Diskussion:Iran/Archiv/2

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[[Diskussion:Iran/Archiv/2#Thema 1]]

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Sprachen

"Persisch wird nur von mehr als der Hälfte der Iraner als Erstsprache gesprochen; auf der iranischen Hochebene sprechen fast alle Einwohner Persisch." ... Was bitte soll "nur von mehr als der Hälfte" heißen? Also "50,00000....01 bis 100%" sprechen Persisch als Erstsprache. Ok. Aber was soll dann das "nur"? Kann diese "Verkorxtizität" jemand eindeutig klar formulieren? --DiCampi (Diskussion) 14:32, 18. Okt. 2022 (CEST)

Gemeint ist "von etwas mehr als der Hälfte". Laut dem CIA Factbook von 2011, zitiert im Artikel Persische Sprache, waren das 2011 53 % der Iraner. Das neueste Factbook hat leider keine Daten dazu. Ich schreib das "etwas" gleich mal rein. --Curryfranke (Diskussion) 14:56, 18. Okt. 2022 (CEST)

Safaviden, Qizilbash und Turkmenen

Die Safaviden hatten kurdische Vorfahren und gehörten keinem Stamm an (siehe Encylopaedia Iranica), aber die meisten ihrer frühen Krieger unter den Qizilbash waren Turkmenen. Siehe ebd. und Encyclopedia Britannica Der Sayyid-Status der Safaviden wurde ja schon früh von den libanesischen Mullahs bestritten, die sie einluden, und eine Verbindung zu Timur war wohl ebenso konstruiert.

Man muss also genauer schreiben: Die Dynastie der Safaviden selbst bestand nicht aus Turkmenen, aber ihre Armee (die Qizilbash) sehr wohl. --Curryfranke (Diskussion) 15:02, 19. Nov. 2021 (CET)

Religionsfreiheit

Es herrscht de facto keine Religionsfreiheit im Iran. Abfall vom Islam ist dort ein Kapitalverbrechen. Bahais werden stark verfolgt. Nur Moslems dürfen missionieren. Darüber herrschen ja keine Zweifel unter Leuten, die sich mit dem Iran auskennen. Deshalb sollte ein entsprechender Hinweis dazu in den Abschnitt über die offiziellen Zahlen zu den Religionen. Der unbedarfte Leser könnte aktuell denken, dass an den dort beschriebenen Zahlen viel dran sei. Entsprechende Quellen dazu können hier gerne vorgeschlagen werden. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:22, 14. Nov. 2022 (CET)

Das haben wir oben schon diskutiert. Auch in Deutschland sagen die offiziellen Zahlen der Religionszugehörigkeit nicht viel über eine aktive Teilnahme aus, sondern die Kirchenregister der EKD und der Römisch-katholischen Kirche in Deutschland enthalten enorm viele Karteileichen. Trotzdem stützt sich die offizielle deutsche Statistik auf die Zahlen in den Kirchenregistern.

Es handelt sich also um einen Konflikt um das Verständnis von Religionszugehörigkeit. Die offiziellen Zahlen sagen viel über das Verständnis des jeweiligen Staates davon aus, aber nicht immer über das der Bevölkerung. Dieses ist aber schwer zu messen. Viele Leute legen sich gar nicht so fest. Man ist nicht katholisch, nur weil man öfters im Kölner Dom eine Kerze anzündet oder Stabat Mater von Dvořák mag. Außerdem bestimmt die subjektive Identifikation mit einer Religion die Religionszugehörigkeit nicht. Zum Beispiel kann ich mich als Zarathustrier fühlen (wie viele Iraner), aber aus Sicht dieser Religion kann ich nur dann einer sein, wenn meine beiden Eltern welche waren.

Das Religionsverständnis der Islamischen Republik Iran ist ein quasi ethnisches: Man kann einer Religion nicht beitreten, sondern wird in sie hineingeboren, als Armenier, Assyrer, Jude, Zarathustrier oder Sunnit (Kurden, Belutschen), und als Schiit in der Praxis auch. Außer man erkennt die Wahrheit, indem man ein Schiit wird und außerdem die Iranische Republik Iran für die beste aller möglichen Herrschaftsformen hält. Die Kinder der aufgeklärten Mehrheit werden sich ihr Wissen nicht nehmen lassen, und die Kinder der dumm Gebliebenen folgen weiter ihrem jeweiligen abstrusen Wahnsinn. Auf dieser Logik basieren die offiziellen Zahlen. Die Gefühle der Leute (und ihr Verständnis von Wahrheit) kommen darin genauso wenig vor wie in den offiziellen deutschen Zahlen. --Curryfranke (Diskussion) 14:35, 15. Nov. 2022 (CET)

In Deutschland kann man halt ohne Probleme aus der Kirche austreten, ohne dass einem die Todesstrafe droht. Ich finde einfach, dass irgendwas zu diesem Punkt in den Absatz gehört. Einfach, dass jedem Leser sofort klar ist, dass die aktuellen Zahlen wenig bis nichts über den persönlichen Glauben der Iraner aussagen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:30, 15. Nov. 2022 (CET)

Jüdische Minderheit

Laut dem Artikel zur Türkei leben dort 23.000 Juden, also etwas mehr als im Iran. Wenn im Buch von Nathalie Amiri etwas vom Iran als Staat mit der immer noch größten jüdischen Minderheit in der islamischen Weltsteht, ist das eventuell im Kontrast zu arabischen Staaten gemeint,die wie zB Tunesien eine starke jüdische Minderheit hatten, bei der ab Gründung Israels 1948 der Exodus begann - während das im Iran erstmit der islamischen Revolution 1979 begann.--Charkow (Diskussion) 00:59, 19. Nov. 2022 (CET)

Die Zahlen waren vermutlich einfach veraltet, nun sind es nur noch ca. 10.000 Juden im Iran. Habe den Artikel dementsprechend verändert und den nunmehr veralteten Satz über die größte jüdische Gemeinde entfernt. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:22, 19. Nov. 2022 (CET)

Erneut zum Artikel

Auf der Diskussionsseite ganz oben im Feld "Bitte beachten" steht explizit: ... bitten die Hauptautoren dieses Artikels alle nachfolgenden Benutzer, die jeweils etablierte Variante zu akzeptieren (dies ist per Januar 2016 die Variante mit Artikel) ... Auf der Artikelseite findet sich dann: Iran (auch der Iran mit Artikel ...) Sollte es im Hinblick auf das "Bitte beachten"-Feld nicht heißen: Der Iran; auch: Iran (ohne Artikel)

Ich möchte es jetzt nicht einfach so ändern, sonst gibt es wieder atomare Diskussionen wie schon öfter. -- Anmaron (Diskussion) 10:06, 4. Jun. 2020 (CEST)

Wenn du es nicht "einfach so" ändern willst, warum änderst du es dann einfach so? Vielleich erst eine Diskussion, ob der alte Baustein geändert werden soll? Der Duden schreibt übrigens so herum, wie es bisher in der Einleitung stand: "Iran, Genitiv: Irans, wird auch mit Artikel verwendet... -- Bertramz (Diskussion) 15:09, 20. Okt. 2020 (CEST)

Auf meinen Kommentar hat seit Juni niemand geantwortet. Eine Änderung nach so langer Zeit sehe ich nicht als "einfach so" geändert. Ich warte gern noch länger, möchte dann aber auch eine vernünftige Antwort und nicht eine Rückgängigmachung, die dem widerspricht, was hier im "Bitte beachten"-Feld steht. Falls mit "Diskussion, ob der alte Baustein geändert werden soll" das "Bitte beachten"-Feld gemeint ist, verweise ich auf meinen Kommentar hier, der eben genau dieses Feld anspricht und durchaus als Diskussionsanfang gelten kann. -- Anmaron (Diskussion) 15:48, 20. Okt. 2020 (CEST)

Wenn auf deinen Kommentar seitdem niemand geantwortet hat, kannst du das nicht als stillschweigende Zustimmung deuten. Das Nichtantworten liegt einfach daran, dass weiter oben das Thema bereits ausführlich diskutiert wurde. Außerdem hast du von mir mit dem Verweis auf den Duden eine speziell auf deinen Kommentar bezogene vernünftige Antwort erhalten. -- Bertramz (Diskussion) 15:58, 20. Okt. 2020 (CEST)

Es ist richtig, keine Antwort heißt nicht stillschweigende Zustimmung. Heißt keine stillschweigende Zustimmung stillschweigender Widerspruch? Ausführlich diskutiert wird es seit Jahren, aber offensichtlich nicht bis zu einem eindeutigen Ergebnis, sonst wäre nicht entweder Baustein oder Artikel falsch. Ich habe eine vernünftige Antwort erhalten, die sich auf den Duden und ausschließlich darauf bezieht. Heute. Warum nicht schon früher? Warum wurde nicht der Baustein schon früher weiterdiskutiert, wenn er falsch ist? Offensichtlich ist es immernoch unklar, sonst wäre nicht entweder Baustein oder Artikel falsch. -- Anmaron (Diskussion) 16:05, 20. Okt. 2020 (CEST)

Wie geht es jetzt weiter? -- Anmaron (Diskussion) 22:07, 1. Nov. 2020 (CET)

Warum frag ich überhaupt? Produktive Antworten kann man hier offensichtlich nicht mehr erwarten, nur Meckerei und irgendwelcher dahergeschmissener Mist, das beides nicht weiterhilft. So macht Wikipedia keinen Spaß. -- Anmaron (Diskussion) 14:57, 14. Dez. 2020 (CET)

Es gibt eigentlich keinerlei Gründe, warum es „der Iran“ heißen soll. Im Persischen selbst gibt es eh keinen Artikel, und sogar auf Arabisch heißt dieses Land ايران, DMG Īrān ohne Artikel, also nicht الإيران, DMG al-Īrān ‚der Iran‘ – im Gegensatz zu „dem Irak“ (mit Artikel), der auf Arabisch العراق, DMG al-‘Irāq ‚der Irak‘ heißt, während dieser Name im (iranischen) Nachbarland nur persisch عراق, DMG ‘Erāq lautet.

