Diskussion:Intelligentes Stromnetz

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Vermischung von Smart Grid mit Smart Market

Ein Artikel Smart Grid sollte von einer intelligenten Steuerung des Netzes handeln. Nicht von sonstigen Innovationen oder regulatorischen Anpassungen in der Energiewirtschaft.

Ich zitiere hier mal das Geleitwort der Bundesnetzagentur in der Einleitung des Springerbuchs Smart Meter Rollout. Wer sonst könnte für die Definition von Smart Grid als Autorität herhalten:

...Während die Hochspannungsnetze bereits heute weitgehend intelligent gesteuert werden und der Zubau von Leitungen das Gebot der Stunde ist, ist in den Verteilnetzen auch eine Verbesserung der Netzinfrastruktur und Steuerungsmöglichkeiten erforderlich ...

...Über die regulierten Netze hinaus werden Aspekte als "Smart Grid" bezeichnet, bei denen es beispielweise darum geht, die Erneuerbaren Energien besser in die Marktprozesse zu integrieren oder durch intelligente Tarifsysteme oder Dienstleistungen den Verbrauch zu beeinflussen ... Die Verhaltenssteuerung dieser Akteure sollte aber wesentlich über Marktmechanismen erfolgen. ... Dieses Geschehen hat mit einem intelligenten Netz wenig zu tun, sondern erfordert einen intelligenten Markt - einen Smart Market. ...

...Neben der Vermischung von Netz- und Marktthemen wird die Diskussion über die Energienetzzukunft häufig darauf verkürzt, Smart Meter zu ihrem zentralen Baustein zu erheben. Die Daten, die für den sicheren Netzbetrieb nötig sind, lassen sich allerdings auch ohne im Haushaltskundenbereich installierte Smart Meter erheben, z.B. indem auf Daten an Ortsstationen zurückgegriffen wird und an kritischen Punkten Messgeräte für die Erfassung netzspezifischer Daten installiert werden. ...

Soweit die Definition und Eingrenzung des Themas seitens der Bundesnetzagentur ...

Beim Smart Grid geht es um den Stand der Kommunikations- und Steuerungssoftware, die die technische Infrastruktur der Energienetze überlagert. Je fortgeschrittener diese ist, desto smarter das Netz. Ein Artikel dazu muss beim derzeitigen Stand anfangen. Und da wäre ein Verweis auf den Artikel Netzleittechnik angebracht. Der ist nämlich dafür da, diese derzeitige Kommunikations- und Steuerungstechnik zu beschreiben. Jemand, der sich damit besser auskennt als ich, sollte sich einmal damit befassen, den letztgenannten Artikel etwas allgemeinverständlicher hinzubekommen.

--Arianndi (Diskussion) 20:06, 1. Aug. 2017 (CEST)

"Manchmal ist es auch smart, einfach nur mehr Kupfer zu verbuddeln." sagte ein Freund, der bei einem Netzbetreiber arbeitete. --Gunnar (Diskussion) 15:12, 13. Nov. 2022 (CET)

Einleitung

Ich habe die Einleitung neugeschrieben und beziehe mich auf die Bundesnetzagentur. Die alte Einleitung hatte zwar 3 Belege, aber keiner der Belege beinhaltete die behauptete Definition. Smart grid ist smartes Netz, nicht irgendwie alles smart und auch nicht einfach alles, was die Grünen gut finden. Ich weiß auch nicht, wo immer wieder die Behauptung herkommt, ein "altes Netz wurde" oder "bisher wurden die Netze" manuell gesteuert. Ich weiß nicht, wie die Leute sich das vorstellen, ob sie glauben, jemand kommt mit dem Auto angefahren, wenn ein Strommast umgekippt ist und fängt an in einem Häuschen irgendwelche Schalter umzulegen?? Die Netze werden von Computern überwacht und gesteuert seit es Computer gibt und davor wurden sie mit der damals jeweils aktuellen Telekommunikationstechnik überwacht. Wers nicht glaubt, kann sich hier ansehen, wie eine Netzleitwarte, von wo aus das Übertragungsnetz überwacht wird, aussieht: https://www.amprion.net/%C3%9Cbertragungsnetz/Systemf%C3%BChrung/ Was natürlich nicht heißt, dass es keine smarten Innovationen gibt ... --Arianndi (Diskussion) 18:03, 15. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Arianndi, es ist tatsächlich so, dass viele Verteilnetze(!) (in der Niederspannung und der Mittelspannung) zum größten Teil und Übertragungsnetze und Verteilnetze in der Höchst- und Hochspannungsebene teilweise noch manuell gesteuert werden. Manuell bedeutet nicht, dass jemand einen Hebel umlegt, sondern auch wenn eine Person aktiv mit der Maus klicken muss, dass etwas passiert ist es manuell und eben nicht automatisiert. Und jetzt festhalten: In vielen Fällen bedeutet es aber auch dass schriftliche Anfragen (per Fax oder E-Mail) von einem Netzbetreiber an Kraftwerksbetreiber weitergeleitet werden. Dies gilt nicht für alle Verteilnetze und nicht für alle Netzbetreiber in Deutschland, sondern "nur" für einen signifikanten Teil. Unter Netzbetreibern wird dies scherzhaft auch als Turnschuhschnittstelle bezeichnet, da sich eine Mitarbeitende Person dafür physisch bewegen muss.[1] Weiterhin sind die Niederspannungsnetze in Deutschland noch zu einem Großteil blind, es ist lediglich bekannt wieviel Leistung dort genutzt wird, aber nicht was genau passiert - daher ist keine automatisierte (= algorithmenbasierte) Steuerung möglich. Wenn Du Quellen willst, kontakte mich gerne, vielleicht können wir den Artikel zusammen noch besser machen. --Highwayman82 (Diskussion) 13:17, 13. Nov. 2022 (CET)

Der Leistungstrafo von Hochspannung (110 kV) auf Mittelspannung (10 kV bzw. 20 kV) ist mit Mess- und Regelungstechnik ausgestattet, die auch auf das Leitsystem des Verteilnetzbetreibers zugeschaltet ist. Der Netzbetreiber kann sehen, welche Ströme in die einzelnen MS-Abgänge fließen und als Regelinstrument gibt es den Spannungsregler am Trafo (Stufenschalter), der aber üblicherweise einem lokalen Regelkreis folgt. Es gibt auch noch fernbedienbare Schalter, um die Topologie des Netzes zu ändern. Alles "downstream" vom UW ist in der Regel einmal großzügig ausgelegt worden und wird ggf. auf Basis von Strukurdaten (wieviel Einspeiseleistung und welche Lasten) ausgebaut. Auch wenn das Verteilnetz vermaschte Elemente zulässt (z.B. offene MS-Ringe), so bevorzugt man den Betrieb in radialer Struktur, weil das die Fehlersuche einfacher macht. In den letzten Jahren ist der Ront als weiteres Element dazugekommen (regelbarer Ortsnetztrafo), weil auf dem Land nicht die Stromtragfähgikeit sondern Spannungsbandverletzungen der begrenzende Faktor sind. Allerdings ist es teurer, diese Ronts einzusetzen als schlicht einen überdimensierten Ortsnetztrafo mit kleinerer Impedanz zu wählen, auch weil die Zusatzgimmicks eben keine Standzeit von 40+ Jahren haben. Netzautomatisierung im Verteilnetz bedeutet vor allem, dass man von Ferne die Topologie umschalten kann, um im Fehlerfall schneller den Fehler lokalisieren und beheben kann und die Anzahl an betroffenen Netzkunden verringern kann. Oftmals muss man von Ortsnetzstation zu Ortsnetzstation fahren und sich dort den Fehlerstromanzeiger anschauen. Trotz dieser manuellen Methode ist aufgrund der hohen Robustheit des deutschen Netzes das Endergebnis Spitze. --Gunnar (Diskussion) 15:11, 13. Nov. 2022 (CET)

Deutsche Sprache

Ist "Klau" nicht immer "illegal"? (nicht signierter Beitrag von 194.94.87.39 (Diskussion | Beiträge) 13:38, 11. Nov. 2009 (CET))

Fehlende Infos

In diesem Artikel sollten insbesondere die technischen Voraussetzungen und notwendigen Maßnahmen zum Netzumbau, sowie der aktuelle technische Stand in Deutschland ergänzt werden. Grüße Bahnemann 17:50, 31. Jan. 2009 (CET)

Hallo, ich fände folgende Info wichtig: (nicht signierter Beitrag von Pseudonym09 (Diskussion | Beiträge) 15:08, 11. Apr. 2009 (CEST))

Es werden Speicherkapazitäten benötigt. Aufgeführt werden z.B. die Batterien von Elektroautos. Beim zukünftig geplanten Ausbau der erneuerbaren Energien werden die Fluktuationen der Einspeisung sehr groß. Es sollte angegeben werden, welche Kapazitäten erforderlich sein werden und womit diese erzielt werden können. Wird die lastgerechte Zu- bzw. Abschaltung von Kleinverbrauchern, z.B. Waschmaschinen, ausreichen, Lastspitzen aus dem Netz zu bekommen, denn Großverbraucher, z.B. Industrie, Eisenbahn, Krankenhäuser u.ä. dürfen nicht abgeschaltet werden. Zu diesem Aspekt sollte bitte auch etwas geschrieben werden. (nicht signierter Beitrag von 213.209.74.109 (Diskussion) 18:25, 16. Nov. 2010 (CET))

die Li-Ionen-Batterien von Elektroautos, werden vermutlich noch sehr lange oder auch nie eine relevante Speicherkapazität darstellen. Derzeit sind die Li-Ionen-Akkus, die auch im Notebook sind, die einzigen die wirtschaftlich-technisch infrage kommen sollen. Diese kosten aber viele tausende Euros pro Akku-Satz und halten nur eine begrenzte Zahl von Ladezyklen - 3-4 Akusätze über die Lebenszeit des Autos sind offenbar realistisch. Jeder kennt ja die NOTEBook-Akkupreise und deren Lebenszeit inzwischen aus eigener Erfahrung. Also wenn man denkt, man brauche hie und da sei E-Auto nicht und läßt sich seine Akkus Entladen ins Netz, also seine Speicherkapazität zur Verfügung stellen, kann man nicht nur das Auto nicht benutzen, sondern verschleißt das teuerste Teil am Auto ! Ich halte deshalb auch eine zukünftige Speichernutzung für unrealistisch, da jeder seinen Akkusatz schonen werden will und lieber immer ein vollgetanktes Auto dastehen haben will, das ja sowieso schon einen extrem kurzen Aktionsradius hat. Außerdem ist nicht mal klar ob die weltweite Lithiumvorkommen ausreichen würden - vom Preis gar nicht zu reden, wenn der Rohstoff knapp wird.

