Diskussion:Intensive Tierhaltung/Archiv/2

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[[Diskussion:Intensive Tierhaltung/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Intensive_Tierhaltung/Archiv/2#Thema_1

Fleischqualität

Ich vermisse eine Gegenüberstellung der Massentierhaltung gegenüber der Freilandhaltung in der Fleischqualität. Hierzu gehört dann maßgeblich der Geschmack, Brat, - Kocheigenschaften, Haltbarkeit, Kochverluste, Struktur, Verzehreigenschaften usw. Erst wenn dies noch erstellt ist, kann der Artkel den Anspruch auf gut erheben. --Bagerloan (Diskussion) 16:19, 7. Apr. 2012 (CEST)

Review

Der Begriff klingt sehr fachsprachlich, Massentierhaltung scheint geläufiger, aber das ist so gewollt. Es soll den neutralen Charakter des Artikels zu dieser sehr emotional behafteten Thematik unterstreichen. Stolz bin ich, dass wir sehr viel Wert auf die Quellenarbeit und die Fußnotenpflicht gesetzt haben. Erfreulicherweise ist ein Großteil der wissenschaftlichen Literatur Open Access verfügbar, so dass alles nachgeprüft und vertieft gelesen werden kann. Ich will nicht verheimlichen, dass der Artikel eine kontroverse gescheiterte Kandidatur hinter sich hat (es gab alles von exzellent, lesenswert, bis keine Auszeichnung und Nazi-Vergleiche), da ich auf ein vorheriges Review verzichtet habe, was definitiv ein Fehler war. Auf die Kritiker bin ich bereits eingegangen und habe einige Abschnitte ergänzt und umgeschrieben, aber ich wollte den Artikel nochmal durch das Review jagen bevor er eventuell nochmals kandidiert. Gruß Matthias 00:46, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich finde den Artikel im Ganzen soweit gelungen. Aufgefallen ist mir lediglich das Fehlen des Wortes Dichtestress und dass der Ausdruck Broiler, zumindest in der DDR, nicht für lebende Tiere verwendet wurde. Das macht den Gebrauch im Kontext für mich etwas gewöhnungsbedürftig. Tote Hähnchen picken sich nunmal nicht. Kannst du die Kandidaturdiskussion verlinken?

Ich muß hinzufügen, dass ich mich wundere, dass sich der Artikel trotz der intensiven Mitarbeit von Benutzer:Katach noch relativ neutral liest. Die von Benutzer:Minnou hier genannten Mängel finde ich teilweise immer noch.  Ok Die Bebilderung könnte außerdem verbessert werden, insbesondere zu den typisch bei der Massentierhalung auftretenden Krankheiten und Verhaltensproblemen.  Ok Solche Bilder (Bodenhaltung) sind dem Leser mindestens zuzumuten, commons:Category:Animal rights, commons:Category:Industrial agriculture und Co. haben noch einige mehr. Nur die hübschen bisher ausgestellten Werbebilder sind etwas einseitig. Gerade das Foto zur "Produktion von Geflügelfleisch" innerhalb der Produktionstrends gibt nicht annähernd die Realität wieder. Und dafür muß man nicht erst bei der PHW-Gruppe vorbeisehen, um das zu wissen. --Trac3R 02:50, 8. Jan. 2012 (CET)

Service: Kalp-Diskussion.

Meine Punkte wären auf die Schnelle diese:

• Der Punkt Intensivtierhaltung#Energieverbrauch braucht mehr Kontext: Was misst man da? wie misst man das? Wie verhält sich das zum Energieverbruach von TH allgemein? – Die selben Fragen kann man auch für Intensivtierhaltung#Globale_Erw.C3.A4rmung stellen.  Ok ergänzt
• Geschichte fehlt.  Ok ist undifferenziert und einseitig. Glaubt doch bitte nicht, dass man so einem krass komplexen Lemma mal eben durch googeln und einen Nachmittag Recherche gerecht werden kann.

• Hilft mir jetzt wenig weiter. Gruß Matthias 21:02, 11. Jan. 2012 (CET)

• Literaturverzeichnis fehlt.  Ok--goiken 05:51, 8. Jan. 2012 (CET)

Eine Sache noch: Durch viele Änderungen in letzter Zeit sind Informationen verloren gegangen oder verfälscht worden. So wird hier  Ok nirgends auf den im Kontext angeblich ausschließlich relevanten Artikel verwiesen und hier  Ok der für diesen ehemaligen Mitarbeiter typische Konjunktiv benutzt, weswegen er auch auf WP:VM gelandet ist. Gerade bei der Darstellung der kritischen Stimmen zum Thema solltest du daher nochmal doppelt so sehr auf neutrale Darstellung achten, sonst hast du wegen tendenziöser Formulierungen sowieso ein Problem, den Artikel durch KALP zu bringen. --Trac3R 21:09, 9. Jan. 2012 (CET)

mit welcher Begründung wird der Artikel in die Kategorien Umweltschutz und Tierschutz einsortiert? Gruß --Belladonna 21:26, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich habe keine Ahnung, musste aber kurz lachen. Sollte jetzt behoben sein. Gruß Matthias 21:02, 11. Jan. 2012 (CET)

Danke, damit erledigt Gruß --Belladonna 15:56, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich würde den Punkt Ethik insgesamt etwas mehr ausbauen. Bei diesem Punkt besteht aus meiner Sicht die Chance, auch Leser, die der Intensivtierhaltung negativ gegenüber eingestellt sind, abzuholen und mitzunehmen.

Konkret: ...tendiert dazu, dies zu bejahen...ist schon sehr schwammig ausgedrückt und kommt bei mir so als "verkrampfte Kompromisslösung" einer kontroversen Diskussion rüber. Das "tendierte zu ja" sollte aus meiner Sicht mehr unterfüttert werden. Ok Die Begriffe "präferenzutilitaristisch" und "seontologisch-nomologisch", die sich nur mit "vier" Links erschließen lassen, sollten leserfreundlicher und verständlicher formuliert werden. Gruß --Belladonna 15:56, 12. Jan. 2012 (CET)

Okay jetzt sind es drei Links :) aber aus Peter Singer und Tom Regan konnte man relativ leicht noch mehr rausholen, was diese beiden Grundpositionen hoffentlich besser darstellt. Gruß Matthias 16:45, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich bin über die Ethik mal kurz drüber gegangen. wenn es für dich nicht passend ist, ist es ok, das wieder zu ändern. Was mir noch etwas komisch vorkommt, ist der Satz, dass bei Menschen meist ästhetische Gründe in die ethische Bewertung einfließen. Gibt es da keine anderen Umfragen? Ohne mich jetzt in die Fachliteratur zu sehr eingelesen zu haben, geht es nach meiner Einschätzung eher darum, ob man ein Tier als Leben aus eigenem Recht begreift oder als Wirtschaftsfaktor, der ausgebeutet werden darf. (Ich hab jetzt die zwei Extrempositionen formuliert, zwischen denen die Diskussion ausgetragen wird). Vielleicht findet sich neben der Ästhetik noch etwas ergänzende wissenschaftliche Literatur. Gruß--Belladonna 18:52, 13. Jan. 2012 (CET)

War vom Studiendesign wahrscheinlich einfach durchführbar. Bilder zeigen und dann "Was bevorzugen sie?" Ich habe nochmal die Nationale Verzehrsstudie II herausgekramt und unter öffentliche Meinung gepackt. Gruß Matthias 21:14, 13. Jan. 2012 (CET)

Kandidatur

Intensivtierhaltung, auch Massentierhaltung oder landlose Tierproduktion, bezeichnet die technisierte Viehhaltung meist nur einer einzigen Tierart in ländlichen Großbetrieben. Das primäre Ziel ist dabei die größtmögliche Erhöhung des erwirtschafteten Ertrages. Die intensive Tierhaltung unterscheidet sich von der extensiven Tierhaltung durch eine geringere Flächennutzung und stärkere Nutzung anderer Produktionsfaktoren. Systeme der Intensivtierhaltung sind insbesondere in Industrieländern verbreitet, verzeichnen jedoch hohe Wachstumsraten in einigen Entwicklungsländern. Die Umweltbilanz unterschiedlicher Systeme variiert stark und auch im jeweiligen Vergleich mit extensiven Systemen. Herausforderungen für intensive Systeme bestehen insbesondere im Bereich der Tiergesundheit. Tierschutzfragen sind zudem Gegenstand von Diskussionen.

Der Artikel hat jetzt mehrere Reviews und große Überarbeitungen hinter sich. Ich bin gespannt wie er sich hier schlägt. Gruß Matthias 13:44, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich hab jetzt mal die Einleitung gelesen, den Abschnitt über öffentliche Meinung in Europa überflogen und mir das Inhaltsverzeichnis angeschaut und hab schon folgende Punkte:

• Warum werden in der Einleitung keine Trends zur Umwandlung von bestehenden Höfen zu verstärker Intensivtierhaltung erwähnt?
• Warum gibt es keinen einzigen Abschnitt über Wirtschaftlichkeit und wirtschaftliche Faktoren?
• Warum ist der Abschnitt über die öffentliche Meinung in Europa nur EU-bezogen? Russland entwickelt sich landwirtschaftlich auch in der Tierhaltung immer mehr zum global Player.
• Warum fehlt Asien bei öffentliche Meinung komplett und dort besonders China? Dort werden teilweise schon Industrialisierungsstufen erreicht von denen man in Europa noch weit entfernt ist. Yili Jituan errichtet für seine lokal angesiedelten Großmolkereien beispielsweise direkt in der Nähe Großmilchviehbetriebe mit Tagesausstößen von 500.000 bis 1.000.000 kg Milch.

--Bomzibar 14:24, 5. Feb. 2012 (CET)

• Momentan noch  keine Auszeichnung. Keine Angst, jetzt folgt keine vernichtende Kritik, aber ich habe bei der Lektüre einfach noch zu viel Mängel gefunden, die m.E. gegen eine Auszeichnung sprechen:
  • Bias: Der Fokus des Artikels liegt stark auf Europa („zur genetischen Verbesserung werden nicht heimische Rassen als Zuchtmaterial genutzt“), etwas weniger stark auf Nordamerika und blendet dabei z.B. die Tierhaltung im ehemaligen Ostblock ganz aus (zumal was die öffentliche Meinung angeht). Im Vordergrund stehen vor allem historische, ökonomische, technische und ökologische Ansätze und Theorien – soziologische Theorien zur Intensivierung der Nutztierhaltung bleiben außen vor, weshalb die Intensivierung letztendlich wie ein unerklärliches Phänomen erscheint, das von irgendwoeher kommt. Kevin Morgan, Terry Marsden, Jonathan Murdoch (2006): Wolds of Food. Place, Power, an the Food Chain. Oxford: University Press wäre z.B. ein Ansatzpunkt in diese Richtung, auch um die bereits bestehenden (positiven) Diskussionspunkte "Natur" und "Mensch" etwas weiterzudenken. Damit dürften sich dann auch Behauptungen wie „Aus ökonomischer Sicht problematisch sind Agrarsubventionen, die in der Europäischen Union durch die Gemeinsame Agrarpolitik betrieben werden.“ relativieren lassen.
  • Die Überschriften sind noch etwas konfus: Beschreibung – genau das sollte doch eigentlich der ganze Artikel liefern, nicht nur der einzelne Abschnitt? Tierschutz – in dem Abschnitt geht es m.E. eher um Verhaltensstörungen und andere gesundheitliche Schäden, weniger um Maßnahmen des Tierschutzes an sich. Die würden auch weniger in diesen als vielmehr in einen eigenen Artikel gehören.
  • Detailtiefe: Die ist zu groß und das an der falschen Stelle. Viele Aspekte ließen sich in Artikel wie Käfighaltung o.ä. auslagern. Der Artikel macht den Fehler, zu viele Aspekte aufzuzählen, aber nicht die nötige Perspektive (Theorie) zu deren Verständnis mitzuliefern.
  • Gliederung: Überabschnitte sollten in einer logischen Abfolge stehen und thematisch verwandte Unteraspekte zusammenfassen. Eine Aufschlüsselung nach zoologischen Taxa ist m.E. nicht zielführend, Strauße werden ja z.B. nicht viel anders gehalten als etwa Schafe oder Ziegen, ähnliches gilt für Krebse und Fische. Wichtig wäre hier eher, nach der Art der Kultur – Aquakultur, Weidewirtschaft (bzw. Stallhaltung) und Eierproduktion aufzuschlüsseln.
  • Für den Artikel stellt sich m.E. die Herausforderung, die wichtigen Theorierichtungen nicht nur darzustellen, sondern sie auch miteinander in Bezug zu setzen. Das heißt also, dass sowohl die historische Entwicklung (historische Definition), die agrarökonomischen Grundüberlegungen dahinter (ökonomische Theorien), die Auswirkungen auf „natürliche Ökosysteme“ (ökologische Theorien) und die Betrachtung der gesellschaftlichen Mechanismen hinter der Intensivierung (soziologische Theorien) im Artikel dargestellt werden müssten. Vielleicht bietet sich aber gerade eine Gliederung an diesen vier Hauptpunkten entlang an. Wichtig ist auf jeden Fall, den Mensch und die Gesellschaft stärker in die Darstellung mit einzubeziehen – hinter intensiver Landwirtschaft stehen Machtverhältnisse und Interessen, sie hat auch eine Auswirkung auf die Gesellschaft, in der sie existiert und existiert nicht losgelöst von Bauern, Geldgebern, Agrarunternehmen und Verbrauchern.