Und wie schon Bertramz zu Recht ausgeführt hat, so steht im DUDEN wörtlich: »Iran, Genitiv: Irans, wird auch mit Artikel verwendet: der Iran; Genitiv: des Iran[s]«. Wer auch immer im deutschen Sprachgebrauch diesen Artikel davor eingeführt haben mag, so handelt es sich doch letztendlich um den persischen Eigennamen dieses Landes, wie er schon aus altpersischen Zeiten überliefert ist. Gruß--Imruz (Diskussion) 19:18, 17. Dez. 2020 (CET)

Genauso wie diese glaubhafte Argumentation, dass es keinerlei Gründe gibt, den Artikel zu verwenden, haben zahlreiche andere schon glaubhaft argumentiert, dass es keinerlei Gründe gibt, den Artikel wegzulassen. Es ist leider nicht so einfach wie "guck im Duden" oder mit anderen einfachen Herleitungen, sonst gäbe es die langen Diskussionen nicht. Offensichtlich gibt es mehrere gültige Argumentationen, die jeder für sich selbst als passend oder unpassend sehen kann. Aber wie schon früher geschrieben, geht es mir immernoch nicht um die Diskussion an sich, ob mit oder ohne Artikel geschrieben werden soll. Sondern immernoch um den Widerspruch zum "Bitte beachten"-Feld, der immernoch nicht ausgeräumt wurde. -- Anmaron (Diskussion) 18:08, 18. Dez. 2020 (CET)

Der spezielle Verweis im Kasten oben zum Thema Verwendung des bestimmten Artikels auf archivierte Diskussionen von vor 2016 ist veraltet, weil der Text zwischenzeitlich geändert und hier drüber ab 2018 zum selben Thema ganz neu und ausführlich diskutiert wurde. Deshalb habe ich den Kasten entfernt. Wichtiger wären stattdessen Nicht-archivieren-Bausteine für die beiden Abschnitte hier. Es kann nun ohne "Widerspruch" vielleicht mit irgendwann frischen Argumenten munter weiterdiskutiert werden. Der "Widerspruch" besteht nur auf der Vorderseite zwischen dem ersten Satz und dem ganzen Rest. -- Bertramz (Diskussion) 19:21, 18. Dez. 2020 (CET)

Verspäteter Nachtrag zu meinem weiter oben ausgeführten Diskussionsbeitrag: Da dieser (einheimische) Landesname nur innerhalb Irans von alters her gebräuchlich war, ist davon auszugehen, dass er um 1935 unter dem Pahlawi-Regenten Reza Khan gemäß der damaligen weltweiten Politmode des Nationalismus bzw. Faschismus für international verbindlich erklärt wurde. Und da Französisch schon seit dem 19. Jahrhundert als wichtigste westliche (internationale) Fremdsprache (innerhalb Irans) in Gebrauch war, richtete sich Reza Khan selbstverständlicherweise nach den französischen Sprachgepflogenheiten aus. Dies bedeutet, dass der persische Name ايران, DMG Īrān mit dem im Französischen üblichen, vor sämtliche Landesnamen gesetzten Artikel versehen wurde, ob maskulin oder feminin: also l'Iran – so wie auch l'Inde (= „die Indien“, vgl. Larousse: Français-Allemand), l'Algérie (= „die Algerien“), le Maroc (= „der Marokko“) oder nicht zuletzt l'Allemagne (= „die Alemannia/Deutschland“). Und dementsprechend wurde dieser hier bislang unbekannte Name dann auch ins Deutsche übertragen. Dies muss aber absolut nicht heißen, dass dies für den deutschen Sprachgebrauch verbindlich ist. Im Englischen ist dieser Name jedenfalls ohne Artikel geblieben.--Imruz (Diskussion) 18:43, 1. Mai 2022 (CEST)

Ist das vielleicht ein Problem von norddeutschem vs. süddeutschen und österreichischen Sprachgebrauch? Ich lebe ja in einer Stadt, in der die Leute nicht nur der Butter, die E-Mail und das Joghurt sagen, sondern auch standardmäßig der Franz und die Christine. Dass Eigennamen einen Artikel haben, ist nicht nur in Österreich so, sondern in Bayern auch (auf Bairisch und Fränkisch) und gilt genauso fürs Schwäbische.[1]

In der Schule ist mir beigebracht worden, dass Eigennamen entgegen meinem Sprachgefühl keine Artikel haben, und so halte ich mich daran. Aber der Iran ist ein Grenzfall, und mein süddeutsches Sprachgefühl bringt mich dazu, im Zweifelsfall einen Artikel zu setzen. Dagegen bringt den Imruz sein eher norddeutsches Sprachgefühl dazu, im Zweifelsfall keinen Artikel zu setzen. Das erklärt vielleicht dieses Patt. Das Regelwerk für Artikel hat den Iran nicht geregelt. --Curryfranke (Diskussion) 16:21, 2. Mai 2022 (CEST)

Lieber Curryfranke, danke für deine Rückmeldung. Mir ging es vor allem darum, ein weiteres Argument zu liefern, warum es auch „der“ Iran heißt. Ich glaube nicht, dass es sich um ein nord- oder süddeutsches Sprachgefühl handelt, denn obwohl die Franzosen „l'Italie" (= „die Italien“) sagen, reden wir Baaremer/Schwarzwälder nur beispielsweise von „Nepal“ ohne Artikel, so dass es auch (in meinem Heimatdialekt) heißt: „Säller Krischtl ischt wider uus Nepal z'ruckkhumme.“ (= „Dieser Christian ist wieder aus Nepal zurückgekehrt.“) Dementsprechend habe ich auch keinen Baaremer/Villingen-Schwenninger „vum Nepal“ („vom Nepal“) oder auch „vum Vietnam“ („vom Vietnam“) – im Gegensatz zum Französischen, wo beide mit Maskulin-Artikel stehen – reden gehört, sondern stattdessen von jenen Ländern ohne Artikel davor.

Und so denke ich, dass man sich seit der internationalen Einführung des einheimischen Namens „Iran“ eben am französischen Vorbild orientiert und sich seither auch daran gewöhnt hat. Daher finde ich die DUDEN-Lösung eigentlich recht gut, weil sie beides zulässt. Herzlichen Gruß--Imruz (Diskussion) 17:00, 2. Mai 2022 (CEST)

Statt dem Duden würde ich eher nach dem StAGN richten (Liste der Staatennamen: Kein Artikel). Siehe auch Diskussion:Iran#Centrum für Nah- und Mitteloststudien im Abschnitt Landesname. Gruß--Rknbg (Diskussion) 14:44, 6. Jun. 2022 (CEST)

Leute, wie wäre es zur Abwechslung mal, sich nach GAR NICHTS von alledem als vermeintlich „verbindlich“ zu richten und es einfach mit oder ohne Artikel so stehen zu lassen, wie es die originalen Autoren hingeschrieben haben? Es ist nicht erforderlich, für alles und jedes eine „einzig richtige“ Schreibweise einzuführen und durchzusetzen. --CHF (Diskussion) 02:49, 1. Jan. 2023 (CET)

Frage zur Wirtschaft

Im theokratischen Staat Iran sind weite Teile der Wirtschaft verstaatlicht. Dazu zählen z. B. bis auf wenige Ausnahmen die Banken. Weitere wirtschaftliche Bereiche sind privat oder genossenschaftlich organisiert. Allgemein wird die kapitalistisch ausgerichtete Wirtschaft als Kommandowirtschaft bezeichnet, in der die politischen Machtzentren versuchen die Wirtschaft zu steuern. Der staatlichen Planung liegen jeweils Fünfjahrespläne zugrunde.[98]

Aus dem Artikel über die Wirtschaft. Meines Wissens ist eine "Kommandowirtschaft" eine Planwirtschaft und eine Planwirtschaft kann nicht marktwirtschaftlich sein also auch nicht kapitalistisch. --80.128.197.228 19:14, 9. Feb. 2021 (CET)

Hier wird beschrieben, wie die iranischen Machthaber das nennen, was andere – auch Du – unter „Kommandowirtschaft“ oder „Marktwirtschaft“ verstehen, ist irrelevant. Auch mir mutet der Begriff seltsam an, impliziert er doch irgendwelche Leute, welche die Kommandos geben – und „individuelle Kommanditisten“ sehe ich da derzeit nicht, aber das ist nicht der Punkt. --CHF (Diskussion) 02:55, 1. Jan. 2023 (CET)

Religion

In diesem Abschnitt steht unwidersprochen schon lange "Es wird geschätzt, dass sich 89 % bis 95 % der Iraner der Staatsreligion der Zwölfer-Schia ... sind", Georg Hügler hat noch heute in diesem Abschnitt editiert, ihn demnach auch gelesen (denke ich).

