTB-Handwörterbuch-Eintrag angepasst, die Begrifssgeschichte mit dem Abschnitt "Ideologiekritik" zur Ideengeschichte zuammengefasst und die Bilder mit ihren Unterschriften vorerst entfernt. Damit ist auch die Redeweise von "umgangssprache" und "neutral" verschwunden, die Verweise auf Uni-skripte und die Napoleon-Geschichte ist gekürzt - das gehört m.E. alles hier nicht hin. Liebe Grüße 91.42.244.97 11:23, 18. Feb. 2016 (CET) (= Leif Czerny)

Deine Überarbeitung finde zum größten Teil sehr gelungen. Danke dafür. Nicht einverstanden bin ich allerdings damit, dass du den Bedeutungswandel den der Ideologie-Begriff erfahren hat, insbesondere durch Napoleon, aus dem Artikel entfernt hast. Darauf wird in nahezu jeder Definition von „Ideologie“ hingewiesen. --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 14:31, 18. Feb. 2016 (CET)

Die Geschichte ist so unklar dargestellt. Wenn ich die Quellenlage recht verstehe, hat Napoleon, als er sich von den Ideologistes abwendete, deren System als spekulatives, wirklichkeitsfernes Konstrukt verspottet und so dem Begriff die Bedeutung eines falschen Systems gegeben. Insofern gehören Napoleon und Destutt Tracy in der Tat in eine Begriffsgeschichte des Ausdrucks; inhaltlich ist aber eher Napoleons Verwendungsweise eine Fortführung der Ideengeschichte, nur eben als Kampfbegriff (Iedologie als kohärentes, aber falsches System), der dann von Marx und Engels umgedreht und gegen die herrschende Meinung gewendet wird. Die Frage ist, ob und wir das passend dargestellt werden kann; ich habe noch mal versucht, das etwas klarer darzustellen...-- Leif Czerny 19:47, 18. Feb. 2016 (CET)

Ich bin ja sehr für eine enzyklopädisch komprimierte Formulierungen, aber das ist sogar für mein Empfinden äußerst „knackig“ formuliert. Letztendlich sind aber die wesentlichen Inhalte enthalten und wer mehr dazu wissen möchte hat so zumindest den erforderlichen Hinweis, dass es (insbesondere durch Napoleon) zu einer Bedeutungserweiterung kam. Von meiner Seite daher Okay. --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 21:26, 18. Feb. 2016 (CET)

Diese Aussage eben finde ich schwierig. Die Vorstellung einer Krtik herrschender, aber falscher Vorstellungen gab es ja schon lange. Durch die Idologistes kommt die Ideologie als systematische, aber erfahrungsabgeleitete Weltanschauung auf; durch Napoelon die Abqualifizierung, dass diese willikürlich und falsch, evtl. aus politischen Motiven so formuliert sei. Bei Napoleopn ist Ideologie aber in dem Sinne gar kein allgemeiner Begriff. Erst bei Marx gibt es dann eine Verbindung: die Ideologie selbst ist ein auf materiellen Verhältnisen und politischen Interessen gegründeter, sich selbst verstärkender Zusammenhang von herrschenden Irrtümern und Halbwahrheiten. Hier haben wir also drei Elemente: herrschender Irrtum; systematische Weltanschauung; politisches Motiv. So. Und damit sind wir knapp vor Theoriefindung. 91.42.244.112 14:34, 19. Feb. 2016 (CET)

Bebilderung des Artikels

• 
  „Ideologie“ ist ein sensibler Begriff, der leicht zu Widerspruch führt! Heute erfordert es die ganze Kunst der Philosophie, ideologisches Handeln als solches zu entlarven. Grafik: „Žižek (slowenischer Kulturkritiker) überprüft ideologische Erreger“
• 
  Die kapitalistische Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung ist per Definition ein ideologisches Konzept im neutralen Sinn
• 
  „Freiheit geh zur Hölle“ – Beispiel für eine der aggressiven Parolen der extremen islamistischen Ideologie
• 
  „Wohlstand für alle“ ist nach Karl Popper ein utopisches Harmonieideal
• 
  Nach Kurt Lenk arbeitet Ideologie häufig mit der Erzeugung von Feindbildern
• 
  Basiert das Prinzip des permanenten Wirtschaftswachstums mehr auf objektiven, wissenschaftlich abgesicherten Schlussfolgerungen oder mehr auf subjektiven, gesellschaftlich akzeptierten Wertentscheidungen im Sinne einer „Wachstumsideologie“?
• 
  Die Politik aller Parteien steht für skeptische Menschen oftmals unter „Ideologieverdacht“
• 
  Religion: Befreiung von allen Ideologien oder selbst Ideologie? (neuheidnische Rituale am Stonehenge-Monument)

Laut Wikipedia:Artikel illustrieren sollte die Bebilderung eines Artikels immer dem besseren Verständnis des Textes dienen. Dies halte ich bei folgenden Bildern für fragwürdig. --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 22:39, 4. Jan. 2016 (CET)

Žižek

Inwiefern dieses Bild als Einleitungsbild des Artikels geeignet sein soll ist mir schleierhaft, es ist weder repräsentativ für den Artikelgegenstand, noch trägt es irgendetwas zum Textverständnis bei. Deshalb sollte das Foto ersatzlos gelöscht werden. --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 22:39, 4. Jan. 2016 (CET)

Europäische Zentralbank

Die kapitalistische Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung ist per Definition eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung und kein „Konzept“. Der Kapitalismus ist auch keine Ideologie. Vielmehr gibt es Ideologien (im Sinne von politischer Ideologie), welche eine kapitalistische Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung befürworten (z.B. Liberalismus) und welche diese ablehnen (z.B. Sozialismus). Das Foto der EZB hat außerdem keinen Bezug zur Bildunterschrift. Zentralbanken waren ursprünglich eine Forderung von Marx [1]. Insgesamt tragen weder das Foto, noch die inhaltlich falsche und nicht zum Foto passende Bildunterschrift irgendetwas zum Textverständnis bei. Deshalb sollte das Foto ersatzlos gelöscht werden. --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 22:39, 4. Jan. 2016 (CET)

Freedom go to hell

Dient nicht dem besseren Verständnis des Textes. Außerdem finde ich es irritierend, dass dieses Foto ausgerechnet im Abschnitt „Der abwertende Ideologie-Begriff“ platziert ist. Der Islamismus ist zweifelsfrei eine politische Ideologie und kein Beispiel für eine abwertende Verwendung des Ausdrucks „Ideologie“. Deshalb sollte das Foto ersatzlos gelöscht werden. --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 22:39, 4. Jan. 2016 (CET)

Luxusyacht in Venedig

Bildunterschrift ist (wie so vieles im Artikel) frei erfunden. Popper hat so etwas nie gesagt oder geschrieben. Deshalb sollte das Foto ersatzlos gelöscht werden. --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 22:39, 4. Jan. 2016 (CET)

Anschlag auf das WTC

Trägt nichts zum Textverständnis bei. Deshalb sollte das Foto ersatzlos gelöscht werden. --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 22:39, 4. Jan. 2016 (CET)

Vergleich Geldmenge/BIP

Kein Bezug zum Artikelgegenstand erkennbar. Die extrem wirre Bildunterschrift passt nicht zum Bild. Trägt nichts zum Textverständnis bei. Deshalb sollte das Diagramm ersatzlos gelöscht werden. --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 22:39, 4. Jan. 2016 (CET)

Angela Merkel

Wie dem Artikel (ausnahmsweise einmal mit Beleg, der das zu Belegende auch tatsächlich belegt) entnommen werden kann, ist Politik immer mit Ideologie verbunden, eine unideologische, rein technokratische Politik ist realitätsfremd. Politische Programme basieren immer auf bestimmten Wertesystemen. Daher ist die Bildunterschrift unsinnig. Das Foto der Bundeskanzlerin trägt nichts zum Textverständnis bei. Deshalb sollte das Foto ersatzlos gelöscht werden. --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 22:39, 4. Jan. 2016 (CET)

