Diskussion:Irakkrieg/Archiv/2

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[[Diskussion:Irakkrieg/Archiv/2#Thema 1]]

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2009

Weblinks Demokratie für alle oder Herrschaft über die Welt: Link veraltet

Der Link zu dem besagten Weblink ist veraltet. Hier der aktuelle Link zu dem Artikel: http://www.zeit.de/2003/07/Umfrage(nicht signierter Beitrag von 208.58.177.214 (Diskussion | Beiträge) 20:08, 6. Jan. 2009 (CET))

Der Irakkrieg war...

Der Irakkrieg ist... (Datum 20. März 2003–- Konflikt am Laufen) -- 91.46.101.170 11:22, 27. Mai 2009 (CEST)

Einfach mal die Einleitung lesen, bevor man was ändert. Der Irakkrieg war die Invasion 2003. Alles was folgt ist die Besetzung des Irak seit 2003.. --GrummelJS∞ 16:07, 28. Mai 2009 (CEST)

Definition irakkrieg

in der einleitung wird der irakkrieg mehr oder weniger definiert von invasion im märz 2003 bis kapitulation im april 2003. ich finde es sollte in dem artikel nur der krieg selber behandelt werden. im gesamten artikel werden aber alle folgejahre dann einfach dazugenommen. zum beispiel bei den opferzahlen. und alles danach in einem anderen artikel "folgen des irak-krieges" oder in mehreren "besatzung des irak", "bürgerkrieg im irak" etc... das kommt sonst so rüber als wären die usa schuld an allen folgetoten (was aus 10.000 schnell 100.000 macht). das kommt einer wertung gleich, die man eher in ne rubrik "schuldfrage zu den folgen des irakkrieges" oder so gehört. sicher war der krieg kausal für das folgende aus jetziger sicht betrachtet. aber alle folgenden ereignisse sind dennoch aus damaliger (2003) sicht ja nicht zwingend eingetreten, sondern nur aus historischen... gründen wahrscheinlich gewesen. ein schicksal gibt es aber nicht und schon gar nicht in einem lexikon. die iraker hatten jeder einzelne für sich die wahl, ob sie eine waffe gegen die besatzer oder andere teile der bevölkerung in die hand nehmen oder nicht. nach 1945 wurden in deutschland ja auch nicht dauernd soldaten der vier mächte umgebracht, evangelische haben nicht katholiken bekriegt oder italiener enthauptet... 87.174.84.68 06:29, 30. Jul. 2009 (CEST)

Besetzung des Irak seit 2003. --GrummelJS∞ 12:14, 31. Jul. 2009 (CEST)

Wenn das nicht so klar ist mach ich mal ein Dieser Artikel rein.--Sanandros 15:07, 3. Aug. 2009 (CEST)

2010

Link bei "Politische Vorgeschichte"

Hallo, Resolution der Vereinten Nationen ist gleich UN-Resolution, könnte dies bitte jemand korrigieren, Danke --80.145.67.126 14:10, 28. Jan. 2010 (CET)

Erledigt. Danke für den Hinweis. -- Lacrimus 14:22, 30. Jan. 2010 (CET)

Quelle zu den Angaben

"91% in Spanien dagegen" - woher kommen diese Zahlen? --> Quellenangabe Bitte Quelle angeben oder Grafik entfernen (nicht signierter Beitrag von 98.173.40.4 (Diskussion | Beiträge) 07:11, 10. Jul 2009 (CEST))

Sprache

"Koalition der Willigen" im obersten Satz gehört meines Erachtens in Hochkommata um nicht die Sprachmanipulationen der US-Regierung zu übernehmen. Es handelte sich nur sehr beschränkt um Kriegswillige. Hauptsächlich war denen daran gelegen von Geldzuwendungen der US-Regierung und anderen Erleichterungen zu profitieren. (nicht signierter Beitrag von 88.130.48.135 (Diskussion | Beiträge) 11:33, 26. Aug. 2009 (CEST))

Schwacher Artikel

• "Invasion des Irak" ... klingt so, als ob der Irak die angreifende Partei war
• "Der Irakkrieg war eine Invasion des Iraks durch die Streitkräfte der ... im Jahr 2003." ... die Gleichsetzung einer Invasion mit einem Krieg erscheint mir nicht besonders sinnvoll
• das angebliche Ende (1. Mai) wird nur am Rande erwähnt, aber im Artikel wird nicht näher darauf eingegangen
• laut der Englischen Wikipedia ist dieser Krieg noch im Gange -> es sollte zumindest erwähnt werden, daß darüber verschiedene Ansichten bestehen

Wurden Deutsche Leihsoldaten im Irakkrieg eingesetzt?

Ich fand mehrere Berichte darüber, dass in Jahr 2003 Bundeswehrsoldaten auf freiwilliger Basis mit Zusicherungen von Beförderungen und dergleichen mehr, von ihren Vorgesetzten die Bundeswehr kurzfristig verließen, um für die US Army gefährliche Aufträge in von Uranmunition und Uranbomben verstrahlten Gebieten durchzuführen. Da der damalige Bundeskanzler Gerhard Schröder offiziell keine Bundeswehrsoldaten in den Irakkrieg schicken wollte (zu Recht), soll angeblich daraufhin der damalige US Präsident George W. Bush verdeckt Druck gemacht haben, dass Deutschland sich irgendwie militärisch am Irakkrieg beteiligen solle. Am Ende sollen diese Soldaten wieder in die Bundeswehr eingetreten sein und erlagen zum Teil schweren Strahlungskrankheiten. "Kanonenfutter". Siehe z.B.: Wurden Deutsche Leihsoldaten im Irakkrieg eingesetzt? (ungefähr zur Hälfte der Seite scrollen) --The real Marcoman 13:58, 17. Feb. 2009 (CET)

Waffeneinsatz der Alliierten

• 15.000 Präzisionsbomben, 8.000 ungesteuerte Sprengkörper und 800 Marschflugkörper wurden bei 30.000 Einsätzen eingesetzt.
  • Brigadegeneral Stephen Mundt von der US-Armee erklärte am 30. März 2007 in Washington D.C., dass die USA in den Kriegen im Irak und in Afghanistan bisher schon 130 Hubschrauber verloren hätten, davon wurden über 40 Hubschrauber abgeschossen. Ein Großteil der Hubschrauber wurde durch das schwierige Einsatzterrain unbrauchbar oder stürzten ab. Nach einer Studie der Brookings Institution sind seit Beginn des Irak-Konflikts im März 2003 mindestens 33 Hubschrauber verloren gegangen, mindestens 20 davon wurden abgeschossen.

Quelle?? Klingt nicht wirklich überzeugend. Auch die Angaben zur Anzahl der Bomben kommen mir zu niedrig vor. Zitat aus der Presse: "Nach Angaben der US-Luftwaffe waren lediglich 19 948 der 29199 abgeworfenen Bomben Präzisionswaffen. Dies entspricht einem Anteil von rund 68 Prozent. Das Pentagon hat den Einsatz von knapp 1500 Streubomben zugegeben. Die britische Artillerie verschoss allein in der Gegend um Basra über 2000 Streugranaten. Amnesty International schätzt, im Irak könnten noch rund 9000 hochexplosive Sprengsätze liegen." http://www.stern.de/sonst/:Irak-Krieg-Zehn-L%FCgen/510521.html?eid=547378&cp=8 Laut BBC kam offensichtlich auch die von Flugzeugen abgeworfene Munition BLU97 (Stückzahl pro Streubombe: 202) zum Einsatz, welche vom Internationalen Roten Kreuz als extrem gefährlich beschrieben wird (u.a. sehr hohe Blindgängerquote und größe bombardierte Fläche).

Propaganda

• US-Propaganda vor dem Irak-Krieg

Entschdeidungen: wer und wo? sollte ausführlicher dargestellt werden, finde ich.

Austerlitz -- 88.75.84.247 09:07, 14. Okt. 2009 (CEST)

Weblink auf Werbeseite

Der Weblink "untermars" ist eine Seite mit Werbung nicht wie angegeben Bilder aus den Irak

Michel --91.36.253.28 15:29, 5. Mär. 2010 (CET)

Da scheint wohl die Domain verkauft oder nicht verlängert worden zu sein. Habe den Weblink deshalb entfernt. Danke für den Hinweis. -- Lacrimus 16:14, 5. Mär. 2010 (CET)

In der Folge wurden unter dem Jubel der Bevölkerung Statuen Saddam-Husseins geschleift

Was soll uns dieser Satz sagen? Also entweder wurden die Statuen weg-geschleift oder ab-geschleift - mit Schleifpapier. Ein weiteres Problem ist, dass ja mittlerweile bekannt ist, dass während dieses einen auf Video festgehaltenen Moments keine "Bevölkerung" anwesend war, sondern einige wenige Leute und Mitarbeiter der Kamerateams, was aber durch eine geschickte Kameraführung nicht aufgefallen ist, repektive, wurde bewusst der Anschein erweckt, es sei zu einer Spontan-Demo der Bevölkerung. Gabriel (nicht signierter Beitrag von 80.143.68.213 (Diskussion | Beiträge) 22:20, 24. Mär. 2010 (CET))

"Schleifen" ist ein feststehender Begriff und es gibt keineswegs nur "ab- oder weg" Schleifen. Etwas Sprachkenntnis wäre wünschenswert. Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Schleifung --Snark7 11:02, 16. Apr. 2010 (CEST)

Linkvorschlag: Dokumentierte Liste der zivilen Opfer

http://www.iraqbodycount.net/ " Iraq Body Count is an ongoing human security project which maintains and updates the world’s largest public database of violent civilian deaths during and since the 2003 invasion. The count encompasses non-combatants killed by military or paramilitary action and the breakdown in civil security following the invasion.

Data is drawn from cross-checked media reports, hospital, morgue, NGO and official figures to produce a credible record of known deaths and incidents." -- 84.158.11.139 12:49, 24. Mai 2010 (CEST)

Steht schon drin, aber nur ein Einzelnachweis--Antemister 16:18, 29. Mai 2010 (CEST)

Würde aber gut in den Punkt "Verletzte und getötete Zivilisten" passen. Die Zahlen dieser Organisation sind wohl verlässlich. By the way: Die meisten angegebenen Deeplinks zu http://icasualties.org/ funktionieren nicht mehr. 84.158.15.115 23:26, 3. Jun. 2010 (CEST)

Der Amerikaner John Perkins über die Hintergründe des Irakkriegs

John Perkins erzählt über die Hintergründe des Irakkriegs: (Ich lege seine Aussagen vereinfacht dar. Nachzulesen sind sie u.a. in Perkins’ Buch „Bekenntnisse eines Economic Hitman“ oder teilweise zu sehen in „Let’s make money“.) Die Amerikaner haben es in der Vergangenheit auf imperialistische Weise versucht und auch geschafft, sich immer mehr Staaten „untertan“ zu machen, indem sie ihnen schwergewichtige Infrastrukturpakete verkauft haben, deren Ausführung dann amerikanische Firmen in den jeweiligen Ländern übernommen haben, womit das Geld wieder an eigene Firmen kam. Doch der Preis für diese Pakete war oft zu groß dotiert, sodass das jeweilige Land in eine Abhängigkeit von Amerika geriet. Diese Abhängigkeit wurde dann durch Militär, Geld- oder Rohstoffzahlungen ausgenutzt. Falls dieser Plan nicht aufging, wurden sog. „Schakale“ losgeschickt, um die jeweiligen Regierungschefs zu stürzen. Falls selbst dies nicht gelingt, so greift das Militär ein. Dies war der Fall im Irak. Beim ersten Einfall der Amerikaner in den Irak vor 20 Jahren war dies der Fall. So auch beim zweiten Mal 2003.

zu sehen u.a. hier:

http://www.youtube.com/watch?v=jPi3hFwfxM4 http://www.youtube.com/watch?v=M_1dD3dlTUs&feature=related

ich finde, dass dieser Beitrag noch fehlt - frage mich aber, wo man ihn einfügen könnte... grüße loveforlife (nicht signierter Beitrag von Loveforlife (Diskussion | Beiträge) 19:13, 5. Mär. 2010 (CET))

Besser gar nicht, da es sich bei Perkins um einen ziemlichen Schwätzer handelt, der für seine Behauptungen keinerlei Belege beibringen kann. Fällt in die Eso-Öko-Verschwörungsspinner-Ecke. --Snark7 11:05, 16. Apr. 2010 (CEST)

Öko? Hast Du denn Beweise dafür, daß er ein Spinner ist?--TheRealScot 02:43, 12. Aug. 2010 (CEST)

Kriegserklärung

„Die Invasion begann am 20. März 2003 ohne offizielle Kriegserklärung“ - Gibt es auch inoffizielle Kriegserklärungen? --78.50.232.43 00:07, 23. Aug. 2010 (CEST)

Bildunterschrift "Von einem US-Zerstörer [...]"

Hallo,

ist vielleicht nur eine Kleinigkeit, aber dennoch: Die genannte Bildunterschrift spricht von einem Zerstörer, es handelt sich jedoch um einen Kreuzer (siehe Artikel Ticonderoga-Klasse_(Kreuzer), der auf dasselbe Bild zugreift). 141.20.195.203 10:30, 23. Aug. 2010 (CEST)

Rolle des BND

Dieser ARD Bericht wirft ein voellig neues Licht auf die Beteiligung des BND am IrakKrieg. --Lofor 22:34, 26. Dez. 2010 (CET)

2011

Kriegsverbrechen der US-Armee

Also entweder habe ich es übersehen oder im Artikel fehlen wichtige Informationen wie die Erwähnung, von nun (dank Wikileaks) bekannten Kriegsverbrechen der US-Armee im Irak wie z.B. [das] und weitere. Der Artikel wirkt eher wie der Bericht eines normalen Krieges was der Irakkrieg nicht ist da er auf einer kompletten Lüge basiert (den Massenvernichtungswaffen). Entweder habe ich es übersehen oder aber es wird hier komplett weggelassen. Seader 19:46, 11. Feb. 2011 (CET)

"Zweiter" vs. "Dritter" Golfkrieg (EN vs. DE)

In den dritten Absatz - bei der "Begriffsklärung" - sollte noch der Hinweis hinein, daß abweichend von unserem deutschen Sprachgebrauch im englischsprachigen Schrifttum durchweg vom "Zweiten Golfkrieg" die Rede ist (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_War) . So erlebte ich es auch in einer Diskussion mit amerikanischen Studenten, was anfangs zu Mißverständnissen führte.

Der "Erste Golfkrieg" oder "simply the Gulf War" (http://en.wikipedia.org/wiki/Gulf_War) ist demnach der Krieg von 1990/91 unter amerikanischer Beteiligung. Der vorangegangene Iran-Irak-Krieg von 1980-1988 fällt bei dieser Zählung unter den Tisch. (nicht signierter Beitrag von 79.248.247.88 (Diskussion) 15:38, 8. Mär. 2011 (CET))

Gliederung Inhaltsverzeichnis

Ich denke, Wikipedia sollte sich bei der Gliederung an wissenschaftliche bzw. allgemeine Standards halten, d.h. nach einem Gliederungspunkt 1.1 muss ein Gliederungspunkt 1.2 folgen. Hier stehen die Gliederungspunkte 2.1 und 4.1 für sich alleine, was nicht sehr schön aussieht.

Weiterhin wird mir nicht ganz klar, weshalb unter Punkt 4 (Rolle der BRD) als 4.1 Rolle der Bundeswehr aufgeführt wird, der BND jedoch einen eigenen Gliederungspunkt 5 erhält, obwohl er als deutscher Nachrichtendienst als Unterpunkt 4.2 viel besser gelistet wäre. --OnlyMe 14:35, 26. Apr. 2011 (CEST)

Wertender Teil der Einleitung

Da das Artikelthema wahrscheinlich auch auf die lange Sicht hin ein gewisses Restrisiko der Kontroverse bergen wird, mache ich auf Folgendes aufmerksam.: die Einleitung besagt Folgendes:

„Er brach für eine Mehrheit der UN-Mitgliedsstaaten und Völkerrechtler das in der UN-Charta verankerte Verbot einesAngriffskrieges.<ref>[http://www.unric.org/de/charta#kapitel7 Charta der Vereinten Nationen. Kapitel VII: Maßnahmen bei Bedrohung oder Bruch des Friedens und bei Angriffshandlungen]</ref> Der UN-Sicherheitsrat verurteilte ihn jedoch nicht, weil dessen ständige und Veto-berechtigte Mitglieder USA und Großbritannien dies verhinderten.“

Diese Passage ist in dieser Form wertend, und spiegelt meiner Meinung nach die Hitzigkeit der damaligen Debatte wieder. Selbst der Beleg belegt nicht die Aussage an sich, sondern versucht, die Aussage in ajuristischer Weise vielsagend zu illustrieren. Ich schlage daher vor, die Passage durch eine andere zu ersetzen, die den kontroversen Charakter der politisch-juristischen Debatte feststellt, und die Darlegung der Argumente dem Hauptteil überlässt. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 03:10, 21. Okt. 2011 (CEST)

Den Widerspruch zwischen sachlicher Darstellung und "Wertung" in der Einleitung gibt es nicht. Da die Charta der Vereinten Nationen wertet, ist diese zwingend Gegenstand der Sachdarstellung. Da wird auch nichts "ajuristisch illustriert"! Gruß -- Miraki 07:19, 21. Okt. 2011 (CEST)

Die UN-Charta wertet nicht, das tun Völkerrechtler. Eine Rechtsquelle kann sich nicht selbst interpretieren. Der Knackpunkt ist doch derjenige, dass Wikipedia diese Bewertung nicht aus dem Blauen heraus treffen kann, sondern dass dazu reputable Quellen herangezogen werden müssen. Beidess ist bei dieser Passage nicht der Fall, gerade weil die Beleg nicht die vorhergehende Aussage belegt. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 09:51, 21. Okt. 2011 (CEST)

Eine Rechtsquelle kann sich zwar "nicht selbst interpretieren", aber eine klare Aussage treffen, die hier paraphrasiert wird. -- Miraki 10:10, 21. Okt. 2011 (CEST)

Die Hauptaussage des Satzes ist „Er brach für eine Mehrheit der UN-Mitgliedsstaaten und Völkerrechtler[...],“ nicht „das in der UN-Charta verankerte Verbot eines Angriffskrieges.“ Selbst als Paraphrase ist der Satz ein Verstoss gegen den neutralen Standpunkt, gerade angesichts des ungenauen Belegs. Ob ein Krieg verurteilungswürdig ist oder nicht, entscheiden die Vereinigten Staaten und das Vereinigte Königreich nun einmal genauso wie „die anderen,“ da kann der Folgesatz noch so sehr suggerieren, dass das Völkerrecht wie nationales Recht funktioniert, oder besser, funktionieren sollte. Wikipedia ist keine völkerrechtliche Autorität, und hat die Kontroverse um den Irakkrieg anhand reputabler und aussagebezogener Quellen darzulegen, und nicht einfach die Meinung einer [wahrscheinlichen] Mehrheit im deutschsprachigen Raum. Diese bleibt, trotz allem, nur eine Rechtsauffassung unter mehreren - und ja, davon gibt es mehr als nur zwei. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 10:34, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte die Aussage nach wie vor weder für falsch, noch für gänzlich unbelegt, noch halte ich ihre Streichung für erforderlich. Mein Vorschlag wäre, statt Streichung oder Umformulierung dieser tatsächlichen oder vermeintlich nicht belegten "Wertung" einen Beleg aus des wissenschaftlichen Sekundärliteratur zu ergänzen. Ich bin kein Jurist. Frage: Kannst du das und falls ja, willst du dich darum kümmern? Gruß -- Miraki 10:41, 21. Okt. 2011 (CEST)

Hier greifen mehrere Aspekte ineinander:

• Wortlaut der UN-Charta schließt Angriffskrieg aus: Soweit ist der Satz belegt.
• Dass es sich um einen als präventive Selbstverteidigung legitimierten Angriffskrieg handelte, dürfte ebenfalls relativ zweifelsfrei und belegbar sein. Soweit ich weiß, fällt "Präventivkrieg" für die UN-Charta unter die Definition von "Angriffskrieg", nicht "Verteidigung".
• Der Satz rekurriert auf eine "Mehrheit" von Staaten und Völkerrechtlern. Er nennt also zwei Instanzen, die die Zulässigkeit eines allenfalls zulässigen Verteidigungskrieges nach den Kriterien der UN-Charta feststellen könnten. Beide Instanzen sind jedoch nicht die primär von der UNO selbst vorgesehenen Instanzen, sondern das wäre zunächst der UN-Sicherheitsrat.
• Dieser hat bekanntlich kein Mandat für diesen Krieg erteilt: So gesehen ist die inhaltliche Aussage nicht falsch, möglicherweise aber zu unpräzise, da es bekanntlich Streit um die Auslegung der Resolution 1441 im UN-Sicherheitsrat gab. Und dieser kann ein Mandat nur einstimmig erteilen. Es ist also dort nicht von einer "Mehrheit" abhängig.
• Die Staatenmehrheit kann eigentlich nur eine Mehrheit in der UN-Generalversammlung meinen: Diese war allerdings nicht autorisiert, die Zulässigkeit dieses Krieges festzustellen. Ob es dennoch eine politische Abstimmung gab und wie sie ausging, kann ich nicht sagen. Dieser unbelegte und tendenziell irreführende Satzteil vernebelt also die realen Legitimationsverfahren der UN und sollte daher ersetzt oder umformuliert werden.
• Die international verbreitete Ablehnung des Irakkrieges erstreckt sich auch auf die moralische Legitimität, nicht nur die völkerrechtliche Legalität nach UN-Kriterien. Dieser Aspekt würde etwa die Diskussion um die just-war-Theorie berühren. Er ist in der Einleitung bisher nicht (und auch im Artikel kaum) abgedeckt. Das ist m.E. ein gravierender Mangel.
• Literatur z.B.:

Dominic McGoldrick: From '9-11' to the 'Iraq War 2003': International Law in an Age of Complexity. Irish Academic Press 2004.

