Diskussion:Israel/Archiv/005

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Anerkennung durch USA

"Elf Minuten später erkannten die Vereinigten Staaten von Amerika durch US-Präsident Harry S. Truman den neuen Staat an" - Ich kann keinen Beleg für die Minutenangabe finden. John Kerry äußerte dazu am 28.12.2016: "The United States recognized Israel seven minutes after its creation."--Redhutmacher (Diskussion) 18:29, 3. Jan. 2017 (CET)

Israelischer Reisepass

[1]. --Hardenacke (Diskussion) 21:28, 8. Jan. 2017 (CET)

Hauptstadt Jerusalem? Stabile Demokratie und Rechtsstaat?

Wie hier schon in der Diskussion mehrfach deutlich wurde, bestehen erhebliche Zweifel an der Richtigkeit diverser Angaben im Artikel. Das betrifft vor allem die Nennung Jerusalems als offizielle Haupstadt Israels. Das kann so nicht stehen bleiben, weil es nachweislich falsch ist. Hier gehört eine klare Einordnung zum internationalen Status der Stadt dazu. Ich hatte dazu vorgeschlagen: "1980 einseitig erklärt, völkerrechtlich umstritten, international nicht anerkannt", das Ganze mit einem Link zum Auswärtigen Amt, wo die deutsche und internationale Position zu dieser Frage erläutert ist. Dann bestehen meiner Ansicht nach erhebliche Nachbesserungsbedarfe hinsichtlich des Punktes "einzige Demokratie im Nahen Osten" (hier fehlen komplett die Belege dafür, dass Israel nicht nur auf dem Papier (also seiner Unabhänigkeitserklärung), sondern auch de facto ein "stabiler freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat" ist. Von nicht wenigen Wissenschaftlern und Experten wird genau das bestritten - auch jüdischen. So etwa Moshe Zimmermann, Chaim Schneider, Hajo Meyer, um nur einige zu nennen. Bis heute existieren in Israel weder eine Verfassung, noch Grundrechte noch eine Verfassungsgerichtbarkeit. In außenpolitischen Fragen dominiert die Exekutive die Legislative aufgrund des seit 1948 bestehenden Notstandes. Die Staatsbürgerschaft, Bildungswesen und Personenstandsrecht sind konfessionell geregelt und auf den exklusiv jüdischen Staatscharakter zugeschnitten (Säkularismus?) usw. usf. - alles Indizien für eine höchst defektiöse Demokratie, wenn auch eine Demokratie (Quelle: z.B. http://www.bpb.de/internationales/asien/israel/45022/der-staat-israel). Ich bitte also nochmals nachdrücklich um Überarbeitung dieser strittigen Stellen oder aber um Darbringung plausibler Argumente bzw. Belege. Danke. --Art und wIEse (Diskussion) 21:57, 8. Jan. 2017 (CET)

Ich liefere einmal ein paar Links nach:

• Auswärtiges Amt: Jerusalem
• Richard C. Schneider: Israel am Wendepunkt: Von der Demokratie zum Fundamentalismus?
• Moshe Zimmermann: Israel: Despotie oder Demokratie, 1. Februar 2008, Tagesspiegel
• Hajo Meyer: Israel – Verantwortung und Mitverantwortung, 22. Mai 2015, Blog: Anerkennung und Dialog

--Amanog (Diskussion) 10:48, 9. Jan. 2017 (CET)

Bei den von Dir gebrachten Links handelt es sich um Minderheitenmeinungen, bzw. wird beispielsweise von Schneider keineswegs bestritten, dass es sich bei Israel um einen Rechtsstaat und eine Demokratie handelt. Außerdem wurden diese Fragen doch schon zwölftausend Mal diskutiert. Dass Israel keine Verfassung habe, ist zudem völlig belanglos. Großbritannien hat auch keine. Die Behauptung, dass israelische Araber Bürger geringeren rechts wären, ist - freundlich formuliert - umstritten. Dass Israel kein Rechtsstaat sei wird nicht nur durch formal sondern auch faktisch permanent widerlegt, man denke nur an den aktuellen prozess gegen den Soldaten, der einen arabischen Terroristen erschossen hat.

Auch wenn es sehr anstrengend sein mag, kommst Du nicht umhin, Dir im Archiv die gesamte Diskussion durchzulesen, damit Du weißt wie es zum aktuellen Artikel kam und inwieweit die besthenden Formulierungen des Artikels das Ergebnis von langwierig ausdiskutierten Kompromissen sind. Ich selbst finde die von Dir beanstandeten Stellen als absolut neutral.

In einem Punkt würde ich persönlich Dir aber zustimmen: Dass Jerusalem von manchen Staaten nicht als Hauptstadt anerkannt wird, könnte zumindest im Text des Artikels etwas deutlicher formuliert werden. Dass die Besetzung Ostjerusalems "völkerrechtswidrig" sei, ist zwar falsch, das ändert aber nichts am Faktum der Nichtanerkennung. "Völkerrechtswidrig" war die Annektion Ostjerusalems durch Jordanien 1948. Gruß, adornix ^(disk) 11:49, 9. Jan. 2017 (CET)

Zum: „man denke nur an den aktuellen prozess gegen den Soldaten, der einen arabischen Terroristen erschossen hat“. Ja, dieser Vorfall war mittels Video sehr gut dokumentiert. War ja auch nicht ohne: Nach 11 Minuten kommt ein Militärsanitäter zum Tatort und tötete den wehrlosen und am Boden liegenden Angreifer ohne ersichtlichen Grund aus nächster Nähe mit einem Kopfschuss [2]. Ausnahmsweise kam es zu einer Anklage, aber die höchsten politischen Spitzen des Staates erklärten eh schon, dass der Mörder begnadigt wird [3] - soviel zum Rechtsstaat. – Bwag 12:21, 9. Jan. 2017 (CET)

Bitte belegen Sie, dass es nur "manche Staaten" sind, die Israel in seinen derzeitigen territorialen Grenzen sowie die Hauptstadt Jerusalem nicht anerkennen. Bitte aufzählen. Wenn es wirklich nur "manche" sind, müsste sich das ja locker einrichten lassen. Danke, lieber R. Im Übrigen hatte ich genau solch eine Ergänzung bereits vorgenommen im Artikel. Wurde aber mit dem Kommentar gelöscht, ich solle "den Unsinn lasen". Und ja - auch "umstrittene" Sachverhalte gehören in die Wikipedia, soweit sie dazu geeignet sind, einen differenzierteren Blick auf eine beschriebene Situation zu eröffnen. Genau das fehlt mir bei dem bloßen Satz, Israel sei die einzige stabile(!) Demokratie und Rechtsstaat im Nahen Osten. Sonst müsste man ja nach Ihrer Auffassung die Hauptstadt Jerusalems ganz rausstreichen - allein aufgrund ihrer Umstrittenheit.--Art und wIEse (Diskussion) 15:33, 9. Jan. 2017 (CET)

Eine Diskussion, in die bwag sich einmischt, ist eine entgleiste Diskussion. :-) Nach nochmaliger Lektüre der Diskussionsbeiträge von Benutzer:Art und wIEse kann ich nur feststellen, dass es ihm nicht um die Klärung von Formulierungen des Artikels geht (dafür wäre diese Diskussionsseite da), sondern um die Verbreitung von antizionistischer Propaganda. Beispiel: Es ist für die Frage nach der Erwähnung der Nichtanerkennung Jerusalems vollständig irrelevant, was völkerrechtlich von der angeblichen Besatzung der Stadt durch Israel zu halten ist. Allein die Frage zählt, ob die Hauptstadt international anerkannt ist und wie man eine Nichtanerkennung im Artikel oder im Info-Kasten erwähnt. Art und wIEse hat aber sofort damit angefangen, seinen POV in den Artikel einzubauen und von der "völkerrechtswidrigen Besatzung" zu schwafeln. Dazu kamen blödsinnige Erörterungen über das Wesen des Judentums (auch auf seiner eigenen Diskussionsseite), sowie das übliche Antisemitengeschwätz über eine Kooperation der Zionisten mit dem Dritten Reich. Der gewohnte Delegitmierungsmüll also. Seine abstrusen Änderungen am Artikel (incl. Falschbehauptungen) bestätigen das Bild. Klarer POV-Warrior, daher keine ernsthafte Beschäftigung wert. Gruß, adornix ^(disk) 13:22, 9. Jan. 2017 (CET)

"Es ist für die Frage nach der Erwähnung der Nichtanerkennung Jerusalems vollständig irrelevant, was völkerrechtlich von der angeblichen Besatzung der Stadt durch Israel zu halten ist." Ich überlasse hier einfach mal jedem Anwesenden selbst die Bewertung, was von solch einem Statement zu halten ist. Ich antworte darauf Folgendes: Wenn der völkerrechtliche Status Jerusalems (Nichtanerkennung als Hauptstadt aufgrund der völkerrechtlich illegitimen Annexion 1967 - ja, genau das IST der Grund!) für die Frage, inwieweit die Stadt offiziell als israelische Hauptstadt bezeichnet werden kann oder nicht, "nicht relevant" sein soll - was ist es dann? Noch mal: Die internatinale Nichtanerkennung fußt auf der völkerrechtswidrigen Annexion bzw. Besatzung! Es wäre schön, wenn auch der User Adornis das endlich zur Kenntnis nehmen würde, nachdem es hier zum Beleg schon so viele Quellen gegeben hat. Danke. Und wenn Sie wirklich meinen, wer von der völkerrechtswidrigen Besatzung spricht, der "schwafele POV", dann richten Sie diesen Vorwurf doch bitteschön an divers UN-Vorsitzende und dergleichen mehr.--Art und wIEse (Diskussion) 15:33, 9. Jan. 2017 (CET)