Völlig unverständlich ist dann, dass er meine Anpassung in einem anderen Teil des Artikles "90-95%" auf 90% revertiert - bzw. mir scheint das nur von persönlicher Antipathie getrieben zu sein. Noch etwas revertiert er nämlich, obwohl es wie RoBri (sicher kein Freund von mir) völlig zutreffend als "kaum lesbar" bezeichnet (tatsächlich war es semantisch sinnfrei) und auf sinnvolle Weise "eindampft".

Ich schlage vor, den Anteil der Schiiten im Iran (mit Beleg) einheitlich zu halten - selbst werde ich das nicht tun. --Charkow (Diskussion) 01:54, 30. Okt. 2022 (CEST)

Charkow, diese Diskussionsseite ist dazu da, um das Thema Iran mit Argumenten und Belegen voranzubringen. Du bist stattdessen persönliche Anwürfe losgeworden. Deinem Anliegen schadet das. Zur Prozentzahl: Munzinger schreibt: "Der schiitische Islam der dschafaritischen Rechtsschule ist Staatsreligion; 90-95 % der Einwohner Irans (Perser, Aserbaidschaner, Luren, z. T. Kurden, Araber) sind Schiiten, 5-10 % Sunniten..." Das würde ich so beibehalten, denn eine genaue Zahl wird man nicht festlegen können. Im Alltag ist die - kaum messbare - Zahl der aktiv Gläubigen wesentlicher, da ein großer Teil der Iraner mit Religion nichts zu tun hat. -- Bertramz (Diskussion) 07:49, 30. Okt. 2022 (CET)

Sie haben mich da falsch verstanden, ich bin auch dafür die 90(oder 89)-95% beizubehalten. Der Abschnitt Feste und Feiertage beginnt mit "Die [[Islamische Festtage|islamischen Festtage]], bei den Schiiten (95 Prozent der iranischen Bevölkerung) überwiegend Trauertage..." - und da wollte ich zur einheitlichkeit auch 90-95% stehen haben. --Charkow (Diskussion) 18:30, 30. Okt. 2022 (CET)

Ich habe die Zahlen durch einen Vergleich mit einer anderen Tertiärliteratur bestätigt, also nichts falsch verstanden. Die Zahlen brauchen hier aber nicht doppelt genannt zu werden, nicht gleichlautend und schon gar nicht widersprüchlich. -- Bertramz (Diskussion) 21:12, 30. Okt. 2022 (CET)

Nach der Encyclopeadia Iranica von 1982 gab es bereits vor der Islamischen Revolution kaum noch Zoroastrier im Iran. Viele wanderten dann auch nach der Revolution aus. 1986 gab es im Iran noch 90.000 Zoroastrier und es wurden von da an immer weniger. Nach geläufigen Schätzungen sind es heute wieder 25.000. Woher die Millionen Zoroastrier in der Studie aus 2020 auf einmal kommen sollen, erschließt sich mir nicht. Eine Erklärung für das Umfrageergebnis könnte sein, dass die meisten Zoroastrier in Teheran leben, also besseren Zugang zum Internet haben als der Großteil der Bevölkerung. Selbst die extremsten Schätzungen der zoroastrische Repräsentanten – die keine echte Grundlage zu haben scheinen – beziffern die Zahl der Zoroastrier nicht über 200.000. --Blidfried (Diskussion) 19:28, 1. Nov. 2022 (CET)Blidfried

Sehe ich genauso. Auch Aussagen, dass viele zum Christentum konvertierten, sind nicht belegbare Spekulationen, angesichts der drastischen Folgen für Leib und Leben. Koenraad 19:53, 1. Nov. 2022 (CET)

Allerdings kenne (oder kannte) ich insgesamt sechs getaufte Iraner. Einer davon hat in Teheran einen Hauskreis geleitet und ist geflohen, als die Polizei draufkam. In den Jahren nach der Revolution waren Kirchen beliebte Treffpunkte, an denen man unzensiert reden konnte, weil sie als Privaträume galten (so einer der sechs). Außerdem diente die charismatische Freikirche der Assemblies of God jahrelang als Discoersatz. Auf dem Hintergrund der Repressionen durch den schiitisch legitimierten Staat scheinen etliche Iraner das Christentum als modern und progressiv zu verstehen.

Nur ist es unter den gegebenen Umständen unmöglich, aussagekräftige Zahlen zu finden. Außerdem ist das Konzept der Kirchenmitgliedschaft nicht unbedingt auf Iran anwendbar, weil Zugehörigkeitsgefühl nicht gleich Taufe ist. (Auch in Deutschland sind Engagement und Kirchensteuerregister zwei Paar Stiefel.) --Curryfranke (Diskussion) 21:37, 1. Nov. 2022 (CET)

Die nun wieder eingefügte Studie gibt Zahlen an, die auf der Selbstbeschreibung von Iranern beruhen. Die offiziellen (staatlich abhängigen) Statistiken werden ja kaum "heimliche" Zorastrier und Christen erfassen. Die Studie wird ja zudem im Text schon kritisch hinterfragt. Insofern sehe ich – solange keine anderen Umfragen diese ersetzen – keinen Grund, diese zu entfernen. --Georg Hügler (Diskussion) 05:49, 2. Nov. 2022 (CET)

Die Fragestellung lautete (in englischer Übersetzung): "Which of the following is closer to your beliefs and faith?" Das ist ein sprachlich derart nebulöser Ausgangspunkt, dass ohne Rückfrage kaum eine vernünftige Antwort kommen kann. Daraus wird in einer stilistischen Annäherung umseitig "beschreiben sich 32 % der iranischen Bevölkerung als Schiiten...". Solche schwammigen Formulierungen charakterisieren die gesamte Studie. Dazu passt aber nicht die hochgradig feinsinnige Differenzierung bei der Einteilung in Agnostiker, Humanisten und Atheisten oder die Unterscheidung zwischen "Spiritual" und "Others". Die so herausgekommenen Zahlen sind absurd, weshalb ich empfehle, sich nicht weiter damit zu beschäftigen. Das Mullah-Regime wäre bei Zahlen dieser Größenordnungen längst nicht mehr da. Nochmals zu den Zoroastriern: Alle Schätzungen kommen zu ähnlichen Ergebnissen, genannt sei Lindsay Jones (Hrsg.), Encyclopedia of Religion, 2005, S. 10005, mit 28.000 Anhängern. Bei den 7,7 % Zoroastriern laut der Studie ergäben sich bei 84 Mio Einwohnern rund 6,5 Mio, die dem Zoroastrismus glaubensmäßig näher (als was?) stehen. Diese Studie religiöser Gefühle irgendwie zusammenzufassen und daraus weitergehende Schlüsse zu ziehen halte ich nicht für sinnvoll. Für die Wiedereinfügung der Studie sollte hier ein Konsens bestehen. -- Bertramz (Diskussion) 09:16, 2. Nov. 2022 (CET)

@Bertramz: Darum also beharren Sie auf der völlig absurden (und für die Wikipedia beschämend falschen) Zahl von 99,4% Moslems im Iran. Bezogen auf die tatsächlichen <50% Moslems im Iran schreiben Sie "Das Mullah-Regime wäre bei Zahlen dieser Größenordnungen längst nicht mehr da." Nun, damit reihen Sie sich in die Reihe der anderen Ahnungslosen ein, die vermutlich noch nicht mal im Iran gewesen waren, aber alles besser wissen wollen. Bei den Protesten betrug die Streikrate 70-100% nach regimeinterner Erhebung. Die "Wahl"beteiligung fürs Parlament lag in Teheran bei 26%, für die Präsidentschaftswahl bei 35% (leer abgegebene Zettel rausgerechnet). Selbst die Moslems im Iran stehen überwiegend nicht hinter den "Werten" des Regimes. Vielleicht verstehen Sie Folgendes: In der Islamischen Republik wurde die weltweit größte Terrororganisation, die Revolutionsgarden, gegründet, die einzig dem Machterhalt des Regimes (und der Ideologieverbreitung) dient. Nun könnte man, wenn man nachdenken würde, auf die Idee kommen, dass die Unterdrückung durch die Revolutionsgarden nebst Untermilizen dazu führen, dass das Regime noch an der Macht ist. --2A02:2454:9962:AA00:E474:61A8:C14C:FF0D 23:31, 16. Apr. 2023 (CEST)

Danke für die Recherche. Als ich mir die Website dieses Instituts anschaute, beschlich mich schon die Ahnung, dass bei den Ergebnissen Wunschdenken einer der Faktoren war. Koenraad 12:15, 2. Nov. 2022 (CET)

Nachtrag: Bei Zarathustriern muss man nochmal unterscheiden zwischen traditionellen Zarathustriern, die als solche geboren wurden und die Regeln kennen, und Leuten, denen das Motto "gutes Denken, gutes Reden, gutes Tun" mehr als die Schia zusagt, die aber noch nie was vom Gebet Aṣ̌əm vohū gehört haben, geschweige denn von den sehr rigiden Reinheitsgeboten. Als der Lehrstuhl für Iranistik Berlin im Rahmen der 9. Europäischen Iranistik-Konferenz im September 2019 eine zoroastrische Hochzeit nachstellte, waren viele Iraner sehr enttäuscht über das komplizierte Ritual in einer ausgestorbenen Sakralsprache. --Curryfranke (Diskussion) 21:54, 2. Nov. 2022 (CET)

