Diskussion:Innerkoflerturm

Der Artikel „Innerkoflerturm“ wurde im Februar 2024 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 9.03.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Dies ist für die meisten Wanderer eine große Hürde.

Die Aussage umseitig macht keinen Sinn, weil sie für jeden nur in alpiner Technik ersteigbaren Berg gilt. Der Innerkoflerturm ist ein astreiner Klettergipfel. Dass er bei Kletterei im 3. Grad schon auf dem Normalweg nicht erwandert werden kann, ist doch offensichtlich. Übrigens belegt der Einzelnachweis die Aussage nicht. Mai-Sachme (Diskussion) 13:28, 11. Feb. 2024 (CET)

Ich habe gemerkt, dass ich das nicht klar definiert habe und habe das jetzt hoffentlich klarer gemacht. Aber für Kletterer ist ein Normalweg bei UIAA 3 keine Herausforderung. Meine Kletterführer sagen unisono, dass der Normalweg nur für den Abstieg benutzt wird. Ich wollte den Absatz deswegen einfügen, dass kein Wanderer durch den Artikel auf die Idee kommt, da raufzusteigen; das wäre echt gefährlich. --Alpenhexe (Diskussion) 13:32, 11. Feb. 2024 (CET)

Die Quelle sagt exakt "Innerkoflerturm (auch "Piza Innerkofler - Plan de Sass"): Es führt kein "normaler" Wanderweg hierher oder es ist kein oft besuchtes Bergsteigerziel." Ich habe es nur anders formuliert und mit den Infos aus dem Buch kombiniert (Info aus dem Buch ist nur UIAA 3). --Alpenhexe (Diskussion) 13:35, 11. Feb. 2024 (CET)

Ja, das ist eine sehr schlechte Website... Du hast inzwischen auf "kein normaler Wanderweg" geändert, was dem Leser vermitteln könnte, dass man auf einem etwas speziellen Weg (keinem normalen halt) wandernd den Gipfel erreichen könnte. Das ist aber grundsätzlich falsch. Man kann auf den Gipfel überhaupt nicht wandern. Mai-Sachme (Diskussion) 15:23, 11. Feb. 2024 (CET)

Guter Punkt, dann ändere ich das nochmal. Ich will auf keinen Fall, dass ein Wanderer aufgrund des Artikel auf die Idee kommt, da raufzuwollen. Das ist einfach zu gefährlich. --Alpenhexe (Diskussion) 15:42, 11. Feb. 2024 (CET)

Wieso soll ein Wanderer bei einer Klettertour mit mindestens Schwierigkeitsgrad 3 aufgrund des Artikels auf die Idee kommen, dort heraufwandern zu können? Das schreibt man doch aus guten Grund auch bei anderen Normalwegen mit diesem Schwierigkeitgrad nicht dazu. Beim Lesen war ich sofort gestolpert auch beim jetzigen Satz "Es ist kein Wanderweg und nicht gesichert." und hielt ihn spontan bereits und auch jetzt noch überflüssig, ja befremdlich. Beim Nornalweg auf den Langkofel ebenfalls im Schwierigkeitsgard 3 kommt doch auch niemand auf die Idee, dass aufgrund der Formulierung im Artikel jemand auf die Idee käme, dort hochzuwandern. Ja, auch beim Normalweg auf den Eiger, der Schwierigkeitsgrad 2 ist (somit ein Grad leichter), steht aus diesem Grund auch kein Warnhinweis für Wanderer, weil dies unnötig ist. Und wer meint, aufs Matterhorn wandern zu können (Normalroute/Normalweg 3+), dem ist auch nicht zu helfen - an einem fehlenden Satz in WP liegt das dann nicht. Etwas anderes ist dies, wenn ein Klettersteig rückgebaut wurde. Auch etwas anderes ist dies beim Jubiläumsgrat, der ja auch die Bezeichnung Jubiläumsweg trägt, und an den man z.b. vom Gipfel der hochfrequntierten Zugspitze recht einfach gelangen kann. Im dortigen Artikel bin ich nicht über den Satz "Die Route ist eine hochalpine Tour und nicht, wie oftmals dargestellt, ein Klettersteig." gestolpert, dort halte ich den Satz für angebracht. Aber dass sie kein Wanderweg ist, muss dann dort auch nicht dazu. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:17, 9. Mär. 2024 (CET)

Die Bergrettung weiß aus leidvoller Erfahrung, dass Wanderer auf die dümmsten Ideen kommen können. Klar braucht WP hier rechtlich keinen verbindlichen Disclaimer, aber schadet es jemandem, wenn es da steht? --Kuhni74 (Diskussion) 19:41, 9. Mär. 2024 (CET)