Zu deinem „von der angeblichen Besatzung der Stadt (Jerusalmen ist gemeint) durch Israel“. Passt! Auch von mir EOD. Wie heißt es so schön? Wo alle Worte zu wenig wären, dort ist jedes Wort zu viel. Gruß, – Bwag 13:28, 9. Jan. 2017 (CET)

Können wir diesen Blödsinn jetzt beenden? --Hardenacke (Diskussion) 13:48, 9. Jan. 2017 (CET)

Sehr gern. Gruß, adornix ^(disk) 14:01, 9. Jan. 2017 (CET)

Nur die Ruhe. Zunächst einmal verstösst Dein obiger Beitrag mehrfach gegen WP:KPA. Eröterungen von Auslassungen auf dessen Disk haben hier auf der Artikeldisk auch nichts verloren, Verstoss gegen WP:DISK. Vielleicht entschärfst Du den Beitrag selbst. Zur Thematik Hauptstatdt: wie würdest Du die Nichtanerkennung im Text formulieren ? --Amanog (Diskussion) 15:22, 9. Jan. 2017 (CET)

Um dieses unselige Trauerspiel hier mal wieder zu versachlichen, würde ich meinen usprünglichen Vorschlag noch einmal erneuern. Dieser sah im Hauptstadt-Segment die Belassung von Jerusalem vor, allerdings mit dem Zusatz (ungefähr-Wortlaut): "1980 einseitig durch Israel erklärt. Völkerrechtlich umstritten, international nicht anerkannt." Dazu als Quelle einen Link zum Auswärtigen Amt oder zu UN-Verlautbarungen dieser Art. Dass dieser Zusatz dazu gehört, hat weder etwas mit "antizionistischer Propaganda" zu tun (wie mir in meinem eigenen Diskussionsprofil unterstellt wurde noch mit Antisemitismus. Hier geht es um nicht weniger als eine Richtigstellung. Wenn nicht einmal die USA Jerusalem als Hauptstadt Israels offiziell anerkennen (und das mag etwas heißen), dann sollte sich das in einer enzyklopädischen Abhandlung zu Israel, die viele Nutzer für bare Münze nehmen, auch wiederspiegeln. --Art und wIEse (Diskussion) 15:42, 9. Jan. 2017 (CET)

Nach dieser Auslegung hätte Wikipedia vor etwa 1830 die Sache mit dem heliozentrischen Weltbild (da vom Vatikan und damit den katholischen Staaten nicht anerkannt) sicher auch irgendwie politisch pseudoneutral formulieren müssen. Und dass West-Berlin vor WP-Gründung wiedervereinigt wurde, hat uns sicher auch mehr Bildschirmmeter erspart, als die Mauer lang war. Hilf mir doch bitte mal einer, wo bitte ist das neue Argument, das nach den Regeln hier im Archiv noch nicht erwähnt sein soll. --Feliks (Diskussion) 16:04, 9. Jan. 2017 (CET)

Das wurde alles schon zig-mal diskutiert. Ist einfach nur noch langweilig, wenn mal wieder jemand auf eine Provokation hereinfällt. Adornix hat schon das Nötigste geschrieben zu Lenni Brenners Hoax. [4] Wer uns hier mit antisemitischen Verschwörungstheorien belästigt, hat sich selbst herauskatapultiert. --Hardenacke (Diskussion) 15:49, 9. Jan. 2017 (CET) p.s.: Wann kommen die „Protokolle der Weisen von Zion“ als Beleg?

Naja, der gerichtsfest festgestellte Antisemit Hajo Meyer wurde schon als echter Referenzjude ja schon bemüht, s.o. --Feliks (Diskussion) 16:07, 9. Jan. 2017 (CET)

Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig, auch wenn der, auf den sie sich beziehen, schon tot ist. Umso verwerflicher. Hier ein Auszug aus dem damaligen Gerichtsurteil: "In dem Berufungsverfahren entschied das OLG Frankfurt letztlich sinngemäß, bei den Äußerungen 'Kapazitäten für angewandte Judäophobie' und 'den Adolf machen'(geäußert auf Meyers Buch hin von Henryk M. Broder, Anm. Verf.) handele es sich um Meinungsäußerungen, die der Verfügungskläger (das war in dem Fall nicht Meyer, sondern sein Verleger Homilius, denn der hatte geklagt, Anm. Verf.) in einem polemisch geführten Meinungskampf hinnehmen müssen. Die Äußerung der Verfügungskläger 'füllt Lücken mit braunem Dreck' blieb weiterhin untersagt." http://der-semit.de/wp-content/uploads/2016/11/LG-M%C3%BCnchen-I-Urteil-30.11.2016.pdf

Möglichst immer erst recherchieren (und das möglichst nicht über die Wikipedia), bevor man irgendwas herausposaunt. --Art und wIEse (Diskussion) 16:39, 9. Jan. 2017 (CET)

Sie scheinen ja auf einem ziemlich hohen Ross zu sitzen, Hardenacke. Kommen Sie doch mal runter zu uns, hier ist's auch ganz schön, wenn man einander respektvoll begegnet. Im Übrigen finde ich es nur schwer erträglich, wie selektiv Leute wie Sie zwischen genehmen Juden und unbequemen unterscheiden, willkürlich, einfach so. Hier am Beispiel Lenni Brenners, einem US-Bürgerrechtler, der Jahre seines Lebens aufgewandt hat, um die Verbindungen einiger Zionisten zum europäischen Faschismus nachzuweisen. Alle seine Erkenntnisse basieren auf Archivmaterial, das, neu überarbeitet, 2002 dann auch in Deutschland erschien. Sie unterstellen ihm haltlos Antisemitismus, ohne das Buch überhaupt gelesen zu haben. Dabei hat er seine Arbeit in den Dienst der Emanzipiation des kulturellen Judentums vom Zionismus gestellt. https://criticomblog.wordpress.com/2012/09/17/51-dokumente-uber-die-zusammenarbeit-der-zionisten-mit-den-nazis/ Eine andere Quelle war leider nicht mehr auffindbar, da die meisten Tageszeitungen im Zuge der Online-Umstellungen ihre Archive leider vor wenigen Jahren großteils aufgelöst haben. Und dann - diese Quelle - ich bitte Sie! Ein prozionistisches Blog, das einfach die Behauptung aufstellt, bei dem Buch handele es sich um ein "Hoax", ohne das auch nur ansatzweise belegen zu können. Stattdessen wird eine sowjetische Verschwörung bemüht. Nein, das kann wohl schwerlich Ihr Ernst sein.--Art und wIEse (Diskussion) 16:19, 9. Jan. 2017 (CET)

(2xBK)Selbst nen domainfreien wordpress-Blog als Supertrunpf anbieten, aber am Blog der Gegenseite mäkeln. Das Meisterwerk von Brenner erschien übrigens im Kai Homilius Verlag. Schön zu sehen, bei wem du Bücher kaufst. --Feliks (Diskussion) 16:27, 9. Jan. 2017 (CET)

Man kann befürchten, dass AuW gleich noch weitere Werke aus dem Verlag vorstellt. Hat Elsässer sich nicht auch schon zu Israel geäußert? Gruß, adornix ^(disk) 16:54, 9. Jan. 2017 (CET)

Halte den Spuk ebenfalls für beendet (vorhersehbar, deshalb auch mein Revert gestern). Schließe mich meinen Vorrednern an. Hier geht es um antizionistischen POV entgegen der Belegsituation und sonst nichts. Such dir ein Forum, "Israelkritik" wird sonst eigentlich überall sehr gern gesehen. Sollte nicht zu schwer fallen. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:25, 9. Jan. 2017 (CET)

Erledigt-Vermerk zunächst einmal entfernt. Ich beziehe mich nachfolgend ausschliesslich auf die Haupstadtfrage. Es wird bei solchen Diskussionen immer wieder auf das Archiv verwiesen, das sei schon x-mal diskutiert worden. Wenn es also solchermassen anhaltend Kritik an einer Formulierung gibt, könnte das ein Zeichen dafür sein, dass da irgendetwas nicht perfekt ist. Wenn man sich die archivierten Diskussionen im Fall ansieht, stellt man fest: a) wenige/gleiche Nutzer, die sie immer wieder für erledigt erklären, b) Verweis auf frühere Disks, c) neue Argumente werden eingefordert. Dabei steht als Ursprungsargument der Jerusalem-ist-ohne-hin-und-her-die-Hauptstadt-Befürworter immer nur: Israel kann das selbst entscheiden inkl der dejure (israelisches Gesetz) und defacto (Regierungsgebäude)-Begründung. So wird die anderslautende Meinung von UN/Staatengemeinschaft als hinfällig argumentiert. Mehrfach wurden Beispiele zu anderen Städten (Berlin, Kuwait) abgetan. So geht Diskussion und Austausch von Argumenten nicht. Art und wIEse geht es um eine berechtigte Anmerkung zu der Haupstadtproblematik, die (wenn auch nicht so ausführlich, wie von ihr/sie gwollt) als Fussnote in der Box oder gem Adornix im Text unterzubringen wäre. --Amanog (Diskussion) 16:41, 9. Jan. 2017 (CET)