Stonehenge

Wirre und unsinnige Bildunterschrift. Trägt nichts zum Textverständnis bei. Deshalb sollte das Foto ersatzlos gelöscht werden. --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 22:39, 4. Jan. 2016 (CET)

Korrekt. Weitgehend TF oder zumindest nicht im Sinne eines guten Artikels. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:43, 4. Jan. 2016 (CET)

3M: die Bilder sind für eine Enzyklopädie öllig unpassend und mit stark POV-Behafteten Bildunterschriften versehen. Im Artikeltext findet sich kaum etwas Konkretes, das durch dise Bilder illstriert wird. Die Bildunterschriften beschreiben z.T. nicht einmal die Bilder, sondern sind assoziative Brücken, die zum Thema des Artikels, aber nihct zum Artikeltext führen.-- Leif Czerny 21:30, 11. Feb. 2016 (CET)

Zustimmung zu den Vorrednern: keines der obigen Bilder (mit den angegebenen Bildunterschriften) ist für den Artikel geeignet.--LdlV (Diskussion) 23:28, 12. Feb. 2016 (CET)

Bilder in Abschnitt Begriffsgeschichte

Der Zusammenhang der Bildinhalte aus den anderen Abschnitten erschließt sich für mich. Dass hier allerdings die Gesichter der Philosophen und nicht z.B. die entscheidenden Werke aufgeführt werden, erscheint mir dann doch sehr als nettes Gimmick. Vielleicht bin ich es aus den vielen Artikel in der WP anders gewohnt und es fällt mir nur deshalb (negativ) auf. Nach WP:AI gilt allerdings als Grundsatz: "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde." Klar kann mensch darüber diskutieren, aber für mich geht das in Richtung Zierde, da eh schon soviele Bilder drin sind. -- Amtiss, SNAFU ? 16:46, 10. Feb. 2016 (CET)

Danke Amtiss, dass du trotz deiner Kritik nicht zu der Sorte gehörst, die gleich alles löschen! Ich verwende Bilder bei abstrakten Themen auch gern als Hingucker und Aufhänger, die - hoffentlich - Interesse wecken. --Fährtenleser (Diskussion) 17:17, 10. Feb. 2016 (CET)

Ja, deine Bilder sind wirkliche „Hingucker“. --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 17:39, 10. Feb. 2016 (CET)

3M: Textmenge und Bebilderung stehen in einem krassen Missverhältnis. -- Leif Czerny 21:30, 11. Feb. 2016 (CET)

Ich wäre in der jetzigen Version auch geneigt, diese Bilder rauszunehmen. Nur die nicht-wirtschaftsfreundlichen Bilder rauszunehmen, wie Wirtschafts-Komiker sich das wünscht, kann keine Lösung sein. Es sollte bei den Bildern ein klarer Stil, entweder viele, etwas assoziativere Bilder oder wenige, sich rein mit drögen Thematik befassende. Leider gibt es bei Wikipedia immer noch nur 1 Version von Artikeln, sonst könnten beide gut nebenher existieren. -- Amtiss, SNAFU ? 18:23, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich verstehe nicht, was du mit „nicht-wirtschaftsfreundlichen Bilder“ meinst, deren Herausnahme ich wünschen würde. --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 23:15, 12. Feb. 2016 (CET)

Gemeint ist, dass die "Illustrationen" thematisch bestimmten Strömungen der Gegnerschaft zum Neo-Liberalismus entstammen, und dass Du ein Befürworter sein könntest. 91.42.244.97 10:06, 18. Feb. 2016 (CET) (=Leif Czerny)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 91.42.250.244 12:41, 22. Feb. 2016 (CET)

Es gibt nur eine "Ideologie" - nicht mehrere verschiedene

Mir ist schon klar, dass sich Wikipedia – was die Argumentationsform und die Schreibweise betrifft – den entsprechenden „wissenschaftlichen“ Normierungen verpflichtet fühlt. Allerdings denke ich, dass dies bei bestimmten Fragestellungen, insbesondere im Zusammenhang mit den Erklärungs- resp. Definitionsversuchen „abstrakter“ Begriffe, ein erhebliches Hindernis darstellen kann, einen eigentlich banalen KONKRETEN Hintergrund, der mit diesem Begriff bezeichnet werden will, zu erkennen oder auch sprachlich darzustellen. Bezogen auf den Begriff „Ideologie“ würde sich aus meiner Sicht daher eine vereinfachte, damit auch allgemeinverständliche Konkretisierung vielleicht so verkürzt formulieren lassen:

1. Es gibt nur eine einzige „Ideologie“, nicht mehrere oder voneinander verschiedene.
2. Dies deshalb, weil sich das Wort „Ideologie“ konkret auf nichts anderes bezieht, als auf ein argumentatives Ersatz- resp. Hilfskonstrukt (auch „Ausrede“ würde zutreffen), um ein vom Grund her eigentlich Sinn-leer/destruktives gesellschaftliches Ordnungssystem trotzdem in der allgemeinen Wahrnehmung als Sinn-voll/konstruktiv erscheinen zu lassen.

Begründung: Damit eine zwischenmenschlich/gesellschaftliche Ordnung auch allgemein als Sinn-voll erklärt und von allen auch so verstanden und akzeptiert würde, müsste die conditio sine qua non dafür erfüllt sein: nämlich sie müsste eine vom WISSEN über den Sinn von „Mensch“ abgeleitete sein! Das "Problem" beginnt also bereits eine Stufe davor.

Dieses Denkfundament ist bekanntlich aber in keiner der vergangenen und bestehenden Gesellschaftsformen („Staaten“) Grundlage der Organisation, egal, ob „Diktatur“ oder „Demokratie“! Vielmehr basieren jedenfalls alle heutigen „Ordnungssysteme“(?) auf zwei alternativen, sich wechselseitig allerdings widersprechenden Hilfs- bzw. Ersatzhypothesen: a) „Mensch“ wäre ein unerklärbares und damit auch nicht verstehbares „Geheimnis“!? b) „Mensch“ würde erst irgendwann aufgrund entsprechender „Forschungen“ erklärbar sein!?

Beide Varianten stellen daher und offensichtlich keine WISSENS-Grundlagen dar, sondern GLAUBENS-Grundlagen, als solche aber noch nicht die „Ideologie“! Diese wird erst durch die praktische Umsetzung dieser Denkgrundlage entwickelt, also ab dem Zeitpunkt, wenn entweder die eine oder die andere GLAUBENS-Grundlage auch als RECHT-fertigung benutzt wird, um daraus ein gesellschaftliches Regelwerk („Gesetze“) abzuleiten und diesem w.o. gesagt damit den Anschein von Sinn-voll zu geben, obwohl es – wie in der Praxis leicht festzustellen ist – nur ein völlig Sinn-leeres sein kann, mangels "Mensch-Erklärung". Der „Anschein“ von Wissen kann in der allgemeinen Wahrnehmung wie jeder beliebige „Glaube“ allerdings nur unter Anwendung von „Gewalt“ und auch nur temporär als Scheinwissen „verkauft“ werden. Der „Ideologie“, aus welcher Glaubensgrundlage auch immer abgeleitet, ist daher auch die Gewaltanwendung (dann als „Staatsgewalt“ bezeichnet) immanent. Insofern stellt z.B. auch die Kategorisierung in z.B. eine "linke" und eine "rechte" Ideologie ein Kuriosum dar, um auf diese Weise eine Unterscheidung im Sinne von "besser" oder "schlechter" zu konstruieren. Vom eigentlichen Wesen besteht aber kein Unterschied, beide sind in ihrem Kern die gleiche "Ideologie".

Die irrtümliche Annahme, es würde mehrere oder viele verschiedene „Ideologien“ geben, entsteht letztlich also nur deswegen, weil man noch immer nicht erkennt oder nicht erkennen will, dass den scheinbaren Unterschied zwischen verschiedenen Gesellschaftssystemen nur die möglichen „Variablen“ aus der „Ideologie“ heraus ausmachen, die da wären: die Definition, welche „Menschen“ die „bösen“ und welche die „guten“ wären (mit jeweiligen Kategorie-Begriffen "zugeordnet"), sowie die Intensität der angedrohten Straffolgen bei nicht (den jeweiligen Gesetzen) „angepasstem“ Verhalten. Das dahinter stehende Prinzip ist also bei allen das gleiche. Die Folgen daraus sind allerdings und wie die Praxis zeitigt, auf allen Ebenen unendlich vielschichtig und destruktiv.

