Diskussion:Io (Mond)

Dieser Artikel war am 5. Dezember 2004 der Artikel des Tages.

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Entdeckung nur >zugeschrieben<

Galileo hat die Entdeckung der Jupitermonde handschriftlich dokumentiert und dies auch veröffentlicht, wie wir (und wikipedia auch) wissen. Der Ausdruck der Zuschreibung - eine mehrheitliche Meinung nach Quellenforschung, dass es (nur) wahrscheinlich so war - ist definitiv falsch (vorsichtig: zu schwach) ausgedrückt. Denn ein Bild, das Rembrandt zugeschrieben wird, wurde wahrscheinlich, aber nicht sicher, von ihm gemalt und könnte auch von einem seiner Schüler oder Gesellen stammen. Solcherlei trifft hier eindeutig nicht zu, denn Galilei HAT DEFINITIV die Jupitermonde entdeckt, es gibt niemand anderen, der dafür in Frage käme. Wer kann das geschickt umformulieren? Danke & Grüße --2003:C3:1F07:F103:28E5:2F8D:8CEB:CB65 08:41, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin mit dieser Feststellung nicht einverstanden und es genügt m.E. nicht, einfach die Referenz, in der Gegenteiliges behauptet wird, zu entfernen. Die Wortwahl "zugeschrieben" mag unglücklich gewählt sein und Galileo Galilei war derjenige, der die Entdeckung als erstes kommuniziert hat; ihn aber als Alleinentdecker hinzustellen wird den historischen Quellen nicht gerecht. Ich bin deswegen der Meinung, dass die genannte Quelle wieder eingefügt wird und dann vielelicht eine geeignetere Wortwahl als "zugeschrieben" verwendet werden sollte. Am einfachsten dürfte das gehen, indem man die beiden letzten Änderungen von @Antonsusi: revertiert und dann die Wortwahl entsprechend anpasst. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 10:11, 21. Sep. 2021 (CEST)

Wie wäre es mit der Formulierung „Als Entdecker des Io sowie der anderen drei großen Jupimonde gilt G.G.“? Das halte ich für neutral und ausreichend „eng”. Das Verb „zugeschrieben“ hat was von Behauptung, das stimmt. --Kreuzschnabel 11:51, 21. Sep. 2021 (CEST)

Simon Marius soll die Jupitermonde nur einen (!) Tag später als Galileo Galilei entdeckt haben und seine Beobachtungsdaten sollen genauer als diejenigen von Galileo Galilei sein. Es macht m.E. wenig Sinn, nur einen der beiden als Entdecker anzugeben, vielmehr haben sie die Monde unabhängig voneinander entdeckt. - Anders verhält es sich bei gewissen esotherischen Quellen (die ich hier nicht angebe), gemäß derer irgendein Astrologe die Jupitermonde bereits Jahrzehnte zuvor mit bloßem Auge bzw. einem zweifach verstärkenden Linsensystem beobachtet haben soll. Zudem ist es auch nicht Aufgabe der Wikipedia, irgendwelche Erstentdecker-Ansprüche zu bestätigen. Quellen zu diesem Thema finden sich beispielsweise im Wikipedia-Artikel über Simon Marius. Vermutlich werden damals einige Leute, die die Möglichkeit hatten, das neue Fernrohr zu nutzen, einen Blick auf den Jupiter geworfen haben, und da die vier Monde aufgrund der sehr geringen Neigung der Jupiterachse von der Erde aus gesehen in einer Linie stehen (anders als bei den anderen Planeten) sind sie ja nun wirklich nicht zu übersehen, zumal sie ja auch sehr hell sind - Ganymed, Io und Europa heller als der Planet Uranus oder der Planetoid Vesta in Opposition, d.h. von bloßem Auge sichtbar, würden sie nicht vom hellen Jupiter überstrahlt werden. Und Kallisto erreicht gerade die Helligkeit, die von bloßem Auge erreicht werden kann, und ist schon in einem kleinen Feldstecher ebenfalls gar kein Problem. Sie sind auch dann nicht zu übersehen, wenn man nur 3 von ihnen in einer Linie sieht.