Jedoch hörte ich, dass überschüssiger Windenergiestrom für Wasserstoffproduktion als Speichermöglichkeit genutzt werden kann, wenn eine Biogasanlage in der Nähe dieses Verteilnetzes ist, die mit dem CO2 in solchen Anlagen, Methan aus dem H2 herstellen könnte. bzgl. Kleinpumpspeicherkraftwerken, was ja auch einen Alternative wäre, habe ich komischerweise noch nie etwas gehört - wo doch Großpumpspeicherprojekte kaum noch möglich sein sollen. --edgar8 21:54, 5. Sep. 2011 (CEST)

Risiken

Mit der Technik droht derzeit noch die Gefahr eines Blackout bzw. Stromausfall. Das Internetportal derstandard.at berichtete hierzu: So belegt eine Studie des Sicherheitsberatungsunternehmens IOActive, dass die intelligenten Stromschalter durch die zwangsläufige Vernetzung einem hohen Risiko durch Hackerangriffen unterliegen. Die Studie der IOActive wird aus Sicherheitsgründen nicht öffentlich zugänglich gemacht, da viele der betroffenen Geräte bereits im Einsatz sind. [5] (nicht signierter Beitrag von Pseudonym09 (Diskussion | Beiträge) 15:08, 11. Apr. 2009 (CEST))

Man muss ja nicht alles IKT-vernetzen. Wenn das Gerät allein auf das Stromnetz (Frequenz, Spannung) hört, ist der Cyberangreifer machtlos. Intelligent ist das Verhalten auch, wenn man einen Low-Tech Ansatz wählt. Üblicherweise macht man das, indem wie bei den Kraftwerksreglern auch schon seit den 30er Jahren erprobt, die Wirkleistung in Abhängigkeit von der Frequenz gesteuert wird. Diese Kennlinie hilft dann, Netzfrequenz zu stabilisieren, die ein Indikator für Leistungsüber- oder -unterschuss ist. Das lässt sich auch im Kleinen, bsp. für Batterieladegeräte implementieren, z.B. im Sunny Island von SMA. Auf Englisch heisst das droop control. Gruß --Gunnar 13:45, 27. Sep. 2009 (CEST)

In der Tat - ein sehr gefährliches und kostspieliges Risiko! Man bedenke nur was alles Wichtige nicht mehr funktioniert ohne Strom und welche immensen volkswirtschaftichen Schäden alleine ein Tag ohne Strom bewirkt (Z.B. Gefriertruhen, Fabriken, Büros, Computer). Ein feindlicher Hackerangriff auf ein computerisiertes Netz im Kriegsfalle, der ja auch noch die Option eines elektromagnetischen Impulses EMP hat, das die gesamte Elektronik eines Landes/Region für viele Monate kaputt haut, ist das schon ein unverantwortbares Risiko. --edgar8 22:04, 5. Sep. 2011 (CEST)

Einzelnachweise

Ergänzung:

[5] "Stromnetz wird durch Smart Grid für Hacker anfällig" http://derstandard.at/?url=/?id=1237228082548

bin mit dem Quelltext leider noch etwas auf Kriegsfuß. Wäre daher dankbar, wenn das daher jemand für mich einbauen könnte. Über den Satzbau können wir natürlich auch gern reden...

-- Pseudonym09 15:08, 11. Apr. 2009 (CEST)

Abschnittsentfernung

Habe mir erlaubt folgenden Abschnitt zu entfernen:

Mittels Grid-Asset-Management werden Informationen über die Betriebsmittel und beliebige Netzabschnitte bereitgestellt. Es können alternative Geschäftsszenarien entwickelt und simuliert werden, um anschließend nach technischen sowie wirtschaftlichen Aspekten analysiert und bewertet zu werden. Auf diese Weise lassen sich etwaige Engpässe, Qualitätsmängel und versteckte Wertschöpfungspotenziale aufdecken, unnötige Kostenverursacher eliminieren sowie Investitionsplanung und Instandhaltung optimieren.

weil Geschwurbel wie aus einem PR-Artikel. Vor Neueinfügung bitte die Hintergründe dazu klären die da wären:

1. Welche Informationen (konkret) werden über das Grid-Asset-Management zur Verfügung gestellt? Wem wird das zur Verfügung gestellt? (dem Endverbraucher?)
2. Was sind "alternative Geschäftsszenarien? Wie, nach welchen Regeln, wird da was "analysiert" und "simuliert"? Klingt hübsch, sagt aber so nix aus.
3. Welche Engpässe und welche Qualitätsmängel sind bzgl. elektrischer Energie in einem Verbundnetz konkret gemeint?
4. Welche Kostenverursacher lassen sich aufdecken und sogar eliminieren? (zumindest ein konkretes Beispiel was ohne Smart Grid nicht möglich wäre)

--wdwd 19:25, 19. Dez. 2009 (CET)

Hallo Wdwd, leider ist das Schlagwort "Smart Grid" per se größten Teils ein Marketing-Schlagwort, aus dem kaum konkrete technische Neuerungen oder auch nur Ideen extrahiert werden können. Das spiegelt sich fast zwangsläufig auch in dem Artikel wieder. Große Erzeuger und große Verbraucher sind schon optimal aufeinander abgestimmt. Dafür sind die Energiemärkte da. Große Verbraucher (z.B. energieintensive Industrie) überlegen sich auch, was sie abschalten können, wenn der Strompreis zu hoch ist. Auf Hochspannungsebene gibt es auch kein Problem mit der Netzstabilität. Das normale Regelleistungs-Regime kriegt das problemlos mit stetig sinkenden Preisen hin. Kleine Verbraucher und Erzeuger kriegen bisher feste Preise, weil sich Smart Meter nicht rechnen. Deswegen wird der Smart Meter Rollout ja auch per Digitalisierungsgesetz zwangsweise verordnet. Die offensichtliche Schwierigkeit, einen volkswirtschaftlichen Nutzen herbeizuargumentieren, wird schon aus der offiziellen Gesetzesbegründung ersichtlich. Probleme mit der lokalen Einspeisung (unerwünschte Rückkopplungen auf die Netzfrequenz) entstehen auf Niederspannungsebene. Dort ist auch technische Innovation erforderlich. Ein guter Artikel müsste man damit beginnen, welche technischen Lösungen konkret unter dem Titel Smart Grid verstanden werden und welche konkreten technischen Probleme damit gelöst werden sollen.--Arianndi (Diskussion) 17:32, 26. Aug. 2016 (CEST)

Definition Smart Grid

Ich habe die Kraftwerke wieder durch Stromerzeuger ersetzt, weil ich nicht jede PV-Fläche, Biogasanlage oder Windturbine als Kraftwerk bezeichnen würde. Die reine Überwachung nutzt nur eingeschränkt - erst wenn dadurch optimierende Aktionen ausgelöst werden, erfüllt das Smart Grid seinen Zweck. Weiterhin habe ich das Adjektiv effizient gegen das sicher ausgetauscht - das steht ja schon in der Sicherstellung davor. Dann auch noch mal hier und nicht nur auf der QS-Seite: das eingedeutschte intelligente Stromnetz klingt nicht so überzeugend wie der international geprägte Begriff Smart Grid. --Gunnar 19:59, 19. Dez. 2009 (CET)

Hi Gunnar, gegen die Verschiebung auf "Smart Grid" spricht (meiner Meinung) nichts, so Du das meinst. Nur muss dazu die Weiterleitung, welche hier her zeigt, zunächst mittels SLA entfernt werden, dann kann verschoben werden. Machst Du das?--wdwd 20:57, 19. Dez. 2009 (CET)

Verbrauchsoptimierung

Zum Thema Smart Grid gehören nicht nur Fragen der Energieerzeugung sondern auch Fragen der Verbrauchsoptimierung bzw. Verstetigung der Lastabnahme. Deutlich werden die Mechanismen auf der Seite www.eex.com ; der europäischen Energiebörse. Gerade über die Mittagszeit ist der Strom teuer, während er in den Nachtstunden wesentlich billiger ist.

Verbraucherseitig sind folgende Entwicklungen denkbar: > Lastspitzenbegrenzung z. B. auch in Haushalten > Gerätelaufzeiten in die Nachtzeiten verlagern wenn der Strom billig ist

Smart Grid wird eng mit dem Thema smart Meter verknüpft werden. Derzeit geht es überwiegend um die Frage der Verbrauchsvisualisierung; zukünftig ist mit einer Vernetzung über den Smart Meter bis hin zum Gerät innerhalb des Haushaltes zu rechnen: der Smart Meter schaltet einzelne Geräte ab- oder zu, je nach Situation:

Waschen, Trocknen, Spülen nur noch in der Nacht wenn der Strom billig ist: sicher sind zahlreiche weitere Szenarien denkbar. Technisch ist es recht simpel möglich, den Smart Meter für die Steuerung von Haushaltsgeräten zu verwenden; damit lassen sich weitere Möglichkeiten realisieren, die wir heute schon aus der Hausautomation kennen: z. B. Energie sparen durch Einzelraumregelung.

In USA scheint man beim Thema Smart Grid schon wesentlich weiter zu sein; befasst sich hier aber stärker mit der Netzoptimierung, da an dieser Stelle ein wesentlich stärkerer Nachholbedarf zu sein scheint: Ein interessanter Artikel zum Gesamtthema findet sich unter: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,612827,00.html

Sofern gewünscht beteilige ich mich gerne weiter mit Gedanken an der Gestaltung dieses Beitrages. Wer mit mir in Kontakt treten möchte, kann dies gerne unter meiner anonymen Addy: christian560@web.de tun. Ich kenne mich mit Wikipedia nicht aus daher bitte ich um Verständnis, dass ich an dieser Stelle anonym bleibe. (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.100 (Diskussion | Beiträge) 16:24, 14. Feb. 2010 (CET))

Hi 89.204.137.100, toll wenn Du Dich beteiligen/einbringen willst. Inhaltlich und auch aus Deinem Kommenar zu schliessen dürfte es dabei weniger um technische Details wie Verbrauchsoptimierungen gehen, sondern darum wie Märkte und darin die Nachfrage quasi künstlich geschaffen werden wollen, wenn das schon als "Mögliches Heilmittel gegen die Weltwirtschaftskrise" gefeiert wird. (durchaus interessanter Punkt, so es hinterfragbar ist).--wdwd 17:08, 14. Feb. 2010 (CET)

Hinweis zu Hintergründen

Hab versucht die Hintergründe etwas näher dazustellen. Einige unpassende Passagen wie:

Stromnutzer werden heute nur sehr beschränkt ins Stromnetzmanagement einbezogen. Die Belastung der Niederspannungsnetze wird kaum erfasst.

habe ich entfernt, weil: Der erste Satz sagt was aus? Was soll "Stromnetzmanagement" in diesem Bezug sein? Der zweite Satz ist schlicht falsch. Natürlich werden Niederspannungsnetze auch erfasst (im Sinne von techn. überwacht), bis auf ganz kleine Niederspannungsnetze im ländlichen Gegenden (meist nur Masttrafo mit Trenner und Sicherungen).

Randinfo, aber hier unpassend: Heutige Ortstrafoanlagen im städtischen Bereichen erfassen automatisch die abgegebene Leistung, erkennen automatisch den Ausfall eines Stranges (z.b. wenn in der Hauptverteilung eine NH-Sicherung auslöst) und erzeugen entsprechende Meldungen an die Leitstelle, so dass noch bevor betroffene Stromkunden anrufen eine Störungsmeldung vorliegt und der Entstörtrupp sich auf den Weg macht. Diese Anlagen sind typisch mittels Datenleitungen/LWL angebunden, manchmal auch auf den Schaltebenen der Mittelspannungsebene fernsteuerbar. Niederspannungsnetze dienen nicht, allerdings aus technischen Gründen, dem grösseren Leistungstransport. Bei grösseren Leistung erfolgt direkte Ankupplung ans Mittelspannungsnetz über (kundeneigene) Trafoanlage.--wdwd 11:01, 27. Mär. 2010 (CET)

Intelligente Stromnetze als gesellschaftliches Thema

ich hätte großes Interesse daran, daß Thema "Smart Grid" auch als gesellschaftliches Thema zu diskutieren bzw. darzustellen. M. E. stellt sich an dieser Stelle auch die Systemfrage bzw. die Frage nach einem erforderlichen Systemwechsel. Die gesellschaftliche Eindringtiefe intelligenter Energietechnik wird größer (nicht zuletzt mit den intelligenten Zählern wird das Thema schon bald jeden Haushalt erreichen). Für mich geht es damit auch um die Gestaltung der zukünftigen Energiegesellschaft. Hierfür braucht es m.E. normative Vorgaben bzw. einen entsprechenden gesellschhaftlichen bzw. politischen Willen ( vgl. http://www.intelligentutility.com/article/10/04/jargon-service-and-national-will ). An verschiedenen Stellen der Welt wächst die Unzufriedenheit mit dem Vorgehen der Regulierungsbehörden in dieser Frage. Die Kritiker zweifeln daran, ob es allein der Markt wird richten könnenn. Die Regulierungsbehörden - so die Kritiker - sollten ihre neutrale Haltung aufgeben und eine klarere Kante zeigen. Ich begreife das Thema der intelligenten Stromnetze als systemische Innovation, die auch und nicht zuletzt eine gesellschaftliche Wirkung entfaltet.