Da das leider etwas viele Punkte sind und der Artikel kein Randthema ist, möchte ich ungern mit lesenswert stimmen. Ich muss allerdings auch sagen, dass du bei der Recherche einen guten Job gemacht hast. Vielleicht hätte die Beschränkung auf eine handvoll Standardwerke als Kernliteratur (siehe auch oben) den Artikel etwas entlastet. In der derzeitigen Form bietet er aber einen wertvollen Überblick über die westlichen Formen intensiver Landwirtschaft und der damit verbundenen populären Diskurse. Mit Sicherheit kein schlechter Artikel, sondern eine Basis, auf der sich gut arbeiten lässt. Wenn du es schaffst, die Informationen stringenter und im Licht wissenschaftlicher Theorien zu präsentieren, stünde letztendlich wohl auch einer Auszeichnung mit Exzellent nichts im Wege.--Toter Alter Mann 14:30, 5. Feb. 2012 (CET)

Beim Review habe ich bereits Ausschau nach etwas kritisierbarem gehalten und wurde angenehm ueberrascht: Der Artikel ist neutral, was ich bei diesem Thema eher nicht erwartet hatte. Wie es sich fuer ein potenziell umstrittenes Thema gehoert, ist alles sehr dicht belegt. Beim erneuten Lesen jetzt konnte ich dementsprechend auch nur ein weiteres Komma spendieren. Bomzibar hat wohl recht, dass Wirtschaftlichkeit fehlt. Allerdings stoere ich mich nicht am (west-)europaeischen Bias - das fuer die gesamte Welt aufzudroeseln waere fuer mich ein eigener Artikel. Fuer mich ist der Artikel bereits jetzt im jeden Fall  Lesenswert. TAM hat ja noch Luft nach oben aufgezeigt (obwohl ich an Detailtiefe und Gliederung nix auzusetzen habe). Meine groessten Erkenntnisse: Zum einen habe ich gelernt, dass der Begriff Klonen ueber die Technik, die bei Dolly angewendet wurde, weit hinausgeht, zum anderen, dass zum Beispiel der Landverbrauch tatsaechlich fuer Intensivtierhaltung spricht. Danke! Mme Mim 09:52, 6. Feb. 2012 (CET)

 keine Auszeichnung Ein wahrlich schwieriges Thema mit weitreichenden Implikationen in jedem Satz. Genau daran hapert es aber bis ins Detail. Das fängt in der Einleitung mit dem euphemistischen Satz „In den letzten Jahrzehnten hat sich der Einsatz von qualitativ hochwertigen Futtermitteln verstärkt“ an, wobei die Verlagerung von „traditionellen ballaststoff- und energiereichen Fütterungsweisen zugunsten von eiweißreichen“ damit diffus in Zusammenhang gebracht wird. Ich will hier gar nicht weiter hinterfragen, auf wessen Erkenntnissen solche allgemeinen Schlussfolgerungen, die überaus heftig umstritten sind, beruhen.

Hinzu kommen wirtschaftliche Irrtümer. Natürlich ist das Getreide in den Ländern, die diese Art von Produktion bevorzugen, billiger geworden, nicht aber in vielen produzierenden Ländern (von den nicht-ökonomischen Kosten rede ich gar nicht). Die Gunst der Wechselkurse wird hier vollkommen unterschlagen, ebenso wie die irrwitzige Verteuerung von Grundnahrungsmitteln oder die Frage nach der Elastizität. Der „technologische Fortschritt in der Tierproduktion“ zeugt auch nicht unbedingt von einem neutralen Standortm ebenso wenig wie „Zur genetischen Verbesserung werden nicht heimische Rassen als Zuchtmaterial genutzt.“

Auch möchte ich den Beleg für den meinen persönlichen Erfahrungen und meinem Wissen diametral entgegenlaufenden Behauptung „Ausscheidungen von Geflügel lassen sich ... als wenig aggressiver Dünger“ verwenden gern sehen.

Die Frage der Biodiversität hat zwar einen eigenen Abschnitt, aber der besteht nur aus einer durchaus beredten Tabelle, in der eine Palette von Wirkungen anklingt, die diese Industrie hervorbringt. Diese werden in lapidaren Sätzen wie „Die Umweltbilanz unterschiedlicher Systeme variiert stark und auch im jeweiligen Vergleich mit extensiven Systemen.“ verborgen. Die Tabelle spricht eine genau entgegengesetzte Sprache.

Schließlich scheint auch das Belegsystem zumindest nach einem ersten Überfliegen fragwürdig. So wird der Satz „Aus ökonomischer Sicht problematisch sind Agrarsubventionen, die in der Europäischen Union durch die Gemeinsame Agrarpolitik betrieben werden“ mit Werner Rösener: Die Bauern in der europäischen Geschichte. Rösener ist ein bedeutender Agrar- und Wirtschaftshistoriker, aber er würde sich sicherlich dagegen wehren, hier an erster Stelle als Beleg genannt zu werden. Dies grenzt an Beliebigkeit.

Ich will hier gar nicht weitermachen. Daher meine Bitte: Unter den Aspekten neutrale Sprache, Aufzeigen der Widersprüche und Kosten, ökonomische Einordnung, Lobbyismus und Unternehmen, dann gute Belege, Ausgleich der Binnenwidersprüche und vor allem Vollständigkeit neu überdenken und die Kandidatur erst einmal abbrechen. --Hans-Jürgen Hübner 15:37, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich habe die meisten Kritikpunkte, die sich ohne grundlegende Neustrukturierung umsetzen ließen, abgearbeitet. Auch wenn die Kandidatur höchstwahrscheinlich fehlschlägt höre ich mir gerne weitere Meinungen an. Sie dauert ja nur noch 9 Tage. Gruß Matthias 16:11, 6. Feb. 2012 (CET)

Gute Einstellung. Die Kandidatur bringt den Artikel bestimmt voran. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner 17:03, 6. Feb. 2012 (CET)

Bestandesgrenzen

Ohne den Art. im Detail gelesen zu haben: Es fehlen offenbar die gesetzl. Höchstbestände. In einem DLF-Report vom 16.5.12 wurden solche für D od. für die EU allgemein genannt, ohne dass ich mir sie gemerkt habe. In der Schweiz betragen sie gem. Schweizer Tierschutz, 2010: 1500 Tiere je Betrieb für Schweinemast, 18000 Tiere für Legehennen/Masthühner. Ebenso fehlen offb. statistische Angaben über die effektiven durchschnittlichen Bestandesgrössen, die in der CH niedriger als erlaubt liegen: gem. STS 160 für erstere und 6000 für letztere Kategorie, je Betrieb. Bitte dies bei einer Ergänzung ebf. in den Artikel übertragen.

Es fehlt übrigens auch noch ein Artikel od. Abschnitt zum vom Tierschutz her umstrittenen Thema Kastenstand

--62.202.228.61 10:27, 17. Mai 2012 (CEST)

Bild

Mir erschließt sich nicht ganz, welchen Mehrwert das Bild in der Einleitung für den Artikel hat? Eine solche Anlage von Außen ist doch relativ unspektakulär. Gäbe es die Bildunterschrift nicht, könnte man (polemisch ausgedrückt) auch meinen, da drin würden Pudding, Jogurts oder Bier hergestellt werden. Ich würde es entweder ganz streichen, oder das typische Innenleben einer solchen Anlage zeigen. Bilder gäbe es dafür ja genug. Meinungen? --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 15:00, 20. Jun. 2012 (CEST)

Dieses Bild stört mich nicht unbedingt, es dokumentiert, dass tierquälerische Verhältnisse von aussen her nicht unbedingt sichtbar sind. Mehr stört mich schon die Bildlegende weiter unten, dass Rindvieh-Intensivhaltung v.a. ein nordamerikanisches Phänomen sein soll. Das ist schlicht falsch, eine Rindvieh-Haltung von z.B. 50-100 Tieren od. noch mehr, die nie Auslauf auf eine Weide erhalten, ist für Tierschutzorganisationen klar tierquälerisch, und das gibts in Europa massenhaft. Wenn kein Einspruch kommt, ändere ich diese Legende. --62.202.228.57 07:30, 24. Jun. 2012 (CEST)

Die Dimensionen (Feedlots soweit das Auge reicht - ich habe da so einen beeindruckenden Kameraflug aus Food, Inc. im Kopf) sind aber wohl anders. Benutzer:Katach hatte FAO-Statistiken ausgewertet und die reinen Zahlen sprechen wohl dafür, dass dies in den USA wirklich im Übermaß gemacht wird, weil dort auch bestimmte Futtermittel extrem stark subventioniert werden. Wir haben in Europa ja auch massenhafte Schweinehaltung, während auf dem Teller der Amis wohl Steak und Hamburger stärker dominieren. Ich habe dennoch die Bildunterschriften etwas angepasst. Sie beschreiben jetzt mehr was auf den Bildern zu sehen ist als den Abschnitt zusammenzufassen. Gruß Matthias 19:10, 7. Dez. 2012 (CET)

An Bürgerlicher Humanist, der mir offenbar nach obgen. Bemerkungen den Zutritt zum Artikel sperrte: Der landesbekannte Schweizer Oekonom Rudolf Strahm, der sich ansonsten deutlich mehr mit Oekonomie als mit Tierschutz befasst (also unabhängig ist), aber als vormaliger Preisüberwacher auch solche Verhältnisse gut kennt, schrieb (gem. den VgT-Nachrichten 12/2012) folgendes (Auszug): "Wir sollten genauer hinschauen, was hinter den verschlossenen Stalltüren alles abläuft - eine andere Realität als in den Werbespots." Schöner Gruss --62.202.224.109 12:06, 14. Dez. 2012 (CET)

Massentierhaltung in den Nachrichten

Und wieder skandalöse Nachrichten aus der Tierhaltungsbranche! Kann man das nicht als reputable Quelle mit einbringen? -- Paul Peplow (Diskussion) 16:34, 29. Sep. 2012 (CEST) (Vorsicht: lustig!)