Ich würde also ganz neutral schreiben, dass sie unabhängig voneinander von Galileo Galilei und Simon Marius entdeckt wurden, und eine geeignete Quelle dazulinken, beispielsweise diejenige, die beim letzten edit entfernt wurde. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 17:42, 21. Sep. 2021 (CEST)

Das ist heute in der Wissenschaft doch genauso: Entscheidend ist die Veröffentlichung. Heutzutage z. B. in Nature, damals eben durch Kommunikation. Hier muss erst einmal die Frage nach der Unabhängigkeit der Entdeckungen geklärt werden. Wer hat auf die Veröffentlichung von wem reagiert? Haben beide zuvor unabhängig die Monde entdeckt und Gallilei war nur mit der Veröffentlichung schneller, weil mutiger? Die zitierten Quellen reichen da bisher nicht aus. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:12, 21. Sep. 2021 (CEST)

@Antonsusi: Ich bin nicht sicher, ob die Wikipedia der richtige Ort ist, um Plagiatsstreitigkeiten zu entscheiden; Aufgabe der Wikipedia ist es, zu informieren, nicht Stellung zu beziehen. Und damit ausgewogen informiert werden kann sind eben auch die Quellen wie beispielsweise die von Dir gelöschte zu benennen. Das gilt übrigens für alle Artikel, die Du auf diese Weise geändert hast. - Inwiefern die rasche Veröffentlichung seitens Galileo Galilei mit "Mut" zu tun hat sei dahingestellt; er war ein angesehener Gelehrter und pflegte eine für damalige Verhältnisse sehr moderne wissenschaftliche Arbeitsweise. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 11:06, 22. Sep. 2021 (CEST)

Es geht nicht um Plagiatstreitigkeiten, sondern um die historische Frage, "ob einer vom anderen abgeschrieben hat". Der heutige Kenntnisstand zu dieser Frage ist etabliertes Wissen, welches wir hier selbstverständlich zusammentragen dürfen. Also sammeln wir hier doch mal mehrere Quellen dazu. Diese geben wir dann mit NPOV wieder. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:59, 22. Sep. 2021 (CEST)

@Antonsusi: Und wer sollte Deiner Meinung nach die Quellen zusammentragen ? Alle Interessierten, oder derjenige, der den Artikel zuletzt geändert hat, oder derjenige, der die allgemeine Fassung des Artikles einschließlich einer Quellenangabe erhalten möchte ? -- Ralfkannenberg (Diskussion) 09:51, 27. Sep. 2021 (CEST)

Jeder, der eine Quelle kennt, kann sie "herbringen", auch die von mir entfernte, wenn der Text ausführlicher ist. Das bedarf - idealerweise unter Galileische Monde, einer genaueren Darstellung. Der diesbezügliche Text unter Simon Marius ist dort ungünstig platziert, weil ja mind. zwei Personen daran beteiligt waren. Ich schlage vor, dass wir die dortige "Entdeckungsgeschichte" nach "Galileische Monde" übertragen, dort aus neutralerer Perspektive formulieren und von den Artikeln Simon Marius, Galileo Galilei und den Mondartikeln dorthin verweisen. es sollten auch mehrere Quellen sein. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:38, 27. Sep. 2021 (CEST)

@Antonsusi: Danke, ich finde Deine Idee sehr gut. Ich habe vor Monatsende "wichtige" private Termine bürokratischer Art, sollte aber ab nächste Woche wieder etwas mehr ehrenamtliche Zeit haben. Ich schlage vor, diese "Quellenarbeit" hier an dieser Stelle zu tätigen. Vorweg jetzt schon: Du schreibst, es sei etabliertes Wissen. Ich mag ja in den vergangenen gut 40 Jahren, seit denen ich mich mit den Jupitermonden beschäftige, tatsächlich etwas verpasst haben, zumal ich von der naturwissenschaftlichen und nicht von der wissenschaftshistorischen Seite komme, aber von "etabliertem Wissen" weiss ich nichts. Hast Du vielleicht hierzu eine Quelle, die ich mir jetzt schon abends im Zug auf dem Arbeitsweg durchlesen könnte ? Die braucht ja nicht perfekt zu sein. Zudem werde ich zu diesem Thema im astronews.com/forum einen Thread eröffnen, da machen kompetente Leute mit. Grüße, Ralf (nicht signierter Beitrag von Ralfkannenberg (Diskussion | Beiträge) 10:08, 28. Sep. 2021 (CEST))

Und nun auch noch mit Signatur: -- Ralfkannenberg (Diskussion) 16:35, 28. Sep. 2021 (CEST)

Mit "etabliertem Wissen" meine ich die Summe der Fakten (wie damalige Ereignisse, zewi Kalender etc.) , welche die auffindbaren Quellen als "zumindest höchstwahrscheinlich wahr" erscheinen lassen, unabhängig davon, wie neu ein Erkenntnis ist. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:37, 28. Sep. 2021 (CEST)