Ich schreibe seit einigen Wochen unter http://smart-energy.blog.de Beiträge zum Thema Umbau des Energiesystems. Aktuell verfolge ich mit diesem Engagement nur das Interesse, mich als kritischer Bürger in eine aktuelle Energie- bzw. Gesellschaftspolitische Debatte einzumischen. Ich nutze also meine Freiheit und Distanz für die Entwicklung und Formulierung einer eigenen Meinung bzw. subjektiven Sicht. Eine solche Polarisierung ist m. E. erforderlich, um das Thema voranzubringen. Da ich mit Wiki nicht so vertraut bin, habe ich auf eine Registrierung verzichtet. Leute, die Interesse an einem Kontakt haben erreichen mich über die site http://smart-energ.blog.de (nicht signierter Beitrag von 88.153.198.80 (Diskussion | Beiträge) 11:49, 9. Mai 2010 (CEST))

Hi 88.153.198.80, dieses Thema nicht nur von der technischen Seite dar zu stellen, wäre sicher eine Bereichung. Solange Inhalte nicht persönliche Meinungen und Sichtweisen oder gar in plumpes Marketing/Werbung abgleiten, sondern sich auf nachvollziehbare, idealerweise belegte Informationen/Darstellungen handelt (Beschreibung von Vorgängen ausserhalb der WP) sollte es passen. Meine Tipp: sei mutig.--wdwd 13:33, 9. Mai 2010 (CEST)

Aktivitäten in Europa- Österreich

Ebenfalls in Österreich existiert mittlerweile eine Modellregion für die Ausarbeitung von Smart Grids, inklusive E-Mobilität. Ich finde die Aussage, "es gibt eine Technologieplattform", kann dadurch bestätitgt werden. (nicht signierter Beitrag von Sputnik88 (Diskussion | Beiträge) 14:14, 25. Mai 2010 (CEST))

Entwurf einer neuen Gliederung

Da ein Kollege und ich uns derzeit mit dem Thema befassen, möchten wir eine neue Gliederung des Artikels vorschlagen. Unserer Meinung nach wirkt der Artikel derzeit unaufgeräumt und ist unüberischtlich. Evtl. ist auch eine länderspezifische Betrachtung angebracht.

Folgender Vorschlag:

1. Definition

     - diese sollte natürlich bleiben

2. Motivation zu Smart Grids

     - korrespondiert mit den jetztigen Hintergründen

3. Modell eines Smart Grid

     - hier ein idealtypisches Modell entwerfen

4. Nutzen

     - Nutzen von Smart Grids
     - eventuell stakeholderbezogen... (Erzeuger, Netzbetreiber, Verbaucher)

5. Probleme

     - ist ja schon vorhanden im Artikel

-- Sputnik88 13:42, 26. Mai 2010 (CEST)

Wollte eigentlich nur einen Entwurf schrieben, welcher als Diskussionsgrundlage dient. Wurde aber gleich automatisch gesichtet? --Sputnik88 14:21, 26. Mai 2010 (CEST)

Elektroauto

Es sollte auch aufgeführt werden was die Hauptkokurrenten sind, welche Unternehmen im Elektroauto umfeld agieren und was sie für Lösungen oder Produkte liefern. Des weieren sollte auch aufgeführt werden wozu wir ein "Smart Grid" brauchen und was die Herausforderungen sind. (nicht signierter Beitrag von 192.35.17.17 (Diskussion) 13:28, 10. Feb. 2011 (CET))

Nur eine Bitte dazu: Nicht zu sehr ins Marketing, Visionen und Wunschvorstellungen (Glaskugelei) abrutschen. Einfach das was tatsächlich realisiert ist, beschreiben. Modellanlagen sind auch gut, aber das muss auch skalieren. Und es darf nicht so getan werden, als sei sowas wie "Vehicle to Grid " bereits breitflächig etabliert. Wir haben Lösungen, jetzt fehlen nur noch die Probleme dazu. ;-) --wdwd 21:48, 10. Feb. 2011 (CET)

"Wann werden Elektroautos so intelligent wie Glühbirnen" [2] skaliert meiner Meinung sehr gut. Siehe auch: FLAIR2 --Gunnar (Diskussion) 12:14, 12. Nov. 2022 (CET)

Abschnittskürzungen

Auch auf die Gefahr hin hier als Löscher von Marketing-Geschwurbel verrufen zu werden, habe ich versucht jene Dosis im Artikel zu reduzieren ohne den Inhalt zu reduzieren. Passagen wie "die Stromspeicherung [...] versucht man durch die Etablierung von Elektroautos zu realisieren." sind Phantasie/Wunschvorstellungen. Hab versucht es auf den wesentlichen Inhalt wie Speicherkraftwerke zu beziehen (die da wesentlich mehr Bezug haben).

Passagen wie "Aus den Smart Grids ergibt sich für viele Parteien ein Nutzen. Dieser resultiert hauptsächlich aus der verstärkten Interaktion von Verbrauchern und Erzeugern. Der Nutzen für den Endkunden lässt sich an einigen Beispielen einfach zeigen." ist ein nettes Beispiel für inhaltsbefreites Markting-Geschwurbel.

Passage wie: "Für Energieversorger ergibt sich aus den Smart Grids eine erhöhte Transparenz der Netze. Bislang sind die kommunalen Verteilnetze ein schwarzes Loch für die Energieversorger. " sollen was aussagen? Energietechnik ist das nicht.--wdwd 21:48, 10. Feb. 2011 (CET)

Diesen Abschnitt entfernt, Details:

1. "Verteilnetz ist aber historisch nicht für diese starke Einspeisung ausgelegt": Gibt es da konkrete Zahlen, welche Netz/Netzabschnitte mit welchen Leistungen ist da (beispielhaft, konkretes Beispiel) gemeint? So sind solche Aussagen fraglich.
2. Was ist ein "klassischer Netzausbau"? Elektrische Energienetze hatten und haben schon immer Leittechniken und div. Kommunikationnetze verschiedenster Art im Hintergrund. Das berühmte LWL-Kabel im Erdungsseil bei Hochspannungsleitungen dient(e) u.a. dazu, unter anderem ausgedehnte Richtfunksysteme. Bitte darum sich mal den schon bestehenden Ist-Zustand ansehen.
3. Was sind in diesem Zusammenhang "passive" Netze, was "aktive" Netze? Schon bestehende Energienetze haben seit Jahrzehnten (echtzeitfähige) und realtiv leistungsfähige Informations- und Kommunikationsnetze im Hintergrund bzw. Leit-/Kontrollebene. Für Lastverteilung, Lastmanagment, Stromhandel, etc. pp. Das reicht hinunter bis zu einfachen Schaltvorgängen. Beispielsweise sind bei (fast) allen Netzbetreibern die Umspannwerke unbesetzt und aus Leitzentralen nur noch ferngesteuert. Weiteres Beispiel sind div. automatische Abläufe zur Betriebssicherheit, Lastflussberechnungen quasi in Echtzeit, bis zu ganz elementaren Vorgängen wie Mitnahmeschaltungen wenn längere Leitungen geschalten werden. Siehe Ferranti-Effekt als ein Beispiel für zeitkritische Daten/Steueranwendung im Bereich der Energietechnik.--wdwd 23:27, 19. Mär. 2011 (CET)

Falsche Definition bzw. Einleitung

Man lese sich diese Einleitung Wort für Wort durch und man wird festellen, das dies nicht spezifisch für das "SMART GRID" ist, sondern für JEDES, auch sehr alte Stromnetze, zutrifft:

Der Begriff intelligentes Stromnetz (engl. Smart Grid) umfasst die kommunikative Vernetzung und Steuerung von Stromerzeugern, Speichern, elektrischer Verbraucher und Netzbetriebsmitteln in Energieübertragungs- und -verteilungsnetzen der Elektrizitätsversorgung. [1] Diese (DIESE WAS?) ermöglicht eine Optimierung und Überwachung der miteinander verbundenen Bestandteile. Ziel ist die Sicherstellung der Energieversorgung auf Basis eines effizienten und zuverlässigen Systembetriebs. [2] --edgar8 21:10, 5. Sep. 2011 (CEST)

Die Aussage ist spezifisch für ein Smart Grid. In "alten" Netze besteht keine kommunikative Vernetzung der einzelnen Einheiten. Grüße, --Sunergy 15:33, 6. Sep. 2011 (CEST)

Anmerkung: Quelle [2] belegt nicht das, was sie soll. (nicht signierter Beitrag von 130.75.249.138 (Diskussion) 13:53, 30. Jan. 2014 (CET))

Nachtspeicheröfen/Nachtspeicherheizungen und feste Nachttarife bzw. flexible Systeme

ZU: "Nachtspeicheröfen und festen Nachttarifen wurde dies bereits vor Jahrzehnten realisiert, moderne Systeme können jedoch flexibler und intelligenter arbeiten, was insbesondere für die Einbeziehung erneuerbarer Energien wichtig ist."

Die Betonung liegt hier wohl auf "können". Das RWE als Grundversorger hat am Niederrhein (bei uns) den Rundsteuerempfänger für die Nachspeicherheizung vor kurzem gegen eine Zeitschaltuhr von theben ausgetauscht. --132.252.177.137 18:11, 2. Okt. 2012 (CEST)

Im Flair-Projekt von den Lechwerken werden die Rundsteuerempfänger durch ein Messmodul ausgetauscht, welches die lokal gemessene Spannungshöhe analysiert und darauf auf den Netzbelastungszustand rückschließt. Das ist wohl billiger und zweckdienlicher als ein Smart Meter: "Ein separater Stromzähler soll für diese Flexibilität zukünftig nicht mehr nötig sein. " --Gunnar (Diskussion) 12:19, 12. Nov. 2022 (CET)

Quelle fehlt!

Im Abschnitt Aktuelle Aktivitäten in Europa bei Dieses geschah insbesondere zur Verhinderung der großen Verluste durch Stromdiebstahl, dem durch die modernen Zähler Einhalt geboten wurde. fehlt die Nennung einer Quelle.

Denn nach meinen nicht belegbaren Angaben, welche aus Gesprächen mit ENEL Mitarbeitenden resultieren, war die Reduktion des Stromdiebstahls nur ein sekundärer Aspekt, viel mehr ins Gewicht fielen:

• die Verbesserung der Zahlungsmoral (da der Kunde weiss, dass ihm der Versorger den Strom fergesteuert abstellen kann, ist er eher bereit die Rechnungen zu bezahlen) Bemerkung: nicht bezahlte Rechnungen sind aber nicht mit Stromdiebstahl gleichzusetzen
• die vereinfachte Handhabung von Mieterwechseln
• die Einsparungen bei der Ablesung

was insgesamt mit 500MioEUR pro Jahr zu Buche schlagen soll --Blunino (Diskussion) 20:22, 22. Jan. 2013 (CET)

Lastverschiebung und Speicher

Der letzte Absatz erscheint mir noch immer unpassend und schwammig. Die nicht genannten Auswirkungen und Effekte der Speicherkraftwerke sollen die gleichen sein, wie bei der Lastverschiebung. Eher ist es doch so, dass einmal die Nachfrage zeitlich geglättet wird, im anderen Fall wird zwar auch die Nachfrage gegenüber den primären Stromerzeugern geglättet, aber das Angebot für die Verbraucher ganz im Gegenteil wunschgemäß volatil gestaltet. Vielleicht kann das jemand besser im Artikel darstellen. --Diwas (Diskussion) 05:46, 6. Jun. 2016 (CEST)

Hi, ist vielleicht auch durch meine Aktion mit Verschiebung und kleineren Ausbau entstanden. Muss auch dazu anmerken: Habe leider die referenzierten Artikel (Friedrichsen, Verbrauchssteuerung, ...) nicht verfügabr - vielleicht mag Andol nochmal drüberschauen?