Es spricht meines Erachtens nicht allzu viel gegen die reine, wertungsfreie Erwähnung der Tatsache, dass Jerusalem als Hauptstadt nicht allgemein anerkannt wird. Das ist ja nun mal ein trauriges Faktum. Was wir hier überhaupt nicht diskutieren müssen, sind Berlinbeispiele etc., denn wir müssen den Sachverhalt weder bewerten noch einordnen. Mich würde dazu allerdings die Meinung von Hardenacke und Feliks interessieren, eventuell kenne ich ja ein gutes Argument gegen die Erwähnung nicht. Gruß, adornix ^(disk) 16:54, 9. Jan. 2017 (CET)

Das ist im Artikel Jerusalem dargestellt, dort gehört es auch hin und dorthin ist auch verlinkt. --Hardenacke (Diskussion) 17:00, 9. Jan. 2017 (CET)

Sehe ich anders. Es geht nicht um die Stadt Jerusalem, sondern um die Hauptstadt Israels. Eine Nichtanerkennung sollte schon im Artikel direkt und nicht per Link in einem anderen Artikel angesprochen werden. --Amanog (Diskussion) 17:12, 9. Jan. 2017 (CET)

Offiziell ist Jerusalem die Hauptstadt von Israel, wird aber international nicht als solche anerkannt.

laut Auswärtigem Amt: „Hauptstadt (international nicht anerkannt): Jerusalem“ Israel, www.auswaertiges-amt.de

„"Das vereinigte Jerusalem ist die Hauptstadt Israels", heißt es im Jerusalemgesetz, das 1980 verabschiedet wurde. Ostjerusalem, das seit dem Palästinakrieg 1948 von Jordanien besetzt war und von Israel im Sechstagekrieg 1967 erobert wurde, gehörte somit per Gesetz zum Staat Israel. Vereint ist die Heiligen Stadt von Christen, Juden und Muslimen bis heute nicht und auch völkerrechtlich wird das Gesetz nicht anerkannt.“ Die unteilbare Heilige Stadt: Knesset verabschiedete vor 30 Jahren das "Jerusalem-Gesetz", KALENDERBLATT / ARCHIV | Beitrag vom 30.07.2010, Deutschlandradio Kultur

„„Die EU-Außenminister haben sich geeinigt, dass Jerusalem die "künftige Hauptstadt zweiter Staaten" werden muss. Nämlich von Israel und Palästina. Ursprünglich war von einer Teilung der Stadt die Rede.“ „Israel hat den Ostteil Jerusalems ohne völkerrechtliche Wirksamkeit annektiert. Sein Hauptstadt-Anspruch wird international nicht anerkannt, deshalb unterhalten fast alle Staaten ihre Botschaften in Tel Aviv.“ EU: Jerusalem "Hauptstadt zweier Staaten", diepresse.com, 8. Dezember 2009 --~“87.155.253.29 (18:05, 9. Jan. 2017 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Interessant ist, dass der Staat Israel von bestimmter interessierter Seite bewusst nach völlig anderen Maßstäben bewertet und kritisiert wird, als andere westlich geprägte Demokratien. Die totalitären oder autokratischen Staaten der Nachbarschaft scheinen hingegen über jeden Zweifel erhaben zu sein. Man sollte es ruhig aussprechen: Das ist nichts weiter als sekundärer Antisemitismus. --Schlesinger ^schreib! 18:55, 9. Jan. 2017 (CET)

Du kommst zu spät. Es geht hier nur noch um den Status Hauptstadt. Der ist ein anderer als in anderen westlichen Demokratien; das hat auch nichts mit den Regierungsformen bei den Nachbarn zu tun. --Amanog (Diskussion) 19:54, 9. Jan. 2017 (CET)

Besser zu spät als gar nicht. Außerdem werden die Letzten die Ersten sein. Hast du auch Substanzielles beizutragen? --Schlesinger ^schreib! 20:10, 9. Jan. 2017 (CET)

Du meinst: substanziell-persönliche Angriffe ? Nein, eher nicht mein Fall. Aber Du darfst gerne auf den weiter oben gegebenen Link des Auswärtigen Amtes eingehen und erklären, warum diese Info Deiner Meinung nach nicht in den Isarel-Artikel darf (oder gar sekundärantisemitisch ist) ? --Amanog (Diskussion) 20:18, 9. Jan. 2017 (CET)

Immer, wenn es einen tödlichen Anschlag auf Juden in Israel gab kommen „Freitag“-Leser und Abonnenten des „Neuen Deutschland“ auf diese Seiten und lassen ihre Wut darüber aus, dass es immer noch einen jüdischen Staat gibt. Das seit Jahren so und wird immer so bleiben. Einfach ignorieren. --Edelseider (Diskussion) 20:56, 9. Jan. 2017 (CET)

Wenn die die Sache mit Auschwitz den Juden nicht verzeihen können, warum sollten sie dann dem Judenstaat den Terror vergeben können? --Feliks (Diskussion) 21:28, 9. Jan. 2017 (CET)

Oder anders gesagt: Im Antisemitismus trifft sich die extreme Rechte mit der extremen Linken. Wobei für mich die erstere schlimmer ist. --Schlesinger ^schreib! 21:40, 9. Jan. 2017 (CET) :-)

Das ist ja alles sehr tiefgehend, nur hat das etwas mit dem hier zu disktutierenden Hauptstadtstatus zu tun ? Oder ist per se jeder, der im Artikel etwas ändern will, ein Antisemit ? --Amanog (Diskussion) 21:46, 9. Jan. 2017 (CET)

Die Motivlage mancher Argumentationsmuster darf durchaus diskutiert werden - das wird man ja wohl noch sagen dürfen ;-) Und natürlich ist nicht jeder, der am Artikel was ändern möchte, ein Antisemit, sondern nur der, der argumentiert wie ein solcher. Insoweit mach man sich aber durch Berufung auf Antisemiten wie Hajo Meyer nicht zwangsläufig unverdächtig. Andernorts vorgebrachte Zweifel an überzogener Israelkritik sind hingegen durchaus hilfreich, um etwaige Verdachtsmomente zu entkräften: [5] Es ist eben ein vermites Terrain, in dem wir uns hier bewegen.--Feliks (Diskussion) 22:09, 9. Jan. 2017 (CET)

Zum: „auf Antisemiten wie Hajo Meyer“. Redest du von diesem Holocaustüberlebenden Hajo Meyer? – Bwag 22:18, 9. Jan. 2017 (CET)

Du kannst uns sicher erklären, was Deine Frage zur Sache beiträgt? --Hardenacke (Diskussion) 22:20, 9. Jan. 2017 (CET)

Sorry, ich habe nur bezüglich einer bestimmten Aussage auf dieser Diskussionsseite nachgefragt - ist das auch schon verboten, oder wird das auch schon als „sekundärer Antisemitismus“ eingestuft, den Schlesinger hier um 18:55, 9. Jan. 2017 erwähnte? – Bwag 22:24, 9. Jan. 2017 (CET)

Der durchschaubare Zaubertrick: Ein Referenzjude mit antisemitischer Argumentation, vorzugsweise ein Shoa-Überlebender, wird als Gewährsmann für den eigenen, sagen wir mal, judentumskritischen Standpunkt bemüht, s. a. J. G. Burg. Die inneren Beweggründe dieser Shoa-Opfer mögen ähnlich sein wie bei Betroffenen des Stockholm-Syndroms, nur ist die Wirkung nachgelagert. Ihnen ist eigentlich gar nichts vorzuwerfern, sie werden sogar noch ein zweites Mal Opfer der ursprünglichen Täter. Zuweilen wirkt das in die nächste Generation hinein. Wirklich widerwärtig empfinde ich aber die Kreaturen, die dann diese Referenzjuden für ihr politisches Süppchen instrumentalisieren. Das Problem ist nur, dass es auch andere gibt, die aus nicht widerlichen Motiven ihre Argumentation auf solche "Referenzjuden" stützen.--Feliks (Diskussion) 22:33, 9. Jan. 2017 (CET)

Du, was ist ein „Referenzjude“? Google kennt das nicht: [6]. – Bwag 22:41, 9. Jan. 2017 (CET)

(BK) Ehrlich gesagt, empfinde ich Deine Betonung des Holocaustüberlebenden als süffisant und niederträchtig. Henryk Broder erklärt es Dir. --Hardenacke (Diskussion) 22:39, 9. Jan. 2017 (CET)

„süffisant und niederträchtig“? Wie hätte ich diesen Hajo Meyer sonst gegenüber einem allfälligen Gleichnamigen unterscheiden sollen? – Bwag 22:54, 9. Jan. 2017 (CET)