Die Umfrage soll wieder rein; sie ist jedenfalls neutraler als die Propagandazahlen der Volkszählung die aktuell drin stehen. Man kann ja die Formulierung der Frage mit reinschreiben, dann spricht ja nix mehr dagegen. Die Einordnung durch die Irankennerin Amiri war ja außerdem dabei. Und die Fragestellung ist doch ziemlich klar: „which of the following“ is „closer“? Closer bezieht sich also auf die Auswahl der verschiedenen Kategorien. Da ist nichts schwammig. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:23, 3. Nov. 2022 (CET)

A11w1ss3nd, es ist so einfach: Wir nehmen nochmals beispielhaft die Zarathustrier. Oben habe ich die Zahl 28.000 einer qualitätvollen Fachliteratur von 2005 genannt. Und jetzt schau in die E. Iranica (auch keine iranische Regierungspropaganda): Dort liest du 12.000 Zarathustrier in Iran gemäß der Federation of Zoroastrian Associations of North America (FEZANA) im Jahr 2012. Da sollte dir deutlich klar geworden sein, dass die Zahl von 6,5 Millionen sich als Zarathustrier Fühlenden oder so ähnlich und mithin alle anderen Zahlenangaben in der Umfrage komplett unbrauchbar sind. -- Bertramz (Diskussion) 17:16, 3. Nov. 2022 (CET)

Eben. Sich als Zarathustrier fühlen reicht nicht aus, um einer zu sein. Man muss als einer geboren werden, beide Eltern müssen Zarathustrier sein. Progressive Zarathustrier erkennen eine Konversion an. Konservative nicht. Für diese sind und bleiben Konvertiten zu dreckig, um die Religion auszuüben. Iranische Gemeinden akzeptieren keine Konvertiten, um nicht in Schwierigkeiten zu geraten - sie müssen nicht, und es ist lebensgefährlich (siehe https://www.iranicaonline.org/articles/conversion-vii). Die meisten, die sich nur aus Zarathustrier fühlen, staunen Bauklötze, wenn man ihnen die grundlegenden Gebete aufsagt. Viele wissen nicht, dass sie als Zarathustrier auch 4 x täglich unverständliche Gebete sprechen müssen und von einem erblichen Priesterstand abhängig sind. --Curryfranke (Diskussion) 18:06, 3. Nov. 2022 (CET)

Schon klar, das sind andere Dinge, andere Umfragen/Erhebungen und eine andere Zeit. Schon klar, dass die meisten, die sich nun dem Zorastrismus noch am ehesten verbunden fühlen, keine klassischen und praktizierenden Zarathustrier sind. Dem kann man aber ja durch entsprechende Formulierung und Einordnung der Umfrage im Artikel noch stärker Rechnung tragen. Da dir die bisherige Formulierung nicht gepasst hat, könntest du ja mal einen Kompromissvorschlag machen. Die aktuelle Version mit veralteten bzw. Regime-Zahlen ist jedenfalls nicht ausreichend. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:13, 3. Nov. 2022 (CET)

Einen Kompromiss hätte ich auch gern, aber den offiziellen Zahlen liegt ein völlig anderes Religionsverständnis zugrunde als der Umfrage. Und nicht nur diesen. Wenn es im Artikel Bayern heißt, dass es 2020 in Bayern 46,9 % Katholiken, 17,2 % Lutheraner und 35,9 % Konfessionslose und andere Religionen gab, beruht das auch hier auf den Taufregistern und nicht auf dem Zugehörigkeitsgefühl. Eine Umfrage brächte völlig andere Ergebnisse, und noch ganz andere, wenn man die Leute extra auflistet, die sich katholisch fühlen, aber auch Zen sitzen oder Wicca-Rituale machen. (Z.B. haben Samhain oder Halloween etwas mit Allerheiligen zu tun? Und wie sehe ich das?) Solche persönlichen Einschätzungen passen in keine Religionsstatistik. Wir vergleichen hier also Äpfel mit Birnen. Die offiziellen Zahlen beziehen sich nicht auf Gefühle, sondern auf Register offizieller Religionszugehörigkeit.

Im Iran ist diese de facto angeboren und unveränderlich. Die Umfrage zeigt, dass die Mehrheit der Iraner die Staatsreligiosität ablehnt, und viele auch dann, wenn sie sich an sich mit der Schia identifizieren. Das ist eine wichtige Aussage, aber die Zahlen stehen auf einem ganz anderen Papier als die Gefühle. Gäbe es im Iran Religionsfreiheit, müssten die Zarathustrier (vor allem die Priester) entscheiden, ob sie Konvertiten haben wollen, und ob die vielen Leute, die sich irgendwie zarathustrisch empfinden, zu ihnen gehören oder nicht. Es geht also wieder nicht nach Gefühl. Wir können höchstens noch fragen, ob es heutzutage noch einen Sinn hat, Religionszugehörigkeit wie Vereinszugehörigkeit zu behandeln. Diese Frage stellen mittlerweile auch viele Theologen (z.B. Paul Zulehner). Aber in diesem Artikel wäre das Theoriefindung. --Curryfranke (Diskussion) 22:23, 3. Nov. 2022 (CET)

Was spricht denn dagegen, einerseits die offiziellen Zahlen zu nennen, aber andererseits die Umfrageergebnisse kurz zusammenzufassen? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:36, 3. Nov. 2022 (CET)

@Curryfranke, auch wenn es noch weiter vom Thema wegführt: Ein Christ kann Yogaübungen machen, einen Buddha im Regal stehen haben und sich mit esoterischen Heilsteinen umgeben, aber beim Zoroastrismus sieht es anders aus. Das ist eine hermetische Priesterreligion, abgeschottet und von haufenweise Verboten, Geboten und komplexen Initiationsritualen geprägt. Dazu passt die kühle und erhabene Atmosphäre, die ich beim Besuch des Feuertempels von Yazd gespürt habe. Eine Konversion zum Parsentum in Indien ist grundsätzlich nicht möglich (in ganz besonderen Fällen werden Kinder aus Mischehen initiiert), weshalb die Parsen am Aussterben sind. In Iran dürfte es entsprechend sein und das ist unabhängig vom islamischen Konversionsverbot. All das schließt aus, dass sich Millionen von muslimischen oder nichtreligiösen Iranern als "gefühlte Zoroastrier" empfinden können. -- Bertramz (Diskussion) 23:48, 3. Nov. 2022 (CET)

Warum denn so kompliziert... Einfach nach den offiziellen Zahlen etwas schreiben wie:

Das staatlich unabhängige niederländischen Instituts GAMAAN im Sommer 2020 untersuchte, welche Religion oder Weltanschauung Iranern am nächsten ist. Die 4 häufigsten Antworten waren der schiitischen Islam (32 Prozent) , "keine" (22 Prozent), Atheismus (9 Prozent) sowie Zoroastrismus (8 Prozent). 

Dann gerne noch Einordnungen eurer Wahl dazu. Wenn wir in Artikeln über ein Land, in dem keinerlei Religionsfreiheit existiert, lediglich die offiziellen Zahlen des Regimes darstellen, obwohl vielfach rezipierte, unabhängige Studien existieren, machen wir uns zum Propagandasprachrohr von Khamenei. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:47, 4. Nov. 2022 (CET)

Könnten Sie als erfahrener User hier bitte noch mal anknüpfen? Erst heute wurde ich von jemandem belehrt, dass auf Wiki eindeutig (!) steht, dass fast alle Iraner Moslems seien. Warum darf Wikipedia unkommentiert Regimenews verbreiten? Die offiziellen Quellen der I.R. nachgewiesenermaßen sind nicht seriös. --2A02:2454:9962:AA00:81BE:3654:101F:B255 11:24, 15. Mär. 2023 (CET)

3M (nicht signierter Beitrag von A11w1ss3nd (Diskussion | Beiträge) 18:37, 3. Nov. 2022 (CET))

Dagegen, die Zahlen im Artikel sind keine offiziellen Zahlen, sondern autoritatieve Nachschlagewerke. --Koenraad 13:45, 4. Nov. 2022 (CET)

Die Zahlen im Artikel sind falsch, siehe https://gamaan.org/wp-content/uploads/2020/09/GAMAAN-Iran-Religion-Survey-2020-English.pdf --2A02:2454:9962:AA00:81BE:3654:101F:B255 11:25, 15. Mär. 2023 (CET)

- Onlineumfrage mit Selbstselektion, verbreitet über Social Media auf in dem Land teilweise verbotenen Plattformen (Filterblase)

- Ausschluss von Menschen ohne Internetanschluss

- Kein wirksamer Schutz gegen Mehrfachteilnahme

- Keine wirksame Prüfung auf Nationalität und Wohnort der Abstimmenden

- Keine Überprüfbarkeit der Wichtungskriterien

Ich bezweifele nicht, dass sich die Umfrageersteller Mühe gegeben haben, aber unter solchen Bedingungen muss die Aussagekraft einer solchen Umfrage extrem begrenzt bleiben. --Carlos-X 15:30, 7. Nov. 2022 (CET)