Was auch noch fehlt: Welche Größenordnung der Lastverschiebung kann damit erzielt werden? (Als Art Erwartungswert, relativ bezogen auf die Gesamtlast)--wdwd (Diskussion) 10:13, 6. Jun. 2016 (CEST)

Entstanden ist die Ungenauigkeit schon in Andols Ursprungsversion. Vielleicht sogar schon in der Quelle? Einer der Unterschiede ist auch, dass ein Speicherkraftwerk zeitweise als einzige Stromquelle ausreichen kann. Wird man aber bei den Gemeinsamkeiten konkreter oder formuliert die Gemeinsamkeit etwas weicher, muss man weniger oder gar nicht auf die Unterschiede eingehen. --Diwas (Diskussion) 10:55, 6. Jun. 2016 (CEST)

Hört sich in der Theorie super an: Mit Einschränkungen bieten sich aber auch energieintensive industrielle Prozesse wie die Aluminiumherstellung per Elektrolyse, die Elektrostahlherstellung und der Betrieb von Zementmühlen und Lüftungsanlagen für Lastverschiebungen an. Und in UK kann man sehen, was passiert, wenn die Theorie auf die Praxis trifft:

• http://www.wiwo.de/unternehmen/energie/schwache-stromnetze-finanzielle-belastung-fuer-gebeutelte-unternehmen/12927826-2.html

Morgens kommt an entsprechenden Tagen die Meldung vom Netzanbieter, dass es beispielsweise zwischen 16 und 18 oder 20 Uhr zu einer besonders hohen Strom-Nachfrage kommen soll und die Preise exponentiell ansteigen werden. Für die Werke gibt es nur eine Konsequenz: abends rechtzeitig herunterfahren. Wer nicht entsprechend reagiert, verliert schnell ein Vermögen – wie eben im vergangenen Winter das Stahlunternehmen in der Grafschaft Lincolnshire. [..] Ein „Dritte-Welt-Szenario“ nennen das viele Betroffene. Denn durch die Regelung werden energie-intensive Unternehmen auf der Insel in der Wintersaison an manchen Tagen gezwungen, am frühen Abend abzuschalten. Das heißt ihre Maschinen herunterzufahren, die Arbeit einzustellen. [..] Weil aufgrund politischer Entscheidungen in Großbritannien in den nächsten Jahren damit zu rechnen ist, dass mehrere Kohle- und Kernkraftwerke vom Netz gehen, wird es zukünftig im Winter noch stärker an stabilen Stromlieferanten mangeln. Die verbliebenen Kraftwerke können das alleine nicht stemmen – zumindest nicht, wenn die erneuerbaren Energielieferanten in Schottland wegen mangelnden Winds in den kühlen Wintertagen herunterschrauben und gleichzeitig aber mehr Strom nachgefragt wird.

• http://www.dailymail.co.uk/news/article-2563431/Factories-shut-save-bills-Staff-key-industrial-plants-having-sit-cold-doing-firms-switch-power.html

Celsa Steel (UK) in Cardiff has shut down daily this winter for up to three hours at peak times. And Tata Steel said a specialist division in Yorkshire shut down between 4pm and 6pm every day last week. --Agentjoerg (Diskussion) 13:47, 6. Jun. 2016 (CEST)

@ Divas: Natürlich können Speicherkraftwerke theoretisch einmal die gesamte Last decken, das ist aber nicht gemeint. Das kann man durch Lastverschiebung natürlich nicht erreichen. Es geht vielmehr drum, dass 1 GW, das zeitlich verschoben wird, genauso wirkt als hätte man einen Speicher eingesetzt. Bzw. noch besser, weil eben dadurch keine oder geringere Verluste auftreten als bei der Speicherung.

@ Wdwd: In anderen Arbeiten habe ich mal Werte von 6-8 GW für Deutschland gelesen. Wir reden hier also über ca. 10 % der Spitzenlast bzw. der kompletten Leistung der in Deutschland installierten Pumpspeicherkraftwerke, die zumindest um wenige Stunden verschoben werden kann. Die in der einen Referenz genannten Tage werden wohl eher die Ausnahme sein, aber selbst eine Verschiebung von der Jahresspitzelast um 3-4 Stunden nach hinten kann aus Systemsicht schon sehr viel bewirken und durchaus mehrere GW an Reservekraftwerken/Speichern einsparen. Es geht letztendlich darum, keine teuren Überkapazitäten aufzubauen, die nur wenige Stunden im Jahr gebraucht werden und viel mehr kosten als sie wieder einbringen.

@Agentjoerg: In den Artikel geht es scheinbar um Zwangsabschaltung. Das ist etwas anderes. Lastverschiebungen durch intelligente Stromnetze sind freiwillige Maßnahmen, für die die Unternehmen oder sonstige Kunden eine Entschädigung erhalten und dadurch beide Seiten profitieren. Der Kunde erhält eine Kompensation für den Aufwand (der z.B. bei einem Kühlhaus ja minimal ist), während EVU/Netzbetreiber weniger gesicherte Leistung benötigen und sich somit Investitionskosten sparen, bei den oben genannten 6-8 GW durchaus in Milliardenhöhe. Für meinen Geschmack lesen sich die Artikel auch ziemlich angstmachend: Wenn hier mit Dritter Welt usw. argumentiert wird, ist das schon arg polemisch. Ein Grund mehr hier auf Fachliteratur zu setzen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:22, 6. Jun. 2016 (CEST)

@Andol: da is nix mit Zwangsabschaltung, ganz im Gegenteil, die haben in UK eine saubere marktwirtschaftliche Lösung etabliert (wenn man den artikeln glauben darf): steigt die nachfrage nach strom, dann steigt eben auch der preis. die unternehmen verhalten sich sehr rational, wenn sie abschalten. sie werden sich aber sicher auch überlegen, ob es nicht bessere standorte auf der welt mit einer verläßlichen stromversorgung gibt, z.b. den persischen golf. dort schiessen ja die aluhütten wie pilze aus dem boden und der strom für die aluhütten kommt aus gaskraftwerken. so geht industriepolitik. --Agentjoerg (Diskussion) 07:45, 7. Jun. 2016 (CEST)

Hm, ok. Aber dann verstehe ich nicht, wo das Problem liegt. Unternehmen werden nur dann abschalten, wenn sie für Nicht-Produktion mehr Geld verdienen können als mit Weiterproduktion. Also haben sie gar keinen Grund den Standort zu wechseln, ganz im Gegenteil. Zumal schwankende Börsenpreise für Großunternehmen, die ihre Energie an der Börse kaufen, ohnehin normal sind. Und das Energiesystem profitiert ebenfalls, weil sie für die Abschaltung während seltener Lastpitzen keine teuren Kraftwerks/Speicherkapazitäten aufbauen und erhalten müssen, die nur wenige Stunden im Jahr benötigt werden. Andol (Diskussion) 13:58, 7. Jun. 2016 (CEST)

Die saubere marktwirtschaftliche Lösung haben wir in Deutschland übrigens auch (seit 1998). Genau dieselbe übrigens, der englische und der deutsche Markt sind gekoppelt, die Preise sind dieselben, sofern nicht Netzengpässe einen vollständigen Ausgleich verhindern. Unsere Unternehmen schalten auch ab, wenn es billiger ist, nicht zu arbeiten als zu arbeiten. Alle energieintensiven Unternehmen (Chemie usw.) haben ihre Flexibilitäten geprüft, kaufen ihren Strom in 1/4-h-Granularität an der Börse und haben auch die Teilnahme am Regelmarkt (abschalten auf automatischen Abruf des Übertragungsnetzbetreibers) geprüft. Die Kraftwerke fahren in Deutschland auch nur, wenn es sich rechnet (siehe Kraftwerkseinsatzoptimierung). Es ist nicht so, dass wir ein Smart Grid (was immer das ist) bräuchten, um Erzeugung und Verbrauch zu koordinieren. Das macht der Markt. Des Weiteren steuern die großen Kraftwerke Netzfrequenz-Schwankungen aus Lastabweichungen automatisch aus und tun das schon seit mindestens 20 Jahren (siehe Udo Leuschner http://www.udo-leuschner.de/basiswissen/SB124-002.htm und folgende). Heutzutage werden sie dafür über die Auktion des Übertragungsnetzbetreibers www.regelleistung.net vergütet. Die Netzsteuerung (d.h. der Ausgleich auf Sekunden- und Minutenebene) ist (schon immer, aber immer besser) automatisiert und die Regelpreise, die dafür bezahlt werden, sinken ständig.

Smart Grid ist größtenteils ein Marketing-Schlagwort für (äußerst bescheidene) Innovationen in der Steuerung der Niederspannungsnetze. Nur dort stört ja auch die Einspeisung der Solar- und Windräder so richtig. Auf der Übertragungsnetzebene gibt es tendentiell Engpässe zwischen Nordost-Deutschland (Windräder an der Küste) und Süddeutschland (wirtschaftliche Verbrauchszentren). Lösungen sind entweder der Bau einer neuen Leitung oder die Zulassung von unterschiedlichen Strompreisen (Aufteilung Deutschlands in 2 Preiszonen). Beides ist in Diskussion. Des Weiteren wird das Schlagwort Smart Grid meines Erachtens auch im Zusammenhang mit der Steuerung von Netzflüssen verwendet: Ist ein lokales Netz überlastet, so leitet man großräumige Flüsse daran vorbei, indem man gezielt Verbindungen vorübergehend inaktiviert.--Arianndi (Diskussion) 18:20, 26. Aug. 2016 (CEST)

Wenn ihr Lust habt, kuckt euch die Strompreise auf http://www.eex.com/de/marktdaten#/marktdaten an. Es gibt dort deutsche, englische, skandinavische, holländische ... Alle europäischen Märkte sind gekoppelt: Wenn in Deutschland der Preis niedriger herauskommt als in Frankreich, generiert ein System automatisch eine Lieferung von Deutschland nach Frankreich, die so groß ist, dass entweder der Preis ausgeglichen ist oder alle verfügbaren Netzkapazitäten ausgeschöpft sind. Somit sind die Preisunterschiede zwischen den Ländern gering. Auch davon könnt ihr euch dort überzeugen.--Arianndi (Diskussion) 18:33, 26. Aug. 2016 (CEST)

Hi Arianndi, Agentjoerg, ich möchte euch ob eurer Sachkenntnis hervorheben und hoffe, ihr haltet zur Stange. Nun noch kleine Anmerkungen zum Thema: Der Artikel ist tatsächlich eine Sammlung von Spekulation und noch dazu ein Modewort. Hier in Tschechien hat jede vergammelte Garagensiedlung (und auch wir) ein smart meter, dazu gibts ein Spektrum an verschiedenen flexiblen Tarifen. Gesteuert wird mit Rundsteuertechnik, ein Lastschaltrelais gibts vom EVU mit dazu. Das ist einfach selbstverständlich und niemand würde das „smart“ nennen. Die intelligenten Zähler stammen aus Bulgarien! Als ich vor wenigen Jahren noch in Deutschland lebte, gab es dort sogar noch Ferrariszähler! Dafür gibt es in D eine jahrzehntelange lebhafte Diskussion über „intelligente Kühlschränke“! Ich habe noch nie einen gesehen, habe das aber mal durchgerechnet: 10 kg Butter in jedem deutschen Kühlschrank netzdienlich zu kühlen, bringt gerade mal 0,01% des benötigten Speicher- bzw. Verschiebebedarfes! Dann habe ich mal ausgerechnet, wann sich das amortisiert: ich kam auf über zehn Jahre. Warum sollte ich mir so ein Teil kaufen?