Für sehr strenge Veganer ist Honig tatsächlich tabu, da dabei Tiere zu Schaden kommen. http://maqi.de/txt/bienenerbrochenes.html Gruß Matthias (Diskussion) 21:57, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ethos

>>> bei nichtmenschlichen Tieren <<< ? Diese Formulierung ist doch sehr widersprüchlich - was hat sich der Autor dabei wohl gedacht? ---?--- J. K. H. Friedgé (Diskussion) 16:46, 7. Dez. 2012 (CET)

Das ist ein Ausdruck, der konsequent von tierrechtlich motivierten Veganern im Zusammenhang mit Speziesismus verwendet wird, um zu betonen, dass Menschen auch nur Säugetiere sind. Er ist damit nicht widersprüchlich, aber eventuell ideologisch gefärbt. Im Abschnitt Tierethik kann ich das jedoch verschmerzen. Dem Artikel wurde in den Reviews eher vorgeworfen, dass er zu sachlich und "kalt" im Sinne von emotionslos ist. Gruß Matthias 17:12, 7. Dez. 2012 (CET)

Umweltverträglichkeit

Der Absatz beginnt mit einer recht langen Einleitung darüber, wie viel umweltverträglicher Käfighaltung und Geflügelproduktion laut der genannten britischen Studie des Defra Research Projects sind. Aber selbst eine oberflächliche Betrachtung der verlinkten Quelle zeigt schon, dass die Geflügelproduktion da eine Ausnahme, und nicht die Regel ist: "2. Organic field crops and animal products generally consume less primary energy than non-organic counterparts owing to the use of legumes to fix N rather than fossil energy to make synthetic fertilisers. Poultry meat and eggs are exceptions, resulting from the very high efficiency of feed conversion in the non-organic sector." Meiner Meinung nach wird durch die Einleitung ein falscher Eindruck erweckt. Besser wäre es, angelehnt an die zitierte Studie, von dem generell höheren Energieverbrauch allgemein zu sprechen, und die Geflügelproduktion als Ausnahme zu nennen. --87.158.11.177 14:39, 17. Feb. 2013 (CET)

Prinzipiell hast du recht, allerdings wäre vorher durchaus entsprechende Fachliteratur beizuschaffen, auf deren Grundlage sich so etwas aussagen ließe. Und wenn du dann etwas genauer schaust, wirst du sehen, dass die in ihren Aussagen mitunter durchaus widersprüchlich ist, was im Idealfall mMn auch so darzustellen wäre. Wenn du das (auch nur teilweise) machen möchtest, bist du herzlich eingeladen, den Abschnitt entsprechend anzupassen.--goiken 14:57, 17. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel ist für nicht-angemeldete Benutzer gesperrt, deshalb habe ich mich kurz darum gekümmert. Der erste Absatz wirkt tatsächlich wie eine Einleitung und ist daher ungeeignet, weil er keine Zusammenfassung gibt, sondern offenbar nur eine spezielle Ausnahme abdeckt. Ich habe ihn einfach nach Käfighaltung verschoben. Da der Abschnitt kontrovers und unerwartet kommt, wird er dort sicherlich nochmal genauer unter die Lupe genommen. :) Gruß Matthias 16:34, 17. Feb. 2013 (CET)

Korrekturen

Einleitung 2. Absatz:

" ... Tiergesundheit, Abfallentsorgung (hier kein Komma) sowie Wasser- und Energieverbrauch."

Abschnitt "Beschreibung"

1. Absatz: „ ... und des Gesundheitsmanagements.“ (Genitiv)

2. Absatz: " ... Behandlungen eingesetzt, (hier besser Komma statt Strichpunkt) andererseits ..."

Würde hier raten, dass ein Semikolon auch nicht falsch wäre. Wohl eine Frage ästhetischer Auffassungen. --goiken 21:50, 2. Apr. 2013 (CEST)

Abschnitt "Monogastrier":

„ ... hauptsächlich Spermahandel, (hier muß ein Komma hin) aber auch ...“

Abschnitt "Globale Erwärmung":

1. Absatz: „Um dem entgegenzuwirken, (hier muß ein Komma hin) muss ...“

2. Absatz: " ... intensive Tierhaltungssysteme, (auch hier muß ein Komma hin) in denen vermehrt ..."

Abschnitt "Tiergesundheit":

2. Absatz: "Dazu zählt auch die chronisch (kleingeschrieben; Verlinkung entsprechend erweitern) obstruktive ..."

„Lediglich 30% der Tierkörper sind (Plural) ...“

Abschnitt "Tierseuchen":

1. Absatz: " ... in Hongkongs (normalerweise zusammengeschrieben) ..."

„Es (das Virus!) wurde für sechs verstorbene ...“

Abschnitt "Salmonellen bei Legehennen":

1. Absatz: " ... deutlich höhere Bestandsgrößen (fehlendes "s") ..."

Abschnitt „Geflügelmast“:

"Als Gegenmaßnahmen kommen ..."

„ ... durch eine Ruptur der Aorta, (hier muß ein Komma hin) deren Ursache ...“

" ... und Fleischuntersuchung, (hier muß ein Komma hin) was erhebliche ..."

Abschnitt "Antibiotikaresistenzen":

1. Absatz: " ... zur Behandlung von bakteriellen Infekten ..."

2. Absatz: " ... und Behandlung zu (ohne -r) gewährleisten ..."

" ... ein Verbot, (auch hier muß ein Komma hin) Antibiotika als ..."

Freigestelltes Komma. Aber trotzdem gesetzt.-goiken 21:50, 2. Apr. 2013 (CEST)

4. Absatz: " ... wie Badegewässern ..." (Dativ)

Letzter Absatz: "Eine Infektion mit dem Methicillin-resistenten ..."

Ich denke, hie ist der Plural gemeint. --goiken 21:50, 2. Apr. 2013 (CEST)

Abschnitt "Geruch und andere ..."

3. Absatz: "Die europäischen Merkblätter zu besten verfügbaren Techniken ..."

„ ... sowie der Industrie- und Umwelt-Verbändevertreter (ohne -n).“

Abschnitt "Haltungsbedingungen":

2. Absatz: " ... werden als problematisch angesehen."

" ... führen (Plural) häufig zu Aggressionen ..."

4. Absatz: " ... (Freedom Food) (hier kein Komma) sowie mit der von ..."

Abschnitt "Transporte":

" ..., Fohlen (hier kein Komma) sowie noch nicht abgesetzte Ferkel ..."

Abschnitt "Ethische Bewertungsversuche":

Letzter Absatz: "Als Schlussfolgerung aus dieser Position müssten (Plural!) kommerzielle ..."

Abschnitt "Öffentliche Meinung":

2. Absatz: " ... praktisch nicht möglich, (hier muß ein Komma hin) auf die Haltungsverfahren ..."

„ ... und Landwirte zu senden, (hier muß ein Komma hin) sehen diese ...“

Freigestellt (Kein Hinweiswort) – troztdem gesetzt. --goiken 21:50, 2. Apr. 2013 (CEST)

Abschnitt "Europa":

2. Absatz: " ... zu Rind- und Schweinefleisch ergaben (Plural!), ..."

Letzter Absatz: " ... Niveaus annimmt (hier kein Komma) und dass Besorgnis ..."

Abschnitt „Nordamerika“ :

" ... bei 64% der Befragten (großgeschrieben) ..."

"32% der Befragten ..."

„ ... Behandlung von Tieren, (hier muß ein Komma hin) als wären sie ...“

"54% der Befragten ..." (auch hier großgeschrieben)

Abschnitt "Südamerika":

" ... umweltbewusste (hier kein Komma) sowie traditions- ..."

Bitte korrigieren (da Artikel zur Bearbeitung gesperrt ist)! Danke ! --212.118.216.43 19:22, 2. Apr. 2013 (CEST)

Bis auf die Kommentierten erledigt. Merci. --goiken 21:50, 2. Apr. 2013 (CEST)

Die letzten beiden Änderungen im Abschnitt „Nordamerika“ sind nicht umgesetzt, auch nicht die zweite und dritte Korrektur im Abschnitt „Geflügelmast“. Könnte jemand das bitte noch nachholen? Vielen Dank! --212.118.216.43 13:50, 7. Apr. 2013 (CEST)

Check. --goiken 16:31, 12. Apr. 2013 (CEST)

Einleitung

Das steht: „Das primäre Ziel ist dabei die größtmögliche Erhöhung des erwirtschafteten Ertrages.“ Das trifft auf den größten Teil aller Wirtschaftsunternehmen zu und ist nichts, was für die Massentierhaltung spezifisch wäre. --W.E. Disk 22:23, 11. Mai 2013 (CEST)

Ich denke, daß bezieht sich auf "intensiv" gegenüber der "normalen" Tierhaltung.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:58, 11. Mai 2013 (CEST)

me to: das kommt bei mir auch "so an". --Neun-x (Diskussion) 06:59, 1. Jun. 2013 (CEST)

In der Kunst

Viele Lemmata haben einen Absatz wie "Wahrnehmung / Darstellung in der Kunst". Im Artikel 'Intensivtierhaltung' könnte man nennen Donna Leons neues Buch Tierische Profite. Commissario Brunnettis einundzwanzigster Fall Diogenes Verlag 2013, 978-3257068580. --Neun-x (Diskussion) 06:59, 1. Jun. 2013 (CEST)

Rückmeldung

[1]

Vorteile ist vielleicht das falsche Wort. Die sich ständig veringernden Lebenshaltungskosten für Ernährung (was den prozentualen Anteil angeht) sind imho allerdimgs eine Folge der intensivben Landwirtschaft und Tierhaltung in der immer mehr (teure) Arbeit durch (relativ) preiswertes Kapital unter Vernachlässigung des (früher wichtigsten) Faktors Boden eingesetzt wird. Wüßte jemand dazu geeignete Quellen) oder sollte ich es so in den Artikel schreiben? --V ¿ 12:47, 23. Jun. 2013 (CEST)

Antibiotikaverbrauch

Im Text stehen nur vage Angaben zum Verbrauch in den USA. Dabei gibt es Zahlen aus Deutschland: Quelle Bundestagsdrucksache 17 / 11079 ... Danach wurden im Jahr 2011 insgesamt 1 734 Tonnen Antibiotika von pharmazeutischen Unternehmen und Großhändlern an Tierärzte in Deutschland abgegeben ... Zum Vergleich Pro Jahr werden in Deutschland 250 bis 300 Tonnen Antibiotika in der Humanmedizin verbraucht. (Quelle Pharmazeutische Zeitung Online, Ausgabe 36/2013)

Die BundesRegierung drückt sich vor einem Vergleich (Bundestagsdrucksache, S.4 ), aber - für die Resistenzproblematik ist doch die absolute Menge relevant. (Ich glaube nicht, dass Deutschlands Hauskatzen einen wesentlichen Teil der 1734t verbrauchen.) ErhardB (11:52, 12. Sep. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Demonstrationen gegen Massentierhaltung

Da es in Berlin schon seit mehreren Jahren Demonstrationen mit mehreren zehntausen Teilnehmern gegen die "Intensivtierhalung" gibt und die Demonstranten diese als "Massentierhaltung" sehen, habe ich vorhin folgenden Abschnitt in den Artikel geschrieben:

• In Berlin fordern jedes Jahr mehrere zehntausend Menschen auf der Demonstration Wir haben es satt! eine Agrarwende und ein Ende der Tierquälerei in der Massentierhaltung. Demonstrationen fanden 2013 auch an anderen Orten unter demselben Motto statt.

Eine Großdemonstration dürfte damit doch zur Bildung einer öffentlichen Meinung beitragen. Leider wurde der Abschnitt umgehend wieder kommentarlos gelöscht. Ich bitte um eine Erklärung, weshalb dies hier nicht relevant sein sollte? Danke.