Da dieses Prinzip, die „Ideologie“ also, bereits seit –zig Generationen implizit in jeder „Gesetzgebung“ versteckt und von Generation zu Generation weiter gegeben wurde, wäre auch nicht die „Ideologie“ das in erster Linie zu hinterfragende, aufzuklärende und irgendwann zu bereinigende „Übel“, sondern deren Wurzel bereits eine Ebene davor: das Prinzip der Gesetzgebung. Den entsprechenden Denk- und Diskussionsvorschlag dafür habe ich schon vor Jahren u.a. auf www.gertkriwetz.wordpress.com publiziert, zwischenzeitlich aber als nicht mehr „Zeit-gemäß“ beendet.--Gert-aus-Graz (Diskussion) 09:25, 3. Jan. 2016 (CET)

Was ist dein Veränderungsvorschlag? -- Amtiss, SNAFU ? 15:36, 3. Jan. 2016 (CET)

Guten Morgen Amtiss; so widersprüchlich es vielleicht klingen mag, aber die Bereinigung dieses, ich möchte sagen: „logischen Kurzschlusses“ bereits auf der theoretisch-denkerischen Ebene ist gerade nicht durch Veränderungsversuche von in der Praxis daraus erwachsenen Strukturen pder auch „Problemen“ zu erzielen oder anzustreben.

Nicht nur unter Bedachtnahme auf daraus ja auch „psychologisch“ bewirkten Langzeitfolgen (wegen der über gesetzliche Normen in Verbindung mit Strafdrohungen „verordneten“ Erziehungsrichtlinien), reduzieren sich die Möglichkeiten darauf, nur einmal die Diskussion darüber in einem öffentlichen Rahmen, also unter Einbeziehung der Allgemeinheit und in nicht mehr „oberlehrerhafter“ Weise, überhaupt einmal wo zu beginnen.

Die Veränderungen „passieren“ dann aus dem kontinuierlich im Sinne von: „ah ja“ wachsenden Verständnis innerhalb der Allgemeinheit quasi ganz von alleine im Laufe der Zeit, also nicht (mehr) "revolutionär" und ohne wen damit zu „überfordern“.

Ebenso kann so etwas nur von einer „Gesetzesgemeinschaft“ ausgehend, gewissermaßen als Selbstreflexion auf sich selber bezogen, beginnen und nicht wie bisher, dass aus einem Staat einem anderen besserwisserische „Ratschläge“ erteilt würden. : -)

Die Funktion als „anregendes Beispiel“ darf selbstverständlich eingenommen werden. : -)

Das wäre meine stichwortartige Antwort auf Deine Frage.

Eine solche Diskussion selbst wäre allerdings wegen der Themenfülle eine „never ending story“, sozusagen, wie erste "Gehversuche" vor Jahren in einem von Uwe Wiedermann konzipierten, später wieder geschlossenen Forum (philtalk.de) gezeigt haben.

MfG. Gert Kriwetz--Gert-aus-Graz (Diskussion) 09:53, 4. Jan. 2016 (CET)

Bei aller Mühe, die in diesen langen Beiträgen stecken, gehört es alles nicht auf diese Artikeldiskussion.

• Artikeldiskussionsseiten dienen ausschließlich der Verbesserung des Wikipedia-Artikels, nicht der Diskussion über den Artikelgegenstand, hier "Ideologie" selbst, siehe Wikipedia:Diskussionsseite. Mit "Veränderungsvorschlag" war daher glaube ich gemeint, ein Vorschlag, wie der Text des Wikipedia-Artikels geändert werden soll.
• Wikipedia-Artikel entstehen allerding nur aufgrund von Sekundärliteratur, siehe Wikipedia:Belege, nicht jedoch aufgrund eigener Überlegungen der Benutzer, siehe Wikipedia:Theoriefindung
• für eigene Überlegungen gibt es Wikipedia:Café, Wikipedia:Auskunft etc.

Rosenkohl (Diskussion) 12:53, 4. Jan. 2016 (CET)

Prinzipiell hast du natürlich Recht, es klingt jedoch etwas zynisch, ausgerechnet auf der Diskussionsseite zu einem Artikel, der fast völlig unbelegt und nahezu vollständig Theoriefindung ist, auf Wikipedia:Belege und Wikipedia:Theoriefindung hinzuweisen. --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 14:34, 4. Jan. 2016 (CET)

Ein abschließendes Wort auch noch von meiner Seite: Einerseits sagte ich ja selber, dass mir schon klar ist, dass Wikipedia sich mehr oder weniger als eine „wissenschaftliche“ Enzyklopädie versteht. Gewissermaßen das Ziel verfolgt, eine möglichst vollständige Auflistung der „gängigen Ansichten“ (Theorien) zu bestimmten, Begriffs-bezogenen Fragestellungen über die Zeit bis heute zu erstellen, belegt mit entsprechenden Zitaten. Eigene und neue Gedanken, die zwangsläufig diese „gängige Meinung“ (oft auch als „state of the art“ bezeichnet) mit in Frage stellen, sind also auch hier nicht wirklich auf der „Titelseite“ erwünscht. Andererseits ist das, worauf ich nicht nur auf Wikipedia hinzuweisen versuchte, auch wieder kein „Café-Tratsch“, salopp auf die obige Rüge geantwortet. : -)

Ich kann also die jeweiligen nach dem Grundkonzept erstellten Originalartikel gar nicht „verbessern“ und will das auch nicht. Ich müsste gleichzeitig ja auch einbringen und begründen, dass ganz besonders die jeweils philosophischen, politischen u.ä. „gängige Meinungen“ auf einem bisher dort noch nicht mit berücksichtigten Logik-Fehler aufbauen, dass sie also wohl die gängigen Theorien diverser Autoren über den Verlauf der Geschichte bis heute vollständig und richtig darstellen, aber nicht die wirklichen Zusammenhänge auf den jeweiligen Begriff bezogen. Wenn ich dachte, dass wenigstens die Diskussionsseite das schon „aushalten“ wird können, dann gebe ich gerne zu, dass ich mich mit dieser Einschätzung wohl geirrt habe und werde es daher unterlassen, bei Wikipedia noch weitere Kommentare aus dieser neuen Erkenntnisgrundlage heraus zu verfassen,... auch nicht im Cafe… : -) MfG. Gert Kriwetz--Gert-aus-Graz (Diskussion) 16:31, 4. Jan. 2016 (CET)

es kann doch durchaus Kritik von Seiten der (Sprach)philosophie bzw. kann es sein, dass du Quellen für deine Überlegungen hast. Insofern war das für mich die konstruktivste Reaktion (zu einer Diskussion fühle ich mich nicht berufen). --Amtiss, SNAFU ? 13:17, 5. Jan. 2016 (CET)

Oh sorry, wenn ich missverstanden wurde. Das war keine „beleidigte“ Reaktion meinerseits, wie ich hoffte, das auch mit den Smiley-Symbolen zu vermitteln. : -)

Und, das ist jetzt auch nicht überheblich gemeint: die „Quelle“ für diese Erkenntnis bin ich selber, sie ist in der „Literatur“ in dieser ganzheitlich durchdachten Form (noch) nirgends zu finden, daher können auch keine entsprechenden Zitate eingebracht werden, bzw. müsste ich alle „Theorien“ zu sämtlichen „abstrakten“ Fragestellungen zitieren, weil jede für sich zwar aus keinem ganzheitlichen Verständnis (inkl. „Mensch“) abgeleitet ist, sie aber dennoch fragmentierte Fakten darstellen und damit überhaupt erst die Voraussetzung für die Argumentationskette der Erkenntnis liefern.