Den Aussagen des Regimes traut man also mehr als einem niederländischen Institut? Machen Sie sich nicht lächerlich. Wenn ich meine persönlichen Erfahrungen mit Iranern im Iran und außerhalb Irans hochrechne, so kommt es schon hin, dass <50% muslimisch sind. Nämlich fast keine jungen Leute, aber durchaus noch viele ältere Leute. Waren Sie schon mal im Iran? --2A02:2454:9962:AA00:81BE:3654:101F:B255 11:21, 15. Mär. 2023 (CET)

Ja, ich war im Iran, traue mir aber kein Urteil zur Religionszugehörigkeit zu. Inwieweit man den Zahlen der Regierung trauen kann, ist ein anderes Thema. Die Studie von GAMAAN kann aufgrund der oben genannten Probleme keine verlässlichen Ergebnisse liefern. Wenn sich dann die Zahl der Zoroastrier ohne plausible Erklärung angeblich mehr als verhundertfacht, dann ist sie auch durch die Plausibilitätsprüfung gefallen. --Carlos-X 10:06, 17. Mär. 2023 (CET)

Inwieweit man den Zahlen der Regierung trauen kann, ist kein anderes Thema, sondern genau Thema hier. Wenn wir hier jede x-beliebige, täglich des Lügens überführte Quelle ohne Warnhinweis zitieren dürfen, so wäre dies das faktische Ende von Wikipedia. Also bitte ich nicht, sondern ich verlange, damit die Glaubwürdigkeit von Wikipedia gewahrt bleibt, einen solchen Warnhinweis explizit hinzuschreiben, und noch dazu zu erwähnen, dass es eine vielbeachtete Umfragen gibt, die zu einem komplett anderen Ergebnis gelangt. Die Gamaan-Umfrage ist nämlich sehr prominent und wurde von mehreren Medien aufgegriffen (Kurier, FR, T-Online). Dass sie (naturgemäß) nicht besonders transparent ist, sollte natürlich auch erwähnt werden. Übrigens: 99,4% faktische (nicht bloß auf dem Papier) Moslems im Iran ist ein Ding der Unmöglichkeit, diese Zahl kann ich mit völliger Sicherheit zurückweisen. Falls mein Ersuchen wieder nicht beantwortet wird, möchte ich mich beschweren -- wo ist dies möglich? --2A02:2454:9962:AA00:D90E:1066:28DE:F984 20:09, 22. Mär. 2023 (CET)

Terrorunterstützung

Dazu fehlt ein Abschnitt, nur beim Abschnitt Menschenrechte werden eine ganze Reihe von Terrorakten gegen im Ausland lebende Oppositionelle aufgeführt, nicht aber die kaum umstrittene Unterstützung von Terrorakten von Hisbollah und islamischem Dschihad. Erwähnt wird nur die "Unterstützung des bewaffneten Kampfs gegen Israel", mit keinem Wort die ganze Reihe von Terrorakten gegen z.B. jüdische Zivilisten, bei denen eine Unterstützung oder mindestens Billigung staatlicher iramischer Stellen mindestens als sehr wahrscheinlich angesehen wird.

Es könnte in so einem Abschnitt sowohl die Sicht westlicher Staaten als auch die des Irans und anderer aufgeführt werden. Mindestens muss ja wohl irgendwoerwähnt werden, dass der politischen Führung Irans Terrorunterstützung vorgeworfen wird, nicht nur von westlichen Regierungen sondern teils offener von der Judikative. Der Fall Mykonos ist im Artikel erwähnt bei der Verfolgung Oppositioneller im Ausland, aber nicht z.B. die Terrorakte in Buenos Aires 1992 und 1994.--Charkow (Diskussion) 01:37, 30. Nov. 2022 (CET)

Lassen Sie es gut sein, dieser Artikel hier wird von Mullah-Unterstützern beschützt. Ist symptomatisch für den Großteil Europas. --2A02:2454:9962:AA00:E474:61A8:C14C:FF0D 22:32, 17. Apr. 2023 (CEST)

Diktatur oder Republik?

Ist präsidentielle Republik bei "Staats- und Regierungsform" wirklich angemessen? Das klingt für mich euphemistisch, weil es offenbar eine Selbstbezeichnung ist, die krass von der Realität abweicht. --2003:F2:7712:E800:7547:82A9:994E:34F2 22:06, 8. Dez. 2022 (CET)

Ich glaube, der Iran ist momentan auf dem Weg dazu, aber er ist formal noch keine Diktatur, auch wenn die Demonstranten schon "Tod dem Diktator" rufen. Die Opposition im Parlament ist noch nicht ausgeschaltet, der Präsident wird noch vom Volk gewählt (allerdings aus den Kandidaten, die Châmene'i passen), und es gibt neben den Revolutionswächtern auch noch eine reguläre Polizei und ein reguläres Militär. Ob das so weitergeht oder ob die demokratischen Reste des Systems in Kürze ganz abgeschafft werden, ist noch nicht raus. In zwei Jahren sind wir schlauer. --Curryfranke (Diskussion) 20:55, 10. Dez. 2022 (CET)

"Die Opposition ist noch nicht ausgeschaltet", so wie in Russland oder der DDR? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:25, 10. Dez. 2022 (CET)

Die parlamentarische Opposition, also Leute wie Mohammad Chātami. Natürlich ist auch er ein Teil des Systems, aber er gehört momentan zur Opposition (Verband der kämpfenden Geistlichkeit). Die Frage war ja, ob die Merkmale des politischen Systems ausreichen, um den Iran im juristischen Sinn als Diktatur zu bezeichnen. Dazu meine ich: Noch nicht, aber gleich, wenn wir noch mehr Pech haben. Der Iran muss nicht erst eine regelrechte Diktatur werden, um Demonstranten aufzuhängen, denn das Antiterrorgesetz gegen "Verderbenstiften auf Erden" gibt es schon lange. Dazu muss nicht das ganze Parlament auf Linie sein. --Curryfranke (Diskussion) 00:50, 11. Dez. 2022 (CET)

@Curryfranke:

@A11w1ss3nd:

schaut mal bei en:Iran#Government and politics. Die haben das m.E. gut gelöst.

@Curryfranke : du schriebst "um den Iran im juristischen Sinn als Diktatur zu bezeichnen" ?

wieso ist das eine juristische Frage ? was sagt die Politologie ?

Was sagen die ungefähr 190 anderen Regierungen auf der Welt ?

Was sagen Qualitätszeitungen ?

Google liefert 46,4 Mio Treffer für "Iran" "Regime" --178.203.108.170 22:54, 15. Jan. 2023 (CET)

...und 130 Mio für "USA" "Regime". Google kann wirklich kein Kriterium sein. --Carlos-X 23:07, 15. Jan. 2023 (CET)

diese Suche kann (muss nicht) Erkenntnisse bringen, wenn man Treffer anlickt und dann z. B. seine Suche verfeinert. --178.203.108.170 23:13, 15. Jan. 2023 (CET)

Rückblicke auf die untergegangene DDR können helfen. Da gab es die Volkskammer, Blockparteien und vieles mehr. Alles Theaterdonner und Nebelkerzen.

die Gruppe Ulbricht“ erreichte am 2. Mai 1945 Berlin. Sie begann sofort mit dem Aufbau einer neuen Verwaltung:

„Es muss demokratisch aussehen, aber wir müssen alles in der Hand haben.“ --178.203.108.170 23:19, 15. Jan. 2023 (CET)

Ein Regime ist nicht automatisch eine Diktatur. Die Frage ist, wie wir Diktatur definieren. Ich bin Iranist und kein Politologe, aber schauen wir uns mal die Definition im Artikel Diktatur an:

Der Politikwissenschaftler Rainer-Olaf Schultze sieht Diktaturen durch drei Strukturmerkmale gekennzeichnet:

• a) die Monopolisierung der gesamten Staatsgewalt in den Händen einer Person oder Gruppe;
• b) das Fehlen einer legalen Opposition und die (völlige oder weitgehende) Aufhebung von Pluralismus und Pressefreiheit;
• c) die Ersetzung des Rechtsstaats durch einen Polizeistaat.

Rainer-Olaf Schultze: Diktatur. In: Dieter Nohlen (Hrsg.): Lexikon der Politik, Band 7: Politische Begriffe. Directmedia, Berlin 2004, S. 127.

• Zu a): Nicht alle Mullahs sind Politiker, aber alle iranischen Politiker sind Mullahs. Die iranische Politik wird allerdings von Châmene'i gelenkt, der mal die Konservativen und mal die Progressiven zur Wahl zulassen lässt. Anders als in der DDR gibt es keine Führungsrolle einer Partei, sondern eine Führungsrolle des Obersten Führers.
• Zu b) Der letzte Präsident Hassan Rohani hat mehrfach gegen das Vorgehen der Freiwilligenmilizen protestiert. Es gibt also noch eine legale Opposition.
• Zu c) Die Islamische Republik Iran war nie ein Rechtsstaat und ist mittlerweile de facto ein Polizeistaat. Fehlen noch die Gesetze dazu.