Kopilot 11:32, 21. Okt. 2011 (CEST)

Habe die fragliche "Mehrheit" mal rausgenommen, den UN-Sicherheitsrat an den Satzbeginn gerückt und einen gewünschten Beleg ergänzt. M.E. sollte vor weiteren Streitereien um die Einleitung erstmal der ohnehin mangelhafte Artikel gründlich verbessert werden, weil sich daraus dann die Zusammenfassung in der Einleitung viel zwangloser ergibt und man weniger Energie am falschen Ende verpulvert. MFG, Kopilot 11:46, 21. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Kopilot, vielen Dank für Deine Ergänzungen. Du hast übrigens auch mein Unbehagen hinsichtlich des diffusen Mehrheitsbegriffs gut auf den Punkt gebracht: nicht jeder, der eine Meinung hat, ist deswegen auch zuständig, egal, wie kontrovers das Thema ist. Der Artikel als Ganzes verdient sicherlich eine massive Überarbeitung, und daraus sollte sich die Einleitung ergeben. Ein guter Artikel zu einem solch kontroversen und komplizierten Thema sollte das Urteil über den Krieg dem Leser überlassen, indem er die Fakten für sich selbst sprechen lässt. Hier ein paar Vorschläge:

• Wie nun berechtigterweise in der Einleitung dargelegt, kulminierte eine zwölfjährige diplomatische Krise, deren Wurzeln einerseits bis in die britische Mandatszeit und andererseits in der Islamischen Revolution zurückreichen, in einem Krieg. Verlauf und Inhalt dieser Krise, vor allem Präzedenzfälle wie das Waffeninspektionsregime, die Flugverbotszonen oder der Kosovokrieg sollten hierin kontextualisiert werden. Hintergrund ist eben nicht einfach der 11. September 2001 - allein mit dem bereits seit Ende der 1990er wachsenden Unwillen der Sicherheitsratsmitglieder, die Waffeninspektionen langfristig fortzusetzen, könnte man Bände verfassen.
• Gleich gilt über die Vielzahl an Motiven und Interessenlagen, für oder gegen den Krieg zu sein. Das beginnt schon bei der amerikanischen Entscheidungsfindung. Es ist eben nicht der Fall, dass sich die Bush-Regierung als Ganzes auf den Irak einschoss, sondern erhebliche Konflikte entstanden, die im Beltway in diesen Monaten per Biographie oder durch die Presse ausgetragen werden. Ebenso waren die britische, deutsche, französische, russische, italienische, spanische, europäische, arabische usw. Positionierung nicht einfach von moralischen Beweggründen inspiriert.
• Der Artikel sollte, anstatt die Binsenweisheit von den Massenvernichtungswaffen zu wiederholen, die Vielschichtigkeit, aber auch Konfusion der Mehrzahl an vorgebrachten Kriegsgründe darlegen, mit ihren direkten Konsequenzen für die Kriegsführung der Koalition. Wenn man nicht weiß, wogegen man per Gewalteinsatz vorgehen will, kann man keine Strategie entwickeln, usw. usf. Derzeit dient das militärische Element als schmuckes Beiwerk zum Artikel, dabei haben vor allem die in den USA erfolgten militärischen Reformen der 2000er Jahre massiven Einfluss auf strategische Entscheidungen ausgeübt - Stichworte sind hier victory disease oder der American Way of War.
• Mit den Gründen hängt auch das vermutete Ende des Krieges zusammen, das sich nicht so genau bestimmen und höchstens in Phasen untergliedern lässt. In dieser Hinsicht sind wir vielleicht vom völligen politischen, militärischen und moralischen Bankrott des Deutschen Reiches und des japanischen kaiserreiches im Jahre 1945 „verwöhnt“. Solch vollständigen Niederlagen sind historisch gesehen aber die absolute Ausnahme, ebenso wie bedigungslose Kapitulationen. Häufig stellt sich erst nach Jahrzehnten heraus, ob die politischen Unversöhnlichkeiten, die den Krieg befeuert haben, ausgeräumt sind. Ein passendes Beispiel wäre hier die amerikanische Reconstruction-Ära nach dem Sezessionskrieg. Hinsichtlich des Irakkriegs kann man also allerhöchstens sagen, dass die zwischenstaatlichen Kampfhandlungen schnell beendet wurden, aber die Besatzungszeit war ja ebenso von politisch wechselnden Allianzen gekennzeichnet. Daher war der Krieg nicht einfach, wie von der Koaliation erklärt, Anfang Mai 2003 zu Ende.
• Hinsichtlich ausgewogener Perspektive: Diese beinhaltet nicht nur eine Pro- und Kontra-Haltung, sondern auch eine Darlegung der irakischen Interessen und Motive.

--Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 14:24, 21. Okt. 2011 (CEST)

Donnerwetter, nochmals eine Liste, was alles getan werden könnte/sollte/müsste. Man könnte auch sagen: hyperdifferenzierte Aussagenskizzen in multiperspektivischem Glanz, verfasst im elaborierten Code. Ganz kurze, sehr schlichte Anmerkungen entsprechend der oben gelisteten Reihenfolge:

- Bände können wir hier nicht verfassen.

- Es gibt sicher viele Länder, die sich in dieser Frage positioniert haben. Das wissen wir.

- Deine Forderung, nicht die angebliche Binsenweisheit von den Massenvernichtungswaffen zu wiederholen, halte ich für abwegig.

- Ein Exkurs zum/Vergleich mit dem Sezessionskrieg...?

- Gab es bei den irakischen Interessen und Motiven kein Pro und Kontra?

- Gruß -- Miraki 18:04, 21. Okt. 2011 (CEST) P.S. Meine Frage unten zu deinem Benutzernamen "Kriegslüsterner" war ernst gemeint.

Ach Miraki, Du missverstehst mich, zumindest empfinde ich das so. Ich befehle doch niemandem, obige Vorschläge sofort umzusetzen, aber die grobe Fahrtrichtung sollte doch besprochen und abgestimmt werden, ansonsten bekriegen sich jetzige und zukünftige Autoren an jeder Baustelle im Artikel. In diesem Zusammenhang habe ich eben Vorstellungen geäußert, in welche Richtung sich der Artikel entwickeln könnte. Das ist alles.

• Wieso gehst Du von all meinen Ausführungen ausgerechnet auf meinen Konjunktiv II ein? Alles, was ich sage, ist, dass der Artikel der Komplexität des Ereignisses Irakkrieg nicht gerecht wird. Die Kausalkette 11. September ----> Irakkrieg, die im Artikel anklingt, greift zu kurz, vor allem wenn dabei noch das Element „Amerikanische/Neokonservative Verschwörung gegen den Irak unter dem Deckmantel von 9-11“ im Spiel ist. Dieses werfe ich Dir nicht vor, aber ein Blick ins Archiv genügt, an die zahllosen Diskussionen kann ich mich noch gut erinnern.
• Die Darlegung der Interessenlage der wichtigsten Akteure (wie auch immer man das abgrenzen mag) dient dazu, die Dialektik von „Die einen waren für den Krieg und die anderen dagegen“ zu durchbrechen. Derartig feinsäuberlich aufgespalten hat Diplomatie noch nie operiert/funktioniert. Auch die implizite Darstellung der Vereinigten Staaten und des Vereinigten Königreichs (durch verhältnismäßig geringfügige Beleuchtung anderer Sicherheitsratsmitglieder) als einzig handelnden oder gar „kriegstreibende“ Parteien ist in dieser Form nicht haltbar, denn:
  • Dass der Sicherheitsrat sich selbst durch eine faktische Anmaßung irakischer Souveränitätsrechte (Flugverbotszone, Sanktionen) und widersprüchliche Details in seinem Sanktionsregime ein strukturelles politisches und juristisches Problem schuf, das nur auf Eskalation oder Ansichtsverlust zu warten brauchte; dass sein vermeintliches Anreiz- und Bestrafungssystem dem Irak gegenüber aufgrund seines Kompromisscharakters falsch konzipiert und eine ernsthafte Durchsetzung auf Dauer unmöglich war; dass der Irak aufgrund berechtigter Befürchtungen der Spionage (und anderer Bedenken) gar im Rahmen seiner letzten verbelibenden Sicherheitsinteressen nicht zur Kooperation bereit hätte sein können; dass durch schwindenden politischen Willen, zunächst bei den „Mittelmächten“ die Lastenverteilung innerhalb des Eindämmungsregimes immer ungleicher wurde; dass durch die irakische Nichterfüllung der Auflagen eine Rechtsauffassung des Waffenstillstandsbruchs zumindest im Rahmen des Möglichen lag; dass das Völkerrecht in seinem momentanen Zustand durch die relative Entstaatlichung, die relative territoriale Entgrenzung und die Beschleunigung der Weltpolitik seiner Aufgabe vielleicht nicht gerecht werden kann; dass dem Sicherheitsrat bei ausbleibender Reform unabhängig von markigen amerikanischen Verlautbarungen tatsächlich die Irrelevanz drohen könnte; dass nach Ende des Kalten Krieges die (durchaus wohlintendierte) Infusion des Völkerrechts durch „den Westen“ mit abstrakten Tendenzen zur humanitären Intervention und zum gerechten Krieg hin langfristig gefährliche politische und juristische Präzedenzen setzen kann - all das ist für den Kontext des politischen wie formaljuristischen Tauziehens vor dem Irakkrieg mindestens relevant, wenn nicht sogar zentral.
• Wer nicht genau weiß/darlegen kann, warum er Krieg führt, hat unklare Kriegsziele, kann also keine klaren Siegesbedingungen oder eine Strategie definieren und einen Krieg nicht hinreichend für beendet erklären oder Frieden schließen/schaffen. Daher meine Ausführungen zum Sezessionskrieg; sie bezogen sich in vergleichender Weise auf das vermeintliche Ende des Krieges im Mai 2003 (welches dann 2007, mit mäßigem Erfolg, im Rahmen des Strategiewechsels, wieder herbeigehofft wurde). Das hat wiederum konzeptionelle Folgen für den Artikel. Die Trennung von Irakkrieg und Besatungszeit greift nicht - der Artikel vermittelt eine gegenteilige Auffassung. Nur wenn wir klären, was der Irakkrieg eigentlich ist/war, kommen wir überhaupt voran. Vgl. auch Cockayne, James; Malone, David M.: The Security Council and the 1991 and 2003 Wars in Iraq, in: Lowe, Vaughan et al.: The United Nations Security Council and War, Oxford: Oxford University Press, 2008, Chapter 17, pp. 384 – 405 oder Teixeira da Silva, Pascal: Weapons of Mass Destruction: The Iraqi Case, in: The UN Security Council, Boulder, Colorado: Lynn Rienner 2004, pp. 205 – 218
• Pro und Kontra war nicht im moralischen Sinne gemeint, sondern bezog sich auf die unvereinbaren Rechtsauffasungen der kriegsbefürwortenden und -ablehnenden Staaten. Die Interessen und Motive des Irak in diesem Artikel darzustellen, sollte mithilfe entsprechender Literatur angesichts des Motivs „Überleben/Machterhalt der Ba'ath-Regierung“ noch der einfachste Aspekt sein.
• Im Wesentlichen kritisiere ich am Artikel, dass viele Köche den Brei verdorben haben, da „damals“ viele Kurzbeiträge noch etwas besonders Wichtiges zu ergänzen hatten und niemand die Übersicht gewahrt hat oder wahren wollte. In der Rückschau ist vieles nicht mehr relevant und liest sich wie ein Pressespiegel. Durch Unklarheiten, Gewichtungen und Auslassungen . Inwiefern verdienen die EU, der Verlust an Kulturgütern oder zivilgesellschaftlicher Widerstand gegen den Krieg diese verhältnismäßig zentrale Beleuchtung im Artikel? Es fehlen allerhand Beispiele, Präzisierungen, Belege oder die durchgehende Beantwortung der W-Fragen (Welche relevanten Völkerrechtler? Welche relevanten Schriftsteller?)
• Deine Frage war eine Feststellung - ich kann Dir Deine Bedenken kann ja schwerlich streitig machen. Ich finde meinen Benutzernamen - im Sinne des absolut Skandalösen - nicht anstößig, mehr kann ich dazu nicht sagen. Darüber hinaus vermute ich, dass es nichts bringen würde, Dir den Kontext der Benutzernamenswahl darzulegen, auch wenn der prinzipielle goodwill dazu durchaus besteht. In diesem Sinne bin ich Dir keine Rechenschaft schuldig. Ich kann daher höchstens auf Deine Toleranz - im Sinne des Aushaltens und nicht notwendigerweise des Akzeptierens - hoffen, und dass Dir meine Artikelarbeit wichtiger ist. Wenn Dir Deine normative Prägung jedoch gebietet, eine Umbenennung anzustreben, steht es Dir frei, dies zu versuchen.

Viele Grüße, --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 03:12, 22. Okt. 2011 (CEST)

Material

...für einen möglicherweise zu ergänzenden Teil (mindestens Passus) zur rechtlichen und moralischen Bewertung dieses Krieges:

• Kai Ambos, Jörg Arnold: Der Irak-Krieg und das Völkerrecht. Berliner Wissenschafts-Verlag, 2003, ISBN 3830505590
• Bernhard Vogel, Rudolf Dolzer, Matthias Herdegen: After the Iraq War: Un and International Law. Social Science Press, 2006, ISBN 8187358211
• Phil Shiner, Andrew Williams: The Iraq War and international law. Hart, 2008, ISBN 1841136697
• Beleg für ablehnende Mehrheit der Völkerrechtler
• [1]
• [2]
• [3]
• [4]
• [5]
• [6]
• Kofi Annan
• Hans Blix, [7]
• Chirac
• Nick Clegg, Januar 2010; Nick Clegg, September 2010
• Watada
• Verhältnis zum Gewaltverbot
• Deutsche Politiker zur Legalität des Irakkriegs

usw. Kopilot 12:31, 21. Okt. 2011 (CEST)

undosweiterundsofort...;-) Kann ich auch googelen/suchen. Nur, wer macht die Arbeit? Ich bin nur ganz am Rande auf diesen Artikel aufmerksam geworden, als ich die Beiträge eines unbeschränkt gesperrten Benutzers hier gesichtet habe. Ihr beide - Kopilot und "Kriegslüsterner" (mit diesem Benutzernamen habe - nur ich? - ein Problem) habt hier eine Artikelautoren entsprechende Zahl von Edits. Gruß -- Miraki 12:37, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich arbeite ja schon, wie du siehst. Du darfst natürlich gern aufholen. ;-) Kopilot 12:40, 21. Okt. 2011 (CEST)

Verstoß gegen das Völkerrecht deutlich hervorheben

Hallo, habe schon oben gesehen es gibt da mehrere Überschriften die meinem Anliegen ähneln. Ob in meine oder die andere Richtung weiß ich nicht aber ist auch egal. Jedenfalls frage ich mich, sollte man tatsächlich erst in der Mitte vom Zweiten Absatz erwähnen, dass der Krieg (und das angeblich auch nur) nach Meinung einiger UN-Mitglieder/Fachleute etc. gegen das Völkerrecht verstoßen hat? Nur weil die USA und Großbritannien als Angreifer mit ihrem VETO-Recht sich abgesichert haben, wird der Krieg noch lange nicht legitimiert. Für mich, und nein ich bin nicht mal wirklich deutscher Herkunft und meine Familie hat polnische Wurzeln und wurde Opfer sowohl der Nazi-Diktatur als auch der sowjetischen Diktatur ("GULAG" für meine polnische Oma von 1940-1946, als die Nazis mit Stalin noch Verbündete waren).

Für mich ist dieser Krieg daher, was den Überfall angeht, genauso zu werten wie der Überfall auf Polen am 1. September 1939! Hätte sich der Irak in einem Schutzbündnis befunden wie Polen damals mit Frankreich und England oder anders gesagt, wäre der Irak ein Mitglied der NATO gewesen und die Aggresoren, sagen wir mal nur die USA und Großbritannien, denn die Liste der Mitläufer ist ewig, sowas wie die Fidschi(-Inseln), Lettland/Estland/Litauen, El Salvador, Jordanien... einige mit Todesopfern, sonst beläuft sich die Liste wohl auf ~50 Staaten die den USA als damals noch unbestrittene Weltmacht gefolgt sind - Deutschland und Frankreich zum Glück nicht.

Jedenfalls wäre der Irak damals NATO-Mitglied gewesen dann wäre der Verteidigungsfall eingetreten oder? Die gesamte NATO hätte den USA und Großbritannien entweder den Krieg erklären müssen oder zumindest Truppen in den Irak entsenden "müssen" um eben die Angreifer zu vertreiben, bin da nicht genau informiert wie rum es läuft, oder ob der Angriff auf einen NATO-Staat automatisch eine Kriegserklärung an alle NATO-Mitglieder ist. Ich finde das sollte ganz vorne stehen! Dieser Krieg wird in 50 bis 75 Jahren oder so als ungerechtfertigter Angriffskrieg angesehen, und selbst den Afghanistaneinsatz wird man kritisch sehen. Jedenfalls besteht zwischen Angriff auf Polen 1939 und dem Angriff auf den Irak 64 Jahre später kein Unterschied für mich, und da steht in der Wiki natürlich:

"Mit dem Polenfeldzug im September 1939 löste das vom Nationalsozialismus regierte Deutsche Reich den Zweiten Weltkrieg in Europa aus. Dieser völkerrechtswidrige Angriffskrieg[4] wird in Deutschland oft als Überfall auf Polen, in Polen als Septemberfeldzug (Kampania wrześniowa) oder Verteidigungskrieg von 1939 (Wojna obronna 1939 roku) bezeichnet."

Direkt vorne und nicht irgendwo nach zig Zeilen, einem Absatz, dann noch einmal paar Zeilen versteckt. Bevor jetzt jemand mit Holocaust oder so kommt, das alles hatte nichts mit dem Überfall auf Polen zu tun, das sind seperate und spätere Ereignisse, es geht lediglich um den Überfall! -- Kilon22 00:24, 19. Nov. 2011 (CET)

Wikipedia verurteilt nicht, sondern stellt vorhandene Wertungen dar: WP:NPOV. Deshalb nennt die Einleitung die Tatsachen:

Er wurde vom UN-Sicherheitsrat nicht autorisiert und brach aus Sicht vieler Völkerrechtler, mehrerer UN-Generalsekretäre und vieler UN-Mitgliedsstaaten das in der UN-Charta verankerte Verbot eines Angriffskrieges.[1] Der UN-Sicherheitsrat verurteilte ihn jedoch nicht, weil dessen ständige und Veto-berechtigte Mitglieder USA und Großbritannien dies verhinderten.

Kopilot 00:28, 19. Nov. 2011 (CET)

Was war der Irakkrieg?

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, halte ich es für einen Fehler, den Begriff Irakkrieg auf die zwischenstaatliche Auseinandersetzung zu begrenzen. Diese Trennung habe ich in der Hitze der Diskussion (siehe Archiv) mit voranangetrieben, um herauszustellen, dass die zwischenstaatlichen Operationen aus amerikanischer Sicht erfolgreich verlaufen waren. Allerdings ist es die typische amerikanische victory disease, militärische Überlegenheit nicht in politische Arrangements überführen zu können. Dies ist nicht nur eine Meinungsäußerung; alle mir bekannten Medien (vor allem englischsprachige) haben die Besatzungszeit als Krieg/Bürgerkrieg aufgefasst oder dies in in ihrem Sprachgebrauch zumindest so anklingen lassen.

Daher schlage ich folgende Umgestaltung vor: Der Artikel befasst sich mit allen relevanten Aspekten von 2003 bis 2011, von den Hintergründen über die (kurze) Chronik bis hin zu historischen und rechtlichen Einordnungen. Daraus könnte eine Artikelbaumstruktur wachsen, in der individuelle Phasen (politische Vorbereitung, militärische Vorbereitungen, zwischenstaatliche Operationen, Zusammenbruch koaliertet Autorität, Ausbruch der Insurrektion, surfe/Anbar awakening, Souveränitätstransfer) und Aspekte (Kriegsverbrechen, Verwaltung, Wiederaufbau, Öl, politische Fragmentierung) behandelt werden könnten. Vieles davon ist ja im Ansatz bereits vorhanden, leidet aber unter verschiedener Gewichtung und der konzeptionell fehlerhaften Aufteilung in "Krieg - Besatzungszeit."

Ich hoffe, dieser Vorschlag findet Anklang. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 02:38, 19. Dez. 2011 (CET)

[A]lle mir bekannten Medien (vor allem englischsprachige) haben die Besatzungszeit als Krieg/Bürgerkrieg aufgefasst oder dies in in ihrem Sprachgebrauch zumindest so anklingen lassen, sagt "Kriegslüsterner". -

Was lernen wir - zumindest indirekt - daraus?: Dass der Begriff Besatzungszeit nicht falsch ist.

Das Lemma gehört imho zu den (von den nichtausgezeichneten) besseren WP-Artikeln.

Eine "Artikelbaumstruktur" bis hin zum "Ausbruch der Insurrektion" sehe ich als verwässernde Pseudodifferenzierung mit wenig oma-Tauglichkeit für unsere Leser an.

Last but not least ad personam et res personae: Ich hatte dich schon einmal aufgefordert, "Kriegslüsterner", deinen unmöglichen Benutzernamen zu ändern, so dass er weniger die Opfer des Krieges verhöhnend daherkommt und deinem formal so niveauvollen, mit Fremdwörtern gespickten Expertenauftreten hier halbwegs entspricht. Gruß -- Miraki 08:33, 19. Dez. 2011 (CET)

Hallo Miraki, die „Pseudodifferenzierung“ ist doch bereits vorhanden. Es ist der Artikel, der den 1. Mai 2003 als Kriegsende firmiert, als Ergebnis „Sieg der US-Armee nach Kapitulation der Armee des Irak“ festhält und die darauffolgenden „bürgerkriegsähnlichen Zustände“ unter ferner liefen abhandelt. Dies gilt für die Infobox, die Artikelstruktur und den Text selbst, was eine unzulässige begriffliche Verengung darstellt. Es soll auch der Begriff „Besatzung“ nicht unter den Tisch gekehrt werden - die Abhandlung dieser Zeit gehört aber erst einmal hierhin. Selbst dann ist eine Differenzierung der Ereignisse der Besatzungszeit keine „Pseudodifferenzierung“. Der Versuch, in einem gewalttätigen Machtvakuum eine Zivilgesellschaft zu errichten, ist nun einmal ein komplexes und sich schnell wandelndes Unterfangen. Ein oma-tauglicher Kabinettskrieg ist der Irakkrieg mit Sicherheit nicht. Mit einer Umbenennung werde ich Dir auch weiterhin nicht dienen können. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 15:52, 19. Dez. 2011 (CET)

Hallo Kollege mit dem aufgrund von zig Millionen Opfern von Kriegen inakzeptablen Namen. Ich sprach nicht von einem oma-tauglichen Kabinettskrieg, sondern von einer oma-tauglichen Lesbarkeit. Du schreibst: Der Versuch, in einem gewalttätigen Machtvakuum eine Zivilgesellschaft zu errichten, ist nun einmal ein komplexes und sich schnell wandelndes Unterfangen. Dieses Ziel, den Besatzern zuzuschreiben, ist sehr wohlwollend von dir und entspricht ihrem Selbstverständnis und dem dieses transportierenden Teil der Medien. Konsens ist das weder in Wissenschaft noch Publizistik. Gruß -- Miraki 16:02, 19. Dez. 2011 (CET)

2012

Irakkrieg, Islamischer Fundamentalismus

Es würde mich interessieren, ob hier nicht eine Verbindung besteht. Zumindest wäre denkbar, dass der Irakkrieg zumindest islamistische Bewegungen, wenn nicht muslimischen Fundamentalismus fördert, vielleicht aber auch die Stossrichtung und auch die -kraft des Arabischen Frühlings beeinflusst. Siehe auch: >de.wikipedia.org/wiki/Dritter_Golfkrieg#Opposition_in_Europa >en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_the_Iraq_War#Effect_on_religious_minorities Weiss jemand mehr darüber? --Ziska193 (Diskussion) 14:12, 1. Mai 2012 (CEST)

Von 2 Gründen nur einer aufgeführt?

Im Abschnitt "Bombardierungen und Bodenoffensive" findet sich folgender Abschnitt: „Trotz der generellen Unterlegenheit der irakischen Truppen ist dies auf zwei ihrer wesentlichen Schwächen zurückzuführen. Ihre streng zentralistische Kommandostruktur, die sich in einer rigiden Befehlstaktik und einer unnötigen Belastung hoher Offiziere, die sogar taktische Entscheidungen absegnen mussten, äußerte, lähmte die irakischen Truppen gegen die subsidiäre Auftragstaktik und den modularen Truppenaufbau der Amerikaner.“

M.E. nach ist dies jedoch nur ein Grund, nämlich die zentralistische Kommandustruktur. Die subsidiäre Auftragstaktik ist ein Vorteil der Amerikaner, keine Schwäche der Iraker oder habe ich den Abschnitt missverstanden? Wäre nett, wenn das jemand mit Sachverstand überprüfen und ändern könnte.

