Diskussion:Israel/Archiv/002

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- 2008 -

Regierung

Vll. habe ich es übersehen, aber es scheint jegliche Angabe zur aktuellen Regierungsbesetzung zu fehlen. Sollte also jemand einzelne Minister suchen: Fehlanzeige. --GrummelJS∞ 11:56, 22. Jan. 2008 (CET)

Gesetz zum verbot einer öffentlichen Debatte über die Frage, ob Israel über Atomwaffen verfügt oder nicht

Es geht um den Satz: insbesondere auch im Hinblick darauf, dass es nach israelischen Recht einen Straftatbestand darstellt, öffentlich über israelische Kernwaffen zu debattieren.

Nach dem gestrigen Tag weiß ich wieder, was an wp nervtötend sein kann. Dieses Gesetz existiert und die online-Quelle der Nachrichtenagentur Reuters ist unbedingt als seriös einzustufen. Gerade , weil Ohlmert als Premierminister dieses Gesetz verletzte, als er indirekt zugab, dass Israel Über Kernwaffen verfügte, gab es den Hinweis auf diese Rechtslage. Leider ist der Link nicht mehr aktiv, der Text steht aber seit über einem Jahr im Artikel Israelische Streitkräfte und wurde entsprechend von den dort tätigen Autoren auch überprüft, ansonsten hätte er nicht Bestand gehabt. Also, was soll man jetzt machen, zur Botschaft rennen und nachfragen oder Gesetztestexte in der Unibibliothek weltzen? Bei euch hier werden ja auch mit verfügbaren refs ausgestattete Binsenweisheiten, wie die Tatsache an sich, dass Israel eine Atommacht ist, per pauschrevert weggefegt (siehe hier und hier), anstatt mal erst zu lesen und dann die refs im Streitkräfteartikel ebenfalls zu lesen, bevor man sich lächerlich macht und auf Binnelinks schimpft. Manchmal frage ich mich, wozu man sich eigentlich hier engagiert. Schließlich bin ich mit 7300 Edits kein Anfänger mehr und genieße in meinem Segmet Militärwesen einen fachlich seriösen Ruf. Aber bitte, soll mir doch egal sein, dann steht eben weniger Wissen in diesem Artikel drin. Mir reichts jedenfalls. --MARK 10:21, 5. Feb. 2008 (CET)

Siehe auch

Ist irgendwie jetzt rausgefallen. War das ein Versehen, oder gibt es dafür Gründe? Die Edit-Lage ist etwas unübersichtlich geworden... Shmuel haBalshan 10:08, 6. Feb. 2008 (CET)

inwiefern unübersichtlich? Worauf willst du hinaus? 208.75.88.34 10:50, 6. Feb. 2008 (CET)

Na, der "siehe-auch-Abschnitt" fehlt. War das Absicht oder ein Versehen? Shmuel haBalshan 02:25, 8. Feb. 2008 (CET)

Israelischer Wetterdienst

Bitte unten auf der Seite über Israel den Link einfügen.

http://www.ims.gov.il/IMSENG/ALL_TAHAZIT/HOMEPAGE.HTM

Danke

Erledigt und danke für den Hinweis --Trinityfolium_Disk.^Bew. 07:43, 20. Feb. 2008 (CET)

Bilder aus Israel

Könnte bitte jemand den Link zur Seite des israelischen Tourismusministeriums einfügen. Auf der Seite befinden sich 1655 Fotos aus Israel, die öffentlich verwendet werden dürfen.

http://gallery.tourism.gov.il/

Danke

17.00, 20.02.2008 (CET)

Den Wetterdienst kann ich ja noch nachvollziehen, aber langsam reicht's doch mit den Links. Generell gilt bei WP-Artikeln: max. 5 externe Weblinks (s. WP:WEB). Wenn wir jeden Link integrieren, der Bildmaterial von Israel zur Verfügung stellt, sind wir morgen noch dran. Und die Commons sind ja angegeben, dort hat es schon zur Genüge Bilder zum Thema.

Übrigens solltest Du Dir angewöhnen zu unterschreiben (2. Button von rechts im Bearbeitungsfenster drücken, der wie eine Unterschrift aussieht), damit ein gewisser Wiedererkennungswert da ist. Danke. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 22:00, 20. Feb. 2008 (CET)

Lesbarkeit

Störend ist besonders der häufige und ungeschickte Wechsel von historischem Präsens und Imperfekt. Weiters zeigt der Text eine seltsame Lückenhaftigkeit. Der Teil "Geschichte" geht von wissenschaftlich belegten archäologischen Funden fließend über in biblische Überlieferung und Nennung konkreter Daten und Jahreszahlen, ohne dass klargestellt wird, wo es sich hier um "Überlieferung" handelt oder um historisch belegte Ereignisse. Die dargestellte Geschichte weist wenig Detail auf, nur wenige lange Zeiträume, zu denen wenig gesagt wird. Seltsam wirkt der Teil: "Der letzte jüdische Aufstand in Israel gegen die römische Herrschaft (Bar-Kochba-Aufstand) wird 135 n. Chr. niedergeschlagen. Die Juden werden über die ganze Welt verstreut (Diaspora)." Wie verstreut man denn ein Volk über die ganze Welt? Gibt's da so'n ähnliches Gerät wie den Salzstreuer für? Und wer streut? Ich finde da reicht an der Stelle der Link zum Artikel Diaspora überhaupt nicht. Vielleicht findet es Zustimmung folgenden Teil aus dem Artikel über Palästina zu übernehmen (oder zu variieren/ergänzen): "Juden wurde das Betreten der Stadt und ihrer Umgebung verboten. Sie wurden aus ihrer Heimat vertrieben (siehe Diaspora) und entlang der Straßen nach Jerusalem zu zehntausenden gekreuzigt, so dass angeblich daher die Wälder um Jerusalem verschwanden." Auf jeden Fall müsste da mehr stehen, wie man sich das denn vorzustellen hätte. --externperson 23:14, 3. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel ist kein Hauptartikel zur Geschichte. Er stellt daher bestimmte Abschnitte nur kursorisch dar und verweist auf die Hauptartikel. Shmuel haBalshan 04:02, 4. Mai 2008 (CEST)

Replacing obsolete PNG image

Whoever has the rights, please kindly replace the image "Coat of arms of Israel.png" with "Coat of arms of Israel.svg" in this article. The former image is obsolete, and is intended for deletion. Thank you, en:User:Iorsh (nicht signierter Beitrag von 89.0.28.247 (Diskussion) )

Jerusalem wird nach biblischer Überlieferung etwa 1000 v. Chr. Hauptstadt von Davids Königreich Israel.

Der Satz ist falsch, weil seine Existenz Davids und seines Königreiches bisher nicht nachgeweisbar ist. Zumindest die die wenigen Indizen, stark umstritten - man sollte dies daher entfernen. Nach biblischer Überlieferung - sowas sollte man im Artikel über Bibel oder so belassen. --88.77.203.110 05:20, 2. Mai 2008 (CEST)

Mit Deiner Logik stimmt was nicht. Wenn es heißt "nach biblischer Überlieferung" und der Satz soll falsch sein, daß müßtest Du nachweisen, daß das nach biblischer Überlieferung nicht stimmt. Die Frage archäologischer Nachweise ist eine andere. Aber genau darum steht ja "nach biblischer Überlieferung". Shmuel haBalshan 10:13, 2. Mai 2008 (CEST)

Ganz einfach, wir schreiben auch nicht, dass nach kanaanitischer Wertvorstellung, alle Menschen des biblisch überlieferten Landes Kanaan(Syria), von Baal und El Aschera abstammen. --88.77.203.110 18:27, 2. Mai 2008 (CEST)

Du hast Dich offensichtlich geirrt. Erst behauptest Du, der Satz sei falsch. Nachdem Dir Dein Irrtum erklärt wurde, suchst Du Dir etwas anderes, schreibst nun von Wertvorstellungen und bringst Baal und El Aschera ins Spiel. Darum geht es in diesem Satz gar nicht, sondern schlicht um Davids Königreich nach "biblischer Überlieferung"! --HansCastorp 19:08, 2. Mai 2008 (CEST)

Außerdem ist der Satz fehlerhaft: "Jerusalem wird nach biblischer Überlieferung etwa 1000 v. Chr. Hauptstadt von Davids Königreich Israel gegründet" - muss heißen: wird als Haupstadt von ... gegründet".--externperson 23:14, 3. Mai 2008 (CEST)

Dann füge das übersehene Wörtchen "als", um das es gar nicht ging, doch ein, anstatt oberlehrerhaft darauf hinzuweisen! Wer die Wendung "biblische Überlieferung" historisch-faktisch fehldeutet, um Aussagen lächerlich zu machen, ist hier ohnehin verloren. Daß die Bibel kein "Geschichtsbuch" ist, sollte klar sein. --HansCastorp 23:38, 3. Mai 2008 (CEST)

1. Satz bezüglich Baal und Aschera ist in mehrfacher Hinsicht unangebracht: Er hat erstens mit dem Thema hier nichts zu tun, zweitens haben wir keine "kanaanäische" Quelle und drittens ist er inhaltlich falsch.

2. Der "Argumentations"stil ist, wie von Hans richtig angemerkt, alles andere als stringent. Eher ein wildes Gehüpfe...

3. Daß etwas nicht belegt ist, heißt nicht, daß es falsch ist. Shmuel haBalshan 03:57, 4. Mai 2008 (CEST)

Auch wenn da steht "nach biblischer Überlieferung", liest es sich doch wie eine glaubhaft belegte Tatsache. Wenn das nun von den gesicherten Erkenntnissen der Geschichtsforschung abweicht, dann würde ich erwarten, dass dies an dieser Stelle auch ausgedrückt wird.(nicht signierter Beitrag von Externperson (Diskussion | Beiträge) )

@Shmuel haBalshan: Man kann in der Tat einen Beweis dafür anbringen, daß nach biblischer Überlieferung (selbstverständlich auch Tanach und Koran) ein historisches Königreich Davids nie existiert hat, da in der Geschichtswissenschaft dieses Königreich nicht nur umstritten wäre, sondern der archäologische Nachweis der Existenz oder eine Erwähnung in der Geschichte seiner Nachbarstaaten schlicht und ergreifend fehlt. Der Mythos König Davids ist daher vergleichbar mit dem Mythos König Arturs und letzterer findet ebenfalls keine Erwähnung im Artikel Großbritannien und seiner Geschichte (immerhin liegen ausreichend andere reputable Quellen vor um die Lücken zu füllen). Selbstverständlich hätte dies dort auch nichts zu suchen. Mythen sollte man umbedingt dort belassen, wo sie hingehören oder ganz deutlich als Mythos markieren. Insofern kann ich also die Kritik darauf durchaus nachvollziehen. Die Konsequenz daraus, selbst im Artikel Jerusalem wird dieser Mythos als geschichtlich erwiesener Fakt verkauft ohne zu erwähnen, dass es sich um einen Mythos handelt. Was natürlich inhaltlich völliger Quatsch ist. Der Vergleich der IP mit Baal ist daher gar nicht mal so unintelligent. Ich kann aber auch selbstverständlich Benutzer:HansCastorp und Benutzer:Shmuel haBalshan zustimmen, denn immerhin findet sich in der Gründungsgeschichte Roms ebenfalls der Hinweis auf die römische Gründungs-Mythologie, Romulus und Remus. Dort erkennt man allerdings viel deutlicher, dass es sich um eine reine Sage/Legende handelt. Der Irrweg auf dem sich die IP und einige andere begeben, liegt nun darin, dass "nach biblischer Überlieferung" nicht umbedingt falsch sein muss, da dies nicht umbedingt bedeutet, dass es auch inhaltlich stimmt und wissenschaftlicher Überprüfung standhält. Vergleiche Bibel#Bibelkritik_.E2.80.93_Geschichte_oder_Mythos und Kontroversen_um_die_Bibel. --Wiki-nightmare 20:02, 4. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht fehlen mir ja ein paar Gehirnwindungen, um diesen Text zu verstehen, aber er widerspricht sich selbst schon im Eingangssatz... "Man kann in der Tat einen Beweis dafür anbringen, daß nach biblischer Überlieferung ein historisches Königreich Davids nie existiert hat, da in der Geschichtswissenschaft dieses Königreich nicht nur umstritten wäre" - ist es der unsinnige Konjunktiv, ist es eine Verwechslung von einen/keinen? Der Satz ist schlicht unverständlich. Also: 1. Nach biblischer Überlieferung, egal welchen historischen Wert man ihr beimißt, hat es ein Reich Davids gegeben. 2. Der historische Wert der biblischen Darstellung ist in der Tat umstritten. Aber - "umstritten" heißt eben, daß man nicht einfach von "Mythos" reden kann. Das unterscheidet eben David doch gewaltig von Artus. Es gibt durchaus seriöse Forscher, die David einige historische Plausibilität zusprechen. Daß dieser dann überhöht wurde etc. ist eine andere Frage als an seiner grundästzlichen Historizität zu zweifeln. Die hier durchschimmernde Behauptung, dies wäre Konsens der Wissenschaft, ist falsch. 3. Exakt - für Großbritannien liegen andere Quellen vor. Für die Frühzeit Israels und Judas bzw. eines geeinten Israel (falls es das gegeben hat, das ist in der Tat umstritten, ich glaube es auch nicht, aber die gegenteilige Behauptung ist keineswegs Konsens) gibt es diese Quellen nicht. Deswegen muß man mit Methoden der Quellenkritik etc. rangehen. Alles in Bausch und Bogen zu verwerfen bzw. aufgrund fehlender außerbiblischer Quellen zu ignorieren, ist jedenfalls methodisch ebenfalls zweifelhaft. 4. Der Vergleich mit Baal ist unintelligent und reine Rechthaberei, denn - wie oben schon angemerkt - hat a) die "Abstammung von Baal und Aschera" nichts mit dem Thema Jerusalem zu tun. Auf so eine Aussage träfe die Kategorie Mythos in der Tat zu! b) haben wir keine erhaltenen "kanaanäischen Quellen", die so etwas behaupten und c) dürfte es nie kanaanäische Quellen gegeben haben, die so etwas behauptet haben, aber das ist wohl ein anderes Thema. Jedenfalls: Hätten wir "kanaanäische" Quellen, selbst mythologisch verbrämte, dann sollte selbstverständlich geschrieben werden, daß nach "kanaanäischer Tradition" die Gründung Jerusalems auf NN zurückgeht oder dergleichen. 5. Zitat: "Der Irrweg auf dem sich die IP und einige andere begeben, liegt nun darin, dass "nach biblischer Überlieferung" nicht umbedingt falsch sein muss" - falsch. Es muß nicht nur "nicht unbedingt falsch sein", sondern nach "biblischer Überlieferung" ist das richtig. Wie man zur biblischen Überlieferung als solcher dann steht, bleibt jedem überlassen. Es gibt jedenfalls Gründe dafür und dagegen, in ihr einen historischen Kern zu erkennen. Shmuel haBalshan 01:45, 5. Mai 2008 (CEST)

Der Staat Israel ist sehr eng mit der Geschichte des Judentums verbunden. Daher sehe ich es durchaus als berechtigt an, wenn man biblische Quellen mit einbaut. König Artus ist in der Geschichte Großbritannien nur eine nette Erzählung, die keine größere Bedeutung für das Land hat. Deshalb fehlt in dem Artikel Großbritannien eine Erwänung Arturs. -- Raubsaurier 08:00, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich entschuldige mich für den Satz. Ich meinte: Kein Beweis, daß es existiert hat. Deshalb auch mein Vergleich mit König Arturs. Dort kann man auch keinen Beleg erbringen, dass sein mystisches Königreich Camelot existierte - würde dies nun in der Bibel stehen, hätten wir mit ähnlichen Problemen zu kämpfen. Nur damit wir uns nicht falsch verstehen, die Existenz eines historischen Artus wird von einigen seriösen Forschern ebenfalls als mögliche Tatsache angesehen. Vergleiche z.b. Lucius Artorius Castus. Die Wissenschaft ist aber der Meinung, dass der englische König Artus nicht weniger legendenhaft als der israelische König David sein kann. Siehe diverse Artikel bei Spiegel, PM, National Geographic usw. Deshalb auch mein Vergleich mit der Artus-Saga. Die einzige Erwähnung eines "Davids" findet sich nämlich nur auf der Tell-Dan Stele und Mescha-Stele. Dort wird zwar ein "Haus David" genannt, aber ob es "der" David ist, weiß niemand so genau und Hinweise auf sein Königreich hat man bis heute sowieso noch nicht gefunden. Aus diesem Grund, kann ich nur zustimmen, dass man dies im Artikel etwas distanzierter beschreibt. Sonst könnte man im Artikel Entstehung_der_Erde auch erwähnen, dass nach biblischer Überlieferung die Erde in 7 Tagen entstanden ist - nicht wie erwähnt in mehreren Mrd. Jahren - und dies wird vermutlich dort auch auf heftige Kritik stoßen. Nach "biblischer Überlieferung" wäre dies dann zwar genauso richtig, wie bei unseren David-Problem, aber man kann keinen Beleg vorweisen, dass die Aussage in der Bibel stimmt und genau darum geht es doch. Oder? --Wiki-nightmare 09:37, 6. Mai 2008 (CEST)

Kein Problem, jetzt ist es klarer was Du meinst. Ich kann Dir dennoch nicht zustimmen. Erstens bitte ich auf Hinweise in Spiegel, PM etc. zu verzichten, wenn es um seriöse Wissenschaft geht. Bei diesen "Artikeln" handelt es sich lediglich um sensationslüsterne Sekundärverwertung und -aufbereitung. Mit Wissenschaft hat das aber nur noch begrenzt zu tun, gerade bei biblischen Themen. Die Lage ist bei Artus wirklich eine deutlich andere als bei David. An dessen Existenz zweifeln nicht viele Forscher (denn es gibt ja Hinweis auf ihn). Wer oder was sich hinter diesem David verbirgt, ist natürlich umstritten und wird mit dem biblischen Bild mehr oder weniger (m.E. eher weniger) zu tun haben, aber das ist in dieser Frage zweitrangig. Wie gesagt, sobald wir Quellen hätten, die dem biblischen Bild direkt widersprechen, dann würde sich die Lage ändern. Die haben wir aber (noch) nicht. Und im übrigen verweist der Artikel "Entstehung der Erde" in der Einleitung auf Schöpfungsmythen. Zu recht. Shmuel haBalshan 11:54, 6. Mai 2008 (CEST)

Falls David gelebt haben sollte, dürfte seine historische Bedeutung eher unklar sein. Aber als ich noch mal den Abschnitt mit der Erwähnung in der Bibel gesehen habe, ging mir doch einiges durcheinander. Es ist nicht sauber getrennt zwischen dem, was in der Bibel steht und was historisch belegt ist. Leider ein Problem, was zahlreiche Artikel haben. Es wäre besser, den biblischen Teil in einen separaten Unterabschnitt zu packen, um Historie von Bibel zu trennen. -- Raubsaurier 22:15, 6. Mai 2008 (CEST)

Einverstanden, wenn etwas durcheinandergeht, muß es klarer werden. Aber bitte erst hier diskutieren. Und "Historie von Bibel .. trennen" ist nicht der richtige Ansatz. Wenn schon, "zu unterscheiden" - das klingt vielleicht nach einem kleinen Unterschied, aber er ist wichtig. Shmuel haBalshan 23:05, 6. Mai 2008 (CEST)

sog. "Siedler"

Im Text steht: "Bei einem großen Teil der Siedler handelt es sich um Einwanderer, vor allem neoorthodoxe Juden aus den USA, aber auch aus Frankreich und anderen Staaten."

Diese Information bezweifle ich in der geschriebenen Allgemeinheit stark. Ich könnte mir vorstellen, dass es richtig wird, wenn man die Aussage auf die Aussenposten und evtl. kleinere Siedlungen beschränkt, aber mit dem Begriff "Siedlung" sind in deutschen Medien i. A. auch Kleinstädte etc. gemeint. Insbesondere Ma'ale Adummim (die grösste "Siedlung") ist im Wesentlichen nichts anderes als ein Auspendler-Vorort von Jerusalem.

Jackson 11:50, 14. Mai 2008 (CEST)

Muss mich korrigieren: Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Population_statistics_for_Israeli_West_Bank_settlements) sagt, dass zwischen 2003 und 2006 Modi'in Illit Ma'ale Adummim bzgl. der Grösse überholt hat, ändert aber ja nichts am Kern der Aussage, zumal die Bevölkerungsstruktur in Modi'in Illit vergleichbar sein dürfte. Jackson 12:15, 14. Mai 2008 (CEST)

Fehler im Bezug auf Staatsbürgerschaft

Folgender Satz des Artikels ist offensichtlich falsch "Weiteres Ziel ist die Migration möglichst vieler Juden, gerade für diejenigen, die aus israelischer Sicht schwerer antisemitischer Verfolgung ausgesetzt sind. In mehreren spektakulären Aktionen hat Israel Juden, teilweise unter Zuhilfenahme des Militärs, nach Israel gebracht, selbst wenn diese nicht israelische Staatsbürger waren, beispielsweise die Evakuierung äthiopischer Juden." Eine israelische Staatsbürgerschaft besitzt automatisch und zwangsweise jede Person die der jüdischen Religion angehört, ob gewollt oder nicht. Das ist eine Besonderheit der israleischen Gesetzgebung. 84.147.227.35 15:11, 20. Mai 2008 (CEST)

automatisch und zwangsweise ? Soso. Nein, so automatisch und erst recht zwangsweise ist das nicht. Das entsprechende Gesetz lautet anders, es kann gar nicht so lauten, wie von Dir vorgeschlagen, weil für die Definition, wer der "jüdischen Religion" angehört, im Sinne des Gesetzes nur die israelischen Behörden entscheidend sind, nicht die eventuellen Zuordnungen anderer Staaten. Shmuel haBalshan 15:57, 20. Mai 2008 (CEST)

Hier irrst du Shmuel haBalshan. Wessen Mutter, Großmutter, Urgroßmutter oder Ururgroßmutter Jüdin war besitz hierdurch ein Recht auf die israelische Staatsbürgerschaft; eine Ablehnung dieser ist nach § 2 Abs. (c) , Zif. 2 und 3 israelisches StAG unbedeutend und unwirksam. Die Konvertierung zum Judentum vor einem Bet Din zieht gleichfalls als Konsequenz die israelische Staatsbürgerschaft nach sich. Grüße Stefan.

Und Du setzt irrtümlich das "Recht auf die israelische Staatsbürgerschaft" gleich mit "besitzt automatisch und zwangsweise jede Person..." --Shmuel haBalshan 17:21, 20. Mai 2008 (CEST)

Und warum hat dann ein Freund von mir, der offiziell (von einem Rabbi abgesegnet) konvertiert ist und dessen Mutter Jüdin war, keine Staatsbürgerschaft bekommen, obwohl er in dem Land lebt und eine Arbbits- und Aufenthaltserlaubnis hat? --MARK 18:28, 20. Mai 2008 (CEST)

Abgesehen davon, daß ich nicht verstehe, warum der Sohn einer jüdischen Mutter noch konvertieren muß, daß man noch wissen müßte, was für ein Rabbiner das war usw. - eben, weil IP-Stefan sich geirrt hat. So, nächstes Thema. Shmuel haBalshan 19:16, 20. Mai 2008 (CEST)

Er wurde vom nicht-jüdischen Vater alleinerziehend und atheistisch aufgezogen... --MARK 19:51, 20. Mai 2008 (CEST)

Zu Shmuel haBalshan: Nicht beides ist gleichzeitig nötig. Die beiden Möglichkeiten sind es die jeweils einzeln zur Erlangung der israelischen Staatsbürgerschaft aussreichen. Im übrigen setze ich nicht fälschlicherweise das "Recht auf die israelische Staatsbürgerschaft" mit dem Besitz gleich, da das Recht auf die israelische Staatsbürgerschaft nicht ablehnbar ist. Dieser Sachverhalt ist übrigens derzeit relevant, da eine deutsche Sonderregelung ausläuft die für Juden trotz des allgemeinen Verbotes eine zweite Staatsbürgerschaft erlaubet (da hier wegen des Sonderfalls keine Beantragung sonderen eine Zuweisung dieser vorliegt) aufgehoben wird, und der Verlust der deutschen Staatsbürgerschaft droht.

Zu MARK. Dass dein Freund keine israelische Staaastbürgerschaft aus der Konvertierung erhält ist so richtig. Die Giur muss nach israelischen Recht durch eine Bet Din geschehen, vor einem Rabbiner alleine reicht nicht. Aus dem Merkmal Mutter Jüdin besteht hingegen ganz klar ein Anrecht auf die israelische Staatsbürgerschaft nach $ 4B RKehrG. Hinterrungsgründe sind hierzu einzig allgemein, Personen:

• an einer Handlung gegen das jüdische Volk beteiligt waren;
• die öffentliche Gesundheit oder Sicherheit des Staates gefährden;
• eine kriminelle Vergangenheit haben und von denen anzunehmen ist, dass sie das öffentliche Wohl gefährden.

und speziell im Bezug auf § 4B

• wäre einzig die Angehörigkeit zu einer anderen Konfession als dem Judentum.

Da dass wie du beschrieben hast in diesem Fall nicht vorliegt und falls keine allgemeinen Hinterungsgründe vorliegen, empfehle ich den Gang zu einem spezialisierten Anwalt ich sehe da große Aussicht auf Erfolg. Grüße Stefan

(Hinderungsgründe, nicht Hinterungsgründe), also, vielleicht verstehe ich hier ja etwas nicht, aber mir scheint, daß Stefan etwas nicht versteht. Nochmal: (An)recht ist eine Sache. Das heißt aber noch lange nicht, daß jeder "automatisch und zwangsweise" die israelische Staatsbürgerschaft hat, der Jude/Jüdin ist. Sonst würde sich jaim übrigen auch die Rede von "Recht auf..." verbieten. Shmuel haBalshan 16:39, 21. Mai 2008 (CEST)

riesige Lücke!

Wer lebte denn ab der Vertreibung der Juden 135 bis zur Islamisierung 636 in Palästina? Über diese Kleinigkeit von einem halben Jahrtausend geht der Artikel wortlos hinweg! - Yog-S, 213.102.106.118 05:34, 23. Mai 2008 (CEST)

Messianische Juden

Messianische Juden verstehen sich als Volljuden, pflegen jüdische Sitten und Gebräuche, feiern meist die jüdischen Feste, sehen aber im Glauben an Jesus als den Messias Israels die Erfüllung und Krönung ihres Judentums. Sie verstehen sich als Teil des jüdischen Volkes wie als Teil der weltweiten Kirche Jesu Christi, deren Glieder aus Israel und den Völkern kommen. Orthodoxe Juden vertreten hingegen die Auffassung, daß ein Jude, der sich auf den Namen Jesu Christi taufen läßt, kein Jude mehr ist. Deswegen gab es bis in die jüngste Zeit für Juden, die zum Glauben an Jesus als den Messias Israels gekommen waren, Schwierigkeiten mit der Zuerkennung der israelischen Staatsbürgerschaft. Messianische Juden und Gemeinden werden mitunter von bestimmten Gruppen und Organisationen orthodoxer Juden heftig, mitunter auch aggressiv, bekämpft. Auch viele Menschen in christlichen Kirchen in nichtjüdischen Ländern, die sich von der althergebrachten Art der Judenmission abgekehrt haben, beobachten mißtrauisch die Bemühungen messianischer Juden, gegenüber anderen Juden den Glauben an Jesus Christus zu bezeugen. Die meisten messianischen Juden und messianischen Synagogen gibt es in den USA (siehe "Jews for Jesus"). (nicht signierter Beitrag von 84.175.197.174 (Diskussion) )

Und? Worin besteht der Beitrag zum Artikel? Shmuel haBalshan 23:08, 26. Mai 2008 (CEST)

Sicherlich paßt die Zuschrift besser in einen eigenen Artikel oder unter "Juden". Aber Berührungspunkte sind ja offenbar: Akzeptanzprobleme in Israel; speziell: Staatsbürgerschaft. (nicht signierter Beitrag von 213.102.98.81 (Diskussion) )

Ich gehe mal davon aus, daß die beiden IPs nicht denselben Benutzer repräsentieren. Ich stelle mal fest: Der obige Absatz erzählt uns ein bißchen was, sagt aber nicht, was er will, hat keinen offensichtlichen Bezug zum Artikel bzw. zu dessen Verbesserung und gehört dementsprechend entsorgt. Shmuel haBalshan 08:30, 27. Mai 2008 (CEST)

Abschnitt Suez-Konflikt sinnlos

"Nach der Nationalisierung des Suezkanals..." durch wen??? In dem ganzen Abschnitt wird nicht einmal erwähnt, gegen wen die Kampagne geführt wird! Der Konflikt wird gar nicht beschrieben. - Außerdem sieht es seltsam aus, wenn die Schreibweise für Suez auf einmal nach Sues wechselt. Selbst der Artikel Suez-Krise führt die Schreibweise "Sues" nur im Artikeltitel, bedient sich dann im Text jedoch der geläufigeren Schreibweise "Suez". - Der Artikel "Isreal" leidet wirklich unter starker Verkürzung.--externperson 00:13, 4. Mai 2008 (CEST)

Dafür gibt es einen Link auf den Hauptartikel. Wenn Du nicht weißt, daß der Suezkanal in Ägypten liegt, ist das wohl Dein Problem. Im übrigen könntest Du leicht etwas verbessern, wenn es Dir wirklich darum ginge... Shmuel haBalshan 04:00, 4. Mai 2008 (CEST)

Was sollen diese unqualifizierten Zurechtweisungen. Ist Wikipedia nicht dafür da, gemeinsam Artikel zu verbesseren anstatt sich über angebliche Unkenntnisse der anderen user lustig zu machen? All

Da hast Du grundsätzlich recht. Für Verbesserungsvorschläge ist auch jeder dankbar. Wenn einer allerdings so aggressiv in eine Diskussion einsteigt wie oben... Shmuel haBalshan 23:15, 23. Jul. 2008 (CEST)

Friedenskonzept ?