„Theoriefindung“ ist das also längst keine mehr, daher unterstützt es auch nicht wirklich das Konzept von Wikipedia, das ja gewissermaßen eine sehr wichtige bibliothekarische Sammlung aller Theorien darstellt, aber nicht auf Erkenntnisgewinn ausgerichtet ist... ist bitte ebenfalls nicht als Vorwurf zu lesen. : -) MfG. Gert Kriwetz--Gert-aus-Graz (Diskussion) 15:18, 5. Jan. 2016 (CET)

Ehrlich gesagt, kann ich die geschilderte Problematik nicht ganz nachvollziehen. Ideologien vermitteln immer bestimmte Mensch- und Weltbilder, manchmal sogar mehrere und unterscheidende (die einen Menswchen vs. die andere, die gegenwärtige Welt vs die zukünftige vs die ideale) etc. Trotzdem gibt es in verhaltensweisen, Dokumenten, Artefakten etc. sich nierderschlagende, verschiedene Idoelogien, deren Grund- und Leitsätze herausanalysiert werden können und die zueinander verschieden sind. Was Sie gemeinsam haben, ist eben gerade das Muster, eindeutige Aussagen über die Beziehung von Mensch zu Mensch und Mensch zu Welt (sowohl mit deskriptiven wie mit normativen Anspruch) zu stellen. Hier fallen einfach verscheidene Gegenstände unter einen Begriff. Der Begriff der Ideologie ist aber selbt nicht eine oder sogar "die" Ideologie. Der Begriff Pferd ist ja auch kein Pferd. (Anm. für Sprachphilosophem "Der Begriff Pferd" ist kein Begriff, sondern der Eigename eines Begriffs). Liebe Grüße 91.42.250.244 12:39, 22. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 91.42.250.244 12:39, 22. Feb. 2016 (CET)

@91.42.250.244:

In dieser Argumentation steckt deswegen – unbewusst natürlich :-) – eine „Falle“, die darin liegt, dass dabei das Wort „Ideologie“ wieder und weiter so benutzt wird, als ob es je nach Belieben für verschiedenste Situationen auch auf was Unterschiedliches hin- bzw. be-deuten könne. Also verschiedene Be-Deutung habe und jeder es verwenden könne, wie es ihm gerade passt. Und dann wundert „man“ sich noch über alle „Missverständnisse“ – wie ja auch hier anschaulich auf der Diskussionsseite „bewiesen“ wurde. :-)

Darin steckt daher eine bestimmte und erhebliche „Unlogik“, die andererseits nun aber aus der ganzheitlichen Sicht als nicht bewusst, sondern als bereits „ideologisch“ erlernt erkennbar wäre.

Dieser "Sprachfehler" ist allerdings nur eines von vielen Indizien für einen offensichtlich gewaltigen Wurm im allgemeinen Denken und Handeln, auf den und dessen Grund ich eben mit verschiedenen argumentativen Ansätzen aufmerksam zu machen versucht habe. Daher brauche ich hier nicht wieder darauf verweisen. Wenn wer das alles trotz des gegenwärtigen Zustandes nicht Frage-würdig empfindet, dann ist mir das selbstverständlich auch recht. Wie ich weiter unten schon anzudeuten versucht habe, verfolge ich damit heute keine weiteren Ambitionen mehr. :-)

Und: Der Vergleich mit dem „Pferd“ hinkt deswegen ziemlich, weil die Be-Deutung dieses Wortes eine eineindeutig-konkrete ist, während „Ideologie“ weder eine eineindeutige noch konkrete solche hat. Wenn das „ideologisch“ indoktrinierte Denken einmal überwunden ist, wäre das allerdings anders… :-)) Ebenfalls Liebe Grüße, Gert.--Gert-aus-Graz (Diskussion) 21:40, 25. Feb. 2016 (CET)

Einleitende Definition

Die einleitende Definition im Artikel lautet: „Eine Ideologie ist im philosophischen Sinn eine Weltanschauung, die einen hohen Anspruch auf Wahrheit erhebt und die für abweichende Lehrmeinungen kaum noch offen ist.“ Diese Aussage kann der angegebenen Quelle nicht entnommen werden und die angegebene Quelle enthält auch gar keine Definition von „Ideologie“.

Weiter heißt es: „Im gesellschaftlichen Sinn werden aus solchen „erstarrten Lehrmeinungen“ ideologische Normen, von denen die Mehrzahl der Beteiligten zutiefst überzeugt sind.“ Die erste dazu angegebene Quelle Franz Austeda: Lexikon der Philosophie kann ich leider nicht überprüfen, weil diese online nicht einsehbar ist. Die zweite dazu angegebene Quelle, der Rechtschreib-Duden, belegt diese Aussage jedoch nicht. Nur mal so zum Vergleich, was andere Lexika zum Stichwort Ideologie schreiben [2][3]. Demnach sind Ideologien zunächst einfach nur die Gesamtheit der Auffassungen und Denkvorstellungen einer Gruppe. Dass diese einen hohen Anspruch auf Wahrheit erheben würden und für abweichende Lehrmeinungen kaum noch offen seien, kann weder den angegebenen Belegen nicht entnommen werden, noch entspricht dies den gängigen Definitionen. --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 23:57, 4. Jan. 2016 (CET)

Deine momentane Formulierung hakt allerdings auch. Wie kann Ideologie eine Tätigkeit sein? Meintest du "etwas als Ideologie zu bezeichnen ist der wissenschaftliche Versuch..."? -- Amtiss, SNAFU ? 21:28, 1. Feb. 2016 (CET)

Ideolgie ist der wissenschaftliche Versuch... So steht es in der Quelle. --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 21:37, 1. Feb. 2016 (CET)

Kann aber gerne geändert werden. Mir ging es nur darum, die vorige Definition, die nicht durch den angegebenen Beleg gedeckt und die völlig konträr zu der üblichen Definition war, durch eine belegte zu ersetzen. Weil sich hier wochenlang niemand gemeldet hatte wählte ich aus Bequemlichkeitsgründen einfach eine Quelle aus, die bereits in der Einleitung verwendet wurde. --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 21:54, 1. Feb. 2016 (CET)

@Fährtenleser:: Du hattest die aktuelle Version in den Artikel gebracht (erste, ältere Variante). Bereits im obersten Diskussionsbeitrag wurde die Quellen-Verwendung kritisch beäugt. Magst du noch was dazu sagen? @Komiker: ich könnte bei Bedarf die Quelle Franz Austeda bei uns in der Bib anschauen. -- Amtiss, SNAFU ? 21:25, 2. Feb. 2016 (CET)

Ja, durchaus. Ich habe die Einleitung erneut geändert. Diesmal mit deutlich besserer Quelle und zudem habe ich den Teil von Wirtschafts-Komiker mit integriert und versucht, möglichst „weich“ zu formulieren. Die letzte Version war nicht vollständig. ... Zudem möchte ich alle vorurteilsfreien User bitten, sich nochmals um die Bilder zu kümmern. Sie sind nmM durchaus sinnvoll platziert gewesen und erläutern den Artikel – und regen vor allem zum Nachdenken über ein Thema an, dass für viele Menschen sicherlich eher fade erscheint. Übrigens muss man nur richtig nachlesen, dann ist der Bezug von jedem Bild zum Text zu finden. Danke. --Fährtenleser (Diskussion) 08:00, 3. Feb. 2016 (CET)

Mit der neuen Einleitung bin ich weitgehend einverstanden. Ich störe mich jedoch an dem Wort "verfälschend", weil damit ein intentionales Moment mitschwingt und das Wahrheitsmoment verdeckt wird. Wäre "interessengeleitet und damit einseitig entstellend" nicht adäquater? --FelMol (Diskussion) 12:18, 3. Feb. 2016 (CET)

@Amtiss: Ja, das wäre sicherlich interessant zu wissen, was bei Austeda steht, auch wenn zwischenzeitlich die mit Austeda belegte Textpassage geändert wurde.