MfG 84.168.136.116 10:54, 4. Mai 2012 (CEST)

Iraksicher Bürgerkrieg

Ich bin auf der Suche nach einem Artikle,d er den iraksichen Bürgerkreig umfast. das Thema hier beim Irakkrieg unterzubringen, halte ich nciht für sinnvoll. Deshalb würde ich gerene wissen, ob es einen solchen Artikel,d er sich ausschließlich mit dem Bürgerkrieg beschäftigt gibt. Denn wenn nciht, spiele cih mit dem Gedanken ihn zu schreiben.--Montarde (Diskussion) 01:20, 27. Mai 2012 (CEST) Besetzung des Irak 2003–2011 behandelt dieses Thema.--Antemister (Diskussion) 11:01, 27. Mai 2012 (CEST)

So sihet man sich wieder :)
ja den Artikle habe icb mitlerweile auch gefunden, aber der Bürgerkireg zwischen den Irakern wird eigenltihc gar nciht beschrieben. deshlab denke ich, wäre ein Artikel über den Bürgerkrieg, der während der Besatzung zwischen den verschiedenen ethnischen und konfessionellen Gruppen statgefunden hat, sinnvoll. ich fürchte halt nur, dass es diesen bereits in irgendeiner Form bereits gibt. PS: denken sie diese nachfrage ist auf dieser Diskussionssiete richtig? oder soll ich sie lieber auf die Diskussionsseite der Irakbesetzung verschieben? viele grüße--Montarde (Diskussion) 13:19, 27. Mai 2012 (CEST)

Revert

Nochmal zu meinem Revert: Der NPOV-Baustein ist vollkommen angebracht. Es ist allgemein bekannt, dass die angegebenen Kriegsgründe auf Lügen basierten und der eigentliche Kriegsgrund Erdöl war (wenn jemand da anderer Meinung ist, sollte er sich bitte erst mit dem Thema beschäftigen, bevor er revertiert). Als das bedeutenste Thema in diesem Zusammenhang muss das definitiv in den Artikel und erst recht in die Einleitung! Alles andere wäre politisches Whitewashing, weshalb ich den beteiligten Personen rate, das aus Gründen des NPOV lieber zu lassen. Ein Artikel über den Irakkrieg ohne die Vorwürfe von Kriegsverbrechen und die Kritik an den Kriegsgründen, bzw. die Aufzählung der waren Gründe ist unvollständig und nicht neutral. Punkt. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:49, 10. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Alleskönner

die damaligen Gründe war nicht echt. Selbst Bush hat das in nachhinein eingestanden. Darüber braucht man nicht streiten!!!

Worüber man leider schon streiten kann ist, warum sie nicht echt waren. war es ein Versehen oder Vorsatz (meine pers. Meinung gehört hier zwar nicht hin - aber trotzdem möchte ich anmerken, das es wohl übelster Vorsatz einiger Gruppen u. Personen war).

Wenn es denn Vorsatz war, dann kann man nach den wahren Motiven fragen. Und da wird es leider kompliziert. Ein simples "Ölinteressen" reicht da niemals aus. Nur ein Beispiel: die US Ölindustrie hat nicht unisono ein Interesse an billigen Golföl. Selbst innerhalb dieses Industriezweigs sind die Interessen unterschiedlich!

Je nach Betrachtungswinkel (Regierung, einzelnen Mitgl .der Reg., Ölindustrie, einzelner Ölkonzern, Waffenindustrie, einzelner Waffenkonzern, Pol. Gruppe, Bedrohungsgefühl von Einzelperson, Rel. Gefühle von Einzelperson, ...) ist die Motivlage unterschiedlich.

Man kann die Motive gerne sammeln (sofern belegt) und darstellen. Aber nicht in der Einleitung. Bester Ort wird Begründung für den Irakkrieg.

Und im Übrigen: Menschen, die etwas mehr nachdenken als du zu unterstellen sie würden "Reinwaschen" betreiben ist einfach unverschämt. -- 84.59.68.82 18:14, 10. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Benutzer:IP-Sichter,

Gut, dass wir in dem Punkt mal einer Meinung sind. (Übrigens: Bush verteidigt den Irakkrieg bis heute - Einsicht nenne ich das nicht)

Das ist mir bewusst. Allerdings ist der Einleitungstext nicht dafür da, weitere Details zu klären und mein einführender Text beschreibt aus diesem Grund auch nur Grundsätzliches. Und genau weil diese zusätzlichen Informationen noch nicht ausreichend beschrieben wurden, steht dort der Lückenhaft-Baustein.

Dass die Kriegsgründe für den Irak eine Lüge sind und wirtschaftliche Interessen vermutet werden gehört definitiv in den Artikel über den Irakkrieg. Weitere Details können meinetwegen unter Begründung für den Irakkrieg geklärt werden. Diese Fakten aber aus dem Hauptartikel rauszuhalten grenzt tatsächlich an politisches Whitewashing und kann nicht neutral sein. Und ja: diese Fakten sind auch wichtig genug - wenn sie nicht sogar die aller wichtigsten Informationen zu dem Thema sind - um in der Einleitung zu stehen.

Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:25, 10. Sep. 2012 (CEST) PS: Die Umfrage zu dem MB ist gestartet - tob dich doch lieber dort aus, anstatt dich hier zu verheddern ;-) und PPS: Kümmer dich doch besser um deine Frau (wenn du denn wirklich eine hast); am Schluss stirbt die Arme noch o.O

Der von Benutzer:111Alleskönner nun zum wiederholten Male per Editwar eingesetzte Baustein, war zu entfernen, weil er auf seiner im folgenden zitierten, offensichtlichen WP:Theoriefindung und seiner POV-Begründung basiert:

In diesem Artikel oder Abschnitt fehlen folgende wichtige Informationen: In dem Artikel fehlen bisher fast komplett die vermuteten, tatsächlichen Auslöser für den Kriegseintritt: nämlich wirtschaftliche Gründe, insbesondere im Zusammenhang mit Erdöl. Das sind keine Gründe, sondern unbelegte Behauptungen. Schon die Formulierung „vermuteten, tatsächlichen Auslöser“ ist in sich widersprüchlich. -- Miraki (Diskussion) 19:03, 10. Sep. 2012 (CEST)

1. darfst du mich ruhig in zweiter Person ansprechen, 2.: Der Baustein wurde in keinster Weise "per Editwar eingesetzt" - der Edit-War wurde nicht von mir verursacht; Bausteine sollten erst entfernt werden, wenn sie vollständig abgearbeitet sind und 3.: Mein "POV-Begründung" ist alles andere als POV, oder TF. Die dargestellte Begründung ist eine Tatsache und allgemein anerkannt (siehe sogar Beitrag der IP hier drüber)(wie du hier versuchst meine Aussage zu verdrehen ist mehr als unverschämt!!! -- 84.59.68.82). Wer das leugnet, sollte sich vielleicht mal mit den Fakten beschäftigen. Du behauptest also, der Grund für den Einsatz waren Massenvernichtungswaffen und in keinster Weise wirtschaftliche Interessen - in erster Linie Erdöl? Dann ließ doch bitte den (deiner Meinung nach wahrscheinlich pur-TF-) Artikel Begründung für den Irakkrieg. Dort wird darauf detailliert eingegangen.

Fazit: Diese Fakten müssen definitiv in den Hauptartikel zum Irakkrieg und aufgrund ihrer Bedeutung auch in die Einleitung. Alles andere wäre unneutral und politisches Whitewashing. Keiner leugnet mehr, dass der Irakkrieg ein illegaler Wirtschaftskrieg war - wer das nicht einsieht, sieht die Welt mit einer rosa Brille... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:18, 10. Sep. 2012 (CEST) PS: "Schon die Formulierung „vermuteten, tatsächlichen Auslöser“ ist in sich widersprüchlich." - ist aus dem Zusammenhang gerissen. Der Sinn ist: Es wird vermutet, dass die tatsächlichen Auslöser [...] - und das weißt du auch.

Hallo Alleskönner, natürlich (siehe Versionsgeschichte) hast du versucht den Baustein (plus deine unbelegten Bearbeitungen - Fahrenheit 9/11 von Michael Moore ist kein reputabler Beleg nach WP:Q) - per EW in den Artikel zu drücken. Behauptungen von unbelegten "Tatsachen" sind noch keine Tatsachen. "Sogar der Beitrag der IP" ist keine Begründung, ebensowenig "keiner leugnet mehr, dass der Irakkrieg ein illegaler Wirtschaftskrieg war" usw.usf. Es ist in der Sache grotesk, wenn du mit dieser POV-"Begründung" einen NPOV-Baustein setzen willst. Ich empfehle dir, Literatur zu lesen und auf dieser Basis nach den Richtlinien WP:Belege Artikelbearbeitungen durchzuführen. Bausteine mit abwegigen Begründungen setzen, ist keine Kunst. Wir warten hier weitere begründete Meinungen ab. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:40, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ja, wo ist es denn, das billige irakische Öl: Ziemlich genau mit dem Beginn des Irakkriegs steigt der Ölpreis rasant an[8], liegt heute im Mittel beim vierfachen des damaligen Preises. Grob gesagt produziert der Irak heute nicht mehr als vor dem Krieg[9], das ist auch logisch: Zu gefährlich, zu korrupt, zu instabil ist das Land um dort zu investieren. Wenn es gut läuft, könnte die nächsten Jahre mal was draus werden[10]. "Billiges Öl" hätten die USA schon bekommen können - sie hätten eben Freundschaft mit Saddam schließen müssen...--Antemister (Diskussion) 20:50, 10. Sep. 2012 (CEST)

Wer sagt denn, dass die USA Interesse an billigem Öl haben?! Ganz im Gegenteil! Sie wollen ganz einfach nur die Kontrolle über das Öl - dann nützen ihnen natürlich hohe Preise. Und vor allem: Sie wollen schon gar nicht, dass andere die Kontrolle über das Öl haben.

Lieber Antemister, lieber Miraki, ich finde es ehrlich gesagt schon ein wenig naiv, immer noch daran festzuhalten, die USA wollten dem Irak ja nur Frieden bringen und die Massenvernichtungswaffen vernichten. Ja, wir glauben es. Darum haben sie ja auch so nett in Libyen geholfen - weil sie den Menschen helfen wollen. Darum haben sie die (zivilen) Menschen ja gefoltert und getötet - weil sie ihnen helfen und die MVW vernichten wollten. Entschuldigt bitte, aber sowas müssen wir wirklich nicht diskutieren. Keiner, nichtmal die Regierungen sagen noch ernsthaft, dass hier humanitäre Beweggründe im Vordergrund standen. Das ist einfach lächerlich. Wenn das in einer neutralen WP aber so dargestellt wird, dann ist das einfach nichts anderes als unneutrales Geschwafel und das wissen wir alle. Ich weiß nicht, welches Ziel ihr damit verfolgt, diesen Krieg rein zu waschen und unter den Deckmantel des Humanismus zu stellen. Dafür sind meiner Meinung nach zu viele Menschen gestorben und darum will ich so einen Blödsinn auch gar nicht erst hören. Wer die amerikanische Außenpolitik uneingeschränkt unterstützt - meinetwegen. Aber wer zehntausende Opfer - Tote, Verletzte; meistens die Zivilbevölkerung, Frauen und Kinder - als Humanismus und "Rettet die Welt vor MVW" verharmlost überschreitet eine Grenze. Aber das soll mich jetzt hier auch gar nicht stören; im Artikel steht ja ohnehin schon viel richtiges und das könnt ihr auch nicht entfernen. Es muss aber definitiv noch klar gestellt werden, dass der Irakkrieg ein Wirtschaftskrieg war. Oder wollt ihr das jetzt wirklich allen Ernstes leugnen und als humanitären "Rettet die Welt vor MVW" Krieg darstellen?! Ich kann das immer noch nicht glauben... Ich weiß auch gar nicht, was ihr überhaupt habt: selbst im Hauptartikel zu dem Thema, nämlich Begründung für den Irakkrieg wird eindeutig von einem illegalen Wirtschaftskrieg gesprochen - wo liegt also bitte das Problem, das auch kurz in der Einleitung von Irakkrieg anzureißen? Ist das eurer Meinung "nicht relevant"? Dass tausende Menschen aufgrund wirtschaftlicher Interessen gestorben sind? Was erhofft ihr euch davon, das zu verschweigen? Wieso darf kein Hinweis auf Begründung für den Irakkrieg und die wahren Absichten der Amerikaner in dem Artikel stehen? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:05, 11. Sep. 2012 (CEST)

Also Alleskönner - was du machst steht nur Professoren zu. Erst eine Quelle schaffen und sich dann auf sie berufen. Im Artikel Begründung für den Irakkrieg hast du durch folgenden Edit die Aussagen erst geschaffen, auf die du dich hier berufst. Die Aussagen wurden dort hiermit zurückgesetzt. Im Rücksetzungskommentar ist auch eindeutig angekündigt dir eine Denkpause zu besorgen wenn du nicht aufhörst - nimm das bitte ernst.

Noch etwas persönliches: unterstell den Personen, die deine Erdöltheorie nicht unterstützen irgendwelche schlechten Absichten. Fest steht in der Tat, das die anfäglichen Begrüundungen falsch bzw. sogar gefläscht waren. Für alles andere gibt es keine Belege.

Natürlich dürfen in Wiki auch Theorien dargestellt werden (ich denke die Bedienungen dafür sind bekannt). -- 84.59.68.82 01:50, 11. Sep. 2012 (CEST)

Schwachsinn! Les mal Begründung für den Irakkrieg#Geopolitische und wirtschaftliche Interessen. Das habe sicher nicht ich geschrieben. Bitte unterlasse deine Irreführung! Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:53, 11. Sep. 2012 (CEST)

"Kontrolle über das Öl", nun gut, wer kontrolliert das Öl im Boden denn heute? Der Irak hat heute eine gewählte Regierung, die inzwischen zunehmend auf Distanz zu den USA geht und sich an den Iran annähert (den ehemaligen irakischen und weiterhin amerikansichen Todfeind), eine Entwicklung, die jedermann vorhersehen konnte, betrachtet man die Demografie des Irak. Wer hat in dem Spiel gewonnen?--Antemister (Diskussion) 22:38, 11. Sep. 2012 (CEST)

Was in aller Welt hat das denn jetzt mit den Gründen für die USA, in den Krieg einzusteigen, zu tun?! Und außerdem ist der Irak 1. sehr wohl immer noch abhängig von der USA und diese "gewählte Regierung" wird selbstverständlich (wie in Afghanistan) im Hintergrund von der USA dirigiert und 2. kommt es in dem fraglichen Teil über die Begründung des Irakkrieges nicht darauf an, wer rückblickend in diesem "Spiel" (kein schöner Euphemismus meiner Meinung nach) gewonnen hat, sondern was damals die Beweggründe und Überzeugungen waren! Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:56, 11. Sep. 2012 (CEST)

Nur zur Info: in der Einleitung zu Begründung für den Irakkrieg hat Alleskönner seine Erdöltheorie untergebracht (weiter unten im Artikel steht die Theorie bereits) ... -- 84.59.68.82 23:21, 11. Sep. 2012 (CEST)

Soll dieser Beitrag auch einen Sinn haben? Was sagt das jetzt aus?! Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:23, 11. Sep. 2012 (CEST)

Bitte alle bei der Sache bleiben und in dieser hat Alleskönner insofern recht, als natürlich nach Einschätzung von Wissenschaftlern auch(!) geopolitische und wirtschaftliche Interessen, Zugriffsmöglichkeiten auf Ressourcen u.ä. eine Rolle gespielt haben. Deshalb war seine Bearbeitung beim Lemma Begründung für den Irakkrieg, siehe: hier in Ordnung und eine Verbesserung des Artikels, zumal der Beleg Elmar Altvater in Blätter für deutsche und internationale Politik sicher reputabel ist. Ein analoger Hinweis könnte an geeigneter Stelle auch hier im Artikel eingebracht werden. Leider ist Alleskönner hier in diesem Lemma zunächst martialisch und beleglos aufgetreten. Und auch seine Zuschreibungen an die Autoren hier, diese wollten an einem Artikeltext „festzuhalten, die USA wollten dem Irak ja nur Frieden bringen“, war wenig hilfreich. Oft genug wurde den Autoren hier in der Diskussion sogar vorgeworfen, der Artikel sei zu US-kritisch ... Gruß -- Miraki (Diskussion) 12:21, 12. Sep. 2012 (CEST)

Also doch ;-) Es ist ja schön zu hören, dass da vielleicht doch etwas dran sein könnte. Ich hatte mich bei dir auch ehrlich gesagt gewundert, da du dich da ja eigentlich auskennst.

Also, Fazit: Ein analoger Hinweis könnte an geeigneter Stelle auch hier im Artikel eingebracht werden. - deine Kritik mit den Belegen nehme ich gerne an und werde sie ergänzen. Ansonsten möchte ich den Absatz aber aufgrund seiner Relevanz wieder eintragen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:45, 12. Sep. 2012 (CEST)

@Alleskönner: Zitat: "schön zu hören, dass da vielleicht doch etwas dran sein könnte" - niemand, aber auch wirklich niemand bezweifelt, das am dem Ölzeugs etwas dran ist. Alle anderen haben aber verstanden, das es keine 1zu1 Kausalität Öl/Krieg gibt.

Wir haben offizielle Gründe. Die können wir darstellen. Dann können wir darstellen, das die off. Gründe erstunken und erlogen waren. Beides kann in eine Einleitung. Was aber zum Beispiel mit den Mio. von Amerikanern, die zum Zeitpunkt des Kriegseintritts die off. Gründe als echt aufgefasst haben. Egal wie diese Menschen heute darüber denken - für sie waren die erlogenen Gründe eben "Die Kriegsgründe". Noch so viele Enthüllungsjournalismus kann Geschichte rückgängig machen.

Natürlich gibt es viele weitere Gründen von Einzelpersonen und Gruppen. Die Fam. Krupp wird zu den Beginn der Weltkriege auch ihre spezielle Meinung haben. Und die mehr oder weniger inoffiziellen Gründe werden sehr unterschiedlich sein. Religion kommt das (LEIDER) auch mit ins Spiel ....

Es ist jedenfalls absoluter Quatsch, das Öl als den einzig wahren Grund hochzustilisieren ... Und damit gehört das Öl in die zweite Reihe bzw. nicht in die Einleitung. -- 84.59.79.199 17:06, 12. Sep. 2012 (CEST)

Darf ich noch kurz anfragen, wo dafür deine Quellen sind? 1. Die Kriegsgründe waren erstunken und erlogen - richtig. Fakt. 2. Die Amerikaner haben das damals (mehrheitlich) so akzeptiert - richtig. Bestreitet niemand. Aber 3.: Dass die wirtschaftlichen Interessen, insbesondere das Öl hier in Wahrheit die entscheidende Rolle gespielt hat ist ebenfalls Fakt - das kannst du im oben genannten Artikel ja gerne nochmal nachlesen. Und hör auf, immer irgendwelche Sachen zu behaupten und dann doch wieder zurückzurudern - du hast von Anfang an alle meine Änderungen als Blödsinn niedergemacht und jetzt, da auch die anderen Nutzer dort entgegenkommen, gestehst du deinen Irrsinn immer noch nicht ein. Zuerst die Disk in die Irre führen und behaupten, dass ist alles Schwachsinn und ich hätte diese Tatsachen mit meinem Edit erst geschaffen, dann bemerken, dass es dazu einen ausführlichen, belegten Abschnitt in dem Artikel gibt und jetzt wieder anfangen zu stänkern. Ich möchte mich bitte mit qualifizierten Leuten über das Thema unterhalten und nicht mit einer mich ständig stalkenden IP, die nichts besseres im Sinn hat, als ausschließlich (siehe die Beitragsliste der IP) meine Edits und Projekte zu sabotieren. Lass mich einfach in Ruhe und wir kriegen auch keinen Streit. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:23, 12. Sep. 2012 (CEST)

Defekte Weblinks

• http://hei.unige.ch/ (Internet Archive)
• http://icasualties.org/oif/ (Internet Archive) korrigiert
• http://icasualties.org/oif/IraqiDeaths.aspx (Internet Archive) korrigiert
• http://www.ifar.org/tragedy.htm (Internet Archive)
• http://www.newstatesman.com/200505300013 (Internet Archive)
• http://www.opinion.co.uk/Newsroom_details.aspx?NewsId=88 (Internet Archive)
• http://www.reporter-ohne-grenzen.de/aktu/pm_anzeige.php?id=400 (Internet Archive) korrigiert
• http://www.reporter-ohne-grenzen.de/cont_dateien/billanztab_04.php (Internet Archive)korrigiert
• http://www.thelancet.com/webfiles/images/journals/lancet/s0140673606694919.pdf (Internet Archive) durch genaue bibliografische Angaben zum Fachartikel plus Summary-Link ersetzt. P.S. Korrekten Artikellink gefunden und nachgetragen

– GiftBot (Diskussion) 18:06, 15. Sep. 2012 (CEST)

1. Schritt - Belegebaustein, denn für so viele Links, die als Belege dien(t)en, bedarf es gemeinsamer Anstrengungen.

2. Abarbeiten bzw. Ersetzen der Links/Belege. Ich werde mit guten Beispiel vorangehen und die "icasualties.org..." Links aktualisieren sowie wissenschaftliche Literatur (Stephan Bierling, Geschichte des Irakkrieges) einbringen

3. Kollegen mögen folgen statt streiten;-)

4. Nicht Belegtes wird im Oktober entfernt, das Kapitel entsprechend gestrafft. -- Miraki (Diskussion) 09:06, 18. Sep. 2012 (CEST)

Das Kapitel ist jetzt soweit überarbeitet und belegt, dass der Baustein entfernt werden konnte. Es sind in der aktuellen Version nur noch zwei Links in diesem Kapitel (EN 22 u. 23) sowie im Kapitel "Militärische Vorbereitungen" ein Link (EN 8) nicht mehr abrufbar. -- Miraki (Diskussion) 20:02, 21. Sep. 2012 (CEST)

Entstehung

Ich habe in einem Dokumentarfilm den Iraki gesehen, dessen BND Aussagen zum Irakkrieg führten. Er hat inzwischen den Namen Rafed Aljanabi angenommen und wohnt, so ein Artikel der Welt, auf Staatskosten in Karlsruhe. Sein Deckname war Curveball. In dem Doku kam er mir irgendwie unehrlich vor, als würde er dafür bezahlt worden sein, dass er ausgedachte Geschichten von Massenvernichtungswaffen und LKWs mit Raketen damals erzählte. Die Welt schreibt, dass die USA bereits zwei Wochen nach 9/11 vom BND Informationen über Irakis anforderten. Curveball war seit 1999 als Asylant in der BRD. Man könnte fast glauben, die USA haben sich die Liste vom BND angeguckt und sich Curveball ausgesucht. Das Druckmittel von Gitmo war und ist ja allgegenwärtig.