Und dann lese ich hier noch, die Notstromversorgungen der Rechenzentren sollen Systemdienstleistungen erbringen...? Warum nicht gleich noch die der Krankenhäuser? Bleibatterien und Dieselaggregate gegen den Klimawandel! Das riecht einfach etwas schlecht...--Ulf 00:51, 23. Jul. 2020 (CEST)

Was ist verkehrt daran, Notstromaggregate, die praktisch die ganze Zeit sinnlos in der Gegend herumstehen, sinnvoll zu nutzen? Die fallen nicht mal für ihren eigentlichen Zweck aus, denn die Notstromversorgung schaltet ohnehin erst mal auf Batterie, da ein Dieselgenerator rein von der Startzeit ohnehin erst mal etwas Startzeit braucht (typischerweise länger als nur ein paar Sekunden). Als viel gewonnen, nichts verloren. Davon abgesehen nervt es mich so langsam, wie du von einem Artikel zu nächsten ziehst, um mit Anekdoten, persönlicher Meinung und oft auch überschäumender Polemik lauter wissenschaftliche Erkenntnisse und Studien zu bestreiten. Ich habe dir jetzt nun wirklich oft genug erklärt, dass in der Wikipedia ein TF-Verbot herrscht und dein persönlicher POV hier einfach nichts verloren hat. Und ich erwarte nun, dass du dich endlich daran hälst. Das TF-Verbot ist ein Grundprinzip der Wikipedia, das für jeden gilt. Persönliche Meinung hat hier nichts verloren. Eigene Berechnungen haben hier nichts verloren. Anekdoten haben hier nichts verloren. Polemik auch nicht. Warum kommt von dir hier seit Tagen dennoch fast nichts anderes? Warum glaubst du, dass essentielle Wikipedia-Grundregeln für dich einfach nicht gelten? So geht es jedenfalls nicht weiter. Wikipedia stellt den Sach/Forschungsstand aus reputabler Fachliteratur dar. Eigene Meinung, Anekdoten, Geschichten, POV usw. haben hier nichts verloren und können niemals Basis für die Artikelarbeit sein. Ist diese Botschaft nach mehreren Versuchen nun endlich angekommen? Ja, ich wiederhole mich, und ja, vermutlich kommt das wieder nicht gut bei dir an, aber es kann nicht sein, dass du immer wieder gegen Wikipedia-Grundprinzipien verstößt. Denn die gelten für jeden und sind nicht verhandelbar. Andol (Diskussion) 01:50, 23. Jul. 2020 (CEST)

Andol, lass bitte mal die Polemik weg. Der Punkt ist im Artikel doch folgende Passage, wenn ich es richtig erfasse, welche im Konjunktiv verfasst ist, was eine Kennzeichen für "nix ist fix" ist. Zitat:

Weiteres Potential ergibt sich über die üblicherweise installierten Systeme zur Unterbrechungsfreien Stromversorgung wie Batterien und Notstromaggregate, die ebenfalls für die Erbringung von Regelleistung oder Spitzenlastdeckung eingesetzt werden können. Auf diese Weise könnten Systemkosten minimiert werden. Insgesamt wird für möglich gehalten, dass europäische Rechenzentren im Jahr 2030 ein Lastverschiebungspotential von einigen GW bis einigen Dutzend GW besitzen.[6]

Abgesehen dass der Abschnitt inhaltliche Trivialfehler wie den Begriff "Batterie" umfasst: Wo, in welchen Energieversorgungssystemen und mit welcher (nennenswerter) Größenordnung werden real USV und Notstromaggregate von Rechenzentren zur Erbringung von Regelleistung und Abdeckung von Spitzenlastabdeckung in großen Verbundnetzen wie dem europäischen Verbundnetz heran gezogen? Die referenzierte Quelle ist eine reine Spekulation und auf dem Niveau "es könnte (Konjunktiv) so sein, ist aber nicht". Wikipedia sollte nicht eine Sammlung von der Art Spekulationsquellen sein, wo irgendwer irgendwas "für möglich hält, weil es halt Schön, oder weil es gerade opportun oder denkbar ist". Solche Quellen halte ich für unseriös und bestenfalls hier als auch nicht so gern gesehener Newsticker.

Gerade in diesem technischen Bereich würde ich punkto seriöser Quellenarbeit die Frage stellen: Wo sind die real aufgebauten Systeme und realen Umsetzungen und mit konkret welchen technischen Daten realisiert und aufgebaut, in Betrieb, ohne Konjunktiv und ohne persönlicher Weltanschauung, wo dann in den Quellen genau jene Systeme beschrieben werden, die wir hier referenzieren? Und das fehlt. Referenziert wird da, etwas platt, ein "Luftschloss". Von daher kann ich Ulf's Kritik schon verstehen, auch wenn man dazu seine Polemik mal wegfiltern muss.--wdwd (Diskussion) 20:59, 24. Jul. 2020 (CEST)

Naja, die Nutzung von Konjunktiven ist in der Wissenschaft absoluter usus, und auch hier ein Zeichen, dass hier vorläufige wissenschaftliche Erkenntnisse aus Forschungsarbeiten nicht als Fakt präsentiert werden. Das wäre unangemessen. Ich denke auch nicht, dass es angemessen, eine peer-reviewte Forschungsarbeit als "reine Spekulation" abzutun, die persönliche Weltanschauung widerspiegelt. Was die Autoren gemacht haben, ist einfach Wissenschaft. Autoren suchen sich ein Thema, forschen, modellieren, reichen die Ergebnisse ein und werden publiziert, wenn die Arbeit stichhaltig erscheint. Weitere Forschergruppen tun das gleiche und schließlich kristallisiert sich ein Forschungsstand heraus, der dann oft in Reviews oder Lehrbüchern festgehalten wird. Solche Arbeiten wären bessere Quellen, logisch, aber trotzdem halte ich die Zitierung von Original-Research-Papern für sinnvoll. Natürlich muss man aufpassen, dass Artikel nicht zum Newsticker werden, volle Zustimmung. Aber eine Potentialabschätzung gehört natürlich auch dazu. Nur das wiedergeben, was bereits existiert und im kommerziellen Masseneinsatz ist, ist meiner Meinung nach eine unvollständige Darstellung, weil damit die wissenschaftliche Debatte vollkommen verloren geht. Das sollte natürlich der Schwerpunkt des Artikels sein, vollkommen klar, aber man sollte Forschungstrends usw. nicht komplett verschweigen, denn dann wären Artikel wie diese nicht vollständig. (Dass der umseitige Artikel generell eine ganze Menge Schwächen hat und dringend anhand von seriöser Überblicksliteratur ausgebaut werden sollte, muss ich hier wohl kaum extra betonen.)

Was mir von dem Inhaltlichen hier aber ebenfalls wichtig ist, ist solide Belegarbeit und das TF-Verbot. Es kann einfach nicht sein, dass viele Wikipedia-Autoren seriöse Belegarbeit leisten, stundenlang Fachliteratur wälzen, um den aktuellen Forschungsstand/Sachlage usw. herauszufinden und andere einfach nur meinungsgetrieben editieren. Auf gut deutsch und absichtlich zugespitzt formuliert: Mich kotzt diese "Belege-sind-was-für-Luschen. Ich-brauch-die-nicht, ich-weiß-sowas-einfach"-Einstellung ziemlich an, gerade wenn sie mit einer "Experten/Wissenschaftler-haben eh keine Ahnung"-Mentalität vorgetragen werden. Erstens habe ich schon so oft erlebt, dass Leute, die so argumentieren, oft haarsträubende Denk- oder gar Rechenfehler machen, und zweitens widerspricht eine solche Vorgehensweise diametral dem Wikipedia-Prinzip, Wissen aus seriösen Quellen zusammenzutragen und eben keinesfalls die eigene Meinung darzustellen. Deswegen poche ich darauf, diese Grundprinzipien wie WP:TF einzuhalten. Mag sein, dass ich bisschen scharf formuliert habe, aber ich habe das Ulf nun schon mehrfach erklärt, dass eigene Meinung und Polemik keine Basis für Artikelarbeit sein können und ich habe den Eindruck, dass das bisher einfach abgeprallt ist. Das kann es nicht sein. Andol (Diskussion) 21:46, 24. Jul. 2020 (CEST)

Hi Andol, ich bitte dich, persönliche Meinungen über mich (auch wenn sie indirekt oder in der dritten Person sind), auf meiner Benutzerseite unterzubringen, hier wollen wir doch bitte Sacharbeit leisten! Gerne nach den von dir angemahnten Prinzipien. Und los gehts: wir dürfen hier zur Artikelverbesserung Quellen werten und etwas in Frage stellen. Dazu können auch eigene Berechnungen beitragen, siehe z.B. hier. Beides habe ich getan, um zu verhindern, dass die WP spekulative Einzelmeinungen wiedergibt, die verschiedener Grundlagen entbehren. Ich möchte das ganz nah beim Thema hier noch mal darlegen: Notstromversorgungen haben üblicherweise Bleiakkumulatoren. Die sind aufgrund Bauweise und Dimensionierung nicht für ständiges Entladen/Laden geeignet. Ausserdem wird der Sicherheitsverantwortliche sich nicht freuen, wenn die Akkus entladen sind und somit bei Stromausfall nicht mehr f.d. Überbrückung reichen, bis das Dieselaggregat angelaufen ist. Und Dieselmotoren für Systemdienstleistungen heranzuziehen ist doch ein wenig daneben - oder? Abgesehen vom vergessenen Nachtanken. Die Sache mit den Kühlschränken bedarf auch noch der Klärung. Entweder ihr findet meinen haarsträubenden Rechenfehler oder ihr findet den Fehler in den Quellen. Ich lasse mich gern korrigieren. Abgesehen davon gibt's die Teile nirgends, also wieder so ein Konjunktiv...--Ulf 00:03, 25. Jul. 2020 (CEST)

Was du hier anführst ist weder nach "meinen Regeln" noch nach Wikipediaregeln. Du stellst die Belegpflicht und das TF-Verbot weiterhin auf den Kopf. Wenn Wissenschaftler forschen und ihre Ergebnisse in einer peer-reviewten Fachzeotschrift publizieren ist das Spekulation, aber wenn du etwas schreibst, dann ist das automatsich richtig? Nein. Eigene Berechnungen haben hier nichts verloren und die eigene Meinung über wissenschaftliche Arbeiten stellen ist das exakte Gegenteil von den Grundsätzen der Wikipediaarbeit. Nochmal: In Wikipedia herrscht eine Belegpflicht (d.h. jede nennenswerte inhaltliche Bearbeitung muss mit externer Literatur (im weiten Sinn) belegt sein) und ein TF-Verbot (d.h. eigene Meinungen/Berechnungen/Ausführungen sind grundsätzlich nicht zulässig für Artikelarbeit). Inhaltliche Arbeit geht nur mit Belegen, das heißt Literaturauswertung. Das ist die absolute Grundvoraussetzung für Wikipediaarbeit. "Ich weiß was" ist nicht zulässig. Siehe auch WP:TF: "Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt." Das ist der entscheidende Punkt. Ein Selbstzitat hilft da auch nicht weiter. Andol (Diskussion) 00:25, 25. Jul. 2020 (CEST)

Hi Andol, ich bitte dich wiederholt, Meinungen über mich auf meiner Benutzerseite abzugeben und nicht hier! Die Diskussionsseite dient zur Verbesserung des Artikels und nicht zur Maßregelung von Usern. Es geht hier um „Intelligentes Stromnetz“ und den Thread „Lastverschiebung und Speicher“. Im Übrigen steht es mir weiterhin frei, hier das Angeben und Zitieren von Belegen zu hinterfragen und diese mit allen Mitteln zu werten. Auch das ist die unbedingte Pflicht aller Autoren, denn sonst könnte die Wikipedia von einem bot geschrieben werden.--Ulf 22:25, 25. Jul. 2020 (CEST)

So wie ich Andol verstehe, versucht er auszudrücken, dass Belege zu werten mit eigenen Rechnungen und Theorien gem. der Wikipedia-Richtlinien kein gangbarer Weg ist. Wie siehst du das, Ulf? Und mit der Frage meine ich nicht, wie du Andol verstehst. ;-)--Scientia potentia est (Diskussion) 10:12, 26. Jul. 2020 (CEST)

Genau. Wikipediaarbeit heißt, die Literaturlage auszuwerten (nicht: zu werten) und dann das darzustellen, was in reputabler Literatur als Stand der Forschung/Technik oder gängiger Sachstand beschrieben wird. Hingegen geht es explizit nicht den in der Fachliteratur dargestellten Sachstand anhand eigener Bewertungskriterien auszuwählen, gewichten oder selektiv wiederzugeben. Das wäre eine Form von Theoriefindung, und diese ist in Wikipedia nunmal explizit verboten. Und zwar mit gutem Grund. Deswegen poche ich auf die Einhaltung dieses essentiellen Grundprinzips der Wikipediaarbeit. Wissenschaftlich belegte Aussagen ausschließlich aufgrund eigener Meinung zu werten ist ein kategorischer Verstoß gegen das TF-Verbot (denn das heißt ja nichts anderes als die eigene Meinung, die in der Wikipedia keine Rolle spielen darf, über den Stand der Forschung zu stellen, der dargestellt werden soll), und geht einfach nicht. Wenn dann müsste das bereits anhand bereits publizierter Literatur geschehen und so nachgewiesen werden, dass die Aussagen eben nicht etablierter Forschungsstand etc. sind.