Durchaus vergleichbar mit der Argumentationstaktik rechtspopulistischer Parteien. --Schlesinger ^schreib! 22:42, 9. Jan. 2017 (CET)

Es ist bedauerlich, dass bei der eher klitzekleinen Frage, ob der international nicht anerkannte Status Jersualems als Hauptstadt Israels im Artikel benannt werden soll, sofort das grosse Antisemitismusgeschütz aufgefahren wird. Der vorab gen Hajo Mayer wurde übrigens in die Diskussion zur Frage der Demokratie eingebracht, die hier gar nicht mehr verhandellt wird, unter anderem auch deshalb, weil der Threaderöffner leider gesperrt wurde.
@Adornix: Du hattest Argumente von Hardenacke und Feliks hören wollen; sie sind gekommen, ich weiss nicht, ob Du jetzt schlauer bist - bist Du mit einer Erwähnung der internationalen Nichtanerkennung Jerusalems als Hauptstadt einverstanden ? --Amanog (Diskussion) 22:51, 9. Jan. 2017 (CET)

Ehrlich gesagt habe ich nicht die geringste Lust, über Änderungsvorschläge von Leuten zu diskutieren, die mir auf ihrer Diskussionsseite vorwerfen, ich sei paranoid und stünde mit "prozionistischen Medien" im Bunde. Dieser Nutzer wurde wegen diverser Unflätigkeiten für drei Tage gesperrt und schlägt danach hoffentlich nicht wieder hier auf. Gruß, adornix ^(disk) 10:40, 10. Jan. 2017 (CET)

Kinders, wie lange wollen wir das heute noch spielen? Wir eumeln hier solange rum, bis einer des Antisemitismus oder eines ungerechtfertigten Antisemitismusvorwurfs überführt ist. Dann wird der vom Platz gestellt. Die Alten unter uns kennen die Regeln, lassen sich also nicht erwischen, die Jüngeren laufen ins Messer. Wenn das dann wegen eines nicht zum Kernbereich des Spieles zählenden Vergehens und noch dazu abseits des Spielfeldes geschieht, ist es nur halber Spaß. Den Spass erhöht es dagegen ungemein, der Gegenseite sanktionslos eine mitgegeben zu haben. Manche geben nur vor, Jüngere zu sein. Der Großteil davon will erwischt werden, denn es ist der Kick des Söckners, dass man ihn erwischt. Die Minderheit will nicht erwischt werden, und die Minderheit in der Minderheit schafft es auch. Die Mehrheit hingegen nicht und wird auch erwischt. Letztlich bleiben nur die Alten am Platz, egal, ob sie alte oder neue Namen tragen. Ich bin es müde. Für heute. Morgen spiele ich wieder mit. Denn ich bin einer von den Alten. Doch genau deshalb bin ich müde. (So ya thought ya might like to go to the show, to feel that warm thrill of confusion, that space cadet glow.) --Feliks (Diskussion) 23:52, 9. Jan. 2017 (CET)

@Feliks:@Hardenacke:: Unsere jüdische Lobbyarbeit bei der neokonservativen Presse der zionistischen Springer-Gruppe hat ihre reaktionären Früchte getragen - schon ist ein Artikel über die anti-imperialistischen Autoren der anti-israelischen Beiträge auf Wikipedia erschienen: http://www.bz-berlin.de/berlin/neukoelln/in-berlin-neukoelln-treibt-der-jugendwiderstand-sein-unwesen. Grüße mit :) --Edelseider (Diskussion) 10:24, 10. Jan. 2017 (CET)

Ich glaube nicht, dass es da eine Schnittmenge gibt. Aber sehr unterhaltsam. --Feliks (Diskussion) 10:45, 10. Jan. 2017 (CET)

Wie kann es sein, dass hier die Stadt Jerusalem als die Hauptstadt Israels bezeichnet wird? Wenn man bei Wikipedia Jerusalem eingibt steht da: "Sie wird sowohl von Israel als auch dem Staat Palästina als jeweils eigene Hauptstadt angesehen, beide Ansprüche sind international umstritten." Des Weiteren sollte man die Resolution 478 des UN-Sicherheitsrates beachten bei der steht: "In ihr wurde das Jerusalemgesetz, das unter anderem die Annexion Ost-Jerusalems durch Israel festhält, für nichtig erklärt." So ein Widerspruch - für Leute, die sich nicht auskennen ein echter Reinfall. Ich bin dafür das der Artikel geändert wird.

Quellen: https://de.wikipedia.org/wiki/Resolution_478_des_UN-Sicherheitsrates https://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalem -- (nicht signierter Beitrag von 85.180.51.230 (Diskussion) 00:21, 11. Mär. 2016)

Diskussion:Israel/Archiv/2011#Hauptstadt, Diskussion:Israel/Archiv/2010#Hauptstadt, Diskussion:Israel/Archiv/2010#Hauptstadtfrage, Diskussion:Israel/Archiv/2009#Hauptstadt, Diskussion:Israel/Archiv/2006#Botschaft_der_USA_in_Jerusalem?, Diskussion:Israel/Archiv/2004#de_jure_vs_defacto Diskussion:Israel/Archiv/2014#Israel_Hauptstadt - Wars dieses Jahr noch nicht dran? - DasHattenWirSchon (Diskussion) 00:30, 11. Mär. 2016 (CET)

Ich schließe mich der Kritik an. Jerusalem offiziell als israelische Hauptstadt zu nennen,nur weil die Israelis das 1980 einseitig so beschlossen haben, halte ich für heikel. Das wäre ja das Gleiche, als hätten die Sowjets nach 1949 Berlin vollständig annektiert und zur alleinigen Hauptstadt der DDR erklärt. Da hätte ich die völkerrechtliche Bewertung in der BRD sehen wollen... Jerusalem ist keine Haupt-, sondern eine völkerrechtswidrig besetzte Stadt. Kaum ein Staat erkennt diesen Status völkerrechtlich an, auch die UNO nicht. Wikipedia aber schon? Bitte eindringlichst um Änderung, zumindest muss da ein Passus ran, dass die Stadt einseitig zur Hauptstadt erklärt und von der internationalen Gemeinschaft als völkerrechtswidrig besetzt eingestuft wird.--Art und wIEse (Diskussion) 20:22, 8. Jan. 2017 (CET)

In der englischen Wikipedia steht korrekterweise internationally unrecognized in der Infobox. In der deutschen Wikipedia dominieren hingegen schon immer die radikalen Israel-Fans. --Nuuk 10:23, 26. Jul. 2016 (CEST)

Gegen die Du, als radikaler Palästinenser-Fan, ja immer ganz objektiv ankämpfst... --Edelseider (Diskussion) 10:24, 26. Jul. 2016 (CEST)

QED. --Nuuk 10:27, 26. Jul. 2016 (CEST)

Nö. 194.49.92.5 12:26, 15. Mai 2023 (CEST)

Aber Spaß beiseite: Die Regierungsgeschäfte werden nun einmal in Jerusalem erledigt. De facto ist Jerusalem also die Hauptstadt (weil dort die Regierungsgeschäfte erledigt werden). --Edelseider (Diskussion) 10:26, 26. Jul. 2016 (CEST)

Das ist aber kein Grund, den Regierungssitz Israels (den sich Jerusalem überdies noch immer mit Tel Aviv teilt, das früher den alleinigen Regierungssitz stellte) zur offiziellen Hauptstadt zu schlagen. Den Haupstadt-Absatz würde ich wie hier schon mehrfach vorgeschlagen gestalten (einseitig erklärt, völkerrechtlich umstritten usw.) Bei Regierungssitz gehören dann Jerusalem und Tel Aviv rein.--Art und wIEse (Diskussion) 20:26, 8. Jan. 2017 (CET)

Eine Hauptstadt wird doch durch einseitige Erklärung, z.B. in der Verfassung des betroffenen Landes, zur Hauptstadt, unabhängig von internationaler Anerkennung als Hauptstadt oder auch nur als Teil des Landes. Oder der Artikel Hauptstadt bedarf der Überarbeitung. Mit dem Regierungssitz hat da auch wenig zu tun, bei dem ist wichtiger, wo er de facto ist. --Mbchristoph (Diskussion) 22:27, 22. Jan. 2017 (CET)

Lieber Mbchristoph, im Artikel zu Hauptstadt ist Israel sogar explizit als problematisches Beispiel genannt. Siehe: Hauptstadt#Staaten_ohne_bzw._mit_nicht_international_anerkannter_Hauptstadt. Dort steht "Während Israel das wiedervereinigte Jerusalem als seine Hauptstadt bezeichnet, lehnen alle anderen Staaten die Erweiterung der Stadtgrenzen auf Ostjerusalem ab. Die meisten Staaten verweigern auch Westjerusalem die Anerkennung als Hauptstadt Israels". Mir ist nicht ganz klar, warum das gerade hier nicht auch erwähnt werden sollte. Es geht ja nicht darum, dass sich die WP entscheidet wo die Hauptstadt liegt, das können wir gar nicht. Es geht doch nur darum im Artikel neutral zu erwähnen, dass dazu eine internationale und zudem folgenreiche Diskussion existiert. Darum bin auch ich für ein wertfreie Erwähnung wie sie etwa Amanog vorschlägt --Laryllian (Diskussion) 21:04, 19. Mär. 2017 (CET)