Den USA war es ja immer ein Dorn im Auge, wenn Öl wie im Irak, Lybien, Iran, oder Russland in Staatshand war. Am 1. April 2003 sollte ja ein neuer Vertrag mit elf Aquitaine in Kraft treten, der sogar in Euro, nicht USD war. Insofern war die März Invasion nicht überraschend. Nicht klar ist, ob Curveball einfach nur ein Spinner und Megalomaniac war/ist, der den Sturz Saddams als Ein-Mann-Heldentat ansah, oder ob er angeheuert war, die Märchen zu erzählen. Das Doku hiess 'Modern Spies' (Moderne Spione), vom BBC, Teil I. Der Welt-Artikel und mehr kann durch suchen Curveball+Irak gefunden werden. (nicht signierter Beitrag von 144.136.192.62 (Diskussion) 04:21, 27. Nov. 2012 (CET))

Pixelbild u. Foto zu verwundetem Kind

Welchen Nutzen soll dieses Pixelbild haben? Es werden drei mögliche Opferzahlen gegenüber gestellt. Welche davon der Realität entspricht weiß keiner. Unterscheidung in zivile Opfer und militärische Opfer findet, wenn ich das richtig sehe, gar nicht statt. Ob der Ersteller der Grafik als reputable Quelle gelten kann, weiß ich jetzt nicht, daher will ich dazu noch kein Urteil abgeben. GonzoTheRonzo (Diskussion) 08:24, 9. Nov. 2012 (CET)

Sorry, das hätte ich auch gleich sehen können: zu wenig und zu ungesicherter Informationswert. -- Miraki (Diskussion) 10:43, 9. Nov. 2012 (CET)

Kein thema, nächstes Mal schreib ich einen Grund für die Löschung dazu. Gruß und schönes WE --GonzoTheRonzo (Diskussion) 11:09, 9. Nov. 2012 (CET)

Ok, hab den Eintrag hier erst nach meinem Revert gesehen. Trotzdem finde ich die Grafik anschaulich und sehe kein Problem mit ihrer Einbindung. Warum sollte das nicht der Realität entsprechen? In der Grafik werden reputable Quellen angebeben! Ich bitte um Beweise der Falschheit. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:07, 9. Nov. 2012 (CET)

Unabhängig davon: Welchen informationellen Mehrwert bietet das Foto mit der niedlichen Soldatin und dem Kind? Das sieht mir doch sehr nach Propaganda aus. --Zinnmann d 18:18, 9. Nov. 2012 (CET)

<quetsch>@Zinnmann: Dass verwundete Kinder versorgt werden mussten, soll keinen Informationswert haben bzw. eine wertlose Abbildung sein? Deine Auffassung/Fotointerpretation von der "niedlichen Soldatin" ist - gelinde gesagt - daneben und nicht gerade frauenfreundlich. Sorry, wenn ich das so deutlich sage. Das Foto (es geht hier nicht um das Pixelbild, zu dem Gonzo unten nochmal Stellung nimmt, dieses wurde imho zurecht entfernt) hat nichts Abwegiges, Anzügliches o.ä. und passt thematisch zu dem Kapitel. -- Miraki (Diskussion) 10:42, 11. Nov. 2012 (CET)

Niemand bestreitet, dass verwundete Kinder versorgt werden musten/müssen. Das ist bei modernen Kriegen keine Besonderheit. Durch das Bild wird es aber zu einer solchen stilisiert. Wenn dann noch eine jungen US-Soldatin mit ausgeprägtem Kindchenschema abgebildet wird, stellt sich schon die Frage, welche Aussage das Bild genau transportieren soll. Tut mir leid: Das geht mir eindeutig zu sehr in die Richtung "Harmlose US-Soldaten kümmern sich um einheimische Kinder, da die Bevölkerung offenbar dazu nicht mehr in der Lage ist." Vielleicht bin ich da zu empfindlich. Aber wenn Bilder ohne konkreten Textbezug daher kommen, handelt es sich entweder um Bebilderung der Bebilderung wegen oder es soll eben doch eine Aussage transportiert werden. --Zinnmann d 14:15, 14. Nov. 2012 (CET)

<quetsch>Sorry für meine verspätete Antwort: Bei nochmaliger Abwägung der Argumente muss ich sagen, dass ich deine zuletzt hier genannten überzeugend finde. Zwar kann ich nicht unbedingt ein "Kindchenschema" erkennen, doch trifft zu, dass hier möglicherweise die propagandistische Aussage: "Harmlose US-Soldaten kümmern sich um verletzte einheimische Kinder" transportiert wird. Dies im Kontext der anderen hier in diesem Artikel präsentierten US-lastigen Bilder betrachtet, die u.a. von US-Streitkräften entdeckte vergrabene irakische Panzer und eigene Opfer in den Fokus rücken. Das ist dann doch zuviel des Guten/Schlechten. Ich entferne das Bild. Schönen Adventsgruß -- Miraki (Diskussion) 09:28, 2. Dez. 2012 (CET)

Bitte um Beweis der Falschheit? Dachte das läuft anders rum und wer was einbringen möchte muss die Echtheit beweisen. Ich halte Spacetoast.net nicht für eine reputable Quelle. Außerdem passt die Bildunterschrift nicht zum Bild. Erstaunlich ist auch das drei Bilder aus drei verschiedenen Quellen, mit verschiedenen Opferzahlen trotzdem identisch aussehen. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 23:31, 9. Nov. 2012 (CET)

.Solche nndurchschaubaren "Veranschaulichungen" sollten hier mal schnell raus. Das taugt nur als typisches Beispiel wie Diagramme nicht gemacht werden sollen. Die darstellung ist kaum richtig zu interpretieren.--Antemister (Diskussion) 18:27, 11. Nov. 2012 (CET)

Opferzahlen

Die Zahlen in dem Übersichtskasten sind zum Großteil falsch. Zudem ist die Zahl der getöteten irakischen Zivilisten (>600.000) sehr umstritten. Die Angaben müssen ergänzt und korrigiert werden. (nicht signierter Beitrag von 93.232.56.151 (Diskussion) 16:19, 16. Sep. 2012 (CEST))

Habe die Zahlen der englischen Wikipedia Version eingefügt.(nicht signierter Beitrag von 87.160.105.118 (Diskussion) 17:53, 16. Sep. 2012 (CEST))

Das sind jetzt aber die Zahlen des eigentlichen Krieges 2003, nicht die weit höheren der jahre danach.--Antemister (Diskussion) 18:01, 16. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel beschreibt doch explizit nur den Krieg gegen den Irak unter Saddam Hussein. Der Bürgerkrieg später wird in einem anderen Artikel behandelt. Selbst dann wären die Opferzahlen noch immer viel zu hoch. (nicht signierter Beitrag von 87.160.105.118 (Diskussion) 18:45, 16. Sep. 2012 (CEST))

Die Anzahl der Toten ist belegt. Siehe auch Irakkrieg#Getötete_Zivilisten. Es ist sehr makaber, über so etwas zu diskutieren. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:25, 16. Sep. 2012 (CEST)

Hier gehts nicht um makaber, sondern darum was in den Artikel gehört. Der Artikel behandelt eigentlich nur die Zeit bis zum offiziellen Kriegsende. Alles danach gehört nicht zum Krieg sondern zur Besatzung. Also ist die Frage ob die Verlustzahlen, die größtenteil durch irakische Terroristen entstanden sind, hier rein gehören. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 19:29, 16. Sep. 2012 (CEST)

Nein, bei allen Kriegen werden die Toten der anschließenden Besetzung zu den Kriegstoten gezählt. Man kann nicht einfach das verkündete Ende des Kriegs zum Ende der Kriegstoten erklären. -- Miraki (Diskussion) 19:39, 16. Sep. 2012 (CEST)

+1. Wie gesagt: Die Zahlen sind belegt. Außerdem ist es irrelevant, ob sie von irakischen Terroristen, oder der USA getötet wurden! Dass die Terroristen mehr getötet haben sollen ist aber trotzdem mal in den Raum zu stellen und sehr fraglich; was ist wohl logischer? - dass die Terroristen ihre Feinde (=USA) töten, oder ihre eigenen Leute, von denen sie sich Rückhalt in der Gesellschaft wünschen? Es gibt bestimmt auch Zahlen dazu, aber 1. habe ich grade keine parat und 2. wurden diese - natürlich - von den USA angefertigt... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:44, 16. Sep. 2012 (CEST)

Dann müsste der Infokasten angepasst werden. Da sehen nämlich ganz klare Zeitangaben drin. So sieht es aus, als ob innerhalb von ein paar Monaten 600000 Zivilisten getötet wurden. Und das ist schließlich falsch. Außerdem gibt es ja einen extra Artikel zur Besetzung und da können die Zahlen rein. @ Alleskönner: Stimmt Terroristen töten nicht die eigenen Leute. Schaust du manchmal Nachrichten? Oder meinst du die Amis haben die Bomben auf den Marktplätzen und vor den Moscheen gelegt? --GonzoTheRonzo (Diskussion) 19:47, 16. Sep. 2012 (CEST)

Bitte ihr zwei Hitzköpfe, Alleskönner und Gonzo, sachlich bleiben (und auch in anderer Sache wegen eines Satzes keinen EW): Es gilt, dass bei Kriegen die Opfer der anschließenden Besetzung zu den Toten zu rechnen sind. Inwieweit der Infokasten angepasst werden sollte und explizit die dem Krieg folgende Besetzung genannt werden sollte, ist eine andere Frage. Soweit mein sonntäglicher Beitrag. -- Miraki (Diskussion) 19:56, 16. Sep. 2012 (CEST)

Wo kommten eigentlich die 24000 oten Soldaten der Koalition her? Im Artikel selbst sind es knapp 15.000. Und auch die 120000 Verwundeten sind so nicht im Artikel, oder les ich da was falsch? --GonzoTheRonzo (Diskussion) 20:01, 16. Sep. 2012 (CEST)

Danke, dass du den Kasten angepasst hast, Gonzo. Und ja, im Artikel stehen uneinheitliche Zahlen, die auf verschiedenen Quellenangaben basieren. Sicher verbesserungsfähig. So long bis demnächst kommende Woche. -- Miraki (Diskussion) 20:08, 16. Sep. 2012 (CEST)

@Alleskoenner Die Zahlen sind eben nicht belegt. Es gibt viele verschiedene Zahlen zu toten Zivilisten. Eine davon zu nehmen und als "wahre" zu präsentieren funktioniert so nicht. "Iraq Body Count" geht beispielsweise von ungefähr 120.000 toten Zivilisten aus. Im übrigen sind die Zahlen zu den Opfern auf Seiten der Koalition komplett falsch und viel zu hoch. Zudem bezieht sich der Artikel eindeutig nur auf den Krieg gegen den Irak 2003. Also haben Zahlen zu den Opfern im Bürgerkrieg in diesem Artikel so prominent präsentiert nichts zu suchen. Und auf die Gefahr hin ihre Realität zu verändern: Die meisten Opfer im Bürgerkrieg wurden nicht durch die Allierten getötet, da diese beispielsweise Opfer von Bombenanschlägen geworden sind. (nicht signierter Beitrag von 87.160.105.118 (Diskussion) 22:23, 16. Sep. 2012 (CEST))

Es ist doch klar, dass man sich in einer Tabelle für eine Zahl entscheidet, die betreffende Quelle für den Leser erkennbar angibt und im betreffenden Kapitel dann nach unterschiedlichen Quellen differenziert. Komplett falsch ist hier gar nichts. Wenig hilfreich war dagegen diese Bearbeitung von dir, IP 87.160.105.118, wie die Diskussion oben gezeigt hat. -- Miraki (Diskussion) 09:55, 17. Sep. 2012 (CEST)

Ich hätte halt gerne eine Quelle, woher die Zahlen im Infokasten kommen. Bin selbst noch auf der Suche, daher ändere ich da erstmal nichts. Aber die USA geben ihre Verluste mit 4400 Toten und 32.000 Verwundeten an. Die Verbündeten hatten, bis auf die neuen irakischen Streitkräfte, weniger Verluste. Darum ist die hohe Zahl fraglich. Auch bei den Kontrahenten erschließt sich mir die Zahl nicht. Im Artikel selbst ist einmal von ca. 3000 Toten die Rede. Wer zählt da noch alles dazu? Zählen dazu auch die Terroristen während der Besetzung? Oder hat man die Soldaten und Polizisten der neuen irakischen Streitkräfte, da auch nochmal mitgezählt? Wie gesagt, ich ändere erstmal gar nix, weil ich noch auf der Suche bin. Derzeit eher verwirrt *g* --GonzoTheRonzo (Diskussion) 10:47, 17. Sep. 2012 (CEST)

Für den Infokasten ist ein Beleg angegeben, der natürlich nicht alles enthalten kann. Im betreffenden Kapitel wird ja ausgeführt: Die Angaben sind sehr unterschiedlich, offizielle Angaben liegen nicht vor .... Über Zahlen lässt sich natürlich endlos streiten. Aber ich stimmer dir zu, Gonzo, dass ergänzende Lektüre sinnvoll ist. Ich werde mir das Buch des Politikprofessors Stephan Bierling zur Geschichte des Irakkrieges genauer ansehen, das hier im Artikel zwar genannt, aber kaum eingearbeitet ist. Gruß -- Miraki (Diskussion) 13:06, 17. Sep. 2012 (CEST)

Versionsvergleich vom 17. September und jetzt. Schönen Wochenendgruß -- Miraki (Diskussion) 20:09, 21. Sep. 2012 (CEST)

Das ist einfach eine Falschaussage. Wenn der Artikel "Irakkrieg" heißt und der Krieg am 01.Mai 2003 beendet wurde sind die Verluste danach in den Artikel "Besatzungzeit im Irak" aufzuführen. Schließlich sind dort auch Schlachten der Besatzungszeit aufgeführt, deren Verluste eben nicht in die Zeit des Krieges fallen. Oder ihr ändert das Datum! (nicht signierter Beitrag von 91.194.109.136 (Diskussion) 13:20, 20. Mär. 2013 (CET))

2013

Zum Kapitel "Kosten"

http://www.spiegel.de/politik/ausland/wer-wirklich-am-irak-krieg-verdient-hat-a-889675.html --Profiteur (Diskussion) 17:55, 19. Mär. 2013 (CET)

Verharmlosung der Opferzahlen eines pro-westlichen Kriegsverbrechens

Kriegsbefürworter und deren Komplizen versuchen immer die Auswirkungen ihrer Taten zu verharmlosen. Das gerade ein CSU-Professor der richtige Zeuge ist ist doch sehr zu bestreiten. Ein richtige Diskussion findest hier kaum statt, stattdessen, die Argumente der Verharmloser.

Ein viel interessanter Artikel als die Ergüsse eines CSU-Professor ist in :

Irak-Krieg: Hunderttausend oder eine Million Todesopfer?

Florian Rötzer.

Nicht nur politisch, sondern auch wissenschaftlich streitet man über die Zahl der Opfer seit der Invasion im Jahr 2003.

zu finden.

Hier findet eine genaue Analyse der Opferzahlen statt. Keine Plumpen Behauptungen eines "interessierten" Professors.

Ich schlage vor. den Link auszutauschen. Statt CH.-Beck-Philoamerikanismus. objetive Analyse von Telepolis:

www.heise.de/tp/artikel/27/27181/1.html

31.19.64.218 20:05, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ein alter Hut die Geschichte (ist ja schon von 2008). Eine derartige Erhebung wurde auch zwischen 1998 und 2003 im Kongo durchgeführt. Dieser blähe damals die Opferzahlen auf mehrere Millionen auf, wovon aber fast alle an Krankheiten gestorben waren.--Antemister (Diskussion) 22:24, 25. Apr. 2013 (CEST)

POV

Hallo,

im Einleitungssatz heißt es "völkerrechtswidrige Invasion". Ich halte dies für einen POV. Natürlich wird dies von vielen so gesehen, dennoch gab es meine Wissens nie eine gerichtliche Verurteilung.

Ich würde daher vorschlagen dies aus der Einleitung heraus zu nehmen und einen Kapitel "Kritik" zu erstellen.

Viele Grüße

91.45.3.224 23:37, 9. Aug. 2013 (CEST)--

Linken-POV entfernt.--Antemister (Diskussion) 23:40, 9. Aug. 2013 (CEST)

Das geht so nicht. Völkerrechtler sind keine "Linken". Das Übergehen der UNO-Charta und des UN-Sicherheitsrates ist Fakt. Deshalb war der Irakkrieg nach Auffassung der allermeisten Völkerrechtler eindeutig ein Bruch des geltenden Völkerrechts. Wenn man das nicht mehr feststellen darf, kann man das Völkerrecht selbst gleich für POV erklären.

Beleg: Kai Ambos, Jörg Arnold: Der Irak-Krieg und das Völkerrecht. FernUniversität in Hagen. Institut für Juristische Zeitgeschichte, Berliner Wissenschafts-Verlag, 2004, ISBN 3830505590 (Seiten kann man sich fast aussuchen).

Beleg: [11] (H.H. Nolte lässt sich schwerlich als "Linker" abtun)

Beleg: Arthur R. Kreutzer: Preemptive self-defense: die Bush-Doktrin und das Völkerrecht. M Press, 2004, ISBN 3899755030, S. 113ff.

Kopilot (Diskussion) 16:01, 11. Aug. 2013 (CEST)

Kein anderer Artikel zu einem Krieg der letzten 60 Jahre wird so eingeleitet. Nicht die indisch-pakistanischen, die arabisch-israelischen oder der äthiopisch-eritreische.--Antemister (Diskussion) 16:07, 11. Aug. 2013 (CEST)

Die Belege zählen, oben ergänzt. Sonst nichts. Kopilot (Diskussion) 16:10, 11. Aug. 2013 (CEST)

Auch das Bundesverwaltungsgericht kam wohl 2005, im Rahmen einer Klage eines Soldaten gegen seine Degradierung wegen Befehlsverweigerung zu Zeiten des Irakkriegs, zum dem Schluss das der Irakkrieg ein völkerrechtswidriger Angriff gewesen ist und Deutschland somit völkerrechts- und grundgesetzwidrig am Krieg beteiligt war.[12] MfG Seader (Diskussion) 16:26, 11. Aug. 2013 (CEST)

Hallo,

hier nochmal die IP von oben. Es geht mir ja nicht darum, dass völkerrechtliche Bedenken in dem Artikel nichts zu suchen hätten. Diese gehören sicherlich hinein, da sie der Hauptgrund waren aus dem der Krieg von Deutschland und Frankreich abgelehnt wurde. Ich denke nur, dass sie nicht direkt in den Einleitungssatz gehören und nicht als Tatsachen dargestellt werden sollten, sondern als Meinungen. Ich finde in diesem Punkt den Artikel zum Kosovokrieg sehr viel besser. Gegen diesen wurden dieselben völkerrechtlichen Bedenken geäußert (fehlendes UN-Mandat, Angriffskrieg, Gründe mit denen der Krieg gerechtfertigt wurde stellten sich als gegenstandslos heraus). In diesem Artikel wurde hieraus jedoch ein eigener Abschnitt gemacht und es wurde sowohl dargestellt warum manche den Krieg für völkerrechtswidrig hielten und andere nicht.

Viele Grüße 91.45.20.254 21:02, 12. Aug. 2013 (CEST)

Nur weil man da schnell einen Beleg findet, muss so was nun mal nicht in den ersten Satz. Das hat es sonst bisher nur in den Polenfeldzug geschafft, nicht in den West- Ost- oder Balkanfeldzug geschafft. Im Kosovokrieg ist das nun wahrlich viel besser.--Antemister (Diskussion) 22:00, 12. Aug. 2013 (CEST)

Der Vergleich mit dem Kosovokrieg greift heir nicht wirklich. Der Kosovokrieg ist völkerrechtlich umstritten wohingegen der Irakkrieg weniger umstritten eher klar gegen geltendes Völkerrecht verstoßen hat. Auch das Bundesverwaltungsgericht kam wohl 2005, im Rahmen einer Klage eines Soldaten gegen seine Degradierung wegen Befehlsverweigerung zu Zeiten des Irakkriegs, zum dem Schluss das der Irakkrieg ein völkerrechtswidriger Angriff gewesen ist und Deutschland somit völkerrechts- und grundgesetzwidrig am Krieg beteiligt war. Die Begründung für den Kosovokrieg war nebenbei auch eine andere. MfG Seader (Diskussion) 23:48, 12. Aug. 2013 (CEST)

Hallo,

ich finde schon das ein Vergleich mit dem Kosovokrieg greift, aber egal. Die deutschen Medien waren sicherlich sehr viel stärker gegen den Irakkrieg als gegen den Kosovokrieg, da gebe ich dir durchaus recht, dafür war der Kosovokrieg wohl in den USA und Russland umstrittener. Ich denke nicht, dass die deutsche Wikipedia hier nur die deutsche Sichtweise präsentieren soll. Außerdem muss man ja auch sagen, dass die CDU/CSU im Wahlkampf 2002 die USA im Thema Irakkrieg unterstützte (z.b. http://www.faz.net/aktuell/politik/cdu-csu-merkel-verteidigt-irak-krieg-189806.html). Als so unumstritten völkerrechtswidrig galt er also auch in Deutschland nicht.

Die Rechtsauffassung des Bundesverwaltungsgerichts sollte im Artikel durchaus dargestellt werden, da bin ich nicht dagegen. Allerdings sollte sie nicht im ersten Satz als Tatsache dargestellt werden, da völkerrechtliche Fragen nun mal nicht zu den Zuständigkeiten des Bundesverwaltungsgerichtes gehören.

Viele Grüße --91.45.18.28 23:05, 14. Aug. 2013 (CEST)

Nein der Vergleich mit dem Kosovokrieg greift eben nicht da der Kosovokrieg ganz anders begründet wurde ( und zwar mit einem notstandsähnlichen Recht auf humanitäre Intervention, das es gestatte, zur Abwendung einer humanitären Katastrophe nach Ausschöpfung aller anderen Mittel militärische Gewalt anzuwenden. Weshalb dies beim Kosovokrieg auch umstritten ist). Eine solche Begründung liegt hier eben nicht vor. Was die CDU7CSU im Wahlkampf oder sonst über den Irakkrieg sagt bzw. ob sie ihn unterstützt oder nicht ist hier auch nicht relevant. Es geht hier nicht um die deutsche Sichtweise sondern darum was belegt werden kann. Laut dem deutschen Bundesverfassungsverwaltungsgericht war der Krieg völkerrechtlich illegal. Oben wurden von Kopilot wissenschaftliche Quellen genannt welche das Thema behandeln und auch von der Völkerrechtswidrigkeit des Krieges sprechen. Laut Kofi Annan war der Krieg aus Sicht der UN völkerrechtswidrig. [13] Ich meine diese Belege reichen aus. MfG Seader (Diskussion) 13:26, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hallo,

habe mal um eine dritte Meinung gebeten.