@Fährtenleser: Die von dir neu eingefügte Definition des Artikelgegenstandes lautet: „…eine umfassende Weltanschauung, die gesellschaftliche, historische, politische, ökonomische oder kulturelle Rahmenbedingungen und Interessen in einer bestimmten, interessegeleiteten und damit auch verfälschenden Art und Weise auffasst, deutet und repräsentiert.“

Abgesehen, dass ich so meine Zweifel habe, dass dies mit der angegebenen Quelle, dem Brockhaus, tatsächlich belegt werden kann (in einer älteren Printausgabe, die ich zuhause habe, steht was ganz anderes), finde ich diese Definition irritierend, weil ein paar Sätze weiter steht: „Im wissenschaftsorientierten und politischen Gebrauch ist eine Ideologie der (neutrale) Versuch, die unterschiedlichen Vorstellungen über Sinn und Zweck des Lebens und die Bedingungen und Ziele des Zusammenlebens zu ordnen.“ Weiter heißt es: „Im allgemeinen Sprachgebrauch werden mit dem (abwertenden) Begriff Ideologie vor allem willkürliche oder absichtlich manipulierte Lehren bezeichnet, die auf einseitigen Interessen bestimmter Gruppierungen beruhen…“

Die von dir als Definition des Artikelgegenstandes eingefügte Aussage, „Ideologie“ sei eine interessengeleitete Weltanschauung, die die gesellschaftliche Rahmenbedingungen in einer verfälschenden Art und Weise auffasse, entspricht ja demnach dem angeblichen „allgemeinen Sprachgebrauch“ als abwertende Bezeichnung und nicht dem wissenschaftlichen Begriff. IMHO sollte die Definition des Artikelgegenstandes der wissenschaftliche Begriff sein. Die umgangssprachliche und vom wissenschaftlichen Begriff abweichende Verwendung als abwertende Bezeichnung kann gerne in der Einleitung erwähnt werden, taugt jedoch keinesfalls als Definition des Artikelgegenstandes. --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 12:50, 3. Feb. 2016 (CET)

@Wirtschafts-Komiker: Ich habe mich eng an die Definition im Brockhaus gehalten. Dort wird der von mir etwas gekürzte erste Teil mit den Worten: „Eine allen Verwendungsweisen des I.-Begriffs gemeinsame Grundvorstellung […]“ Dann folgt der allgemeine Sprachgebrauch und dann der wissenschaftliche (Ich habe es umgedreht). „interessegeleiteten und damit auch verfälschenden Art und Weise“ entspricht sicher nicht „willkürlichen oder absichtlich manipulierten Lehren“. Eine gewisse „Verfälschung“ der Wirklichkeit trifft auf alle Ideologie-Verwendungen zu.

@FelMol: Der Satzteil „und damit auch verfälschenden“ stammt wörtlich aus dem Brockhaus. „Entstellend“ wirkt auf mich noch extremer. Wie wäre es mit „interessengeleitet und damit einseitig verzerrt“. ... Aber darüber kann man sicher lange streiten. --Fährtenleser (Diskussion) 16:52, 3. Feb. 2016 (CET)

Ja, mit dieser Formulierung könnte ich mich anfreunden. --FelMol (Diskussion) 19:18, 3. Feb. 2016 (CET)

Du bist auf meine Argumentation überhaupt nicht eingegangen. Nochmal: Weshalb soll die Definition des Artikelgegenstandes der umgangssprachlichen und nicht der wissenschaftlichen Definition folgen? --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 17:26, 10. Feb. 2016 (CET)

Falls du mich meinst, ich bin sehr wohl darauf eingegangen! Hier wird nicht die umgangssprachliche Definition vorangestellt, sondern – wie auch im Brockhaus – die Definition, die für beide Begriffsverwendungen gilt. Danach wird dann zuerst die wissenschaftliche und dann die umgangssprachliche Richtung konkretisiert. --Fährtenleser (Diskussion) 18:53, 10. Feb. 2016 (CET)

Wie @Carolus.Abraxas: bereits weiter oben schrieb, „interpretierst“ du ja regelmäßig Dinge in Quellen rein, die dort überhaupt nicht stehen, wobei ich diese Formulierung noch sehr wohlwollend empfinde. Nach meiner Einschätzung hast du gesamte Bereiche in der Wikipedia mit jeweils zig Artikeln komplett umgeschrieben und mit frei erfundenen Inhalten gefüllt. Aber zurück zur einleitenden Definition: Selbst wenn diese Definition mit dem Brockhaus belegt werden könnte, was ich stark bezweifle, aber das ist hier gar nicht der entscheidende Punkt. Wenn - wie du selbst in die Einleitung eingefügt hast - Ideologie im wissenschaftsorientierten und politischen Gebrauch der neutrale Versuch ist, die unterschiedlichen Vorstellungen über Sinn und Zweck des Lebens und die Bedingungen und Ziele des Zusammenlebens zu ordnen und aus diesen Bemühungen historisch unterschiedliche Denkschulen entstanden sind, dann kann Ideologie NICHT als eine „interessegeleitete und damit auch einseitig verzerrte“ Weltanschauung definiert werden, wie du es zwischenzeitlich formuliert hast. Diese Definition entspricht vielmehr dem, was du selbst in die Einleitung eingefügt hast: „Im allgemeinen Sprachgebrauch werden mit dem (abwertenden) Begriff Ideologie vor allem willkürliche oder absichtlich manipulierte Lehren bezeichnet, die auf einseitigen Interessen bestimmter Gruppierungen beruhen…“. Die von dir eingefügte Definition des Artikelgegenstandes entspricht also der von dir eingefügten abwertenden Bedeutung und nicht der von dir eingefügten neutralen wissenschaftlichen Bedeutung. --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 11:15, 11. Feb. 2016 (CET)

Es wäre wesentlich einfacher und zielführender, wenn du dir die persönlichen Angriffe ersparst, die du immer wieder gegen mich führst! Ich empfinde das als äußerst denunzierend und so etwas hat hier nichts zu suchen!!! ... Deine Schlussfolgerung ist nmA nicht richtig: „interessegeleitet und einseitig verzerrt“ ist absolut nicht identisch mit „willkürlich oder absichtlich manipuliert“. Insofern sehe ich keinen Widerspruch. Führt nicht jeder Versuch, die Bedingungen und Ziele des Zusammenlebens zu ordnen, zwangsläufig zu bestimmten Interessen (der Überzeugung daran, dass der Versuch schon richtig sein wird) und damit automatisch zu einer „einseitigen Verzerrung“ (da man die Dinge – naturgemäß – vor allem aus seiner eigenen Perspektive betrachtet)? Die menschliche Geschichte, die Wissenschaft, die Politik, die Gesellschaft beweist das allüberall. Oder kannst du mir eine absolut objektive Weltanschauung nennen, die von diesem „menschlichen Mechanismus“ vollkommen frei ist? --Fährtenleser (Diskussion) 07:18, 12. Feb. 2016 (CET)

Selbstverständlich hat es hier etwas zu suchen, darauf hinzuweisen, dass du regelmäßig frei erfundene Inhalte in die Wikipedia einfügst und hierfür Einzelnachweise angibst, die diese Inhalte überhaupt nicht belegen. Wenn du diesen Hinweis als „denunzierend“ empfindest, dann solltest du damit aufhören, hier ständig frei erfundene Inhalte in die Wikipedia einzufügen und diese mit Einzelnachweisen zu versehen, die diese Inhalte überhaupt nicht belegen. Dass du dies regelmäßig machst, können z. B. Benutzer:Carolus.Abraxas und Benutzer:LdlV bestätigen.