@Antonsusi:Ich habe nun einmal die Arbeit von Jay M. Pasachoff käuflich erworben sowie deren deutsche Überarbeitung von Hans Gaab und Pierre Leich angeschaut und studiere gerade auch die beiden Arbeiten von J.Bosscha "Simon Marius: Réhabilitation d’un Astronome calomnié" - calomnié auf deutsch übersetzt heißt verleumdet - sowie "Les Observation et les Tables de Simon Marius concernant les Satellites de Jupiter", und da ergibt sich nun doch ein völlig anderes Bild als von der Wikipedia und von Dir dargestellt. Zum einen hat Marius die Monde bereits früher gesehen aber zunächst für Hintergrundsterne gehalten, zumal er sich vorgängig mit anderen nur dem neuen Fernrohr zugänglichen Sternen in der Milchstraße, den Plejaden, den Hyaden und dem Orion sowie an anderen Orten beschäftigt hatte. Erst als die Bewegung des Jupiter retrograd wurde und diese neuen Sterne immer noch da waren beschäftigte sich Marius näher mit ihnen. Zudem verwendete Marius ein Fernrohr mit sehr kleinem Gesichtsfeld, so dass Kallisto in Elongation nicht im selben Gesichtsfeld wie der Jupiter war und daher entsprechend weniger prominent in derselben Linie stehend auffiel. Es steht völlig außer Frage, dass beide Gelehrte die Jupitermonde unabhängig voneinander entdeckt haben.

Was im vorliegenden Kontext äußerst unangenehm auffällt ist der Umstand, dass der große Gelehrte Galileo Galilei es für nötig befand, einen Plagiatsstreit vom Zaume zu brechen, gegen den sich der sterbenskranke Simon Marius nicht (mehr) verteidigen konnte, und dies obgleich Simon Marius in seinen Notizen anerkennt, dass Galileo Galilei die Monde unabhängig von ihm gefunden habe. Einen Plagiatsstreit nota bene, der den wissenschaftlichen Ruf von Simon Marius über Jahrhunderte zerstörte.

Es ist nicht an mir, die überragende wissenschaftliche Leistung Galileo Galileis in irgendeiner Weise zu schmälern, aber das sind eben auch Aspekte, die zu verschweigen meines Erachtens falsch wäre. Der Wikipedia-Artikel ist also entsprechend anzupassen. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 13:39, 7. Okt. 2021 (CEST)

@Ralfkannenberg: Super, dass du das so genau recherchiert hast. Magst du das im Artikel Galileische Monde in einem (separaten) Abschnitt genau darstellen und damit auch bequellen? Dann können die Mond-Artikel einfach mit kurzer Referenz zum Abschnitt versehen werden und dann wäre es ok. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:43, 7. Okt. 2021 (CEST)

@Antonsusi:Ich muss mir das noch etwas näher anschauen. So entnimmt man der Quelle vom Galileo Projekt, dass ein ganz anderer Vorfall Galileo Galilei gegen Simon Marius aufgebracht hat, nämlich dass Capra, ein wohlhabender Schüler von ihm, eine Arbeit von Galileo Galilei über einen geometrischen Kompass abgeschrieben und als seine eigene veröffentlich hat und Simon Marius das durchgewunken hat - in wiefern da Absicht oder nur mangelnde Sorgfalt dabei war kann ich nicht beurteilen; Capra wurde allerdings als Folge dessen von der Universität ausgeschlossen.

Ebenfalls fällt auf, dass Marius über die Italiener zu spotten scheint während sich Galilei über die Ketzer aus dem Norden enerviert; es hat also nicht den Anschein, dass da gegenseitiger wissenschaftlicher Respekt vorhanden war und tatsächlich räumt auch die Quelle vom Galileo Projekt ein, dass Galileo Galilei wohl etwas überreagiert habe. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 14:29, 8. Okt. 2021 (CEST)

