Diskussion:Intertemporales Recht

Der Artikel „Intertemporales Recht“ wurde im Dezember 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 19.01.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Intertemporales Recht“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Tempus regit actum = Die Zeit regelt den Sachverhalt?

Lieber Gnom, du hast meine Korrektur wieder rückgängig gemacht. Schade. Für die von mir gewählte Übersetzung habe ich als Beleg das Werk von Liebs angegeben. Es finden sich im Internet mindestens drei weitere gleich lautende Übersetzungen, nämlich hier, hier und hier. Weitere Übersetzungen findest du, wenn du beide Aussprüche Deutsch/Latein bei Google eingibst. Auch sie führen zur selben Übersetzung.

Du hast für deine Übersetzung gar nichts als Beleg angegeben; auch im Internet findet sich für deine Übersetzung (selbe Methode; Google Deutsch/Latein) kein Beleg. Ich lese von dir in der ZQ Die Übersetzung von tempus regit actum von Detlef Liebs ist m.E. zu wörtlich, das geht auch verständlicher. Wie bitte? Wie stellst du dir eine weitere Unterstützung deines Projektes von dritter Seite vor, wenn du so mit Beiträgen anderer umgehst? Liebe Sonntagabendgrüße sendet dir --Opihuck 21:30, 10. Dez. 2023 (CET)

Bitte entschuldige, du hast natürlich Recht, das war nicht in Ordnung von mir. Ich schaue mir das an und melde mich morgen dazu. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 01:21, 11. Dez. 2023 (CET)

Hallo, bitte entschuldige die späte Rückmeldung. Mein Anliegen ist es, dass der Artikel eine verständliche Übersetzung enthält. Das Wort "regit" kann eben sowohl mit regiert als auch mit regelt übersetzt werden, und "actum" sowohl mit das Geschäft oder das Rechtsgeschäft, als auch mit den Sachverhalt. Die von mir im Artikel aufgenommene Übersetzung erklärt das Sprichwort aus meiner Sicht auf die verständlichste Weise. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 16:11, 17. Dez. 2023 (CET)

Tja, da weißt du es dann wohl besser als alle Lateiner. Deine persönliche Übersetzung solltest du irgendwie belegen können, finde ich. Sonst ist das WP:TF und löschwürdig. --Opihuck 16:16, 17. Dez. 2023 (CET)

Ich mache ja derzeit aus persönlichen Gründen nur wenig. In Kaser, Creifelds, Köbler finde ich den Spruch nicht. Auch nicht im Anhang des Kaser mit Übersetzungen von römischrechtlichen Redewendungen. Köbler hat ein Stichwort intertemporal und übersetzt es mit zwischenzeitlich (17. Auflage S. 232). Ein Beleg für die Übersetzung wäre schon nötig, sonst wäre es TF, denn Verständlichkeit ist kein ausreichendes Argument, wenn die Varianten so weit auseiandergehen. Außerdem ist der Artikel nur auf Hess gestützt. Das ist zwar „sein Ding“, es würde mir auch nicht reichen, denn es gibt seit seiner Habil noch viel andere Literatur dazu, auf die wir auch teilweise per TWL zugreifen können. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:09, 17. Dez. 2023 (CET)

Wenn es Dir @Gnom um eine „verständliche“ Übersetzung geht, dann sollte sich diese aber grundsätzlich schon an der Etymologie des Begriffs orientieren. Actum ist der Akkusativ des Substantivs actus, korrelierend dazu das Verb agere. Hier wird die Tätigkeitsform deutlich: handeln, in Bewegung setzen, betreiben, behandeln, verhandeln und so fort. Wir transferieren ins Deutsche ja nicht von ungefähr: „aktiv sein“, „Aktion“, „Aktivität“. Dazu passt nicht „Sachverhalt“, sondern „Handlung“. Der Handlungsbegriff ist uns Juristen allseits bestens bekannt. Gemeint sind Rechtsgeschäfte und Prozesshandlungen, wie sie aus dem römischen Recht bekannt geworden sind (bspw. actio = Geschäft/Klage aus Legisaktionen-Lehre – zwischen Verträgen und Prozesshandlungen wurde ursprünglich gar nicht aufgeteilt). Liebs wird das genau so im Auge gehabt haben und mit dem Begriff „Geschäft“ den rechtsgeschäftlichen/wirtschaftlichen Oberbegriff zum Gegenstand seiner Übersetzung gemacht haben. Ich kann Liebs’ nur vollumfänglich zustimmen. Aber selbst wenn man sich des juristischen Horizontes entzieht, wird „agere“ „handeln“ heißen. Hierzu möchte ich nur auf Thomas’ scholastisches Prinzip des agere sequitur esse = Handeln folgt dem Sein verweisen, ein theologisch geprägtes Philosophieemblem. VG --Stephan Klage (Diskussion) 17:35, 17. Dez. 2023 (CET)