P.S. Noch mal ein inhaltlicher Nachtrag, da es oben durch das unvollständige Zitat nicht richtig dargestellt wurde: Die 10 GW ergeben sich nicht durch den Einsatz von Notstromversorgung-Dieseln, sondern durch Lastverschiebung (indem zeitunkritische Rechenleistung in günstigere Zeitperioden verschoben werden oder Rechnungen in Rechenzentren ausgeführt werden, wo gerade ein Überschuss an Ökostrom herrscht). ("Flexible electricity demand can be achieved through temporal and spatial scheduling of data centre operations. This could provide more than 10 GW of demand response in the European electricity system in 2030.") Diese Lastverschiebungen sind möglich, weil Rechenzentren relativ gering ausgelastet sind (Studie zitiert EU-Studie, die auf gerade einmal 10-30 % Auslastung kommt). Der Einsatz von Notstromdiesel usw. ist gemäß Autoren eine zusätzliche Möglichkeit, der sie auch wirtschaftliches Potential für die Betreiber zubilligen, aber nicht ursächlich ist für das Ergebnis der Studie. Andol (Diskussion) 15:29, 26. Jul. 2020 (CEST)

Nachtrag: Das Nutzen von USV-Akkus und Notstromgeneratoren ist nicht nur graue wissenschaftliche Theorie, sondern wird seit Jahren in der Praxis angewandt. Tendenz steigend, weil Betreiber damit ohnehin nötige Tests einsparen und zugleich Umsätze/Gewinne mit Anlagen realisieren können, die sonst ausschließlich Kosten verursachen. Beispiele: [3] [4] [5] Und die von den Autoren in der Studie vorgeschlagene Lastverschiebung wird von Google ebenfalls schon in der Praxis getestet, mit vielversprechenden Ergebnissen: [6] Andol (Diskussion) 16:06, 26. Jul. 2020 (CEST)

Hi Scientia potentia est, ja, ich meine ganz klar, dass Literaturangaben durch WP Autoren gewertet werden müssen, und zwar mit eigenem Menschenverstand und nicht nur anhand der Zahl von Zitationen. Ansonsten würde die WP von bots geschrieben werden können. Es gibt für sogut wie alles Belege (natürlich gute und schlechte), also geht es nicht anders, als auch den eigenen Kopf zu benutzen. Nun zum Thema: Andol, ich habe deine dritte hier angegebene Quelle gelesen und vieles andere über Netzersatzanlagen. Deine Quelle schreibt:

„Soweit es im Rahmen der Optimierung zu einer Ausweitung der Probebetriebsstunden kommen sollte, fällt diese jedenfalls so gering aus, dass zusätzliche Wartungs- und Instandhaltungskosten ausgeschlossen sind. ...den optimierten Probebetrieb in Hoch- oder Volllastbetrieb .... Laut Datacenter-Insider können größere Rechenzentren so Einnahmen im sechsstelligen Bereich generieren. Dabei hat die Notfallvorsorge stets Vorrang. Die Anlange wird nur so weit beansprucht, dass die unterbrechungsfreie Stromversorgung im Notfall stets gewährleistet bleibt.“

Hierzu der Hintergrund: Neztersatzanlagen werden ca. monatlich getestet (Probebetrieb). Dazu fragt der Besitzer bei großen Anlagen beim Stromnetzbetreiber an, wann er das tun darf, denn die haben keine Ersatzlast (teuer!) zum Test, sondern sind fähig zum Netz-Parallelbetrieb und dürfen dann nach Erlaubnis beim Funktionstest ins Netz einspeisen. Es geht um Anlagen ab 300kW. Auch Mietanlagen. Es ist sozusagen naheliegend, dass der Netzbetreiber das genau dann erlaubt, wenn das netzdienlich ist. Ein deal also. Ich habe auch gelesen, dass ein EVU dafür wirbt, dass sich Netzersatzanlagen dafür hergeben und fernsteuern lassen sollen. Ich habe aber kein reales Beispiel gefunden. Ich habe gelernt, dass und warum große Netzersatzanlagen zu Netzparallelbetrieb fähig sind und dass es Schaltgeräte gibt, die überwachen, ob das Netz währenddessen zusammenbricht und die dann auf Inselbetrieb umschalten (also das Netz abtrennen). Die Netzbetreiber müssen auch gemeldet bekommen, ob bestimmte Anschlussbedingungen gegeben sind (z.B. Kurzschlusslast). Ist also alles nicht so einfach und beileibe nicht als zusätzliche Regelleistung gedacht. Ich habe aber auch gelesen, dass Netzersatzanlagen von ihren Betreibern zur Spitzenlast.Stütze herangezogen werden, um den Eigenbedarf zu glätten (wie ihr wisst, berechnen sich Anschlusspreise nach der Spitzenlast. Damit sparen solche Firmen also Anschlussgebühren - Einspeisung ist das nicht, der EVU-Zähler läuft also nicht rückwaärts.--Ulf 19:05, 26. Jul. 2020 (CEST)

Richtige Belegarbeit hat nichts mit stumpfen Abschreiben zu tun. Sie ist bei kontroversen Themen das einzige Mittel, damit Wikipedia nicht zum Wünsch dir was Aluhutträger Verschwörungstheoretiker Forum verkommt. Bei Wikipedia kommt es andauernd vor, dass Zahlen und Statistiken mit eigenen Rechnungen und Wertungen für Argumentationen genutzt werden. Haarsträubende Beispiele finden sich dazu beispielsweise in den kontroversen Diskussionen zu Klimaartikeln oder Covid-19. Ich sage ja gar nicht, dass du Belege nicht mit wachem Verstand prüfen und diskutieren sollst. Aber gerade bei kontroversen Themen muss man sich mit seiner persönlichen Meinung zurücknehmen und den neutralen Standpunkt vertreten, um der Wikipedia nicht zu schaden.--Scientia potentia est (Diskussion) 22:07, 26. Jul. 2020 (CEST)

Natürlich gehört zum Wikipedia-Erstellen auch Benutzen des eigenen Kopfes dazu, und zwar bei der Literaturrecherche und dem Ermitteln des Sach/Forschungsstandes. Denn sonst könnte man den ja gar nicht darstellen. Bei dir liest sich das aber so, dass du den Forschungsstand immer deiner persönlichen Meinung zum Tema unterordnest. Alleine dass du hier bei einer peer-reviewten Studie in einer Fachzeitschrift mit dem gesunden Menschenverstand argumentierst, ist doch schon ein klares Zeichen, denn faktisch sprichst du damit der Forschergruppe pauschal eben diesen gesunden Menschenverstand ab. Die Autoren haben Monate, vielleicht Jahre an dem Thema geforscht, Literatur gewälzt, Daten zusammengetragen, eine Analyse gemacht, diese in einem Paper festgehalten, dieses in einer Zeitschrift zur Begutachtung eingereicht, das Paper wurde von Fachkollegen überprüft, für tauglich befunden und anschließend publiziert. Und das alles wischst du beiseite mit einem Verweis auf den gesunden Menschenverstand. Doch was ist gesunder Menschenverstand? Ein Nichtargument. Üblicherweise ist gesunder Menschenverstand Bauchgefühl eines Laien, der sich mit der Thematik nicht auskennt, und damit als Bewertungskriterium für Sachfragen höchst ungeeignet. Zumal da ziemlich unverhohlen mitschwingt, dass die Wissenschaftler, die sich mit dem Thema intensiv befasst habe, faktisch ja gar nicht wüssten, worüber sie schreiben. Und das geht nicht. Wenn Wikipedia-Autoren ihre eigene Meinung über Fachliteratur stellen, dann sind dem Halbwissen sind keine Grenzen mehr gesetzt und die Wikipedia verkommt zu einer einzigen Müllhalde reinen, unbegrenzten POVs. Da kann jeder, der meint etwas zu wissen, schreiben was er will, denn er hat ja immer das letzte Wort. Und eben nicht die Forscher und Fachleute, die die echten Experten sind.

Ich kann nur nochmal WP:TF zitieren: "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird." Akzeptierst du dieses Grundprinzip der Wikipedia, nämlich dass persönliche Bewertungen von Wikipediaautoren in Artikeln nichts verloren haben, sondern ausschließlich der Sachstand aus reputablen Quellen dargestellt werden soll, oder akzeptierst du es nicht?

Zum Inhaltlichen Teil. Bereits in der ersten Quelle steht, dass die Notstromversorgung eines schweizer Rechenzentrums bereits seit 2016 explizit zur Bereitstellung von Regelleistung für das öffentliche Stromnetz genutzt wird. Und in der zweiten Quelle steht das gleiche in Grün, nur dass es dort von einer RWE-Tochter per Pooling gemacht wird. Kurz: Es ist machbar und wird in der Praxis angewandt. Es ist nicht nur eine akademische Idee (die du in deinem Eingangspost als völlig lächerlich abgetan hast), sondern ein in der Praxis angewandtes, funktionierendes Konzept. Ob die Umsetzung kompliziert ist oder nicht, ist da zweitrangig (vieles ist kompliziert und wird dennoch gemacht). Andol (Diskussion) 22:28, 26. Jul. 2020 (CEST)

Hi Leute, ich bitte nochmal dringend, persönliche Meinungen und Ermahnungen zu meiner Person bei mir abzuladen, hier ist ein Ort zur Artikelverbesserung und nicht zur Menschenerziehung! Nun zur Sacharbeit, Andol, deine erste Quelle schreibt:

„Vereinfacht gesagt, wird PostFinance jedes Mal informiert, wenn die Anlagen für die Ausregelung des Stromnetzes benutzt werden. Somit kann PostFinance alle nötigen Massnahmen treffen.... Im Falle, dass das Rechenzentrum die Notstromanlagen eigenbenutzt, und der Strom nicht mehr an die Swissgrid geliefert werden kann, springt die BKW ein und reserviert den geplanten Strom beim Kraftwerk Oberhasli. So sind alle Parteien abgesichert.“

Das ist klar eine zweite Geschäftsidee: wenn der Netzersatz netzdienlich Geld verdienen kann, werden „alle nötigen Maßnahmen getroffen“, also Rechnerjob vorher runterfahren... Da frag ich mich als Unternehmer, welche blinden Ökonomen das kalkulierten. Rieseninvestition brach liegen lassen, um das Netz zu stützen! Mein Menschenverstand sagt: Irrweg. Und deine zweite Quelle sagt:

„Das Notstromaggregat wird auch mit der RWE-Fernsteuerung nicht häufiger eingesetzt als sonst. „Vereinfacht ausgedrückt takten wir die ohnehin stattfindenden Testläufe der Notstromaggregate genau so, dass die Netze entlastet werden“, so der zuständige Produktmanager Claudius Beermann von RWE. „So ersetzen wir verschleißfördernde Probebetriebe mit geringer Last durch gezielte Einsätze unter hoher Last.““

Also genau das, was ich oben bereits in deiner dritten Quelle gefunden und ausführlich erläutert habe! Und mit Verlaub: Dieselmotoren für die Stromwende? Wollten wir die nicht anderswo loswerden...???--Ulf 15:44, 27. Jul. 2020 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine Antwort. Und zu den permanenten Beschwerden darüber, dass man dich auf die Wikipedia-Grundsätze hinweisen muss. Wie wäre es eigentlich, statt dich vielfach über diese Hinweise zu beklagen, ein klares Statement abzugeben von wegen "ja ich habe nun verstanden, dass es hier Belegpflicht und TF-Verbot gibt und werde mich zukünftig daran halten". Aber das passiert nicht. Im Gegenteil. Es kommt wieder nur Meinung von dir: "blinden Ökonomen" "Mein Menschenverstand sagt: Irrweg." usw. Und dann hast du auch noch die Chuzpe, anderen vorzuwerfen, sie sollten sich hier ihrer Meinung enthalten.