In dem Sinn habe ich gemeint, dass wir noch warten müssen, bis Rohani, Khatami und Parteigänger mundtot gemacht sind und den Freiwiligenmilizen ihre Taten offiziell erlaubt werden. Dazu fehlt nicht mehr viel, aber noch greift die Definition nur zu 90 %. --Curryfranke (Diskussion) 18:02, 16. Jan. 2023 (CET)

Ist jetzt langsam die Einsicht gekommen, dass die Islamische Republik eine Diktatur ist ohne Gewaltenteilung? Wenn ja, bitte sofort im Artikel ändern. --2A02:2454:9962:AA00:81BE:3654:101F:B255 11:15, 15. Mär. 2023 (CET)

Mohammed Mossadegh und Irans gestohlene Demokratie

Es ist schlimmste Geschichtsklitterung, dass der "CIA-Putsch" gegen die gewählte Regierung des Präsidenten Mohammed Mossadegh einfach rausgestrichen wurde.

Richtig und allgemein bekannt ist vielmehr:

Irans gestohlene Demokratie

Der Sturz Mossadeghs hat in der iranischen Gesellschaft ein Trauma hinterlassen, das bis heute spürbar ist. Dass die antiamerikanische Propaganda der Mullahs auch mehr als 60 Jahre nach diesem Ereignis noch verfängt, sei wesentlich auf die damalige Zerstörung der iranischen Demokratie durch die CIA zurückzuführen. --Gegenleser123 (Diskussion) 07:13, 23. Jan. 2023 (CET)

@Gegenleser123:In Iran#Pahlavis steht doch „Mohammad Mossadegh wurde wenig später in der Folge der Operation Ajax der CIA gestürzt, Schah Mohammed Reza errichtete in der Folge mit Unterstützung der USA eine Autokratie“. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:53, 23. Jan. 2023 (CET)

Wobei das nicht so ganz stimmt, im Artikel Operation Ajax steht "mit der Premierminister Mohammad Mossadegh gestürzt und Fazlollah Zahedi als neuer Premierminister installiert werden sollte" und beim Weiterlesen erfährt man, dass die Operation scheiterte. --Charkow (Diskussion) 20:30, 4. Feb. 2023 (CET)

Das habe ich jetzt in den Artikel mimimalinvasiv eingebaut, d.h. sonst möglichst wenig geändert, obwohl eventuell mehr fraglich ist. --Charkow (Diskussion) 01:22, 24. Apr. 2023 (CEST)

Religion nicht muslimisch

Bitte zu den angeblichen 99,4% Moslems im Iran hinzufügen, dass dies die gefälschte Zahl ist, die vom Regime ausgegeben wurde. Die Mehrheit der Iraner ist nicht-muslimisch:

https://gamaan.org/wp-content/uploads/2020/09/GAMAAN-Iran-Religion-Survey-2020-English.pdf

https://www.3sat.de/kultur/kulturzeit/die-abkehr-vom-islam-in-iran-sendung-vom-14-03-2023-100.html

--2A02:2454:9962:AA00:81BE:3654:101F:B255 11:17, 15. Mär. 2023 (CET)

Bitte lies die Diskussion oben unter Religion, da haben wir das diskutiert. Leider ist nicht nachvollziehbar, wie repräsentativ die Ergebnisse der GAMAAN-Umfrage sind. Wir wissen nicht, ob sie wirklich genauer ist als die offiziellen Zahlen. Außerdem gibt es einen Unterschied zwischen offizieller Religionszugehörigkeit und persönlichem Glauben. Nicht nur im Iran, sondern überall. --Curryfranke (Diskussion) 17:58, 27. Mär. 2023 (CEST)

Genau ich habe oben schon diskutiert. Es ist einer Enzyklopädie unangemessen, einseitig Fakten zu zitieren, die nachweislich falsch sind. Ein Warnhinweis ist da angebracht, dass auch deutlich abweichende Daten existieren -- hier kann man durchaus die Gamaan-Umfrage (und das 3sat-Interview) zitieren, man kann sie ja "möglicherweise nicht-repräsentative Umfrage" nennen. Diese Umfrage existiert und findet international Beachtung, was eine Nennung in der Wikipedia rechtfertigt.

Zu Ihrem vorletzten Satz möchte ich bemerken, dass die Aussage des Artikels "2006 wurde geschätzt, dass sich 89 % bis 95 % der Iraner [...] Islam zuordnen." über den persönlichen Glauben spricht, und hier wird nun mal eine vom Regime erzwungene Zahl genannt, die definitiv eines Warnhinweises bedarf. --2A02:2454:9962:AA00:71AD:DCA3:D5F7:2DF1 03:27, 8. Apr. 2023 (CEST)

Mit einem ordentlichen Warnhinweis bei der Umfrage und den offiziellen Zahlen würde ich mich zufrieden geben. Beide Zahlen haben nicht viel zu sagen. Es ist ja bekannt, dass die iranische Gesetzgebung zum Thema sehr restriktiv und mitunter lebensgefährlich ist und mit der Realität noch viel weniger zu tun hat als die Religionszugehörigkeit in Deutschland. Aber es geht wie gesagt nicht um Gefühl. Man ist kein Zoroastrier, weil man sich als einer fühlt, und auch Christ wird man, außer bei Baptisten, erst durch die Taufe. Religionen, die weniger scharf trennen (wie die Santeria), sind auf iranischem Boden kaum vorhanden. @Bertramz: @Carlos-X: @A11w1ss3nd: Was sagen denn die anderen dazu? Oder geht es um die Definition von Religionszugehörigkeit? --Curryfranke (Diskussion) 22:22, 10. Apr. 2023 (CEST)

Die Umfrage hat die Aussagekraft einer Umfrage bei T-Online oder in einem Starwars-Forum. Wenn dabei rauskommt, dass sich 90 % der Deutschen als Jedi sehen, präsentieren wir die alternativen Fakten dann auch im Artikel Deutschland mit dem Hinweis, dass die Daten nicht repräsentativ sind? Und sehen wir es dann auch als Qualitätsmerkmal an, wenn die Umfrage von Spiegel, Stern und Co aufgegriffen wird? --Carlos-X 23:17, 10. Apr. 2023 (CEST)

Bitte wenden Sie Ihre Maxime auch auf alle anderen Wikipedia-Artikel an: Im Artikel zur Sommerzeit gibt es einen Abschnitt über die EU-Umfrage zur Zeitumstellung. Diese EU-Umfrage hatte die gleiche Repräsentanz wie eine Umfrage bei Stern und Co, der Abschnitt muss also entfernt werden. Im Artikel über E-Tretroller wird erwähnt, dass sich am 02.April 2023 89% der Pariser gegen E-Scooter ausgesprochen haben. Diese Abstimmung war mit einer Umfrage bei Stern und Co zu vergleichen und muss aus der Wikipedia gelöscht werden. --2A02:2454:9962:AA00:A86F:CA08:EB5:4EE5 19:17, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe tatsächlich eine Seite, auf der ich problematisch Studien und Umfragen sammele, in der Hoffnung, dass es hier irgendwann mehr Bewusstsein für das Problem geben wird. Darüber, dass die leicht manipulierbare und absolut nicht repräsentative Umfrage zur Sommerzeit, an der vielleicht nicht einmal 0,1 % der EU-Bürger teilgenommen haben, von Medien und Politikern mit einer Volksabstimmung gleichgesetzt wird, kann ich mich den ganzen Tag aufregen. Die Abstimmung zu den E-Scootern ist allerdings das genaue Gegenteil. Es durften nur Einwohner der Stadt Paris in einer geheimen Wahl abstimmen, jeder hatte nur eine Stimme und Manipulationen sind nach allen demokratischen Standards ausgeschlossen. --Carlos-X 21:02, 12. Apr. 2023 (CEST)

Sie verstehen aber schon, dass eine Enzyklopädie wichtige Entwicklungen einfängt, selbst wenn diese "unpassend" sind? Die EU-Umfrage hat Beachtung gefunden, gehört also in eine Enzyklopädie (nebst Kritik daran). Ebenso verhält es sich mit der Gamaan-Umfrage. Wenn hier nur eindeutig richtige Dinge stehen dürften, könnten wir bspw. den Artikel zum Atommodell um 90% einkürzen, schließlich sind die früheren Modelle alle unstimmig. Aber sie haben eben Beachtung gefunden und werden teils immer noch gelehrt (als Exkurs in die Wissenschaftshistorie). Sehen wir nun also ein, dass eine kritische Einordnung der "99,4%" Moslems und "89-95%" sich selbst als Moslem sehenden Iraner unbedingt notwendig ist? Wann wird dies im Artikel geändert, heute oder morgen? Nach Wochen der Diskussion müsste es hier doch mal vorangehen?! --2A02:2454:9962:AA00:115C:40C4:EA33:150A 20:09, 13. Apr. 2023 (CEST)

Es gibt tausende Studien, die den menschengemachten Klimawandel, die negativen Gesundheitsfolgen von Zigaretten oder die Evolution leugnen. Alle werden bei uns höchstens im Nebensatz als unglaubwürdig erwähnt. Und wenn über Querdenker-Telegram-Gruppen eine Umfrage ermittelt, dass 95 % der Deutschen die Covid-Maßnahmen für übertrieben halten und 90 % glauben, in einer Diktatur zu leben, müssten wir das auch übernehmen? Die Studie erhöht die Zahl der Zoroastrier im Iran von 25.000 auf über 6.500.000. Wir erfinden eine neue Weltreligion, wenn wir die Daten einfach übernehmen! Gegen eine kritische Einordnung der Zahlen habe ich absolut nichts. Es gibt durchaus gute wissenschaftlich Quellen, die eine zunehmende Säkularisierung im Iran sehen. Ich bin nur gegen die Verwendung einer Umfrage, die so viele Probleme hat, dass man auch einen Würfel hätte verwenden können. --Carlos-X 21:39, 13. Apr. 2023 (CEST)