(nicht signierter Beitrag von 87.79.208.183 (Diskussion) 20:38, 5. Dez. 2013 (CET))

Du kennst den Begriff POV? Eben. -- CC 20:39, 5. Dez. 2013 (CET)

Die Langfassung. Weil Demonstrationen außer im Artikel zum Veranstalter (soweit der die RK erfüllt) idR seltenst releva,t für Artikel sind. Und off topic - werte IP aus Köln, in wievielen Ecken der WP willst du eigentlich noch neue Baustellen mit Deinem POV aufmachen ohne irgendwo etwas fertigzustellen? --V ¿ 20:43, 5. Dez. 2013 (CET)

Ich beziehe mich auf die erste Antwort: Den Begriff kenne ich. Gut dann nehmen wir das mit der Tierquälerei heraus. Auch wenn die Menschen in Berlin dies aben so sehen und anprangern. Kannst du mit der Formulierung dann leben? (nicht signierter Beitrag von 87.79.208.183 (Diskussion) 20:46, 5. Dez. 2013 (CET))

Nein. Und Du wartest erst mal das Ergebniss auf die LAs bei den zwei von Dir verlinkten und angelegten Artikeln ab bevor Du sie weiterhin im ANR verlinkst. Wie man signiert hast Du bis gestern auch noch gewußt. --V ¿ 20:51, 5. Dez. 2013 (CET)

Ich schreibe es hier auch noch einmal: In der Wikipedia geht es um Wissen. Nicht alles, womit du politisch nicht einverstanden bist, ist dadurch gleich irrelevant. Dies trifft insbesondere auf die Artikel Agrarwende und Wir haben es satt! zu. Es geht nicht, dass du versuchst per Löschantrag Wissen, das dir nicht passt, zu unterdrücken. 87.79.208.183 21:31, 5. Dez. 2013 (CET)

Hilfe:Grundregeln#Zentrale_Grundprinzipien_der_Wikipedia Bitte den zweiten Punkt lesen unhd verstehen! Und dann vielleicht verstehen, das wenig paraphrasierte googleschnippsel sowohl diesem Grundprinzip als auch WP:Q nicht im geringsten entsprechen. Und es wäre etwas entspannter wenn diese disk auf deiner vorhandenen Benutzerseite stattfinden würde. deine edits lassen sich auch unter IP problemlos dir zuordnen. --V ¿ 21:42, 5. Dez. 2013 (CET)

Definition

link. Vorstehende Änderung habe ich gesichtet. Sicher nicht optimal aber neutraler und bessser beklegt wie die Vorgängerversion. Blindes revertieren würde ich als Vandalismus bezeichnen. --V ¿ 18:43, 22. Jan. 2014 (CET)

Weiterleitung von "Massentierhaltung" fragwürdig, Einleitung unsachlich

Vom Begriff "Massentierhaltung" hierhin weiterzuleiten, ist problematisch. Die Agrarindustrie mag den Begriff nicht, aber er gehört 1. zum allgemeinen Wortschatz und er wurde 2. selbst vom Bundesverfassungsgericht schon mehrfach verwendet. Das sind zwei gute Gründe, um die Weiterleitung wieder rückgängig zu machen.

Die aktuelle Einleitung liest sich zudem wie ein Statement des Deutschen Bauernverbands. --Mahiman (Diskussion) 17:26, 2. Feb. 2014 (CET)

Zustimmung. Die jetzige Bauernverband-Form entstammt dem einzigen Wikipedia-Beitrag des Nutzers Bauer20 vom 22. Jan. 2014 und wurde von Verum gesichtet. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 17:39, 2. Feb. 2014 (CET)

Auch ich stimme zu: Die hier vertretene Postition deckt sich mit der Postition des Bauernverbands. Anlässlich der grünen Woche dieses Jahres erklärte der Präsident des Verbands, dass ihm der Begriff Massentierhaltung nicht gefällt: "Doch Begriffe wie Agrarindustrie und Massentierhaltung sind für Rukwied einfach nur Kampfparolen, durch die er rechtschaffene Landwirte diffamiert sieht. Er werde das nicht tolerieren, schimpft er kurz vor Beginn der Grünen Woche in Berlin bei einer Pressekonferenz. Harte Worte. Dann fügt er noch hinzu: "Massentierhaltung gibt es nicht." Ein Satz, der bei den meisten Zuhörern im Saal verständnisloses Kopfschütteln oder gar Hohngelächter auslöst." (Aus der Süddeutschen vom 17. Januar 14 [2])

Es spricht ja nichts dagegen, auch die Position des Verbands in dem Artikel unterzubringen. Dazu könnte man dann beispielsweise einen Abschnitt "Postion des Bauernverbands" einfügen, und diese darlegen.

Für's erste Stelle ich die alte Version wieder her, da die neue offensichtlich keinen Konsens darstellt. Bitte gewünschte Änderungen vorher zur Debatte stellen. Lisa vom Land (Diskussion) 11:37, 4. Feb. 2014 (CET)

Hallo zusammen! Ich denke man kennt sich, auch wenn mit vermeintlich neuen Accounts gearbeitet wird. Wer es nicht kennt, den weise ich gern drauf hin, daß Reverts in diesem Umfang nach 6 Wochen unzulässig sind. Und es auch kein Zeichen von Offenheit, wenn man hinter solchem Revert einen kleine unbedeutenden Rechtschreibedit anfügt, damit die BEOs unverfänglich sind. Ich glaube Ihr beiden habt nicht wirklich ein Recht, über die Arbeit von Bauer20 zu reden, da auch ihr neue Accounts seit, die hier mit Ihrer Arbeit beginnen. @Schotterebene, selbst wenn es die Bauernverband-Form in Reinkultur wäre, das ist artikelrelevant. Man kann andere Meinungen zur Relativierung gegenüberstellen, aber Lisa, das ist nunmal die maßgebliche Gruppe in Deutschland dafür, und nicht BUND, Greenpeace und Peta.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:52, 4. Feb. 2014 (CET)

Artikelrelevant ja, in der Einleitung jedoch POV. 6 Wochen sind inkorrekt: Die umstrittene Änderung ist keine zwei Wochen her. --Schotterebene (Diskussion) 13:02, 4. Feb. 2014 (CET)

Es geht hier nicht darum, die eine oder andere Position durchzudrücken, aber die neue Version hat erhebliche Schwächen. Die alte Version mag auch nicht perfekt sein.

Diese Formulierungen sind alles andere als neutral:

• "einzig und allein"
• "aus der sog."
• "Der Begriff wird oft missbraucht,"
• "als nicht tiergerecht abzustempeln"

Des Weiteren sind folgende Aussagen unbelegt:

• "Der Begriff Intensivtierhaltung hat nichts mit Massentierhaltung oder landlose Tierproduktion zu tun"
• "So leitet sich der Begriff Massentierhaltung einzig und allein aus der sog. Massentierhaltungsverordnung aus dem Jahr 1972 ab, die in den 90er Jahren durch die Schweinehaltungshygieneverordnung abgelöst wurde."
• "Der Begriff wird oft missbraucht, um die professionelle Nutztierhaltung als nicht tiergerecht abzustempeln."

@Oliver: Ich denke nicht, dass ich mich hier auf eine Seite schlagen möchte. Wie oben geschrieben: Auch ich fände es vernünftig, wenn die Meinung des Verbands im Artikel ausgedrückt würde. Diese aber als Grundlage für die Einleitung zu machen, halte ich für eine Verschlechterung und habe deshalb die alte Version wieder hergestellt. Ich denke aber nicht, dass die Meinung (der Funktionäre) des Bauernverbands die Lehrmeinung darstellt. Dazu eignet sich ein Verband einfach nicht. Wer so massiv in die Einleitung eingreifen möchte, darf ruhig einmal nach wissenschaftlichen Grundlagen suchen. So haben wir neben POV auch Theoriefindung.Lisa vom Land (Diskussion) 12:03, 4. Feb. 2014 (CET)

@Sry, Rechner abgeschmiert, sonst hätte hier schon gleich das Folgende gestanden.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:07, 4. Feb. 2014 (CET)

So, das zum Revert, jetzt zum Grundsätzlichem. Der Artikel ist völlig überfrachtet und damit eigentlich trotz mehr als 70 ENWs überladen. Mal der Reihe nach:

• 1. Einleitung - diese soll lediglich den Artikelinhalt zusammenfassen. Beide aktuellen Versionen vernachlässigen dies massiv. Die Kritik, welche zur Relativierung führte ist dahingehend begründet, das es eben nicht allgemein üblich ist, Intensivtierhaltung mit Massentierhaltung gleichzusetzen. Eine Reduzierung auf den Artikelkern tut not.
• 2. Der Dudeneitrag für Massentierhaltung hat nichts in der Einleitung zu suchen, da in diesem das Lemma nicht mal erwähnt wird.
• 3. Der "World Livestock Production Systems. Current status, issues and trends" ist auch deplatziert, da er in Englisch ist, was den direkten Bezug zum Artikel erschwert.

Aus den genannten Gründen schlage ich folgendes vor: Reduzierung der Einleitung auf das aktuelle Lemma, und gemeinsame Überarbeitung des Abschnitt 1 Definition, wo jeder Standpunkt ausführlich dargestellt werden kann. Für die Einleitung bleibt:

• Intensivtierhaltung bezeichnet die technisierte Viehhaltung meist nur einer einzigen Tierart in ländlichen Großbetrieben mit nicht ausreichenden verfügbaren landwirtschaftlichen Nutzflächen, um die benötigten Futtermittel selbst zu erzeugen. Das primäre Ziel ist dabei die größtmögliche Erhöhung des erwirtschafteten Ertrages."

Hoffe, das ist ein vertretbarer Kompromiss zwischen allen Seiten. Und wie gesagt, bitte nicht solche versteckten Reverts.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:07, 4. Feb. 2014 (CET)

Tja und was macht dann das erneute Zitieren des Bauernverbandes in diesem Abschnitt? Das verstößt m.E. gegen den WikiGrundsatz der Neutralität.--Gartenzaeunchen (Diskussion) 14:13, 11. Apr. 2014 (CEST)

Nach BK: Oliver, ein Postulat à la Der Begriff Intensivtierhaltung hat nichts mit Massentierhaltung nichts zu tun kann man schlechterdings nicht als Tatsache in den ersten Satz der Einleitung schreiben. Das ist - im besten Falle! - sehr umstritten. Ich würde eher sagen: Es ist Bullshit. Der dritte Satz nimmt mit Der Begriff wird oft missbraucht, um die professionelle Nutztierhaltung als nicht tiergerecht abzustempeln ganz klar Partei zugunsten einer Position, die man eindeutig den Produzenten zuordnen kann und die ich bei Wissenschaftlern und der Öffentlichkeit eher als ausgesprochene Minderheitenmeinung bezeichnen würde. Die ganze Einleitung ist offensichtlich eine interessengeleitete Rezeptionsanweisung und ein ganz übler Fall von POV. Selbstverständlich kann man so einen Müll revertieren. --Nicolai P. (ex Stullkowski) (Diskussion) 12:12, 4. Feb. 2014 (CET)

Siehe meine Begründung oben und unten. Man kann nicht immer nur den aktuellsten Müll revertieren, und das "Alte" damit als richtig verteidigen. Wie gesagt, kleines technische Problem, sonst wäre mein Edit auch zeitnaher erfolgt. Denn POV hat in keiner Form was dort zu suchen, und der Artikel trieft förmlich in jedem zweiten Satz davon.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:32, 4. Feb. 2014 (CET)

Also ich würde, wenn keine Widerrede kommt, den 3. Satz der Artikel- Einleitung in den nächsten Tagen löschen. --Gartenzaeunchen (Diskussion) 13:15, 20. Apr. 2014 (CEST)