@Antonsusi:Das ganze wird immer undurchsichtiger: so hielt Galileo Galilei Vorträge über die Kepler Supernova und versäumte daraufhin, die Rolle von Baldassarre Capra (und übrigens auch von seinem Lehrer Simon Marius) bei der Entdeckung zu würdigen. Daraufhin verfasste Baldassarre Capra ein Pamphlet gegen Galileo Galilei, worauf letzterer Baldassarre Capra mit Wortwahlen wie "Ochse" und "Eier" (coglione) der Lächerlichkeit preiszugeben versuchte. Das Plagiat Capra's hatte also ein Vorspiel und wir scheinen hier eine Situation vorzufinden, in der gegenseitige Provokationen an der Tagesordnung waren, wobei sich Galileo Galilei beim Austeilen von Provokationen keineswegs in Zurückhaltung übte. - Ich bin mir nicht sicher, ob wir weiter recherchieren möchten und dabei Inhalte über Galileo Galilei in Erfahrung bringen werden, die wir gar nicht in Erfahrung bringen wollen, auch dann nicht, wenn sie primär dem damaligen Zeitgeist und dem Übergang des alten geozentrischen zum neuen heliozentrischen Weltbild geschuldet waren. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 17:01, 14. Okt. 2021 (CEST)

@Ralfkannenberg: Das wäre m. E. ein wichtiger, weil seine Reputation betreffende, Aspekt der Biografie Galileis Gehört daher wohl in seinen Biografieartikel und ggf. auch in den von Marius. In "Galileische Monde" kann man dann darauf verweisen, dass die beiden die Monde wohl unabhängig voneinander entdeckt haben und es wegen der "Fehde" zum Streit darüber kam. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:52, 14. Okt. 2021 (CEST)

@Antonsusi:Danke, ich stimme Dir (einmal mehr) zu ! - Ich tendiere dazu, das bei den 4 Galileischen Monden neutral zu belassen und einfach beide als Entdecker anzugeben. Der ganze Plagiatsstreit gehört m.E. nicht zu Io, Europa, Ganymed und Kallisto, sondern in die von Dir genannten Artikel. Zudem vermute ich, dass das ganze auch dem damaligen Zeitgeist geschuldet ist und es liegt mir fern, mir darüber aus heutiger Sicht ein Urteil erlauben zu wollen - ein solches Urteil wird mit größter Wahrscheinlichkeit einseitig und unausgewogen ausfallen.

Was mir aber wichtig erscheint, ehe das im Text eingetragen wird: ich werde noch eine Quelle suchen, in der die unabhängige Entdeckung der Monde durch beide Forscher neutral und ohne jegliche Beurteilungen angegeben wird, die man dann verlinken kann.

P.S. falls Du selber beobachtest (Feldstecher genügt): momentan kann man sehr schön sehen, wie sich Europa von Ganymed gelöst hat und auf Io zuwandert, das alles innerhalb von nur 2 Stunden. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 21:17, 19. Okt. 2021 (CEST)

@Antonsusi: Thomas Harriot könnte die vier Jupitermonde noch vor Galileo Galilei und Simon Marius entdeckt haben. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 15:22, 28. Okt. 2021 (CEST)

Bezug zu den Eismonden des äußeren Sonnensystems

Erneut haben wir ein Problem mit der deutschen Verwendung des Begriffes Eismond - im englischen ist nicht die Rede von ice moons, sondern von icy moons, also "vereisten Monden". Im Artikel steht also der Satz:

Anders als die Eismonde des äußeren Sonnensystems scheint Io daher eher wie die terrestrischen (erdähnlichen) Planeten überwiegend aus silikatischem Gestein aufgebaut zu sein.

Und das ist logisch falsch, denn der Jupitermond Europa gehört gemäß deutscher Wikipedia ebenfalls zu den Eismonden des äußeren Sonnensystems und ist dennoch wie sein nächst innerer Nachbarmond Io wie die terrestrischen (erdähnlichen) Planeten überwiegend aus silikatischem Gestein aufgebaut, zumindest gemäß aktuellem Kenntnisstand, wobei mir neu wäre, wenn da eine ernstzunehmende Person daran Zweifel hätte.

Ich bin offen für Korrekturvorschläge. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 15:34, 20. Sep. 2021 (CEST)

Ursprünglich (2004) lautete dieser Satz übrigens so. Das war also noch viel quatschiger -- als sei der Jupitermond Io kein Mond des äußeren Sonnensystems. Der Satz kann also gern so, wie es sinnvoll ist, geändert werden. Wahrscheinlich ist eigentlich etwas gemeint wie "anders als andere Eismonde des äußeren Sonnensystems...". --Neitram ✉ 15:47, 20. Sep. 2021 (CEST)

Der Satz ist ja fast richtig, d.h. die einzige Ausnahme ist tatsächlich der Jupitermond Europa. So gesehen wäre die Wortwahl "anders als andere" ... zwar richtig, aber auch etwas irreführend, da dieses Anders-sein ja tatsächlich nur Io und Europa betrifft und somit von den Eismonden bzw. "vereisten Monden" nur Europa.