Viele Grüße

--91.45.4.2 14:36, 4. Sep. 2013 (CEST)

3M die Quellenlage ist eindeutig und Annan des POV unverdächtig. Um die Einleitung zu ändern sind Quellen gleicher Güte und gegenteiliger Aussage notwendig. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:03, 4. Sep. 2013 (CEST)

3M: Mit Verlaub, diese Schlussfolgerung (nicht die Prämissen) würde ich verneinen. Man muss nicht beweisen, dass dieser Krieg nicht völkerrechtswidrig war, wenn man der Ansicht ist, dass diese Einschätzung oder Faktenlage oder nachträglich gewonnene Erkenntnis in der Definition des Lemmas möglicherweise einen POV darstellt. Ob man diesen Krieg im Einleitungssatz (!) als "eine bewaffnete Auseinandersetzung zwischen" oder "eine völkerrechtswidrige Invasion" nennt, kann man durchaus - ganz neutral - als POV-getrieben bezeichnen. Beide Aussagen korrekt, letztere möglicherweise genauer, erste sicher neutraler. Ansonsten stimme in den Autoren dieses Artikels zu. --HanFSolo (Diskussion) 18:10, 4. Sep. 2013 (CEST)

(nach BK) 3M. Zustimmung zu GiordanoBruno in der Sache. Es scheint hier eine zutreffende Beschreibung der Invasion („völkerrechtswidrig“) mit POV verwechselt zu werden. Umgekehrt wäre es der Versuch von POV, wenn wir diese zutreffende und belegte deskriptive Darstellung löschen würden. Da die Einleitung die wichtigsten Artikelinhalte zusammenfasst, gehört dieses den Sachverhalt treffende Wort selbstverständlich in diese. -- Miraki (Diskussion) 18:16, 4. Sep. 2013 (CEST)

3M: Das Bundesverwaltungsgericht sagt, dieser Krieg sei völkerrechtswidrig und das reicht vollkommen. Das reicht, um diesen Krieg so nennen zu dürfen. Siehe diese Entscheidung --Jack User (Diskussion) 18:59, 4. Sep. 2013 (CEST)

3M: Alberner POV, der keineswegs eine eindeutige rechtslage widergibt. Serten ^Disk Zum Admintest 09:53, 8. Sep. 2013 (CEST)

3M für so eine Behauptung in der Einleitung eines komplexen Themas erwarte ich im Artikel einen Abschnitt zur Völkerrechtswidrigkeit, der namhafte Instanzen aufzählt, die diesen Krieg so einstufen. Und, falls vorhanden, namhafte Instanzen, die das Gegenteil behaupten (es fehlt jede Erwähnung bisher) sowie referenzierte, publizierte Auseinandersetzungen damit. Nur bei einer nahezu einhelligen Rezeption halte ich die jetzige Formulierung in der Einleitung für zulässig, ansonsten müsste es per WP:NPOV etwa heißen:

• "wird von den meisten Völkerrechtlern / den Instanzen XY als völkerrechtswidrig eingestuft"
• "die völkerrechtliche Legitimität des Angriffs ist umstritten"

--Superbass (Diskussion) 23:19, 24. Sep. 2013 (CEST)

Saddam Hussein

Man sollte auch hinzufügen, dass ein positives Resultat die Beseitigung eines der schlimmsten Diktatoren der Welt, Saddam Hussein, war. Er hatte keine Skupel Giftgas gegen die kurdische Minderheit einzusetzen, Israel mit Raketen anzugreifen, und hunderttausende Oppositionelle zu foltern und zu töten. --89.0.152.173 08:25, 12. Sep. 2013 (CEST)

Dann sollte man im Artikel zur Todesstrafe vielleicht genau so darauf hinweisen, dass es eigentlich auch ganz positive Seiten an diesen Exekutionen gibt? --88.153.57.171 05:24, 10. Nov. 2013 (CET)

Massenvernichtungswaffen

Der Irak, Saddam Hussein, hatte Massenvernichtungswaffen, z.B. Giftgas (s. Massaker an Kurden). Daher spielt es doch gar keine Rolle, dass andere Massenvernichtungswaffen nicht gefunden wurden. --89.0.152.173 08:32, 12. Sep. 2013 (CEST)

2014

Invasion oder überfall ?

Warum wird bei http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Barbarossa von "überfall" geredet und bei http://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg von einer "invasion" ?

Bei beidem ging es um ein geplanten "Angriffskrieg" und bei beiden um "Resorchen" beschaffung. (nicht signierter Beitrag von 91.66.229.203 (Diskussion) 20:59, 1. Dez. 2013 (CET))

Egal "Völkerrechtswidrige Invasion" oder "Überfall", beides sind politische Kampfbegriffe die jeglicher Objektivität entbehren. Eine objektive Enzyklopädie sollte sich bei bewaffneten Konflikten den nüchternen Tatsachen, sprich den jeweiligen militärischen Operationen, widmen und das politisieren anderen überlassen. Jedenfalls ist der Kampfbegriff "völkerrechtswidrig" noch nicht einmal mit einer Quelle belegt, entspricht also nicht den Regeln von Wikipedia und wird deshalb entfernt. (nicht signierter Beitrag von 88.66.170.111 (Diskussion) 18:13, 10. Jan. 2014 (CET))

Im Fließtext belegt. IPs, die Belege und Diskussionsergebnisse ignorieren, werden entfernt. Kopilot (Diskussion) 18:50, 10. Jan. 2014 (CET)

Selbstmordrate der GIs

Sehr erfreulicher Artikel, auf den die deutsche Wiki stolz sein kann. Vielen Dank an alle Schreiber! Meine Idee ist, die erheblich hohe Zahl der Selbsttötungen von US-Soldaten im Nachhinein, bis zum heutigen Tag, in den Artikel einzuarbeiten. Natürlich spielt dabei die erbärmliche Hilfsbereitschaft der zuständigen Stellen in den USA auch eine große Rolle. --TammoSeppelt (Diskussion) 01:12, 29. Jan. 2014 (CET)

Nachwirkungen / Ergebnisse ?

Was ich völlig vermisse, ist eine Übersicht über die Ergebnisse.

Es gibt ein Absätzchen zumindest über die direkten Todesopfer des Uran-Munition-Einsatzes, das ist löblich. Daß die tot oder lebensunfähig geborenen Kinder nicht die einzigen Opfer sind, sondern Missbildungen und genetische Schäden noch viel weiter verbreitet sein dürften, das wird nicht mal erwähnt.

Wie sieht es denn heute in der Praxis mit der reingebombten "Demokratie" aus? Wie gut funktioniert dieser Staat wirklich?

Wie sieht es mit den Lebensbedingungen der Menschen aus, hat der Krieg den Menschen eine Verbesserung ihrer Situation gebracht?

Haben die USA wenigstens einen Teil der durch ihren Angriffskrieg verursachten materiellen Schäden wieder aufgebaut?

Das Propagandabild der jugendlichen US-Soldatin mit dem Kind sollte durch eins von einem Opfer der Uran-Munition ersetzt werden und zu den Folgen des Uran-Beschusses sollte die Doku "Der Arzt und die verstrahlten Kinder von Basra" bei den Weblinks erwähnt werden und das Golfkriegs-Syndrom. --92.229.110.49 04:03, 27. Apr. 2014 (CEST)

Euro versus Dollar?

Seit dem Jahr 2000 hatte der Irak sein Öl gegen Euro verkauft. Kurz nach dem Einmarsch haben die USA das wieder rückgängig gemacht. Erklärt auch, warum sich zunächst nur die USA und GB für den Krieg aussprachen. (nicht signierter Beitrag von 95.222.14.112 (Diskussion) 12:03, 26. Mai 2014 (CEST))

..hatte keine Chemiewaffen? 18 Flugzeuge Saddam`s (Chemi-Ali), erzeugten 6500 Chemietote! Mit aquia dest.?

• ZITAT: "Die genannten Begründungen des Irakkriegs sind historisch widerlegt und werden oft als absichtliche Irreführung der Weltöffentlichkeit bewertet, da im Irak weder Massenvernichtungsmittel noch Beweise akuter Angriffsabsichten gefunden wurden. Stattdessen werden oft geopolitische und wirtschaftliche Interessen der USA als tatsächliche Kriegsgründe angenommen".
• Ich stelle den Antrag, diese politisch-parteiische und unwahre Aussage (IRAK hatte keine Chemiewaffen) zu entfernen, denn:
• Saddam (IRAK) hatte sehr wohl Chemiewaffen, als er die Kurdenstädte Helabscha u. Kirkuk angriff!
• Wollen wir in Wikipedia zu einem Polit-Lügen-Lexikon verkommen?
• 6500 Chemietote im Kurdengebiet lasse ich nicht verschweigen!

* Die 100.000 normal von Saddam-Truppen erschossenen Kurden, sind sowieso "normal" u. nicht erwähnenswert?

• Und da noch sagen: Saddam (IRAK) hatte keine Chemiewaffen? Soooooooo nicht Freunde!
• Kein Wort steht im Artikel, dass er mindestens 12 Ultimaten verstreichen liesss, bis man sich zur Invasion enschloss!

* Invasion nur durch die USA? Wie bitte? Es waren Truppen von über 30 Staaten, inkl. 8 islamischen dabei!!!!!!!!!

• Die USA wollten überhaupt nicht in "sein" Land: sie wollten, dass die IAEA (Wien) und andere internationale Experten im IRAK schauen dürfen, ob er Chemiewaffen-Anlagen u. Ch.waffen hat!
• Wenn Du schon mal Drogen hattest u. die Polizei findet ein Krümelchen in Deiner Hosentasche, schaut sie zu Hause nach, ob da noch mehr im Depot ist! Also war klar, dass man wegen des Chemie-Angriffes in Kirkuk u. Helabscha bei Saddam im Lande nachschauen wollte!
• Wollen wir zum politischen Lügenblatt verkommen? Da ist ja die Bild bei ihren Gegnern weitaus ehrlicher!
• Ich habe dies hier schon mal moniert - das wurde gelöscht! Und wenn diese hoch-politischen Lügen weiter prolongiert werden, lasse ich mir was einfallen, Wikipedia an den Pranger zu stellen; in einem Forum, wo mit bis zu 1 Million clicks zu rechnen ist.
• Warum so hart? Eben, weil meine Intervention bei dieser Lüge von Weltrang, schon mal einfach gelöscht wurde!
• Sooooooooooooo verlogen machen wir hier nicht Politik, Freunde!
• Hier hat überhaupt keine Politik zu sein, sondern wissenschaftliche Dokumentation der historischen Fakten! 4.6.2014, Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 93.104.119.201 (Diskussion) 09:13, 4. Jun. 2014 (CEST))

Ganz ruhig. Das Thema gabs hier schon öfters und da wird es zu keiner Änderung kommen. Saddam war ein armer unschuldiger Kerl und der böse Mörderverein aus Amerika hat ihn völlig grundlos angegriffen. Macht keinen Sinn sich darüber aufzuregen. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 22:30, 5. Jun. 2014 (CEST)

Warum haben sich dann hochrangige US-Politiker für die Massenvernichtungswaffenlüge entschuldigt und sie zugegeben? (nicht signierter Beitrag von 95.222.10.233 (Diskussion) 19:19, 6. Jun. 2014 (CEST))

Der Irak besaß früher tatsächlich Chemiewaffen, als Saddam die Kurden damit angriff. Nur ging die Geschichte bekanntlich weiter, und der Artikel stellt das hier ja auch dar. Jahrelange Überwachung des Irak durch UN-Inspektionen und eine international überprüfte Abrüstung des ABC-Arsenals des Irak folgte. Die WMD, die zur Rechtfertigung des US-Angriffskrieges 2003 herhalten mussten, hatte er nachweislich nicht. Die UN-Inspektoren hatten die vermuteten Produktionsstätten großenteils schon überprüft und hätten weitere vermutete heimliche C-Waffenproduktion mit ihren technischen Mitteln unweigerlich aufgespürt, wenn die USA und GB dies zugelassen hätten. Und mit diesen historischen Tatsachen wird Saddam natürlich nicht zum "guten Kerl" erklärt. Da es hier um das Thema Irakkrieg geht, ist die oben monierte Aussage sowohl themenbezogen wie auch historisch zutreffend. Das langatmige Gesülze darum ist schon sprachlich unästhetisch und zeigt eine verbreitete Selbstüberschätzung: "Ich muss weder den Artikel lesen noch sachliche Verbesserungsvorschläge machen, ich darf den Webspace bei Wikipedia zum Ausbreiten meiner Privatmeinungen missbrauchen." Dem ist nicht so. Derartige Beiträge sind unerwünscht und verfaulen folgenlos. Dieser Thread wird bald geschlossen und abgeräumt.Kopilot (Diskussion) 05:54, 8. Jun. 2014 (CEST)

Missbildungen durch Uranmunition

"Auch Missbildungen bei Kindern nehmen drastisch zu – beispielsweise werden Körper mit drei oder vier Händen, zwei Köpfen oder oben liegenden Augen beerdigt. "

Wieso werden Menschen mit Missbildungen beerdigt? Ich dachte den hier beschriebenen Vorgang nennt man Geburt? (nicht signierter Beitrag von 93.216.73.93 (Diskussion) 15:05, 3. Jul 2014 (CEST))

Ich habe die mit zwei Köpfen "beerdigten" Kinder gestrichen - der Hinweis auf massive Missbildungen, ohne diese auszumalen, sollte genügen. Die Passage wurde seinerzeit von Benutzer:Gsälzbär mit diesem Edit eingebracht. Vielleicht hat er etwas dazu zu sagen. -- Miraki (Diskussion) 07:09, 4. Jul. 2014 (CEST)

VERLUSTE

Ich zitiere: Zivilisten: ca. 115.000–600.000 Tote bis zum Ende der Besetzung 2011[3][4] Die Quellen sind nicht reputabel. Ich habe eine seriöse Quelle gefunden: http://www.focus.de/politik/ausland/usa/ex-praesident-der-usa-george-w-bush-haelt-irak-krieg-immer-noch-fuer-richtig_aid_971116.html Ich zitiere: Seit 2003 wurden insgesamt mehrere 10 000 Iraker bei Kämpfen und Anschlägen getötet, zudem ließen mehr als 4400 US-Soldaten im Irak ihr Leben. Ich werde das daher ändern. --62.143.117.109 15:19, 13. Aug. 2014 (CEST)

Die geschätzten Zahlen sind reputabel belegt: [14] + [15]. Mit Verlaub: Eine Expertise im Lancet (= Einzelnachweis 4) ist sehr viel substantieller als eine kleine Focus-Meldung, die ganz am Rande Zahlen nennt. -- Miraki (Diskussion) 19:16, 13. Aug. 2014 (CEST)

Die Zahlen sind eben nicht reputabel belegt! Das zeigt schon die Diskrepanz der beiden Zahlen. --109.90.236.224 07:16, 14. Aug. 2014 (CEST)

Manchmal bewegen sich Schätzungen, gerade wenn sie seriös sind, in einem sehr großen Rahmen. Diese kann man per Privatmeinung anzweifeln, doch unsere Privatmeinungen tun hier nichts zur Sache. Die reputablen Belege sind angegeben, während der Focus (eine im Unterschied zum Lancet nichtwissenschaftliche Zeitschrift) sich gar nicht explizit mit den Opferzahlen beschäftigt, sondern nur ganz rudimentär, ohne Begründung, Erörterung, Belege o.ä. "Zehntausende" in den Raum stellt. -- Miraki (Diskussion) 08:54, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich bitte Dich! 600.000 sind beispielsweise ganz Düsseldorf!! Eine ganze Stadt soll also ausgelöscht worden sein? --109.90.236.224 09:23, 14. Aug. 2014 (CEST)

<POV an>: naja am 1. Mai 2003 wurde der Krieg für beendet erklärt und die Besatzung ging bis 2012 (bis da waren noch US-amerikanische Truppen im Land). Dank Wikileaks wissen wir das die Toetung von Zivilisten dort traurigerweise an der Tagesordnung war. Darum sind diese Angaben davon abgesehen das sie belegt sind auch glaubwuerdig. <POV aus>. MfG Seader (Diskussion) 10:20, 14. Aug. 2014 (CEST)

Den FOCUS als reputablere Quelle als die bisher angebenen zu dieser Thematik zu bezeichenn ist realitaetsfremd. MfG Seader (Diskussion) 10:20, 14. Aug. 2014 (CEST)

Diese Hochrechnung bezieht auch in gewissem Sinne indirekte Kriegsopfer ein, die nicht durch den Krieg selbst umkamen, sondern durch Folgeerscheinungen wie die leichtere Ausbreitung von Krankheiten weil Hygienevorschriften nicht beachtet werden, schlechtere medizinische Versorgung, mehr Verkehrsunfälle, schlechteren Arbeitsschutz, gesteigerte gewöhnliche Kriminalität, Angst und Stress etc. So was ist schwer zu schätzen, wird aber zunehmend gemacht. Sollte mal hier erklärt werden.--Antemister (Diskussion) 21:50, 14. Aug. 2014 (CEST)

Folter durch britische Soldaten

Folter auch durch britische Militärs .Der IStGH hat mittlerweile Vorermittlungen aufgenommen . --Karelgu (Diskussion) 21:57, 1. Sep. 2014 (CEST)

Wo sind die Quellenangaben?

Auf dieser Seite stehen viele Behauptungen ohne jede Quellenangabe. Die persönliche Meinung kann nicht Grundlage einer Enzyklopädie sein. Ich warte noch bis zum 31.12., um die Quellen zu ergänzen, ansonsten werde ich diese Zeilen löschen. Das gilt auch für die Behauptung, dieser Krieg sei völkerrechtswidrig. Das mag eine persönliche Einschätzung vieler sein. Aber es fehlt die juristische Quelle dafür. Um diesen Krieg als völkerrechtswidrig zu erklären, hätte die UN-Generalversammlung tätig werden müssen. Sie blieb aber untätig. Kein Mitgliedsstaat hielt eine Sondertagung für nötig. Der Sicherheitsrat hat seine in Art. 24 der Charta festgelegte »Hauptverantwortung für die Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit« nicht in Anspruch genommen. Der Rat hätte das Kapitel VII der Charta gegen die Aggressoren anwenden und feststellen müssen, dass eine Angriffshandlung und ein Friedensbruch vorliegen, sowie Maßnahmen zur Wiederherstellung des Friedens und der Sicherheit beschließen müssen. Stattdessen hat er den Krieg als Faktum hingenommen und die Okkupation nachträglich legitimiert. Im Fall des Irak hat der Rat mit der Resolution 1483 vom 22. Mai 2003 die Besatzung durch die Aggressor Staaten de facto akzeptiert, indem er deren »Verantwortlichkeiten und Befugnisse« anerkannte und die Zusammenarbeit mit der Besatzungs-»Behörde« organisierte - ohne Vorbehalt der Rechtswidrigkeit der Besetzung und ohne Forderung nach deren Beendigung.

Wikipedia ist keine politische Plattform, sondern sich sollte neutral auf gesicherte Fakten beziehen und persönliche Ansichten außen vor lassen.--93.223.28.57 09:27, 7. Dez. 2014 (CET)

Im Gegensatz zu diesem völlig beleg- und literaturlosen auf persönlichen Überlegungen beruhenden Statement der IP basiert der Artikel sehr wohl auf Belegen, zur Frage der Völkerrechtswidrigkeit auf reputabler wissenschaftlicher Sekundärliteratur : [16]. Insofern fällt das klagende Statement auf die IP selbst zurück. Hier wird überhaupt nichts nach Belieben gelöscht. -- Miraki (Diskussion) 09:48, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich habe nicht behauptet, der Krieg (nebenbei: es war nur die Beendigung des Waffenstillstandes) wäre völkerrechtswidrig. Darüber bräuchte es, wie ich oben erwähnt habe, eine Entscheidung der UN-Vollversammlung oder des UN-Sicherheitsrates. Hast Du eine Quelle dafür? --93.223.28.57 10:09, 7. Dez. 2014 (CET)

Wir orientieren uns nicht an deiner Interpretation, sondern dem, was die angegebene wissenschaftliche Literatur schreibt. -- Miraki (Diskussion) 10:27, 7. Dez. 2014 (CET)

Dann solltest Du diese auch lesen - denn da steht genau das, was ich oben ausführe!--93.223.12.212 10:42, 7. Dez. 2014 (CET)

Du hast genau null Angaben an wissenschaftlicher Literatur gemacht. Noch einen schönen Sonntag. -- Miraki (Diskussion) 10:46, 7. Dez. 2014 (CET)

Deine Informationen mit der Resolution und ihrer Bedeutung sind gem. der Richtlinien WP:TF und somit ist der revert verständlich. Es ist sie miraki angegeben hat keine geeignete sekundärquellen angegeben. Für die völkerrechstwidrigkeit der Invasion hingegen gibt es genug sekundäre Quellen und was Deutschland angeht sogar einen Gerichtsbeschluss vom Bundesverwaltungsgericht welcher dies als einen völkerrechstwidrigen Angriff bezeichnet. Einfach im Archiv die Beiträge von 2013/2014 anschauen. MfG Seader (Diskussion) 17:17, 8. Dez. 2014 (CET)

Wie ich im Thread darunter geschrieben habe. Wir können Primärquellen nicht selektiv nach eigenem Gutdünken zitieren oder paraphrasieren, um eigene Thesen zu „beweisen“, sondern halten uns an die wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Thema, die diese Primärquellen ja zuverlässiger einordnen kann als wir, siehe auch bei WP:Belege das Kapitel: Was sind zuverlässige Informationsquellen. -- Miraki (Diskussion) 17:36, 8. Dez. 2014 (CET)

Warum wird die UN-Resolution 1483 unterschlagen

"Der Sicherheitsrat hat am 22. Mai 2003 mit 14 Stimmen bei Abwesenheit Syriens* den von den USA, dem Vereinigten Königreich und Spanien vorgelegten Resolutionsentwurf zum Irak angenommen. Damit unterstützt die UNO die US-geführte Übergangsverwaltung im Irak bis zur Einsetzung einer demokratisch gewählten Regierung und die Aufhebung der Sanktionen, mit Ausnahme des Waffenembargos. Der Sicherheitsrat wird sich zu einem späteren Zeitpunkt erneut mit dem Mandat der Überwachungs-, Verifikations- und Inspektionskommission der Vereinten Nationen (UNMOVIC) sowie der Internationalen Atomenergie-Organisation (IAEO) im Irak befassen. UNO-Generalsekretär Kofi Annan soll einen Sonderbeauftragten für den Irak benennen, der in enger Abstimmung mit der Zivilverwaltung im Land im Bereich der humanitären Hilfe und des Wiederaufbaus agieren soll. Die Erdölexporte sollen in normalem Umfang wiederaufgenommen werden, während das Öl-für-Lebensmittel-Programm der Vereinten Nationen noch weitere sechs Monate unter der Aufsicht des UNO-Generalsekretärs Kofi Annan laufen wird. Von den Einnahmen aus Erdölexporten werden im Rahmen dieses Programms Lebensmittel für etwa 60 Prozent der irakischen Bevölkerung gekauft. Bei der Bank des Irak wurde ein Entwicklungsfonds für das Land eingerichtet, der mit Erlösen aus den Erdölverkäufen gespeist wird und über dessen Verwendung ausschließlich zum Wohl des irakischen Volks die UNO wachen wird. Der Sicherheitsrat wird die Umsetzung der Resolution nach zwölf Monaten prüfen und die weitere Entwicklung beraten. Annan betonte, das Mandat, das der UNO durch diese Resolution erteilt werde, enthalte komplexe und schwierige Aufgaben, die die UNO nach besten Fähigkeiten bewältigen werde. Einigkeit im Sicherheitsrat, so Annan weiter, sei unverzichtbare Grundlage für den Erhalt von internationalem Frieden, Recht und Sicherheit. "Welche Differenzen es auch gegeben hat in der Vergangenheit", betonte der Generalsekretär, "jetzt haben wir eine Basis, auf der wir arbeiten können." Der deutsche UNO-Botschafter Gunter Pleuger urteilte, die Resolution - ein Kompromiss nach schwierigen Verhandlungen - enthalte erhebliche Verbesserungen im Vergleich zum ursprünglichen Entwurf und stärke die Rolle der UNO. Die Annahme habe die Spaltung in der Vergangenheit überwunden."ref UN-Resolution 1483/ref--Korfuzius (Diskussion) 17:11, 8. Dez. 2014 (CET) 08.12.2014

Was du hier zitierst, ist die Einleitung der angegebenen Website ag-friedensforschung.de, der Wortlaut der Resolution selbst kommt erst danach. Wir können nicht aus Resolutionen oder gar aus Paraphrasierungen dazu das herauspicken, was uns passt, um unseren Point of View damit zu „belegen“. Wir brauchen dazu die Kontextualisierung und Einschätzung der einschlägigen wissenschaftlichen Sekundärliteratur, welche diese Resolution ja kennt. -- Miraki (Diskussion) 17:28, 8. Dez. 2014 (CET)

Freie Enzyklopädie oder Privatseite

Wo fehlt hier die Begründung?