Obwohl keine Gegenrede kam, wurde mein Versuch den Artikel weniger tendenziös zugestallten torpediert. In dem meine Änderung rückgängig gemacht wurde. Ich würde kompromissmäßig dafür argumentieren, dass der erste Abschnitt wie folgt endet:"Die Bezeichnung "Massentierhaltung" ist umstritten." Mit dem Verweis auf eine entsprechende Quelle. --Gartenzaeunchen (Diskussion) 14:41, 22. Apr. 2014 (CEST)

So, dann nochmal von vorn. Hier geht es um Intensivtierhaltung, eine Haltungsform, für die im deutschsprachigen Raum der Bauernverband eine sehr weitrechende Vertretungskompetenz aufweist. Ich bleibe dabei, daß es ein Grundproblem dieses Artikels ist, beide Begriffe miteinander zu beschreiben. Wenn man in der Einleitung jedoch "Intensivtierhaltung oder Massentierhaltung" schreibt, gehört es zur Ausgewogenheit im Sinn von WP:NPOV, daß die Kritik an der Verwendung nahe steht. Wenn Du den Artikel weniger "tendenziös" gestalten willst, wäre:

"Intensivtierhaltung bezeichnet die technisierte Viehhaltung meist nur einer einzigen Tierart in ländlichen Großbetrieben mit nicht ausreichenden verfügbaren landwirtschaftlichen Nutzflächen, um die benötigten Futtermittel selbst zu erzeugen. Das primäre Ziel ist dabei die größtmögliche Erhöhung des erwirtschafteten Ertrages."

die einzig wirklich neutrale Form der Einleitung. Hoffe, das hab ich nun verständlich ausgedrückt. Wenn Du dem zustimmst, kannst es gern entsprechend kürzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:08, 22. Apr. 2014 (CEST)

Abgrenzung

So, dann der nächste Punkt. Ich bin erstmal ergebnisoffen, aber habe auch meine Zweifel am Sinn, sämtliche auf diesen Artikel weitergeleitete Themen gemeinsam zu beschreiben. Aber vieleicht sollte man erstmal zusammentragen, welche Themen das sind.

• Intensivhaltung
• Factory Farm
• Massentierhaltung
• Intensive Haltung
• Intensive Viehwirtschaft
• Intensive Tierhaltung
• Landlose Tierproduktion
• dazu kommt im Text die Behauptung mit der industriellen Tierhaltung, was auf die Industrielle Landwirtschaft verlinkt.
• ein weiteres Problem, Extensive Tierhaltung, der Vergleich allein beim Umfang beider Artikel zeigt eine Fehlentwicklung

Auch ohne allzu vielen Kenntnissen im Agrarwesen, halte ich das einerseits für keine Fachbegriffe, anderseits einige für eigenständige Fachbegriffe. Dazu kommen umgangssprachliche Abwandlungen, für die eigentlich die Weiterleitungen vorgesehen sind. Meiner Laienmeinung nach sind Intensivhaltung und Extensivhaltung zwei internationale Kriterien der FAO, unpolitisch, rein agrarwissenschaftlich bestimmbar. Was hier fehlt ist der englische Begriff, den die FAO gewählt hat, und von dem sich wohl viele Übersetzungen ableiten. Könnte jemand mit Englischkenntnissen das aus ENW 3 heraussuchen? Danke. Die im Abschnitt Definition als zweites genannte EU-VO 85/337/EWG taugt überhaupt nicht, um enz. sauber das Thema zu bestimmen. Dort geht es um Umweltschutz, und es wird weder angegeben, wo in dieser Verordnung (oder im Gesetz) die Definition steht, noch ob sie sich überhaupt auf das Thema bezieht. Der letzte Satz mit dem Label ist mal wieder solch ärgerlicher Verstoß gegen WP:WWNI, wo es dem Autor eher um die Platzierung eines Links ging, und nicht um enz. Wissensvermittlung, das trägt gar nichts zur Definition bei. Der letzte Satz behauptet eine Verwendung im allgemeinen Sprachgebrauch, nur wird der nicht belegt, sondern nur ein beliebiger Zeitungsartikel verlinkt, der die behauptete Gleichsetzung nichtmal beinhaltet. Ich bin immer wieder erschrocken, was sich in der Wikipedia so alles angesammelt hat. Was mich an Lisas Revert am meisten störte war darum nicht der Respekt gegenüber anderen Benutzern, sondern das so viele grundlegende Probleme bei einem Artikel akzeptiert werden, und man sich nur auf die neuen Probleme stürzt, um die zu beheben. Also der Artikel hat noch diverse Probleme, das ist betrifft nur die Einleitung und Definition, aber die sollten dringend überarbeitet werden, damit man anhand dessen überhaupt erstmal sowas wie ein Artikelkonzept erstellen kann. Denn wenn ich die Versionsgeschichte richtige verstehe, war der Text ursprünglich ja auch gar nicht für dieses Lemma geschrieben worden.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:30, 4. Feb. 2014 (CET)

Die Einleitung ist jetzt schon besser, ich denke aber, dass der Begriff "Massentierhaltung" doch in den ersten Abschnitt gehört: Erstens ist der Begriff mittlerweile so etabliert, dass man diesen nicht einfach ignorieren kann (1.210.000 Treffer bei Google). Zweitens gibt es ja eine Weiterleitung von "Massentierhaltung" auf "Intensivtierhaltung". Meiner Meinung nach werden beide Begriffe je nach Kontext und Sichtweise als beschönigend oder verteufelnd empfunden. Beide Begriffe sollten schon in der Einleitung auftauchen und dann in Abschnitt 1 definiert.

Dieser Abschnitt aus der ersten Version könnte auch wieder in die Einleitung:

"Die intensive Tierhaltung unterscheidet sich von der extensiven Tierhaltung durch geringere Flächennutzung und stärkere Nutzung anderer Produktionsfaktoren. Systeme der Intensivtierhaltung sind insbesondere in Industrieländern verbreitet, verzeichnen jedoch hohe Wachstumsraten in einigen Entwicklungsländern. Mit der Intensivierung geht häufig eine Vergrößerung der durchschnittlichen Betriebsgröße einher. Herausforderungen für intensive Systeme bestehen insbesondere im Bereich der Tiergesundheit, Abfallentsorgung sowie Wasser- und Energieverbrauch. Tierschutzfragen sind zudem Gegenstand von Diskussionen."

Ich sehe nicht, dass es hier Probleme mit der Neutralität gibt. Der Begriff "intensiv" wird in Kürze erklärt, das ist wichtig bei Intensivtierhaltung. Die Eigenschaften(geringere Flächennutzung, stärkere Nutzung anderer Produktionsfaktoren, häufig eine Vergrößerung der durchschnittlichen Betriebsgröße einher) werden herausgestellt und die Herausforderungen (Bereich der Tiergesundheit, Abfallentsorgung sowie Wasser- und Energieverbrauch. Tierschutzfragen) kurz umrissen. Die Vorteile der Haltungsform (größtmögliche Erhöhung des erwirtschafteten Ertrages) stehen ja jetzt schon in der Einleitung.Lisa vom Land (Diskussion) 12:37, 4. Feb. 2014 (CET)

Also nicht das wir uns mißverstehen, ich halten Massentierhaltung für eine Form der Intensivtierhaltung, man kann auch sagen, die übersteigerte/extreme Form davon. Und wie Du zu recht sagst, so verbreitet, daß der Begriff aber in einem eigenen, nicht redundanten Artikel erklärt gehört. Die Gleichsetzung von Fachbegriff und Umgangssprache (bzw. der Agitprop von Umweltschützern) ist da das wesentliche Problem. Wie gesagt, die Einleitung sollte eigentlich den Aritkelinhalt zusammenfassen, nicht der Artikel an diese angepasst werden. Ich hab nichts gegen Deinen Text ansich, halte den aber in der Einleitung für deplatziert, gerade weil sich daran gleich ein eigener Abschnitt Definition anschließt. Gut, zur Neutralität ist immer ein Spielraum, ich meine vor allem die Gewichtung, wie sie in WP:NPOV als Ziel gesteckt wird. Verkürzt, es wird zuviel Kritik und Probleme dargestellt, obwohl es dafür andere Lösungen gibt. Wie gesagt, wenn man die Artikel trennt, verschiebt sich vieleicht auch diese Fehlentwicklung, als die ich es empfinde. Denn um es mal klar zu stellen, ich kenne Betriebe, die zählen nur deswegen als Intensivhaltung, weil sie kein Futter anbauen, sondern Gemüsebauern mit 40 Kühen im Stall sind. Ja, das ist intensive Tierhaltung, aber nicht wirklich Massentierhaltung. Und übrigens, ein Lieblingsargument meines Lehrers zur Verteuflung der Intensivtierhaltung als Makel der Moderne - Blick in die Heraklessage, im Augiasstall standen 3000 Rinder^^, ist also schon immer eine Fehlentwicklung gewesen, nur die Frage, ab wann die Masse kritisch wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:59, 4. Feb. 2014 (CET)

Ich versuche gerade wissenschaftliche Artikel zu finden, welche zu einer klaren Abgrenzung der Begriffe beitragen können - und scheitere. Soviel scheint aber festzustehen: Das Konzept "Massentierhaltung" geht mittlerweile über eine Einordnung der Anzahl der gehaltenen Tieren hinaus und hat eine große Schnittmenge mit dem Konzept der "Intensivtierhaltung" in der wissenschaftlichen Literatur. Auch hier wird nicht deutlich unterschieden. Selbiges gilt für die Verwendung in der Qualtitätspresse und im täglichen Sprachgebrauch. Du würdest mich ehrlich gesagt überraschen, wenn du das von dir skizzierte Dilemma auflösen könntest. Wie gesagt, wenn man mit dem Begriff nur auf die Anzahl der Tiere abzielt, könnte eine Trennung sinnvoll sein. Wenn man aber bedenkt, dass sich das Wort zu einer konzeptionellen Bezeichnung für eine Haltungsform entwickelt hat, dann wird es schwierig.