Lieber @Gnom, mein Vorschlag wäre, nicht auf ein allgemeines Wörterbuch zurückzugreifen, sondern auf das entsprechende Schrifttum. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:58, 19. Dez. 2023 (CET)

Wenn du da eine Übersetzung findest, die näher an der Bedeutung ist, gern her damit. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 23:22, 19. Dez. 2023 (CET)

Ggf. ein Missverständnis: Ich habe selbst keinen Zugriff, sondern weise die Literatur nur nach. WP:BIBRA hilft dir wahrscheinlich weiter. Ich bin voraussichtlich erst in etwa einem Vierteljahr wieder in größerem Umfang aktiv, derzeit nur sehr wenig. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:34, 19. Dez. 2023 (CET)

Und ggf. auch in Latein im Recht einarbeiten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:18, 19. Dez. 2023 (CET)

Einleitung

Nehme erst mal hin, das intertemporales Recht nicht auf Übergangsvorschriften reduziert ist. Deine Einleitung geht mir aber zu weit, weil die Rechtsanwendung ja kein Ponyhof ist, so liest es sich aber.

https://www.ecchr.eu/glossar/prinzip-der-intertemporalitaet/

Hier hat mir der erste Satz gefallen LG --Oursana (Diskussion) 15:50, 21. Dez. 2023 (CET)

Danke für deine Rückmeldung. Der erste Satz in der Definition auf der ECCHR-Website wird im Artikel aktuell im Abschnitt "Grundsatz: tempus regit actum" behandelt. Oder meinst du etwas anderes? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 16:47, 21. Dez. 2023 (CET)

Ja meine ich, danke, hatte ich überlesen. Kommt aber für mich zu spät, denn der Einleitungssatz klingt so, als wenn Bestimmungen zu Recht und Geltungszeitpunkten beliebig sind, und das sind sie ja nicht und deswegen muss der Grundsatz der Intertemp..schon in die Einleitung. Unsere Einleitungen werden an der Uni Hamburg bis jetzt immer als Beispiele genannt, die Dinge auf den Punkt zu bringen. Deine Einleitung haben Sie dabei noch nicht gelesen:)--Oursana (Diskussion) 17:54, 21. Dez. 2023 (CET)

Intertemporales Strafrecht - so kurz dass es falsch ist?

Ich bin kein ausgebildeter Jurist, aber es scheint im Strafrecht ja wesentliche Unterschiede zu geben, und das Rückwirkungsverbot möglicherweise nur ein kleiner Bestandteil einer grundsätzlich anderen Betrachtungsweise zu sein. Beispielsweise in der juristischen Diskussion der Wirkungen einer möglichen Cannabis-Legalisierung wird immer wieder darauf hingewiesen, dass im Strafrecht immer das mildere der intertemporalen Rechte zu beachten sei: das bei Begehung der Tat versus das bei Urteilsspruch. Dieser Aspekt muss in dem Abschnitt m.E. unbedingt enthalten sein. Leider fehlt mir zitierfähige Literatur um das nach WP:SM selbst einzubauen... --2A00:6020:B3BF:200:C471:5B20:FE87:791E 22:42, 19. Jan. 2024 (CET)

Die Regel, die du meinst, findet sich für Deutschland in § 2 Abs. 3 StGB. Aber das kann für jedes Rechtssystem verschieden geregelt sein, daher würde es meiner Einschätzung nach eher im Artikel Strafanwendungsrecht (Deutschland) behandelt haben wollen. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:53, 19. Jan. 2024 (CET)

Vgl. auch Meistbegünstigungsprinzip (Verfahrensrecht).--Pistazienfresser (Diskussion) 23:02, 19. Jan. 2024 (CET)

Im Leipziger Kommentar, 13. Aufl. steht die Überschrift "Strafanwendungsrecht" allerdings erst vor § 3 StGB. Also vielleicht wären doch eigene Artikel "Intertemporales Strafrecht (Deutschland)" usw. sinnvoll. --Pistazienfresser (Diskussion) 23:30, 19. Jan. 2024 (CET)