Wir haben ein peer-reviewtes wissenschaftliches Paper, in dem Wissenschaftler Frschungsergebnisse dargelegt haben. Wir haben mehrere Unternehmen, die in der Praxis teils seit Jahren genau diese Strategieumsetzen und damit beweisen, dass sie funktioniert. Und wir haben dich, der das rein aufgrund persönlicher Meinung seit Tagen sinngemäß sagt, dass alle, die das gut finden, keine Ahnung haben und meint, dass seine persönliche Meinung das einzige Relevante ist. Und die im klaren Verstoß gegen WP:TF in den Artikel drücken will, weil er das TF-Verbot und die Belegpflicht einfach nicht akzeptiert. Wir sollen jetzt also Wikipedia-Grundprinzipien aufgeben, damit du deinen ganz persönlichen POV in den Artikel einbauen kannst. Sorry, das wird nicht passieren. Die Wikipediagrundsätze gelten immer und sie gelten für jeden. Und ich werde das so lange betonen, bis du dich daran hälst, denn diese sind nicht verhandelbar. Arbeite hier regelkonform mit, oder lass es bleiben. Persönliche Meinungen haben wir, wie nun schon mehrfach dargestellt, nichts verloren. Und wenn du nun wieder mit persönlicher Meinung ankommst, dann werde ich das gerade wieder schreiben. Hier auf der Disk, denn es geht hier um die Artikelverbesserung. Zumal es ohnehin eine sehr merkwürdige Argumentation ist, dass du einen Hinweis auf deiner Benutzerdisk sofort beachten würdest, während du ihn zuvor auf diversen Artikeldisks immer und immer wieder ignorierst. Andol (Diskussion) 16:20, 27. Jul. 2020 (CEST)

Hi Andol, vielleicht schließen wir Kontrahenten einfach Frieden: du unterlässt persönliche Meinungen zu mir und ich unterlasse persönliche Meinungen zum Artikelthema. Würde das klappen? Nun zum Thema: eine MWh aus Netzersatzanlagen benötigt nach dieser Quelle 200 Liter Dieselkraftstoff. Laut einer dir bekannten Quelle (Quaschning) bedarf es in Deutschland ca. 15TWh Speicherkapazität für eine EE Energiewirtschaft. Nach dieser Quelle sind in D 5 bis 8 GW NEA Leistung installiert. Laut Gesetz (siehe hier) dürfen sie maximal bis 180 h pro Jahr arbeiten. Das heißt, sie könnten tatsächlich bis zu 10% des von Q prognostizierten Speicherbedarfes in D decken, wenn sie 100% netzdienlich getestet werden würden. Und jetzt kommt die Mathe (Mathe ist eine Wissenschaft und keine persönliche Meinung). Ergebnis: es wäre 1/10 der gesamten deutsche Biodiesel-Produktion des Jahres 2016 nötig, wenn denn diese Motoren überhaupt dafür geeignet wären! Was Biodiesel mit Biodiversität und Pestiziden zu tun hat, muss ich vielleicht nicht belegen. Derzeit laufen sie eh mit Dieselkraftstoff oder Heizöl. Vielleicht magst du diesen und meinen obigen Beitrag nun sachlich und fachlich kommentieren. Mein Vorschlag ist, das Speicherpotential der NEA im Artikel eindeutig als ein solches darzustellen, das sich im wesentlichen aus netzdienlich terminierten Testläufen ergibt. Wir haben ja auch beide ein paar Quellen dazu genannt. Dass Dieselmotoren nicht von Jedermann positiv gesehen werden sowie den langzeitökonomischen Effekt können wir ja dann andermal belegen/nachtragen. --Ulf 02:19, 28. Jul. 2020 (CEST)

Ja, das sollte klappen. Es ist auch gut, dass du nun Quellen anführst. Aber leider ist es immer noch Theoriefindung, da du verschiedene Quellen für verschiedene Einzelaussagen bzw. Daten anführst, und dann aus diesen eigene Schlüsse ziehst. Schlüsse ziehen im Sinne einer Erörterung, in der man verschiedene Quellen anführt und dann selbst ein Urteil findet, ist in der Wikipedia ebenfalls nicht zulässig, da ja auch klar Eigenforschung (bzw. Original Research). Die Schlüsse müssen bereits in den Quellen vorhanden sein. Was Biomasse angeht, so stimme ich dir persönlich durchaus zu, aber da sind wir dann bei meiner Meinung und die ist hier natürlich ebenfalls nicht gefragt (zumal Biomasse ja nicht die einzige Option ist: sie könnten grundsätzlich ja auch klimaneutral mit synthetischen Kraftstoffen betrieben werden).

Ich würde mich aber auch grundsätzlich nicht an den Generatoren aufhängen, das hat die Studie ja auch nicht gemacht. In dieser geht es um zeitliche und räumliche Verschiebung der Rechenleistung (von Tag zu Nacht/umgekehrt bzw. von einem Rechenzentrum zum nächsten). Zudem wird beiläufig erwähnt, dass auch die Notstromversorgung Flexibilitätspotential besitzt. Imho geht diese Fokussierung auf die Diesel nicht angebracht, denn es geht gar nicht um die Bewältigung von Langfristspeicherbedarf usw., sondern um kurzfristige Flexibilität, also Systemdienstleistungen, Regelenergie und Lastverschiebung über ein paar Stunden. Deswegen gehen Aussagen zu Langfristspeicherpotential usw. hier fehl. Dass die NEAs "im wesentlichen aus netzdienlich terminierten Testläufen ergibt" kann ich so aus den Quellen nicht herauslesen. Weder steht das so in der Studie noch schreibt der Artikel, dass das die einzige Einsatzmöglichkeit ist. In dem Artikel steht, dass der Notstromdiesel netzdienlich eingesetzt wird und sie sich dadurch zugleich die Testläufe sparen. Unter Schnitt würde der Diesel damit nicht öfter laufen als vorher. Das heißt nicht, dass sich das Flexibilitätspotential nur aus günstig terminierten Testläufen ergibt. Es heißt, dass die Anlage dann genutzt werden kann, wenn sie gebraucht wird, und unter gegenwärtigen Bedingungen nicht häufiger läuft als früher. Andol (Diskussion) 00:13, 29. Jul. 2020 (CEST)

Hi Andol, vielleicht lesen wir nochmal die oben angeführten und teilweise zitierten Quellen. NEA dürfen nur 180h ans Netz, sonst sind es eben keine NEA, sondern Kraftwerke. Da hat sich der Gesetzgeber schon was gedacht. Und die Betreiber nutzen diese 180h aus, um zusätzliches Geld zu verdienen. Legale Auslegung. Legale Interpretation der Quellen. Ich glaube nicht, dass es Forschung ist, die Auslastung einer Anlage als wünschenswert einzuschätzen (das gilt jetzt für die Comuterpower und für die Dieselpower gleichermaßen). Wir sollten es einfach so darstellen. Ich habe hier mal was versucht, zu differenzieren, was auch zum zweiten Teil deines Beitrages passt. Rechenzentren gehen wegen steigender Energiepreise nach Norwegen und Island (Quelle hab ich grad verlegt), dort wird niemand nach flukuierenden Preisen haschen, es ist einfach immer billiger Strom da. Die Glasfaserleitungen dahin werden immer mehr. Ich werd mal die Frau Koronen fragen.--Ulf 10:09, 29. Jul. 2020 (CEST)

Gut, wir sollten aber eine deutsche Gesetzeslage nicht weltweit verallgemeinern. Die Einführung von Smart Grids ist ja ein weltweiter Trend, kein spezifisch deutscher, deswegen sollten wir hier auch nicht deutsche Gesetze zum Maßstab machen, was machbar ist (zumal Gesetze ja auch geändert werden können, wenn es sinnvoll erscheint). Die zitierte Studie ist ja auch keine Studie einer deutschen Wissenschaftlerin, sondern imho einer schwedischen. Dass Rechenzentren nach Nordeuropa wandern ist richtig, das liegt aber nicht nur an den Energiepreisen, sondern vor allem daran, dass man dort aufgrund der niedrigeren Temperaturen deutlich einfacher kühlen kann (und in Schweden, Finnland und Dänemark auch die Abwärme gut in Wärmenetze einspeisen und Zusatzgewinne realisieren kann). Und gerade in Schweden, Finnland und Dänemark spielen zudem die Kompensation von schwankender EE-Produktion wieder eine große Rolle. Es ist wohl kein Zufall, dass ausgerechnet eine schwedische Forschergruppe an so einem Thema arbeitet. Andol (Diskussion) 23:12, 29. Jul. 2020 (CEST)

Du hast mit alldem sicher recht, ich glaub dir das ganz ohne Belege. Will man die Abwärme nutzen, wird man ich dezentrale Anlagen in dicht besiedeltem Gebiet investieren müssen. --Ulf 09:32, 30. Jul. 2020 (CEST)

Nachtrag: https://www.fr.de/zukunft/storys/technologie/heizen-hardware-13546354.html (nicht signierter Beitrag von Ulfbastel (Diskussion | Beiträge) 09:35, 30. Jul. 2020 (CEST))

Noch ein Quellen-Nachtrag für all mein Gemecker (hast du vll. schon gelesen): https://www.weltenergierat.de/ptxstudie/ oder gleich Usammenfassung lesen: https://www.weltenergierat.de/wp-content/uploads/2018/10/20181018_WEC_Germany_PTXroadmap_Zusammenfassung_deutsch.pdf 10.000 bis 20.000 TWh Synfuel ist schon eine Menge „Holz“. In D stehen pro Jahr produzierten 150 Terawattstunden Wind- und Solarstrom dem deutschen Gesamtenergiebedarf von jährlich 3000 TWh gegenüber. Passt auch „prima“ zum Artikel Energieautarkie, synthetischer Kraftstoff oder eben Photovoltaik. Ich kam jetzt drauf, weil du die Notstromdiesel mit Synfuel betreiben möchtest. Vielleicht werden meine Nachfahren mal die dicken schweren privaten Akkuautos und die heimischen Solarbatterien als Anekdote in ihren Geschichtsbüchern finden. (Okay war jetzt wieder eine meiner polemischen Thesen).--Ulf 11:53, 30. Jul. 2020 (CEST)

Hm, der FR-Artikel ist gut. Was die synthetischen Brennstoffe angeht, so gilt: So wenig wie möglich, so viel wie nötig. Bisschen Backup, wenn es gar nicht anders geht: Wichtig und richtig. Für alles mögliche einsetzen, weil es im ersten Moment praktisch erscheint? Das kann nur schief gehen. Andol (Diskussion) 23:53, 30. Jul. 2020 (CEST)