Dass Wanderer auf dumme Ideen kommen können ist ein anderes Thema und sollte falls relevant und reputabel belegt dann an anderer Stelle (in einem anderen Artikel z. B. zu Bergwandern oder zu Bergwacht) editiert werden (wiewohl Wikipedia kein Ratgeber ist). Gab es am Innerkoflerturm auf einer der Kletterrouten dort Wanderer, die von der Bergwacht gerettet werden mussten, weil die den Innerkoflerturm besteigen wollten? Wann soll das gewesen sein? Hast du hierfür Belege? Mir sind nicht einmal an den ersten beiden Sellatürmen an den Normalwegen (Schwierigkeitsgrad 1) aufsteigende Bergwanderer begegnet... Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:51, 9. Mär. 2024 (CET)

Klar ist WP kein Ratgeber, und nein, ich weiß von keinen schon geschehenen Fällen. Aber es muss ja nicht erst etwas geschehen, ehe man Weiterem vorbeugen darf. --Kuhni74 (Diskussion) 21:52, 9. Mär. 2024 (CET)

Ich bin dafür, den Satz drin zu lassen - er schadet nicht, ist nicht schlimm und verhindert im besten Fall dumme Ideen, es wird auch explizit davor gewarnt. offtopic in punkto persönliche Erfahrungen: mir sind beim Abstieg vom 2. Sellaturm Wanderer begegnet, die da unbedingt raufwollten. Und Gott-sei-Dank durch eine Abseilstelle gleich ganz unten ausgebremst wurden. --Alpenhexe (Diskussion) 12:30, 10. Mär. 2024 (CET)

offtopic: Dieses Wandl (T6) ist für Durchschnitts-Wanderer dort gleich eine effektive Hürde, das stimmt. Gut, dass es ganz unten ist... topic: Ich denke auch, dass man die Entscheidung darüber, ob der Satz zu belassen ist, nach dieser Abwägung hier getrost dir überlassen kann. Weiter viel Freude am Bearbeiten alpinistischer Inhalte! Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:47, 10. Mär. 2024 (CET)

Kategorie

Hallo @Mai-Sachme. Die Langkofelgruppe liegt exakt zwischen Wolkenstein in Gröden und Canazei. Klar ist dass die Gemeinde St.Christina ist, aber warum gibt es eine Kategorie Wolkenstein und Canazei, wenn sie nicht benutzt werden kann? Übrigens schönes Bild, dass Du gefunden hast :-) --Alpenhexe (Diskussion) 13:38, 11. Feb. 2024 (CET)

Hallo, danke fürs Kompliment, wir haben zwar zahllose Fotos der Gruppe, aber Fotos, wo der Innerkoflerturm von der Grohmannspitze schön freigestellt ist, muss man tatsächlich länger suchen.

Zu Kategorien: Kategorisiert wird nach Gemeindegebiet. So wie ein Berg nur in der Kategorie:Berg in Deutschland auftaucht, wenn er sich (zumindest teilweise) auf deutschem Staatsgebiet befindet, so funktioniert es halt auch bei Gemeindekategorien. Der Innerkoflerturm liegt exakt auf der Gemeindegrenze zwischen den Gemeinden St. Christina und Campitello. Die Gemeinde Wolkenstein liegt zwar in der Nähe, aber das Gemeindegebiet von Wolkenstein berührt nicht den Innerkoflerturm. Grüße, Mai-Sachme (Diskussion) 13:49, 11. Feb. 2024 (CET)

ok, wäre es dann ok, auch Wolkenstein zusätzlich einzufügen? das ist ja immerhin der nächstgelegene Ort. --Alpenhexe (Diskussion) 15:46, 11. Feb. 2024 (CET)

Sorry, aber das ist einfach nicht wie die Kategorisierung funktioniert. Das habe ich mir zwar nicht so ausgedacht, aber ich finde es schon auch sinnvoll: Es braucht objektive Einschlusskriterien, und "liegt in der Nähe" ist halt sehr vage und dehnbar. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:04, 11. Feb. 2024 (CET)

Dann werfe bitte mal eine Blick auf die Karte: Wolkenstein ist deutlich näher als St.Christina. --Alpenhexe (Diskussion) 17:37, 19. Feb. 2024 (CET)

Sorry, ich muss leider erneut widersprechen... Ich habe einen Blick auf die Karte geworfen und nachgemessen: Die Ortszentren liegen beide ca. gleich weit entfernt, Luftlinie jeweils knapp über 5 km. Die Pfarrkirche von St. Christina ist sogar etwas näher als jene von Wolkenstein.