Wo in diesem Artikel findet man das Konzept für einen Frieden? Wie lange soll es denn bei den Reservaten für die Palästinenser und die Mauer bleiben? – Simplicius 23:17, 6. Aug. 2008 (CEST)

Solltest Du (oder jemand anderes) das Konzept für einen Frieden jemals finden, solltest Du oder derjenige keine Zeit verschwenden, es hier in den Artikel einzubauen, sondern es direkt an die beiden Konfliktparteien und die Vereinten Nationen senden. Man wird dann sehen, ob es wirklich das Konzept ist. Solange bleibt es - würde ich vorschlagen - bei der Darstellung der Positionen der verschiedenen israelischen Parteien und (Friedens-)Organisationen durch Verlinkung auf die entsprechenden Artikel.--bennsenson 03:12, 8. Aug. 2008 (CEST)

Allenby-Brücke

bitte Allenby-Brücke verlinken, danke, 87.160.205.112 04:00, 5. Feb. 2008 (CET)

Übersetzung des Zitats aus der Balfour-Deklaration unter "Mandatszeit"

Das Verb "prejudice" aus der Deklaration (http://en.wikipedia.org/wiki/Balfour_Declaration_of_1917) wird im Artikel mit "prejudizieren" wiedergegeben. Der Leser könnte leicht den Eindruck bekommen, die Rede sei bei diesem Begriff vom Judentum, da es im Artikel ja um den Staat Israel geht. Zum besseren Verständnis sollte der Begriff vielleicht ersetzt werden. Laut Langenscheidts (Taschenwörterbuch Englisch, vollst. Neub. 1990) ist "prejudice" (als Verb) mit "schaden, beeinträchtigen" zu übersetzen, gemäß Wessely's Pocket Dictionaries (ca. 1920) auch mit "benachteiligen". Im gegebenen Zusammenhang würde ich "beeinträchtigen" favorisieren. (nicht signierter Beitrag von 77.135.109.73 (Diskussion) ) 09:46, 29. Mär. 2008 (CET)

Siedlungspolitik

Dieser Abschnitt ist im Artikel Politisches System Israels gar nicht vorhanden. Ausserdem fehlen Quellangaben (vor allem fuer die politischen Statements) JB 14:10, 21. Aug. 2008

Zu Satz 1 - Und? Vielleicht hat der Absatz im Artikel Politisches System auch nichts zu suchen? Zu Satz 2 - kannst Du das etwas konkretisieren? Shmuel haBalshan 15:13, 21. Aug. 2008 (CEST)

zu Satz 1: da hast du wohl Recht. Ich hatte nur irgendwie den Eindruck das der Abschnitt Politik eine Zusammenfassung des Artikels zum politischen System sein sollte. Sorry. zu Satz 2: die Zahlen zur Bevölkerung, etwas über die Räumung der Siedlungen im Gaza-Streifen, Kritik der internationalen Staatengemeinschaft. Vielleicht währe ein Verweis auf den Artikel Israelische Siedlung (der mit ähnlichen Mängeln ausgestattet ist) eine Lösung. Das Problem wäre so natürlich nur verlagert worden. JB 13:37, 22.Aug. 2008 (CEST)

Ja, schau halt mal, ob Du in anderen Artikeln oder bei der Selbstsuche valide Quellen findest. Der Absatz könnte tatsächlich ein paar Belege brauchen. Shmuel haBalshan 13:47, 22. Aug. 2008 (CEST)

Wirtschaft

Habe den Eindruck, es fehlt ein Teil über die Wirtschaft des Landes. Mich interessiert: hat Israel nur Landwirtschaft oder auch Industrie(welche?), ist es Export- oder Import-Nation, hat es eine Herrausragende wirtschaftliche Stellung gegenüber den arabischen Nachbarstaaten? Welche Wirtschaft spielt sich in den besetzten Gebieten ab, welche im Vergleich in Palästina, wem gehört die israelische Wirtschaft, gibt es viele ausländische Investoren, oder ist Israel Investor in vielen arabischen Ländern? Wem gehört Palästina? (nicht signierter Beitrag von 212.114.182.78 (Diskussion) )

Israel wird massiv von den USA finanziert, teilweise auch durch "Reparationszahlungen" seitens Deutschlands! (nicht signierter Beitrag von Yikrazuul (Diskussion | Beiträge) )

Zu letztem kann ich antworten, dass Palästina aufgrund seiner politsch absolut stabilen Lage und totalen Sicherheit ganz erheblich wichtig für die israelische Wirtschaft ist... Im Ernst: Israel ist ein Industriestaat(Erdölverarbeitung+chemische in haifa und Umgebung z.B. in Tel Aviv Maschinenbau, Bekleidungsindustrie) es entfallen ~25% der Exporteinnahmen auf Diamanten! palästinensische Gebiete zählen wohl nicht zu Israel auch wenn beide Volkswirtschaften voneinander abhängig sind Landwirtschaft siehe Kibbuzim achja Phosphatförderung v.a. Har Zin und bei Oron (im S.O.) Erdgasverarbeitung und Salzgewinnung beim Toten Meer Kupferabbau im Süden an der Küste zum Roten Meer... israel investiert v.a. auf Diamantenbasis und in Richtung USA aufgrund seiner Akzeptanz ist es für israelische Investoren schwer im arabischen Raum risikoarm zu investieren allgemein ist die israelische Wirtschaft eher selbstversorgend ausgerichtet wegen der sicherheit der region die arabischen Staaten "exportieren" oft billige Arbeitskräfte nach Israel deutsche Investitionen sind eher rar dafür sind wir (noch) 2. wichtigster Importeur für die Israelis nach den USA v.a. Maschinen und chemische Industrieprodukte 2005 wurde deshalb ein deutsch-israelisches Wirtschaftsforum zusamenberufen Firmen wie SAP Henkel Siemens sind in Israel vertreten nochn paar Daten gefällig? http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laenderinformationen/Israel/Wirtschaftsdatenblatt.html quelle selbige seite und noch n paar andere nach anfrage kann ich se schreiben (nicht signierter Beitrag von 83.171.169.192 (Diskussion) )

Warum steht überhaupt im Artikel, dass es sowohl von militärischen Ausrüstungs-Importen abhängig ist, als auch dass es diese exportiert? Wenn es verschiedene Ausrüstungsgegenstände sind, sollte man das wohl noch ein bisschen besser erläutern. So wie es jetzt dort steht ist es widersprüchlich. (nicht signierter Beitrag von 84.142.8.203 (Diskussion) )

Ich gehe davon aus, daß es sich hierbei um einen WITZ von Yikrazuul handelt: "Zu letztem kann ich antworten, dass Palästina aufgrund seiner politsch absolut stabilen Lage und totalen Sicherheit ganz erheblich wichtig für die israelische Wirtschaft ist..."

Die israelische Wirtschaft zeichnet sich durch äußerst erfolgreiche Hochtechnologie und Biotechnologie aus. (Quelle u.a.: http://www.israel21c.net) Von den palästinensischen Gebieten (ein "Palästina" gibt es noch nicht) ist Israel völlig unabhängig. Weder große Zahlen von Arbeitskräften pendeln seit dem Bau der Sperranlage zwischen dem Westjordanland und Israel hin und her, noch ist das Know-How aus den palästinensischen Gebieten für Israel zu gebrauchen. Sehr wohl hängen die palästinensischen Gebiete aber teilweise zu 100Prozent von Israel ab. Das zeigten auch die Auswirkungen der Blockade des Gazastreifens durch Israel (Stromausfälle, Nahrungsmittelknappheit etc.). Daß es sich bei "Palästina" um eine politisch absolut stabile Lage mit totaler Sicherheit handelt, ist genauso falsch wie die Aussage, daß "Palästina" wichtig für Israels Wirtschaft sei. Die "Brüderkämpfe" zwischen Hamas und Fatah-Mitgliedern sprechen Bände. Das auswärtige Amt rät vom Besuch des Gazastreifens ab. Von Sicherheit und Stabilität kann hier keine Rede sein. Wer Daten über die israelische Wirtschaft "anschaulich" erhalten will, sollte sich bei Youtube das Video "Cool facts about Israel" ansehen. Viel Spaß! http://www.youtube.com/watch?v=I5tDDkvXSI8 (nicht signierter Beitrag von Leverage (Diskussion | Beiträge) ) 14:46, 11. Dez. 2008 (CET)

Tendenziöse Zitate über Apartheid

Möchte hier keinen Bearbeitungskrieg mit Mark führen. Mark steigt in allen möglichen sensiblen Bereichen, (Israel, Verbrechen der Wehrmacht, der Roten Armee etc) heftig und in Form von Bearbeitungskriegen ein, nun gar der absurde Vorwurf des Vandalismus, da ich mich um eine neutrale Darstellung bemühe und meinen Bedenken in der Zusammenfassung Ausdruck verliehen habe. Hier scheint klar, daß die selektive Angabe bestimmter Vorwürfe an dieser Stelle ("Apartheid") tendenziös ist und der in bestimmten Kreisen beliebten Neigung entspricht, Israel an den Pranger zu stellen und mit rassistischen Staaten bzw. Tendenzen zu vergleichen. Als Zeichen der Neutralität hätte Mark das ja ausgleichen können, aber nein, es wird schlicht revertiert, was mich an die damals die langen Foltervorwürfe und andere Vorgänge erinnert und in vielen anderen Artikeln bei Wikipedia zutage tritt. Ich bitte um eine neutrale, ausgewogene Darstellung. Ich muß los und kann daher nicht so ausführlich und geordnet schreiben, Gruß,--HansCastorp 11:19, 10. Dez. 2008 (CET)

Ach Hans, hör doch auf mit deinen stereotyp vorgetragenen Andeutungen und ad personam-Gedöns. Die Texteinstellungen stammen nicht von mir, sondern von Benutzer:Babelfish, sind kritisch und zuweilen auch grenzwertig (Apartheidsvergleich), aber sie bilden ja nur eine entsprechend referenzierte israelische Menschenrechtsorganisation ab. Warum fühlst du dich denn regelmäßig dazu bemüßigt, israelkritisches wegzubeißen? Es ist nicht unsere Aufgabe Kritik ausublenden, genauso, wie es sicher nicht geht, jeden antisraelischen POV hier Tür und Tor zu öffnen. Aber letztendlich gelten doch auch in diesem Lemma die allgemeinen Regeln für wissenschaftliches Arbeiten. Das bedeutet, wir bilden die Kontroverse ab und lassen die Leser sich ihre eigene Meinung bilden. Du bist doch sonst auch zur einer sachlichen Debatte in der Lage, warum dann bei Israel immer so emotional? Und gerade von dir finde ich dieses ad persona-Geschwafel besonders daneben, da du genau weißt, wieviel Artikelarbeit ich schon in isralische Themen investiert habe. Militär, Nachrichtendienste etc. und wo du weißt, dass ich in dem Land schon einige Zeit gelebt habe. Also bitte, beruhig dich mal wieder, ich bin nämlich nicht BF, ok!? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von MARK (Diskussion • Beiträge) 18:53, 10. Dez. 2008)

Hans hat aber in einem völlig recht: Bei einem Lesenswerten Artikel sollte man sich genau überlegen, welche Passagen hineinkommen, und welche nicht. Und wenn es Einspruch gibt, dann hat der Einsteller zu begründen und nicht derjenige, der am bisherigen Konsensus festhalten will. Es geht nicht um "wegbeißen" (Stichwort: ad-personam-Gedöns) oder "Vandalismus" (kam von Dir, Mark), sondern um eine konsensfähige Darstellung. Die ist m.E. nicht gegeben. Darum die Bitte auch an Babelfish: Die Änderungen hier diskutieren, damit wir eine sachlich-ausgewogene Darstellung finden. Und nochmal deutlich für alle zum Mitlesen: Es geht nicht um das Ausblenden von Themen, sondern um eine angemessene Darstellung. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:00, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich bin etwas überrascht über die Heftigkeit der Reaktionen. Eine sachliche Diskussion ist offenbar nicht möglich. Hier die inkriminierte Ergänzung:

Die israelische Menschenrechtsorganisation ACRI schrieb in ihrem Bericht für das Jahr 2008, dass die Diskriminierung zwischen israelischen Siedlern und der palästinensischen Bevölkerung im Westjordanland „in vielerlei Hinsicht und in zunehmendem Maße an das Apartheid-Regime in Südafrika erinnert“¹ und Richard Falk vom UN-Menschenrechtsrat nannte die israelische Belagerung des Gazastreifens ein „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“.²

Man könnte noch ergänzen:

Dov Weissglas, damals Berater Ministerpräsident Sharon, erklärte im Februar 2006: „Die Idee ist, die Palästinenser auf Diät zu setzen, nicht sie verhungern zu lassen.“³ Ein Bericht des Roten Kreuzes stellte fest, dass die israelische Belagerung des Gazastreifens seit der Machtübernahme von Hamas zu einem ständigen Ansteigen der chronischen Unterernährung der Bevölkerung im Gazastreifen geführt hat.⁴

Und/oder um Ausgewogenheit herzustellen:

Das israelische Außenministerium wies die Vorwürfe als „anti-israelische Propaganda“ zurück und die israelische Regierung beriet über eine Verschärfung des Vorgehens im Gazastreifen.⁵

1. State of Human Rights Report 2008 Association for Civil Rights in Israel, 7. Dezember 2007; Dan Izenberg: ACRI: Basic human rights violated in Israel Jerusalem Post, 7. Dezember 2008; vgl. Avraham Primor: Homelands statt Heimat Die Zeit 41/2002; Amira Hass: Morgen wird alles schlimmer: Berichte aus Palästina und Israel. C.H.Beck, 2006, S. 121.

2. Stephanie Nebehay: U.N. rights council urges Israel to take 99 steps International Herald Tribune, 9. Dezember 2008; Urgent action needed to alleviate desperate plight of Gaza’s civilians – UN rights expert UN News Centre, 9. Dezember 2008.

3. Yossi Sarid: Warmongering 'til it's bad for business Ha’aretz, 28. Februar 2006.

4. Chronic malnutrition in Gaza blamed on Israel. The Independent, 15. November 2008.

5. Israel kritisiert Vorwurf der Menschenrechtsverletzung Focus, 10. Dezember 2008.

Weitere Vorschläge? —Babel fish 04:22, 11. Dez. 2008 (CET)

Wieso "nicht möglich"? Wir versuchen es doch hier gerade. 1. Den Ergänzungsvorschlag finde ich gut, so kann der tatsächlichen oder vermuteten Einseitigkeit vorgebeugt werden. 2. Von "Belagerung des Gazastreifens" zu sprechen, halte ich für problematisch. Wenn es irgendwo als Zitat vorkommt, dann muß es auch als solches kenntlich sein (und dann wäre die Relevanz zu prüfen). Jetzt sieht es nach Wikipedia-Statement aus und ist jedenfalls ziemlicher "POV". POV sind in jedem Falle die eindimensionalen Schuldzuweisungen (auch wenn sie zehnmal vom Roten Kreuz stammen. Die Lage ist besch***en, das kann das Rote Kreuz auch feststellen, für Erklärungsansätze sind sie schlicht nicht kompetent sondern genauso Laien oder Experten wie tausend andere auch, die meinen, sie wüßten genau, wo die Probleme herkommen, das nur am Rande). 3. ist die Frage, inwiefern das in diesen Artikel gehört, oder nicht eher in Westjordanland und Gazastreifen o.ä. Im Gazastreifen existieren keine Siedlungen, insofern weiß ich nicht, was Anmerkungen zum Gazastreifen im Abschnitt Siedlungspolitik zu suchen haben. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:58, 11. Dez. 2008 (CET)

Natürlich bin ich nicht gegen "referenzierte" Angaben. Es kommt bei einem Text nicht nur darauf an, daß Angaben, Kritik, Stellungnahmen "sauber referenziert" sind, sondern ob sie an einer bestimmen Stelle sinnvoll sind oder ggf. zu einer bestimmten Tendenz beitragen. Das ist sonnenklar und dennoch ein grundsätzliches Problem vieler Artikel, in die ständig irgendetwas Aktuelles, irgendwelche Einschätzungen eingefügt werden. Man kann in alle möglichen Länder-Artikel bequellte Aussagen, Einschätzungen und Wertungen einstellen. Wenn man wollte, könnte man etwa im Artikel eines westeuropäischen demokratischen Staates, etwa Deutschland, "sauber referenzierte" Angaben über Vorwürfe einfügen, die Polizei X habe sich im Fall Y rassistisch verhalten, man könne den Eindruck gewinnen, Deutschland falle zurück in alte Tendenzen etc. Es ist natürlich nicht ausgeschlossen, daß sich Beamte so verhalten – und später mit Disziplinarmaßnahmen etc rechnen müssen. Hier etwa wird dies dargestellt: [1] und für die Polizei mögen diese Kritikpunkte systembedingt zutreffen. Fraglich ist allerdings, ob und welche Aussagen sich daraus über die Gesamtverfassung eines Staates bzw. dessen Politik ziehen lassen. Man kann Vorwürfe von AI und anderen Menschenrechtsorganisationen, die in einer offenen und demokratischen Gesellschaft wie der israelischen alle Möglichkeiten haben, frei zu recherchieren, überall finden. Von auch situationsbedingt zu erklärenden ggf. möglichen objektiven Rechtsverstößen auf die Verfassung und Politik des Landes zu schließen, geht oft in die falsche Richtung. Die Publikation dieser Vorwürfe geschieht indes oft aus einem bestimmten Grund, einer bestimmten politischen Betrachtung und kann zu einer bestimmten Tendenz in dem jeweiligen Artikel führen. Wenn Vorwürfe und Einschätzungen im obigen Beispiel an einer bestimmter Stelle angebracht werden, könnte ggf. die gesamte deutsche Polizei, ja das Land suggestiv in ein bestimmtes Licht gerückt werden. Wenn hier nun von Apartheid die Rede ist, so sollte man nicht vergessen, daß dieser Vorwurf gerade auch mit penetranter Vehemenz von islamistischen und rechtsradikalen Organisationen (NPD...) gegenüber Israel erhoben wird, von Organisationen also, die sich aus bestimmen Gründen mit Palästina, ja der Hamas, der Hisbollah solidarisieren und aus ebenso bestimmten Gründen Israel in eine bestimme Ecke rücken wollen. Damit ist kein pauschaler Vorwurf gegen Mitarbeiter verbunden, sondern ein Hinweis auf objektive Tendenzen der Darstellung beabsichtigt. Ebenso wenig wie Deutschland ist Israel ein Unrechtsstaat, beides sind demokratische, säkulare Rechtsstaaten und wie in jeder freien Gesellschaft gibt es Mißstände, die man nüchtern und neutral darstellen kann, nicht aber tendenziös. Der Vorwurf der Apartheid hat etwas Politisch-Journalistisches, die zitierte Bewertung, die israelische Belagerung des Gazastreifens sei ein „Verbrechen gegen die Menschlichkeit" ist ohne die Erwähnung der von dort ausgehenden terroristischen Gefahren, der Raketenangriffe etc einseitig herausgegriffen. Die Zitate sind deswegen mit Bedacht zu wählen. Sinnvoller sind kritisch-ausgewogene Darstellungen, die auch auf die Terrorgefahr, die Raketenangriffe und die wahre Natur von Hamas und Hisbollah eingehen, alles andere ist oberflächlich und vernebelnd. Daß die Misere des Gazastreifens von der Hamas verursacht wurde, nicht wesensmäßig von Israel, ist auch klar und sollte nicht durch ein bestimmtes Zitierverfahren - und sei es unbewußt - in Abrede gestellt werden. Gruß, --HansCastorp 20:18, 16. Dez. 2008 (CET)

3-Tage-Diskussionszeit

Da jetzt auch schon der vierte Nutzer mitge-WAR-t hat, habe ich dne Artikel in der Vor-Streitfassung gesperrt. sугсго 12:11, 10. Dez. 2008 (CET)

Nationalhymne

Kann ein Fachkundiger hier die Nationalhymne integrieren?

Alles schon da: Siehe HaTikwa (nicht signierter Beitrag von Michael Kühntopf (Diskussion | Beiträge) ) 00:22, 22. Dez. 2008 (CET)

AGM-84 Harpoon-Flugkörper

Im Artikel ist folgende Bildunterschrift enthalten: AGM-84 Harpoon-Flugkörper, kann atomar bestückt und von U-Booten abgeschossen werden. Die Harpoon sind Seezielflugkörper die zum Einsatz gegen Schiffe entwickelt wurden. Eine Atomare bestückung erscheint ziemlich unsinnig und ich konnte auch keinerlei Quelle dafür finden. Desweiteren werden eher selten von U-Booten aus eingesetzt und Israel scheint auch über garkeinen U-Boot Typ zu verfügen der die AGM-84 nutzen kann. Gibt es irgendwelche Quellen zu diesen absonderlich klingenden Behauptungen? Schönen Gruß--Andreas.husch 00:50, 30. Dez. 2008 (CET)

Derzeitiger Krieg

Wo findet man denn einen Artikel, der den derzeitigen Krieg beschreibt?

Operation Gegossenes Blei. Gruß --Grauesel 11:05, 30. Dez. 2008 (CET)

Terrororganisation Hamas

Es wird hier ganz selbstverständlich von "der radikalislamischen Terrororganisation Hamas" geschrieben. Ist diese Formel das Ergebnis früherer Diskussionen? Eine etwas zurückhaltendere Formel, etwa "der islamistischen Organisation Hamas" scheint mir angezeigt, ggf. mit dem Zusatz "die im Westen überwiegend als terroristische Vereinigung betrachtet wird". Zur Erinnerung: Die Hamas hat im Januar 2006 die Parlamentswahlen in den Palästinensergebieten gewonnen; wie immer man das beurteilt, die jetzige Formel erscheint doch als unsachgemäße Engführung. --Bernd vdB 12:52, 30. Dez. 2008 (CET)

Hamas wird von den USA, der EU usw. als Terroristische Vereinigung angesehen. Daran ändert auch der Gewinn der Parlamentswahl nichts, wie umgedreht diese Tatsache ja nicht durch die Etikettierung als Terrororganisation in Abrede gestellt wird. Beides hat nichts miteinander zu tun. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:56, 30. Dez. 2008 (CET)

Aber die Wahlen wurden ja durchaus international anerkannt, wenn auch das Ergebnis nicht begrüßt wurde. Also ist "Terrororganisation" eine Engführung, man könnte auch "Terrororganisation und Partei" schreiben. Und ganz nebenbei, was immer wir an Fakten dann anführen, ist es auch sonst in einem Lexikon üblich, die Selbstbeschreibung einer Organisation von ihrer Fremdbeschreibung zu trennen, was keinesfalls eine Aufwertung bedeutet; siehe zB Rote Khmer. --Bernd vdB 13:39, 30. Dez. 2008 (CET)

Nochmal:Was haben die Wahlen damit zu tun? Nichts! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 15:10, 30. Dez. 2008 (CET)

Der Gewinn einer Wahl hat ebensowenig wie eine Wahlniederlage was damit zu tun, ob eine Organisation eine Terrororganisation ist oder nicht. Nur die Taten oder auch Ankündigungen, nicht die Teilnahme oder gar eine erfolgreiche Teilnahme machen eine Organisation zu einer Terrororganisation oder auch zu keiner Terrororganisation. Und bei aller Neutralität, man sollte Sachen schon beim richtigen Namen nennen dürfen. Man darf aber darüber streiten, warum politisch opportuner Terror nicht auch als Terror bezeichnet wird. Aber dies ändert nichts am Status der Hamas. WikiMax - 16:32, 30. Dez. 2008 (CET)

Aber es geht doch nicht darum, die Tatsache zu unterschlagen, dass die Hamas in dieser Weise klassifiziert wird. In deren Artikel werden deren Terrorakte ja genau aufgelistet, zurecht. Die Frage ist doch umgekehrt, warum diese Klassifizierung bei einem Verweis von einem _anderen_ Artikel hinzu gesetzt werden müsse. Das wäre so, also wenn wir bei jedem Verweis auf Göring, Pol Pot oder Andreas Baader "der Verbrecher X" schreiben würden. Das klingt schon sehr eigenartig nach dem Versuch, eine Bewertung durchzusetzen - und natürlich käme niemand auf die Idee, man wolle die verbrecherische Eigenschaft dieser Figuren unterschlagen, nur weil da nicht jedesmal zB "Verbrecher Baader" steht. Das "Terrororganisation XY" kann man in einem Kommentar, einem Feuilleton-Artikel oder einem publizistischen Werk gerne schreiben - eine Enzyklopädie hat sich solcher Formeln zu enthalten (WP:NS). --Bernd vdB 18:57, 30. Dez. 2008 (CET)

Wenn - Deinem Vergleich folgend - niemand auf die Idee käme, man wolle die verbrecherische Eigenschaft dieser Organisation unterschlagen, dann würde es sich bei Deinem Hinweis um Kritik an einer Redundanz handeln. Stattdessen wirfst du dem Verfasser dieser Formulierung vor, er wolle eine Bewertung durchsetzen, was er laut Deiner eigenen Argumentation garnicht nötig hätte, da ohnehin jeder die Hamas mit Terror assoziiert. Das wiederum zeigt, dass Du in Wahrheit derjenige bist, der hier unter dem Vorwand der Neutralität Bewertungen vornehmen will. Die Hamas ist eine Terrororganisation - deshalb ist die Formulierung völlig in Ordung. --bennsenson 19:40, 1. Jan. 2009 (CET)

Richtig, man kann es auch Redundanz nennen, aber natürlich eine bewertende, weil andere Redundanzen weggelassen werden. Was die Intention des Verfassers sei, ist nebensächlich, weil wir hier nicht Autoren oder deren Intentionen verhandeln, sondern Inhalte eines Lexikons. Und das hinzufügen von solchen Klassifizierungen widerspricht den Grundsätzen einer Enzyklopädie. - Kompromiss, lassen wir die Terrororganisation als erstes stehen und fügen die Partei hinzu. Damit sollten alle Fehlinterpretationen vermieden sein. --Bernd vdB 22:22, 1. Jan. 2009 (CET)

Ich halte das zwar für die eigentliche Irreführung, da die Hamas sich bei den Parlamentswahlen zwar als politische Partei einem demokratischen Wahlverfahren stellte, qua Selbstdefinition die Demokratie jedoch als ketzerisch ablehnt und deren Nah- und Fernziel der bewaffnete und zivile Ziele einschließende Kampf gegen Israel sowie die Errichtung eines fundamentalistischen Gottesstaates ist und deshalb hier etwas impliziert wird, was der Hamas fernliegt, aber da Partei alles und nichts bedeuten kann, und es Dir offenbar wichtig ist, meinetwegen. --bennsenson 23:14, 1. Jan. 2009 (CET)

Ja, sei es nun eine besonders perfide Taktik, oder der anfang einer Entwicklung der Politsierung der Hamas, IMO ist es durchaus relevant zu dokumentieren, dass solche Eigenschaften sich mischen können. --Bernd vdB 11:56, 2. Jan. 2009 (CET)

Das Thema Folter fehlt

Wird das Thema absichtlich unterschlagen oder fiel es bislang nur keinem auf? Ist die BBC reputabel genug? Nicht nur Amnesty International und das Public Committee Against Torture in Israel haben auf die allseits routinemäßig praktizierte Folter hingewiesen. Warum schauen wir weg? Rosemariechensleben

Warum bist Du vermutliche Socke gerade an "Folter" in Israel interessiert und unterstellst entrüstet, es solle etwas unterschlagen werden? Bau doch den Artikel quellenbasiert aus, wenn Dir so viel an schlechten Nachrichten über Israel liegt, die regelmäßig ertönen. Warum erweiterst Du nicht auch die Passagen in den Artikeln Kongo, Gambia, China, Polen, Österreich, Malaysia, Ägypten, Algerien, Kuwait, Lybien, Iran oder die 100 anderen Staaten, denen Amnesty regelmäßig etwas vorhält und die möglicherweise kein nationales Komitee besitzen, das sich kritisch damit beschäftigt? Der Grund ist wohl einfach, so daß Du die Frage womöglich selbst beantworten kannst! Gruß, --HansCastorp 12:26, 5. Feb. 2008 (CET)