Dann fügen Sie doch bitte eine der genannten wissenschaftlichen Quellen in den Text ein. Ich bin gegen die (alleinige, unkommentierte) Verwendung von Zahlen, die von einem lügenden Terrorregime ausgegeben wurden. --2A02:2454:9962:AA00:9994:A50A:F178:3FE4 00:14, 16. Apr. 2023 (CEST)

Diese Umfrage mit den verschwurbelten Fragestellungen nach religiösen Gefühlen wurde oben ausführlich diskutiert incl. 3M und dann abgeschlossen. Eine Neuauflage dieser Diskussion ohne neue, bisher nicht behandelte Argumente ist keine Option. Auch nicht, einen Warnhinweis im Artikel zu platzieren und dahinter Unsinn zu verzapfen. Man kann und sollte aber die offiziellen Zahlen der Volkszählung deutlich besser einordnen und qualitativ (ohne Zahlen) auf den großen Teil der 99,4 % (!) Muslime hinweisen, die mit Religion ungefähr so viel zu tun haben wie die Ostdeutschen. -- Bertramz (Diskussion) 23:33, 10. Apr. 2023 (CEST)

Anm.: Die offizielle Zahl von 99,4 % (2011) dürfte seit 2020 noch gestiegen seit (auf > 100 %). Wer nicht einer der 4 anerkannten Religionen angehört, bekommt seitdem keinen Personalausweis mehr. Das betrifft außer Bahai auch alle, die mit Religion nichts zu tun haben. Das Feld "andere" bei Religion kann nicht mehr angekreuzt werden, es wurde gestrichen. Ein Feld "keine" gab es offenbar nie, es wäre auch nicht günstig gewesen, sich entsprechend zu bekennen. Die Volkszählung war 2011, dieser Artikel ist von 2012. -- Bertramz (Diskussion) 10:26, 11. Apr. 2023 (CEST)

Na also, es geht doch. Sie wiederholen genau das, was wir normal logisch denkenden Menschen schon seit Wochen hier schreiben. Aber wahrscheinlich wird auf der Wikipedia Logik erst dann wahrgenommen, wenn sie von einem registrierten User geäußert wird. Die Aussage "2006 wurde geschätzt, dass sich 89 % bis 95 % der Iraner der Staatsreligion der Zwölfer-Schia und die verbleibenden 4 % bis 10 % dem sunnitischen Islam zuordnen." ist völliger Unsinn, es würden sich niemals 95% der Iraner dem Islam zugehörig fühlen. Diese Falschaussage ist zu streichen. Ich empfehle Carlos-X überdies, seine Maxime auch auf alle anderen Wikipedia-Artikel anzuwenden: Im Artikel zur Sommerzeit gibt es einen Abschnitt über die EU-Umfrage zur Zeitumstellung. Diese EU-Umfrage hatte die gleiche Repräsentanz wie eine Umfrage bei Stern und Co, der Abschnitt muss also entfernt werden. Im Artikel über E-Tretroller wird erwähnt, dass sich am 02.April 2023 89% der Pariser gegen E-Scooter ausgesprochen haben. Diese Abstimmung war mit einer Umfrage bei Stern und Co zu vergleichen und muss aus der Wikipedia gelöscht werden. Merken Sie was, oder soll ich mich registrieren, damit Sie es merken? --2A02:2454:9962:AA00:A86F:CA08:EB5:4EE5 19:14, 12. Apr. 2023 (CEST)

Die säkulare Verschiebung laut Gamaan kann und sollte auf jeden Fall in den Artikel. Einzelne Prozentzahlen zu Religionsgemeinschaften müssen dagegen nicht unbedingt rein. Bzgl. des Zweifels, ob die Zahlen von Gamaan wirklich repräsentativer sind als die jener, die einen bei falschen Antworten abmurksen wollen: „To make sure our results are representative, we have successfully replicated external data  such as on employment rates, household income distribution levels, and the languages people speak at home. We have also successfully replicated politically non-sensitive results of the World Values Survey’s last research in Iran, conducted in 2020  by face-to-face interviews.“ ([2])

Die Gamaan-Zahlen haben außerdem schon ihre eigene Relevanz. Der Führer hat sich schon höchstpersönlich dazu geäußert: „On January 9, 2022, Supreme Leader Khamenei explicitly spoke about the surveys, calling them false and unscientific. (Though he didn’t name GAMAAN’s poll, it was the only large-scale survey that showed mass secularization.)“ ([3]

Carlos faktenfreie Polemik und Bertramz‘ Versuch, die Diskussion abzuwürgen sind keiner weiteren Kommentare würdig. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 04:12, 13. Apr. 2023 (CEST)

Genau. Es würde auch niemand auf die Idee kommen, die historischen Atommodelle aus der Enzyklopädie zu entfernen, nur weil sie experimentell falsifiziert wurden. Eine Enzyklopädie berichtet über alles von Relevanz, was Beachtung findet oder gefunden hat, fertig. --2A02:2454:9962:AA00:115C:40C4:EA33:150A 20:21, 13. Apr. 2023 (CEST)

Allerdings muss man zu den historischen Atommodellen dazuschreiben, dass sie historisch sind, und zu den neueren Modellen, dass sie noch nicht durchgängig verifiziert sind (wie im Fall der GAMAAN-Umfrage).

Und was relevant ist, ist eine ewige Streitfrage. Man kann es auch zu weit treiben. Hätt ich mehr Zeit, hätte ich schon ein paar Artikel verfasst, die die Welt nicht braucht. Zum Beispiel:

Sibirien (Wien) ist ein Abstellraum in der Johann-Nepomuk-Kirche (Leopoldstadt) im Wiener zweiten Bezirk. Er liegt der Sakristei gegenüber und diente früher, da er nach Norden weist und besonders wenig Sonnenwärme abbekommt, zur Aufbahrung von Verstorbenen vor dem Begräbnis...

Für mich, der in dieser Gemeinde Lektor ist, ist es sehr wichtig, dass ich nicht nach Irkutsk fahren muss, um einen Kerzenleuchter aufzuräumen. Für den Rest der Welt ist es furchtbar wurscht. Daher muss man diskutieren, ob etwas in die Relevanzkriterien der Wikipedia fällt. --Curryfranke (Diskussion) 14:45, 14. Apr. 2023 (CEST)

Dann schreiben Sie halt in den Artikel rein, dass die Zahlen offensichtlich und nachgewiesenermaßen falsch sind (von mir auch aus: "vermutlich falsch"), wie bei den alten Atommodellen. 95% der Iraner fühlen sich nicht dem Islam zugehörig. Dass 95% und (vermutlich) <50% ein derart großer Unterschied ist, dass er die Glaubwürdigkeit der Wikipedia zu untergraben geeignet ist, brauche ich Ihnen hoffentlich nicht zu erklären. Es geht hier nicht um einen neuen Artikel zu einer Wiener Gegebenheit, sondern um die Korrektur einer Falschmeldung, einer Propagandameldung eines Terrorregimes. Ist es nun etwas klarer geworden? --2A02:2454:9962:AA00:9994:A50A:F178:3FE4 00:11, 16. Apr. 2023 (CEST)

Passt's jetzt so? --Curryfranke (Diskussion) 22:39, 17. Apr. 2023 (CEST)

Danke, geht in die richtige Richtung. Ich finde es dennoch schwammig: Einige Umfragen -- welche? In der englischen Wiki würde hier stehen: [citation needed]. Ich schlage vor: "Diese Zahlen sind nicht unabhängig überprüfbar. Einige nicht-repräsentative Umfragen legen einen deutlich niedrigeren Anteil an Muslimen in der iranischen Gesellschaft nahe [Gamaan-Zitat]."

Man könnte auch das Buch "Iran ohne Islam" von Katajun Amirpur zitieren. --2A02:2454:9962:AA00:115C:40C4:EA33:150A 17:23, 18. Apr. 2023 (CEST)

Bitte folgende Quelle hinzufügen: https://www.srf.ch/news/international/leere-moscheen-im-gottesstaat-die-nicht-mehr-ganz-so-islamische-republik-iran

Das ist ein Beleg dafür, dass die Menschen mit der Religion des Regimes nichts zu tun haben wollen. Ich bitte auch um eine Begründung, falls meine Bitte nicht umgesetzt wird. --2A02:2454:9973:4500:BD42:4CA2:4FAC:8F82 03:01, 13. Aug. 2023 (CEST)

@Curryfranke @Bertramz (Ihnen hatte ich oben auch etwas geschrieben) @Carlos-X et al. mit Editier-Rechten in diesem Artikel. --2A02:2454:9973:4500:BD42:4CA2:4FAC:8F82 03:04, 13. Aug. 2023 (CEST)

@Charkow . --2A02:2454:9973:4500:B17E:1916:56:5157 17:24, 15. Aug. 2023 (CEST)

Unter Staatsreligion muss „Schiitischer Islam“ stehenbleiben. Auch nicht mehr viele daran glauben. Auf dem Land auch? Katajun weiß es vielleicht, aber momentan habe ich leider gar keine Zeit. Ich lerne für eine Zertifikatsprüfung und habe nächste Woche außerdem eine Konferenz. Wärst du vielleicht so lieb, aus Katajuns Buch geeignete Stellen zu zitieren? Leere Moscheen allein sind noch kein Beweis für einen weitverbreiteten Atheismus usw. Man kann sich auch wie eine iranische Bekannte von mir als Sufi bezeichnen. Dann ist man weiter Muslim, aber weit weg von der Staatsreligion. Also, vielleicht weiß Katajun mehr dazu; würdest Du sie bitte entsprechend zitieren?