Wie dem auch sei: Das ist auch weder mein Argument noch die Art, wie das Wikipedia-Kategoriensystem funktioniert. Der Innerkoflerturm liegt jedenfalls in der Gemeinde St. Christina und eben nicht in der Gemeinde Wolkenstein. "Liegt in der Nähe" ist nicht das System, wie hier kategorisiert wird. Sonst könnten wir den Innerkoflerturm auch in Kategorie:Sellagruppe einfügen, liegt ja noch näher als Ortszentrum Wolkenstein. Grüße, Mai-Sachme (Diskussion) 18:01, 19. Feb. 2024 (CET)

Wozu gibt es dann die Kategorie "Wolkenstein in Gröden"? Nach deiner Logik ist sie ja nie anzuwenden. --Alpenhexe (Diskussion) 18:38, 19. Feb. 2024 (CET)

Die Kategorie:Wolkenstein in Gröden gibt es für Objekte, die sich in der Gemeinde Wolkenstein befinden. Jede Gemeinde hat ein klar definiertes Gemeindegebiet. Im Gemeindegebiet von Wolkenstein gibt es auch zahlreiche Berge, aber der Innerkoflerturm gehört nicht dazu. Mai-Sachme (Diskussion) 18:45, 19. Feb. 2024 (CET)

Wenn ich noch kurz ergänzen darf: Die Entfernung von einem Ortszentrum ist für die Kategorisierung völlig unerheblich, wesentlich ist nur der Grenzverlauf des Gemeindegebiets (in D auch "Gemarkung" genannt), z.B. hier St.Cristina. Das 3-Gemeinden-Eck wird von der östlich benachbarten Grohmannspitze repräsentiert, und diese ist zurecht mit allen 3 Gemeinden kategorisiert. --Kuhni74 (Diskussion) 01:53, 9. Mär. 2024 (CET)

Kofelkofler

Ich hatte mir für SG? einen Teaser zu den Namen der -kofel und Herr Innerkofler überlegt, aber müsste dazu mal vorher nachfragen. War das vorher ganz unabhängig sein Nachname und Zufall, dass der -kofler die -kofel bestieg; oder wurde er danach als Besteiger der -kofel erst -kof(e)ler genannt? --Blobstar (Diskussion) 14:57, 21. Feb. 2024 (CET)

Der Turm hatte keinen Namen, er wurde nach dem Hrn Innerkofler benannt, der auch vorher schon so hieß. Innerkofler ist wohl ein ganz normaler Name, der in Südtirol verbreitet ist. Der Name Langkofel ist schon sehr lange verbürgt mindestens seit dem Mittelalter, ob der vor grauer Vorzeit namesgebend für die Familie war, entzieht sich meiner Kenntnis. --Alpenhexe (Diskussion) 15:56, 21. Feb. 2024 (CET)

noch besser hätte mir ja ein Wortspiel mit Irrtu(r)m gefallen ;-) --Kuhni74 (Diskussion) 02:47, 9. Mär. 2024 (CET)

Nicht nur der Langkofel beinhaltet das Wort Kofel (benachbart z. B. Plattkofel, Zahnkofel). Kofel stammt aus dem bairischen Sprachraum und steht allgemein für eine Bergspitze oder Bergkuppe. Daher haben auch der Langkofel, der Plattkofel, der Seekofel und weitere Berge mit "Kofel" den hinteren Namensbestandteil. Die Benennung Innerkoflerturm stammt jedoch wie Alpenhexe richtig darlegt vom Nachnamen des Erstbesteigers, und dieser wie auch Kofler auch sehr wahrscheinlich wiederum von "Kofel". Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:31, 9. Mär. 2024 (CET)

Petrides-Gemälde

Vielen Dank für den Artikel und die Illustrationen. Beim Betrachten des Gemäldes von Petrides erkenne ich leider nicht, welcher der darauf zu sehenden Gipfel der Innerkoflerturm ist. Was für einen Blick stellt das Gemälde dar? Könnte man das in der Bildunterschrift erläutern? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 13:07, 3. Mär. 2024 (CET)

Blick aus dem Innenhof der Langkofelgruppe, die Reihenfolge der Gipfel ist genau umgekehrt zum Eingangsbild des Artikels, also bei Petrides ist der Gipfel rechts der Zahnkofel und der zweite von rechts dann der Innerkoflerturm. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:14, 3. Mär. 2024 (CET)

Heini Holzer

Holzer ist schon im Juli 1977 gestorben, also kann er den Berg nicht am 22. Dezember 1977 bestiegen haben. --Bernardoni (Diskussion) 12:46, 9. Mär. 2024 (CET)

Du hast Recht, mea culpa. Es war 1971. Bereits im Artikel korrigiert. Danke, --Alpenhexe (Diskussion) 13:02, 9. Mär. 2024 (CET)

Rizzikamin

Ist der Rizzikamin tatsächlich 500 m tief, d. h. horizontal gemessen, oder eher 500 m hoch und dabei sehr tief? Im letzteren Fall sollte man den Satz vielleicht umformulieren. Danke für eine Info! --Gumbo (Diskussion) 10:54, 10. Mär. 2024 (CET)

Hallo Gumbo, der Kamin ist 500 m hoch und sehr tief, innen feucht und voller Moos. Wie tief er genau ist, steht in keiner Quelle. Ich habe mal den Satz im Artikel präzisiert. Danke für den Hinweis. --Alpenhexe (Diskussion) 12:36, 10. Mär. 2024 (CET)