@HansCastorp

Deine in meinen Augen überzogene Antwort ist symptomatisch für die aufgeladene und unangebracht aufgeregte Resonanz in Zusammenhang mit dem Thema Israel. Die Frage ist durchaus berechtigt, genauso, wie bei jedem anderen Land auch, also, was soll das Rosemariechensleben hier so zu antworten? Sie hat nun mal die Frage hier gestellt. Wo steht geschrieben, dass eine solche Frage nur gestellt werden kann, wenn sie flächendeckend (ausgleichend, gar relativierend dann, oder wie hast du das sonst gemeint?) abgearbeitet wird? Das erinnert mich an die Diskussion zur Singularität des Holocaust, wo keinesfalls vergleichbare oder noch schwerwiegende Verbrechen des Stalinismus oder der Kulturrevolution, zumindest was die Opferzahlen angeht, im gleichem Kontext verglichen werden dürfen. Im Übrigen versteht sich Israel als Demokratie und muß sich deswegen in dieser Frage auch einen anderen Maßstab gefallen lassen als China, Lybien oder Kongo... --MARK 14:50, 5. Feb. 2008 (CET)

Jaja, vergiess mal Deine Krokodilstraenen, dass man Israel angeblich nicht kritisieren duerfte. Aus dem von MARK wesentlich mitgestalteten Artikel Israelische Streitkräfte: „Thomas führt dabei aus, dass die Kennedy-Regierung durch die Drohung, beträchtliche Gelder für pro-demokratische Wahlkampfunterstützung durch den Zionisten Abraham Feinberg zu entziehen, dazu bewogen worden sei, den offiziell ungeklärten Verbleib von 50 Kilogramm Uran nicht weiter zu verfolgen und die Anlage in Dimona keiner echten Inspektion zu unterziehen.“ Natuerlich ohne Quellen. Wahrscheinlich wissen „Fachleute“ sowieso ueber alle Finanzmacht des „Weltjudentums“ bescheid. Fossa_?! ^± 17:01, 5. Feb. 2008 (CET)

Lieber Fossa, einmal eine Frage: Hat irgendwer der delieriernd deliberierenden Debattanten hier das Wort weltjudentum gebraucht? Soweit ich sehen nein. Warum führst du es dann in den Diskurs ein? Gruß Rosemariechensleben 18:31, 5. Feb. 2008 (CET)

@FOSSA

Punkt eins, der Begriff Zionist ist m.E, kein tendenziöses Wort, sondern beschreibt einfach eine Haltung, die ich nicht werte. Punkt zwei, die Passage aus dem Streitkräfteartikel ist referenziert, also hör bitte auf, das Gegenteil zu behaupten, denn das könnte man als eine bewußte Irreführung einordnen, die du selbstverständlich nicht willst, oder doch? Punkt drei, auch du, Fossa, reagierst hier überzogen, denn du ziehst unbegründete Schlüsse zu meinem persönlichen Verhältnis zu Israel, nur weil ich Fakten darstelle. Eben diese unangebrachte Hypersensibilität ist das, was ich meine. Würden wir hier beispielsweise über die UdSSR reden, würdest du mit Sicherheit viel sachlicher und entspannter reagieren und nicht hinter einer sachlichen Darstellung, die Israel vielleicht nicht im besten Licht dastehen läßt, gleich einen Generalangriff auf das Judentum an sich vermuten, denn das ist hier weder gewollt, noch angezeigt. Punkt vier, da ich über zwei Jahre in Israel gelebt habe, das Land bestens kenne und genug jüdische Freunde habe, sind deine Vermutungen, die du hier andeutest geradezu grotesk. Punkt fünf, betreff den von Rosemariechensleben angeführte Link Public Committee Against Torture in Israel: Schon mal die Mühe gemacht ihn zu lesen? Könnte hilfreich sein, denn dann wüßtest du, dass es sich dabei um eine jüdische Menschenrechtsorganisation handelt. Also bitte, immer schön entspannt bleiben. Gruß --MARK 18:53, 5. Feb. 2008 (CET)

@HansCastorp: Du thematisierst Folter in Österreich. Mir war es neu, dass Österreiche wie Ägypten und Israel zu den Folterstaaten gehören. Spekulierst du nur über Österreich oder hast du Belege? Falls ja, dann baue das doch bitte in Folter und Österreich ein. Danke. 85.25.152.185 11:09, 6. Feb. 2008 (CET) (Folter in Österreich, Folter in Chile, Folter in Israel - nie schweigen! 85.25.152.185 11:10, 6. Feb. 2008 (CET)

Dir ist vielleicht auch neu, daß AI solche Vorwürfe auch gegen Deutschland erhoben hat? Egal, das Thema kann natürlich behandelt werden, aber sachgerecht. Wer hier gleich mit "Unterschlagung" ankommt, braucht sich nicht zu wundern, wenn er/sie nicht ernst genommen wird. Shmuel haBalshan 11:11, 6. Feb. 2008 (CET)

@Shmuel haBalshan Es ging ja nicht um AI, sondern um das Fehlen des Themas ansich in diesem Lemma. Und ich finde, dass das rein gehört. Das heißt ja noch lange nicht, dass Israel per se als Folterstaat dargestellt werden muß, aber das gänzliche Fehlen und die Aufgeregtheit und Emotionalität, die in diesem, zugegeben sensiblen Lemma steckt, schreckt einen echt davon ab, das mal in Angriff zu nehmen. Seriöse Quellen gibts da zuhauf. Was der AI wohl zu Deutschland schwerfallen dürfte... --MARK 19:44, 6. Feb. 2008 (CET)

+1 Shmuel und Fossa. Ich könnte gern eine Liste all der demokratischen Staaten - ja, auch Deutschland, Österreich, Polen, Frankreich, Griechenland, Irland, Italien, Portugal etc. - hierher kopieren, gegen die Amnesty diese Vorwürfe regelmäßig erhebt. Aber darum geht es hier nicht. Die dauernd wiederholte Legende, man dürfe Israel nicht kritisieren, ist übrigens tendenziell antisemitisch und wird gern von Rechtsradikalen benutzt, um mit pöbelhaft revolutionärer Attitüde die sog. Kritik umso schärfer herauszuschreien und Israel resp. die Juden an den Pranger zu stellen. Daß Mark nun scheinbar ganz unpolitisch auf den Einwurf der mittlerweile geflüchteten Socke reagiert und ihr zur Seite springt, ist bedauerlich, auch wenn ich es nicht bewerten kann und ihm nichts unterstellen möchte. Du kennst Dich sicher bewundernswert gut mit Militärfragen und Geheimdiensten aus und hast dort viel geschrieben, verkennst aber die Problematik sensibler Artikel und Störungen durch Politsocken vollkommen, da Deine unreflektierte Antwort darauf gar nicht eingeht.

Natürlich wird der einst "neutrale" Begriff Zionist (von Rechts- und Linksradikalen, Islamisten etc.) heute als Feindmetapher ideologisch kämpferisch eingesetzt, ebenso wie der Begriff Antizionist etc. Eigenartig auch, die Singularität des Holocaust im Verhältnis zu anderen Menschheitsverbrechen des Stalinismus in diesem Zusammenhang zu erwähnen und die angebliche Aufgeregtheit der Debatte, als ob es nach Auschwitz kalt und unaufgeregt zugehen könnte. Natürlich kann Folter thematisiert werden, nur ist es bezeichnend, daß sich gewisse Leute fast zwanghaft, einseitig und ohne sicherheitsrelevanten Kontext des von Terror bedrohten Landes mit ihrer möglichen Anwendung in Israel beschäftigen, der Zufluchtsstätte der vom Antisemitismus Verfolgten. Auf dieses Problem wollte Fossa m.E. mit seinem sarkastischen Einwurf hinweisen. Ohne Dich damit vergleichen zu wollen - aber die Forderung nach Unaufgeregtheit und Normalität, die Erwartung, Israel müsse sich das "gefallen lassen", der ständige Verweis auf innerisraelische, die Politik ihres Staates kritisierende Gruppen etc. ist auch bei Teilen der Neuen Rechten und extremeren Richtungen zu finden. Aber das ist ein weites Feld. Gruß --HansCastorp 19:45, 6. Feb. 2008 (CET)

@HansCastorp Ich gebe zu, dass ich das Phänomen Politsocke bisher nicht kannte, aber ich ahne jetzt, was du damit meinst. Ich kann mir schon gut vorstellen, wie das auf die Nerven gehen kann und man aus diesem Grund hier vielleicht dünnhäutiger als bei andereren Lemmata regiert. Das sollte uns aber nicht davon abhalten, sich um Sachlichkeit und Neutralität zu bemühen. Mir ist klar, dass das Pendel hier und auch insgesamt in Nahost- und religösen Themen zuweilen beträchtlich ausschlagen kann. Das schlägt sich auch in meinem Metier wieder, allerdings in beide Richtungen. Für die einen ist dann das israelische Militär die beste Aermee der Welt, für die anderen Repressionsinstrument. Wenn du das und auch das liest, dann kannst du sehen, dass es auch bei uns zuweilen hoch her geht. Mir kommt das manchmal so vor, als wollen manche Leute sich gar nicht mit der Materie neutral auseinandersetzen, also wissenschaftlich, weil sie entweder emotional, religös oder traditionell bereits zu festgefügt sind und sonst Gefahr laufen, ihre Position hinterfragen zu müsssen, was sie ja nicht wollen oder können. Das gilt selbstverständlich für alle, die sich damit beschäftigen oder damit beschäftigt werden, weil sie dort leben, oder Trauer über verstorbene Freunde oder Verwandte haben. So setzt sich das Unverständnis oder spogar der Hass immer und immer wieder fort. Die andere Gruppe sind die Leute außerhalb, die weder religiös involviert sind, noch berufliche oder sonstige geschäftlichen Interessen haben an der Region. Auch da gibts unterschiedliche Gruppen. Die einen sind die linksliberalen Intellektuellen oder auch eher weniger Intellekltuellen, bei denen es zum guten Ton gehört, immer schön Partei für die armen Palästinenser zu ergreifen und Israel als beinahe schon faschistoiden Staat darzustellen. Übrigens nach einer erst kürzlich durchgeführten Studie, sind nahezu zwei Drittel der deutschen Studentschaft tendenziell contra Israel eingestellt, bzw. antisemitisch. Wobei auch das unbedingt gegeneinander abzugernzen ist. Diesen Trend nehmen die ewig Gestrigen und Berufsrechten gerne auf, das ganze noch garniert von ebenfalls, will sagen, vielleicht nicht wirklich rechts eingestellten Rattenfängern, die immer auf Stimmenfang am braunen Rand sind und stets interessiert am Sport des gewollten Tabubruchs (siehe Möllemann).

Da du dir nicht sicher warst, wo ich stehe: Ich stehe dazwischen und versuche mich in ein Sachlichkeit zurückzuziehen, was auch mir zuweilen nicht immer gelingt. Als ich in Herzlia gewohnt habe, fand ich die Mauer an der Grenze zur westbank gut, weil statt 50 bis 100 Terrortoten im Jahr ihrem Bau, im Jahr danach gerade mal nur zwei Tote zu beklagen waren. Aus der Ferne sieht das wieder ganz anders aus, denn es handelt sich um eine völkerrechtswidrige Grenze. Du siehst, dass Thema ist endlos. Aber es gibt einige Sachen, die mir wirklich wichtig sind:

1) Die Trennung zwischen sachlicher Kritik an der Politik des Staates Israel einerseits und die Haltung gegeüber dem Judentums andererseits. Auch wenn sich der Antisemitismus gerne hinter der Kritik an Israel versteckt und von den genannten Gruppen immer wieder so durch die Hintertür einfließt, gerade deshalb sollte man genau hinhören und und sich von Beissreflexen lösen. Sonst passiert das, was so oft passiert, Grabenkampf!

2) Es gibt eine ganz erheblichen Unterschied im Umgang mit Semitismus und Antisemitismus, ja das sind zwei Pole (wer nicht prosemitisch ist, muß deshalb noch lange nicht antisemitisch eingestellt sein), im deutschsprachigen Raum, in Israel und in den USA. Die größten Kritiker (sachlichen Kritiker nicht Anisemiten) des Judentums sind selbst Juden. Das scvhürt den Eindruck man müsse selbst mosaischen Glaubens sein, um öffentlich kritik üben zu können, ohne automatisch in den Verdacht zu geraten antisemitisch zu sein. Aber meines Erachtens ist es völlig unerheblich, wer kritisiert, sondern was und warum. Dieser Unterschied drückt sich aus in amerikanischen Filmen und Serien, wo das Judentum oft ganz normal in die Geschichten miteinfliessen, eben ganz alltäglich und ohne politische Botschaft. Amerikanische Juden haben auch kein Problem, über sich selbst Witze zu machen oder öffentlich ihren Glauben zu zeigen. Ein Blick in die en-wp reicht da schon, denn eine en:List of Jewish-American mobsters wäre in Deutschland nicht möglich, weil die Unterscheidung an sich schon ein Politikum darstellt , von dem Wort Liste in dem Zusammenhang mal ganz abgesehen, verstehst du, was ich meine? Keiner hätte ein Problem damit eine Liste katholischer Gangster zu erstellen. Mir ist klar, dass es noch ewig dauern wird, bis das in Deutschland so möglich sein wird, falls überhaupt. Es ist eben erst normal, wenn man mit dem Judentum an sich so umgeht wie mit jeder anderen Religon auch.

3) Der Hauptphemmschuh aber für den Beginn einer gewissen Normalität im Umgang miteinander in Deutschland sehe ich in drei Punkten:

3.1) Erstens, gibts da den braunen Rand und es ist wirklich erschreckend, was sich auch in konservativen Kreisen hinter vorgehaltener Hand so hervortut. Das ist ein ernstes Problem, keine Frage.

3.2) Der zweite Problemfeld ist die so genannmte Erinnerungskultur in Deutschland. Wie sieht denn die optimale Balance zwischen dem Lehrenziehen aus der Geschichte und dem Wiedergutmachen (wie mache ich Massenmord wieder gut, den eine andere Generation begangen hat, wie macht das überhaupt wieder gut?) einerseits und dem pseudomoralischen Impetus in Richtung Tätervolk und besondere Verantwortung für Israel (egal was es tut?) andereseits, denn aus. Die Bundesregierung selbst vergalloppiert sich in dieser Frage oft genug. Da hat man ein Außenwirtschaftsgesetz, dass den Export in Krisengebiet verbietet, aber man hält sich mal dran, keine Leopardpanzer an Saudi Arabien, und mal nicht, Spührpanzer Luchs via BND nach Israel. Man schreit auf wegen Tschetschenien, aber Israel Besetzung der Westbank und der Golanhöhen ist in Ordnung. Iran darf auf keinen Fall zivile Kernenergie nutzen, bei Israel ist das kein Problem. Gleichzeitig kritisiert man Israel auf der anderen Seite im EG-Club ständig wegen seiner Palästinenserpolitik. Merkst du. was ich meine? Es geht immer nur um Interessenübereinstimmung und Staatsräson und leider oft genug nur um Lippenbekenntnisse, nicht etwa wirklich um eine Ausöhnung oder etwas Ähnliches.

3.3) Das dritte und ebenso ursächliche Problem (ich weiß, dass das was jetzt folgt Sprengstoff ist, aber deshalb leider nicht minder eine unangenehme Realität in Deutschland) für den Beginn einer echten Aussöhnung und Normalität sind die offiziellen Repräsentanten der jüdischen Gemeinden in Deutschland selbst und die berufsmäßigen Semiten wie Friedmann oder Jordano, die keine Gelegenheit ungenutzt lassen, immer und immer wieder medienwirksam den erhoben Zeigefinger zu schwenken auch bei Sachverhalten, bei denen eine besonnener Gangart eher angezeigt wäre. Mir ist vollkommen klar, dass diese Kritik geradezu reflexartig selbst als antisemitisch gewertet werden kann, nach dem Motto, jetzt sind also die Juden selber Schuld an allem. Und genau das ist es, was ich meine. Dieser immer wieder instrumentalisierte Generalangriff erstickt jede sachlich Debatte und bewahrt auch Tabuthemen, die unberechtigter Weise immer noch Tabuthemen sind - aber nur im deutschsrachigen Raum. Es muß möglich sein in Deutschland auch Kritik zu üben oder eine öffentliche Debatte zu führen, ohne automatisch als Antisemit diffamiert zu werden. Wer kann denn sagen, dass er bewußt Juden in seinem Umfeld kennt? Bei gerdemal ein bis zwei % in der deutschen Bevölkerung. Also wird das deutsche Judentum nur durch diese Repräsentaten manifest. Es eußert sich in endlosen Debatten um Denkmäler, ist eiversüchtig darauf bedacht die Singulaarität des Holocaust zu wahren, als ob es eine für die moralische Bewertung eines Völkermordes eine Rolle spielte, ob es Verbrechen ähnlichen Ausmasses oder sogar opferzahlenmäßig grössere anderswo in der Welt gegeben hat. Natürlich wird immer wieder versucht, den Holocaust zu leugnen, zu relativieren oder zu vergessen. Das ist niederträchtig und peinlich und dem muß auch öffentlich klar entgegengetreten werden. Aber immmer kritisierend, ermahnend und fordernd aufzutreten führt dazu, dass auch eher unpolitisch eingestellte Leute das Thema Holokaust und Judentum immer nur als etwas wahrnehmen, was Forderungen an sie stellt, ihnnen Schuld suggereiert und sie in die Defensive treibt. Was bleibt, ist sicher keine positive offene Grundeinstellung. Es gibt gar keine persönliche und menschliche Begegnungsebene im Alltag, wie in den USA, wo ein junger Mensch bewußte eigene Erfahrungen machen kann. Das Thema bleibt abstrakt und leider negativ eingefärbt, selbst für ursprünglich neutrale Menschen, denn es wird öffentlich zumindest dominiert von der Politik Israels, der Erinnerungskultur, die insbesondere junge Menschen immer schwerer nachvollziehen können und der regelmäßig kritischen Außendarstellung der öffentlichen Darsteller, ich nenns mal so. --MARK 21:11, 7. Feb. 2008 (CET)

Zu Israel selbst:

Das Selbstverständnis des Staates Israel ist im Wesentlichen davon geprägt eine Zufluchtsstätte für alle Juden weltweit zu sein und diese mit allen gebotenen und nötigen Mitteln zu verteidigen, selbst wenn sie das völkerrechtliche Maß überschreiten. Das ist gerade im Hinblick auf den Holocaust und die Geschichte der jüdichen Verfolgungen im letzten Jahrtausend (es gab sie immer und immer wieder, in Spanien, in Italien, in Polen, ja sogar in England, nur ein paar Beispiele) nur allzu verständlich und nachvollziehbar. Erst recht, wennn man die besondere geoplitische Lage des Landes brücksichtigt und die kurze und von Kriegen gezeichnete Geschichte betrachtet. Dann wird auch klar, warum sich so ein Land einfach nicht leisten kann strategische Schlüsselstellungen, wie die Golanhähen oder das Westjordanland aufzugeben, ganz gleich, was die EG meint forden zu müssen oder die UN. Militärisch ist es auch ein Fehler gewesen den Sinai aufzugebnen, aber das war nun mal der Preis für die Aussöhnung mit dem wichtigsten arabischen Staat, mit Ägypten (Camp David). Es ist leicht aus dem sicheren Europa diese Politik zu kritisieren, ohne Gefahr zu laufen am nächsten Tag im öffentlichen Nahverkehr in die Luft gesprengt zu werden. Es in Europa nicht nachvollziehbar, was es heißt, in jedem Supermarkt kontrolliert zu werden, wie sonst nur an Flughäfen, oder nachts zu schlafen und von Schüssen in der Nachbarschaft aufzuwachen, nicht zu wissen, wann und ob man selbst ein Opfer eines Anschlags wird. In Israel leben die Israelis mit dieser permanenten Angst und machen das beste daraus , sie leben und und agieren pragmatisch und sie tun, was sie glauben tun zu müssen, um die öffentliche Sicherheit der eigenen Bürger zu schützen. Es gibt ab einem gewissen Grad (Gernzbereichen) einfach keinen Spielraum mehr für politische Korrektheit, weil es um leben oder sterben geht. So simpel ist das ganze. Und den Leuten, die dort leben ist es relativ gleichgültig, dass es dem palästinesischen Volk nicht gut geht, wenn sie vor die Wahl gestellt werden, die oder wir. Ich weiß, wie das klingt, aber auch ich habe es nach kurzer Zeit ganz pragmatisch gesehen. Im Übrigen sorgen die so genannten Vertreter (welche Legitimierung bitte?) der Palästinenser selbst immer wieder für kontraproduktive Entwicklungen. Es ist schlicht und ergreifensd eine permanente Kriegssituation, auch wenn das keiner gerne zugibt. --MARK 10:53, 8. Feb. 2008 (CET)

Hallo Mark, auch wenn ich auf einige sachliche Argumente von Dir eingehen könnte und schon überlegte, das Ganze auf Deine oder meine Diskussionsseite zu verschieben, merke ich, wie sich in die Diskussion zunehmend politische Wertungen und problematische Wendungen mischen, die mir nicht geheuer sind bzw. auf die ich momentan schon aus Zeit- und Gesundheitsgründen nicht eingehen kann, zumal der Artikelbezug verloren geht. Deinem jüngsten Beitrag kann ich voll zustimmen, während Deine gestrige Stellungnahme differenziert zu beurteilen ist. Sehr richtig etwa erwähnst Du die sich in den siebziger Jahren vollzogene Abwendung der (dann nur noch in Anführungszeichen zu setzenden) sog. linken Intellektuellen und ihre oberflächliche, auch der Verklärung terroristischer Revolutionsbewegungen geschuldete Solidarisierung mit der PLO, das antisemitische Geschwätz vom faschistoiden Staat etc. Sicher kann eine Armee von der Gegenseite als repressiv betrachtet werden, nur daß all dies immer hier geschieht und nicht in anderen Konfliktherden der Welt mit viel höheren Opferzahlen, ist auch bezeichnend. Richtig auch Deine Differenzierung nach dem jeweiligen Grund der sog. Kritik, der m.E. noch mehr auf seine psychosozialen Hintergründe untersucht werden müsste. Die Socke hatte insofern schon Erfolg, indem sie hier etwas in Gang setzte, um sich mit ihrem Lieblingsthema zu beschäftigen. Wie gesagt, möchte ich Dir nichts unterstellen, aber in Punkt 3 Deiner Antwort gerät dann einiges durcheinander, und vollends verunglückt sind Deine Worte "berufsmäßige Semiten Giordano und Friedmann". Ich weiß zwar, was Du (auch) sagen möchtest, und sicher kann Giordano (v.a. Friedmann) auch sachlich kritisiert werden, aber diese Phrase ist m.E. leider Bestandteil des antisemitischen Repertoires. Man möchte sich – vielleicht sogar verständlich – kritisch und ggf. politisch unkorrekt geben, reduziert aber einen Menschen mit seiner Erfahrung und Geschichte und des daraus verständlichen Engagements instrumentell und entmenschlichend auf einen Reflex! Oder man unterstellt "berufsmäßige", unlautere Absichten. Auch das in bestimmten Kreisen genutzte Schlagwort "völkerrechtswidrige Grenze" ist unangemessen, verschweigt man, daß sie die mörderischen Anschläge, derentwegen sie gebaut wurde, verhindert hat. Du erwähnst diese Anschläge immerhin, denn wer von der Grenze ohne diesen Kontext spricht, ist mir schon verdächtig. Bei vielen "spricht es sich aus", wenn sie so über die Grenze oder andere Dinge urteilen. Es ist offensichtlich: Was immer Israel tut, um sich und seine Bürger davor zu schützen, "ins Meer getrieben zu werden" – es wird nicht nur die Ressentiments selbsternannter Intellektueller nähren, sondern vor allem seinen hasserfüllten Feinden Gelegenheit geben, es zu verfolgen und den Terroristen als propagandistisches Mittel dienen, von Problem und dem ungeheuren Rückstand in ihren eigenen Ländern abzulenken. Gruß und hier lieber EOD, --HansCastorp 14:12, 8. Feb. 2008 (CET)

Eine beeindruckende Debatte, in der die meisten Diskutanten beider Seiten große Anstrengungen unternehmen, sich dem Faktenkern zu nähern. Habe einige Dinge draus gelernt, insofern: Danke an beide Seiten. Manchmal lernt man aus lebendigen Diskussionsseiten mehr als aus den Artikeln. - Weil das Bewertungsproblem ein allseits bekanntes zentrales Problem von Wikipedia ist, möchte ich auf die wissenssoziologischen Aussagen im Artikel Distanzierung hinweisen: je mehr sich eine Konfliktpartei angegriffen fühlt, desto emotional engagierter ist sie, d.h. desto stärker ist die Bereitschaft, eigene Wunsch- und Furchtbilder zu projizieren. Je stärker die Projektionen, desto weniger realitätsangemessenen sind die Bilder (Theorien) der Umwelt, und umso größer die Wahrscheinlichkeit, daß die eigenen Handlungen nicht erfolgreich sind, d.h. ihr Ziel nicht erreichen. Umgekehrt: je mehr emotionale Distanz, desto größer die Fähigkeit zur Selbstkontrolle, gerade auch der Projektionen. Damit wächst die Chance, die Realität präzise zu beobachten und logisch wie empirisch stimmige Schlüsse auf Ursache-Wirkungs-Ketten zu ziehen. - Für Wikipedia im allgemeinen und diesen Artikel im besonderen heißt das: alle Fakten rein, die vernünftig belegbar sind. Und bewußte Anstrengung, die eigenen Vermutungen über andere Diskutanten sich selbst und anderen gegenüber auch als Vermutung zu kennzeichnen. Sonst sitzt man allzuschnell den eigenen undurchschauten Projektionen auf, täuscht sich selbst. Wunsch- und Furchtprojektionen sind klassischwerweise geprägt von dualistischem Denken/ Schwarz-Weiß-Denken, und von animistisch-magischem Denken (= alles geschehe aus Absicht). Immer wenn wir das erkennen: auf Graustufen setzen, nicht nur eine Seite "schuldig" sprechen, sondern im Artikel die Handlungen beider Konfliktparteien (hier Israelis und Palästinenser) so genau wie möglich darstellen, in ihrer gegenseitigen Verflechtung, dem gegenseitig aufeinander-Einwirken darstellen. Und nicht alles, was geschieht, animistisch als von Absichten gelenkt zu betrachten, sondern die "blinde" Entwicklung zu betrachten, die sich aus diesen Ursache-Wirkungs-Ketten ergibt. In Bezug auf die Natur sind wir da schon recht weit, z.B. werden Blitze oder Sonnenfinsternisse in Industriegesellschaften kaum noch durch absichtliches Wirken irgendwelcher Geister oder Götter versucht zu erklären. Mit gesellschaftlichen Phänomenen - also mit uns selbst - fällt uns diese nüchterne Distanz noch viel schwerer, wie auch diese Diskussion zeigt. - Ein Einzel-Vorschlag: das, was Mark oben anspricht, die permanente Kriegssituation, in der beide Seiten leben, kann man durchaus auch im Artikel darstellen. Auch Stimmungen, Gefühle sind der Beobachtung zugänglich, und man muß nur vernünftige sozialwissenschaftliche Quellen finden, um solche Beobachtungen in den Artikel einzubauen. Solange man das ohne Bewertung, sondern mit Darstellung der Ursachen und Folgen tut, ist es eines Wikipedia-Artikels würdig. Das trifft auch für Beobachtungen über extrem gewalttätige Handlungen beider Seiten zu, z.B. der Folter, dem Ursprungsthema dieses Diskussionsabschnitts. Selbstverständlich muß dabei darum gerungen werden, inwieweit bestimmte Begriffe bereits Bewertungen enthalten. - Dabei möchte ich ausdrücklich auf ein oben genanntes Argument eingehen, nach dem Holocaust könne man nicht emotional distanziert an diese Dinge herangehen. Wir können beobachten, daß dies sicherlich vielen Menschen, gerade in Deutschland, schwerfällt. Ich behaupte, wir können auch beobachten, daß sie damit nicht immer dazu beitragen, das Ziel zu erreichen, daß keine Völkermorde mehr vorkommen, oder daß allgemein die Gewalttätigkeit zwischen Menschen schrittweise verringert wird. Denn um ein Ziel zu erreichen, brauchen wir ein klares Bild der Ursache-Wirkungs-Ketten, die uns Möglichkeiten dazu an die Hand geben. Hochemotional über ein Thema zu diskutieren, verringert aus den o.g. Gründen die Möglichkeit eines genauen Bildes der Realität. Also: wer das Ziel erreichen will, künftige Völkermorde zu verhindern, wird umso eher seinen Beitrag dazu leisten können, je mehr er seine eigene Fähigkeit zur Selbstkontrolle, Distanzierung, nüchterner Beobachtung und logischer Schlüsse auf Ursachen und Wirkungen steigert. Das wird u.a. eine vergleichende Untersuchung aller in der Vergangenheit und Gegenwart beobachtbaren Völkermorde einschließen (nein, damit bezeichne ich den israelisch-palästinensischen Konflikt nicht als Völkermord). - In diesem Sinne: ich wünsche der bereits sehr respektablen Debatte eine solche Weiterentwicklung. --Fah 13:07, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke, man sollte - wohl an anderer Stelle - diskutieren ob solche Informationen grundsätzlich in einen Artikel gehören. Man könnte einen Verweis auf AI machen wenn sich jemand über die menschenrechtliche Situation informieren will. Im Moment bin ich der Meinung dass diese Informationen nicht in einen Artikel über einen Staat gehören. Ich lasse mich aber natürlich gerne vom Gegenteil überzeugen.