Und um es dann noch etwas komplizierter zu machen haben natürlich auch beispielsweise die beiden Jupitermonde Ganymed und Kallisto sowie der große Saturnmond Titan im Inneren silikatisches Gestein; es bildet lediglich nicht den überwiegenden Anteil (ich vermute, dass aufgrund der genannten Zahlen der Volumenanteil gemeint ist). Aus diesen Gründen möchte ich die Änderung vorgängig diskutieren. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 16:28, 20. Sep. 2021 (CEST)

Mit einem einfachen hinzugefügten Wort wie "Anders als die meisten Eismonde des äußeren Sonnensystems..." müsste es m.E. korrekt sein. Und es lässt Raum dafür offen, dass in Zukunft weitere Ausnahmen von der Regel entdeckt werden. Aber du kannst es natürlich auch gerne tiefergehender umformulieren, wie du meinst. --Neitram ✉ 18:08, 22. Sep. 2021 (CEST)

Gebundene Rotation

Da wurde nun etwas archiviert, dennoch denke ich dass hier noch eine kleine Ergänzung im Artikel getätigt werden kann, wenngleich auch nicht zwingend erforderlich ist. Grundsätzlich kann man drei Typen Monde (eigentlich sind es mehr) unterscheiden, nämlich (1) reguläre Kleinmonde ganz innen, dann (2) reguläre (Groß-)Monde sowie (3) irreguläre Kleinmonde in großem Abstand zum Mutterplaneten. Zusätzlich gibt es dann auch noch Kollisionsmonde (z.B. Erdmond), eingefangene Monde (z.B. Neptunmond Triton), koorbitale Monde (Saturnmonde Janus und Epimetheus), Lagrange-Monde (Saturnmonde Telesto und Calypso zu Tethys sowie Helene und Polydeuces zu Dione) u.v.a. - bei den ersten Mondentdeckungen bei Planetoiden beispielsweise lagen im Prinzip "binaries" vor, d.h. die Monde waren nicht viel kleiner als der Hauptkörper.

Vorsicht: die Entstehungsgeschichte von regulären (Groß-)Monden und regulären Kleinmonden braucht keineswegs dieselbe zu sein ! - Die Arbeiten von Canup und Ward legen nahe, dass die regulären (Groß-)Monde unseres Sonnensystems eine analoge Entstehungsgeschichte haben.

Ich will das nun nicht unnötig vertiefen, das gehört auch nicht zu den Galileischen Monden. Von den zuoberst genannten Mondtypen weisen die beiden ersten eine gebundene Rotation auf, d.h. die regulären Kleinmonde sowie die regulären (Groß-)Monde. Die irregulären Monde, von denen man annimmt, dass sie eingefangene Planetoiden sind, die dann ggf. noch weitere Kollisionen untereinander erfuhren, weisen nach wie vor Rotationsdauern auf, die für Planetoiden typisch sind.

Wie im archivierten Absatz sehr richtig dargestellt wurde ist die gebundene Rotation eine Folge der starken Gezeitenkräfte in der Nähe zum Mutterplaneten, ebenso wie übrigens das "Hineindrücken" der Umlaufbahnen dieser Monde auf eine reguläre, d.h. "kühle" Umlaufbahn (e~0, i~0). Eine Ausnahme stellt hier der reguläre Saturnmond Japetus dar, allerdings hat dieser von allen regulären Monden unseres Sonnensystems den größten Abstand zu seinem Mutterplaneten und seine Bahnneigung könnte ein Relikt aus der Geschichte des Saturn und insbesondere seiner Achsenneigung sein. Auch Japetus weist eine gebundene Rotation auf.

Die Wortwahl "und weist damit, wie der Erdmond und die übrigen Galileischen Jupitermonde, eine gebundene Rotation auf" ist korrekt; man könnte sie dahingehend erweitern, dass sie auch für alle regulären Monde unseres Sonnensystems gilt. Oder man verallgemeinert sie nur auf das Jupitersystem d.h. dass alle regulären Kleinmonde und (Groß-)Monde des Jupitersystems eine gebundene Rotation aufweisen.

Der langen Rede kurzer Sinn: ich persönlich denke, der Artikel ist gut formuliert und benötigt keine Ergänzung, ich möchte es aber einmal in die Diskussionsrunde geworfen haben. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 22:28, 3. Okt. 2021 (CEST)