Mit der Resolution 1483 vom 22. Mai 2003 übertrug der UN-Sicherheitsrat »Verantwortlichkeiten und Befugnisse« für den Irak an die USA und ihre Allierten und organisierte die Zusammenarbeit der UN mit der Besatzungs-»Behörde«. Am 30. Januar 2005 fanden die ersten fregsien Wahlen im Irak seit Saddam Husseins Sturz statt. Es wurden 275 Sitze im neuen irakischen Parlament vergeben.ref>[freie Wahlen im Irak]</ref--Korfuzius (Diskussion) 11:50, 10. Dez. 2014 (CET)

Wikipedia belegt nicht Wikipedia und der eigenen Interpretation von Primärquellen enthalten wir uns. Bitte auch die Antworten in den anderen Diskussionsthreads zur Kenntnis nehmen statt immer neue aufzumachen. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:06, 11. Dez. 2014 (CET)

Dieser ganze Artikel wimmelt doch nur von eigenen Interpretationen. Wenn nun schon das Wiedereröffnungsdatum des irakischen Nationalmusseum oder der Hinweis auf eine UN-Resoution "Eigeninterpretation" ist, dann kann ich mich nur noch wundern!--Korfuzius (Diskussion) 09:21, 11. Dez. 2014 (CET)

Warum wird die Irak-Resolution 1483 verschwiegen!

Es fällt auf, dass die UN-Resolution nirgends vorkommt und statt dessen von amerikanischer Besatzung gesprochen wird. Man wundert sich, dass hier sich mache "Historiker" nennen, aber entscheidende Fakten einfach unter den Tisch fallen lassen.

Resolution 1483 des UN-Sicherheitsrates (2003)

• Der von Spanien, dem Vereinigten Königreich und den Vereinigten Staaten eingebrachte Resolutionsentwurf (Dokument S/2003/556) wurde in einer aufgezeichneten Abstimmung mit 14 Ja-Stimmen ohne Gegenstimme angenommen. Der Vertreter Syriens war nicht anwesend. Syrien stimmte jedoch nachträglich zu. --Korfuzius (Diskussion) 19:33, 12. Dez. 2014 (CET)

Musstest du die 25.000 Bytes in die Disku kopieren? Wenn du der Ansicht bist, hier würde die Resolution „verschwiegen“ dann bringe sie doch an geeigneter Stelle auf der Basis wissenschaftlicher Sekundärliteratur ein. So kannst du den Artikel verbessern. Ich würde das begrüßen -- Miraki (Diskussion) 19:43, 12. Dez. 2014 (CET)

Leider, da ganz offenbar diese Resolution bewußt blockiert wird. Ich finde es ganz toll von Dir, dass Du nun versuchst mich deswegen des Vandalismus zu bezichtigen und sperren zu lassen. Dass sind mir tolle Historiker! (nicht signierter Beitrag von Korfuzius (Diskussion | Beiträge) 07:10, 13. Dez. 2014 (CET))

Hier wird überhaupt nichts, was WP:Belege entspricht, blockiert. Ich will dich auch nicht aus Lust und Laune des Vandalismus bezichtigen, sondern weise dich darauf, dass du seit Tagen Editwar gegen verschiedene Benutzer führst. Bei dieser kollegialen, nicht administrativen Ermahnung will ich es belassen und schlage auf VM vor, diese ohne Maßnahmen zu schließen. Das Problem deines neuerlichen letzten Edits (= eine Variante deiner vorherigen) ist diese eigene Interpretation der Resolution von dir: „.. übertrug ihnen praktisch die Regierungsmacht und die Verfügungsgewalt über die irakischen Ressourcen (Artikel 13, 16, 17 und 20)...“. Das ist nicht nur aus einer Primärquelle selektiv ausgewählt, sondern in der Artikeln dort eben so nicht niedergeschrieben. Da du keine wissenschaftliche Sekundärliteratur für deine Arbeit suchen wolltest, habe ich das jetzt für dich übernommen und entsprechend in den Artikel eingearbeitet. Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:09, 13. Dez. 2014 (CET)

Ich habe nie einen Editwar gegen irgendeinen Benutzer geführt - es ging mir nur darum, der politischen Bewertung der US-Invasion die rechtliche gegenüber zu stellen. Und wenn schon ein Völkerrechtler wie Prof.Dr. Gregor Schirmer als Gegner des Irakkrieges die These vom Bruch des Völkerrechts durch die Resolution 1483 juristisch in Frage gestellt sieht, sollte es möglich sein, dies zu erwähnen.--Korfuzius (Diskussion) 12:55, 13. Dez. 2014 (CET)

Leider hast du, wie leicht in der Versionsgeschichte zu sehen, Editwar geführt. Deine guten Absichten möchte ich dir gerne glauben. Zu deiner Instrumentalisierung Schirmers, der die UN-Resolution kritisiert hat, aber eben nicht deine persönlichen Folgerungen belegt, habe ich dir oben schon geantwortet: hier. Du bist eingeladen den Artikel weiter auf der Basis wissenschaftlicher Literatur zu verbessern. -- Miraki (Diskussion) 15:00, 13. Dez. 2014 (CET)

Das riesige Vollzitat einer Resolution verstößt auch hier gegen WP:DS und WP:URV und ist seit Mirakis Edit auch unnötig. Gelöscht, stattdessen link zur Resolution (noch rot) gesetzt. Dort wäre Mitarbeit gefordert. Kopilot (Diskussion) 15:50, 23. Dez. 2014 (CET)

Irak - Dokumente des Sicherheitsrates in deutscher Übersetzung

Wer mehr über die UN in Zusammenhang mit dem Irak wissen will, findet hier viel Material in deutscher Sprache:UN-Dokumente Irak in deutscher Sprache --Korfuzius (Diskussion) 18:42, 15. Dez. 2014 (CET)

Nun unter die Weblinks des Artikels eingebracht: [17]. -- Miraki (Diskussion) 09:22, 22. Dez. 2014 (CET)

UN-Resolutionen 678 und 1441 bleiben unerwähnt

In der Darstellung, wie es zur Invasion 2003 der Allierten kam, fehlen Hinweise auf die Resolutionen des UN-Sicherheitsrates gegen Saddam Hussein zur Erklärung. Immerhin gab es seit Saddams Angriff auf Kuweit zwei Dutzend Resolutionen, in denen er immer wieder aufgefordert wurde, seinen Verpflichtungen aus dem Waffenstillstandsabkommen mit den USA, Großbritannien und Australien nachzukommen und alle ABC-Waffen und Produktionsstätten zu vernichten. Die UN-Resolution 1441 wurde am 8. November 2002 vom UN-Sicherheitsrat während seiner 4644. Sitzung verabschiedet. Sie fordert den Irak auf, die bisherigen Resolutionen des Sicherheitsrats bedingungslos zu akzeptieren und gibt ihm die letzte Gelegenheit, seinen Verpflichtungen bezüglich einer Entwaffnung von biologischen und/oder biochemischen Waffen nachzukommen (proaktive Haltung). Weiterhin wird der Irak aufgefordert, den UN-Sicherheitsinspekteuren und der Internationalen Atomenergieorganisation (IAEO) unbeschränkten Zugang zu den Produktionsanlagen von Waffen zu gewähren. Die USA und ihre Verbündeten sahen diese Verpflichtungen 2003 als nicht erfüllt an, während Russland, China, Deutschland und Frankreich Saddam Hussein einen weiteren Aufschub geben wollten. Hallo Miraki, vielleicht könntest Du das übernehmen und korrekt einarbeiten.--Korfuzius (Diskussion) 13:06, 20. Dez. 2014 (CET)

Abgesehen davon, dass ich nicht der Hauptautor des Artikels bin, Korfuzius – ich will es durch zu übernehmende Arbeitsaufträge auch nicht werden. Den Artikel kann jeder – Hauptautor, weitere Autoren (zu denen ich mich hier zähle und auch schon zur Verbesserung beigetragen habe), weitere Diskutanten und Wikiautoren – auf der Basis wissenschaftlicher Literatur (worauf ich schon mehrfach hingewiesen habe: WP:Belege) verbessern. Schöne Weihnachtstage und Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:22, 22. Dez. 2014 (CET)

Nachdem von Kopilot wieder alles gelöscht wurde, um seine [...] Darstellung zu retten, stelle ich die Resolution 1441 auf dieser Seite ein. Dadurch kann sich jeder selbst ein Bild machen, ob auch im Hinblich auf obige UN-Resolution 1483 der Irakkrieg völkerrechtswidrig war oder nicht.--Korfuzius (Diskussion) 14:55, 23. Dez. 2014 (CET)

Das kann jeder sowieso, indem er den Link anklickt. Ein Vollzitat ist dazu weder nötig noch zulässig, da diese Seite nicht der Leserinformation, sondern Artikelverbesserung dient. Und ich habe gar nicht "alles wieder gelöscht", sondern nur POV verschoben in den richtigen Artikel und in der Einleitung fehlplatzierte Beiträge. Und ich bin deswegen nicht antiamerikanisch oder irgendwie von Putin beeinflusst. Unterlass solche Verunsachlichungen. Außerdem hast du mehr als genug Threads zum selben Thema eröffnet. Kopilot (Diskussion) 15:03, 23. Dez. 2014 (CET)

Wer ist da unsachlich. Die ganze Einleitung ist doch ideologisch geprägt und ohne jeden Beleg. Die einzige Instanz, die den Krieg für völkerrechtswidrig erklären hätte können - die UN - hat es nicht getan. Und das Öl der Grund für diesen Krieg war, habe ich klar widerlegt - da der Irak nur 2,3% der US-Ölimporte ausmacht. [...] Korfuzius (Diskussion) 16:10, 23. Dez. 2014 (CET)

Dieser Thread handelt von 2 Resolutionen, nicht vom Öl und nicht von Ideologie.

Unterstellungen und Rundumschläge gegen Artikel und andere Benutzer sind unzulässig und werden gelöscht.

Laut WP:BLG richten wir uns nach zuverlässigen Informationsquellen. Die UNO ist demnach keineswegs allein zuständig für eine völkerrechtliche Bewertung des Krieges. Das weißt du bereits, da es dir mehrfach erläutert wurde. Kopilot (Diskussion) 16:18, 23. Dez. 2014 (CET)

Natürlich ist die UNO allein verantwortlich! Allein der UN-Sicherheitsrat oder die UN-Vollversammlung können darüber entscheiden und ob ein linker Professor oder "Der Spiegel" in Deutschland eine eigene Meinung hat, ist vielleicht interessant, aber rechtlich bedeutungslos. Im übrigen hast Du wieder die den Hinweis auf die Resolution 1483 gelöscht. Schon das zeigt, wieviel Wert Du auf Fakten legst!--Korfuzius (Diskussion) 16:40, 23. Dez. 2014 (CET)

diese Diskussion zu dem Thema der völkerrechtswidrigkeit des Krieges gab es bereits. Siehe Archiv. Das deutsche Bundesverwaltungsgericht hat in einem Fall eines Soldaten der den Einsatz im Irak verweigert hat festgelegtcdas der Krieg völkerrechtswidrigkeit war. Kofi Annan selbst hat auch bereits die völkerrechtswidrigkeit dieses Krieges angeprangert. Beide haben mit "linken Professoren" und dem Spiegel nichts zu tun. MfG Seader (Diskussion) 17:49, 23. Dez. 2014 (CET)

Das BVerG hat im Urteil des 2. Wehrdienstsenats vom 21. Juni 2005 BVerwG 2 WD 12.04 gerade das nicht entschieden, sondern Zweifel an der Völkerrechtsmäßigkeit geäußert: "6. Gegen den am 20. März 2003 von den USA und vom Vereinigten Königreich (UK) begonnenen Krieg gegen den Irak bestanden und bestehen gravierende rechtliche Bedenken im Hinblick auf das Gewaltverbot der UN-Charta und das sonstige geltende Völkerrecht."

Aber solche juristischen Fakten sind Dir offensichtlich egal, wichtig ist Dir nur Deine Meinung. Und auch die Aussage von Kofi Annan ist etwas anders, als wie Du sie darstellst: „Ich gehöre zu denjenigen, die glauben, daß es eine zweite Resolution (des UN-Sicherheitsrates) hätte geben sollen”, um den Weg für die Invasion im März vergangenen Jahres zu ebnen, sagte Annan in einem am Mittwoch vom BBC-Radio gesendeten Gespräch.--Korfuzius (Diskussion) 19:30, 23. Dez. 2014 (CET)

Unsinn, Annan hat direkt auf die Frage ob der Krieg völkerrechtswidrigkeit sei geantwortet und dies bejaht. Auch das Bundesverwaltungsgericht hat in seinem Urteil festgestellt:"Eine Beihilfe zu einem völkerrechtswidrigen Delikt ist selbst ein völkerrechtswidriges Delikt" und verwies auch auf die fehlende rechtliche Grundlage des Angriffs und jeglicher Unterstützung gem. UN-Charta. Die gleiche Begründung übrigens wegen der Annan den Krieg als völkerrechtswidrig bejaht hat. Sieh dazu Archiv. MfG Seader (Diskussion) 20:12, 23. Dez. 2014 (CET)

2015

Völkerrechtswidrig ????

Ob ein Krieg völkerrechtswidrig ist kann laut Kapitel VII der Charta der VN nur von der UN-Vollversammlung oder dem UN-Sicherheitsrat entschieden werden. Dass dies nicht erfolgt ist, wäre es zumindest zu erwähnen. "Zunächst zur ersten Ausnahme vom Gewaltverbot. Die Vereinten Nationen haben in Bezug auf die Kriege eine klägliche Rolle gespielt. Die Generalversammlung blieb untätig. Kein Mitgliedsstaat hielt eine Sondertagung für nötig. Der Sicherheitsrat hat seine in Art. 24 der Charta festgelegte »Hauptverantwortung für die Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit« sträflich vernachlässigt. Der Rat hätte eigentlich das Kapitel VII der Charta gegen die Aggressoren anwenden und feststellen müssen, dass eine Angriffshandlung und ein Friedensbruch vorliegen, sowie Maßnahmen zur Wiederherstellung des Friedens und der Sicherheit beschließen müssen. Stattdessen hat er die zwei Kriege als Faktum hingenommen und die Okkupation nachträglich legitimiert. Im Falle Afghanistans hat er mit der Resolution 1386 vom 20. Dezember 2001 die Einrichtung der ISAF »genehmigt« und die teilnehmenden Staaten »ermächtigt«, »alle zur Erfüllung ihres Mandats notwendigen Maßnahmen zu ergreifen«, also auch militärische Gewalt anzuwenden. Es ist zu bezweifeln, ob eine solche Autorisierung von Gewalt mit Kapitel VII der Charta zu vereinbaren ist. Im Fall des Irak hat der Rat mit der Resolution 1483 vom 22. Mai 2003 die Besatzung durch die Aggressor Staaten de facto akzeptiert, indem er deren »Verantwortlichkeiten und Befugnisse« anerkannte und die Zusammenarbeit mit der Besatzungs-»Behörde« organisierte - ohne Vorbehalt der Rechtswidrigkeit der Besetzung und ohne Forderung nach deren Beendigung. Der Sicherheitsrat hat jedoch die Kriege nicht sanktioniert."ref>Prof.Dr.Gregor Schirmer Perversion des Rechts auf Selbstverteidigung 08.12.2014</ref--Korfuzius (Diskussion) 17:53, 8. Dez. 2014 (CET)

PS: In Russland selbst sah Putin diesen Krieg zwar als Fehler, aber Widerstand oder gar Proteste wie in Deutschland gab es nicht!ref>Putin verurteilt Irakkrieg als "Fehler"</ref --Korfuzius (Diskussion) 18:05, 8. Dez. 2014 (CET)08.12.2014

Formaler Hinweis: Bitte keine refs auf der Artikeldisku angeben, da sonst Fußnoten immer unter allen Beiträgen stehen. Ich habe deshalb die spitze Klammer <> vor bzw. danach entfernt, damit deine refs am Ende deines Beitrages stehen, wo sie hingehören. Am Besten du nennst künftig nur die Literatur oder den Link, auf den du dich beziehst ganz ohne ref.

Inhaltlich: Da wiederholst du, was du schon in anderen Threads oben geschrieben hast, deswegen wird bald niemand mehr auf deine langen Einlassungen und Copy&Taste-Einfügungen eingehen. Der erste Teil deiner Aussage widerspricht dem zweiten Teil bzw. du instrumentalisierst eine Kritik Schirmers am Verhalten von UN-Gremien, um deine These, diese hätten ja gar nicht auf Völkerrechtswidrigkeit erkannt und das sei entscheidend, zu „beweisen“. Bitte nimm – endlich – zur Kenntnis, dass hier für die Artikelarbeit, auch was die Frage der Völkerrechtswidrigkeit des Krieges angeht wissenschaftliche Sekundärliteratur maßgeblich ist. So viel von mir. Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:54, 8. Dez. 2014 (CET) P.S. Vier ???? wirken nicht seriöser wie eines.

Lese gerade den Artikel und denke mir gleich bei Zeile 1: Das wurde von einem Gegner des Irakkrieges geschrieben. Okay, ich fand auch, dass die Amis damals ein wenig abgedreht sind, aber trotzdem: Man kann sich doch selbst ein Bild davon machen dürfen. Im ersten Satz bereits von "völkerrechswidrig" und "Koalition der Willigen" zu sprechen, wirkt unprofessionell und unsachlich. --194.208.145.156 10:05, 2. Feb. 2015 (CET)

die völkerrechtswidrigkeit ist unbestritten und wird durch mehrere Quellen bestätigt. MfG Seader (Diskussion) 12:06, 2. Feb. 2015 (CET)

Ob ein Krieg völkerrechtswidrig ist, kann nach Artikel VII der UN Charta nur von der UN-Generalversammlung oder durch den UN-Sicherheitsrat entschieden werden. Deine Quellen sind dabei völlig bedeutungslos, weil sie Artikel VII ignorieren!--Korfuzius (Diskussion) 08:10, 7. Feb. 2015 (CET)

Nein, wie schon oft bei immer wieder neu aufgemachten Threads dargelegt. Nicht unsere Auslegung von UN Charta und Beschlüssen entscheidet, sondern die Darstellung in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur entsprechend WP:Belege. -- Miraki (Diskussion) 09:12, 7. Feb. 2015 (CET)

Welche Sekundärliteratur, werter Miraki - russische oder amerikanische, linke oder rechte oder die, der wir gerne glauben!--Korfuzius (Diskussion) 17:31, 7. Feb. 2015 (CET)

Natürlich hat die Frage eine entscheidende Bedeutung, ob der Sturz eines der blutigsten Massenmörder des 20.Jh und die Demokratisierung eines Staates völkerrechtswidrig war, werter Kopilot. Es ist erstaunlich, dass es immer noch Leute gibt, die Saddam Hussein nachtrauern und lieber eine Diktatur als einen demokratischen Staat sähen.--Korfuzius (Diskussion) 08:36, 21. Feb. 2015 (CET)

Das ist doch nicht relevant für die Frage ob der Anrgiff mit folgender jahrelanger Besetzung und bis zu 600.0000 ziviler Toter völkerrechtswidrig war. Bitte argumentiere in Zukunft sachlicher und gem. WP:Belege, WP:TF und vor allem WP:NPOV. Es fällt einem mittlerweile wirklich schwer Deine Texte überhaupt noch lesen zu wollen. Oder meinst Du tatsächlich das wenn etwas im Namen der "Demokratie" geschieht es nicht falsch sein kann? MfG Seader (Diskussion) 09:15, 21. Feb. 2015 (CET)

Werter Seader,Dein Beitrag zeigt das Problem dieser wikipedia-Seite über den Irakkrieg - die Voreingenommenheit! Denn die UN geht nur von 150.000 Kriegsopfern aus, übrigenda nur 10% davon durch US-Soldaten, die meisten durch den Bürgerkrieg zwischen Sunniten und Schiiten. Das Regime Saddeam Husseins hat dagegen 2 Millionen Opfer gekostet. Und auch Deine Bemerkung über die "Besatzung" zeigt den Webfehler - denn diese "Bestzung" war durch einen einstimmigen Beschluss des UN-Sicherheitsrates in Kraft getreten.--Korfuzius (Diskussion) 09:36, 21. Feb. 2015 (CET)

Und weiter? Ich schrieb bis zu 600.000, das ist die Zahl welche die Quellen hergeben. Und Dein Verweis das die US-Soldaten "nur" 10 % davon selbst getötet haben zeigt mir eher ein anderes Problem. Die Besatzung war eine Folge des völkerrechtswidrigen Anrgiffs und weiter? Ich bitte Dich mal Deine Voreingenommenheit also Deinen PoV zurückzuschrauben und nur anhand von WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV mitzuarbeiten. MfG Seader (Diskussion) 09:53, 21. Feb. 2015 (CET)

Sorry, kopilot, ich hatte vergessen, dass es hier nicht um "die Wahrheit" geht!--Korfuzius (Diskussion) 18:09, 25. Feb. 2015 (CET)

Massenvernichtungswaffen als Begründung vor UN (erl.)

Anlässlich dieses Edits [18] – und seiner Wiederherstellung per EW: [19], [20]: Die Artikelaussage, dass die Behauptung von Colin Powel vor dem UN-Sicherheitsrat, Saddam Hussein verfüge über Massenvernichtungswaffen, nicht zutrifft, ist durch folgende wissenschaftliche Sekundärliteratur belegt: Stephan Bierling: Geschichte des Irakkrieges. Der Sturz Saddams und Amerikas Albtraum im Mittleren Osten. C.H. Beck, München 2010, S. 96. Dort steht: „Zum Zeitpunkt der US-Invasion war der Irak schon viele Jahre frei von Massenvernichtungswaffen und entsprechenden Produktionsstätten.“ Ich bitte künftig im Artikel nicht per EW und ohne Belege aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur das Gegenteil zu behaupten. -- Miraki (Diskussion) 15:58, 10. Jan. 2015 (CET)

Der Kollege Miraki scheint hier etwas überfordert, zumal er einen von ihm geführten EW anderen unterstellt. Bewiesen wurde einzig dass der Irak keine Produktionsstätten für Chemiewaffen mehr betrieb. Der Besitz solcher war nie strittig und das Gegenteil wurde nie bewiesen. Bitte nicht in Quellen etwas POV-mäßig hineininterpretieren was daraus nicht ableitbar ist. Wissenschaftliche Sekundärliteratur nutzt niemanden der sie nicht ordentlich darstellen kann, sondern sie interpretiert nach eigenem Empfinden. --Label5 (Kaffeehaus) 18:52, 10. Jan. 2015 (CET)

Statt Überforderungs- und POV-Pöbeleien zu posten, empfehle ich, die wissenschaftliche Literatur auch zu lesen. Dort steht, was ich oben sogar zitiert habe, „... frei von Massenvernichtungswaffen ...“. Es steht jedem frei, eine Bibliothek aufzusuchen, einschlägige Literatur zu studieren und konstruktive Artikelarbeit zu leisten. -- Miraki (Diskussion) 19:37, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich kenne die Literatur und daraus lässt sich Dein Schluss nicht ziehen, wie Dein Zitat bereits darlegt. Nachweislich wurden im Irak vergrabene Chemiewaffen gefunden. Jetzt versuche mir zu erklären diese gelten nicht als Massenvernichtungswaffen. Das einzige was es nicht mehr gab, waren Produktionsstätten für solche. Ist also nicht ganz das gleiche. Und verschone mich mit Deinen kindischen Pöbeleivorhalten. Kritik wirst Du aushalten müssen, andernfalls solltest Du Dich aus Dingen heraushalten bei denen Du überfordert wirst. --Label5 (Kaffeehaus) 21:13, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich würde mich über mit wissenschaftlicher Literatur belegter Artikelarbeit statt Überforderungspöbeleien von dir freuen. -- Miraki (Diskussion) 21:38, 10. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Julia Sonnenberg (Diskussion) 06:38, 2. Mär. 2015 (CET)

Zur jüngsten beleglosen Bearbeitung von Benutzer Korfuzius (erl.)