Wikipedia ist ja eine Enzyklopädie und keine Lobhudellei oder Kritikdatenbank für den jeweiligen Staat. Wer sich seiner subjektivität bewusst ist sollte diese vielleicht deutlich machen oder sich nicht an der Gestalltung des Atrikels beteiligen. JB 10:25, 21. Aug. 2008 (CEST)

Neuer Abschnitt eingebaut

Habe heute den Abschnitt Folter in Israel aus dem Artikel Politisches System in Israel hier im Lemma eingebaut. Egal, wie man zu dem Thema steht, sollte ein solcher Abschnitt auch in diesem Text enthalten sein. Man muss sich ja nicht ständig vorwefen lassen, man folge nicht dem NPOV-Gebot. Ich denke, dass so ein Abschnitt hier reingehört ist unstrittig. Die Frage ist, was soll darin enhalten sein. Aus dem grunde meine Anleihe aus em anderen Artikel, wo die Passage anscheinennd unstrittig ist. --MARK 10:43, 21. Aug. 2008 (CEST)

Nö, ist nicht unstrittig. Daß das Thema in WP abgehandelt werden kann, mag unstrittig sein. Daß es hierher gehört, zumal in dieser Länge, ist mit Sicherheit strittig. --Shmuel haBalshan 10:57, 21. Aug. 2008 (CEST)

Hallo MARK, ich muss mich da der „Gegenseite“ anschließen. Die Passage war einfach zu lang. Der Foltervorwurf verdient meiner Meinung nach höchstens drei oder vier Sätze. Bei Nordkorea wäre ein solcher Abschnitt in dieser Länge angemessen, aber bei Israel denke ich das nicht. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 11:45, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ah ja? Ob die Länge sinnvoll ist, darüber mag man tatsächlich streiten, aber deine Begründung ist ja mehr als sehr schräg. Sind Israel oder Nordkorea etwa mehr oder weniger als der jeweilig andere von einer Immunität bzgl. Kritik gegenüber Menschenrechtsverletzungen umgeben? Es sollte wohl um die enzyklopädische Substanz der Textpassagen gehen, nicht um die Länge in Buchstaben oder Zeilen, wir sind hier doch nicht bei der Bild-Zeitung. --WikiMax - 13:04, 21. Aug. 2008 (CEST)

Relevanz drückt sich auch in der Textmenge im Vergleich zum Gesamtartikel aus - genau das besagt der Vergleich mit Nordkorea... Du kennst sicher das berühmte Wikipedia-Beispiel von George Washington und der Sklaverei... Shmuel haBalshan 15:10, 21. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht war die Texteinstellung wirklich zu lang, aber muß da gleich ein Totalrevert sein? Wie kurz hättest ihrs denn gern? Warte auf eure Vorschläge. Einfach nur zu sagen, dass in Israel manchmal auch gefoltert wird, dürfte in meinen Augen ein wenig zu platt sein, angesichts der politischen Dimension dieses Themas. @FOSSA: Wenn du Zeit für Reverts hast, solltest du auch Zeit haben, hier einen konstruktiven Vorschlag zu machen und nicht diese Disk übersehen. --MARK 15:22, 27. Aug. 2008 (CEST)

Hallo allerseits Als bisher Unbeteiligter in dieser Diskussion ist mir aufgefallen, dass, während in einer Art krampfhaft, dogmatischen Verhaltens nach möglicherweise antisemitischen Bewegründen einiger Teilnehmer gesucht wird, eigentlich nur Rosemariechensleben durchgehend (und zwar ohne sich mit ihren Aussagen ehrlich auseinanderzusetzen) diskriminiernd behandelt wird. Ganz beiläufig wird aus allen Richtungen der Begriff "Socke" genutzt um die eben genannte inhaltsungebunden herabzusetzen. Überhaupt würde ich gerne mal wissen was ihr dabei gedacht habt und wie dieser Ausdruck gemeint ist??? Für mich sind Socken Dinge die den ganzen Tag in Schuhen verborgen sind, mit denen man sich also nicht wirklich beschäftigt und das ist offensichtlich eure Sicht auf die Anregung von Rosemariechensleben.

P.S: Auch in der Gefahr als Antisemitisch abgestempelt zu werden möchte ich hinzufügen dass ich den Artikel interessant finde, aber auch einseitig. Denn während (richtigerweise) Terrorakte und Aggressionen seitens der arabischen Gruppierungen in Israel und der Nachbarstaaten aufgeführt werden, fehlt jeglicher Hinweis auf z.B. den zionistisch legitimierten Terror der Zeit um die Staatsgründung (King-David-Hotel, Deir Jassin) an dem auch spätere Granden (z.B. Ariel Sharon) der israelichen Gesellschaft beteiligt waren. Die Vertreibung ansässiger arabischer Bevölkerungsteile kommt meines Erachtens ebenfalls zu kurz (denn nicht zulezt ist das ein wichtiger Faktor für den "Nahost-Konflikt" und begründet auch ganz gut das Elend und den Hass in Teilen der palästinensichen Bevölkerung (s. Gazastreifen).

Ich kann nur alle unterstützen die versuchen eine möglichst unvoreingenommene und ehrliche Diskussion zu führen und würde mich über Kritik, Zustimmung oder sonstige Kommentare freuen. (nicht signierter Beitrag von 85.178.108.66 (Diskussion) ) 18:20, 9. Jan. 2009 (CET)

unpassende Formulierung

"Während der osmanischen Herrschaft ist Palästina nur dünn bevölkert": Warum so vage und irreführend? Am Ende des 19. Jahrhunderts lebten in Palästina immerhin etwa eine halbe Million Menschen! Davon etwa 30 000 Juden, gut doppelt so viele christliche Araber, und der Rest moslemische Araber. (Beleg: "Dying in the Land of Promise" (London: Melisende [Melisande?], 2001) des Religionshistorikers Donald Wagner, North Park University Chicago; besprochen auf http://www.cpjustice.org/stories/storyReader$611.

Die fatale Formulierun9g, die da jetzt im Artikel steht, suggeriert ja geradezu die berüchtigte Propagandalüge vom "Land ohne Volk für ein Volk ohne Land"! - Yog-S, 213.102.8.81 04:10, 27. Mai 2008 (CEST)

Heute leben allein in Israel und der PA rund 11 Millionen Menschen. Kannst Du uns angesichts dieser Zahlen (eine Verzwanzigfachung der Bevölkerung innerhalb von 100 Jahren) nochmal genau erklären, was an der Formulierung "dünn bevölkert" falsch sein soll? --bennsenson 01:53, 27. Jun. 2008 (CEST)

Komisches Argument, man könnte doch auch genauso sagen, dass israel heute überbevölkert ist, mit so viel Einwohnen bei der begrenzten Fläche. Schließlich handelt es sich ja nicht um einen Stadt-Staat. --MARK 14:16, 7. Aug. 2008 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich mich frage, woran Du festmachen willst, dass Israel überbevölkert ist (es gibt zahlreiche Gebiete und Staaten mit höherer Bevölkerungsdichte), spielt das überhaupt keine Rolle. Fakt ist, dass es im Vergleich zu heute vor 100 Jahren dünn besiedelt war. Vergleicht man das Wachstum innerhalb von 100 Jahren beispielsweise mit Deutschland, hat man maximal eine Verdopplung, und nicht eine Verzwanzigfachung wie in Palästina. Aber nicht nur heute leben dort viel mehr Menschen, auch früher war das so. Man weiß, dass in Palästina beispielsweise unter den Römern rund 2,5 Millionen Juden dort gelebt haben. Also allein 5x soviel wie die Gesamtbevölkerung Ende des 19. Jahrhunderts. --bennsenson 02:25, 8. Aug. 2008 (CEST)

Aber Leute: wie viele Leute heute in Israel leben ist unerheblich. Wenn hier dünn besiedelt steht, müsste das vor dem Hintergrund der damaligen Zeit geschehen. Es wäre dann nachzuweisen, dass die unmittelbare Nachbarschaft, also Libanon, Sinai etc, was halt daran angrenzt, dichter besiedelt gewesen wäre. Falls der Nachweis gelingt, kann die Formulierung bestehen, ansonsten nicht. Am besten aber : Konkrete Zahlen rein und gut ist. Roller goe lucky 08:26, 12. Aug. 2008 (CEST)

Auch das will nicht einleuchten. Ein benachbarter Landstrich kann aufgrund historischer oder umweltbedingter Einflüsse deutlich weniger oder mehr Einwohner haben als ein anderer. Abgesehen davon können ja auch der Libanon und Ägypten damals dünn besiedelt gewesen sein. Wie dicht besiedelt Palästina zu dem Zeitpunkt war, sieht man an den deutlichen bis extremen Unterschieden vor und nach dem betreffenden Zeitraum, was die Bezeichnung dünn besiedelt absolut zutreffend macht. --bennsenson 17:31, 21. Aug. 2008 (CEST)

Noch mal: Die Besiedlungsdichte kann man nur innerhalb derselben Zeit mit benachbarten Regionen vergleichen. Ein davor und danach wie auch ein Vergleich mit heute ist - schon auf Grund der Einwanderung - völlig untauglich. Spricht man beim Israel der 50er Jahre auch von dünn besiedelt? Immerhin lebten damals ja viel weniger dort als heute... Ich finde, das Wort "dünn besiedelt" suggeriert etwas, was der Neutralität des Artikels schadet. Saxo 18:59, 26. Jan. 2009 (CET)

Schon aufgrund der Einwanderung kann man nicht von dünn besiedelt sprechen? Sinn?!--bennsenson 21:39, 26. Jan. 2009 (CET)

Nein: schon auf Grund der Einwanderung verbieten sich vorher-nachher-Vergleiche. Jeder weiß, daß eine Einwanderung eine Bevölkerungszunahme mit sich bringt. Soweit ich weiß, wird das weder bei Amerika noch bei Australien erwähnt. Es ist einfach eine Binsenweisheit. Ohne Vergleich aber hat das Wört "dünnbesiedelt" keinen Sinn, weil es immer relativ ist. Wie weiter oben schon jemand schrieb: einfach Zahlen schreiben und auf wertend(oder als wertend verstehbar)e Begriffe verzichten Saxo 22:49, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe immernoch nicht, warum eine Einwanderung die Bezeichnung "dünn besiedelt" verbieten soll. Das ist doch total paradox. Ein- und Auswanderungen beeinflussen doch gerade die Besiedlungsdichte. Du verschließt Dich auch beharrlich der Bevölkerungszahlen vor und nach dem betreffenden Zeitraum. Warum? Weil Dir diese Vergleiche nicht gelegen kommen?--bennsenson 00:16, 27. Jan. 2009 (CET)

Ganz unaufgeregt: Angesichts der Zahlen davor und danach kann man davon sprechen, daß die Gegend relativ dünn besiedelt war. Ganze Landstriche, die in der Antike dort besiedelt waren, wurden unter den Osmanen verlassen und versteppten. DAS ist eine Binsenweisheit. Mit der jüdischen Einwanderung begann auch eine Einwanderung von Arabern. Das heißt nicht, daß das Land vorher "leer" war, es war lediglich dünn besiedelt. Manche Menschen möchten ja gern vergessen, daß es über Jahrhunderte auch in Gaza eine jüdische Gemeinde gab, oder in Hebron, bevor sie 1929 niedergemetzelt wurden. Und Gaza ist ja jetzt wieder "judenrein"! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:10, 26. Jan. 2009 (CET)

Frage noch am Rande: Die Bevölkerung von 500.000 in Palästina muss wohl auch eine Zahl für das gesamte Mandatsgebiet sein, oder? Ein Gebiet von ca 120.000 km². Wir reden also von eine Bevölkerungsdichte von ganzen 4,2 Einwohnern pro km²? --Ophicus 13:45, 27. Jan. 2009 (CET)

Richtig.--bennsenson 14:12, 27. Jan. 2009 (CET)

Mir fällt die Formulierung "Trotz der Benachteiligung von Christen in ihren nahezu seit 2000 Jahren bewohnten Siedlungsgebieten, rufen die Christen zur Solidarität mit dem Staat Israel auf." unangenehm auf. Ich sehe durchaus nicht, dass in Israel Christen benachteiligt würden, sieht man von dem Umstand ab, dass der Staat als Refugium für die jüdische Bevölkerung gegründet wurde und daher die Mehrheit der eigenen Bevölkerung bewahren will. Das will die Mehrheit der europäischen Staaten auch. Immerhin ersparen sich Nichtjuden den in Isarel sehr harten und gefährlichen Militärdienst. pmw (nicht signierter Beitrag von 83.64.204.130 (Diskussion | Beiträge) 14:14, 26. Apr. 2009 (CEST))

- 2009 -

Weltweite Entrüstung über Wahlsieg

Die Sache mit der "weltweiten Entrüstung" über den Wahlsieg der Hamas in 2006 möge man bitte ggf. mit Quellen belegt wieder einstellen. Kann vll auch ein Verweis auf (ein Kapitel in) Hamas sein, wo dann dieses weltweite Medienecho dokumentiert würde. --Bernd vdB 22:29, 1. Jan. 2009 (CET)

Rechtschreib- und Wortfehler

Hallo! Im Abschnitt "Sechstagekrieg" lautet der dritte Satz "Unterstützt wurden sie auch dabei von exil-palästinensische Kampfeinheiten."

Ich finde die Kombination "auch dabei" sehr fragwürdig. Da sonst keine unterstützenden Einheiten genannt werden, würde ich das Wort "auch" streichen.

Am Ende von "exil-palästinensische" fehlt noch ein "n", damit die Grammatik stimmt.

Da die Seite geschützt ist, kann ich die Änderung nicht selbst vornehmen.

-- 88.76.51.154 22:29, 3. Jan. 2009 (CET)

erl. --Sabata (D|WZ) 22:31, 3. Jan. 2009 (CET)

Fehler im Querverweis der Landestabelle

Einwohnerzahl 7.350.000 (Oktober 2008)[1]

Müsste da nicht ne [3] stehen? 77.12.71.34 11:47, 6. Jan. 2009 (CET)

Hallo allerseits Als bisher Unbeteiligter in dieser Diskussion ist mir aufgefallen, dass, während in einer Art krampfhaft, dogmatischen Verhaltens nach möglicherweise antisemitischen Bewegründen einiger Teilnehmer gesucht wird, eigentlich nur Rosemariechensleben durchgehend (und zwar ohne sich mit ihren Aussagen ehrlich auseinanderzusetzen) diskriminiernd behandelt wird. Ganz beiläufig wird aus allen Richtungen der Begriff "Socke" genutzt um die eben genannte inhaltsungebunden herabzusetzen. Überhaupt würde ich gerne mal wissen was ihr dabei gedacht habt und wie dieser Ausdruck gemeint ist??? Für mich sind Socken Dinge die den ganzen Tag in Schuhen verborgen sind, mit denen man sich also nicht wirklich beschäftigt und das ist offensichtlich eure Sicht auf die Anregung von Rosemariechensleben.

P.S: Auch in der Gefahr als Antisemitisch abgestempelt zu werden möchte ich hinzufügen dass ich den Artikel interessant finde, aber auch einseitig. Denn während (richtigerweise) Terrorakte und Aggressionen seitens der arabischen Gruppierungen in Israel und der Nachbarstaaten aufgeführt werden, fehlt jeglicher Hinweis auf z.B. den zionistisch legitimierten Terror der Zeit um die Staatsgründung (King-David-Hotel, Deir Jassin) an dem auch spätere Granden (z.B. Ariel Sharon) der israelichen Gesellschaft beteiligt waren. Die Vertreibung ansässiger arabischer Bevölkerungsteile kommt meines Erachtens ebenfalls zu kurz (denn nicht zulezt ist das ein wichtiger Faktor für den "Nahost-Konflikt" und begründet auch ganz gut das Elend und den Hass in Teilen der palästinensichen Bevölkerung (s. Gazastreifen).

Ich kann nur alle unterstützen die versuchen eine möglichst unvoreingenommene und ehrliche Diskussion zu führen und würde mich über Kritik, Zustimmung oder sonstige Kommentare freuen. (nicht signierter Beitrag von 85.178.108.66 (Diskussion) ) 18:15, 9. Jan. 2009 (CET)

Anfänge von Verhältnis USA-Israel

Es wäre vllt gut, wenn man in dem Artikel noch klar stellen könnte, ob und wenn in welchem Umfang die USA den Israelis bei ihrer Staatsgründung unterstützt haben. Es gibt wg. dem Nahostkonflikt öfters das Argument, dass Israel ein Kind der USA ist bzw. nur durch das Handeln der USA gegründet wurde; und dadurch der Konflikt im Grunde erst ausgebrochen ist. Man müsste mE klar stellen ob das stimmt und wenn nicht dann wäre es gut wenn man kurz erklären könnte ab welchem Zeitpunkt sich dieses Verhältnis so intensiviert hat wie es heutzutage der Fall ist. Vielen Dank!--92.226.192.118 23:40, 10. Jan. 2009 (CET)

Die Rolle der USA ist zu vernachlässigen. Wie beispielsweise hier beschrieben, lehnte die USA den Teilungsentwurf, der später von der UN-Vollversammlung mit einer Zwei-Drittel-Mehrheit verabschiedet wurde, sogar zwischenzeitlich ab und schlug einen Staat unter UN-Aufsicht vor. Es war die Sowjetunion, die eine gewichtige Rolle bei der Weichenstellung des Teilungsbeschlusses spielte. Dazu kommt natürlich die Politik der Mandatsmacht England. Tatsächlich könnte man die betreffende Passage noch mit diesen Informationen ergänzen, Du kannst gerne einen Entwurf erarbeiten und hier zur Ansicht einstellen..--bennsenson 00:18, 11. Jan. 2009 (CET)

Bevölkerungsentwicklung

Wo kann man etwas über die Entwicklung der Bevölkerungszahlen seit Beginn der Existenz Israels erfahren? Inklusive des prozentualen jüdischen Anteils? Saxo 18:50, 26. Jan. 2009 (CET)

Pluaral - Israeli oder Israelis?

Nennt man israelische Staatsbürger im Plural nun Israeli oder Israelis? --Holger 10:09, 28. Jan. 2009 (CET)

Israeli ist der Singular. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:02, 28. Jan. 2009 (CET)

Laut Duden sind beide Pluralformen (mit und ohne -s) möglich. Nach meinem Sprachgefühl klingt die s-Variante burschikos und leicht verächtlich/negativ, aber auch kämpferisch-stolz - je nachdem. Andere mögen das anders empfinden. -- Michael Kühntopf 15:38, 28. Jan. 2009 (CET)

Geschichte

Vielleicht sollte im Abschnitt Geschichte ein Unterabschnitt über gegenseitige Vertreibungen von Juden und Palästinern während der Staatsgründung auf gegenseitigen Territorien ergänzt werden. Immerhin waren es fast eine Million Menschen, zumeist Palästinenser, soweit ich weiß. All

Im geschichtlichen Teil wird die amerkanische Unterstützung von Israel nicht erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 213.115.34.178 (Diskussion) )

Konkreter geht's wohl nicht? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:18, 8. Jan. 2009 (CET)

es waren nicht 1 Mio Araber sondern 5 Mio Araber als Palestina noch unter englischem Mandat stand. (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.113 (Diskussion) )

Quelle? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:34, 1. Feb. 2009 (CET)

Vorgeschichte

Sorry aber ein "protoisraelisches Volk" in dem Sinne kann wohl kaum definiert werden. Die genetische Distanz zwischen Palestinensern und Juden sowie anderen Völkern die tatsächlich im Nahen Osten lebten ist derart gering das man die Zugehörigkeit zu dem einen oder anderen volk garnicht belegen kann. Protoisraelisch ist da also garnichts! Es sind alles Semitische Völker und nur das lässt sich genetisch belegen.

Ebenso wird die ganze Besiedlung Israels als geschichtliche Tatsache hingestellt. Alles was wir wissen ist aus der Tora und die ist nicht unbedingt historische Tatsache sondern lediglich eine rein jüdisch orientierte Geschichtsschreibung. Daneben sind zahlreiche Abschnitte der Tora inzwischen anderen Völkern zuzuordnen so z.b. die Geschichte der Arche. Es ist sogar zweifelhaft ob Moses und die 12 Stämme Juden waren, oder ob es überhaupt einen Exodus gab. Archäölogen gehen eher davon aus das ein recht bescheidenes Häufchen auswanderte, da eine Auswanderung mit großer Sicherheit sonst in Ägypten irgendwie dokumentiert worden wäre.

Es gibt keinen archeologischen Beweis das jemals ein König David über das Land geherrscht hat. Ja es gibt sogar Hinweise darauf, das das Königreich Israel eher ein unbedeutender Vasallenstaat war. Selbst das "Königtum" der Tora belegt einen eigenständigen Staat nur für knappe 100 Jahre.

Statt Proisraelische historische Geschichtsschreibung zu verbreiten wäre es besser sich an nachweisbare Fakten zu halten und die Ereignisse der Tora auch als strittigen Gründungsmythos zu definieren. (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.113 (Diskussion) )

Bei Dir geht einiges durcheinander. Von "Proto-Israeliten" ist in der Fachliteratur durchaus die Rede. Das hat mit Genetik erst einmal wenig zu tun. "Semitische Völker" jedenfalls ist problematisch. Es gibt allenfalls "semitische Sprachen" - so viel zu dem Punkt.

Der zweite Abschnitt strotz so vor Vermischungen von (wenig) Richtigem mit grobem Unfug, daß es schwierig ist, überhaupt darauf zu antworten. Vielleicht ist es auch nicht nötig.

Dritter Abschnitt: Auch hier geht vieles durcheinander. Je nachdem, wie man die Tel-Dan-Inschrift versteht, gibt es sehr wohl Hinweise auf David, wenngleich nicht so gloriose, wie es die biblische Darstellung macht. So what? Juda war sicher nicht so bedeutend, Israel hingegen war nicht unwichtig, jedenfalls nicht unter den Omriden und unter Jerobeam II. Aber für diese Differenzierungen hat jemand, der sich des ä-s nicht bedienen will, sicher kaum Verständnis.

Was schließlich "Proisraelische historische Geschichtsschreibung" sein soll, erschließt sich mir nicht. Dein seltsames Verständnis von "Fakten" erst recht nicht.

Fazit: Kein Beitrag zur Artikelverbesserung, aber viel heiße Luft. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:39, 1. Feb. 2009 (CET)

Hauptstadt

Die Tatsache, dass Israel Jerusalem als Hauptstadt sieht und entsprechende Gesetzte verabschiedet ist völkerrechtlich nicht bindend, da Jerusalem als Corpus Separatum vorgesehen wurde. De facto ist die Stadt unter israelischer Herrschaft, nicht jedoch de jure. --Молох 21:13, 12. Mär. 2009 (CET)

Siehe mein Revert-Kommentar und die tausend Hauptstadtdiskussionen im Artikelarchiv...--bennsenson 21:15, 12. Mär. 2009 (CET)

Tausend? Ich fand lediglich 1, aber vielleicht zeigst du mir ja die restlichen 999 ;) --Молох 21:46, 12. Mär. 2009 (CET)

Das ändert nichts daran, daß Du hier nicht uralte, schon zigmal durchgekaute Diskussionen wieder aufleben lassen mußt. Es wird trotzdem bei der hier erzielten Fassung bleiben. Du verwechselst nebenbei auch ein paar Dinge. "Hauptstadt" und "Unteilbarkeit" sind zwei verschiedene Fragen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:49, 12. Mär. 2009 (CET)

Es ist die Hauptstadt Israels. Wenn sich daran etwas ändern sollte, werden wir den Artikel ändern, vorher nicht. Gruß --Hardenacke 21:52, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich denke nicht, dass Du mir zu sagen hast was ich lassen soll und was nicht, nur so nebenbei. Völkerrechtlich ist Jerusalem nicht die Hauptstadt Israels --Молох 21:53, 12. Mär. 2009 (CET)

Warum eigentlich nicht? --Hardenacke 21:58, 12. Mär. 2009 (CET)

Der UNO-Resolution 478/1980 ( http://daccessdds.un.org/doc/RESOLUTION/GEN/NR0/399/71/IMG/NR039971.pdf?OpenElement ) sowie der Teilungsbeschluss von 1947 ( http://www.yale.edu/lawweb/avalon/un/res181.htm ) bestimmen, dass Jerusalem nicht Hauptstadt Israels ist. Es handelt sich hier um den seltenen Fall, dass ALLE Staaten der Völkergemeinschaft einer Meinung sind: Es befindet sich KEINE Botschaft in Jerusalem; nur Staaten, die schon vor der Errichtung des Staates Israel in Jerusalem Konsulate unterhielten, unterhalten solche fernerhin. (Nebenbei: Auch die Annektion Ostjerusakems durch Jordanien war nur von Pakistan und dem VK anerkannt worden.)

Ich schlage vor, unter Hauptstadt einzutragen:

nach israelischen Recht: Jerusalem

nach Völkerrecht: Tel Aviv

85.178.79.102 07:40, 14. Mär. 2009 (CET)

Wie oft denn noch: Eine Hauptstadt wird durch den jeweiligen Staat bestimmt, nicht durch die Staatengemeinschaft oder das Völkerrecht. Für Israel ist Jerusalem sowohl de facto als auch de jure die Hauptstadt. Nur das zählt hier. Dass die Stadt international umstritten ist, steht auf einem völlig anderen Blatt.--bennsenson 13:19, 14. Mär. 2009 (CET)

Lieber Bennsenson, solange, bis es geklärt ist.

Wo steht, denn, dass die Hauptstadt NUR vom betreffenden Staat geklärt wird? (keine rhethorische Frage!!)

Warum versucht die israelische Lobby in Washington denn alle Jahre wieder durchzusetzen, dass die US-Botschaft verlegt wird? Warum hat Israel in der Vergangenheit versucht, kleine christliche Staaten (mit Entwicklungshilfe) zu überreden versucht, ihre Botschaft zu verlegen.

Und dass der Status Jlm.s als Hauptstadt "international umstritten" sei, stimmt nicht. Es ist in den Augen der Völkergemeinschaft völlig ununstritten NICHT die Hauptstadt.

Ebenso unumstritten ist es nach israelischem Recht die Hauptstadt.

Was spricht dagegen beides klar im Kasten auszudrücken, statt einer Halbwahrheit und einer Fußnote? So etwas ist zwar diplomatischer Brauch (ein Vertragstext ganz offen und diverse Noten, Briefe und Aide-Memoires versteckt), aber eines "Nachschlag"werkes unwürdig.85.178.80.235 14:39, 14. Mär. 2009 (CET)

Sie wird de facto von den jeweiligen Staaten bestimmt. Wo steht denn, dass der Status einer Hauptstadt der Absegnung der Vereinten Nationen bedarf?--bennsenson 17:33, 14. Mär. 2009 (CET)

De facto bestimmt das jewilige Land, was der Regierungssitz ist, was Parlamentssitz ist usw. Und da ist in der Tat immer mehr nach Jerusalem verlegt worden. Verteidigungsministerium und Generalstab sind immer noch mehr in Tel Aviv als in Jlm. Was die Hauptstadt angeht, geht es aber nicht bloß um de facto, sondern auch um de jure. Stell dir mal vor, Saddām Ḥusein hätte Kuwait zur Hauptstadt des Irāq er klärt, oder die chinesische Regierung zöge nach Lhasa. Da Jlm. völkerrechtlich nicht zu Israel gehört, kann es schlecht seine Hauptstadt sein. Meine Frage mit den Botschaften -- und warum Israel so viel Wert darauf legt -- steht auch noch im Raum. 85.178.118.72 19:44, 14. Mär. 2009 (CET)

Weiterhin viel Drumherumgerede um den entscheidenden Punkt: Wo steht, dass das Völkerrecht den Hauptstadtstatus definiert? Nirgends. Nach was richten sich die Angaben der Hauptstädte in den Staatenartikeln? Nach denen des jeweiligen Landes. EOD.--bennsenson 19:52, 14. Mär. 2009 (CET)

Es verhält sich bei der Frage der Hauptstadt genau so wie mit der Frage der Genze: de facto legt die Israelische Verteidigungsarmee die Grenze fest, es gibt aber kaum einen Staat der Welt (keinen ?) der die de-facto-Grenze de-jure-anerkennt. Es geht hier nicht darum, wie viel und wie mächtige Pedianer sagen, was Sache "ist", sondern was ist. Völkerrechtlich ist Jlm. NICHT die Hauptstadt des Staates Israel -- egal, was in der deutschen Pedia steht. 85.178.118.72 20:23, 14. Mär. 2009 (CET)

Es sollte doch möglich sein, ähnlich wie in verschiedenen anderssprachigen WPs, eine Fussnote zu bringen und dort weitere Präzisierungen zu hinterlegen. Der Anfang ist doch bereits gemacht. Die Fussnotenziffer steht schon da, nur sind merkwürdigerweise keine Infos hinterlegt. -- Michael Kühntopf 20:50, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich hatte vorgeschlagen unter Hauptstadt einzutragen:

   nach israelischen Recht: Jerusalem
   nach Völkerrecht: Tel Aviv 

Vieleicht kann man ja auch in fetter Schrift: Jerusalem eintragen und dann in normaler Schrift: von keinem Staat anerkannt und eine Fußnote, oder: vom Ausland nicht anerkannt. Ich habe den Eindruck, dass es hier einige stört, wenn der Ausdruck "Völkerrecht" zu prominent vorkommt.