Ich stimme dir übrigens darin vollkommen zu, dass „jeder Versuch, die Bedingungen und Ziele des Zusammenlebens zu ordnen, zwangsläufig zu bestimmten Interessen und damit automatisch zu einer einseitigen Verzerrung“ führt. Und da dies so ist, ist es auch kein spezifisches Definitionsmerkmal von „Ideologie“. Vor allem ist es kein Abgrenzungsmerkmal gegenüber der von dir hier erwähnten „Weltanschauung“, auch wenn die von dir umgeschriebenen Artikel „Ideologie“ und Weltanschauung genau dies suggerieren. --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 23:11, 12. Feb. 2016 (CET)

Hallo, ich finde ja schon die Formulierung "Eine Ideologie ist..." fragwürdig. Ideologie ist ja normalerweise eine Fremdzuschreibung, also sollte es heißen "Als ... wird eine Weltanschauung bezeichnet ..., die ...". Durch eine solche Formulierung kann man die Standortabhägigkeit der Zuschreibung "Ideologie" zum Ausdruck bringen. Für die Defintion: Ich biete mal folgendes an: Thomas Blume: Ideologie. In: Wulff D. Rehfus (Hrsg.): Handwörterbuch Philosophie (= Uni-Taschenbücher. Nr. 8208). 1. Auflage. Vandenhoeck & Ruprecht / UTB, Göttingen / Stuttgart 2003, ISBN 3-8252-8208-2 (philosophie-woerterbuch.de (Memento vom 25. April 2013 im Internet Archive) – Ehemals Online-Dokument Nr. 426). . Ist eine wiss. solide Quelle, kurz, knapp und dennoch so, dass man es nicht 1-zu-1 übernehmen muss. Und online für umsonst.-- Leif Czerny 21:39, 11. Feb. 2016 (CET)

Der Sache mit der Fremdzuschreibung stimme ich zu. Das habe ich schon mal verändert. Die UTB-Quelle hingegen erscheint mir nicht sehr hilfreich, da ist die Brockhaus-Quelle (die der Zweifler vermutlich in jeder Stadtbibliothek nachlesen kann) wesentlich konkreter.--Fährtenleser (Diskussion) 07:04, 12. Feb. 2016 (CET)

Ja, der Zweifler hat genau das gemacht: Ich bin in die nächste Stadtbibliothek und habe im großen Brockhaus den immerhin 4-seitigen Artikel zum Stichwort „Ideologie“ durchgelesen und habe sogar 50 Cent investiert und diese 4 Seiten kopiert. Und? Überrascht es hier irgend jemanden, dass die von dir eingefügten Inhalte hier nicht mit dem Brockhaus belegt werden können? Das war doch absehbar. Weiter oben schriebst du, dass du dich bei der einleitenden Definition an das gehalten hättest, was im Brockhaus als eine „allen Verwendungsweisen des I.-Begriffs gemeinsame Grundvorstellung“ beschrieben wird. Tatsächlich findet sich ziemlich am Anfang des Brockhausartikels ganz genau diese Formulierung: „Eine allen Verwendungsweisen des I.-Begriffs gemeinsame Grundvorstellung…“. Allerdings folgt dann „…kann darin gesehen werden, dass es sich jeweils um eine bestimmte Aussageform handelt, die das Verhältnis einer Vorstellungswelt zu einer - wie immer aufgefassten - Wirklichkeit bestimmt. In diesem Sinne sind I. Ideen, Aussagen, Welt- und Denkmodelle, die gesellschaftl. (gruppenspezif.) histor., polit., ökonom., oder kulturelle Rahmenbedingungen oder Interessen repräsentieren und im Lichte dieser Vorgaben die Welt sehen bzw interpretieren.“

Du machst daraus: „Als Ideologie […] wird eine umfassende Weltanschauung bezeichnet, die gesellschaftliche, historische, politische, ökonomische oder kulturelle Rahmenbedingungen in einer bestimmten, interessegeleiteten und damit auch einseitig verzerrten Art und Weise auffasst, deutet und repräsentiert.“

Tatsächlich findet sich an anderer Stelle des Brockhausartikels auch etwas bezüglich „interessegeleiteten“. Allerdings steht dies in Klammern und nur als Beispiel und keineswegs als allgemeingültiges Definitionsmerkmal:

„…das Hervorbringen von Vorstellungen zur Interpretation der Welt in einer bestimmten (z. B. interessegeleiteten oder sonst wie partikularen und damit auch verfälschenden) Sichtweise bedeutet.“

Der zitierte Satz steht im Kontext der Bedeutungserweiterung des ursprünglich wissenschaftlichen Begriffs hin zur Aufnahme in den allgemeinen Sprachgebrauch. Im allgemeinen Sprachgebrauch hat der Begriff laut Brockhaus „eine negative Färbung, insoweit als unter I. eine unbegründete, willkürl. oder durch Interesse verzerrte […] Deutung der Wirklichkeit verstanden wird.“

Wie bereits mehrmals geschrieben: Du nimmst die umgangssprachliche Verwendung als abwertendes Schlagwort als allgemeingültige Definition und belegst das dann auch noch mit dem Brockhaus, obwohl der Brockhaus die umgangssprachliche Verwendung als abwertendes Schlagwort nur nebenbei erwähnt und darauf hinweist, dass im wissenschaftsorientierten Gebrauch neutrale und sogar positive Definitionen dominieren und die Beschreibung dieses wissenschaftsorientierten Gebrauchs machen dann ca. 90 % des Artikels aus. --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 23:11, 12. Feb. 2016 (CET)

Wo kommt denn jetzt auf einmal die positive und die Wirtschaftsorietierte Variante her... --Amtiss, SNAFU ? 13:49, 15. Feb. 2016 (CET)

Hallo, liebe Ideologieexperten und Kämpfer gegen den bösen Neoliberalismus! Auch im oben Verlinkten UTB-Handbuch, einem Redaktionell gut gepflegten Fachlexikon, wird klar zwischen einem Wissenssoziologischen Ideologiebegriff und einem gesellschaftskritischen Iedologiebegriff unterschieden. Ich empfehle Euch es als nochmals. Es ist für alle anderen immer deutlich gewinnbringender, wenn ihr Euch mir externen Quellen auseinandersetzt, anstatt Indizien für nicht neutrale Interessen in den Aussagen der anderen zu sammeln. Danke, und lieben Gruß (L.C. von unterwegs).91.42.241.3 10:11, 17. Feb. 2016 (CET)

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Es sind hier schon einige Aspekte der Problematik prägnant herausgehoben worden. Deshalb wird auch herausgestellt, dass jeder Versuch einer „Verbesserung“ des Artikels direkt von der Definition des Wortes „Ideologie“ abhängig gemacht wird, in bestimmter Weise auch davon abhängig wäre.

Weil darin allerdings auch ein „logisches Dilemma“ enthalten ist, darf ich vielleicht noch folgendes ergänzend einbringen:

„Abstrakte“ Begriffe sind nämlich ganz grundsätzlich nicht „definierbar“, also einer solchen Be-Deutung zuzuordnen, die dann – wie z.B. „Tisch“ - von jedem eineindeutig gleich verstanden würde.

Jeder beliebigen solchen „Definition“ wird daher auch sofort ein Einwand bzw. Widerspruch gegenüber gestellt, im Sinne von: ja schon, aber...

Das logische Dilemma das nun besonders im Zusammenhang mit dem Begriff „Ideologie“ sichtbar wird, ist nun, dass diese „Undefinierbarkeit“ aber nur deswegen eine solche ist, weil „Ideologie“ als fragmentierte Verständnisgrundlage bereits seit Anfang der sog. „Gesetzgebung“ als Ersatz( -"Mensch-/Weltbild") zum wirklichkeitsbezogenen resp. ganzheitlichen Verständnis praktiziert wird!

Das bedeutet wiederum, dass auch das Regelwerk jeder Gesellschaftsform („Staat“) „ideologisch“ statt wirklichkeitsbezogen bestimmt ist, somit auch die so genannte „Erziehung/Bildung“ und in deren Rahmen wiederum die „Spracherziehung“(?).

Damit ist aber auch der Wortgebrauch „Ideologie“ selbst bereits „ideologisch“ gefärbt, aber reduziert auf „gute“ und „böse Ideologie“ und nicht auf einen "Sinn" bezogen.