Benutzer:Korfuzius wurde hier schon viele Male darauf hingewiesen, dass 1.) Artikelarbeit hier auf der Basis reputabler Literatur stattfindet und eigene Bearbeitungen entsprechend belegt sein müssen und 2.) die Einleitung den Hauptteil resümiert, wo sich auch die entsprechenden Beleg finden. Es sind also keine Änderungen der Einleitung ohne Lektüre und Beachtung der Belege des Hauptteils durchzuführen. Ich habe deshalb seine jüngste beleglose Bearbeitung der Einleitung, die nicht den Belegen des Hauptteils entspricht, zurückgesetzt: [21]. -- Miraki (Diskussion) 10:12, 17. Jan. 2015 (CET)

Werter Miraki, ich finde es bemerkenswert, dass Du wikipedia wiedersprichst. PA entfernt. -- Miraki (Diskussion) 10:41, 17. Jan. 2015 (CET) Was Du persönlich denkst, ist mir wurst - aber da Fakten die Grundlage einer Enzyklopädie sein sollten, ist Dein Beharren auf Zensur von Dir nicht genehmen Zusammenhängen voll daneben. --Korfuzius (Diskussion) 10:29, 17. Jan. 2015 (CET)

Wenn du doch nur einmal mit wissenschaftlicher Literatur eine belegte Bearbeitung durchführen würdest, statt unzutreffende ad personam Vorwürfe zu erheben. -- Miraki (Diskussion) 10:45, 17. Jan. 2015 (CET)

Wenn Du doch einfach nur einmal bei wikipedia nachschlagen würdest - oder traust Du wikipedia nicht?--Korfuzius (Diskussion) 11:24, 17. Jan. 2015 (CET) Aber falls Du Dich informieren willst - hier ist ein Artikel des Spiegel[22] - auch über Deinen Liebling Kofi Annan, der sowohl den Völkermord in Ruanda als auch das Massaker von Srebrinica mit zu verantworten hat.--Korfuzius (Diskussion) 11:33, 17. Jan. 2015 (CET)

Und auch das unterschlägst Du ganz bewußt, weil es Dir nicht in den Kram passt: "Die rechtliche Grundlage dafür legt der US-Kongress mit dem "Iraq Liberation Act". Zwei Abgeordnete, ein Demokrat und ein Republikaner, haben die Vorlage Ende September 1998 ins Parlament eingebracht. Das Repräsentantenhaus stimmt mit fast 90 Prozent Mehrheit zu, der Senat sogar einstimmig. Das Gesetz autorisiert den Präsidenten, irakische Oppositionsgruppen zu unterstützen. Ziel ist es, Saddams Regime zu stürzen und eine demokratisch legitimierte Regierung im Irak zu etablieren."[23]--Korfuzius (Diskussion) 13:26, 17. Jan. 2015 (CET)

wer autorisiert den Präsidenten genau? Die amerikanische Regierung doch wohl nur. Was soll das Im Bezug zur völkerrechtswidrigkeit belegen? Genau: nichts. MfG Seader (Diskussion) 14:12, 17. Jan. 2015 (CET)

Wer hat entsprechend dem Völkerrecht entschieden, dass dieser Krieg völkerrechtswidrig war? - Weder der UN-Sicherheitsrat noch die UN-Generalversammlung haben dies getan - im Gegenteil, sie haben mit den UN-Resolution 1483 sowohl das Recht des irakischen Volkes auf freie Wahlen betont, sowie "erklärend, dass das frühere irakische Regime für die von ihm begangenen Verbrechen und Gräueltaten zur Rechenschaft gezogen werden muss".

Resolution 1483 (2003) verabschiedet auf der 4761. Sitzung des Sicherheitsrats am 22. Mai 2003 * Der Sicherheitsrat, unter Hinweis auf alle seine früheren einschlägigen Resolutionen, in Bekräftigung der Souveränität und territorialen Unversehrtheit Iraks, sowie bekräftigend, wie wichtig die Abrüstung der irakischen Massenvernichtungswaffen und schließlich die Bestätigung der Abrüstung Iraks ist, betonend, dass das irakische Volk das Recht hat, seine eigene politische Zukunft frei zu bestimmen und seine eigenen natürlichen Ressourcen zu kontrollieren, unter Begrüßung der Zusage aller beteiligten Parteien, die Schaffung eines Umfelds zu unterstützen, in dem es dies so rasch wie möglich tun kann, und entschlossen, dass der Tag, an dem die Iraker sich selbst regieren, schnell kommen muss,........... Kenntnis nehmend von dem Schreiben des Ständigen Vertreters der Vereinigten Staaten von Amerika und des Ständigen Vertreters des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland vom 8. Mai 2003 an den Präsidenten des Sicherheitsrats (S/2003/538) und in Anerkennung der nach dem anwendbaren Völkerrecht bestehenden spezifischen Befugnisse, Verantwortlichkeiten und Verpflichtungen dieser Staaten als Besatzungsmächte unter einheitlicher Führung ("die Behörde"),............. ferner die Bereitschaft von Mitgliedstaaten begrüßend, durch die Bereitstellung von Personal, Ausrüstung und anderen Ressourcen unter der Autorität der Behörde zur Stabilität und Sicherheit in Irak beizutragen,................ feststellend, dass die Situation in Irak trotz Verbesserungen nach wie vor eine Bedrohung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit darstellt,..........." Ich kann daraus keine Verurteilung der USa herauslesen, sondern nur die eines Massenmörders Saddam!--Korfuzius (Diskussion) 15:20, 17. Jan. 2015 (CET)

Diese Diskussion gab es doch bereits auch mit den gleichen Argumenten. MfG Seader (Diskussion) 15:57, 17. Jan. 2015 (CET)

Was helfen Diskussionen, wenn Blockierer aus ideologischen Gründen Fakten schreddern!--Korfuzius (Diskussion) 09:24, 18. Jan. 2015 (CET)

@Korfuzius. Deine ewigen Wiederholungen, Artikelbearbeitungen ohne Belege aus der Literatur, persönlichen Angriffe (z.B. [24] die du erneut wiederholst [25], deine sachfremdem und herabwürdigenden Einlassungen über meinen „Liebling“, den Friedensnobelpreisträger Kofi Annan, der in Wirklichkeit „den Völkermord in Ruanda als auch das Massaker von Srebrinica mit zu verantworten hat“, so dein O-Ton [26], der sowohl Annan als auch mich diskreditiert, tragen nicht zur Verbesserung des Artikels bei, sondern stellen ernsthafte Störungen dar. Ich werde deshalb auf VM geeignete administrative Maßnahmen, etwa den Entzug des passiven Sicherrechtes vorschlagen. -- Miraki (Diskussion) 10:13, 18. Jan. 2015 (CET)

Immer das Gleiche! Statt nachdenken, gleich sperren. Zu Kofi Annan - nebenbei - war das nicht mein Orginalton, sondern der des SPIEGEL! Und zu Dir - diese ganze Seite über den Irakkrieg ist Faktenresitent, denn wenn auf anderen wikipedia-Seiten genau das Gegenteil steht, dann sollte das zu denken geben. Irgendwo ist dann etwas falsch. Und wer über das Völkerrecht schreibt, sollte es zumindest kennen!--Korfuzius (Diskussion) 17:56, 18. Jan. 2015 (CET)

Erstens habe ich, wie auf VM nachzulesen, gar nicht auf eine Sperre gedrängt und wurdest du vorher mehrfach auf die Notwendigkeit belegter Artikelarbeit hingewiesen. Zweitens wurdest du von mir in deinem O-Ton und nicht der von dir ergoogelte Spiegelartikel, auf den du dich berufst, zitiert. Drittens beweist der Spiegel-Artikel selbst im Zusammenhang unserer Artikelarbeit hier gar nichts. Viertens ist der Vorwurf Faktenresistenz ein erneutes unsachliches ad personam posting, fällt allerdings auf dich zurück; das Gleiche gilt für den Vorwurf, das Völkerrecht nicht zu kennen. Fünftens, aber das wurde dir schon mehrfach gesagt, belegt Wikipedia nicht Wikipedia und werden verschiedene, zudem nach eigenem Gusto selektiv gedeuteten Wikipedia-Artikel nicht gegeneinander ausgespielt, sondern es gilt der Grundsatz: Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Bitte nimm die administrativen Hinweise auf deiner Benutzerdisku ernst. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:22, 19. Jan. 2015 (CET)

Gut - dann ein letzter Versuch. Man kann doch nicht einfach den unter Bill Clinton verabschiedeten "Iraq liberation act" unter den Tisch fallen lassen, ebenso wenig die Tatsache, dass in der UN-Resolution 1441 explicit Bezug genommen wird auf die Resolutionen 678 und 687, die ein militärisches Eingreifen erlauben, und auf die sich auch Bill Clinton bei den Bombadierungen Bagdad´s 1998 berufen hat. Und auf dieser Seite findet man genügend Material als Beweis, dass schon Bill Clinton Saddam Hussein stürzen und eine demokratische Regierung einsetzen wollte und die naive These vom "Krieg um Öl" schlicht falsch ist.reasons-for-war-with-iraq--Korfuzius (Diskussion) 14:53, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich stimme dir zu, dass die These vom "Krieg um Öl" den Krieg 2003 nicht monokausal erklären kann. Aber sie wird doch in der von dir gegeißelten Form an keiner Stelle im Artikel vertreten. Und falls du reputable Literatur findest, die deine Bezüge Clinton-Irakkrieg 2003 entsprechend darstellen, kannst du das gerne entsprechend belegt in den Artikel einarbeiten. -- Miraki (Diskussion) 15:17, 19. Jan. 2015 (CET)

War wohl nichts - trotz wissentschaftlicher Literatur. Ich empfehle Dir Bert Brecht´s Gedicht "Lob des Zweifels". --Korfuzius (Diskussion) 19:08, 19. Jan. 2015 (CET)

Der Artikel wird nicht in der Einleitung neu gefasst. Dass du es im zweiten Anlauf mit dem Hauptteil versuchst, ist ein Fortschritt.

Ist dir bewusst, dass du 1.) ausschließlich zu ergoogelnde Aufsätze verwendest, die du 2.) sehr freihändig paraphrasierst, du 3.) auch bei Texten mit mehreren Dutzend Seiten keine Seitenangabe machst und du 4.) ohne Angabe von Einzelnachweisen arbeitest und/oder so belegst, dass die angegebenen Links zu einer Errormeldung führen? Bitte diese Hinweise beachten. -- Miraki (Diskussion) 19:33, 19. Jan. 2015 (CET)

Und finde ich hier reputable Literatur oder Einzelnachweise???

"Der Irakkrieg (auch Zweiter Irakkrieg oder Dritter Golfkrieg) war eine völkerrechtswidrige Invasion des Irak durch die Streitkräfte der Vereinigten Staaten und des Vereinigten Königreichs, unterstützt von einer „Koalition der Willigen“. Er begann mit der Bombardierung ausgewählter Ziele in Bagdad am 20. März 2003 und wurde nach der Eroberung Bagdads und dem Sturz des irakischen Diktators Saddam Hussein von US-Präsident George W. Bush am 1. Mai 2003 für beendet erklärt.

Die US-Regierung begann die Planung des Irakkriegs im Januar 2001 unmittelbar nach dem Amtsantritt von George W. Bush. Sie nutzte die Terroranschläge am 11. September 2001 dazu, diese Planung in den USA durchzusetzen. Sie begründete ihre Invasion als Präventivkrieg, um einen angeblich bevorstehenden Angriff des Irak mit Massenvernichtungsmitteln auf die USA zu verhindern. Dafür erhielt sie kein UN-Mandat des UN-Sicherheitsrats und brach somit das Verbot eines Angriffskrieges in der UN-Charta.[5] Die USA und Großbritannien legten die UN-Resolution 1441 gegen die übrigen Sicherheitsratsmitglieder als Angriffsmandat aus und verhinderten mit ihrer UN-Vetomacht, dass der UN-Sicherheitsrat den Irakkrieg verurteilte.

Die genannten Begründungen des Irakkriegs sind historisch widerlegt und werden oft als absichtliche Irreführung der Weltöffentlichkeit bewertet, da im Irak weder Massenvernichtungsmittel noch Beweise akuter Angriffsabsichten gefunden wurden. Stattdessen werden oft geopolitische und wirtschaftliche Interessen der USA als tatsächliche Kriegsgründe angenommen.

Nach dem erklärten Kriegsende kam es zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen, tausenden Terroranschlägen, Kriegshandlungen und Gewaltkriminalität, sowohl verschiedener irakischer Gruppen gegeneinander als auch gegen die westlichen Besatzungstruppen. Sie forderten vor allem unter irakischen Zivilisten eine unbekannte Anzahl Todesopfer und Verletzte. Auch nach dem Abzug der ausländischen Truppen 2011 kam es zu keiner Befriedung des Landes. Die Expansion des Islamischen Staats in der Irakkrise 2014 wird zum Teil als Folge des Irakkriegs beurteilt."--Korfuzius (Diskussion) 19:52, 19. Jan. 2015 (CET)

Du brauchst nicht die Artikeleinleitung hierher kopieren. Bitte lies den ersten Satz des Threads. -- Miraki (Diskussion) 20:04, 19. Jan. 2015 (CET)

Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben. (André Gide)--Korfuzius (Diskussion) 07:15, 20. Jan. 2015 (CET)

Schöner Satz. Ich habe deine jüngste belegte Bearbeitung gesichtet. -- Miraki (Diskussion) 18:24, 25. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Julia Sonnenberg (Diskussion) 06:39, 2. Mär. 2015 (CET)

Begründung für den Irakkrieg

in Einzahl lautet der Zielartikel. Warum wird hier von Begründungen [27] geschrieben? Es ist eine insgesamte Begründung mit Unterteilungen. Eine Urteilsbegründung hat auch mehrere Teile. --Binnenversal (Diskussion) 21:15, 28. Feb. 2015 (CET)

Seit wann gibt es keinen Begründungen im Plural für den Irakkrieg, nur weil es einen Artikel mit der Begründung im Singular gibt? Beides ist möglich. Bitte höre auf, mit Wikipedia gegen Wikipedia argumentieren zu wollen. Das hat ähnlich schon Benutzer Korfuzius gemacht. -- Miraki (Diskussion) 22:31, 28. Feb. 2015 (CET)

Luftangriffe in Bagdad vom 12. Juli 2007 aus Abschnitt Kriegsverbrechen entfernen

Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde ich den Satz ,der sich mit dem Thema der Luftangriffe in Bagdad vom 12. Juli 2007 beschäftigt, aus dem Abschnitt Kriegsverbrechen entfernen, da diese nachweislich keine waren. LG--217.245.243.87 21:15, 31. Mai 2015 (CEST)

Löschung des Abschnitts Kriegsverbrechen

Ergänzend zu meiner Entfernung der "Luftangriffe in Bagdad vom 12. Juli 2007" aus dem Abschnitt Kriegsverbrechen, habe ich mir nun überlegt diesen Abschnitt ganz zu entfernen. Stattdessen würde ich nur den Satz Während des Krieges und der Besetzung des Irak verübten Akteure aller Seiten Kriegsverbrechen an Soldaten und der Zivilbevölkerung. und die Verlinkung auf http://de.wikipedia.org/wiki/Besetzung_des_Irak_2003%E2%80%932011#Kriegsverbrechen_w.C3.A4hrend_der_Besatzung stehenlassen.

Meine Gründe dafür sind:

• die aufgeführten Verbrechen fanden alle während der Besetzung des Iraks statt und nicht im Irakkrieg selber
• die Verbrechen sind schon richtigerweise im Artikel Besetzung des Irak 2003–2011 aufgeführt
• bei den Blackwater-Vorfall bezweifel ich stark, dass es sich um ein Kriegsverbrechen handelt (Quelle?)
• beim letzten Textteil im Abschnitt Kriegsverbrechen ist die Behauptung, dass es sich bei den Drohneneinsätzen um Kriegsverbrechen handelt, auch unbelegt
• ergänzend zum ersten Satz im Abschnitt, sollten auch Kriegsverbrechen der anderen Konfliktparteien aufgeführt werden, wie z.B. nach Vorbild des englischsprachigen Wiki

Insgesamt wäre es wahrscheinlich am Besten einen Artikel "Verbrechen im Zusammenhang mit dem Irakkrieg und der nachfolgenden Besetzung" anzulegen und jeweils von den Artikeln Irakkrieg und Besetzung des Irak darauf zu verlinken. Ich würde mich über viele Meinungen zu meinen Vorschlag der Löschung des Abschnitts Kriegsverbrechen bedanken.--217.245.236.124 21:44, 7. Jun. 2015 (CEST)

1. Deine Vorgehensweise ist nicht in Ordnung, IP 217.245.243.87. Du entfernst zunächst als eine Art Versuchsballon den Abschnitt der Luftangriffe auf Bagdad, über dessen Berechtigung man in der Tat diskutieren kann, aus dem Kapitel Kriegsverbrechen und nachdem Kollege Benutzer:Kopilot diese Einzelbearbeitung von dir gesichtet hat, kündigst du mal rasch die Löschung des ganzen Kapitels Kriegsverbrechen an und führst diese Löschung dann binnen weniger Stunden ohne die Reaktionen hier abzuwarten durch. Die ständigen Mitarbeiter dieses Artikels hier, etwa der schon genannte Kopilot oder Benutzer:Seader und andere, sind nicht ständig online. So eine Aktion muss man also nicht binnen Stunden übers Knie brechen.

2. In der Sache lassen sich Krieg und Besatzungszeit nicht fein säuberlich trennen; Kriegsverbrechen während der Beastzungszeit infolge des Krieges können also hier nicht vollständig ausgeklammert werden, gewissen Redundanzen sind notwendig. Aber deine Intention ist ja, wie du ausführst, die Kriegsverbrechen perspektivisch in allen übergeordneten Artikeln (Irakkrieg, Besatzung) auszuklammern und in einem eigenen auszulagern, aufgrund der dann viel geringeren Zugriffzahlen könnte man auch sagen, zu entsorgen.

3. Tatsächlich ist der Charakter des Krieges als völkerrechtswidriger Angriffskrieg im Artikel mit wissenschaftlicher Literatur (Bierling) belegt, also nicht zu streichen.

4. Wenn du Zweifel an der Darstellung bestimmter Details hast, dann bringe bitte diese Zweifel anhand von Literaturbelegen ein.

5. Wenn dir bestimmte Aspekte der Kriegsverbrechen anderer Konfliktparteien fehlen, dann bringe diese entsprechend belegt ein. Inwiefern die englischsprachige Wikipedia hier Vorbild sein kann, sollten die dortigen Belege zeigen. Wikipedia selbst begründet nicht Wikipedia.

Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:21, 8. Jun. 2015 (CEST)

Zustimmung. Der Krieg selbst war bereits ein Völkerrechtsbruch und auch im Verlauf weder "sauber" noch lässt er sich von Verbrechen der Besatzungszeit abgrenzen.

Ergänzend: Verbrechen von bezahlten Söldnern sind Kriegsverbrechen. Gezielte Tötungen (mit Drohnen oder sonstwie) von Zivilisten sind Kriegsverbrechen. Da gibt es rechtlich keine Möglichkeit, herumzueiern.

Kriegsverbrechen von Irakern können ergänzt werden, wenn sie belegt sind. Sie müssten aber von ähnlichem Kaliber wie Abu Graibh und Haditha sen, um hier exemplarische Relevanz zu erlangen. Denn der Abschnitt führt ja auch bisher nur einige auffällige Beispiele auf.

"Ich bezweifle stark" klingt nach Selbstüberschätzung, weil wir unsere privaten Urteile und Eindrücke hier wegen WP:NPOV und WP:KTF nicht zum Maßstab machen dürfen. Der Maßstab ist hier nicht privater Zweifel, sondern das Völkerrecht. Mangel an Respekt für das Völkerrecht ist kein guter Ratgeber, um Artikel wie diesen zu verbessern. Kopilot (Diskussion) 07:54, 8. Jun. 2015 (CEST)

EuGH Rechtssache C 472/13

[@Kopilot] Das Urteil des EuGH im Fall des US-Desserteurs Shepard steht Deiner Meinung diametral entgegen: "So sei bei einem Militäreinsatz auf Grundlage einer Resolution des Uno-Sicherheitsrates gewährleistet, dass dabei keine Kriegsverbrechen begangen würden. Dies gelte grundsätzlich auch für Einsätze, "über die ein internationaler Konsens besteht", urteilten die Richter. Die USA waren 2003 an der Spitze einer "Koalition der Willigen" aus zahlreichen Staaten in den Irakkrieg gezogen."(Der Spiegel 26.02.2015)--حرية; حريٌة; حُرّية (Diskussion) 11:10, 10. Jun. 2015 (CEST)

Das Gericht hat nicht geurteilt, dass im Irakkrieg keine Kriegsverbrechen begangen wurden, sondern nur, dass zum Zeitpunkt des Asylantrags dieses einzelnen Soldaten keine zu erwarten waren. Das ist was völlig anderes. Kopilot (Diskussion) 11:18, 10. Jun. 2015 (CEST)

+1. bin bissl spät dazugekommen. Das Wesentliche wurde bereits von Miraki und Kopilot festgehalten. MfG Seader (Diskussion) 18:04, 10. Jun. 2015 (CEST)

Das Wesentliche! Leider nicht die Wahrheit!--حرية; حريٌة; حُرّية (Diskussion) 18:49, 30. Jun. 2015 (CEST)

"Nach Art. 267 des Vertrages über die Arbeitsweise der Europäischen Union (AEUV) entscheidet der Europäische Gerichtshof (EuGH) auf Vorlage oder Anrufung des Gerichtes eines Mitgliedstaates im Wege der Vorabentscheidung über die Auslegung des Vertrags über die Europäische Union und des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union sowie über die Gültigkeit und die Auslegung der Rechtsakte der Organe, Einrichtungen oder sonstigen Stellen der Union (Sekundärrecht). Die Entscheidungen sind für die Gerichte der Mitgliedstaaten bindend. Das Vorabentscheidungsverfahren soll die Einheitlichkeit der Rechtsprechung der Gerichte der Mitgliedstaaten im Hinblick auf das EU-Recht gewährleisten. Rund die Hälfte aller beim EuGH anhängigen Verfahren sind Vorabentscheidungsverfahren."

Kopilot "....das bezog sich auf eine individuelle kriegsdienstverweigerung zu einem bestimmten Zeitpunkt, war kein Urteil über den Einsatz als solchen."

Diese Meinung ist absoluter Unsinn. Denn das Verfahren über die individuelle Kriegsdienstverweigerung wird vor dem Bayrischen Verwaltungsgerichtshof in München entschieden werden. Die Vorabentscheidung des EuGH stellt eine einheitliche Rechtsprechung bei Kriegsdienstverweigerung sicher. Und dass das EuGH hat nun feststellt, dass bei einem Militäreinsatz auf Grundlage einer Resolution des UN-Sicherheitsrates gewährleistet ist, dass dabei keine Kriegsverbrechen begangen würden. Dies gelte grundsätzlich auch für Einsätze, „über die ein internationaler Konsens besteht“, urteilten die Richter.--Aristotela (Diskussion) 12:53, 30. Jul. 2015 (CEST)

[28]

"Nach Auffassung von Generalanwältin Sharpston können nicht zur kämpfenden Truppe gehörende Militärangehörige Asyl beanspruchen, wenn sie eine Strafverfolgung oder Bestrafung wegen Verweigerung des Militärdienstes befürchten, sofern sie durch den Militärdienst in die Begehung von Kriegsverbrechen verwickelt werden könnte."