Es ist halt ein Sonderfall. Andere Staaten behaupten nicht, ihre Hauptstadt liege auf einem Territorium, von dem nicht allgemein anerkannt ist, dass dies Teritorium zu diesem Staat gehört.

Und es ist ja nicht so, dass 50 wichtige Staaten Jlm. als Haupstadt anerkennen würde -- nur halt nicht die Mehrheit der UNO-Mitglieder. Dann könnte man ja von "umstritten" sprechen. Es ist aber so, dass Israel der einzige Staat weltweit ist, der Jlm. für die Hauptstadt Israels hält. 85.178.118.72 21:32, 14. Mär. 2009 (CET)

Werte IP, je länger ich deine diesbezüglichen Äusserungen lese, umso mehr wird mir klar, dass es dir nicht um Präzisierungen und enzyklopädische Verbesserungen geht, sondern um Verächtlichmachung und Delegitimierung. Formulierungen wie von keinem Staat anerkannt zeigen ja deine tendenziöse despektierliche Motivation. Einfach nur degoutant. -- Michael Kühntopf 21:55, 14. Mär. 2009 (CET)

Lieber Michael,

nun bitte ganz sachte! Nenne uns doch bitte, einen Staat, der Jlm. als Haupstadt anerkennt oder/und seine Botschaft in Jlm. aufgeschlagen hat.

Selbst, wenn nur mir einen neuen kannst, ich weiß von keinen. Ich versichere, dass es mir nur um Präzisierung und überhaupt nicht um Verächtlichmachung geht. Ata mevin? אתה מבין؟

Die Fakten sind meines Erachtens unstrittig. Jeder Unvoreingenommene erkennt aber eure (deine?) Tendenz an der Sprache. Allein schon ständig von Jlm. zu reden. Jetzt komme mir nicht mit Schreibökonomie. Dass man die Faktenlage angemessen wiedergeben kann, ohne Israel lächerlich zu machen und ins Unrecht zu setzen, zeigen etliche anderssprachige WPs. Don't piss down my back and tell me it's raining. Ata mevin achschaw? -- Michael Kühntopf 22:17, 14. Mär. 2009 (CET)

Unwerter Michael, Dir ist nicht zu helfen. Da es hier um Jlm geht und deshalb jeder die Abkürzung kapiert, kürze ich ab. Ich kürze auch das Gespräch mit dir, weil Du offensichtlich nicht in der Lage bist, zu bedenken, dass Menschen unterschiedlich sind und sich unterschiedlich ausdrücken. Es ist schon ärgerlich, dass du meine Beteuerung, worum es mir geht, GAR nicht zur Kenntnis nimmst. Gute Besserung!

Noch mal, ganz in Ruhe: Ich habe niemanden angepinkelt. Wenn Dir das klare Wasser vom Himmel als Pisse verkommt, liegt das -- m.A.n. -- nur an Deiner Wahrnehmnung.85.178.118.72 22:35, 14. Mär. 2009 (CET)

Hi, Bennsenson,

ich habe den Eindruck, dass Du Dir meine Argumente gar nicht durch den Kopf hast gehen lassen, sondern nur Deine – als richtig erkannte – Position verteidigst. Du bezeichnest nämlich meine Argumente als "Drumherumgerede", was sie gewiss nicht sind.

Deshalb nochmal mit anderenen Beispiel: Sowohl die Türkei wie Armenien sind weltweit anerkannte Staaten, die ihr Staatsgebiet REIN de facto ausgedehnt haben. Wenn die Türkei ihre Hauptstadt nach Nordzypern oder Armenien die ihrige nach Nagorni Karabach verlegten, HÄTTEN wir vergleichbare Fälle mit der Verlegung der Hauptstadt von Tel Aviv nach Jerusalem.

Es geht ja nicht darum, dass Wikipedia Israels Hauptstadt nicht anerkenne, sondern darum, dass in dem Kasten keine Halbwahrheiten verbreitet werden. 85.178.103.94 08:56, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mir Deine Argumente insofern tatsächlich nicht durch den Kopf gehen lassen, als dass sie mir bereits wohlvertraut waren. Ich habe nie und werde auch niemals die internationale Umstrittenheit des politischen Status' Jerusalems anzweifeln. Die Definition einer Hauptstadt ist jedoch so, wie ich nun schon mehrfach schrieb, dies konntest Du nicht mit Quellen widerlegen. Deshalb muss ich auch weiterhin darauf verweisen, dass jede weitere Ausführung Deinerseits tatsächlich den Tatbestand des "Drumherumredens" erfüllt.--bennsenson 12:09, 15. Mär. 2009 (CET)

Was spricht dagegen, im Kasten (und nicht mittels Indexzahl) "de facto" oder "vom Ausland nicht anerkannt" zu schreiben? Oder irgendwas anderes, was den Sachverhatlt -- über den ja ziemliche Einigkeit zu bestehn scheint -- auszudrücken?

Du verlangst von mir den Beleg der Definition von Hauptstadt. Du Deinerseits bringst keinen für :::Deine Definition. 85.178.123.54 13:56, 15. Mär. 2009 (CET)

Du bringst da leider durcheinander, dass Westjerusalem unstrittig Teil Israels ist, insofern greifen deine 'Beispiele' überhaupt nicht. Die Knesset befindet sich im übrigen auch im Westen der Stadt.

Was hieltest du eigentlich für die Heuptstadt der DDR? Leipzig? Potsdam? Berlin ja auf jeden Fall nicht. --Jackson 15:33, 15. Mär. 2009 (CET)

Gutes Beispiel! Und deshalb: Wirf doch mal einen Blick auf den Artikel DDR - dann wirst du feststellen, dass der Fakt dass der Hauptstadtstatus Berlins umstritten war explizit bereits im Infokasten erwähnt wird! Warum dann also nicht auch hier? --77.180.16.148 14:47, 7. Mai 2011 (CEST)

Bitte sehr: Eine Hauptstadt ist ein, meist per Verfassung als solches deklariertes, politisches Zentrum eines Staates und meist der Sitz der Vertretung dessen Souveräns (Demokratie: Parlament, Monarchie: Residenz). In den meisten Fällen ist die Hauptstadt gleichzeitig Regierungssitz. Sie gilt in vielen Staaten ebenfalls als wichtigstes Wirtschafts-, Verkehrs-, Wissenschafts-, Industrie- und Kulturzentrum, sowie als geistiges Zentrum und ist in den meisten Staaten auch dessen größte Stadt. Wenn Du eine andere Definition kennst, lass es mich wissen.--bennsenson 15:04, 15. Mär. 2009 (CET)

Es ist nicht Sache der UNO oder anderer Länder, die Hauptstadt eines Landes zu bestimmen. (Deutschland hat auch nicht die UNO gefragt - und auch kein anderes Land hat das getan, soweit ich weiß.) Zu der völkerrechtlichen Frage: Der UNO-Teilungsplan wurde ja gerade von der arabischen Seite nicht akzeptiert, man führte deswegen sogar einen Krieg gegen Israel, der verloren wurde. Der Teilungsplan ist deshalb gescheitert. Seitdem ist viel Wasser den Jordan heruntergelaufen. Heute ist Jerusalem Hauptstadt Israels. Wenn sich daran etwas ändern sollte, müssen wir den Eintrag ändern. (Dass sich die meisten Staaten in dieser Frage lieber aus dem Konflikt heraushalten, ändert auch nichts an der Tatsache.) Natürlich könnte man, am besten in einer Fußnote, feststellen, dass der Hauptstadtstatus von arabischer Seite angefochten wird. --Hardenacke 16:55, 15. Mär. 2009 (CET)

Welches Palästiona?

"Der UN-Teilungsplan für Palästina (1947) wurde von Israel akzeptiert, von den arabischen Staaten jedoch abgelehnt."

Welche Grenzen hätte Israel denn heute nach dem UN-Teilungsplan?

Es wäre doch wirklich extrem wichtig, dies zu wissen, weil man erst dann die arabischen und israelischen Forderungen einordnen könnte.

--Gceschmidt 01:43, 17. Mär. 2009 (CET)

Warum wäre das denn so wichtig? In genau dem Satz steht doch, dass der Plan nicht angenommen wurde und daher nicht mehr relevant ist. Auch wenn es natürlich nicht schaden kann, das anzugeben.

Von welchen israelischen Forderungen redest du eigentlich? Dass fast alle Israelis und die meisten israel. Regierungen sich einen demokratischen friedlichen palästinensischen Staat wünschen? --Jackson 13:03, 17. Mär. 2009 (CET)

Politik aktuell

Also ich bin doch der Meinung man könnte die aktuelle Koalition ein bischen genauer beschreiben. Meines Wissens nach besteht sie aus: Likud (rechts)

                                    Yisrael Beitenu (ultranationalistisch)
                                    Shas Partei (orthodox)
                                    Arbeiterpartei (sozialdemokrtaisch)
                                    Jüdische Heimat

Wen ich mich irre oder etwas falsch mache, bitte nihct böse sein, das ist mein erster Eintrag. (nicht signierter Beitrag von 86.32.225.16 (Diskussion | Beiträge) 21:40, 13. Apr. 2009 (CEST))

Kurden in Israel

In Israel gibt es ungefähr 200.000 Kurden, warum steht es nicht im Artikel, wie z.b. bei der Bevölkerung? (nicht signierter Beitrag von 77.1.199.223 (Diskussion | Beiträge) 02:02, 26. Mai 2009 (CEST))

höchster Punkt in Israel

Im Artikel steht, der höchste Punkt Israels sei der Berg Hermon mit 2248 m Höhe (unterhalb des Panorama-Bildes), im Artikel zum Berg Hermon findet man aber die Angabe 2814 m. Liegt das an der unklaren Zuordnung mit Israel und Syrien oder handelt es sich um einen Fehler? --Thomas Dresler 12:36, 2. Jun. 2009 (CEST)

Dort steht "auf dem Berg Hermon" (nicht "der Berg Hermon") und genau das ist der Schlüssel. Der Gipfel des Hermon gehört nicht zu Israel. Grüße, --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 13:27, 2. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die Info! Gruß,--Thomas Dresler 16:41, 2. Jun. 2009 (CEST)

Bevölkerung

Bin grad zu faul um mich anzumelden und somit den Artikel ändern zu dürfen aber folgende Korrektur ergibt sich aus den offiziellen Datensätzen (zum Teil sehr versteckt auf der Regierungsseite):

Stand Ende 2008: 7.3725 Mio Einwohner von denen 5.5655 Mio, also 75.5% jüdischen Glaubens waren.

Siehe: http://www.cbs.gov.il/ts/databank/series_func_e_v1.html?level_1=2&level_2=1&level_3=1 (nicht signierter Beitrag von 217.91.115.199 (Diskussion | Beiträge) 16:35, 23. Jun. 2009 (CEST))

...zudem liegt der Anteil der Neugeborenen, die eine jüdische Mutter haben (Stand 2006) bei überraschenderweise 70.5% (!!!) - in Zeiten, in denen Mohammed der häufiggewählteste Kindervorname in Israel ist und man sich um den Erhalt eines jüdischen Staates sorgt.

Die Reduktion des jüdischgläubigen Anteils hat somit anscheinend zumeist andere Gründe (Emigration aus Israel!?! etc.) Allerdings ist die jüdischgläubige Bevölkerung demographisch weitaus überalterter als der Rest. 87.0% der Gestorbenen (Stand 2006) sind jüdischen Glaubens gewesen. (nicht signierter Beitrag von 217.91.115.199 (Diskussion | Beiträge) 16:35, 23. Jun. 2009 (CEST))

Siehe WP:TF. Mohammed ist auch der meistgewählte Name für Jungs in Mannheim. Liegt wohl auch nicht an der Emigration, sondern eher an der Phantasielosigkeit mancher Leute! Ups, war das jetzt p-in-c? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:52, 23. Jun. 2009 (CEST)

"Nach dem Sechstagekrieg von 1967 eroberte Israel den Gazastreifen"

Das ist Unsinn. Die Gebiete wurden IM/während/durch den Krieg erobert, keineswegs NACH dem Krieg. Da man/frau in diesem Artikel Fehlerchen/Nachläßigkeitsfehler nicht korrigieren kann, MUSS es ja wohl ein GroSZKOPFTER tun!!!! 19:10, 4. Jul. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 85.178.127.255 (Diskussion | Beiträge) )

Erledigt. Wobei es genau Dein Tonfall ist, der Dich mit den vielen pöbelnden IPs verbindet, deretwegen der Artikel hier für IP-Bearbeitungen gesperrt ist... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 13:56, 5. Jul. 2009 (CEST)

Geschichte, der 1. Arabisch-Israelische Krieg - Suez-Krise

Hier sollte eventuell der englische Premier Anthony Eden erwähnt werden, denn dieser musste letztendlich aufgrund des Suez-Fiaskos zurücktreten. Quelle: BBC Dokumentation "The Suez Crisis".--Titeuf24 22:59, 9. Aug. 2009 (CEST)

Friedman

Zitat: "In offiziellen Statistiken wird vorrangig zwischen Juden und Nichtjuden unterschieden, hier werden die Juden sowohl als Volk wie auch als Religion verstanden."

Ich habe diesen Satz gekürzt. Bitte klären, ggfs. umformulieren ob sich die dortigen Juden tatsächlich als Volk verstehen. Michel Friedman meinte im TV (bei hart aber fair), dass sich die Juden keinesfalls als Volk verstünden, und dass dies oft verwechselt bzw. behauptet wird. -- HotChip 22:25, 20. Jul. 2009 (CEST)

Bei diesen Artikel handelt es sich um den Staat Israel und das Volk Israel und nicht um die Religioen der Israeliten! (nicht signierter Beitrag von Jewww (Diskussion | Beiträge) 20:48, 14. Aug. 2009 (CEST))

Staat Israel

BIP/Einwohner (22,47US$) ist fehlerhaft.

BIP/Einwohner (28,206 US$[kaufkraftbereinigt] oder 28,365 US$)ist richig.

sieh http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Bruttoinlandsprodukt_pro_Kopf

levelkind@gmx.net 79.210.44.88 18:36, 28. Aug. 2009 (CEST)

WP ist keine valide Quelle. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:29, 29. Aug. 2009 (CEST)

3 Kontinente

Immer wieder lese ich dass Israel auch am Schnittpunkt dreier Kondinente sei. Soweit ich es aber sehe sind doch nördlich von Israel auch asiatische Staaten. Ich frage mich inwiefern es Sinn macht (diese Behauptung) und ob man diese mit aufnehmen sollte.

z.B.: [2] "Israel liegt im Nahen Osten; es wird im Westen vom Mittelmeer begrenzt und hat gemeinsame Grenzen mit Ägypten, Jordanien, Syrien und dem Libanon. Es liegt am Schnittpunkt dreier Kontinente - Europa, Asien und Afrika"

Idealogisch / religiös betrachtet scheint dies schon eine große Bedeutung zu haben - "Israel im Zentrum der Welt", so dass dieser "Fakt" evtl. woanders eingebaut werden kann? Wenn auch nur als "Häufig wird Israel..." (nicht signierter Beitrag von DuAK007 (Diskussion | Beiträge) 09:10, 23. Feb. 2009 (CET))

Die Staatsangehörigkeit wird durch Geburt oder Einbürgerung erworben[3].

Da steht "Die Staatsangehörigkeit wird durch Geburt oder Einbürgerung erworben[3]." Wenn man aber die fußnote verfolgt, erfährt man: Die Staatsangehörigkeit wird durch

Geburt,

Aufenthalt,

aufgrund des Rückkehrgesetzes oder durch

Einbürgerung

erworben. Alos ist der Satz falsch. Entweder "oder anderes" oder aber die beiden fehlenden Punkte nachtragen. Der Fussnote kann ja wohl jeder folgen.

Nebenbei: Die Gebiete wurden nicht NACH, sondern IM Junikrieg erobert.–– (nicht signierter Beitrag von 85.178.70.167 (Diskussion) ) 14:00, 17. März 2009 (CET)

Administrativhaft

Wo kann ich hier Informationen dazu finden? Im Zusammenhang etwa mit China wird dieses "Phänomen" beschrieben. Warum fehlt es hier?--WerWil 19:28, 9. Okt. 2009 (CEST)

Mandatszeit und Teilung

Jüdische Siedlungen von 1947

Teilungsplan der UN von 1947

Ich finde die Bebilderung des Abschnitts "Mandatszeit und Teilung" unglücklich bis irreführend. Hier wird mit zwei Farben gearbeitet, gelb und orange. Im ersten Bild steht orange für (zumindest mehrheitlich?) jüdische Städte und Siedlungen. Die gelbe Fläche wird nicht näher erläutert. Im zweiten Bild dann steht orange für den von der UN vorgesehenen jüdischen Staat, gelb für den arabischen Staat. Das Problem liegt auf der Hand: Es wird freiwillig oder unfreiwillig suggeriert, dass der arabische Staat oder irgendein Anspruch auf selbigen (gelb) schon vorher existiert hat und viel größer war als von den UN dann beschlossen. Es wird beispielsweise suggeriert, dass der gesamte Süden Israels (Negev und Co) in arabischer Hand gewesen sei. Fakt ist aber doch, dass dort praktisch niemand gelebt hat und den extrem wenigen arabischen Bauern und Beduinen, die dort lebten, das Land nicht einmal gehörte. Es wird also einerseits jüdisch bewohntes Gebiet in der Vorgeschichte explizit hervorgehoben, andererseits findet aber keine Erwähnung, wo die arabischen Ballungsräume waren, wo es (schon immer) eine Mischbevölkerung gab und wo praktisch niemand gelebt hat.--bennsenson 13:15, 9. Mär. 2009 (CET)

Was du da reininterpretierst kann ich nicht nachvollziehen. Die Karten sprechen in ihrer Aussage für sich: Die eine zeigt jüdische Siedlungen und meint damit nicht im Umkehrschluß, dass da wo keine sind, automatisch Araber leben, die andere zeigt den UN-Teilungsplan. Nicht mehr und nicht weniger. -- MARK 14:52, 9. Mär. 2009 (CET)

Das von Bennsenson formulierte Problem existiert tatsächlich und wäre leicht zu beheben, indem man auf der linken Karte Gelb durch eine andere Farbe ersetzt, z. B. Lindgrün. -- Michael Kühntopf 15:04, 9. Mär. 2009 (CET)

Es wird beispielsweise suggeriert, dass der gesamte Süden Israels (Negev und Co) in arabischer Hand gewesen. Mit Verlaub, aber das ist Unfug. Die Legende der Karte ist eindeutig: Jewish settlements 1947 und Punkt, das heißt, sie zeigt an, wo sich 1947 jüdische Siedlungen befunden haben, nichts weiter. Im zweiten Bild dann steht orange für den von der UN vorgesehenen jüdischen Staat, gelb für den arabischen Staat. Ja und? U.N. Partition Plan, was gibts denn da (natürlich ohne POV-Brille) nicht dran zu verstehen? -- MARK 22:47, 9. Mär. 2009 (CET)

Die Karten jeweils für sich betrachtet sind nicht das Problem, sondern eine sukzessive Betrachtung der Karten, die bei sonst anzutreffender und deshalb auch hier vermuteter Farbgrammatik unglücklich bis irreführend ist. Das ist so. Und so ist's schlecht, und man könnte es ohne grosse Mühe besser und klarer machen. -- Michael Kühntopf 22:59, 9. Mär. 2009 (CET)

@MARK: Ich kann Deinen aggressiven Ton schon wieder überhaupt nicht nachvollziehen. Du gehst ja garnicht darauf ein, dass auf Karte eins und Karte zwei farbliche Zusammenhänge bestehen (gelb und gelb, orange und orange), oder willst Du das bestreiten? Ich glaube, dass es eher eine "POV-Brille" braucht, um das zu übersehen.--bennsenson 09:44, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich würde das hier gerne wiederbelegen, da es keinen weiteren Widerspruch gab. Wer könnte eine Veränderung dieser Grafik vornehmen, an wen wendet man sich hier? Oder muss man das selbst in die Hand nehmen?--bennsenson 02:14, 21. Mai 2009 (CEST)

+1. Sehe ich auch so. Bei der technischen Umsetzung kann ich aber auch nicht helfen. Wer kann so etwas? Bitte melden oder machen. Besser machen. Gruss -- Michael Kühntopf 13:32, 21. Mai 2009 (CEST)

Das Problem besteht wohl eher darin, dass auf der ersten Karte die palaestinensische Bevoelkerung ueberhaupt nicht erwaehnt wird und so faelschlicherweise der Eindruck entstehen koennte, die juedischen Einwanderer haetten unbewohntes Land besiedelt und nicht, wie es der Fall ist, ein seit Jahrhunderten von den Palaestinensern dichtbesiedeltes Gebiet - samt Doerfern, Staedten und Infrastruktur - betreten. (nicht signierter Beitrag von Portoroz (Diskussion | Beiträge) 07:15, 16. Okt. 2009 (CEST))

Und das Problem an Deinem Beitrag ist, daß Du die jüdische Bevölkerung, die auch dort lebte, vergißt, und pauschal von Palästinensern redest. Das ist ein Ausdruck, der durchaus unüblich war in jener Zeit bzw. wenn er gebraucht wurde, dann ganz anders als heute. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 13:01, 16. Okt. 2009 (CEST)

Nun wurden aber nun einmal nicht 750 000 Juden von Palaestinensern aus ihrem Land vertrieben oder umgebracht, sondern 750 000 Palaestinenser von den juedischen Einwanderern. Von der israelischen Geschichtsschreibung wird das ganz gerne unter den Tisch gekehrt. Das klingt dann so, als waeren die juedischen Einwanderer Pioniere, die wuestes, unbewohntes Land besiedelt haetten. Dass sie erst die Haeuser, der vorher dort lebenden palaestinensischen Bevoelkerung abgebrannt haben, wird verschwiegen. Deine Bemerkung zielt genau in diesen Geschichtsrevisionismus. Aber sorry, auch mit allen rhetorischen Verenkungen wird es dir nicht gelingen, die Palaestinenser einfach wegzureden. (nicht signierter Beitrag von Portoroz (Diskussion | Beiträge) 07:12, 17. Okt. 2009 (CEST))

Rechtswesen

Ich bin nicht sattelfest auf dem Gebiet, aber andere vielleicht schon.

Israel ist aussenpolitisch ein säkularer Staat, meines Wissens innenpolitisch meines Wissens aber ein religöser Staat. Frauenrechtlerinnen und IslamforscherInnen beziehen sich oft auf Scharia-Urteile (Fatwas)aus Israel. Möglicherweise weil sie von dort leichter zugänglich sind als aus anderen muslimischen Nationen. Auch habe ich, auch wieder im Zusammenhang mit Frauenrechten im Islam gelesen, dass (auch) eine jüdische Frau in Israel gegen den Willen Ihres Mannes nicht geschieden werden könne. Bei Vorliegen wichtiger Gründe könne der Rabbi den Ehemann zwar in Beugehaft nehmen, weitere Zwangsmittel gebe es aber nicht. Für die arabische Bevölkerung gilt anscheinend das Zivilrecht der Scharia (Ehe, Scheidungs-, Kindes-, und Erbrecht). Wie ist das im Vertragsrecht? Wie ist die Strafrechtspflege organisiert? Man liest nie etwas über Strafrechtsprozesse in Israel, weder gegen Israeli noch gegen Araber. Ist das wie im antiken Rom mehr oder weniger Privatsache, bzw. übernommenes Stammes- und Gewohnheitsrecht - in religösen Gerichten durch Analogieschluss aus den Grundsätzen der bestehenden alten Schriften auf die heutige Zeit passend abgeleitet? Ich nehme an, es gibt auch in Israel Gefängnisse. Wer kann wie in welchen Verfahren Gefängnisstrafen verhängen?

Die Frage interessiert mich hauptsächlich im Zusammenhang mit der muslimischen Immigrationsdiskussion in Europa, wo die Scharia nahezu ausschliesslich mit Händeabhacken, Steinigungen von Ehebrecherinnen und Ehrenmorden in Verbindung gebracht wird. Unsere angeklagten Muslime rechtfertigen gerade schwere Straftaten mit der Scharia, meist mit Erfolg.

Bisher habe ich aber noch keine Fatwa gesehen, die einen Ehrenmord gutheissen würde.

Die allermeisten Ge- und Verbote der Scharia beziehen sich auf das Familienrecht und das Vertragsrecht. Auffällig ist das doppelte Zinsverbot - aber sonst ist mir eigentlich nichts begegnet, was befürchten liesse, dass die Anarchie und Terror ausbrächen, wenn sich die Muslime an die Scharia halten würden. Jedes Abrücken von der Religion wird per se als Fortschritt abgefeiert. Möglicherweise ist aber das Gegenteil der Fall.

Insofern wäre eine Ergänzung des Artikels zur innenpolitischen Organisation des Staates Israel ein Beitrag zur Diskussion wieviel Religion verträgt eine Demokratie - und Israel ist ja wohl eine Demokratie.

e.m.gohl.oesch@gmail.com--77.58.239.10 17:18, 24. Nov. 2009 (CET)

Da gehen ein paar Dinge durcheinander. Und mit Außen-/Innenpolitik hat das wenig zu tun. Richtig ist, daß es in Israel bezüglich des säkularen Staatswesens ein paar Unklarheiten gibt und seit einiger Zeit in die religiöse Richtung kippt (pardon, das war eine Wertung). Das betrifft im wesentlichen "Personenstandssachen", die von den Religionsgruppen verwaltet werden, d.h. daß es z.B. keine "Zivilehe" gibt, was bei Hochzeiten und Scheidungen ein Problem sein kann, weswegen es u.a. den Hochzeitstourismus nach Zypern gibt. Ansonsten ist das Gerichtswesen natürlich "säkular" und natürlich gibt es in Israel kein "legales Händeabhacken" oder dergleichen. Und wieviel Religion die israelische Demokratie verträgt, das ist eine durchaus heiß diskutierte Frage. Es gibt genug Leute, für die das erträgliche Maß längst uberschritten ist (siehe zuletzt die "Parkplatzausschreitungen" in Jerusalem). --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:22, 29. Nov. 2009 (CET)

Hallo Shmuel. Welcome back. Du wirst hier gebraucht. Shavua tov. -- Michael Kühntopf 18:41, 29. Nov. 2009 (CET)

Danke! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:37, 29. Nov. 2009 (CET)

Siedlungspolitik

Der folgende satz ist möglicherweise überholt.

Ein Netz von Spezialstraßen, die nur von israelischen Bürgern genutzt werden dürfen,...

Laut israelischen zeitungsberichten gibt es da ein aktuelles urteil des obersten gerichtshofes. Demnach müssen die strassen auch für palestineser geöffnet werden. Ich habe dafür aber leider keine quelle. --spitzl 15:21, 21. Nov. 2009 (CET)

Bedauerlicherweise unwahr. Eine solche pro-israelische Entscheidung hätte einen Artikel in jedem westlichen Medium gefunden bin aber beim recherchieren auf nichts dergleichen gestoßen. --SAs 15:55, 27. Dez. 2009 (CET)

Was ist hier "pro-israelisch"? Und wo hast Du denn recherchiert? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:33, 27. Dez. 2009 (CET)

Pro-israelisch wäre es da dieses Zugeständnis, Israel in seinen "friedlichen Absichten" bestätigt hätte, und recherchiert habe ich

per Suchfunktion auf mehreren Seiten in Deutsch und Englisch.--SAs 20:03, 27. Dez. 2009 (CET)

Ach sooo... natürlich. Wenn der israelische oberste Gerichtshof etwas entscheidet, gegen bisherige Politik, dann ist das eine pro-israelische Propagandaaktion westlicher Medien? Uaaaahhhh... Und hebräische (oder arabische) Seiten hast Du natürlich nicht durchsucht...? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:20, 27. Dez. 2009 (CET)

Also das erste was du da schreibst ist von dir selbst erdichtet. Sowas habe ich nicht ausgedrückt. Arabische/Hebräische

Seiten? Wir wollen doch verlässliche Quellen hier haben oder? Aber wenn du etwas hast was diese Entscheidung tatsächtlich

bestätigt dann lass uns doch bitte daran teilhaben. In dem Fall wäre es mehr als gerecht den Artikel umgehend zu bearbeiten! --SAs 20:39, 27. Dez. 2009 (CET)

Haha. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 00:38, 31. Dez. 2009 (CET)

Tatsächtlich. Die Entscheidung wurde am Dienstag getroffen. Also zwei Tage NACH unserer Diskussion. Finde ich wichtig dass wir den Artikel jetzt auch damit austtatten dass Israel eine einzige Autobahn freigibt. --SAs 19:27, 1. Jan. 2010 (CET)

Schön mal der zeit voraus zu sein. =) --spitzl 00:25, 22. Mär. 2010 (CET)

@sAs "Arabische/Hebräische Seiten? Wir wollen doch verlässliche Quellen hier haben oder?" Was möchtest du damit ausdrücken? (nicht signierter Beitrag von 84.73.136.32 (Diskussion) 04:17, 8. Jun. 2010 (CEST))

Erhebliche Falschdarstellungen in diesem Abschnitt Verschiedene Punkte entsprechen der Unwahrheit oder vermitteln einen nicht der Situation angemessenen Eindruck!