Hallo, Gnom, Ausführungen zum deutschen Recht in der deutschsprachigen Wikipedia zurückzusetzen, leuchtet mir nicht ein. Falls Du zu weiteren Rechtsordnungen etwas ergänzen möchtest - gerne. R2Dine (Diskussion) 11:13, 22. Jan. 2024 (CET)

Der Artikel beschreibt das intertemporale Recht auf einer abstrakten Ebene. Wir können aber gern einen Abschnitt "intertemporales Recht in einzelnen Rechtsordnungen" und dort einen Abschnitt "Deutschland" anlegen oder so. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 11:22, 22. Jan. 2024 (CET)

Es geht mir vor allem um Pistiazienfressers Disk.-Beitrag zum Strafanwendungsrecht (Deutschland). Da nach der zitierten Rechtsprechung des BGH die allgemeinen Grundsätze des intertemporalen Strafrechts auch für das Strafanwendungsrecht gelten, bringe ich meine hier gelöschten Ausführungen dort an. Im übrigen ist das intertemporale Recht auch von evident praktischer Bedeutung (siehe LG München II, Beschluss v. 2. Februar 2010 – 1 Ks 115 Js 12496/08), eine rein "abstrakte" Betrachtungsweise greift daher zu kurz. Grüße, R2Dine (Diskussion) 11:37, 22. Jan. 2024 (CET)

Wäre dann vielleicht eine Option, tatsächlich einen eigenen Artikel über intertemporales Recht in Deutschland zu erstellen und diesen Artikel als abstrakten Artikel zu belassen? --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:12, 22. Jan. 2024 (CET)

Ich bin da wie gesagt ganz bei dir – vielleicht brauchen wir mittelfristig sogar einen Artikel intertemporales Recht (Deutschland). --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 12:24, 22. Jan. 2024 (CET)

Nach der verlinkten Besprechung von Christoph Burchard des LG München gibt es allerdings zunächst (im deutschen Recht) das "intertemporale Strafrecht (§§ 1, 2 StGB)". Das "intertemporale Strafanwendungsrecht" ist danach eine Anwendung dieses intertemporalen Strafrechts auf das deutsche Strafanwendungsrecht. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:26, 22. Jan. 2024 (CET)

Sinnhaftigkeit dieses Artikel ganz allgemein

Ich sehe, was hier bisher zustandegekommen ist, bin darüber nicht besonders glücklich, weil ich nicht weiß, ob das wirklich ein Thema ist. Da, wo ich zu Hause bin - Verwaltungsrecht -, gibt es in jedem Fall die Frage, welches Recht anzuwenden ist. Nennt sich nur nicht "intertemporales Recht", sondern "maßgeblicher Zeitpunkt". Kennen wir alle noch aus der Uni: Bei Anfechtungsklagen kommt es grundsätzlich auf die Sach- und Rechtslage im Zeitpunkt der letzten Behördenentscheidung an, bei Verpflichtungsklagen auf den Zeitpunkt der letzten gerichtlichen Entscheidung in der Tatsacheninstanz (mit gefühlten 100.000 Ausnahmen). Was im Artikel zu Verwaltungsrecht steht ... Vertrauensschutz ... hat damit so ziemlich gar nichts zu tun. Der Grundsatz zu Beginn des Artikels stimmt im Verwaltungsrecht definitiv nicht. Mir ist der Begriff schon begegnet, aber in ganz anderem Zusammenhang, weiß jetzt im Moment nicht mehr, wo das war. Ob andernorts "intertemporales Recht" eine Bedeutung hat, zeigt der bisherige Artikelinhalt nicht auf. Ich halte ihn gegenwärtig für populärwissenschaftlich, nicht aber für professionell. SCNR. --Opihuck 18:07, 22. Jan. 2024 (CET)

Halte den Artikel für etwas dünn. Aber eine kurze Suche in den wenigen vom mir abonnierten Modulen ergibt: LSG Nordrhein-Westfalen, Beschluss vom 21. März 2007 - L 20 B 6/07 SO kennt zumindest den Begriff des "intertemporalen Verwaltungsrechts". --Pistazienfresser (Diskussion) 18:19, 22. Jan. 2024 (CET)

Ein Blick auf die aktuelle Literaturliste sollte diese Frage schnell beantworten, denke ich. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:42, 23. Jan. 2024 (CET)