Es ging also in dem konkreten Prozess NICHT um die Feststellung von Kriegsverbrechen an sich, sondern nur darum, ob die Möglichkeit von zukünftigen Kriegsverbrechen für diesen Soldaten einen Asylgrund darstellt oder nicht. Kopilot (Diskussion) 13:07, 30. Jul. 2015 (CEST)

Weitere Belege.

Die inhaltliche Begründung, Kriegsverbrechen seien bei einem UN-Mandat nicht zu erwarten, wird in mehreren zuverlässigen Quellen als abwegig, realitätsfern, unlogisch, "blanker Unsinn" bezeichnet. [29], [30].

Einen Konsens unter Völkerrechtlern repräsentiert diese Begründung nicht. Kopilot (Diskussion) 13:13, 30. Jul. 2015 (CEST)

Irakkrieg im Vergleich zum Zweiten Golfkrieg

Wodurch wurden eigentlich die vielen Toten im Irakkrieg verursacht? Immerhin ist die Anzahl der Toten im Vergleich zum Zweiten Golfkrieg mehr als zehn Mal so hoch.(nicht signierter Beitrag von MarcelX42 (Diskussion | Beiträge) 17:35, 11. Nov. 2015 (CET))

Was meinst du damit? Die unbelegte Angabe an Gefallenen oder die zivilen Opfer?--Antemister (Diskussion) 17:46, 11. Nov. 2015 (CET)

Der Irakkrieg selbst forderte rund 10.000 Opfer (vor allem Soldaten und Sicherheitskräfte. Die anschließend durch eine einstimmig vom UN-Sicherheitsrat beschlossene Besatzungszeit etwa 15.000 durch US-Soldaten getötete Kämpfer und Zivilisten und rund 150.000 Opfer des Bürgerkrieges (2004-2007) zwischen Sunniten und Schiiten. Während die Opferzahlen während der US-Besatzung in den letzten Jahren auf nur noch 5.000 pro Jahr sanken, sind sie nach dem Abzug der US-Truppen wieder auf knapp unter 20.000 (2014) gestiegen.--Hans Elsner (Diskussion) 11:45, 14. Nov. 2015 (CET)

admin war

"erneute einstellung bereits zurückgewiesener Passagen: schutz verlängert". Was soll das denn bitte heissen? Und warum wurde ich gesperrt und kopilot nicht? Allein kopilot will nicht drinhaben, dass Blair sich zum Irak Krieg auf Gott beruft. Was immerhin sehr interessant ist nachdem der Krieg auf Lügen basierte und völkerrechtswidrig war. Artikelsperre von mir aus, aber dann auch für registrierte Benutzer. Gerne kann es auch an einer anderen Stelle des Artikel eingefügt werden wo es evtl. besser passt. Aber es gibt keinen plausiblen Grund die relevante Information wegzulassen zumal zahlreich berichtet. Der admin mischt sich durch seine Begründung mit Parteinahme für kopilot leider inhaltlich ein.--93.104.72.111 14:22, 16. Nov. 2015 (CET)

Artikelverbesserungen

Da ein Admin 38 Versionen von acht Usern als ein und denselben Editwar fehlgedeutet und zurückgesetzt hat, hier nochmal die schon gegebenen Begründungen für die verschiedenen Verbesserungsschritte:

• Der Link "Koalition der Willigen" steht unübersehbar oben in der Einleitung, 1x genügt.
• Das Bild von Powell vor dem UN-Sicherheitsrat gehört zu dem Passus, der davon handelt.
• Saddam Hussein war kein gewählter "Staatspräsident", sondern ein durch Putsch zur Macht gelangter Diktator. Die angegebenen Belege sprechen von seinem "Regime", daher "Regent".
• Der Artikel heißt "Irakkrieg", nicht "Erster Golfkrieg": Also ist hier nur relevant, was zum Irakkrieg führte. Dazu gehören die Hauptlieferanten für ABC-Waffenteile, und das waren laut Beleg eindeutig USA und BR Deutschland. Die Sowjetunion und Frankreich lieferten zwar mehr Waffen, aber nur konventionelle, die für den Irankrieg des Irak bestimmt waren und dort auch großenteils verheizt wurden.
• Da es für diesen Punkt Sekundärliteratur gibt, ist ein Zeitungsbericht (hier: Stern) keine gültige Quelle.
• Zudem wurde die ungültige Quelle auch noch verzerrt wiedergegeben, weil der hier relevante Punkt (Hilfe für ABC-Waffen) unterschlagen wurde ("Namhafte und weniger [deutsche] bekannte Firmen halfen ... mit ... Komponenten für Nuklearanlagen. Unter den 207 von den UN 1991 genannten Zulieferern für die irakische Chemiewaffenproduktion waren 86 deutsche Firmen.")

In der Vorgeschichte wurden wichtige Punkte korrigiert und ergänzt:

• Wirtschaftssanktionen, deren Zweck und deren Folgen
• kein UN-Mandat für Flugverbotszonen
• Ergebnis der UNSCOM bis 1998
• die Orientierung der Neokonservativen auf Regimechange seit 1996
• Clintons Bombardement als Ursache für den Abbruch von UNSCOM (war vorher falsch herum dargestellt)
• dass der Spionageverdacht bestätigt wurde
• dass der Liberation Act keine Militärintervention beinhaltete (vorher wurde suggeriert, Bush habe bloß erfüllt, was Clinton wollte)
• der Kurswechsel unter Bush
• die frühe Verknüpfung Irak-Al Qaida schon vor 9/11
• der Dissens innerhalb der US-Regierung (Clarke)
• Verhandlungen um UNMOVIC (vorher nur summarisch)
• Resolution 1441
• Iraks Rüstungsbericht Dez 2002
• Zwischenbericht der Inspektoren Feb 2003
• Auslegungsdissens zu Resolution 1441.

Kurz: Der Teil wurde vervollständigt, zeitlich geordnet und neutralisiert. Der Editwar drehte sich nur um zwei Sätze daraus (Waffenlieferanten und Blairs Berufung auf "Gott"): Beide Sätze hatten rein gar nichts mit dem Abschnittsthema zu tun und ich hatte sie begründet je 2x revertiert. Ein Vollrevert sämtlicher Verbesserungen war also nicht gerechtfertigt, sie waren kein Teil des Editwars. Kopilot (Diskussion) 02:49, 17. Nov. 2015 (CET)

Da diese Ergänzungen

• kein Teil des Editwars waren
• von Miraki unten konsentiert wurden,
• der einzige strittige Punkt darin nicht mehr strittig ist: Relevant sind die Massenvernichtungswaffen, mit denen der Krieg begründet wurde, nicht andere Waffen für einen anderen Krieg -

setze ich sie wieder ein. Pauschalreverts ohne klare Begründung führen umgehend zur VM. Kopilot (Diskussion) 04:08, 20. Nov. 2015 (CET)

Tony Blairs Gottesbezug

Blairs Gottesbezug passt da genauso gut rein wie der letzte Abschnitt wo es drangehangen wurde. Ich fragte ja bereits ob eine bessere Stelle vorgeschlagen wird. Ansonsten machen wir das mit einem extra Abschnitt und nehmen Bushs Gott Bezug gleich noch dazu. Wiegesagt ist der Gottesbezug äußerst interessant und wurde medial weithin besprochen insofern der Krieg auf Lügen beruhte und völkerrechtswidrig war. Ich bitte zukünftig nicht einfach primitiv zu revertieren, da der Satz mit reputabler Quelle versehen war. Eine Verbesserung im Satzbau oder die Stelle der Einfügung kann kurzfristig besprochen werden. Der Rundumschlag des admin ist weiters völlig ungerechtfertigt.--93.104.66.184 12:26, 17. Nov. 2015 (CET)

Kopilots Darstellung ist im Wesentlichen in der Sache zutreffend. In der Tat begrenzte sich der Editwar auf die zwei Punkte 1.) Waffenlieferanten und 2.) Blairs Berufung auf Gott. Dabei woll(t)en die neu angemeldeten Einzweckkonten Numbabaci und Hans Elsner plus IP per EW im Artikel haben: zu 1.) die UdSSR als hauptsächlicher Waffenlieferant; zu 2.) die Behauptung Blairs Berufung auf Gott habe für den Krieg eine bedeutende Rolle gespielt.

Solche Artikelmodifikationen sind grundsätzlich auf der Basis wissenschaftlicher Sekundärliteratur, nicht Zeitungsberichten zu edieren. In dieser Belegpflicht steht derjenige, der Änderungen im Artikel vornehmen will, die der bisher belegten Darstellung widersprechen oder sie ergänzen.

Beim Editwar zu 1.) Waffenlieferanten wurde von o.g, Accounts diese Zeitungsmeldung aus dem Jahre 1990 angeführt: http://www.zeit.de/1990/33/toedliche-geschaefte Im verlinkten WP-Artikel hier ist aber der Kontext von moderne Massenvernichtungswaffen bzw. Bauteile dafür und im verlinkten Zeitungsbericht wird ausdrücklich betont, dass die UdSSR mit Lieferungen modernster Waffentechniken an den Irak zurückhaltend war. Das heißt, selbst dieser Zeitungsbericht belegt nicht die angeblich vorrangige Bedeutung der sowjetischen Waffenlieferung zum Bau von Massenvernichtungswaffen. Man könnte höchstens im Artikel noch hinzufügen, dass während der sowjetischen Ära der Irak die meisten konventionellen Waffen aus der UdSSR geliefert erhielt. Und dies dann bitte auf der Basis von Sekundärliteratur.

Beim Editwar zu 2. Blairs Gottesbezug wurde eine Meldung der Hamburger Morgenpost als Beleg angegeben: [31] Die besondere enzyklopädische Bedeutung der Berufung Blairs auf Gott bei diesem Krieg bedarf aber einer angemessenen Rezeption in der einschlägigen Sekundärliteratur. Diese sehe ich nicht.

Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:54, 18. Nov. 2015 (CET)

miraki hat die leider gar nicht so seltene Gabe mich falsch wiederzugeben. Mir liegt es keineswegs daran eine bedeutende Rolle von auch nur irgendwas zu betonen, egal in welchem Artikel. Solche Adjektive wie bedeutend solltest Du vermeiden um Sachverhalte enzyklopädisch zu bewerten, da jeder hier einen anderen subjektiven Maßstab hat. Ich bin heute bspw. auf einen Käfer getreten für mich mag das unbedeutsam sein für einen Insektenfreund oder die Famile des Zermalmten aber schon. Du liegst aber auch falsch in der Einschätzung es bedürfe eines wissenschaftlichen Beweises was Blair gesagt hat. Mir liegt es fern, abstruse Behauptungen aufzustellen. Im Gegenteil. Sekundäre Quellen wie die angefügte morgenpost sind für die Wiedergabe von Blair gerade gut genug. Dazu bedarf es keinerlei wissenschaftlicher Aufarbeitung. Seine Aussagen sind unbestritten. Es gäbe natürlich derer unzählige Stimmen mehr und ich denke es macht durchaus Sinn dem einen eigenen Abschnitt bspw. zu Gottesbezug und Kriegsrhetorik zu widmen da sich sich da absehbar einiges einreihen liesse. Bush setzte im Vorfeld des Irak Krieges rhetorisch sehr stark auf biblische Anleihen. Das wurde breit in den Medien besprochen. Deine Einwände das Thema Gottesbezug betreffend, bspw. in der Art meines Edits der revertiert wurde, sind völlig diffus und sachfremd. Nach Blairs Bekundungen in der bbc waren seine Gebete sogar dafür entscheidend, Truppen in den Irak zu schicken. BBC ist Originalquelle. Literatur nimmt das auf oder hier. In seinem Buch "Mein Weg" (nein nicht Mein Krampf) schreibt er, er müsse an jedem Tag seines Lebens an Irak und Afghanistan denken.--93.104.83.110 20:00, 18. Nov. 2015 (CET)

Mit bedeutend ist selbstverständlich enzyklopädische Bedeutung gemeint. Wir sammeln in einem enyklopädischen Artikel ja nicht alles, was in einer Zeitung steht. Maßstab für Änderungswünsche und Einbringung neuer Inhalte ist deren Rezeption in wissenschaftliche Sekundärliteratur. Was du oder ich über die Bedeutung von Blairs Gottesbezügen oder um bei deinem Beispiel mit deinen Worten zu bleiben: auf einen Käfer getreten für mich mag das unbedeutsam sein für einen Insektenfreund oder die Famile des Zermalmten aber schon, ist für die Artikelarbeit irrelevant. -- Miraki (Diskussion) 07:50, 19. Nov. 2015 (CET)

Wiegesagt da gibts ja auch entsprechend Literatur drüber, zwei Werke habe ich oben genannt. Ich wollte sagen, Blairs wörtliche Rede ist unbestritten und hierfür ist die Originalquelle immer die beste, dafür muss keine wissenschaftliche Sammlung zitiert werden. Das wäre erst dann wichtig wenn eigene Einschätzungen einfliessen oder Schlüsse gezogen werden. Eine eigene Rubrik "Kriegsrhetorik und Gottesbezug" lohnt sich also auf jeden Fall.--93.104.67.34 22:48, 19. Nov. 2015 (CET)

Sehr originell: "nicht mein Kampf" - über die Bande Blair mit Adolf gleichgesetzt. mit solch brillianter Rhetorik erobert man im Handstreich den Stammtisch der Reichsbürger und all derer, die immer schon ahnten, dass die Alliierten zumindest heute so sind wie die Deutschen damals und dass daher das deutsche Damals auch eine eher lässliche Sünde ist. --Feliks (Diskussion) 22:58, 19. Nov. 2015 (CET)

Wieder einmal scharf am Thema vorbei. Und nicht ein einziger Edit von Dir, hier Null Produktivität. Bring dich sachlich ein oder geh dahin zurück wo Du hergekommen bist. Ich wollte keineswegs irgendetwas gleichsetzen sondern habe mich nur öffentlich gewundert, warum Blair sein Lebenswerk nun gerade so betitelt (Mein Einsilbigesirgendwas). Ich liege aber schon richtig in der Einschätzung, dass sich über "Bedeutung", in welchem Sinne auch immer trefflich streiten lässt. kopilot will keinen Gottesbezug der kriegsverantwortlichen im Artikel sehen also löscht er anstatt zu verschieben oder selbst etwas weiter zu entwickeln oder darum zu bitten. Sagt doch mal was zu Blairs Aussage, dass er betete über die Frage, ob er Soldaten in den Irak schicken soll oder nicht? "God was in part responsible for the invasion of Iraq in Blairs opinion" heisst es bei James W. Underhill in Ethnolinguistics and Cultural Concepts: Truth, Love, Hate and War S. 121 (Edinburg University Press).--93.104.67.34 23:07, 19. Nov. 2015 (CET)

Wenn du ohne Nazi-Vergleich nicht auskommst, werde ich das nicht ändern können. Umgekehrt entbehrt dein mit halbstarken Flegeleien garnierter Versuch, mir die Teilnahme an der Diskussion zu verbieten, nicht eines gewissen Unterhaltungswertes. Daraus, dass du ein paar extrem kurzlebige inhaltliche Änderungen vorgenommen hast und dann durch vergeblichen EW verteidigen wolltest, leitet sich kein Hausrecht am Artikel oder der Diskussion ab. --Feliks (Diskussion) 09:45, 20. Nov. 2015 (CET)

Diese Änderungen waren

• sichtlich noch nicht konsentiert, die Disku dazu lief ja gerade.
• Ihre Relevanz ist nicht dargestellt. Tony Blair hat ständig gebetet; auch Bush und andere Kabinettsmitglieder in den USA haben gebetet, vor, im und nach dem Irakkrieg. Was das genau mit der politischen Entscheidung für diesen speziellen Krieg zu tun hatte, ist fraglich.
• Die Passage erhält als eigener Themenabschnitt noch mehr Bedeutung als ihr ohnehin wahrscheinlich zusteht.
• Die Passage ist nicht von den angegebenen Belegen gedeckt: Der erste Beleg nennt Blair nicht. (PS: Gemeint war wahrscheinlich diese Seite. Aber auch dort wird nur gesagt, dass Blair wegen seiner eigenen Gewissenszweifel betete und dies damit erklärte, dass Gott am Ende sein Richter sein werde - nicht damit, dass Gott ihm die Entscheidung für oder gegen den Krieg abnehmen sollte. Kopilot (Diskussion) 04:22, 20. Nov. 2015 (CET))
• Der zweite Beleg sagt nicht: "Tony Blair hat sich bei der Entscheidung für eine Beteiligung am Irak-Krieg zum Teil auf Gott berufen. Zur Frage, ob britische Truppen 2003 in den Irak geschickt werden sollten, habe er gebetet." Sondern er sagt: "Mr. Blairs reference to God in the formulation of his foreign policy... was indicatice that conciction had become an important factor in his foreign policy... He believed strongly at the time, that intervention in Kosovo, Sierra Leone - Iraq too - was all part of the Christian battle, good should troumph over evil..." Der Beleg zitiert einen Kritiker Blairs, der vor dem Irakkrieg gefragt habe, ob das Kabinett verstanden habe, "that this may not be about Iraq at all, but about the Prime minister". Es geht hier also eindeutig um Blairs allgemeine Überzeugungen, nicht speziell um den Irakkrieg. Es geht auch nicht speziell um das Gebet, und auch nicht speziell um dessen Rolle für Blairs Entscheidung zum Irakkrieg. Eine solche Ergänzung wäre primär im Personenartikel Tony Blair richtig platziert.

Für einen enzyklopädischen Artikel sind derartige undurchdachte, mit zwei nachträglich ergoogelten Belegen hingeklatschte Ergänzungen also ungeeignet (ganz abgesehen von den dazu frisch angemeldeten Editwarsocken). Ich setze zurück, bis diese Ergänzung solide formuliert, ihre Relevanz für diesen Artikel belegt und ihre Platzierung, Umfang und Bedeutung ausdiskutiert wurden. Kopilot (Diskussion) 03:53, 20. Nov. 2015 (CET)

Die Relevanz ist da Du hast Sie revertiert. Es geht natürlich nicht um Gute nacht Gebete. Blair bezog sich bei der Entscheidung, Truppen in den Irak zu schicken auf Gott. Ich hab hier nichts entgegen den beigefügten Quellen formuliert. Ich verwies bei Underhill nicht auf eine Seite 12 sondern auf die Seite 121, da stehst Du irgendwo auf der Leitung. Der erste Satz erklärt unmissverständlich, dass Blair gebetet hat über die Entscheidung Truppen in den Irak zu schicken - "Blair prayed to god when deciding..." "God was in part responsible for the invasion of Iraq in Blairs opinion" heisst es weiterhin bei James W. Underhill. Was ist daran nicht zu verstehen? Wo mangelt es an dem Irak bezug? miraki forderte eine wissenschaftliche Quelle, dem kam ich nach. Um Bush geht es ja noch gar nicht der betet womöglich auch tagein tagaus, aber wir beziehen uns hier natürlich auf Gebete und Blairs Überzeugung hinsichtlich des Irakkrieges. Nach Baileys Darstellung lebt Blair seinen Glauben, die Interventionen in Kosovo, Sierra Leone und Irak wären Teil des christlichen Kampfes. Das kann man noch als Zitat einbauen. Du willst das hier nicht drinhaben das ist das Problem, ansonsten würdest Du produktiv mitarbeiten und helfen hier weiter zu entwickeln oder besser zu formulieren. Kann ja gut sein, dass meine Formulierung hölzern daherkommt, dann hilf das zu verbessern. Wie beschrieben handelt es sich um die erste Einfügung in die Rubrik die sich vielversprechend ausbauen lässt. Neuerdings entschuldigt sich Blair für den Irakkrieg.--93.104.84.170 12:28, 20. Nov. 2015 (CET)

Nö. Andere Kriege und Blairs Vorliebe fürs Beten haben keinen Themenbezug.

Und nein, eine der gesperrten Socken (also deine) hatte S. 12 in der erstgenannten Ref verlinkt. Du kannst also nicht andere für diese Schlamperei verantwortlich machen. Und schon gar nicht erwarten, dass andere das dann beheben und deinen Chaosedit noch für dich "ausbauen".

Ein derartiger Edit ist zur Zeit hoffnungslos verfrüht, weil zuerst die erheblichen inhaltlichen Mängel des Artikels behoben werden müssen. Erst wenn die inhaltlichen Kriegsgründe und die Fakten in ihrem historischen Verlauf und Kontext zutreffend dargestellt sind, kommen Momentaufnahmen vor dem Krieg wie Einzelaussagen in Interviews einzelner Kriegshelden wie Blairs überhaupt in Betracht. Erst dann kann man deren Relevanz feststellen und ggf. den Belegen gemäß in den Artikel einordnen.

Und das wird deine Mitarbeitskompetenz nach dem, was du bisher gezeigt hast, ziemlich sicher überfordern. Für dich ist also jetzt Themenstudium und Tastenstillhalten angesagt, bis du hier wirklich etabliertes Wissen beitragen kannst. Bis dahin EOD. Kopilot (Diskussion) 12:42, 20. Nov. 2015 (CET)

Null inhaltliche Auseinandersetzung oder Verbesserungsvorschläge. Seite 12 wurde nicht zitiert, ich weiss gar nicht wie Du darauf kommst. Wenn für dich EOD ist dann halte dich daran, in Bezug auf Andere ist das einfach nicht Deine Angelegenheit. Was man machen kann und was nicht, ist ist ein fortwährender Prozess in jedem Falle nicht Deine Einzelentscheidung.--93.104.84.170 12:48, 20. Nov. 2015 (CET)

Ich landete bei Klick auf deine Ref auf S. 12, warum auch immer. Und ich habe S. 121 ja dann gleich gefunden. Diese richtige Seite macht die Relevanz eines Einzelgebets jedoch auch nicht klar. Es nützt dir also nichts, da auf Hilfe anderer User zu spekulieren. (Und lerne bitte mal richtiges Einrücken deiner Antworten). Kopilot (Diskussion) 14:06, 20. Nov. 2015 (CET)

Die entrückten Ausrückungen oberhalb stammen ausschliesslich von Dir, vielleicht mal die Brille putzen. Ich würde mich wirklich sehr freuen wenn Du Dich an das verlautbare "EOD" endlich einmal hältst anstatt hier die Diskussion mit bizarren Eindrücken zu verstören oder unbeirrt Seitenzahlen zu verdrehen.--93.104.84.22 03:15, 23. Nov. 2015 (CET)

Defekte Weblinks (erl.)

Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10 |1=007 wba=20151017063640 http://icasualties.org/Iraq/Contractors.aspx |2=007 wba=20151004153113 http://icasualties.org/Iraq/IraqiDeaths.aspx |3=wba=20140413124936 http://www.reporter-ohne-grenzen.de/pressearchiv/pressemitteilungen/archiv-pressemitteilungen-single/artikel/bilanz-des-irak-krieges-2003-bis-2010-230-getoetete-medienmitarbeiter-neuer-rog-bericht/ |4=500 http://zmag.de/artikel/Krieg-und-Besatzung-toeteten-hundert-bis-zweihunderttausend-Menschen-im-Irak |5=wba=20121113142931 http://www.bverwg.de/files/65a04cb42f2e0fffa5c82baedf43ba31/3059/2wd12-u-04.pdf |6=007 wba=20130921203645 http://news.nationaljournal.com/articles/databomb/index.htm |7=006 wba=20110602035127 cit=5sQVtDwDm http://siadapp.dmdc.osd.mil/personnel/CASUALTY/OIF-Total.pdf |8=007 wba=20151017063640 http://icasualties.org/Iraq/index.aspx

– GiftBot (Diskussion) 22:14, 26. Nov. 2015 (CET)

Erledigt, Kopilot (Diskussion) 15:48, 25. Mai 2016 (CEST)