1) Das Straßensystem ist ist nur vereinzelt bis gar nicht von Palästinensern nutzbar und nicht wie im Artikel: Ein Netz von Spezialstraßen, die zunächst nur von israelischen Bürgern genutzt werden durften, bietet eine gute Verkehrs-Infrastruktur zwischen den Siedlungen und dem israelischen Territorium. Hier wird suggeriert, dass die Palästinenser die Straßen mit benutzen dürfen. Dies ist in zweierlei Hinsicht falsch. Erstens beruht diese Aussage auf die im Artikel erwähnte gerichtliche Anweisung für die Route 443, die aber anscheinend in den angegeneben Quellen falsch verstanden wurde. Faktisch ist Straße 443 nur für Mitglieder der Palästinensischen Autonomiebehörde freigegeben (www.theyeshivaworld.com/news/Israeli+News/63039/Double-Standard-on-Highway-443.html / www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/138208). Die Straßen sind nach btselem.org für Palästinenser verboten, was aber nicht aktuell zu sein scheint. --> Quellen für Nutzungsrechte müssen recherchiert werden (peacenow.org scheint genug Informationen zu haben)

2) Palästinenser dürfen nur eingeschränkt im Westjordanland reisen, auch wenn sich die Checkpoints erheblich reduziert haben. Viele gar nicht nach btselem.org Der Abschnitt: Zugleich erschwert es die Entwicklung in den palästinensischen Autonomiegebieten. Die Bewegungsfreiheit der palästinensischen Bevölkerung wird innerhalb des besetzten Landes zusätzlich durch israelische Straßensperren und Kontrollposten eingeschränkt.[31] gibt diese Fakten nicht wieder und täuscht falsche Begebenheiten vor. --> recherche Notwendig

3) Der Abschnitt: Israelische Menschenrechtsorganisationen hatten zusammen mit palästinensischen Anwohnern gegen die Sperrung der Schnellstraße für Palästinenser geklagt. Den Militärs wurde eine Frist von fünf Monaten eingeräumt, geeignete Sicherheitsmaßnahmen zu ergreifen und dann die Straße freizugeben.[32] ist nach Faktenlage eine Falschinfo (Siehe Links unter Punkt 1)

4) Der Abschnitt: Im August 2005 räumte die Regierung Scharon in enger Koalition mit der Arbeitspartei sämtliche Siedlungen im Gaza-Streifen sowie vier kleinere Siedlungen im Westjordanland. Hierbei handelte es sich um einen einseitigen und weltweit anerkannten Schritt Israels, der nicht im Rahmen der „Roadmap“ erarbeitet wurde (siehe Scharon-Plan). Aus dem Umfeld Scharons war jedoch auch zu vernehmen, dass angestrebt werden soll, die größten Siedlungen im Westjordanland auszubauen. Im Gegenzug sollen den Palästinensern territoriale Zugeständnisse gemacht werden. Militante palästinensische Organisationen stellen diesen Teilrückzug Israels als eigenen Sieg über Israel dar. Ariel Scharons Amtsnachfolger Ehud Olmert hat durch seinen so genannten Konvergenz-Plan den Palästinensern angeboten, gegen Festschreibung des Verlaufs des zur Zeit jenseits der Grünen Linie in palästinensischem Gebiet gebauten Sperranlagen einen palästinensischen Staat zu akzeptieren. ist völlig überholt und bedarf einer Neugestaltung, da Siedlungen ständig ausgebaut wurden und werden. --> Richtigstellung notwendig und kein Konjunktiv, wie im Artikel Die parteiliche Interpretation von dem Sharon initiierten Rückzug aus Gaza bedarf aus Neutralitätsgründen die Info, dass diese Siedlungen mit 1% Gazabevölkerung 30% des überbevölkerten Gaza Gebiets vereinnahmt haben und eine ständige Militärpräsens notwendig gemacht haben. Diese Siedlungen hätten auch Betrafungsmaßnahmen wie Cast Lead unmöglich gemacht. Die These vom freiwilligen Rückzug ist eine, und eine andere ist, dass erst der Rückzug die danach permanent vollzogene Gewalt an Palästinensern möglich gemacht hat. Wie das zu lösen ist, ist mir noch nicht klar. -->Vorschläge erwünscht Olmert ist überholt. --> Löschung wohl am sinnvollsten

5)Der Abschnitt: Von der internationalen Staatengemeinschaft werden die jüdischen Gemeinden und Siedlungen in den besetzten palästinensischen Gebieten zumeist als völkerrechtswidrig verurteilt. Das Völkerrecht gestatte die vorübergehende Beschlagnahmung von Land in besetzten Gebieten ausschließlich für militärische Zwecke, nicht jedoch für die dauerhafte Niederlassung eigener Staatsbürger, Landwirtschaft und andere zivile Nutzungen. Israel hat eine eigene Beurteilung der juristischen Lage, steht damit allerdings, bis auf die Tolerierung durch die USA, international isoliert da. Das Völkerrecht wurde im Fall der Israelischen Sperranlagen als Rechtsgutachten formuliert. Eine klare Haltung ist dadurch definiert und gehört erwähnt.

6)Der Abschnitt: In mehreren Resolutionen haben die Vereinten Nationen Israel vergebens aufgefordert, den Siedlungsbau einzustellen und die humanitäre Notlage der palästinensischen Bevölkerung zu verbessern. gehört um die Weigerung Israels, dem nachzukommen, ergänzt.

7)Der Abschnitt: Bei einem großen Teil der Siedler handelt es sich um Einwanderer, vor allem neoorthodoxe Juden aus den USA, aber auch aus Frankreich und anderen Staaten. ist nicht besonders Informativ. Eine genauere Info über die Siedlerpopulation oder deren ideologische Zusammensetzung wäre weit informativer, als ein Satz, fast ohne Aussage.

8)Fehlende aber unbedingt notwendige Infos - !!! Größe des Gebiets, welche die Siedlungen und deren Bewirtschaftungsflächen einnehmen !!! - !!! Größe des von Palästinensern enteigneten Gebietes !!! - Toleranz von Siedlergewalt gegen Palästinenser (Hebron) - Gewalt von besetzten Palästinensern an Siedler - !!! Unterstützung des Staates der sogar nach israelischen Recht illegalen Siedlungen !!! - !!! Wasserverteilung des besetzten Gebietes und stark differierende Wasserverbrauchsmengen und Preise

Der Abschnitt Siedlungspolitik, so wie er jetzt da steht, ist völliger Unsinn. Entweder, man passt ihn an, oder löscht ihn vollständig, um verweist auf den Originalartikel Israelische Siedlungen, der wesentlich korrekter Informationen widergibt. Bitte um Mitarbeit und Ratschläge, da ich sonst alleine nach nund nach die Fehler aufarbeiten werde. -- FliFlo 20:23, 14. Jul. 2010 (CEST)

Für alle anderen Länder die ich einmal in Wiki nachgeschlagen habe gibt es im Punkt 9 (englische Version) Angaben zur Demographie des Landes ... dies fehlt für Israel total. Daraus ergibt sich in einer weiteren Frage die rechtliche Stellung nichtjüdischer EinwohnerKursiver Text und die Möglichkeiten gemischter Ehen, die m.E. das eigentliche Problem zwischen Arabern und Juden auflösen könnten. Ich würde gern an diesem Teil mitarbeiten ... --84.120.151.3 08:20, 1. Sep. 2010 (CEST)

- 2010 -

Gründungsdatum

Das Gründungsdatum ist zwar sehr detailliert beschrieben, wird dann aber nicht explizit genannt, sondern ergibt sich lediglich aus dem gesamten Satz. Ohne Metatags hätte selbst eine intelligente Suchmaschine nicht diese Information aus dem Wikipediarartikel ziehen können. Ich hätte es eigentlich im ersten oder zweiten Satz des Artikels erwartet. --Apostoloff 23:41, 5. Mär. 2010 (CET)

Guckstu "Infobox"?! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:03, 8. Mär. 2010 (CET)

Hauptstadt

Die bloße Angabe "Hauptstadt: Jerusalem" ist aus deutscher wie internationaler Sicht schlicht falsch. Israel selbst ist der einzige Staat, der Jerusalem überhaupt als Stadt innerhalb Israels ansieht. Nicht von ungefähr stehen sämtliche Botschaften, incl. z.B. der deutschen und der US-amerikanischen, in Tel Aviv-Jaffa. Nach der Logik war Danzig bis zur Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze (1998?) auch "deutsch". --jhartmann 12:00, 6. Apr. 2010 (CEST)

Nicht schon wieder dieser undifferenzierte Schwachsinn. Man kann sich streiten, ob Fossas Löschung der Fußnote vor ein paar Tagen genau diesen Schwachsinn provozieren wollte, aber das, was Du schreibst, wird nicht richtiger, nur weil es ständig wieder angebracht wird. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 13:07, 6. Apr. 2010 (CEST)

Du solltest Beleidigungen unterlassen. Leute die ausfallend werden nimmt man nicht ernst. --Berthold Werner 14:21, 6. Apr. 2010 (CEST)

(und Leute, die falsches schreiben, auch nicht. Tschuldige, BW, sachlich ist das, was JHartmann schreibt einfach falsch, und die x-te Wiederholung dieses Themas nervt. S.u. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:25, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ok. Vielleicht sollte man noch einen Hinweis anbringen "Fußnote beachten" ? --Berthold Werner 14:36, 6. Apr. 2010 (CEST)

hier eine unvollständige Liste der bereits zum Thema geführten Diskussionen

Diskussion:Israel/Archiv/2009#Hauptstadt

Diskussion:Israel/Archiv/2006#Botschaft_der_USA_in_Jerusalem?

Diskussion:Israel/Archiv/2004#de_jure_vs_defacto

was soll also die Wiederaufnahme des Themas? -- Pikett 13:14, 6. Apr. 2010 (CEST)

Hauptstadt eines Staates ist die Stadt, in der das Abgeordetenhaus/Parlament und die Regierung/Ministerien ihren Sitz haben. Ergo heißt die Hauptstadt Israels Jerusalem. Das erinnert ein wenig an die Frage Den Haag oder Amsterdam. --Edelseider 14:43, 6. Apr. 2010 (CEST)

Geographie

Grenzen und Nachbarstaaten

Israel liegt auf einer Landbrücke zwischen Asien und Afrika am östlichen Rand des Mittelmeeres. Nachbarstaaten sind im Norden der Libanon, im Nordosten Syrien, im Osten und Südosten Jordanien und im Südwesten Ägypten. Im Süden grenzt Israel an den Golf von Akaba und damit ans Rote Meer.
Der Grenzverlauf im Osten - zu den Gebieten zwischen Israel und Jordanien (Westjordanland) - ist strittig. Diese Gebiete haben nicht den Status eines eigenständigen Staates. Ein von allen Seiten gleichermaßen akzeptierter und daher eindeutig definierter Grenzverlauf ist aufgrund verschiedener Ursachen bis heute nicht vorhanden.

Geschichtliche Entwicklung des Grenzverlaufs

Das Gebiet des historischen Israels ist nicht eindeutig bekannt. Es gibt verschiedene Theorien zu den Siedlungsgebieten einstiger israelitischer Stämme. Siehe hierzu die Geschichte_Israels

Der Staat Israel in seiner (ungefähren) heutigen Form existiert seit 1947/48. Der erste Grenzverlauf wurde im UN-Teilungsplan für Palästina (1947) festgesezt. Er wurde von Israel akzeptiert, von den arabischen Staaten jedoch abgelehnt.

Daraufhin könnte es in etwa so weiter gehen:
- Weitere Grenzverschiebungen gab es nach den Kriegen von 1967 usw..... - Verschiedene Grenzen sind u.a. der Teilungsplan, die grüne Line, ausgehandelte Grenzen mit verschiednenen Nachbarn, der Grenzzaun, faktische Grenzen durch Siedlungen etc.. Dazu könnte dann auch ein Bild eingebaut werden.

Die Begründung für die Vorschläge zu all diesen möglichen Umbaumaßnahmen ist diese:
Der Konflikt mit/in/um Israel und damit auch um den Grenzverlauf spielt sich seit "ewigen Zeiten" in verschiedensten Formen in den Medien, aber auch in privaten Diskussionen usw. ab. Egal um welches Detail es geht, die Frage nach dem Grenzverlauf taucht immer wieder auf. (in letzter Zeit u.a. in Zusammenhang mit dem 'Soda-Club-Urteil'). Wikipedia ist für viele Personen eine schnell verfügbare Quelle und sollte daher den Grenzverlauf - bzw. die Nicht-Eindeutigkeit dessen - verständlich und gut strukturiert erläutern.

Zustimmung - Ablehnung? Danke -- 85.233.33.60 22:36, 22. Mär. 2010 (CET)

Hallo Mitleser, hallo 20%. Ich bin nun angemeldet.

Leider habe ich nicht herausgefunden wie ich meinen Vorschlag zur Umgestaltung des Abschnitts hervorhebe und nicht einfach als neuen Gliederungspunkt hier in der Diskussion einfüge. Für Hilfe wäre ich dankbar. -- Noch ein Mensch 00:34, 24. Mär. 2010 (CET)

Kursivschrift funktioniert ganz gut, wie Du siehst. Ansonsten kann man auch neue Zwischenüberschriften mit === Überschrift === anlegen. --20% 00:41, 24. Mär. 2010 (CET)

Habe jetzt den zusätzlichen Satz eingebaut -- Noch ein Mensch 22:17, 28. Mär. 2010 (CEST)

Habe nun auch die bereits vorgeschlagene Änderung durchgeführt und den Abschitt "Geografie" wie oben vorgeschlagen zweigeteilt.
Dabei habe ich unter der Überschrift "Geschichtliche Entwicklung des Grenzverlaufs" versucht mit drei Sätzen eine gute Einleitung und damit auch einen knappen Überblick bezüglich der Zeit vor dem 2. Weltkrieg zu geben (Historisches Israel, Osmanisches Reich, Mandatsgebiet Palästina, Staatsgründung). Somit soll dem Leser eine bessere geschichtliche und vor allem geografische Einordnung ermöglicht werden.
Vor der (bereits vorhandenen) Auflistung der verschiedenen Grenzveränderungen, habe ich folgendes geschrieben: Verschiedene Kriegerische Auseinandersetzungen veränderten den Grenzverlauf seit der Staatsgründung mehrmals. Die Gültigkeit dieser Grenzen wird von Israel, den Anreinerstaaten und verschiedenen Organistationen wie der UNO teils unterschiedlich bewertet.
Ich hoffe damit auf Zustimmung zu treffen. Sprachlich könnte es möglicherweise noch etwas geschickter umgebaut werden. Aber ich hoffe den Artikel damit etwas lesenswerter gemacht zu haben und einen neutralen und gut belegten Aspekt eingearbeitet zu haben. Rückmeldungen? --Noch ein Mensch 00:36, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ein Nutzer [Fossa: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Fossa] hat alle Änderungen rückgängig gemacht. --Noch ein Mensch 00:50, 17. Apr. 2010 (CEST)

So arg sinnvoll war dieser Edit wirklich nicht. --20% 01:09, 17. Apr. 2010 (CEST)

OK. Ich fand's schon ganz sinnvoll. Ich empfinde den jetztigen Zustand nur auch nicht als besonders gelungen. Eine relativ unzusammenhängende Auflistung verschiedener kriegerischer Auseinandersetzungen mit den dazugehörigen Grenzveränderungen. Kann diese Zweiteilung nicht doch sinnvoll sein und den ganzen Geografie-Teil damit übersichtlicher machen?

Soll es so bleiben wie es ist? Ich fände einen sehr knappen Einleitungungs-Satz hinsichtlich der Zeit vor 1947 gut.

Ich merke noch an: Ich bin relativ neu hier, versuche mein Bestes, möchte nicht Chaos verbreiten sondern verbessern und bin sehr bemüht meine Änderungsvorschläge hier genau zu begründen und hoffe auf Rückmeldungen. Der Artikel ist doch ausbaufähig, oder? Danke! --77.47.48.137 10:46, 17. Apr. 2010 (CEST)(noch ein Mensch)

Nutzer Oberländer antwortete hierzu auf seiner Diskussionsseite: Weil die »geschichtliche Entwicklung des Grenzverlaufs« des Staates Israel weder zur Zeit der Sandalen- noch der Fezträger beginnt, sondern logischerweise 1947, und die darauf folgenden Aussagen redundante Zusammenfassungen des detaillierter Nachfolgenden sind. --Oberlaender 03:00, 17. Apr. 2010 (CEST)

Die englische Wikipedia hat das Problem des Grenzverlaufs ganz geschickt gelöst (in etwa so wie ich es mir auch vorstelle): http://en.wikipedia.org/wiki/Israel

Zensur der Medien?

• "Die Zensurbehörde - jeder in Israel lebende Journalist muss seine Artikel dort zur Veröffentlichung freigeben lassen", aus: Israelin Anat Kamm: Der Verrat, über den niemand schreiben darf, in Spiegel-Online, 8. April 2010

Das ist mir neu. Im Artikel steht dagegen, dass in Israel Pressefreiheit besteht. Weiss jemand genaueres? --82.113.121.98 09:53, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ja,naja, es gibt in bestimmten Fällen eine Militärzensur, daruner dürfte dieser Fall wohl zu rechnen sein. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 09:58, 8. Apr. 2010 (CEST)

1. > In Israel herrscht dem Gesetz nach Pressefreiheit.

Ich schlage vor, diesen Satz zu löschen. Einen Einzelnachweis gibt es nicht, ich konnte bei einer kurzen Recherche auch keine Bestätigung finden. Vielmehr heißt es bei der Bundeszentrale für politische Bildung über die israelische Verfassung:

> [...] Beide Gesetze handeln jedoch nicht von den klassischen Menschen- und

> Bürgerrechten (wie Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Religionsfreiheit,

> Versammlungsfreiheit, Demonstrationsrecht, Gleichheit vor dem Gesetz).

> Damit erfüllen die Grundgesetze nicht die Voraussetzungen, die an eine

> liberal-demokratische Verfassung gestellt werden. [...]

(http://www.bpb.de/themen/43ONYX,0,0,Staatsaufbau_und_politisches_System.html)

2. Ich schlage vor, das Reporter ohne Grenzen-Ranking von 2006 zu aktualisieren.

Mein Textvorschlag:

=> Israels Verfassung garantiert keine Pressefreiheit. [1] Es herrscht eine Militärzensur. ([2], [3]) In einem Ranking der Organisation Reporter ohne Grenzen (2009) belegt Israel von 175 untersuchten Staaten Platz 93. Es liegt damit hinter anderen Staaten des Nahen Ostens wie Kuweit (60), dem Libanon (61) und den Vereinigten Arabischen Emiraten (86). In der Wertung der Aktivitäten außerhalb des eigenen Territoriums fällt Israel auf Platz 150 zurück (die palästinensische Autonomiebehörde belegt Platz 161). [4]

[1] http://www.bpb.de/themen/43ONYX,0,0,Staatsaufbau_und_politisches_System.html

[2] http://www.reporter-ohne-grenzen.de/fileadmin/rte/docs/2009/NO_NA.pdf

[3] http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,687717,00.html

[4] http://www.reporter-ohne-grenzen.de/ranglisten/rangliste-2009.html

Da der Artikel halb-gesperrt ist, möchte ich jemanden bitten, den Text einzufügen.

Viele Grüße, --134.76.63.190 12:28, 8. Apr. 2010 (CEST)

weiter oben steht, dass es keine Verfassung gebe und der Textvorschlag heisst: "Israels Verfassung garantiert keine Pressefreiheit..." Da stimmt was nicht. -- Pikett 13:30, 8. Apr. 2010 (CEST)

Entschuldigung, das stimmt. Ich meinte diejenigen Gesetze in Israel, die einer Verfassung am nähsten kommen bzw. deren Rolle einnehmen. Richtig ist, von Grundgesetzen (im Plural) zu sprechen. ("Als Ersatz für die Verfassung gelten die so genannten Grundgesetze" ebd.) =>

> Israels Grundgesetze garantieren keine Pressefreiheit. [1] [...]

Viele Grüße, --134.76.90.42 13:53, 8. Apr. 2010 (CEST)

Nee, das ist keine gelungene Formulierung. Da schlägt vermutlich jeder Jurist die Hände über dem Kopf zusammen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:02, 8. Apr. 2010 (CEST)

a)Ich empfinde die Formulierung auch nicht wirklich als gelungen.

b)Auch ich habe die Artikel in den Medien gelesen, welche behaupten, dass es in Israel eine "Zensurbehörde" gäbe. Sollte dies wirklich der Fall sein, (wobei der Begriff "Zensurbehörde" schon merkwürdig und tendenziös klingt, wie heißt sie denn wirklich, was ist ihre Aufgabe?) dann wäre es schon sinnvoll dies in den Artikel aufzunehmen.

c)Zusammengefasst: Wenn es in Israel (laut zuverlässigen Quellen) wirklich 1. Eine "Zensurbehörde" gibt, 2. in den Gesetzestexten keine Pressefreiheit garantiert ist und 3. die Daten von "Reporter ohne Grenzen" stimmen, dann, dann sollte dies auch in den Artikel aufgenommen werden. Mit folgender Begründung: Es ist 1. aussergewöhnlich und 2. wichtig, da die Pressefreiheit ein wichtiger Grundpfeiler eines Staates ist/sein sollte.

Die aktuellen Daten von Reporter-ohne-Grenzen einfließen zu lassen halte ich für richtig und ich sehe hierfür auch keinen Diskussionsbedarf.

Ich werde mir nun einmal die angegeben Quellen durchlesen und daraufhin evtl. nochmals einen Kommentar abgeben. --77.47.48.137 20:24, 8. Apr. 2010 (CEST)

Einfach mal zum Nachlesen bei WP, was natürlich keine zuverlässige Quelle ist, aber immerhin ein Anfang: [3], [4], [5]. Die ganze Sache klingt sehr häßlich, aber es geht - theoretisch - um Militärzensur. Mit allgemeiner Zensur hat das nichts zu tun. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:34, 8. Apr. 2010 (CEST)

So, nun habe ich die vier angegeben Quellen durchgelesen. Dazu folgendes:
Quelle 1 - Bundesmzentrale für politische Bildung:
Hier wird ganz klar die Aussage getroffen, dass keine der [israelischen] Grundgesetzte von "klassischen Menschen- und Bürgerrechten (wie [...]Pressefreiheit [...]," handeln. Laut der Einschätzung der BPB "erfüllen die Grundgesetze nicht die Voraussetzungen, die an eine liberal-demokratische Verfassung gestellt werden." Dies ließt sich schon etwas "ungut". Auch werden diese Aussagen innerhalb des restlichen Artikels nicht relativiert.
Der Autor dieses BPB-Artikels ist "Benyamin Neuberger, Politologe an der Open University of Tel Aviv. Zu seinen Forschungsschwerpunkten zählt u.a. der Staat, die Religion und die Politik Israels.. Hier sein Lenenslauf: http://www.openu.ac.il/Personal_sites/benyamin-neubergerE.html
Auf mich wirkt dieser Mensch und somit auch der Artikel der BPB seriös; eine weitere unabhängige Einschätzung wäre aber wünschenswert.
Quelle 2 und 4 - Reporter ohne Grenzen.
Wie bereits erwähnt, kann das aktuelle Ranking ohne Diskussion in den Artikel eingebaut werden - persönlich würde ich auch das "alte" Ranking von 2006 stehen lassen.
Zur Zensur der Medien, bzw. zur Pressefreiheit äußert sich RoG nur indirekt: "Israel’s media are outspoken and investigate sensitive subjects thoroughly, but military censorship is still in force.". Auf deutsch in etwa, grob sinngemäß: "...aber eine militärische Zensur ist immer noch vorhanden" Von einer Zensurbehörde wird dort nicht gesprochen
Quelle 3 - Der Artikel des Spiegels
Dort heißt es: "Die Zensurbehörde - jeder in Israel lebende Journalist muss seine Artikel dort zur Veröffentlichung freigeben lassen - winkt die Geschichte durch ...". Dies klingt (myPOV!) ebenfalls "ungut", jedoch auch sehr journalistisch, nicht besonders enzyklopädisch(?).
Sollte diese Ausage jedoch wirklich genau so zutreffen, wäre dies (myPOV) erschreckend - und daher auch erwähnenswert. Eben weil Pressefreiheit ein wichtiges Grundrecht ist.
Zusammengefasst wirkt es auf mich schon so, dass die Pressefreiheit in Israel nicht so gegeben ist, wie es im Idealfall sein sollte. (Was allerdings auch in anderen demokratischen Ländern der Fall ist). Verwunderlich finde ich jedoch, dass es die Pressefreiheit (laut diesen Quellen) nicht mal "auf dem Papier" gibt. Sollte es in allen anderen "Demokatien nach westlichem Maßstab" üblich sein Pressefreiheit in Gesetzesform zu garantieren, dann wäre diese israelische Sonderstellung erwähnenswert.
Insgesamt bleibt ein "unguter" Beigeschmack, aber mir persönlich fehlen noch weitere Quellen, welche die Aussage "In Israel ist keine Pressefreiheit gewährleistet" unterstreichen.
Und - ganz wichtig - es ist klar herauszuarbeiten ob wirklich "jeder Journalist jeden Artikel" bei einer "Zensurbehörde" vorlegen muss - oder ob dies nur Artikel zu bestimmten militärischen Themen betrifft und diese mit einer Militärbehörde abgeklärt werden müssen.
Soweit meine Einschätzung zu dieser Sachlage. Ohne weitere Quellen, insbesondere zur "Zensurbehörde" werde ich nichts ändern, da mir (trotz meines ungeuten Gefühls) Objektivität und seriöse Quellen wichtiger erscheinen. --77.47.48.137 21:13, 8. Apr. 2010 (CEST)

An der Seriosität der bpb bestehen wohl kaum Zweifel, an den Aussagen von Reporter ohne Grenzen ebenfalls nicht. Die Aussagen des Spiegelartikels hingegen sind reiner Sensationsjournalismus und haben nichts sachliches beizutragen. Es gibt einen Militärzensor aber keine Zensurbehörde, der jeder Journalist jeden Artikel vorlegen müßte. Das ist völliger Unsinn. Ich kenne immerhin mehrere Journalisten, die davon auch völlig überrascht sein dürften. Jedenfalls hätten sie dann viel Jahre nichts davon gewußt und auch keiner Zensurbehörde ihre Artikel gegeben! Und - wie oben schon angemerkt - gibt es in Israel keine Verfassung, also hinken da auch Vergleiche. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:20, 8. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Dr. Cox. Habe die von Dir angegebene Quelle gelesen (die englische, hebräisch kann ich nicht lesen). Danke, das war sehr aufklärend! --77.47.48.137 21:36, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe vor einer Woche Änderungsvorschläge gemacht und dazu einen konkreten Formulierungsvorschlag mit Bitte um Einpflegung angefügt. Alle Aussagen habe ich mit respektablen Quellen belegt. Die derzeitigen zu ersetzenden Aussagen sind ohne Quelleangabe bzw. veraltet (Berichtszahlen). Ich möchte daher nochmals darum bitten, meine Änderungen in den halb-gesperten Beitrag einzufügen, ggf. auch mit individuellen Formulierungsänderungen. Vielen Dank und viele Grüße, --134.76.63.190 01:52, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ich antworte Dir mal. Also:

- Die neuen Daten von RoG werde ich einfügen.

Die von Dir vorgeschlagenen Veränderungen werden (von mir) in dieser Form abgelehnt. Aus folgendem Grund (Punkt für Punkt):

- In Israel gibt es Pressefreieit. Zwar nicht in der Verfassung (da diese nicht existiert) aber faktisch. Das steht so auch bei RoG (Deine Quelle [2]): "Israel’s media are outspoken and investigate sensitive subjects" Es ist also eine faktische Pressefreiheit vorhanden.

- Es herrscht eben keine Militärzensur. Soweit die von Dr.Shmuel Cox angegeben Quellen zutreffen, sind bestimmte militärische Themen mit einem Zensor abzusprechen. Und dies gibt es auch in vielen anderen Ländern - auch in Deutschland unterliegen einige militärische Bereiche einer Zensur. Um es kurz zu machen: Die Pressefreiheit in Israel mag in einigen Punkten nicht dem Ideal entsprechen (wie auch in anderen Ländern). Es ist aber keine israel-typische und aussergewöhnliche Eigenheit. Daher kann dieser Satz vom herrschen einer Militärzensur nicht aufgenommen werden.

Der Satzteil "in einem Ranking der Organisation Reporter ohne Grenzen (2009) belegt Israel von 175 untersuchten Staaten Platz 93." werde ich in Zusammenhang mit den neuen Daten von RoG einfügen.

Deine Meinung? Herr Cox? --77.47.48.137 20:01, 15. Apr. 2010 (CEST)

Da mir nichts besseres daz einfällt... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:24, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe nun verändert: Aus "In Israel herrscht nach dem Gesetz Pressefreiheit" wurde: "In Israel gibt es eine faktische Pressefreiheit." Dies sollte noch mit der Quelle [2] der RoG und der Quelle [1] BPB belegt werden. Ich kann es nur (technisch) nicht.

Auch die neuen Angaben der RoP habe ich eingefügt. Wieder ohne die Quellenangabe [4].