Zuerst etwas technisches: Notstromdiesel werden seit gut 15 Jahren in der Tertiärregelung eingesetzt, wobei die finanzielle Attraktivität, dies zu tun durch die gesunkenen Leistungspreise mit der Zeit abgenommen hat. Ich hatte meiner damaligen Uni vorgeschlagen, sie (knapp 30 Stück zur Hörsaalevakuierung) immer zur Spitenlastzeit zu testen, um die Bezugsspitze zu reduzieren. Das hat sich wegen ihres Alters als nicht durchführbar erwiesen: a) nur die wenigsten waren netzparallelfähig b) die Ruß- und Lärmemissionen hätten zur Mittagszeit stark gestört, drum blieb es beim Test am späten Nachmittag. Allerdings wurde anderswo der größte (netzparallefähige) Notstromdiesel benutzt, um im Winter die Leistungsspitze unter einem Grenzwert zu halten. Einer der Vorreiter, Prof. Simon, der virtuelle Kraftwerke in Demovorhaben ausprobiet hatte, sagte der Grenzwert läge bei etwa 500 kW, ab der sich die Investition in eine Fernsteuerbox lohne, das hänge im Detail aber auch von den RL-Preisen ab: negative und positive Regelarbeit ist unterschiedlich attraktiv für Notstromdiesel (anschalten) und BHKWs (ausschalten). Die 500 kW, ab der das automatisch laufe und keine reguatorischen Zwänge (vgl. mit der Redispatch 2.0 Umstellung) brauche, waren in den letzten Jahren halbwegs stabil, weil zum einen die Kosten für die IT runtergingen, aber auch die Erträge kleiner wurden. Nichts desto weniger ist die Einbeziehung von Kleinstverbrauchern zur Netzstabilisierung machbar, wenn man einfach auf die Signale Frequenz und Spannung reagiert, sozusagen ein analoges Smart Grid, das im Sinne der Selbstregelung ohne zentrale IT-Infrastruktur funktioniert sondern jeder aufgrund lokaler Messwerte weiss, was getan werden muss. Und so eine einfache Messtechnik zur Bestimmung der Netzparameter ist relativ einfach in Großserie zu implementieren, im Wesentlichen ein AD-Wandler. Mancher Kühlschrank soll sowas auch schon an Bord haben, wenn die Gefahr besteht, dass bei sehr niedriger Netzspannung der Leistungsbedarf zu zu hohen Strömen führt. Der wartet dann mit dem nächsten An-Zyklus ein wenig, bis der Spannungseinbruch vorbei ist.

Nun zum WP-Philosophischen incl. Therienfindung: Die absolute Wahrheit gibt es nicht, selbst nicht die bei den harten MINT-Wissenschaften. "Wir irren uns empor" heisst es, und nicht jeder Einzelbeleg muss ein Peer-Reviewter-Artikel sein. Selbst in diesen machen Autoren manchmal Fehler, die es nicht lohnt weiterzuverbreiten. Aber viel mehr geht es doch darum zu akzeptieren, dass normalerweise ein ganzer Regenbogen, ein Teilspektrum am Lösungshorizont projeziert wird, der nicht einen genauen Kurs vorgibt, sondern ein Quartal von 0° bis 90°C oder noch mehr als grobe Richtung. Gerade bei techno-ökonomischen Systemen mag die Entwicklung der Technik auf absehbare Zeit fest im Blick sein und durch die naturgesetzlichen Rahmenbedingungen vorgegeben sein, aber wie sich irgenwelche Preise und damit ökonomische Bewertungen entwickeln ist IMHO mittel- bis langfristig nicht zuverlässig vorherzusagen. Von daher ist meine persönlich Einschätzung schon die, dass man den gesunden Menschenverstand und ggf. das eigene Branchenwissen konsultieren sollte, wenn es darum geht, bestimmte Belege zu zitieren oder auch nicht. Das bringt natürlich die Gefahr mit sich, dass gewisse abstruse Aussenseitertheorien, die sich am Ende doch als wahr erweisen, anfangs ignoriert werden, ich verweise auf das heliozentrische Weltbild. --Gunnar (Diskussion) 12:22, 1. Aug. 2020 (CEST)

Hi Gunnar, Andol, das wird ja hier bald richtig „lesenswert“. Die Frau Koronen hat mir nicht geantwortet. Meine Meinung ist weiterhin: netzdienlich testen ja, eigene Spitzen abfangen offensichtlich auch, Systemdienstleistungen darüber hinaus aber wohl nicht sinnvoll, weil NEA nicht als Kraftwerke, also nicht für so viele Betriebsstunden/Zyklen/Starts ausgelegt sind. Es sind Dieselmotoren und Bleiakkus. Ich hatte die Tage noch bissel „Ersatzbefriedigung“ gebraucht und hatte das mal mit diesen Notstrombatterien hochgerechnet (die stehen ja lt. Koronen auch zur Verfügung). Dazu hab ich eine sog. „zyklenfeste“ Bleibatterie ausgesucht. Die gespeicherte kWh kostet daraus 40 bis 60 ct. Eine installierte Kilowattstunde wiegt bei akkuschonendem Betrieb (30% Entladung) 100kg und kostet 600 EUR Invest. Nach 350 (100% entladen) bis 1800 (30% entladen) Zyklen ist 60% der Nennkapazität vorhanden. Zu den Dieseln: ich schätze mal eine Lebensdauer von 10.000h (Kaltstarts etc...). Miese Effizienz. wenn Betriebstemperatur noch nicht erreicht. Schadstoffausstoß dabei. Gasturbinen haben dabei wenigstens weniger Verschleiß (sind aber kaum teillastfähig, daher als NEA weniger geeignet), aber auch Wirkungsgradeinbußen (Spalte stimmen nicht). --Ulf 14:24, 1. Aug. 2020 (CEST)

Guter Hintergrund, Gunnar! Ich denke, das kann man so stehen lassen. @Ulf: Vielleicht hat sie Urlaub oder viel zu tun. Da kann es durchaus sein, dass sie ein paar Tage braucht bis eine Antwort eintrudelt. Andol (Diskussion) 14:24, 2. Aug. 2020 (CEST)

Ulf, eine USV/Notstromversorgung schafft man sich an, weil man a) gesetzlich gezwungen ist oder b) weil der potentielle Schaden eines Stromausfalls so groß ist, dass in kürzester Zeit das eigene Unternehmen pleite ist, da der Geschäftsbetrieb auf eine 24/7-Versorgung angewiesen ist. Ansonsten ist es in Deutschland aufgrund der hohen Versorgungssicherheit (im Durchschnitt 15-20 min Ausfall pro Jahr) kein "Business Case", sich eine NEA-Anlage zuzulegen. Wenn man seine Leute bei Stromausfall nach Hause schicken kann und sagt: lasst alles liegen, wir machen morgen oder übermorgen weiter, kann kann man mit diesem Risiko leben. Auch die meisten Wohngebäude sind nicht abgesichert und dann sitzt man halt bei Kerzenschein zusammen und geht früh ins Bett. Darum sind auch die Überlegungen, (netzparallelfähige) Notstromversorgungen für Systemdienstleistungen im Verbundnetz einzusetzen nur dann ökonomisch brauchbar, wenn es um So-Da-Anlagen geht, d.h. jene Anlagen, die sowieso schon da sind und nun einen zweiten Zweck erfüllen, was den CAPEX senkt.

Großbatterien auf Li-Ion-Basis werden für die Primärregelleistung eingesetzt, und die werden auch nur für diesen Zweck gebaut, wobei der Preis aufgrund der niedrigeren Grenzkosten in den letzten Jahren gesunken ist. Blei ist nach wie vor CAPEX-spezifisch billiger, aber die Verluste im Dauerbetrieb sind höher. Daher nutzt man Blei, wenn man eigentlich nichts tun muss und nur auf einen seltenen Ernstfall wartet, aber nicht wenn ich dauerhaft PRL liefern will. Das gleiche gilt für sonstige Netzersatzanlagen: niedriger CAPEX, und der OPEX spielt nicht so eine Rolle, weil man sie sowieso nur selten brauchen wird. Daher ist der Einsatz von Netzersatzanlagen für Netzlastspitzen nicht etwas für die tägliche Spitze, sondern einen Notfall im Verbundnetz, wie jährlich oder noch seltener auftritt. Es werden nun Netzstabilisierungsanlagen bzw. besondere netztechnische Betriebsmittel [7] durch die ÜNBs angeschafft, die also nur fürs Netz und nicht für den Markt angeworfen werden dürfen wenn alle andere Optionen nicht mehr greifen. Hier wäre meiner Meinung nach eine Alternative, dezentrale EZA/NEA zu aggregieren, um eben nicht totes Kapital auf die grünen Wiese zu stellen, sondern das (annähernd) tote Kapital was schon da ist, einer Doppelnutzung zuzuführen. --Gunnar (Diskussion) 18:30, 4. Aug. 2020 (CEST)

Gunnar, das war wieder hochinteressant - und sehr wertvoll, weil alles mal aus anderer Perspektive und mit Branchenwissen kommt. Wenn irgendwie möglich, sollten wir das in konsensfähiger Form auch im Artikel so darstellen. Hier noch was zum Thema: der Großdiesel der NEA des Senders Wilsdruff wurde lt. MA-Auskunft auch manchmal bei Stromausfall mit zur Versorgung von Wilsdruff genutzt. Und noch: mein Uropa hatte sich eine 11-kW-Turbine f.d. Stromversorgung bauen lassen. Später haben sie damit auch das Netz gestützt. Ich durfte als Kind so eonem Schaltvorgang beiwohnen: über dem Schalter waren in jeder Phase mehrere in Reihe geschaltete Glühlampen. Nun wurde die Turbine m.d. Generator hochgefahren. Die Glühlampen zeigten die Differenzfrequenz, wenn sie dann genügend lange verloschen, wurde zugeschaltet. So ging Netzparallelbetrieb damals!--Ulf 11:01, 5. Aug. 2020 (CEST)

Amtshilfe für den Relevanzcheck

Im Relevanzcheck wird ein Artikel zum paketbasierten Stromtransport/Digital Grid angefragt. Einschätzungen sind dort willkommen! --Aalfons (Diskussion) 11:20, 29. Sep. 2016 (CEST)

Den "paketbasierten Stromtransport" gibt es schon heute, das ist in Europa der blockbasierte Stundenhandel, der zu physikalischen Problemen führt, weil man einen kontinuierlichen Verbrauch nicht durch diskrete Erzeugung in 1-h-Blöcken ausgleichen kann [8]. Die Blockgröße wird nach jahrelanger Debatte nun heruntergesetzt von 1 h auf 15 min, das macht das Problem um ein 1/4 kleiner, es bleibt aber nach wie vor bestehen. --Gunnar (Diskussion) 11:36, 1. Aug. 2020 (CEST)

Danke, Anfrage war vor vier Jahren :-) --Aalfons (Diskussion) 12:05, 1. Aug. 2020 (CEST)

Gern geschehen. Paketbasierten Stromtransport will ich nicht haben, weil:

• Pakt kommt an: Licht an
• kein Paket: Licht aus

Ich bevorzuge eine kontinuierliche Versorgung mit elektrischer Energie. --Gunnar (Diskussion) 12:07, 12. Nov. 2022 (CET)

Die Situation in Deutschland steht hier im Mittelpunkt

Etwas verloren wirkt da folgender Satz: "Beispielsweise waren im Jahr 2009 Stromnetze in der Schweiz im Jahresdurchschnitt nur zu 30 bis 40 % ausgelastet." Leider ohne Quelle. Gibt es entsprechende Zahlen für Deutschland und Österreich? --Kulturkritik (Diskussion) 18:10, 20. Feb. 2022 (CET)

Zu 100% ausgelastet sind die Netze, wenn die Stromstärke sich an jeder Stelle des Netzes zu 100% der Netzkapazität addiert?? Offensichtich muss die Netzkapazität an jeder Stelle über der erwarteten maximalen Auslastung liegen. Somit schwer zu sagen, ob 30-40% effizient oder ineffizient ist. Zumal nicht klar ist, was hier überhaupt genau gerechnet wird. --Arianndi (Diskussion) 16:14, 31. Mai 2022 (CEST)

Gemäß dem n-1 Kriterium erwarte ich, dass der Maximalwert 50 % bei Doppelsystemen beträgt. Ansonsten gibt es noch die Rechnung übertragene Energiemenge geteilt durch Maximallast. --Gunnar (Diskussion) 12:04, 12. Nov. 2022 (CET)