„Ideologie“ ist aber weder „gut“ noch „böse“, sondern ganz banal das, was es ist: eine unvermeidbar über zig Generationen so gewordene, die Praxis aber noch immer bestimmende Ersatzhandlung, um es mal so auszudrücken. :-)

Wenn daher nicht nur hier und heute noch immer um Definitionen „abstrakter“ Begriffe gesucht und gerungen wird, ohne den „ideologischen“ Grund für das Unverständnis mit in Betracht zu ziehen, dann bleibt man auch weiterhin und ausweglos in dieser „Katze-in-den-Schwanz-beiß“-Situation …

… und die entsprechenden Artikel werden auch nicht „besser“… :-)--Gert-aus-Graz (Diskussion) 10:52, 17. Feb. 2016 (CET)

Nachtrag: aus diesem grob skizzierten Blickwinkel würde ja auch einsichtig, dass hinter den weiteren "abstrakten" Bezeichnungen, wie "Kommunismus", "Kapitalismus", etc., etc. keine eigenständigen weiteren "Ideologien" stehen, sondern damit nur variable Folgen, Symptome gewissermaßen aufgrund der "Ideologie" bezeichnet würden.

Das gut/böse-Schema erklärt sich dann auch aus dieser Begriffsvermischung.MfG. Gert--Gert-aus-Graz (Diskussion) 00:26, 18. Feb. 2016 (CET)

Hallo Gert. Selbstverständlich kann man den Artikel auch unabhängig von Definition und Einleitung verbessern - nur zu! Die Definitionsproblematik würde ich nicht so absolut sehen - neben exakten Defintionen gibt es ja auch noch andere Methoden, Begriffe zum Verständnis hinreichend zu bestimmen. Wir müssen in der WP auch nicht alle den Begriffen inhärente Probleme lösen - gerade dafür ist ja der Rückgriff auf geswichertes Wissen und Fachlexika da. Sicher ist es vereinfachend, abstrakte Bezeichnungen, die eine Vielfalt von Denkschulen, Bewegungen, Handlungsmustern beschreiben, auf wenige Grundsätze zu reduzieren. Insofern ist auch der Kapitalismus "mehr" als seine Ideologie, und der real exisitierende Kommunismus war z.T. auch etwas ganz anderes, bzw. hat seinen Überbau den Umständen auch immer wieder angepasst...91.42.244.97 10:03, 18. Feb. 2016 (CET)

Hallo. Das folgende ist bitte nicht als „persönlich“ gemeint aufzufassen (geht auch nicht in der Anonymität), auch ist das WP-Konzept nicht dafür gedacht, solche spezifischen Fragestellung bis in die von mir schon weiter oben angedeutete Tiefe auszudiskutieren.

Daher von mir nur noch das zum Schluss:

Ich lese den Beitrag als schlagwortreichen Versuch, sich aus der Verantwortung zu entfernen und die Definitionsfrage als irrelevant darzustellen. :-)

Das ist sie aber nicht und auch der Versuch, sie über Verweis auf „Fach-Bücher“ oder „Fach-Leute“ abzuschieben, geht ins Leere. Wie weiter oben schon festgestellt wurde, stehen die nämlich vor dem ganz gleichen Dilemma und den entsprechenden Widersprüchen. :-)

Was aus den diversen „Fächern“ kommt, ist letztlich nichts anderes als eine von Gruppeninteressen geleitete Übereinkunft, wie man Gruppen-intern(!) diesen oder jenen „abstrakten“ Begriff verwendet und aufgefasst haben will. Solche Übereinkünfte ändern sich auch wieder, wenn sich die Interessenlage geändert hat.

Also alles andere als dauerhafte, für jeden gleich zu verstehende, weil auf konkrete Fakten bezogene Definitionen. :-)

Mit besten Grüßen, Gert. --Gert-aus-Graz (Diskussion) 03:06, 19. Feb. 2016 (CET)

Lieber @Gert-aus-Graz:, dein Statement beschreibt genau mein „Gefühl“, wenn mal wieder jemand auf Teufel komm raus auf eine „wissenschaftliche Definition“ besteht, obwohl die Spatzen von den Dächern pfeifen, dass die gemeinhin verwendete Begriffsbedeutung eines abstrakten Begriffes sich nicht damit deckt. So auch hier: In der neuen Einleitung stehen jetzt bereits zwei Namen (Marx und Lukács) ... „der Wissenschaftlichkeit halber“. Für mich wirkt ein solches Bestreben häufig ideologisch geleitet – welch ein Zufall gerade bei diesem Artikel! – und ich frage mich dann: Was reitet manche Nutzer, so aggressiv vorzugehen; Artikelteile zu löschen, andere zu denunzieren usw. ... Ich bleibe dabei: Die Versionen vom vom 3. Feb. und selbst die noch ältere waren beide genauso wenig falsch wie die jetzige, sie bezogen sich lediglich mehr auf die weitaus größere Zahl von „Spatzen“ als „Wissenschaftlern“. --Fährtenleser (Diskussion) 05:32, 19. Feb. 2016 (CET)

Einen Guten Morgen @Fährtenleser:. Dein „Gefühl“ täuscht Dich selbstverständlich nicht. :-) Und dass diese Pseudo-Definitionen Ausdruck der „Ideologie“ selbst sind, auch nicht.

Zwei Punkte will ich nur noch heraus streichen:

1. Der Grund für die von Dir richtig angemerkte, scheinbar überraschende „Aggressivität“ auf bestimmte Aussagen hängt nämlich genau wieder mit den „abstrakten“ Begriffen zusammen.

Sicher ist auch Dir die Phrase geläufig „man braucht nur ein „falsches Wort“(??) zu sagen, schon kracht es“.

Kein Wort kann zwar je „falsch“ sein, aber es kann damit eine durch „Konditionierung“ quasi „vorprogrammierte“ Wirkung im Sinne von „Angst“ und/oder „Aggression“ ausgelöst werden!

Der Wirkmechanismus entspricht 1:1 den aus der Show-Hypnose bekannten, auf „Stichwort“(!!) ausgeführten „Reflexen“.

Auch die Massensuggestion „funktioniert“ auf der Grundlage von „abstrakten“ (=Sinn-leeren) Worten als „Trigger“. Ein aber auf allen Seiten unbewusster (=bisher nicht verstandener), somit unabsichtlicher Mechanismus.

2. Dass „Ideologie“ nichts anderes als die Implementierung wirklichkeitsfremder „Weltbilder“ meint, weil die wirklichen Zusammenhänge von „Mensch und Welt“ (noch) nicht verstanden werden, kann am besten am kleinsten Beispiel, den so genannten „Sekten“, beobachtet, studiert und verifiziert werden.

Das Gemeinschafts-Regelwerk gründet ebenfalls nicht auf Verstehen, sondern auf Behauptungen, aus denen dann zum Teil skurrilste Verhaltens-Normen in Kombination mit Sanktionen abgeleitet werden. Das alles unter dem Versprechen, nur so und mittels „Missionierung“ (auf der gesellschaftlichen Ebene "Krieg" genannt) eine Ideal-Welt schaffen zu können. Man beachte die Wortverwandtschaft: Ideal/Ideol!

Hat logischerweise auch noch nie funktioniert, kann aber gleichzeitig niemanden retrospektiv ein Vorwurf dafür gemacht werden.

Und jeder beliebige heutige Staat „funktioniert“ letztlich noch immer nach dieser „Idea/ologie“(!), nur graduell unterschiedlich, nicht prinzipiell,… und mit fatalen Folgen, wie sich aktuell zeigt.