Ich bitte noch die Quellen nachzutragen. Danke. --Noch ein Mensch 20:12, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ein Nutzer [Fossa: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Fossa] hat alle Veränderungen rückgängig gemacht. Leider ohne Begründung. Ich habe ihn angeschrieben und hoffe er gibt äußert sich hier. Die neuen Daten von "RoG" sind doch sicherlich problemlos? (nicht signierter Beitrag von Noch ein Mensch (Diskussion | Beiträge) 00:50, 17. Apr. 2010 (CEST))

Zum Abschnitt Medien kann ich nur sagen, dass man ohnehin nicht allein die Reporter ohne Grenzen entscheiden lassen sollte, wo Pressefreiheit herrsche und wo nicht (da breit rezipiert allerdings schon erwähnenswert), aber sowohl »gibt es eine faktische Pressefreiheit« als auch »herrscht dem Gesetz nach Pressefreiheit« besagen: »im Prinzip keine Pressefreiheit«. Sollte da der Wurm liegen, wäre primär mal das zu verändern, anstatt ohnehin wertende Formulierungen und Rankings zu updaten. --Oberlaender 03:00, 17. Apr. 2010 (CEST)

Noch eine Anmerkung: "gibt es faktisch Pressefreiheit" besagt doch, dass Pressefreiheit eine gelebte Realität ist - also, dass Medien frei arbeiten können. Das ist doch "besser" als eine zwar rechtlich vorhandene Pressefreiheit, welche aber nicht stattfindet. Wie die Quelle BPB[1](s.oben) darlegt (und wohl auch die Quellen und Aussagen von Dr. Cox zu verstehen sind) gibt es die Pressefreiheit nicht schriftlich in Gesetzesform - aber eben in der Realität.

Reporter ohne Grenzen ist eine Aktivistenvereinigung. Sie wird breit rezipiert und ist darum grundsätzlich schon erwähnenswert. Die einzige Stimme zur Beurteilung der Pressefreiheit eines Landes sollte sie aber m.E. nicht bleiben. Drum gerne ausbauen oder RoG raus. --Oberlaender 03:05, 17. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Oberländer. Die Frage nach eine "Medienzensur" ist Anfang April aufgrund verschiedener Zeitungsmedlungen aufgetaucht (wikipedia scheint hier einfach für viele eine rasche Informationsquelle zu sein). Laut den Quellen der IP und laut der Einschätzung von Dr. Cox ("RoG ist eine gute Quelle") habe ich die aktuellen Daten von RoP eingebaut. Sie wurden jedoch gelöscht. Du scheinst RoP auch als "ernst zu nehmende Quelle" anzusehen. Also werde ich die Daten in/nach ca. 10 Tagen wieder einbauen, warte jedoch noch auf andere Meinungen und Einschätzungen. OK? Danke für Rückmeldungen!! --77.47.48.137 10:53, 17. Apr. 2010 (CEST)(noch ein Mensch)

So - die ganze Debatte erledigt sich, wenn dieser Artikel der englischen Wikipedia als Quelle dient: http://en.wikipedia.org/wiki/Media_of_Israel (nicht signierter Beitrag von 77.47.48.137 (Diskussion) ) 09:25, 17. Apr. 2010 (CEST)

Aktuelles: Pressefreiheit - So funktioniert Israels Zensurmaschine, in spiegel.de, 26. April 2010 --Joe 10:05, 26. Apr. 2010 (CEST)

Puhh...Was für ein Thema. Nach der Lektüre dieses Artikels, scheint die Pressefreiheit in Israel anders zu sein, als "bei uns". Aber was soll man dazu nur sagen/schreiben?

Ich habe schon versucht Quellen zu finden, die sich auf genaue Gesetzestexte oder Urteile zu Pressefreiheit in Israel beziehen, jedoch nichts stichhaltiges gefunden. Es muss doch eine verifizierbare Quelle geben, die darstellt wie die israelische Rechtslage ist! Das würde es hier wirklich leichter machen.

So wie es jetzt im Artikel steht, ist es nicht ideal. "In Israel herrscht dem Gesetz nach Pressefreiheit." ist nicht belegt. Vielleicht wäre es das einfachste (und würde den Artikel auch inhaltlich nicht verfälschen) wenn dieser Satz einfach gestrichen würde?

Es handelt sich hier schließlich auch um den Artikel 'Israel'. Da muss nicht ausführlichst auf die Medien eingegangen werden. In der englischen Wikipedia gibt es einen eigenen Artikel 'Media of Israel'. Wer es für notwendig erachtet die israelische Medienlandschaft und die exakte Lage zur israelischen Pressefreiheit umfänglich darzustellen, kann ja gerne einen neuen Artikel anlegen? --77.47.48.137 21:15, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiss, dass ist nicht die eindeutige Aussage die gesucht wird, aber auch die Neue Züricher - eher kein linkes oder Sensationsblatt - scheint von einer israelischen Zensurbehörde zu wissen.--WerWil 17:58, 14. Jun. 2010 (CEST)

Religionen

Säkular passt in diesem Zusammenhang nicht wirklich. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird Säkularisation für die Trennung von Staat und Kirchen benutzt und auch die anderen in der WP aufgeführten Bedeutungen passen nicht wirklich. --Edroeh 22:22, 26. Mai 2010 (CEST)

Eben nicht. Bedenke den feinen Unterschied zwischen Säkularisierung und Säkularisation--Antemister 20:33, 18. Jun. 2010 (CEST)

Änderung vom 13.6.2010

In den Artikel gehört doch nicht jeder Zeitungsartikel sofort verarbeitet. Das ist doch keine News und Gerüchte Seite. -- 83.76.13.242 14:57, 13. Jun. 2010 (CEST)

Wird auch immer wieder verbessert--Antemister 20:31, 18. Jun. 2010 (CEST)

Amerikanische Finanzhilfen

Hab auf der Disk in den englischen WP diesen Link gefunden, mit Zahlen zu amerikanischen Militär- und Wirtschaftshilfen, dieses kontroverse Thema sollte auch hier rein. Kann jemand die Zuverlässigkeit der Quelle einschätzen, einfach das reinzusetzen könnte Ärger geben--Antemister 20:31, 18. Jun. 2010 (CEST)

Geschichte

Da steht "Die Überlebenden der Soha..." Damit man das besser verstehen kann könnte man dort noch in KLammern hinzufügen, dass "Soha" mit "Holocaust" gleichzusetzen ist. Das sollte dann so aussehen: "Die Überlebenden der Soha ( Holocaust )..." --91.44.198.221 12:30, 14. Jun. 2010 (CEST)

Erstens heißts "Shoa" und das ist auch verlinkt--Antemister 20:31, 18. Jun. 2010 (CEST)

"erstens heißts "Shoa"?? Wiebitte? Wer entscheidet "wie's heißt"? Die Gedankenpolizei?? Der Nutzer Antemister?? Der Link geht doch auf Holocaust - so ist zumindest die deutsche (amerikanische und engliche) Bezeichnug für den Judenmord im 3. Reich. Die deutschsprachige Wikipedia hat nichtmal einen Artikel unter dem Lemma "Shoa". Shoa benutzt in Deutschland kaum jemand, auch kein Schulbuch. Zweitens wird es in dem Artikel mit h am Ende, also Shoah geschrieben. Also sind die Begriffe Shoah und Holocaust zumindest gleichwertig; In deutschsparachigen Ländern ist der Begriff Holocaust zumindest wesentlich geläufiger. Mir persönlich ist es aber egal - ich empfinde nur dieses "erstens heißts Shoa" etwas anmaßend.

Nebenbei wundert es mich, dass dieser Abschnitt im Artikel in der Gegenwartsform geschrieben ist, nicht in der Vergangenheit. --77.47.49.159 10:53, 20. Jun. 2010 (CEST)

Die IP hat aber "Soha" geschrieben, das ist ganz sicher falsch. Aber ich änders, wird für den Durchschnittsleser verständlicher--Antemister 11:10, 20. Jun. 2010 (CEST)

Wow, Danke! Und Du hast Dich nichtmal angegriffen gefühlt - so macht ebay (äh.. wikipedia) Spaß! --77.47.49.159 12:39, 20. Jun. 2010 (CEST)

Hauptstadtfrage

Das deutche Wikipedia ist hier definitiv parteiisch. Um es mal zuzuspitzen: Auch ein zukünftiger Staat Palästina betrachtet Jerusalem (zumindest den Ostteil) als seine Hauptstadt. Das heisst, die einfache Aussage "Jerusalem ist die Hauptstadt Israels" ist einseitig und falsch. Das englischsprachige Wikipedia ist hier genauer:

The Jerusalem Law states that "Jerusalem, complete and united, is the capital of Israel" and the city serves as the seat of the government, home to the President's residence, government offices, supreme court, and parliament. United Nations Security Council Resolution 478 (Aug. 20, 1980; 14–0, U.S. abstaining) declared the Jerusalem Law "null and void" and called on member states to withdraw their diplomatic missions from Jerusalem. The United Nations and all member nations refuse to accept the Jerusalem Law (see Kellerman 1993, p. 140) and maintain their embassies in other cities such as Tel Aviv,

Es sollte hier wirklich der Eintrag des auswärtigen Amtes stehen oder ein Text analog zu dem im englischsprachigen Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 87.178.124.113 (Diskussion) 16:58, 29. Jun. 2010 (CEST))

Es sollte zumnindest ein Satz hier stehen, dass Jerusalem nicht nur von Deutschland, sondern international als Hauptstadt nicht anerkannt ist. Siehe Seiten des deutschen auswärtigen Amtes (Laenderinformationen): "Hauptstadt (international nicht anerkannt): Jerusalem (Yeruschalayim)" --87.178.89.117 11:16, 12. Jun. 2010 (CEST)

Jerusalem ist meiner Ansicht nach von Deutschland als Hauptstadt nicht anerkannt. Die Hauptstadt muss daher in Tel Aviv umgeändert werden. --91.6.20.78 16:12, 3. Dez. 2009 (CET)

Siehe Archiv, --HansCastorp 16:21, 3. Dez. 2009 (CET)

Jedes Land kann seine Hauptstadt selbst festlegen. Wäre ja noch schöner... --Schrader1964 16:29, 3. Dez. 2009 (CET)

Nein Deutschland kann auch nicht festlegen, dass seine Hauptstadt Paris ist. Man sollte hier schon die offizielle deutsche Lesart benutzen. Ansonsten wird Wikipedia einseitig politisch tätig, was wohl kaum gewollt sein kann. --91.6.20.78 16:48, 3. Dez. 2009 (CET)

Ja ich sehe gerade, es wurde schon diskutiert. Ich bin jedoch der Ansicht, dass dies verändert werden muss. Eine einseitige politische Stellungnahme Wikipedias, was dies hier faktisch ist, gegen die offizielle Lesart Deutschlands halte ich für fatal. --91.6.20.78 16:59, 3. Dez. 2009 (CET)

Dann lies nochmal im archiv nach und erzähl nicht solchen Schmus. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:12, 3. Dez. 2009 (CET)

Hab ich und komme zu keinem anderen Ergebnis. Auch de facto ist Jerusalem nicht Haupstadt, denn die Botschaften befinden sich nach wie vor in Tel Aviv. Man könnte dies alles leicht richtig stellen, indem man, wie vorgeschlagen, durch Fußnote erläutert oder gleich auf den umstrittenen Status hinweist. Ich finde das wirklich bedenklich und politisch nicht korrekt--91.6.20.78 19:30, 3. Dez. 2009 (CET).

Dann lies eben nochmal. Und vor allem schau Dir diesen artikel hier an, z.B. die Box am rechten Rand, die Fußnote usw. Die Botschaften sagen recht wenig zur Frage aus, was die Hauptstadt ist, das nur am Rande. Dein Unfugsbeispiel mit Paris wurde - in leicht abgewandelt ist das im Archiv zu finden - schon durchgekaut. Einseitig... na, ich sage lieber nix. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:37, 3. Dez. 2009 (CET)

+1, diese Frage wurde mehrfach diskutiert, die Antwort war immer dieselbe.--bennsenson 20:44, 3. Dez. 2009 (CET)

ach ja ich sehe. Gut könnt es wieder löschen))Hab die Fußnote am Ende des Textes gesucht)) (nicht signierter Beitrag von 91.6.26.208 (Diskussion | Beiträge) 10:06, 4. Dez. 2009 (CET))

Was mich im übrigen immer noch interessiert: Wer ist eigentlich darauf gekommen, daß Tel Aviv die Hauptstadt sein soll? Wo steht denn das? Wer hat das wo festgelegt? Warum behauptet eigentlich keiner, daß Haifa oder Tiberias oder Eilat (ist doch hübsch am Roten Meer...) die Hauptstadt sei? Es gibt, außer ein paar Botschaften und der Einwohnerzahl gar keine Grundlage für diese Meinung. Eine Hauptstadt ist da, wo Regierung und Parlament ihren Sitz haben, fertig. Beides sitzt in diesem Fall im Westen Jerusalems, dessen Zugehörigkeit zu Israel nicht mal arabische Staaten ernsthaft bestreiten. Die Meinung von Herrn Ahmadineschad wollen wir nicht zur Leitlinie in Wikipedia machen, oder? --Schrader1964 10:24, 4. Dez. 2009 (CET)

Das ist nicht so, daß die Zugehörigkeit von (West)Jerusalem zu Israel von den arabischen Staaten nicht bestritten wäre. Da nach wie vor das Existenzrecht des Staates Israels verneint wird, erübrigt sich die Frage ob (West)Jerusalem zu Israel gehört oder nicht. Ahmadinedschad vertritt eine extreme, aber von keiner offiziellen Stelle in der arabischen Welt widersprochenen Position. Ändert aber nichts daran, daß es das souveräne Recht jedes Staates ist, seine Hauptstadt selbst zu bestimmen, und daß eine Hauptstadt auch nicht durch Regierungssitz oder Zahl der ausländischen Vertretungen definiert wird. -- Dances with Waves 14:53, 4. Dez. 2009 (CET)

Richtig. Die Meinungen anderer Staaten oder Organisationen sind qua Definition uninteressant. Dennoch eine kleine Schlussbemerkung, weil das oft falsch wiedergegeben wird: Wiewohl es korrekt ist, dass Deutschland seine Botschaft in Tel Aviv hat, wird von staatlicher deutscher Seite durchaus nicht abgestritten, dass die Hauptstadt Jerusalem ist, wenn auch eben international nicht anerkannt. Siehe hier.--bennsenson 13:11, 4. Dez. 2009 (CET)

Na ja, so ganz richtig ist der erste Teil der Aussage nicht. Es gibt ja durchaus einige arabische Länder, die Israel anerkannt haben und teilweise sogar diplomatische Beziehungen unterhalten (so Ägypten und Jordanien, eingeschränkt auch Marokko und Tunesien). Und außerdem habe ich geschrieben, das (zumindest die meisten) arabische Staaten die Zugehörigkeit West-Jerusalems nicht ernsthaft bestreiten. Das kann man doch aus dem Verlauf der meisten Nahost-Verhandlungen erkennen. Und wer das Existenzrecht grundsätzlich bestreitet, kann in der Hauptstadt-Diskussion nicht ernst genommen werden. Aber wir sollten hier doch nicht auf dem eigenen Lager herumhacken. Für mich ist Jerusalem eindeutig die Hauptstadt. --Schrader1964 21:28, 4. Dez. 2009 (CET)

Es geht um die Frage, von welchem Jerusalem man spricht. Die Mehrheit der Staatengemeinschaft erkennt die illegale Annexion Ost-Jerusalems nicht an. Unberührt davon ist der Status West-Jerusalems. Daher ist der Satz "Die Meinungen anderer Staaten oder Organisationen sind qua Definition uninteressant" etwas schlicht. Sollten die Vereinigten Staaten Bagdad einseitig zu ihrer HAuptstadt erklären und die gesmate Welt würde dies nicht anerkennen, sollte es zumindest in WP erwähnt werden.-95.223.248.105 16:46, 22. Dez. 2009 (CET)

Grenzen

Sind die Grenzen des Staates Israel eindeutig definiert? Aus dem Artikel geht dies nicht eindeutig hervor. Es wird angegeben an welche Staaten Israel angrenzt, es wird vom Kernland gesprochen, es werden Flächenangaben gemacht, aber keine eindeutigen Grenzen dargestellt. Mir ist leider nicht klar wo die international anerkannte Grenze zwischen Israel und den nicht israelischen Gebieten (Palistina? Westjordanland?) verläuft.
Gibt es
a) international anerkannte Grenzen,
b) von Israel definierte Grenzen und
c) faktische Grenzen?
Und wenn ja, wo verlaufen diese und wie unterscheiden sie sich?

Auch wird in dem Artikel erläutert, dass Israel bestimmte Gebiete 1948, bzw 1967 "eroberte" oder "besetzte". Wie verhält es sich mit diesen Gebieten? Sind sie nun Teil Israels? Wenn ja, sind sie international anerkannte Teile Israels, nur von Israel anerkannte Teile des Staatsgebiets oder sind sie faktisch, jedoch nicht (weder von Israel noch der internationalen Gemeinschaft) anerkannt.
Eine neutrale Darstellung wäre wünschenswert, da bei einem derart 'spannungsgeladenen' Thema eine klare Informationsquelle hilfreich wäre.
Ich fände es hilfreich den Abschnitt "Grenzen und Nachbarstaaten" so (oder ähnlich) umzuarbeiten:
a) von allen Seiten anerkannte Grenzen/Gebiete = Kernland
b) umstrittene Grenzen/Gebiete (international nicht anerkannt, aber von Israel als Staatsgebiet betrachtet)
c) faktische Grenzen = mehrheitlich von israelischen Staatsbürgeren bewohnt, Anwendung israelischer Rechtsvorschriften

Mir ist nicht klar ob soetwas möglich und wirklich sinnig ist. Durch die "seit Jahr und Tag" geführte Disskusion in der Presse würde ich mich jedoch über eine Möglichkeit freuen, die klar herausarbeitet welche Gebiete 'ohne Gegenstimmen' das israelische Staatsgebiet umfassen und welche Gebiete umstritten sind.

Ich hoffe, dass ich mein Anliegen klar dargestellt habe - nämlich die Darstellung der Unterschiede zwischen international anerkannten, von Israel anerkannten und faktischen Grenzen. Ich bitte um eine Disskusion, welche frei von persönlichen Meinungen, Deutungen oder "Vorlieben" ist. Idealerweise mit Quellenangaben.
Dankbar für Rückmeldungen -- 85.233.33.60 20:54, 21. Mär. 2010 (CET)

Nachdem ich nun weitere Artikel gelesen habe, stelle ich fest, dass dieses Bild scheinbar, also dem Anschein nach, die faktischen Grenzen Israels darstellt, oder anders ausgedrückt, die Gebiete darstellt die unter israelischer Verwaltug stehen und in denen daher "scheinbar" auch israelisches Recht gilt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:West_Bank_%26_Gaza_Map_2007_%28Settlements%29.png&filetimestamp=20090112062128

Auch wurde mir bei der Lektüre dieses Artikels klar, dass eine eindeutige Grenzziehung, bzw. eine Beschreibung derseleben äußerst schwierig ist. Dennoch meine ich weiterhin, dass es sinnvoll wäre den Abschnitt wie oben vorgeschlagen umzuarbeiten oder zumindest die Unterschiede zwischen den verschiedenen "Grenzformen" einzuarbeiten.

Auch heißt es in dem Artikel "Westjordanland": Begrenzt wird das Westjordanland gegen Jordanien durch den Jordan, gegen Israel existiert keine natürliche Begrenzung. Dies ist dann wohl auch umgekehrt gültig?.

Eine weitere Möglichkeit wäre es, die sog. "grüne Line" zu erwähnen und grob zu beschreiben.

Eine weitere Möglichkeit wäre es, in dem Betreffenden Abschnitt einen Hinweis einzuarbeiten, bei Unklarheiten hinsichtlich des Grenzverlaufs den Artikel "Westjordanland" zu befragen. -- 85.233.33.60 21:20, 21. Mär. 2010 (CET)

Ich möchte folgenden Satz an das Ende des ersten Absatzes einfügen: "Der Grenzverlauf nach Osten, zum sog. Westjordanland, ist umstritten."

Werde dies, so keine gegenteiligen Meinungen auftauchen, innerhalb der nächsten Tage vornehmen. -- 85.233.33.60 21:30, 21. Mär. 2010 (CET)

Der Verlauf der grünen Linie ist - von kurzen Abschnitten mal abgesehen, die 1948-1967 Niemandsland waren - nicht umstritten. Sie folgt im wesentlichen der Waffenstillstandslinie von 1948. Natürliche Begrenzungen (Bergkämme, Flüsse) spielen keine Rolle.

Umstritten, und zwar heftig umstritten, ist dagegen, ob (und wenn ja, welche) Teile des Westjordanlandes nach Unabhängigkeit der Palästinensischen Autonomiegebiete bei Israel verbleiben. Der in der Karte rot eingezeichnete Grenzzaun gilt im allgemeinen als Anhaltspunkt für den von israelischer Seite gewünschten Grenzverlauf. --20% 21:51, 21. Mär. 2010 (CET)

Ja, ist ok (aber m.E. auch nicht der zentrale Punkt). Wenn Du das selbst einfügen willst, musst Du Dich anmelden und vier Tage warten. --20% 21:25, 22. Mär. 2010 (CET)

Hallo 20%. Danke für Deine Rückmeldung und den Hinweis auf die Anmeldung. Ich hoffe Du gibt mir auch für meinen nächsten Vorschlag eine Rückmeldung und weist mich auf - möglicherweise vorhandene - Verstöße gegen Wiki-Richtlinen hin.

Ich habe mir den Abschitt "Grenzen und Nachbarstaaten" erneut mehrmals durchgelesen. Dabei bin ich zu folgender Überlegung gekommen:
Dieser Punkt vermischt in gewisser Weise a)die Erläuterung eben dieser Grenzen und Nachbarstaaten mit b)der geschichtlichen Entwicklung Israels im Allg. bzw. des Grenzverlaufs.
Könnte es nicht sinnvoll sein, unter "Grenzen und Nachbarstaaten" einfach nur den ersten Absatz "Israel liegt auf ..." stehen zu lassen und zusätzlich einzufügen: "Ein von allen Seiten gleichermaßen akzeptierter und daher eindeutiger Grenzverlauf ist aufgrund verschiedener Ursachen bis heute nicht eindeutig definiert.
Danach könnte ein zweiter Gliederungspunkt folgen - in etwa: "Geschichtliche Entwicklung des Grenzverlaufs".
In diesem Punkt könnte dann "der Rest" des jetzigen Abschnitts stehen. Evtl. als Einführung ein, zwei Sätze zum ursprünglichen, historischen Israel. In diesem Abschnitt könnte dann erläuteret werden, wie, wann, warum sich der Grenzverlauf so 'kompliziert' darstellt.

Das Ganze würde dann in etwa so aussehen: (neu eingefügte oder abgeänderte Sätze sind kursiv) (nicht signierter Beitrag von 85.233.33.60 (Diskussion | Beiträge) 22:36, 22. Mär. 2010 (CET))

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<Dazwischengequetscht> (nicht signierter Beitrag von 95.157.17.41 (Diskussion) 22:39, 18. Jul 2010 (CEST))

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Fehlerhafte Beschreibung der Grenzen Der Absatz Der Grenzverlauf im Osten – zu den Gebieten zwischen Israel und Jordanien (Westjordanland) – ist strittig. Diese Gebiete haben nicht den Status eines eigenständigen Staates. Ein von allen Seiten gleichermaßen akzeptierter und daher eindeutig definierter Grenzverlauf ist aufgrund verschiedener Ursachen bis heute nicht vorhanden. ist aus folgenden Gründen verkehrt: (Mehrzahl statt Einzahl) Gebieten zwischen Israel und Jordanien es ist nur ein Gebiet; siehe nebenliegende Karte! (Konkretisierung) von allen Seiten es gibt nur die "israelische Seite" und die "Seite der Palästoinenservertreter", die sich um die Grenzziehung streiten. Der Internationale Gerichtshof hat in seinem Urteil zum Verlauf der Sperranlage die Grüne Linie als Grenzverlauf erklärt und sein Gutachten auf dieser Grundlage gefällt. Deshalb gehört diese Information, die die Haltung der internationalen Gemeinschaft verkörpert, unbedingt zur Erklärung der Israelisch-Palästinensischen Grenze dazu! Bei Ablehnung der Veränderungen bitte Erklärungen mit Argumentation abgeben, wieso der Pluralfehler, wieso die Konkretisierung der Streitparteien und die Internationale Haltung zu dieser Grenze nicht in den Artikel gehören sollen. -- FliFlo 00:42, 14. Jul. 2010 (CEST)

Lass uns doch hier nicht wegen sowas ein Fass aufmachen. "Von allen Seiten" ist schon deshalb richtig, weil alle Welt meint im Nahen Osten mitreden zu müssen. Selbst Israel ist sich nicht einig, und im Westjordanland gibt es nicht einmal einen Staat. Die Legitimation der Palästinenservertreter wird ja z.B. von der Hamas auch bestritten.--JoachimG 09:11, 14. Jul. 2010 (CEST)

Wenn sich A und B einigen, wie sich der Zaun zwischen beiden gestalten soll, spielt es keine Rolle, was C dazu meint. Wenn man von "alle Beteiligten" spricht, wird impliziert, dass C auch bei Einigung von A und B was zu sagen hätte, was falsch ist. Das die eine Partei dabei Israel ist und die andere aus Palästinenservertretern besteht, ist per Definition richtig. Legitim oder nicht, das ist eine andere Frage. -- FliFlo 16:51, 14. Jul. 2010 (CEST)

Nein. Bei Staaten kommt es in der Tat nicht auf die Legitimation der Regierung an. Solange aber das Westjordanland kein Staat im völkerrechtlichen Sinne ist, hat es auch keine Stimme, um zu sprechen. Wen genau meinen Sie mit "Palästinenservertretern"? Abbas? Und was hat der z.B. im Gazastreifen zu sagen?--JoachimG 22:20, 14. Jul. 2010 (CEST)

Es ist völlig egal wen ich meine. Diejenigen, die für die Palästinenser den Grenzverlauf verhandeln, werden nach Definition Palästinenservertreter sein, ob legitim oder nicht. Das ist keine politische Betrachtung, sondern nur eine mengentheoretische. -- FliFlo 14:43, 15. Jul. 2010 (CEST)

Wie bitte? Mengentheoretisch? Und der gehört in den Singular? Was ist das denn für einen Quatsch. Bitte halte deinen POV aus dieser Seite heraus, es nervt.--JoachimG 22:31, 15. Jul. 2010 (CEST)

Problematik Skopusberg/Ostjerusalem

Es handelt sich nicht um ein Gebiet. Im Nahostkonflikt kommt es auf jeden Buchstaben an. Es handelt sich um mindestens drei Gebiete: 1) Westjordanland (also der Teil des Mandatsgebietes, der durch Jordanien 1949 annektiert wurde, aber nach dem Teilungsbplan von 1947 nicht unter internationaler Aufsicht stehen sollte), 2) Ostjerusalem (also der Teil des Mandatsgebietes, der durch Jordanien 1949 annektiert wurde, aber nach dem Teilungsbplan von 1947 unter internationaler Aufsicht stehen sollte), 3) diverse Gebiete entlang der Grünen Linie, die aufgrund des Waffenstillstands von 1948 eigentlich als Niemandsland gelten und unter Aufsicht von UNTSO stehen (de facto seit 1967 bzw. seit 1988 bedeutungslos). --Matthiasb (CallMeCenter) 10:39, 16. Jul. 2010 (CEST)

1. Ist es nicht gut, sich mitten in eine Diskussion hineinzuquetschen - das macht es fast unmöglich, den Diskussions-Verlauf nachzuvollziehen. Also immer schön unten schreiben

2. Bin ich es gewesen, der diesen Abschnitt eingefügt hat. "von allen Seiten" habe ich als Formulierung gewählt, da es sich um Grenzen handelt und der Artikel bisher nur auf Nord-Süd-West eingegangen ist. Auch fand ich "von allen Seiten" wunderbar, da es sowohl geografische als aucvh politische Seiten einschließt. Und der Grenzverlauf ist doch nun wirklich nicht von allen Seiten gleichermaßen akzeptiert. Daran muss doch nicht gezweifelt werden.

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<Dazwischengequetscht-Ende> (nicht signierter Beitrag von 95.157.17.41 (Diskussion) 22:39, 18. Jul 2010 (CEST))

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Israel und die Apartheid

Im Artikel fehlt noch ein Bericht darüber, dass Israel das Apartheidregime Südafrikas unterstützte. Es betrieb auch während des Waffenembargos Waffenhandel mit dem Regime [6] Montague's 10:30, 8. Jul. 2010 (CEST)

Nein, so ein Bericht fehlt nicht. Ich finde es ist typisch für die Behandlung dieses Artikels durch manche Personen, dass alles Negative, das man irgendwie über Israel finden kann noch in den Artikel gequetscht werden soll. Z.B. auch Deutschland und die USA und andere Länder mehr haben das Embargo gegen das Apartheidregime gebrochen. In den Artikeln Deutschland und Vereinigte Staaten kommt das Wort Apartheid aber gar nicht vor. U.a. um nicht in den Ruf zu kommen ich würde die Vergangenheit im eigenen Land ausblenden: im Artikel Schweiz wird Apartheid einmal verwendet: ...in der Nachkriegszeit wurden weitere problematische Themen der Vergangenheit aufgegriffen wie die Verfolgung der Jenischen durch das Programm «Kinder der Landstrasse», die Verdingkinder-Problematik, die wirtschaftlichen Beziehungen mit dem Apartheid-Staat Südafrika. Und ich weiss, dass in Israel nicht nur Lämmer und Tauben leben, sondern auch linke und rechte Falken... -- Pikett 14:09, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich stimme Pikett absolut zu!! Man muss die Politik Israels nicht absolut gutheißen, man kann Israel sogar ablehnen, ABER man muss in einem enyklopädischen Artikel neutral bleiben. Auch wenn man eine eigene Meinung hat, stellt die wikipedia Fakten dar und zwar solche Fakten, die zum Thema passen!