Den Artikel könnte man in der Tat überarbeiten, allerdings sehe ich hier die Gefahr, einen Edit-War auszulösen. In jedem Fall würde ich aber darauf dringen erst den Artikel anzupassen, bevor man Wissen, welches in der Einleitung dem Leser dargeboten wird, aus dem Artikel tilgt - wie zuletzt geschehen.Lisa vom Land (Diskussion) 13:18, 4. Feb. 2014 (CET)

Ach Leute, wann hört Ihr endlich auf, was von Qualitätspresse zu erzählen, oder seriöser. WP:Q ist reletiv anwenderfreundlich in dem Punkt, "solide recherchiert", kann man noch über die Auslegung von solide streiten, beinhaltet das aber zumindest das Mindestmaß an Recherchearbeit, und nicht die Veröffentlichung von Pressemitteilungen mit Kurzkommentaren. Ich halte das Thema Massentierhaltung auch für sehr schwer zu greifen, aber genau darum sollte man als Enzyklopädie sich auf das Wesentliche, Belegbare reduzieren, und nicht das Chaos vergrößern. Ich bin in etliche Konflikte verwickelt gewesen, und immer noch nicht gesperrt^^, gibt also immer Lösungen. Wie dargestellt, manchmal hilft es auch, erstmal nur den POV-Müll zu entfernen, und das Ergebnis hat schon mehr Substanz als man anfangs befürchtet hat. Dann vieleich in 3 Abschnitten statt 12, aber das kann Wikipedia verschmerzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:29, 4. Feb. 2014 (CET)

Entwicklungsland

Ich bin beim Lesen des Artikels häufig über den Begriff "Entwicklungsland" gestoßen. Diese Bezeichnung wird von den Bewohnern der damit bezeichneten Ländern oft als beleidigend Empfunden. Siehe dazu auch den entsprechenden Wiki-Eintrag, vor allem der Abschnitt Allgemeiner Sprachgebrauch. Daraus wird unter anderem auch ersichtlich, dass der Beriff selbst unscharf ist und nicht genau klar ist welches Land oder welche Region er beschreibt. Das ist auch für den Inhalt des Artikels relevant. Ich würde daher vorschlagen je nach Kontext "Entwicklungsland" durch "wirtschaftlich weniger Entwickelt", "Länder des globen Südens" oder auch durch eine präzisere geographische Bennung ersetzen.--Gartenzaeunchen (Diskussion) 12:15, 22. Apr. 2014 (CEST)

Also nur mal der freundliche Hinweis, daß Du Dich vieleicht erstmal mit dem Verfassen von Artikeln beschäftigen solltest, als quer durch die Wikipedia Deine geistigen Ergüsse zu verteilen. "Ein Entwicklungsland ist nach allgemeinem Verständnis ein Land, das hinsichtlich seiner wirtschaftlichen, sozialen und politischen Entwicklung einen relativ niedrigen Stand aufweist." - das ist innerhalb der Wikipedia die Definition, und die ist weder unscharf noch unklar. Dir mag Deine Alternative besser vorkommen, aber sie ist überflüssig wie nen Kropf, denn damit werden Artikel wie dieser nur unnötig überfrachtet. Wenn Dir etwas an dem Begriff nicht gefällt, versuche die Autoren des Artikels Entwicklungsland zu überzeugen, aber nicht hier. Und wenn jemand mitliest und sich über meine Reaktion wundert, der selbe Account will bei Fleisch die Klimaprobleme der Tierproduktion beschreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:55, 22. Apr. 2014 (CEST)

Mich wundert da gar nichts, und der Revert war vollkommen berechtigt. --FoxtrottBravo (Diskussion) 16:30, 8. Mai 2014 (CEST)

Also im Wiki-Artikel zum Thema wird, wie ich finde durchaus deutlich, dass der Begriff problembehaftet ist. Offensichtlich nicht deutlich genug. --Gartenzaeunchen (Diskussion) 15:25, 13. Mai 2014 (CEST)

Astroturfing?

In Anbetracht der bereits oben erwähnten mangelhaften Neutralität und Produzentenfreundlichkeit des Artikels wäre vielleicht verstärkt darauf zu achten, dass in dem Artikel kein vermehrtes Astroturfing passiert. Edits wie dieser sind nicht viel anderes als die Entfernung der Dokumentation negativer Folgen von Massentierhaltung. Wäre dem Nutzer daran gelegen gewesen, den Zustand als in Deutschland abgestellt zu beschreiben, dann wäre die Änderung der Bildunterschrift oder des daneben stehenden Textes sinnvoller gewesen. Da sich die von mir angesehenen Edits des Nutzers vorher hier alle fast nur auf Reverts beschränkten und dies einer der wenigen Fälle aktiv entfernter Inhalte darstellt, gehe ich einfach mal von leichtem Bias und guten Absichten aus. Allerdings wäre der Artikel nicht in dem jetzigen Zustand, wenn man hier kein Kampffeld von Lobbygruppen und draus machen würde. --Trac3R (Diskussion) 23:03, 4. Mär. 2015 (CET)

Ist das jetzt ne Selbstkritik? Mal von den persönlichen Angriffen abgesehen, meinst nicht, daß die Kritiker hier auch aus Lobbygruppen stammen, ohne dies zu kennzeichnen? Kampf entsteht ja wohl vor allem deshalb, weil hier seit Jahren eine "Angriffswelle" nach der nächsten rollt, welche "Öko-POV" mit neutralem Wissen gleichsetzt. Der Streit da über das Bild ist lächerlich, gerade wenn man die eigentlich dafür vorgesehenen Fachartikel anschaut. Hier Geflügelproduktion#Käfighaltung. Es geht ja meist nicht darum, OB etwas in der Wikipedia erklärt wird, sondern WO.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:26, 4. Mär. 2015 (CET)

Mal abgesehen von dem nicht vorhandenen persönlichen Angriff, sondern der Vermutung, dass es sich hier um ein systematisches Problem handelt. Ich kenne das schon aus anderen Bereichen von Landwirtschaftsartikeln, dass die Darstellung von Produzenten und Bauernverbänden als "wissenschaftliches und neutrales Wissen" dargestellt wird. Aber ok, die Reaktion beantwortet die Frage. --Trac3R (Diskussion) 12:07, 6. Mär. 2015 (CET)

Ich habe die Diskussion und die Versionsgeschichte dieses Artikels bisher nicht verfolgt, aber ich war auch sehr überrascht, den Text über die Umweltauswirkungen der Intensivtierhaltung als eine Art Werbung über die Vorzüge der Intensivtierhaltung gegenüber der Extensivtierhaltung wahrzunehmen. Kann es sein, dass hier einige negative Auswirkungen (die allseits bekannt sind) mit Absicht herauseditiert oder abgeschwächt formuliert worden sind? Eigentlich hat(te) Wikipedia für mich das Image einer sachlichen Informationsplattform. -oo- (Diskussion) 22:38, 15. Jan. 2016 (CET)

Soja ist kein Tierfutter

"Weltweit werden 30% der Landfläche oder 78% der landwirtschaftlichen Nutzfläche für die Tierproduktion direkt (Weiden, 87%) und indirekt (Futtermittelanbau, 13%) genutzt."

Viele Böden von Weiden sind z.B. für Ackerbau nicht geeignet. Weiden eins zu eins als landwirtschaftliche Nutzfläche (außer eben zum Weiden) auszugeben, verzerrt das Bild gewaltig. Zum Beispiel in Australien, auf großen Fläche wächst außer trockenes Gras für die Rinder nichts. [3]]

"Indirekt fördert die intensive Tierhaltung die Abholzung des tropischen Regenwaldes für Soja­plantagen."

Was haben denn Sojaplantagen mit der Tierhaltung zu tun? Kein normaler Mensch würde Soja an Tiere verfüttern. Es wird nur das Abfallprodukt Sojaschrot verfüttert. Man könnte die gesamte Tierhaltung abschaffen, dies würde nichts am Sojaanbau ändern. Dann wirft man halt das Sojaschrot wie früher wieder weg. Also, Sojaöl ist ein bedeutender Wirtschaftsfaktor und hat abgesehen von den anfallenden Abfallprodukten überhaupt nichts mit der Tierhaltung zu tun. [4][5]--88.77.96.227 15:10, 15. Dez. 2015 (CET)

Überhaupt nichts mit der Tierhaltung? Ich sehe ja auch etliche NGO-Äußerungen kritisch, aber die Zahlen des WWF belegen diesen Zusammenhang [6]. Der Sojakuchen und Schrot gelten hier auch als Erzeugnisse der Kuppelproduktion, nicht als Abfall. Die Nachfrage für alle Sojaprodukte steigt rasant.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:20, 15. Dez. 2015 (CET)

Sehr mutig, in diesem Fall den WWF als eine Quelle mit enzyklopädischen Wert anzugeben. Das früher weggeworfene Nebenprodukt jetzt also als Tatmotiv für Rodungen? Dann wird sicher auch Zuckerrohr- und Zuckerrüben in erster Linie für Melasse angebaut? "Tatmotiv" für diese Argumentation ist wohl eher, ein positiver Nebeneffekt des Sojaanbaues soll zu einem Negativpunkt der Tierhaltung umgedeutet werden. Aber wenn schon der WWF hier Deutungshoheit besitzt, an anderer Stelle haben die noch einen Grund für Rodungen verortet.

„Mit der steigenden Nachfrage nach Biodiesel wächst zudem die Bedeutung von Soja als Biotreibstoff.“[7]--88.77.96.227 16:44, 15. Dez. 2015 (CET)

Dass Soja als Nutztierfutter angebaut wird, kann in vielen offiziellen Quellen nachgelesen werden (nicht nur WWF). Und zur Behauptung, dass Sojaschrot lediglich ein Abfallprodukt aus der Sojaöl-Produktion ist, hier ein Zitat aus dem Zeit-Artikel "Der Soja-Skandal" vom 7. März 2013:

Sojaschrot sei ein Abfallprodukt aus der Sojaölherstellung und deshalb unbedenklich, lautet zum Beispiel eine beliebte These in Agrarkreisen. Der Zeitung Schweizer Bauer war diese Argumentation unlängst ein Dossier wert. Man mag darüber spekulieren, ob damit primär das eigene Gewissen erleichtert oder eher das Geschäft befördert werden soll. So oder so: In der Sache ist die Behauptung unhaltbar. Ausschlaggebend für die Sojaproduktion ist der Erlös aus den Futtermittelverkäufen. Gemäß den Zahlen des amerikanischen Agrarministeriums beträgt der Wertanteil von Sojaschrot je nach Jahr zwischen gut 50 und 70 Prozent. Der Rest entfällt auf Sojaöl. Entsprechend sind die Futtermittel für die Ausdehnung der Anbaugebiete verantwortlich. Seit 1990 hat sich die Anbaufläche von Soja weltweit fast verdoppelt. -oo- (Diskussion) 22:32, 15. Jan. 2016 (CET)

Ich habe mich wirklich in das Thema eingearbeitet, aber das Umweltbundesamt schreibt u.a. Folgendes: "Die Mengen an Getreide und Sojabohnen, die im Futtertrog landen, enthalten rein rechnerisch genug Nahrungsmittelenergie, um drei Milliarden Menschen zu versorgen. Zwar dienen auch Futtermittel indirekt der Nahrungsmittelproduktion, bei der Aufzucht der Tiere wird jedoch ein Großteil der zugeführten Nahrungsenergie vom Tier selbst verbraucht. So gehen bei der Schweineaufzucht etwa neunzig Prozent des Futtermitteleiweißes für die menschliche Ernährung verloren. Unter dem Vorzeichen einer intensiven Tierhaltung benötigt also eine fleischreiche Ernährung deutlich mehr fruchtbaren Boden als eine fleischarme." [8] (S. 73) -- Neudabei (Diskussion) 13:42, 17. Jan. 2016 (CET)

Kategorien

Wenn wir hier schon alles auf den Prüfstand stellen, was haben die

• Kategorie:Lebensmittelhygiene
• Kategorie:Tierrechte
• Kategorie:Wirtschaftsethik

hier für eine Daseinsberechtigung? Für mich sind die ggf. assoziativ miteinander verbunden, aber kein Bestandteil der jeweiligen Kategoriethemen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:55, 10. Aug. 2017 (CEST)

Die zugrundeliegende Grundsatzfrage wäre dann, ob Kategorien NICHT assoziativ sein DÜRFEN (bzw. vielmehr sein müssen, um überhaupt sinn zu machen ;-) ). jedenfalls hab ich folgende Einträge zu Elvis Presley gefunden:

• Kategorie:Elvis Presley
• Kategorie:Rockmusiker
• Kategorie:Gospel-Musiker
• Kategorie:Rock-’n’-Roll-Musiker
• Kategorie:Musiker (Vereinigte Staaten)
• Kategorie:Filmschauspieler
• Kategorie:Rocksänger
• Kategorie:Rockabilly-Musiker
• Kategorie:Country-Sänger
• Kategorie:Grammy-Preisträger
• Kategorie:Rock and Roll Hall of Fame
• Kategorie:Rekordhalter
• Kategorie:Ehrenbürger von Budapest
• Kategorie:US-Amerikaner
• Kategorie:Geboren 1935
• Kategorie:Gestorben 1977
• Kategorie:Mann

Svenari (Diskussion) 18:41, 13. Aug. 2017 (CEST)