Dritte Meinungen

Verfassung: Es ist etwas schwierig, in dieser Diskussion Sachthemen zu finden. Bis heute existieren in Israel weder eine Verfassung, noch Grundrechte noch eine Verfassungsgerichtbarkeit wurde u.a. eingangs des Threads behauptet. Was zur Verfassung Israels und Grundrechten zu sagen ist, habe ich inzwischen im Artikel klarer formuliert. Zur Verfassungsgerichtsbarkeit habe ich im Artikel nichts ergänzt, weil dort bisher auch nichts steht. Aber auch darin ist die kursiv wiedergegebene Behauptung, es gäbe keine, falsch. In Bezug auf die Grundrechte, die Israels Verfasssung bilden, ist der Oberste Gerichtshof zugleich Verfassungsgericht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:22, 10. Jan. 2017 (CET)

Jerusalem: ist Hauptstadt Israels. Der Konflikt um Jerusalem ist in Ost-Jerusalem und weiteren Israel-Artikeln detailliert beschrieben. Dazu ist hier nichts zu ergänzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:16, 10. Jan. 2017 (CET)

„Israel ein "stabiler freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat", dafür würden Belege fehlen“: Diese Formulierung steht nicht im Artikel. Deswegen wird auch kein Beleg dafür gebraucht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:24, 10. Jan. 2017 (CET)

Vielen Dank für Deine Korrekturen am Artikel, durch die die Verfassungsfrage nun sehr viel klarer formuliert ist. So war die Disskussion doch zu etwas gut. Gruß, adornix ^(disk) 21:41, 10. Jan. 2017 (CET)

+1 --Hardenacke (Diskussion) 21:43, 10. Jan. 2017 (CET)

Es gibt noch ein kleines Datumsproblem. Wann waren die Wahlen zur Verfassunggebenden Versammlung bzw. der 1. Knesset? Im Artikel stehen jetzt zwei verschiedene Tage, der 21. Januar und der 25. Januar 1949. Ich habe zwei Bücher über Israel. Eines schreibt 21. Januar, das andere 25. Januar. Offenbar dasselbe Problem. Ich vermute stark, die Wahlen haben einfach 5 Tage lang gedauert. Wenn jemand aus dem 21., den ich eingefügt habe, den 25. macht, um ein einheitliches Datum im Artikel zu haben, bittesehr. Ich habe keine Präferenzen für den 21. oder den 25. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:10, 10. Jan. 2017 (CET)

Abschnitt Israel#Menschenrechte

Dieser Abschnitt im Kapitel "Recht" wird seinem Titel nicht gerecht, weil er die Rolle der Menschenrechte im Rechtssystems Israels, die Verfassungsrang haben, nicht darstellt. Was derzeit in diesem Abschnitt steht, ist nur eine Sammlung kritischer Berichte, die Position Israels zu den aufgezählten Ereignissen, die innenpolitische Debatte dazu, das fehlt vollständig. Hier ein Einstieg in das Thema von Gerhard Robbers. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:58, 13. Jan. 2017 (CET)

Leider völlig richtig. Der Abschnitt im Artikel ist alles andere als neutral, sondern legt einen befremdlichen Schwerpunkt auf einige unwichtige Details, insbesondere der 2. Absatz ist völlig verzichtbar. Leider fehlt mir die Zeit, mich einzuarbeiten, eine etwas ausführlichere Darstellung der konkreten Bedeutung der Menschenrechte im Rechtssystem Israels und der tatsächliche Lage wäre wünschenswert. Für einen Vergleich mit den Israel umgebenden Despotien fehlt vermutlich der Raum, sinnvoll wäre es aber. Gruß, adornix ^(disk) 16:30, 13. Jan. 2017 (CET)

Letzeres liefe auf das Thema „Menschenrechte und religiöse Gewalt in islamischen Nahost-Staaten“ hinaus. Das würde den Rahmen dieses Länderartikels sicher sprengen. Bleiben wir also zunächst lieber beim Rechtssystem Israels, das ist unseren westlichen Rechtssystemen näher und leichter zu verstehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:25, 13. Jan. 2017 (CET)

+1. Ihr habt meine volle (aber leider eher passive) Unterstützung dafür. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:10, 13. Jan. 2017 (CET)

+1 --Feliks (Diskussion) 22:48, 22. Jan. 2017 (CET)

Libanon kein freiheitlich-demokratischer sozialer Rechtsstaat?

Wie kommt man zu dieser Feststellung? Parlamentarische Demokratie, Verfassung, Gesundheitsfürsorge, ... (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:D610:7C80:74B0:FF9:7B05:29BA (Diskussion | Beiträge) 10:01, 15. Feb. 2017 (CET))

Das wurde u.a. bereits da [7] und dort [8] länglich diskutiert. Wo ist das neue Argument, dass eine Wiederaufnahme rechtfertigen würde? --Feliks (Diskussion) 13:58, 15. Feb. 2017 (CET)

Religionen

"Der Anteil Christen an der Bevölkerung betrug etwa 2,1 %, davon 113.100 arabische Christen und 25.400 nicht-arabische Christen. Die meisten sind Anhänger der griechisch-orthodoxen Kirche, von den insgesamt 138.500 Christen sind circa 75.000 Katholiken."

Diese Zahlen ergeben überhaupt keinen Sinn, da muß etwas nicht stimmen. (nicht signierter Beitrag von 95.223.198.20 (Diskussion) 19:04, 28. Mär. 2017 (CEST))

Hauptstadt

Da haben wir den Salat. Bei facebook wird gerade über diesen Eintrag diskutiert. Wikipedia hat Trump schon vorgegriffen. Zitat: "Ich habe auch Tel Aviv im Kopf, das lernt(e) man schließlich in der Schule. Aber interessantes Beispiel für die zweifelhafte Funktion von Wikipedia: da wird zu Israel behauptet, dass Jerusalem die Hauptstadt sei. Kommt eben ganz darauf an, wer den Eintrag schreibt." Das taucht auch ganz oben auf, wenn man Israel Googelt, da sich rechts auf Wikipedia bezogen wird. Die internationale Gemeinschaft sieht Tel Aviv als Hauptstadt an. [9] --Jörg der Wikinger (Diskussion) 12:15, 11. Dez. 2017 (CET)

Israel wählt seine Hauptstadt, nicht die internationale Gemeinschaft (auch wenn es dieser noch so schwer fällt, die Souveränität Israels anzuerkennen). Deine Änderung war zudem keine Verbesserung des Artikels. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:38, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich habe keinerlei Probleme mit der Soveränität von Israel. Nur du wohl mit dem Internationalem Recht, da du das Recht einzelner Staaten über diesem setzt. Und nach internationalem Recht ist Jerusalem als Hauptstadt falsch. Macht du jetzt hier einen auf Trump? Zitat: 1980 hat die Knesset Jerusalem einschließlich der 1967 besetzen Gebiete von Ost-Jerusalem als Israels ewige und unteilbare Hauptstadt erklärt. Kein anderer Staat jedoch erkennt Jerusalem als Hauptstadt Israels an. Die Palästinenser auf der anderen Seite sehen Ost-Jerusalem (das Stadtgebiet östlich der Waffenstillstandslinie von 1948, auch bekannt als „greenline“) als die Hauptstadt eines zukünftigen palästinensischen Staates. Zitat Ende --Jörg der Wikinger (Diskussion) 13:45, 11. Dez. 2017 (CET)

Dass Tel Aviv Sitz der Knesset ist, ist auf jeden Fall falsch. Also ist die jetzige Version eine schlechte. --Magnus (Diskussion) 13:58, 11. Dez. 2017 (CET)

Ner mal interessenhalber: Nur weil Trump die Hauptstadt jetzt anerkennt und seine Botschaft umziehen lassen will, ändern wir das? Wenn der Beschluss Israels schon so alt ist und die anderen Länder das ignorieren (z.B. die Botschaften in Tel Aviv lassen), ist es eine neue Lahge gegenüber früher, wo Tel Aviv hier stand? Der Konflikt sollte allerdings ordentlich und neutral dargestellt werden. Brainswiffer (Disk) 14:00, 11. Dez. 2017 (CET)

Leute merkt ihr nicht was dort gespielt wird? Es geht nicht um einen einfachen Namenswechesl. Es geht um die Anektion von Ostjerusalem. Das ist Landnahme durch die Hintertür. Ostjerusalem wird dadurch Israel zugeschlagen und damit eine Zweistaatenlösung unmöglich gemacht. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 14:06, 11. Dez. 2017 (CET)

Noch was. Alle illegalen Siedlungen in Ostjerusalem, wofür Israel von der UN verurteilt wurde, sind damit legetimiert. [10] [11] --Jörg der Wikinger (Diskussion) 14:24, 11. Dez. 2017 (CET)

!!1!!Eins!Elf!! (Ja, ich habe kein Interesse an einer Antwort, beachte in Zukunft bitte auch WP:DS). --Berichtbestatter (Diskussion) 20:26, 11. Dez. 2017 (CET)