Möchtest Du unbedingt, dass Israel als Waffenliefernat des ehemaligen südafrikanischen Staates genannt wird, dann passt das nur in den Artikel über Südafrika. Bitte, bitte bleib (trotz einer eigenen Meinung) neutral! Das ist wichtig und eine gute Übung! --95.157.17.41 22:39, 18. Jul. 2010 (CEST)

dieser artikel ist nicht neutral..

und zeigt, wie wenig man wikipedia trauen kann. diejenigen, die meinen er sei "neutral" haben etwas grundsätzlich nicht verstanden. um nur ein beispiel zu nennen: die "jüdische bevölkerung" hat NICHT den teilungsplan akzeptiert, es gab keine "volksbefragung" der jüdischen menschen in palästina. die jewish agency (!) hat den plan (nach vielen debatten, während denen u.a. ben-gurion selbst behauptete, er könne den plan nicht zustimmen) offiziell akzeptiert (und weiterhin darüber gestritten). und "die araber" haben den plan auch nicht geschlossen abgelehnt. ein derart undifferenziertes weiss-schwarz-malen der vorgänge belegt, dass wikipedia und die nutzer hier keinen anspruch auf glaubwürdigkeit haben und ganz eindeutig eigene interessen verfolgen und menschen manioulieren wollen (nicht signierter Beitrag von 129.206.93.34 (Diskussion) 14:53, 12. Aug. 2010 (CEST))

Anstatt hier groß herumzupupen, solltest du den Artikel aufgrund deiner umfassenden Kenntnisse einfach dahingehend bearbeiten, dass Leute wie du beim Lesen keine Tobsuchts- und Verfolgungswahnanfälle mehr bekommen. Mach mit! --Edelseider 15:13, 12. Aug. 2010 (CEST)

kurden in israel

in israel leben ca 500.000 kurden wieso schreibt ihr das nciht rein ?

Nunja, da gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder es stimmt nicht, oder es liegen keine reputablen Quellen dazu vor.--bennsenson - ceterum censeo 14:25, 4. Okt. 2010 (CEST)

Kurdische Juden ? -- PogoEngel 21:21, 5. Okt. 2010 (CEST)

Die Juden werden über die ganze Welt verstreut (Diaspora)

Bitte diesen Satz streichen. nach ausführlichen Forschungen von Shlomo Sand (http://de.wikipedia.org/wiki/Shlomo_Sand) gab es einen derarigen Exodus gar nicht. Das ist insofern wichtig, weil damit der ganze historische und religiöse Anspruch auf das Land und auch der Westbank (Judääa und Samaria) komplett entfallen.(nicht signierter Beitrag von 91.13.62.122 (Diskussion) 20:02, 18. Nov. 2010 (CET))

Kurios: Du verlinkst gleich den Grund mit, warum wir diese und andere Aussage nicht wegen einer viel kritisierten, politisch motivierten Außenseitermeinung ändern werden.-bennsenson - ceterum censeo 20:15, 18. Nov. 2010 (CET)

Dann müsste man zumindest wie folgt formulieren : "In den folgenden Jahrhunderten haben sich Einwohner dieses Gebietes freiwillig in anderen Gebieten niedergelassen." Es gab keinen focierten Exodus, von daher ist die Beschreibung "Die Juden werden .... verstreut" nicht nachgewiesen und damit nicht haltbar. Sie schulden den Beweis. Frank Pieper (nicht signierter Beitrag von 91.13.62.122 (Diskussion) 21:26, 18. Nov. 2010 (CET))

Freiwillig niedergelassen. Irre komisch. Ich zitiere mich mal selbst: " ... Judäa wird endgültig zerschlagen. Jerusalem wird römische Garnisonsstadt, auf Jerusalems Trümmern errichtete Hadrian eine „neue“ Stadt, die er "Aelia Capitolina" nannte nach dem Herrschergeschlecht der Aelier, dem Hadrian selbst entstammte. Der Name „Aelia Capitolina“ huldigte dem Kaiser, aber auch dem kapitolinischen Jupiter, dem man ein Heiligtum auf dem Tempelberg erbaute. Juden dürfen die Stadt seither nicht mehr betreten (Wiederansiedlungsverbot), ausser am 9. Ab, an dem nach der Überlieferung sowohl der Erste als auch der Zweite Tempel zerstört wurde. Sogar der Name Judäa wurde ausgetilgt; die Provinz wurde Syrien zugeschlagen und war damit nur mehr ein Teil der neuen politischen Einheit Syro-Palästina. Der Kaiser befahl ausserdem, dass an Orten, die den Christen wegen ihrer engen Verbindung mit der Person Jesu heilig waren, heidnische Tempel errichtet werden sollten. Palästina wurde direkter römischer Verwaltung unterstellt, seine Bewohner waren grossenteils ermordet, vertrieben oder verhungert. Die restlichen Juden wurden in der ganzen damals bekannten Welt zerstreut. Sie hatten keinen Staat mehr, in dem sie ihrer Kultur und Religion ungestört nachgehen konnten. Die Römer wollten die Aufständischen vernichten und künftige Aufstände verhindern, hatten damit aber nicht vor, alle Juden auszurotten. Es ging ihnen um Machtsicherung und Unterdrückung jüdischer Glaubenstraditionen, aus denen die Rebellion hervorgegangen war ... (Jüd. Chronik I, 101, zum Jahre 132 ff.). -- Michael Kühntopf 21:37, 18.

Umfangreiche Eigenzitierung, aber dann kannst Du es nicht lassen den einen Satz zu sagen : "Die restlichen Juden wurden in der ganzen damals bekannten Welt zerstreut." Die Vertreibung von Völkern gehörte nicht zur Vorgehensweise der Römer, auch nicht der Assyrer oder der Babylonier. Es wäre einfach kontraproduktiv gewesen. Aufständische wurden unterdrückt oder hingerichtet. Fürsten oder Könige wurden verbannt, aber nicht ganze Bevölkerungen. Dafür fehlten die technischen Mittel, es gab auch keine Funde von Flüchtlingssiedlungen aus der Zeit an den Grenzen Judäas. In den reichhaltigen römischen Aufzeichnungen gibt es keinen einzigen Hinweis auf eine derartige grosse Aktion. Hadrian hat gewütet, aber selbst Eusebuis erwähnt in seiner Kirchengeschichte keine Verbannung oder Vertreibung. Chaim Milikowsky von der Bar-Ilan-Universität das mit dem Begriff "Galut" nicht Verbannung sondern politische Unterdrückung bezeichnet wurde. Exil meinte damit die vorübergehende Unterlegenheit, die mit der Zerstörung des Tempels begann, deren Ende jedoch in einer messianischen Zukunft liegt. Die Juden waren schon vorher ein Nomadenvolk, es gab keinen geplanten und von Römern durchgeführte Exilaktion, Morden war einfacher. -- Frank Pieper (nicht signierter Beitrag von 91.13.62.122 (Diskussion) 22:31, 18. Nov. 2010 (CET))

Irre komisch. Keine Vertreibung. Wenn sich irgend ein fetter Arsch gewaltsam in dein Haus reinsetzt und dich bei Rückkehr mit dem Tode bedroht, gehst du freiwillig irgendwo einen trinken und dich erst einmal amüsieren. Keine Vertreibung. Super. -- Michael Kühntopf 22:36, 18. Nov. 2010 (CET)

Offenbar ist es für manche auch unvorstellbar, dass Vertreibungen stattfinden, ohne dass jemand einen peniblen "Vertreibungsplan" mit der angestrebten Erfolgsquote 100% ausarbeitet. Derlei deutsche Gründlichkeit war und ist eben selten. Ansonsten sprechen die wirren Aneinanderreihungen von Halb- und Unrichtigkeiten dafür, dass Frank Pieper etwas systematischere Studien diesbezüglich anstellen sollte. Wer beispielsweise über römische Besatzungspolitik doziert und die Praxis der Sklaverei nicht mal erwähnt, nunja. Auch "fehlende Funde von Flüchtlingssiedlungen" ist einen Schmunzler wert. Die UNRWA gabs damals noch nicht und die Menschen, die ihr Land verlassen mussten, taten das nicht in der Hoffnung, in zwei Wochen oder Monaten wiederkommen zu können. Interessieren würden mich auch die "reichhaltigen römischen Aufzeichnungen" zum jüdischen Krieg und dessen unmittelbaren Folgen. Als da wären? Das zentrale Werk zum Thema vom Zeitzeugen Flavius Josephus jedenfalls scheinst Du nicht gelesen zu haben.--bennsenson - ceterum censeo 11:29, 19. Nov. 2010 (CET)

@ Michael Kuehntopf - Deine Argumentation ist unsachlich und polemisch - wikepedia wie Du es meinst, aber das passt zu Deinen Gedankengängen - es muss so sein wie ich es will und alles andere wird abgewatscht ohne auf die Inhalte einzugehen. Du bleibst wie alle anderen den klaren Beweis schuldig.

Passt aber zu der ganzen Argumentation - auch die von dem Alt-Lateiner Ceterum Censeo. Was nicht sein darf darf nicht sein. Bezeichnend ist beide ist das ihr unbewiesener Satz so stehen bleibt, aber meine Ausführungen als Halb- und Unwahrheiten bezeichnet werden. Systematik zu der angeblichen Vertreibung bleiben beide gleich mal komplett schuldig, man wäre ja angreifbar. Römische Aufzeichnungen - die existieren zu jedem Pups den die gemacht haben. Soldaten, Schiffe, Vorräte, Städte, Kriege, Bewegungen. Die Jungs waren im Gegensatz zu Eurer Argumentation geordnet. Flavius Josephus - aha, wenigstens einmal kann Ceterum Censeo selber Quellen-Angaben machen. Der schreibt zu den Zelotenaufständen in 66 n.Chr. in seinem Buch "Der jüdische Krieg" (habt ihr gelesen ?) 1,1 Millionen Einwohner getötet und 97.000 getötet wurden. Es gibt einen Historikerstreit, ob er nun Recht hat - dann wäre mehr als die bekannte Bevölkerung ausgrottet worden, damit erübrigt sich jede Vertreibung. Oder er hatte nicht Recht bzw. hat übertrieben - damit sind seine Aufzeichnungen eher symbolisch zu sehen. Das sehen auch die meisten Israelischen Historiker so. Beispiel : Josephus spicht von ca. 3 Mio Einwohner in Galiläa. Der israelische Wissenschaftler Magen Broshi hat berechnet, dass der Gertreideanbau der damaligen Zeit nach Funden die man hat ca. 500.000 Menschen ernährt hat. Man kann davon ausgehen, dass die Bevölkerung drastisch dezimiert wurde, aber es gibt eben auch bei dem von unseren "Historie-Satz-Wächtern" so gelobten Josephus KEINE Ausführungen zu Vertreibungen, die dann rechtfertigen, von einer grossen Anzahl Europäer auszugehen, die ihren Ursprung in diesem Mythos Exodus haben. (nicht signierter Beitrag von 91.13.56.168 (Diskussion) 23:17, 19. Nov. 2010 (CET))

Dass die Zahlen in der Geschichtsschreibung desöfteren übertrieben wurden, ist allgemein bekannt. Darum geht es aber nicht. Josephus spricht von einer großen Anzahl von Versklavungen. Andere wanderten in den Mittelmeerraum aus, und das zweifellos als direkte Folge des römischen Sieges. Und dann nochmal die Frage: Welche konkreten römischen Quellen gibt es zum jüdischen Krieg und dessen Folgen? PS: Bitte mal Hilfe:Signatur durchlesen.--bennsenson - ceterum censeo 23:56, 19. Nov. 2010 (CET)

Negev

es muss DER Negev heißen, nicht die Negev! (nicht signierter Beitrag von 193.170.196.53 (Diskussion) 11:03, 19. Nov. 2010 (CET))

Bitte Wikipedia:Quellen dafür, das es eine domnierende Schreibung gibt. Und dann lieber auf Negev vorstellig werden, wo ebenfalls beide Schreibungen vorkommen. Gruß --Logo 11:06, 19. Nov. 2010 (CET)

Sicher heisst es der Negev, aber im Artikel hat doch alles seine Richtigkeit. Bei der Zusammensetzung mit Wüste, die nun mal feminin ist, richtet sich der (grammatikalische) Artikel danach. Wo also liegt das Problem? -- Michael Kühntopf 14:23, 19. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht darin, dass im vorliegenden Artikel zwei abweichende Schreibungen vorkommen und in Negev eine. --Logo 00:45, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe und sehe das Problem immer noch nicht. Im Artikel hier gibt es (auch in deklinierten Formen) die beiden Varianten der Negev und die Negev-Wüste. Beides ist richtig. Als einzige missverständliche Stelle sehe ich eine Formulierung im Unterkapitel "Tierwelt", die schaue ich mir jetzt nochmals an. -- Michael Kühntopf 00:54, 20. Nov. 2010 (CET)

Abwahlkandidatur vom 25. November 2010 (abgebrochen)

Der Artikel Israel (lesenswert seit 2006) soll hiermit abgewählt werden. Bis zum Abschnitt Politik macht der Artikel einen guten bis sehr guten Eindruck, dann fällt die Qualität steil ab, Hauptkritikpunkt ist der kurze Abschnitt Wirtschaft: kaum belegt, fast keine Zahlen, konzentriert sich nicht auf das wichtige, sondern bringt vor allem Details (Migartion, Arbeitswoche), die hier nicht hingehören. Verkehr ist eine reine Aufzählung von Verkaehrsbetrieben. Bildung und Wissenschaft: wieder recht viel, aber unbelegt und unstrukturiert. Das sind Maängel in Kernbereichen, was gegen die Auszeichung lesenswert spricht.--Antemister 22:47, 25. Nov. 2010 (CET)

Wo ist der Versuch einer Verbesserung, der laut Intro der Seite einem Abwahlantrag voraus gehen muß? Marcus Cyron - Talkshow 22:52, 25. Nov. 2010 (CET)

(nach BK) Ist für mich nicht nachvollziehbar. Der Artikel ist  Lesenswert. Die Kritik wurde auch nicht vorher auf der Diskussionsseite dargestellt. Eine Schwäche hat zwar der Wirtschaftsteil, aber so gravierend ist das nicht. Für Lesenswert reicht das allemal. Grüße, --Joe-Tomato 22:57, 25. Nov. 2010 (CET)

 Lesenswert, sehe ich genauso --Thomas W. 23:00, 25. Nov. 2010 (CET)

 Lesenswert, schließe mich auch an. --Pass3456 23:08, 25. Nov. 2010 (CET)

Antemister hat schon Recht, die einzelnen Abschnitte sind quantitativ und qualitativ nicht alle gleich gut. Eine Überarbeitung wäre wünschenswert, und da doch einige den Artikl auf dem Schirm haben, ist die Chance recht groß, dass eine detaillierte Darlegung der Verbesserungs- und Erweiterungswünsche auf der Disk nicht unbeachtet und unbeantwortet bliebe, auch wenn der Hauptautor des Artikels derzeit leider inaktiv ist. Ich würde also den Antragsteller bitten, das nachzuholen und empfehlen, die Kandidatur fürs erste aus formalen Gründen abzubrechen.--bennsenson - ceterum censeo 12:25, 26. Nov. 2010 (CET)-- Antemister 22:41, 30. Nov. 2010 (CET)

Reliefkarte zu alt?

Ist die Reliefkarte, die unter der Überschrift "Landschaft" dargelegt wird, nicht etwas alt? Zumal das Tote Meer da viel größer ist als heute. --Xarioti 23:04, 20. Dez. 2010 (CET)

Israel/Todesengel

Gibt es eine Verbinndung zwischen Isrāʾīl (Israel) und Izrāʾīl (Azrael)? Da Israel der beiname von Jakob ist, müsste da eine Verbinndungen geben. (nicht signierter Beitrag von 188.98.66.52 (Diskussion) 18:00, 30. Okt. 2010 (CEST))

Die Etymologie scheint laut der englischen Wikipedia sehr ähnlich zu seien (beides so viel wie „der von Gott Unterstützte“), die Wörter stammen jedoch aus verschiedenen Sprachen, Regionen und Zeiten. --Chricho ¹ 19:32, 6. Feb. 2011 (CET)

Spiegel Online Artikel: Holocaust-Überlebender wirft Israel Rassismus vor

Kann man das irgendwie in den Artikel einarbeiten?
Spiegel Online vom 28. November 2010: Kampf gegen Araberhass: Holocaust-Überlebender wirft Israel Rassismus vor (Archiv)
--HAH 08:52, 28. Nov. 2010 (CET)

Nein, was soll denn das wieder? Solche Aussagen kommen hier öfter als Kritik am CIA Factbook. Es findet sich immer wieder so ein Selbstdarsteller, der Israel als rassistisch bezeichnet, die Weltpresse plapperts nach und alle Antisemiten und Antizionisten freuen sich dann darüber. Solche Typen sollte man einfach ignorieren und dann hat sichs--Antemister 11:10, 28. Nov. 2010 (CET)

Hätts nicht einfach gereicht zu sagen, dass das eine zu punktuelle, nicht allgemeingültige Momentaufnahme ist (was der Grund wäre, warum es IMHO nicht in den Artikel gehört)? Muss dieser Mensch dann gleich als Selbstdarsteller abgestempelt werden? Immerhin ist er Holocaust-Überlebender, der eigentlich nur eine Meinungsäusserung getätigt hat. Und ob er den Staat Israel als rassistisch bezeichnet hat geht aus dem Artikel gleich 3mal nicht hervor. --Gnu1742 11:37, 28. Nov. 2010 (CET)

Sorry, ich konnte da jetzt nicht anders. Das kommt so oft, bringt nie nie was und meist sinds auch Selbstdarsteller. Sicher, eine "nicht allgemeingültige Momentaufnahme" drückt dasselbe viel gewählter aus--Antemister 11:48, 28. Nov. 2010 (CET)

Jedenfalls stilistisch bemerkenswert, dass Juliane von Mittelstaedt die Haltung des Oberrabbiners als Selektion bezeichnet. Wie gekonnt und subtil! *würg* --Logo 11:52, 28. Nov. 2010 (CET)

Die Qualität und Neutralität dieses SPON-Artikels mal außen vor: Es ist schon bedenkenswert, daß sich religiös verbrämter Rassismus immer wieder dort Bahn bricht, diese Tatsache aber in unserem Artikel keinerlei Niederschlag findet. -- smial 12:01, 28. Nov. 2010 (CET)

Das dürfte daran liegen, dass schon "religiös verbrämter Rassismus" als solcher schwer feststellbar ist und noch schwieriger, anhand der Vermietungspraxis von Studentenbuden zu beweisen, dass er sich "immer wieder dort Bahn bricht". Deshalb wird das in Artikeln über andere Staaten, z.B. die Schweiz, auch gar nicht versucht. --Logo 12:22, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich bin für eine Einarbeitung in den Artikel. Es geht schließlich nicht um einen Einzelfall des Oberrabiners sondern es werden verschiedene diskriminierende Gesetze aus jüngerer Zeit aufgeführt sowie weitere üble Äußerungen von 18 Rabbis; der Bürgermeister enthält sich des Weiteren jeglichen Kommentars über die Drohungen gegenüber dem Vermieter. Im Übrigen bin ich wohl kaum in der Minderheit, wenn ich die Regierung Israels als rechtsgerichtet bezeichne - immer wieder liest man beispielsweise von Vertreibungen von Palästinensern aus Ostjerusalem [7] [8] sowie den Siedlungsbauaktivitäten in der Westbank u. Ostjerusalem - die eine 2-Staaten-Lösung immer schwieriger werden lassen.--Davorka 21:37, 28. Nov. 2010 (CET)

Davorka, deine Meinung in Ehren, aber sowohl der Guardian als auch Haaretz sind zwei sehr linksgerichtete und israelkritische Zeitungen. Mal den Daily Telegraph und die Jediot Acharonot ausprobiert? Die haben sicher auch eine Meinung. Grüße, --Edelseider 21:53, 28. Nov. 2010 (CET)

Der Empörungsartikel ist in einem typisch gedankenfluchtartigen Stil verfasst, ständig werden Dinge vermischt oder suggestiv miteinander in Verbindung gebracht, es werden wilde, tendenziöse Interpretationen als investigative Wahrheiten verkauft, ohne die Beschaffenheit und Vorgeschichte des Konflikts auch nur annähernd durch wissenschaftlich fundierte Aussagen zu untermauern oder auch nur annähernd zu differenzieren und zu verstehen. Es ist eben ein "atmosphärischer Artikel" aus dem Heiligen Land, aber man muss Frau von Mittelstaedt wohl zugute halten, dass sie nicht die erste ist, der journalistisch die Gäule durchgehen, wenn sie über Israel berichtet, vor allem nicht die erste Deutsche. Ein paar ganz kurze Bemerkungen: Geht es nun um Safed, Galiläa, Israel als ganzes, mit oder ohne die besetzten Gebiete?

Angenommen, es geht um Safed, hätten ein paar Dinge zur älteren und jüngeren Geschichte der Stadt erwähnt werden sollen. In Safed haben, so wie in Hebron, einer Stadt mit ähnlicher oder noch größerer religiöser Bedeutung, durchgehend Juden gelebt, auch während der Diaspora, im 18. Jahrhundert sogar als Majorität. Zwischendurch waren die üblichen Vertreibungen. Im 20. Jahrhundert gab es, auch wie in Hebron, und zur selben Zeit, ein Massaker der ansässigen arabischen Bevölkerung an der jüdischen Minderheit. 1948 wurde das jüdische Viertel Safeds von Arabern belagert, um es abzuwickeln, bevor sich im Verlauf des Palästinakriegs das Blatt wendete und der Großteil der arabischen Bevölkerung flüchtete oder vertrieben wurde. 1974 kamen 21 Schüler aus Safed beim Ma’alot-Massaker ums Leben, seit Jahren steht die Stadt unter Dauerbeschuss der Hisbollah. Anders als Hebron, wo heute mit Ausnahme einiger lebensmüder, bis an die Zähne bewaffneter Ultraorthodoxer praktisch keine Juden leben können, leben heute in Safed immerhin 1400 Araber. Worauf ich hinaus will: Hätte es die Objektivität nicht verlangt, auf die Möglichkeit hinzuweisen, dass der gegenseite, auch religiöse, aber vor allem geschichtlich gewachsene Hass aufeinander, der sicherlich keine Einbahnstraße ist, und die spezielle Geschichte und Gegenwart der Stadt mit ganz realen Bedrohungen zu diesen äußerst unerfreulichen ethnisch-religiösen Konflikten beitragen könnte? Und nicht etwa ein plötzlich um sich greifender und von der Regierung geförderter Rassismus?

Gibt es eigentlich ein Wort, das in Bezug auf Israel inflationärer missbraucht wird? Wohl kaum. In Israel sind die traurigen Folgen des Nahostkonflikts, die widerliche Rechtspopulisten wie Lieberman an die Macht bringen, immer gleich dem angeblichen jüdisch-israelischen Rassismus gegenüber den Arabern geschuldet, während die eliminatorische Judenfeindlichkeit der umliegenden islamischen Diktaturen oder auch der Hamas immer nur eine Folge der ungerechten Behandlung durch die Juden ist. Die Einseitigkeit des Artikel erreicht wie zu erwarten auch diesbezüglich ihren Höhepunkt: Unerwähnt bleibt, wieviele Araber vor allem in Galiläa seit Jahren den Al-Quds-Tag begehen (dessen Inhalte und Motive vom antisemitischen Regime in Teheran vorgegeben werden), Hisbollah-Fahnen hissen, die Staatsgründung Israels als Katastrophe feiern usw. Solche Dinge sollten sich mal die letzten in Teheran, Bagdad, Kairo und Damaskus verbliebenen, im Verborgenen lebenden Juden erlauben, etwa auf die Nakba der Sephardim und Mizrachim (bezeichnenderweise gibt es dazu noch keinen deutschen WP-Artikel) aufmerksam zu machen oder gegen die Existenz der jeweiligen Staaten an sich zu demonstrieren. Würden die anschließenden Massenverhaftungen oder Lynchmorde im Magazin Spiegel dann eigentlich auch als Rassismus bezeichnet? Die Erfahrung lehrt, dass das sehr unwahrscheinlich ist.

Doch selbst wenn man beiden Konfliktparteien Rassismus vorwerfen würde, wäre es immernoch der falsche Begriff. Rassismus ist die Erhebung der pseudowissenschaftliche Rassenlehre zum Lebensgesetz, das wir Deutschen vor rund einem halben Jahrhundert als Rechtfertigung für industriellen Massenvernichtung vermeintlich unwerten Lebens benutzten. Wenn ein Holocaustüberlebender in Israel meint, durch die Verwendung des Begriffs seine Mitbürger aufrütteln zu müssen oder zu können, mag es durchaus sein, dass das einen gewissen Zweck erfüllt, denn ja: In Israel gibt es große gesellschaftliche Probleme, auch wenn diese Probleme durchaus in vielen Ländern dieser Erde existieren, und Gentrifikation wohl aus jeder deutschen Stadt zu berichten ist. Aber bevor man reisserische, kenntnisarme und tendenziöse Presseberichte über diese gesellschaftlichen Konflikte als Grundlage für eine Überarbeitung eines deutschsprachigen enzyklopädischen Artikels über Israel vorschlägt, sollte man vielleicht doch mal ein wenig in sich gehen.--bennsenson - ceterum censeo 13:43, 28. Nov. 2010 (CET)

"Rassismus ist die Erhebung der pseudowissenschaftliche Rassenlehre zum Lebensgesetz" hier beherrscht einer copy & paste.^^

So? Wo hab ich das denn her?--bennsenson - reloaded 13:43, 17. Feb. 2011 (CET)

Jo, genau! Leute kommt mal runter! Israel ist zwar ein Thema das sehr polarisiert bzw. verleitend zu wirkend scheint tendenziös zu argumentieren. besonders kontraproduktiv ist es aber sich einer sachlichen Diskussion und der Kritik des eigenen Standpunktes nicht stellen zu wollen und mit platter Polemik wie "Israel ist rassistisch" oder "deine Argumentation ist antisemitisch" davonzustehlen. Jedoch würde ich -ohne partei ergreifen zu wollen- die Benachteiligung und das Präkariat der Palestinenser zumindest als bedenklich einstufen. Ich würde es nicht als rassistisch sehen, sondern vielmehr als eine Form der Apartheid, wenn Araber ein eigenes Telefonbuch haben - mehr will ich hier nicht aufzählen. Das würde den Rahmen sprengen... Die Tatsache dass man die israelische Staatsbürgerschaft leichter bekommt wenn man angibt Jude zu sein bzw. das überzeugend verkörpert, scheint auch eher eine Diskriminierung nach Religion zu sein, denn als Rassismus. Zumal Araber und Juden als Söhne Abrahams beide Semiten sind! Rassismus findet nie zwischen zwei Angehörigen gleicher Rasse statt! So gibt es auch keine jüdische Rasse, genausowenig wie eine muslimische Rasse Jude, Christ oder Muslim, ungläubiger Atheist - das sind lediglich Entscheidungen der Konfession! Sonst könnte man ja z.B. als Katholik zur jüdischen Rasse konvertieren. lol! Und statt ewig darüber zu zanken ob der Exodus mehr oder weniger freiwillig stattfand, und über welchen Zeitraum sowie dessen Umfang, würde ich die Diskussion lieber dorthin lenken ob sich aus jahrtausendalter biblischer Geschichte oder der Religionszugehörigkeit heute (noch) ein legitimer Anspruch herleiten lässt. Grüse, Sadorkan 06:39, 17. Feb. 2011 (CET)

• Es scheint immer noch Leute zu geben, die es bedauern, daß die Resolution 3379 der Generalversammlung wieder aufgehoben wurde. Was solche politischen Einzelmeinungen in einem enzyklopädischen Artiel erschließt sich mir icht und dem obersten Wikipedianer inter pares auch nicht, wie sich aus en:WP:UNDUE ableiten läßte. EOD. --Matthiasb (CallMeCenter) 08:25, 17. Feb. 2011 (CET)

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Quelle Diskussion:Israel (ganz oben rechts.... anscheinend haben es ein paar überlesen =) Diese Punkte sollte man eigentlich immer, aber gerade bei diesem Themenkomplex, einhalten.Was soll das? Wenn ihr euch hier schon streitet, wie sollen diese Leute je einen gerechten Frieden schliessen? Aber dieser Eintrag wäre echt ungerecht! Man könnte genauso "einen Moslem" einbauen der den Judenhass der Araber thematisiert.Besser wäre natürlich eine allgemeine Herangehensweise. Auch wenn Beides möglicherweise wichtig wäre gehört es meiner Meinung nach nicht hier her und in einen eigenen Artikel, falls Interesse besteht.--Turkish1986 14:57, 26. Feb. 2011 (CET)