Wie gesagt: das ist innerhalb von WP nicht in alle Facetten ausdiskutierbar, auch nicht in Form eines neuen Artikels. Als schlagwortartige Denkvorschläge dürften solche Beiträge hoffentlich gerade noch durchgehen… :-)))

Liebe Grüße, Gert --Gert-aus-Graz (Diskussion) 10:27, 19. Feb. 2016 (CET)

Lieber Gert, wow, danke für diese ausführlichen Zeilen, die ich spontan meiner Frau vorgelesen habe (die sonst mit meinen Wiki-Aktivitäten eher wenig anfangen kann – und es auch gut fand). Sehr gut, sehr richtig ... und doch manchmal frustig und schade, wenn dadurch vielleicht der Versuch eines halbwegs klarer Blickes auf „die Wahrheit“ – der mit viel Hirnschmalz und Zeit und Arbeit verbunden ist – wieder mehr verschleiert wird. ... Ich habe dich mal spontan auf meine Liste „Diesen Benutzern vertraue ich“ gesetzt. Bislang hat das zwar zu noch nichts geführt, aber was stimmt, muss stimmend bleiben :-) --Fährtenleser (Diskussion) 17:17, 19. Feb. 2016 (CET)

Wow, bisher habe ich dies immer für Unsinn gehalten. Jetzt aber weiß ich: Jedes Töpfen findet irgendwann mal sein Deckelchen! --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 17:36, 19. Feb. 2016 (CET)

Und was war in der Sache falsch von dem, was gesagt wurde, hm? :-) Du schreibst ja selber sehr "kritikfreudig", wie ich weiter oben gesehen habe, und ich lerne gerne in der Ferne noch dazu... Beste Grü0e aus dem fernen Graz, Gert. --Gert-aus-Graz (Diskussion) 08:28, 20. Feb. 2016 (CET)

Welches konkrete Problem habt ihr denn nun mit der neuen Einleitung? 91.42.250.244 12:46, 22. Feb. 2016 (CET)

@91.42.250.244:

Also ich habe nichts mehr zu meckern oder beizutragen. Weil das Definitions-dilemma nun nicht mehr greift, entspricht es m. M. damit wohl wieder dem WP-Konzept des archivarischen Auflistens aller bis heute darüber „offiziell“ („Gesetz“) gewordener Ideen und praktischer Experimente in den bekannten „Farben“.

Es wird nun auch viel deutlicher, dass „dahinter“ nicht mehr steckt als die schon erwähnten alternativen gesellschaftlichen Organisationsversuche (als „Verzweiflungsaktionen“ :-)) aufgrund des Unverständnisses von „Mensch“ und „Welt“.

Und jede Kombination mit einem weiteren „abstrakten“ Begriff ist nicht mehr, als auf diese Weise den jeweils eigenen Ansatz als „gut“ und alle anderen als „bös“ (inkl. die jeweiligen Menschen als „Feinde“) und nicht als im Wesen gleich wirklichkeitsfremd darzustellen. Z.B.: „Der Kommunismus“ versus „der Kapitalismus“, usw.

Eine vertiefte inhaltlich-kritische Betrachtung darüber, mit dem erweiterten Augenmerk auf die „Indoktrinierung“, geht aber eben nicht mehr konform mit dem WP-Konzept. Beste Grüße, Gert. --Gert-aus-Graz (Diskussion) 18:30, 22. Feb. 2016 (CET)

Hallo Gert, das innerhalb unserer Prinzipien nicht "mehr geht", kann gut sein. Aber das muss nicht schlecht sein. Wenn Du dir Lukacs' Theorie ansiehst: Da wird "die" Ideologie einer Gruppe auf der Basis des Individuums prodiziert. Insofern kann ich ja auch die Maximen meiner eigenen Gruppe als Ideologie analysieren und nicht nur die meiner "Feinde". Liebe Grüße 91.42.236.99 09:49, 23. Feb. 2016 (CET)

Ein Hallo retour. Als komprimierte Grundgedanken kann ich den Deinigen nicht widersprechen. Wenn man darauf aufbauend weiter entwickeln wollte, dann könnte man vielleicht noch unterscheiden, dass innerhalb der gegenwärtigen Prinzipien/Gesetze/Dogmen wohl auf der Ebene der Praxis nicht „mehr geht“, sehr wohl aber auf der Ebene der theoretischen Auseinandersetzung mehr möglich (gewesen) wäre. Jedenfalls in unseren Breitengraden, den kontinental-europäischen „demokratisch-ideologischen“ Systemen. In „fundamentalistisch-ideologischen“ Staaten ginge noch nicht einmal das.

Und dass der „rote Faden“ der Überlegungen von der eigenen Gruppe/Staat – letztlich ja sogar von sich selber - abzuwickeln wäre und nicht wieder von der bequemen, nämlich der „Feindbildanalyse“, kann ich nur mit einem schlichten JA zustimmen.

Lukacs´ Theoriegebäude wäre sicher auch eine geeignete Grundlage, um herauszuarbeiten, warum bisher keine noch so „schöne“ Theorie in der praktischen Umsetzung ihre „Entsprechung“ gefunden, die implizit oder auch explizit damit verbundenen „Versprechen“ gehalten hat. Und das nicht nur bezogen auf die gesellschaftspolitischen Theorien, sondern auch auf alle anderen den diversen Fach-Gruppen entspringenden Theorien.

Allerdings würde eine solche weitere Auffächerung den Rahmen nicht nur hier im WP bei weitem sprengen, mehr Fragen aufwerfen als klären und zu keinem Ende führen. Trotzdem und ebenfalls liebe Grüße aus Graz, Gert.--Gert-aus-Graz (Diskussion) 22:15, 23. Feb. 2016 (CET)

Ich habe ja den Verdacht, der Benutzer „Wirtschafts-Komiker“ sieht sich als „unvoreingenommen“, „neutral“, „objektiv“ und – ja, ich erlaube mir die ironische Formulierung – „ideologiefrei“ an, während er in Fährtenleser einen „marxistischen Ideologen“ und damit ein Feindbild erblickt. Das ist natürlich ein schwerer Irrtum. Niemand ist gänzlich frei von Voreingenommenheit. Tatsächlich ist es sehr schwierig, sich all der stillen Annahmen, Vorurteile und Vorlieben auch nur bewußt zu werden, die das vermeintlich rationale Denken des Individuums beeinflussen, prägen und formen. Nun ist „Ideologie“ aber an sich von seinem Ursprung her schon ein marxistisch geprägter Begriff, der bereits seit Napoleon einen negativen Beiklang hat, ja schon von ihm als Kampfbegriff eingesetzt wurde ... Dieser ganze Konflikt ist damit wirklich sehr „meta“.

Übrigens hat Fährtenleser ganz recht mit seinem Hinweis, daß Fachbegriffe mit ihren „wissenschaftlichen Definitionen“ nicht inhärent umgangssprachlichen Definitionen überlegen sind. Im Gegenteil ist es ja so, daß Fachleute umgangssprachliche Begriffe übernehmen und mit neuen Definitionen versehen, die manchmal nur noch eine sehr dünne Verbindung mit dem umgangssprachlichen Verständnis aufweisen. Und gerade in diesem Fall kann man schön nachweisen, wie Napoleon den Begriff zuerst eben nicht als „wissenschaftlichen Terminus“ im Rahmen irgendeines Theoriegebäudes sauber definiert, sondern als politischen Spottbegriff eingesetzt hat, und Marx diesen polemischen Begriff nachträglich „verwissenschaftlicht“ hat. --Florian Blaschke (Diskussion) 01:54, 10. Mai 2016 (CEST)

Quellenproblem

"Auf Marx zurückgehend das "falsche Bewusstsein". Wo steht bei Marx etwas geschrieben über dieses falsche Bewusstsein? Was ist den ein "westlicher Marxismus"? Da gibt es wohl einen unterschiedlichen Marxismus? Quelle ist hier jedesmal dieser Blume. Das ist doch seine Meinung. Das hat aber doch nichts mit Marx zu tun. Wäre es nicht besser bei Marx selber nachzulesen und die Quelle dann angeben. Ist mir bei Wiki aufgefallen. Ständig wird mit Marx hantiert und irgend welche Quellen angegeben. Nur Marx selber wird nie zitiert. Warum?

Weil man dann drauf kommen könnte, dass er das, was er gesagt haben soll, nie gesagt hat? (nicht signierter Beitrag von 88.75.174.63 (Diskussion) 09:06, 25. Apr. 2020 (CEST))

Oder weil wir jüngere Sekundärlitertur gg.über Selbstauslegungen von Primärquellen bevorzugen, da sie die seit der Erstveröffentlichung eines solchen Zitats angefallene Forschung und Wirkungsgeschichte mit liefern und damit den notwendigen Kontext, den ein derzeitiger Leser braucht. Selbst verständlich gab es zur Zeit des Kalten Krieges Maxisten auf beiden Seiten des Eisernen Vorhangs. Vielen Dank.-- Leif Czerny 10:48, 25. Apr. 2020 (CEST)