Da ist jetzt ein Deppenleerzeichen in der Fußnote. Kann das bitte jemand korrigieren, der Schreibzugriff auf den Artikel hat? --157.65.28.91 14:31, 11. Dez. 2017 (CET)

Und bei der Gelegenheit desgleichen bitte auch für die Anführungszeichen. --157.65.28.91 14:32, 11. Dez. 2017 (CET)

Kein Grund, hier etwas abzuändern, nur weil die USA gerade ihre Nahost-Politik ändern. Jerusalem war und ist -ungeachtet der Frage nach der internationalen Anerkennung- Hauptstadt Israels. Die Einwohner Ostjerusalems zählen zu den Einwohnern Israels. Das ist nun schon seit ziemlich genau 50 Jahren so. Sonst müsste man sie Jordanien zurechnen. Das ist zwar nur eine Stelle nach dem Komma, aber trotzdem. Wenn man heute von Israel redet, geht man pragmatisch vor und meint damit diie Grenzen von 1967. Das hatten wir doch alles schon vor Jahren diskutiert, das Problem um Jerusalem und die besetzten Gebiete ist doch nicht neu, das gibt es - wie gerade gesagt - seit 1967. Nicht erst seit Trumps Kurswechsel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:19, 11. Dez. 2017 (CET)

"Wenn man heute von Israel redet, geht man pragmatisch vor und meint damit diie Grenzen von 1967." Damit wiedersprichst du dir aber gerade selber. [[12]] --Jörg der Wikinger (Diskussion) 19:29, 11. Dez. 2017 (CET)

Wie oft sollen wir diese Diskussion noch führen? Genauso wie Deutschland Berlin zu seiner Hauptstadt machte (und nicht mehr Bonn), ohne irgendjemanden um Erlaubnis zu fragen, ist Jerusalem seit fast 68 Jahren die Hauptstadt Israels. Möchte hier jemand Israel die Souveränitat absprechen? Ist es ein Problem, die Realität anzuerkennen? Es ist auch kein Kurswechsel Trumps, sondern seit 1995 Gesetz in den USA [13] und auch Obama hat das wieder bekräftigt [14]. --Hardenacke (Diskussion) 19:41, 11. Dez. 2017 (CET)

Berlin hat aber den Vorteil, das es auf deutschem Boden liegt. Das tut Ostjerusalem nicht. Auch dann nicht, wenn man es sich einverleibt. Annexion --Jörg der Wikinger (Diskussion) 19:48, 11. Dez. 2017 (CET)

Auf wessen Boden liegt Ostjerusalem deiner Meinung nach? --Hardenacke (Diskussion) 19:49, 11. Dez. 2017 (CET)

Das ist doch bis heute immer wieder vertagt worden. Aber Ostjerusalem spielt in der zwei Staatenlösung eine Wichtige rolle. [15] --Jörg der Wikinger (Diskussion) 19:53, 11. Dez. 2017 (CET)

Das ist keine Antwort. Auf wessen Boden? --Hardenacke (Diskussion) 19:55, 11. Dez. 2017 (CET)

Doch , ist es. Ich bin hier kein Richter, der entscheidet welches Land zu wem gehört. Und das sind wir hier alle nicht. Wir sollen nur die Lage schildern und keine Meinungen vertreten. Im Link sind alle Resulutionen zu Thema zu finden. Da steht nur nicht, das Ostjerusalem zu Israel gehört. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 19:59, 11. Dez. 2017 (CET)

Die Lage ist, dass Israel schon vor vielen Jahren souverän über seine Hauptstadt entschieden hat, dass es faktisch dort das Sagen hat - und niemand anderes. Es gibt auch kein einziges Land das Ansprüche auf Jerusalem erhebt (auch Jordanien nicht). So ist die Lage. Und daran ändern Resolutionen - von wem auch immer - nichts. --Hardenacke (Diskussion) 20:12, 11. Dez. 2017 (CET)

Nachtrag, wenn Ostjerusalem zu Israel gehört, warum wurde Israel dann vom UN-Sicherheitsrat verurteilt? Auf seinem eigenem Gebiet sollte man bauen dürfen wie man will. [16] --Jörg der Wikinger (Diskussion) 20:11, 11. Dez. 2017 (CET)

Das solltest Du den Sicherheitsrat fragen, nicht mich. --Hardenacke (Diskussion) 20:16, 11. Dez. 2017 (CET)

Ist das also der NPOV beim Thema Israel? Dann gute Nacht Wikipedia.--Jörg der Wikinger (Diskussion) 20:22, 11. Dez. 2017 (CET)

Was meinst Du konkret? Wir stellen Fakten dar. Und dass Jerusalem die Hauptstadt Israels ist, ist Realität. --Hardenacke (Diskussion) 20:26, 11. Dez. 2017 (CET)

Ja genau so wie die Krim zu Russland gehört. Israel deklariert seit 1980 ganz Jerusalem als Hauptstadt für sich. Inklusive der besetzen Gebiete. Und das ist auch Fakt. Hat die Internationale Gemeinschaft aber so nicht anerkannt. Laut deiner Argumentation müssten wir dann Zypern umschreiben. Oder, oder....... --Jörg der Wikinger (Diskussion) 20:33, 11. Dez. 2017 (CET)

Der Vergleich hinkt auf allen vier Füßen. --Hardenacke (Diskussion) 20:39, 11. Dez. 2017 (CET)

Das ist deine Antwort? Wo sind deine Quellen die das wiederlegen was ich schreibe? Du hast eine Meinung wie viele aber bei den Fakten sieht es mau aus. Fakt ist, Israel hat Ostjerusalem annektiert, was laut unseren einenem Artikel rechtswiedrig ist und es dann als ganzes zur Hautstadt erklärt. Das wird wiederum von der Internationalen Gemeinschft nicht anerkannt. Nur von Israel und jetzt von den USA. Und das habe ich belegt. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 20:48, 11. Dez. 2017 (CET)

Informier Dich über die Geschichte Israels. Dazu gibt es jede Menge wissenschaftliche Literatur. Und dann komm wieder. --Hardenacke (Diskussion) 20:57, 11. Dez. 2017 (CET)

Deine MEINUNG hast du schon hier Wikipedia:Dritte Meinung#Israel hinterlassen. Ich geh dann mal auf die Strasse.--Jörg der Wikinger (Diskussion) 21:00, 11. Dez. 2017 (CET)

Jerusalem ist seit 1950 die Hauptstadt Israels. Das ist nun mal Fakt, und deswegen schreiben wir das auch genauso klar im Artikel über Israel. Zum Konflikt Israels mit den Palästinensern, die Fragen um die besetzten Gebiete, die Siedlungspolitik Israels,... gibt es etliche andere Artikel. Bitte mit solchen Themen dorthin gehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:04, 11. Dez. 2017 (CET)

3M: Wo ist eigentlich das Problem? In EN 1 steht belegt, dass Israel Jerusalem als seine Hauptstadt ansieht, dies aber von der internationalen Gemeinschaft nicht anerkannt wird. So steht es ebenfalls im englischsprachigen Wikipedia-Artikel, so steht es im CIA Factbook, so ist es sachlich richtig. Ich sehe nicht, was da geändert werden sollte. --Φ (Diskussion) 21:06, 11. Dez. 2017 (CET)

Seit 1980 und nicht 1950.[[17]]--Jörg der Wikinger (Diskussion) 21:10, 11. Dez. 2017 (CET)

Irrtum, Hauptstadt seit 1950. 1980 war nur die offizielle Annektion des arabischen Teils Jerusalems.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:23, 11. Dez. 2017 (CET)

Sagt wer? Jens Kirsch, Hauptstadt. Zum Wesen und Wandel eines nationalen Symbols, LIT Verlag Münster 2005, S. 30, schreibt 1980. Shalomchen --Φ (Diskussion) 21:30, 11. Dez. 2017 (CET)

Unterscheide doch bitte mal zwischen Westjerusalem, was rechtlich unumstritten ist und Jerusalem. Das ist nicht mal ein kleiner Unterschied von 15 Bezirken. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 21:34, 11. Dez. 2017 (CET)

Wer sagt, dass Westjerusalem rechtlich unumstritten wäre? Dann wäre das alles ja kein Problem oder kein großes, weil Knesset und Ministerien bis auf eines ja in Westjerusalem liegen. Trotzdem gibt es keine Botschaften dort. --Φ (Diskussion) 21:38, 11. Dez. 2017 (CET)

Ist zu dünn, deine Literaturlage. Am 23. Januar 1950 hat die israelische Regierung Jerusalem zur Hauptstadt erklärt, den Sitz des Staatspräsidenten dorthin verlegt, den Obersten Gerichtshof und ein paar Ministerien. Die damalige Teilung Jerusalems blieb bestehen (dazu siehe UN-Resolution 181 (II)). WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:42, 11. Dez. 2017 (CET)

Stimmt auch wieder. Bei den einen ist auch das umstritten. Allerdings ist es anerkannt von den Meisten. Aber Botschaft ist so eine Sache. Es gibt ein Gesetz das vorschreibt, wie weit eine Botschaft von einer Strasse entfent sein muß. Also würde nur Ostjerusalem in frage kommen. In Westjerusalem wäre das aus Platzmangel unmöglich. Schon gar nicht mehrere. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 21:45, 11. Dez. 2017 (CET)