Titel austauschen: MASSENTIERHALTUNG

Der Begriff der Massentierhaltung (664 000 Ergebnisse bei google-search) ist weit gebräuchlicher. Er sollte auch hier dem Begriff der "Intensivtierhaltung" (78 000 Ergebnisse bei google-search) vorangehen. --Svenari (Diskussion) 12:23, 9. Aug. 2017 (CEST)

Auch hier wieder der Hinweis, wenn Du sowas machen möchtest, mache es richtig. Die Suche ist nur ohne Wikipedia und Wikiklone aussagekräftig, dazu verwende bitte bei der Suche -wikipedia. Dann komme ich auf das Ergebnis 473.000 zu 30.000. Das bestärkt auch Deinen Vorschlag, aber gerade bei knapperen Ergebnissen ist eine einheitliche Suche zum Vergleich unabdingbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:27, 9. Aug. 2017 (CEST)

Unabhängig vom Lemmatitel ist es m.E. wichtig, auf die unterschiedlichen Konnotationen der Begriffe Massentierhaltung und Intensivtierhaltung einzugehen. Die Begriffe Massentierhaltung und Intensivtierhaltung werden meist synonym gebraucht, doch transportiert der Begriff Massentierhaltung stärker den Tatbestand hoher Tierbestände pro Betrieb und der Begriff Intensivtierhaltung die wirtschaftlich orientierte Tierhaltung mit hohen Besatzdichten und hoher Mechanisierung in in Lexikon der Biologie, Spektrum akademischer Verlag --Belladonna Elixierschmiede 15:40, 9. Aug. 2017 (CEST)

Das klingt so, als könnten wir 2 Artikel gebrauchen^^. Für mich ist es angesichts deutscher Verhältnisse identisch. Aber irgendwo las ich mal, daß "Intensiv" mit dem Eigenversorgungsgrad zu tun hat. Also wenn die eigene Ernte eines Agrarbetriebs die Futtermittel des Tierbestands deckt, ist es nicht intensiv. Wenn ein Zukauf erfolgt, dann ja. Genauso wie "Masse", Eigenversorgung eines Betriebs nicht Masse, wenn für den Verkauf/Tausch bestimmt, dann Masse. Komisch das dies noch keiner so richtig angegangen ist, auch ohne Konotationen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:44, 9. Aug. 2017 (CEST)

@ Oliver S.Y. danke für den hinweis bzgl. der suche (ich komm allerdings auch mit -wikipedia zu anderen ergebnissen). zwei artikel oder zumindest eine begriffsklärung wäre sicher sinnvoll.--Svenari (Diskussion) 17:15, 9. Aug. 2017 (CEST)

Bitte geben es so ein: Anführungszeichen Suchbegriff Anführungszeichen Minus Wikipedia Das ergibt zB. "Intensivtierhaltung" -Wikipedia, und nachdem heute Morgen 30.000 angezeigt wurden, sind es nun 71.000. Darum ist das auch immer nur als Momentaufnahme geeignet. Manchmal habe ich das Gefühl, daß schon eine Abfrage von uns den Algorhytmus beeinflusst.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:40, 9. Aug. 2017 (CEST)

Auf duden.de GIBT ES ÜBRIGENS GAR KEINEN EINTRAG zum begriff der "Intensivtierhaltung"; zu dem der "Massentierhaltung" aber sehr wohl http://www.duden.de/node/767363/revisions/1091277/view --2A02:8389:4001:8480:8947:E708:D6C3:2FBD 00:24, 10. Aug. 2017 (CEST)

Wir benutzen in der Wikipedia Fachbegriffe und keine politischen Schlagworte oder Alltagsdeutsch um einen Begriff zu beschreiben. Und das wurde schon vor Jahren erschöpfend diskutiert. Das Archiv findet ihr hoffentlich ohne meine Hilfe. Google ist da sowieso keine Hilfe ohne zu analysieren in welchem Zusmmenhang ein Begriff benutzt wurde. --V ¿ 22:34, 9. Jan. 2018 (CET)

Tolles Argument, aber komme mir bitte nie wieder mit Vorwürfen von wegen Imponiergehabe. Du willst auf Deinem Felsen auch ganz oben, ganz allein sitzen! Natürlich ist gemäß WP:NK die allgemeine Verbreitung per Google zulässig zu ermitteln. Und so, wie Du nun selbst den Artikel verfasst hast, steht der Begriff Massentierhaltung als Fachbegriff gleichrangig neben Intensivtierhaltung! Wenn Du also von "Wissenschaft" schreibst, schaue mal, was andere Zweige in den letzen 30 Jahren publiziert haben. So war das nur ne lächerliche Einzelaktion, ohne wirklich etwas argumentatives dagegenzustellen. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:13, 9. Jan. 2018 (CET)

Dr. Anton Hofreiter [9], 300 Professoren [10] oder was für mich interessant ist [11]. Nicht das dieser Begriff Grizmek zugeschrieben wird, sondern bereits seit 1975 Rechtsgegenstand ist. Also jenseits politischer Auseinandersetzungen der Gegenwart ein etablierter Begriff im Recht. Die wissenschaftliche Auseinandersetzung zeigt [12]. Letztendlich stellt sich für mich als interessierten Laien eher die Frage, ob wirklich beide Themen in einem Artikel beschrieben werden sollten, oder nicht die Details und Fakten jeweils eigenständig dargestellt. Denn wie die Links zeigen, nicht nur Meinungen sondern auch Definitionen weichen voneinander ab. Aber das wurde hier ja nicht abschließend klargestellt, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:30, 9. Jan. 2018 (CET)

Benutzer:Kenny McFly, diese Verschiebung würde ich nur mit viel AGF nicht als administrativen Vandalismus bezeichnen. Die Seite hat gerade einmal 23 Beobachter, und das sagt wenig darüber aus wieviele davon sich die letzten Änderungen fachkundig ansehen. Da dann zu schreiben, es würde eine stabile Version wiederhergestellt welche nicht einmal eine halbes Jahr Bestand hatte und mit der eine vorher über mindestens sieben Jahre stabile Version verändert würde bezeichne ich als administrativen Schnellschuss mit der du als Admin massiv inhaltlich aktiv wurdest. Zu Beleglage siehe hier. --V ¿ 10:28, 10. Jan. 2018 (CET)

Ich hab es mit Bauchgrummeln gemacht, allerdings ist hier tatsächlich eine Konsensfindung vom August zu sehen. Ich habe diese Version nicht eingefroren, sondern nur zurückgesetzt bis ein neuer Konsens gefunden wird, um einen Editwar zu verhindern. Nochmal meine Bitte eine WP:3M einzuholen, wenn ihr zu zweit nicht weiterkommt, wovon ich ausgehe. Solltet ihr euch darauf einig werden, darfst du den Artikel selbstverständlich zurückverschieben. LG, Kenny McFly (Diskussion) 10:38, 10. Jan. 2018 (CET)

Nochmals, hier gehts erstmal nur um eine Frage von WP:NK, die sich auch in Verums Fassung stellt, wo beide Begriffe gleichberechtigt nebeneinander stehen. WP:NK steht eigentlich sogar gegen die rein wissenschaftliche Begriffsprägung, da der allgemeine Sprachgebrauch als Ziel vorgegeben ist. Bei den hier dargestellten Unterschieden in der Häufigkeit, ist da eigentlich auch bei WP:3M keine andere Auffassung zu erwarten. Verum lehnt den Begriff ab. Kann ich verstehen, und sogar mittragen. Nur das Problem ist, er ist dabei nicht um Objektivität bemüht, sondern lehnt scheinbar den Begriff Massentierhaltung persönlich ab. Das hat nichts mit enz. Basisarbeit zu tun. Wie dargestellt, ich halte den Artikel auch nicht für toll, insbesondere was den Umfang aufgrund eher zufällig ausgewählter Beispiele betrifft, die heute meist schon veraltet wirken. Aus meiner Sicht gibt es sowas wie eine "klassische" Definition für Intensivtierhaltung, die dort beschrieben werden kann, weil das Lemma seit August nun frei ist. Hier kann weiterhin der politische Diskurs und die Entwicklung des Begriffs beschrieben werden, vieleicht etwas knapper und präziser.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:04, 10. Jan. 2018 (CET)

Ich bin der Meinung, dass die Terminologie und ihre spezifischen belegten Konnotationen, Verwendungen in einem Artikel dargestellt werden sollten. Das oben schon verinkte lexikon der Biologie schreibt, dass beide Begriffe synonym verwendet werden. Gibt man bei Google books beide Begriffe ein, so wird deutlich, dass der Begriff Massentierhaltung nicht nur im Zusammenhang mit einem Schlagwort verwendet wird. Allerdings, nach einer ersten Recherche, scheint er weniger in agrarwissenschaftlicher Literatur verwendet werden, wobei die Anwendung im Bereich Bioethik überwiegt. Grundsätzllich halte ich diese Aufdröselung wichtiger als die Lemmabezeichnung. Bei der lemmafrage würde ich mich am gebräuchlicheren Begriff im deutschen Sprachraum orientieren.--Belladonna Elixierschmiede 12:49, 10. Jan. 2018 (CET)

Lösungsvorschläge

Also mir fallen zwei Lösungen ein, daß man eine alte Diskussion hervorholt, gehört nicht dazu. Wenn es hier um die Antwort in der wissenschaftlichen Fachliteratur geht, sollte man die ENWs betrachten. Und dann die Frage sowohl nach dem Lemma als auch der gemeinsamen Beschreibung beantworten.

• Wenn ich richtig gezählt habe, sind 43 der 87 verwendeten Einzelnachweise auf Englisch. Was also bei der Beantwortung des etablierteren Begriffs im DACH nicht hilft.
• Zur Definition werden die ENW 5 und 6 verwendet:
  • ENW 5 ist ein Teil des englischsprachigen FAO-Reports, der sich bei mir nicht öffnen lässt.
  • ENW 6 ist das Gesetz über die Umweltverträglichkeitsprüfung, auch keine wiss. Fachliteratur. Leider wurde zwar die Rechtsquelle, aber nicht der entsprechende Paragraf angegeben.

Was gibt es noch so?

• ENW 1 der Fleischatlas der Böllstiftung, politisch nicht wirklich neutral.
• ENW 2 ist online nicht einsehbar
• ENW 3 ist ein Zeitungsartikel in der Süddeutschen, wo es um Massentierhaltung geht
• ENW 4 ist ein Tagesschaubericht über die Sichtweise der Grünen zur Massentierhaltung

Also sry Verum, ich halte darum Deinen Vorwurf des POVs immer mehr für ungerechtfertigt, wenn dies überhaupt geht. Denn diese Quellen entsprechen weder den Anforderungen gemäß WP:Q an wiss. Literatur, noch ist der Anspruch hier ein solcher. Es soll doch gerade der Begriff in der politischen Diskussion dargestellt werden. Daß ich persönlich den Artikel für zu pov-lastig halte, meine Meinung. Aber das scheinst ja nicht zu kritisieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:23, 10. Jan. 2018 (CET)

Weil Du keine Ahnung hast aber überall eine Meinung.

Glücklicherweise gibt es zu dem Komplex ein wissenschaftliches Gutachten. (hier zu finden - folgende Seitenangaben beziehen sich auf das komplette Gutachten) Und nur Politblogger kommen auch nur auf den Gedanken angesichts dieser Quellenlage irgendwelche journalistischen parteipolitisch eingefärbten Belege auch nur zu erwähnen. Aber hauptsace erst einmal laut gebrüllt.