Ich kann dazu nur Katajuns Anekdote beisteuern von einer Bekannten von ihr, die vor jedem Essen den Propheten verflucht. Aber das ist ein Einzelfall und noch kein Beweis.

Editier-Rechte hast Du genauso wie wir alle. Ich bin nur einer von 22.000 Sichtern, die entscheiden, ob eine neue Änderung sinnvoll ist. Du glaubst gar nicht, wie viele Schüler jeden Tag in die Wikipedia „Tanja ist doof“ oder so reinschreiben. Wenn Du auch Sichterrechte haben willst, musst Du Dir einen Account mit Namen zulegen wie wir auch. Nach 150 Bearbeitungen in mindestens 30 Tagen wirst Du dann automatisch passiver Sichter. nach 300 Bearbeitungen in mindestens 60 Tagen aktiver Sichter wie ich. Du kannst den Status auch beantragen. Mehr unter Wikipedia:Gesichtete Versionen und Hilfe:Anmelden. Mit einem Namen nimmt man Dich auch ernster. Liebe Grüße, Curryfranke (Diskussion) 21:20, 17. Aug. 2023 (CEST)

Was habe ich damit zu tun? Ich habe zuletzt Ende April hier editiert, zumThema persischer Kulturraum. Aber wenn ich schon angesprochen werde: Ich habe sicher mehr als Tuasend Edits seit gut zwei Jahren und noch immer keine aktiven Sichterrechte (wäre mir auch nicht wichtig). --Charkow (Diskussion) 18:54, 25. Aug. 2023 (CEST)

5 Jahre Sperre des Artikels !!!

Ich habe keinen so schlimmen V gesehen, der das rechtfertigen könnte. --Charkow (Diskussion) 23:00, 16. Mär. 2023 (CET)

Gute Frage. Wie/wo kann man die Urheber dieser Sperre zu einer Stellungnahme bewegen? --2A02:2454:9962:AA00:D90E:1066:28DE:F984 20:12, 22. Mär. 2023 (CET)

Man könnte sie zum Beispiel zunächst einmal ansprechen @JWBE: --j.budissin^+/- 21:15, 22. Mär. 2023 (CET)

@Bertramz Warum möchten Sie nicht, dass der Artikel frei editierbar ist? --2A02:2454:9973:4500:B17E:1916:56:5157 17:22, 15. Aug. 2023 (CEST)

Außenpolitik

Der Satz "In den westlichen Staaten wird eine Allianz zwischen Russland und dem Iran befürchtet" ist nicht mit einer Quelle belegt. Gibt es eine dazu, wer hier genau "befürchtet" und weshalb? Ansonsten wäre "erwartet", "vermutet" o. ä. besser. --- --88.217.23.209 15:29, 27. Mär. 2023 (CEST)

https://jungle.world/artikel/2023/25/antiamerikanische-allianz --178.203.114.135 16:49, 21. Sep. 2023 (CEST)

Feste und Feiertage

, "die im iranischen Kulturraum von fast allen Völkern begangen werden". Iraner sind doch ein Volk, ergibt das nicht einen Widerspruch? --Charkow (Diskussion) 00:20, 28. Apr. 2023 (CEST)

Iran ist ein Vielvölkerstaat. Die iranische Nationalität ist nicht mit den Völkern Irans identisch: Perser, Aserbaidschaner, Araber, Kurden, Luren, Belutschen, Turkmenen, Qaschqai, Bachtiaren, Gilaner, Mazandaraner und noch etliche kleinere leben alle im Iran, und Aserbaidschaner, Araber, Kurden und Turkmenen zu einem großen Teil auch außerhalb. Der iranische Kulturraum ist größer als Iran und umfasst heute Iran, Afghanistan, Tadschikistan und Usbekistan und vor der Moderne auch Turkmenistan, Nordindien und große Teile des Kaukasus. Das sind die Gegenden, in denen Persisch seit dem 10 Jh. als Bildungssprache dominierte und sich die Literaturen der anderen Sprachen an der persischen orientierten („Persophonie“). Auch das Nouruzfest markiert eine Zugehörigkeit zur Kultur der Persophonie, gerade weil es nicht religiös ist, sondern rein kulturell. --Curryfranke (Diskussion) 13:19, 28. Apr. 2023 (CEST)

Genau darauf wolte ich auch hinaus, dass Iran ein Vielvölkerstaat ist. Dann haben alle Völker aber im Zweifel auch je ihre eigene Kultur, bei der es dann Gemeinsamkeiten (z.B. auh Feste) und Trennendes geben wird. Dann gibt es aber keinen Sinn, vom iranischen Kulturraum zu sprechen bzw. das müsste dann schon erläutert werden, welchen Sinn das ergeben soll. Z.B. nennen Sie Araber , die haben aber doch einen eigenen Kulturraum, oder? Warum soll das zumiranischen Kulturraum gehören? --Charkow (Diskussion) 02:05, 29. Apr. 2023 (CEST)

Es hängt am Wort „iranisch“. Im Ausdruck „iranischer Kulturraum“ bezieht es sich nicht auf den Staat Iran, sondern auf das, was Prof. Bert G. Fragner „Persophonie“ genannt hat: die iranischen Völker und die von ihnen beeinflussten Nachbarvölker (siehe oben). Das müsste man erläutern.

Die iranischen Araber sind tatsächlich ein Sonderfall. Einerseits stehen sie kulturell den Südirakern nahe und sind ethnisch größtenteils die Nachfahren der Elamiter. Sie feiern auch kein Nouruz. Andererseits wird die arabische Kultur und Literatur im Iran nicht gefördert. Auch in Chuzistan ist die Unterrichtssprache in der Grundschule Persisch. Die Beziehung der Chusistaner zu Teheran ist schon lange schwierig, auch weil hier das Zentrum der Ölindustrie ist. --Curryfranke (Diskussion) 16:34, 29. Apr. 2023 (CEST)

Und was ist mit dem Kurden? Deren Sprache ist vielnäher als das Arabiche, aber als Teil des iranischen Kulturraums sehen die sich doch wohl kaum. Auch nicht die Aseri, deren Sprache auch gar nicht verwandt ist. --Charkow (Diskussion) 02:39, 30. Apr. 2023 (CEST)

Die Aseri sehen sich sehr wohl als Teil des iranischen Kulturraums. Sie feiern Nowruz, sind Schiiten (im Gegensatz zu den Kurden) und spielen in den iranischen Streitkräften eine wichtige Rolle. Ich verstehe auch überhaupt nicht deinen Punkt. Nur weil es auch eine spezifisch bairische Kultur gibt, heißt das ja nicht, dass die Baiern nicht Teil des deutschen, europäischen, westlichen, christlichen etc. Kulturraums wären. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 09:53, 30. Apr. 2023 (CEST)

Viele iranische Kurden sind zwar nicht gerne iranische Staatsbürger, aber es geht nicht um den iranischen Staat. Sondern um von persischer Kultur beeinflusste Kultur, von persischer Literatur beeinflusste Literatur (Gedichtformen, Themen), und um Sprache mit vielen persischen Lehnwörtern. Hier sind die Kurden durchaus mit dabei.

Die Dominanz persischer Kultur entstand in den Ländern der östlichen islamischen Welt im 10. Jahrhundert und wurde erst im 18. Jahrhundert abgelöst (Tulpenzeit im Osmanischen Reich, Fall der Safawiden im Iran, Zerfall des Mogulreichs, in Zentralasien erst im 19. Jh. mit der russischen Eroberung Turkestans). Im 16. Jahrhundert konnte man sich mit Persisch von Sarajevo bis Dhaka durchschlagen, und in den Hafenstädten Thailands und Südchinas auch. Diese acht Jahrhunderte, in denen Persisch Weltsprache war, gingen der Entstehung von Nationalstaaten in der Region voraus und beeinflussten Sprache und Kultur dieser Länder grundlegend. Um diese Kultur geht es, nicht um die des heutigen Staates Iran.

Ich beziehe mich hier auf das Buch von Bert G. Fragner: Die "Persophonie": Regionalität, Identität und Sprachkontakt in der Geschichte Asiens, Berlin (Charlottenburg), Das Arab. Buch, 1999, ein für die heutige Iranistik bahnbrechndes Werk, auch im Iran. --Curryfranke (Diskussion) 22:02, 30. Apr. 2023 (CEST)

Hm, wäre dann "persischer Kulturraum" nicht besser? Dann würde auch deutlicher, das es nicht um den Staat geht? --Charkow (Diskussion) 23:58, 30. Apr. 2023 (CEST)

Wäre ich dafür. Besonders, weil auch Leute mit türkischen oder indischen Muttersprachen daran teil hatten. --Curryfranke (Diskussion) 22:20, 1. Mai 2023 (CEST)