Stimmt nicht: Die UN-Resolution 181 (II) ist vom 29. November 1947 und sieht für Jerusalem nicht die Teeilung, sondern ein internationale Sonderregime vor. WIr lagen …, vielleicht kommst du langsam mal mit stichhaltigen Quellen rüber statt nur die, die andere nennen, theoriefindenderweeise schlechtzumachen. Φ (Diskussion) 21:48, 11. Dez. 2017 (CET)

Das wird ja immer besser. Kannst du dein Wissen über den Immobilienmarkt Jerusalem bitte anderswo erörtern (siehe WP:DS)? Danke. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:51, 11. Dez. 2017 (CET)

Ja eben. Offenbar ist der Groschen nicht gefallen. Diese Resolution sah die Internationalisierung Jerusalems vor. Diesen Status quo hat Israel mit seiner Hauptstadterklärung 1950 nicht angegriffen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:56, 11. Dez. 2017 (CET)

Mit der „damaligen Teilung Jerusalems“ hat die Resolution nichts zu tun, lieber WIr lagen … Schön, dass du das jetzt ebenfalls so siehst, da können wir ja zu der zentralen Frage zurückkehren: Auf welche Quellen stützt du dich eigentuc bei deinen Aussagen? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 22:04, 11. Dez. 2017 (CET)

Wolfsohn/Bokovoy, "Israel. Geschichte-Wirtschaft, Gesellschaft, Politik", Glasneck/Timm "Israel. Die Geschichte des Staates seit seiner Gründung". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:29, 11. Dez. 2017 (CET)

Das solltet ihr dann aber auch mal lesen. Seite 18. Zitat: Die Stadt Jerusalem

A. SONDERREGIME Die Stadt Jerusalem wird als corpus separatum unter einem internationalen Sonderregime errichtet und von den Vereinten Nationen verwaltet. Der Treuhandrat wird damit betraut, die Aufgaben der Verwaltungsbehörde im Namen der Vereinten Nationen wahrzunehmen. B. STADTGRENZEN Die Stadt Jerusalem umfaßt das derzeitige Stadtgebiet von Jerusalem sowie die umliegenden Dorf und Stadtgemeinden, von denen die östlichste Abu Dis, die südlichste Bethlehem, die westlichste 'Ein Karim (einschließlich des bebauten Gebiets von Motsa) und die nördlichste Shu'fat ist, wie aus der beiliegenden Kartenskizze (Anlage B) ersichtlich. ZitatEnde. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 21:58, 11. Dez. 2017 (CET)

Kanntest du gar nicht, die Resolution, stimmt's? Belesenheit schützt vor Neuentdeckungen. Erheiterte Grüße --Φ (Diskussion) 22:04, 11. Dez. 2017 (CET)

Soll ich dir jetzt noch die gezogenen Grenzen raussuchen, die Jerusalem zu einem Teil israelisch und den anderen Teil Palästina zugeteit haben? Lies mal selber. Erheiternde Grüße zurück. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 22:10, 11. Dez. 2017 (CET)

Nee, brauchste nicht, kennich ja schon alles. Mit der Frage, ob Israel Jerusalem als seine Hauptstadt ansieht, hat das alles hier ja nichts mehr zu tun.

Können wir jetzt hier erlen? --Φ (Diskussion) 22:15, 11. Dez. 2017 (CET)

Schon längst WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:29, 11. Dez. 2017 (CET)

Stimmt und das ist traurig. Hier geht eindeutig Meinung vor Fakten. Alle Quellen beschreiben was anderes aber was sind schon Quellen bei Wikipedia. [[18]]--Jörg der Wikinger (Diskussion) 23:04, 11. Dez. 2017 (CET)

In deinem Link steht doch genau das drin, was ich oben sagte: Westjerusalem ist Hauptstadt seit 23. Januar 1950, Hauptstadt unter Einschluss des arabischen Teils seit dem Gesetz vom 30. Juli 1980. Da steht nicht, Tel Aviv sei Hauptstadt, wie du in den Artikel schreiben wolltest. Der ganze Nahostkonflikt ist eine traurige Geschichte, aber davon wird nunmal Tel Aviv nicht zur Hauptstadt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:28, 11. Dez. 2017 (CET)

Im Bericht steht, das kein Land der Erde eine Haupstadt ausrufen kann, auf Land das ihm gar nicht gehört. Wenn Deutschland zehn Jahre lang Salzburg als Hautstadt ausruft, würdest du das hier auch so ausführen? Ich mein, wir sind ja ein souveräner Staat. Du liest es einfach so wie es in dein Weltbild passt. Was meinst du, wie das bei der UN ausgehen würde, wenn du das so vortragen würdest?--Jörg der Wikinger (Diskussion) 23:37, 11. Dez. 2017 (CET)

Deine Vergleiche sind unter aller Kritik. Anyway: Ihr hattet euch grad schon darauf geeinigt, dass hier Ende ist. Das hier ist kein Forum für deine Ansichten, also hiermit nun wirklich erledigt (das kann übrigens jeder machen). --Berichtbestatter (Diskussion) 23:49, 11. Dez. 2017 (CET)

Meine Vergleiche? Das zeigt einem, das du die Quellen gar nicht liest die man schreibt. Dann kann man auch besser bei seiner Meinung bleiben. [[19]]

Die Frage, auf wessen Boden Ostjerusalem liegt, können wir hier nicht beantworten, denn dann würden wir den Meinungsstreit einseitig entscheiden. Das ist nicht unsere Aufgabe, Hardenacke! Deshalb ist diese Fragestellung an dieser Stelle nicht weiterführend.

Allerdings haben in dieser Diskussion sowohl Jörg als auch Madagaskar recht. Es besteht wohl kein ernster Zweifel darin, dass ganz Jerusalem als "ungeteilte Stadt" nach israel. Recht die Hauptstadt des Staates Israels ist. Von 1950 bis 1980 traf dies aber ausschließlich auf West-Jerusalem zu, ähnlich wie in Deutschland nur West-Berlin faktisch als ein Land der Bundesrepublik betrachtet werden konnte (in Art. 23 Satz 1 Grundgesetz a.F. als "Groß-Berlin" bezeichnet), da alliierte Vorbehalte einer Einbindung Gesamtberlins entgegen standen — Berlin war von 1949 bis 1990 kein konstitutiver Bestandteil der Bundesrepublik Deutschland — und Gesamtberlin während dieser Zeit nicht zum Hoheitsgebiet der Bundesrepublik gerechnet wurde. Dies hinderte die Bundesrepublik freilich keineswegs, Berlin nach 1945 und weiterhin als (ungeteilte) Hauptstadt Deutschlands zu betrachten (analog: Jerusalem als Hauptstadt Israels) – Bonn war übrigens noch nie Hauptstadt Deutschlands – und bundesdeutsche Gesetze auch auf Berlin (West) auszudehnen, wobei eine förmliche Zustimmung des Abgeordnetenhauses nötig war. In Ost-Berlin hingegen galten zu keiner Zeit bundesdeutsche Gesetze. Erst zur Wiedervereinigung Deutschlands am 3.10.1990 wurde das Gebiet West-Berlins um den Ostteil der Stadt Berlin vergrößert; da seit 1949 ganz Berlin als "Groß-Berlin" staatsrechtlich schon Bundesland war, verschwanden lediglich die alliierten Einschränkungen und bundesdeutsches Recht konnte sich aufgrund der inneren und äußeren vollen Souveränität Deutschlands ungehindert entfalten. International anerkannt war und ist es aber nicht, dass Jerusalem die Hauptstadt Israels ist. In keinem internationalen Akt. Ganz anders verhielt es sich im Vergleich zu Deutschland: Berlin war 1949–1990 als Hauptstadt Deutschlands international anerkannt. Nun haben die USA und Tschechien (als erster EU-Mitgliedstaat) verkündet, Westjerusalem als Hauptstadt Israels anzuerkennen. Das ist alles. Benatrevqre ^…?! 10:08, 12. Dez. 2017 (CET)