Zum Thema zitiere ich aus der eben verlinkten Studie:

• Vor allem die intensive Tierhaltung, in der gesellschaftlichen Auseinandersetzung oft mit den Begriffen „Massentierhaltung“ bzw. „industrielle Tierhaltung“ versehen, wird gesellschaftlich problematisiert. Dabei gibt es einen deutlichen Kontrast zwischen der öffentlichen Forderung nach Veränderungen in der Tierhaltung und dem Marktanteil von extensiv produziertem Fleisch, dessen Anteil an der Gesamtproduktion in Deutschland bei Schweine- und Geflügelfleisch unter 1 % liegt. (S. 88)
• Die Begriffe „Massentierhaltung“ bzw. „industrielle Tierhaltung“ sind wissenschaftlich eher unüblich, hier wird häufiger das Gegensatzpaar intensive versus extensive Tierhaltung genutzt. In den Medien sind die Begriffe dagegen präsent und eindeutig negativ konnotiert (S. 88)
• In der öffentlichen Diskussion wird vielfach ein enger Zusammenhang zwischen der Größe von Tierhaltungsbetrieben, d. h. der Zahl an Tieren in einem Stall, und dem Tierschutzniveau vermutet und unter den Stichworten „Massentierhaltung“ und „industrielle Tierhaltung“ (Factory Farming) diskutiert. Die Begriffe sind gerade in den Medien omnipräsent und eindeutig negativ konnotiert. Auch in der Bevölkerung finden sich die negativen Assoziationen mit diesem Begriff wieder (S. 131)
• Zusammenfassend wird trotz der eingeschränkten Datenlage deutlich, dass die Bestandsgröße als Einflussgröße auf das Tierwohl in der Öffentlichkeit überschätzt wird. Die Diskussion über Massentierhaltung und industrielle Tierproduktion, die in den Medien hohe Resonanz findet, legt einen starken strukturpolitischen Fokus nahe, der den tatsächlichen Zusammenhängen nicht gerecht wird und die gesellschaftliche Auseinandersetzung zwischen Öffentlichkeit und Branche um mehr Tierschutz erschwert. Dass die Diskussion um Tier- und Umweltschutz so stark als Diskurs um die Massentierhaltung gerahmt wird, zeigt, dass in der gesellschaftlichen Debatte verschiedene Themen ineinander laufen und Stellvertreter-Diskurse geführt werden. (S. 136)
• Die Schwierigkeiten beim Umgang mit der öffentlichen Kritik haben aber auch mit der Pauschalität vieler medialer Vorwürfe zu tun, in der unterschiedliche Argumente gemischt werden. Die dominierende Formulierung des Konflikts als Auseinandersetzung um die „Massentierhaltung“ (vgl. Kapitel 5.1.6 und 5.3.5 sowie Kayser et al., 2012a) ist für die Tierhalter nachvollziehbarer Weise deutlich entfernt von ihrer Lebenswirklichkeit. Weit überwiegend handelt es sich in Deutschland um Familienbetriebe. (S. 215)
• Dabei sollte auch Fehlentwicklungen in der gesellschaftlichen Debatte wie z. B. der zu starken Betonung der Betriebsgröße entgegen gewirkt werden. Mehr Tier- und Umweltschutz ist auch bei Betriebsgrößen, die in der öffentlichen Diskussion der „Massentierhaltung“ zugeordnet werden, sehr wohl möglich. (S. 322)

Soweit auszugsweise der wissenschaftliche Beirat beim BMEL besetzt mit hochrangigen Wissenschaftlern aller deutschen Hochschulen mit themennahen Forschungsinstituten. Zu beachten wäre auch das fast durchgängig in der Studie der Begriff Massentierhaltung in Anführungszeichen gesetzt ist. Wo bleiben also gleichwertige Belege, welche eine Verschiebung des Begriffs Intensive Tierhaltung auf Massentierhaltung rechtfertigen würden???

Vorstellbar wäre eher ein eigener Artikel Massentierhaltung, in dem dargestellt wird, dass dies ein politisches Schlagwort mit weiter Verbreitung in NGO`s und Medien ist, welches aber bisher fachwissenschaftlich nicht definiert ist und auch nicht verwendet wird. --V ¿ 10:11, 10. Jan. 2018 (CET)

Erkennst Du wirklich nicht, warum ich mich hier und an anderer Stelle einmische? Weil Leute wie Du zwar Ahnung haben, aber sie nicht umsetzen. Du überhöhst da eine Quelle, welche Du für ausschlaggebend hälst. Das der Artikel aber auf ganz anderen Belegen beruht, und eine andere Darstellung übernimmt, blendest Du aus. Auch das es hier lediglich um eine Auswahl der möglichen Lemmavarianten ging, und WP:NK angewendet wurde. Was Du da einwendest bezieht sich aber auf den Inhalt, und kann nicht so ohne Weiteres als Politblog-Level abgetan werden. Meine Meinung habe ich geäußert, und das wohl 2 Artikel die bessere Lösung wären. Denke, dafür reicht meine Meinung und Erfahrung angesichts der verwendeten Quellen allemal. Im Übrigen wurde die Änderung bereits vor 5 Monaten vorgenommen, und es gab seitdem diverse Sichtungen. Also so "allein" stehe ich da gar nicht. Also bitte nicht Aktion und Reaktion vertauschen, um hier ein Recht zu beanspruchen, daß so nicht existiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:20, 10. Jan. 2018 (CET)

Mea culpa :)

Das war aber wieder mal ein Beispiel wo viele Hobbyköche den Brei kräftigst verdorben hatten. Ähnlich dem Thema "Kochen" glaubt auch zum Thema landwirtschaft jeder zum Fachmann zu werden wenn er/sie nur google bedienen kann. Das Ergebnis ist dann fast immer mehr als zweifelhaft.

Zum Thema zurück. Wenn ich Dich richtig verstehe wärst Du damit einverstanden, den hiesigen Artikel auf Intensive Tierhaltung zu verschieben und daneben eine eigenen Artikel zum politischen Schlagwort "Massentierhaltung" anzulegen? --V ¿ 10:43, 10. Jan. 2018 (CET)

Das wird für Redundanzen sorgen. Es müsste erst einmal ein POV-freier Entwurf für einen neuen Artikel Massentierhaltung her. Der Status quo scheint sinnvoller. --Neudabei (Diskussion) 14:04, 10. Jan. 2018 (CET)

Welche Reihenfolge Du wählst, Verum, ist mir gleich, da vertraue ich Dir ganz als fachkundigen Kollegen! Du warst es, der mich hier als POV-Pusher angegriffen hast! Und das mag bei manchem Thema sicher stimmen, hier war ich nur 3M. Und sry, auch wenn Du sowas gern als internes Thema für die Landwirtschaft betrachten möchtest, es gehört genauso zum FB Wirtschaft und FB EuT, wenn nicht allein die Haltung behandelt wird, sondern auch die Fleischerzeugung und der Tierhandel betroffen sind. Und glaube mir, ich weiß schon ein wenig, um was es hier geht, mußte meinem Vater seine Doktorarbeitsentwürfe vorlesen :), Dr. agro :) - im Ernst. Der Begriff hat sich verselbstständigt. Wenn es nach mir ginge, müßte man ganz woanders anfangen, nämlich bei dem Unterschied von Extensive Tierhaltung und Intensive Tierhaltung, denn es sind ja nicht 1000 Pferde auf einem Weideland von 100qkm gemeint. Denn da ist der Tierbesatz wesentlicher als eine Tabelle zum "Treibhauspotential". Da ich aber schon bei Vegetarismus/Veganismus aktiv bin, käme es sicher nicht so gut, wenn ich hier ähnliche Maßstäbe einfordere. Denn es geht ja eben nicht um "bequelltes Wissen", sondern eine beliebige Collage, um ein gewünschtes Bild zu erzeugen, daß so in der Sach- und Fachliteratur gar nicht existiert. Und ja, vieleicht sind wir da dann am Ende sogar auf einer Seite der Frontlinie, wenn es keine Zwischentöne mehr gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:24, 10. Jan. 2018 (CET)

Da es scheinbar zumindest keinen literaturbezogen Widerspruch gab verschiebe ich das jetzt wieder zurück und werde einen belegten Stub zum Begriff Massentierhaltung anlegen. --V ¿ 12:37, 12. Feb. 2018 (CET)

Vergleich: Massenproduktion und Massentierhaltung

Abschnitt kopiert nach Diskussion:Massentierhaltung#Vergleich:_Massenproduktion_und_Massentierhaltung--2001:4DD3:4FC4:0:7574:2059:6423:7E9 08:34, 5. Mär. 2018 (CET)

"In den Medien wird als Synonym auch der Begriff Massentierhaltung verwendet."

Google Scholar, Google Books, tausende Treffer. Was im Artikel steht ist offensichtlich Unsinn. -- 2001:4DD7:9817:0:1864:A5F3:539F:DCF 20:22, 14. Feb. 2018 (CET)

Massentierhaltung ist ein Schimpfwort der Veganer und hat mit dem hiesigen Artikel nichts zu tun. --M@rcela 20:57, 14. Feb. 2018 (CET)

Veganer? Soll das ein Witz sein? Informier dich mal, bevor du hier so einen Unsinn von dir gibst ! --Hannover86 (Diskussion) 18:46, 19. Feb. 2018 (CET)

Ändert nichts daran, dass es sinnlos ist mit dieser IP on mission zu diskuttieren. Wem sonst nichts einfällt wie google-Suchen hat einfach nicht begriffen, wie Artikel in der WP geschrieben werden. --V ¿ 22:45, 19. Feb. 2018 (CET)

Nicht nur in den Medien.

Das Lexikon der Biologie:

• Massentierhaltung, Intensivhaltung, Intensivtierhaltung, in der heutigen Landwirtschaftssprache (Landwirtschaft) selten gebrauchte Bezeichnung für die Haltung einer großen Anzahl von Nutztieren (z.B. Schweine, Hühner Haushuhn, Rinder) gleicher Art auf begrenztem Raum zugunsten rationeller Produktion von z.B. Fleisch, Eiern (Hühnerei), Milch. I.w.S. kann auch ein Großteil der seit den 1970er Jahren stark zunehmenden Aquakulturen (Fischzucht, Meereswirtschaft, Teichwirtschaft) zur Massentierhaltung gerechnet werden.

Während der Römpp den Begriffen unterschiedliche Konnotationen zumisst:

• Massentierhaltung (konz. Tierhaltung). Form der Intensivlandwirtschaft mit zahlenmäßig großem Bestand einer Tierart, der meist in geschlossenen Ställen, aber auch im Freien gehalten werden kann. Unter hohem Einsatz technischer Hilfsmittel soll mit möglichst wenig Personal- und Zeitaufwand eine befriedigende Rendite erwirtschaftet werden (daher häufig die negative Bezeichnung „Tierfabriken“). ... Im Gegensatz zu Massentierhaltung bezeichnet Intensivtierhaltung eine Tierhaltung, die unabhängig von der Betriebsgröße auf die bestmögliche Ausnutzung des Leistungsvermögens der Nutztiere abzielt. ,

was das Lexikon der Biologie dezenter vornimmt:

• Die Begriffe Massentierhaltung und Intensivtierhaltung werden meist synonym gebraucht, doch transportiert der Begriff Massentierhaltung stärker den Tatbestand hoher Tierbestände pro Betrieb und der Begriff Intensivtierhaltung die wirtschaftlich orientierte Tierhaltung mit hohen Besatzdichten und hoher Mechanisierung Einschub, --Belladonna Elixierschmiede 13:52, 3. Mär. 2018 (CET)

Die beiden Artikel sollten zusammengeführt, die Terminologie und ihre Konnotationen in einem Kapitel dargestellt werden. Fiona (Diskussion) 13:41, 3. Mär. 2018 (CET)

Genau so! Übrigens fehlt noch der Begriff Industrielle Tierhaltung. --Nicolai P. (Disk.) 14:43, 19. Aug. 2018 (CEST)

Industrielle Tierproduktion fehlt auch noch, wobei auch da eher politisch konotiert, als landw. Fachbegriff.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:21, 20. Aug. 2018 (CEST)