Nur zur Klarstellung: Meine Frage erfolgte, nachdem Jörg (der angebliche) Wikinger folgenden Satz zum besten gab: „Berlin hat aber den Vorteil, das es auf deutschem Boden liegt. Das tut Ostjerusalem nicht.“ (Als ob irgendjemand behauptet hätte, dass Ostjerusalem auf deutschem Boden läge.) Wenn er aber meinte, Ostjerusalem liege nicht auf israelischem Boden, dann ist die Frage, auf wessen Boden Ostjerusalem denn seiner Meinung nach liege, doch nicht abwegig. Das könnte er doch beantworten, wenn er es denn wüsste. Weißt Du es denn, Benatrevqre? Was heißt eigentlich „international anerkannt?“ Über seine Hauptstadt entscheidet jedes souveräne Land selbst, niemand anderes. Die USA haben übrigens nicht angekündigt, Jerusalem als israelische Hauptstadt anzuerkennen. Das hat der Kongress bereits 1995 mit Gesetzeskraft entschieden. Wer meint, Israel mit seinen sechs Millionen Einwohnern, hätte die „internationale Gemeinschaft“ (also zunächst die arabischen und muslimischen Länder, von denen einige die Vernichtung Israels und der Juden auf ihre Fahnen geschrieben haben) um Erlaubnis zu fragen, welche Stadt es als seine Hauptstadt einrichtet, der hat das Problem überhaupt nicht verstanden. Auch uns steht es nicht zu, Israel dabei Vorschriften zu machen. In der Praxis ist es durchaus nicht so, dass Jerusalem als israelische Haupstadt international nicht anerkannt wird. Jeder Botschafter in Israel fährt nach Jerusalem, um seinen Antrittsbesuch zu machen und pflegt seine Kontakte dort. Natürlich ist es nicht unsere Aufgabe, einen Meinungsstreit zu entscheiden (wie Du es mit Ausrufezeichen betonst). Der Streit ist entschieden durch die souveräne Entscheidung des souveränen Staates Israel (und die Praxis der Zusammenarbeit mit 88 ausländischen Botschaften in Israel). --Hardenacke (Diskussion) 21:04, 12. Dez. 2017 (CET)

An der Frage, auf welchem Boden Ostjerusalem liegt, scheiden sich die Geister und ist der ganze Nahost-Konflikt entbrannt. Wir können darauf keine verbindliche, vor allem keine abschließende Antwort geben, nur soviel: Nach der Annexion von 1980 ist es (international) nicht anerkanntes israelisches Staatsgebiet, aber ohne dass es darüber eine endgültige Regelung gibt. "Nicht anerkannt" bedeutet, dass der Staat Israel die Gebietshoheit über den Ostteil der Stadt ausübt (als Besitzer), das angeeignete Gebiet gehört ihm rechtlich aber nicht. Völlig gleich, ob Israel es staatsrechtlich verfügt und proklamiert hat oder es mit der Bibel und jahrtausendalter Tradition begründet. Es ändert nichts daran, dass Ostjerusalem nach dem Völkerrecht nicht sein Eigentum ist; es kam 1980 und später zu keinem Übergang territorialer Souveränität auf Israel, wenn du es genau wissen möchtest, Hardenacke. Reicht dir das als Antwort? Benatrevqre ^…?! 21:22, 12. Dez. 2017 (CET)

Auch Du beantwortest meine Frage nicht, auf wessen Boden Ostjerusalem liegt. Wenn Du feststellen kannst, dass es Israel nicht gehört, musst Du uns auch erklären können, wem es denn nun gehört. Jordanien scheidet aus. Die UNO ist es auch nicht. Das osmanische Reich ist untergegangen. Wem also?--Hardenacke (Diskussion) 21:32, 12. Dez. 2017 (CET)

Doch, ich habe dir die Frage nach dem derzeitigen wissenschaftlichen Konsens beantwortet. Das Gebiet gehört im Grunde niemandem, ist genau genommen, sprich streng völkerrechtlich betrachtet herrenloses Gebiet (da seitens der UN und des Mandatars eine Dereliktion zwar nicht von souveräner Gebietshoheit, aber doch von Mandatsgebietshoheit i.S. einer territorialen Hoheitsgewalt vorlag, Berber, Lehrbuch des Völkerrechts, Bd. 1, S. 351), das international verwaltet und weder israelisch noch jordanisch werden sollte. Es gehörte vor den Annexionen zum britischen Mandatsgebiet, das geteilt wurde. Das kannst du in der Völkerrechtsliteratur nachlesen, z. B. bei Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, 2. Aufl., S. 379 (Dereliktion durch England 1948) und S. 364 über die illegale Annexion durch das Verfassungsgesetz der Knesset vom 30.7.1980. Allerdings gibt es im Völkerrecht auch das Prinzip der Effektivität, um die dort lebenden Menschen zu schützen und sie nicht einem rechtlosen Zustand preiszugeben. Vereinfacht kann man daher sagen: Da Israel seine Staatsgewalt effektiv auch in Ostjerusalem ausübt, sich dort neue Staatsgewalt entwickelt und spätestens 1980 gefestigt hat, liegt Ostjerusalem in Israel.

Die Botschafter betrachten übrigens nur den Westteil der Stadt als zu Israel gehörend, denn nur ein israelischer Anspruch auf Westjerusalem wird anerkannt. Das erkennst du auch daran, dass nach der Annexion des Ostteils alle ausländischen Botschaften in der Stadt geschlossen wurden. M.W. kommt dem auch die Praxis nach, indem stets zwischen West- und Ost-Jerusalem unterschieden wird.

Und nein: Entschieden ist die Hauptstadtfrage resp. die Frage, ob Ost-Jerusalem die Hauptstadt des Staates Palästina wird, erst dann, wenn der endgültige Status von Jerusalem im Rahmen von Endstatusverhandlungen festgelegt worden ist. Diese Verhandlungen sind bis dato nicht erfolgt. Israels Standpunkt ist bekannt, aber völkerrechtlich insofern nicht von Belang, wenn damit vollendete Tatsachen geschaffen werden – da ja die Palästinenser ebenso ein Mitspracherecht haben, worauf sich Israelis und Palästinenser im Oslo-Prozess in den 1990er Jahren verständigt hatten.

Übrigens, es stimmt zwar, dass vor 22 Jahren der US-Kongress das Gesetz 104-45, bekannt als Jerusalem Embassy Act beschloss. Darin forderte er die Regierung auf, Jerusalem als Hauptstadt des Staates Israels anzuerkennen. Ebenso bekannt ist aber auch, dass US-Präsident Bill Clinton darin eine unzulässige Einmischung in die US-Außenpolitik sah – der Kongress torpedierte seiner Ansicht nach den mühsamen Nahost-Friedensprozess mit dessen ersten kleinen Erfolgen – und das Botschaftsgesetz ignorierte. Seine Regierung betrachtete es als verfassungswidrig und Clinton unterschrieb es nicht. Es trat zwar in Kraft, Artikel 3 des Jerusalem Embassy Acts findet aber aufgrund der Präsidentenorder, wonach die einschlägigen Bestimmungen auszusetzen sind, keine Anwendung. --Benatrevqre ^…?! 21:51, 12. Dez. 2017 (CET)

Hardenacke kann das Land verteilen. Nach seiner Meinung gehört Ostjerusalem zu Israel, weil es ja annektiert wurde. Und daß das dem Vökerrecht wiederspricht ist da nicht so schlimm. Selbt unser eigener Artikel annexion erklärt einem das. Und weil das so ist, beansprucht Israel nicht Ostjerusalem für sich weil, es gehört ihnen ja schon. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 10:54, 12. Dez. 2017 (CET)

Ostjerusalem: Geschichte dazu in aller Kürze: Nach der Teilungsentscheidung der UN von 1947 hätte eigentlich ein palästinensischer Staat entstehen sollen, neben einem Staat Israel. Nur haben die arabischen Staaten Israel nach seiner Unabhängigkeitserklärung sofort überfallen und Transjordanien hat das Territorium okkupiert, das die UN für einen palästinensischen Staat vorgesehen hatte. Auch Ostjerusalem. Die UN planten damals, Jerusalem einen internationalen Status zu geben, ein regelrechtes Statut zu verabschieden. Das haben sowohl die arabischen Staaten als auch Israel abgelehnt, Israel hat 1950 Jerusalem zur Hauptstadt erklärt, Jordanien hat Ostjerusalem behalten. Bis zur Eroberung durch Israel 1967 blieb Ostjerusalem in jordanischer Hand. Israel hat Ostjerusalem erst 1980 annektiert, als der rechtsorientierte Likud-Block den Ministerpräsidenten stellte, Menachim Begin. Hinter der Annektion stand natürlich Begins Absicht, zu verhindern, dass die Palästinenser Ostjerusalem zur Hauptstadt eines palästinensischen Staates ausrufen. Diese Annektion haben die Vereinten Nationen nicht anerkannt, weil sie an der Zwei-Staaten-Regelung festhalten. Israel seinerseits fürchtet, dass ein islamischer palästinensischer Staat grundsätzlich Anspruch auf den gesamten palästinensischen Boden, insbesonders auch auf Jerusalem, erheben wird. Die Klagemauer ist Juden wie Moslems heilig, und beide wollen staatliche Souveränität darüber. Das sind die historischen Grundzüge dieses Konflikts. Wenn man in die Details geht, wird ein ganzes Buch daraus. Nur ist Jerusalem nunmal de facto Israels Hauptstadt. Deswegen steht es auch so im Artikel über Israel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:54, 12. Dez. 2017 (CET)

Ja, die USA anerkennen das "Offensichtliche", nämlich dass Jerusalem Hauptstadt Israels ist. Rechtliche Auswirkungen hat das keine, insbesondere keine, die die internationale Nichtanerkennung Jerusalems als Hauptstadt berühren oder eine Beantwortung dieser Hauptstadtfrage vorwegnehmen. Zu beachten ist ja außerdem, dass Trump wie alle seine Vorgänger seit 1995 erneut die halbjährige Order unterschrieben hat, den Umzug der US-Botschaft nach Westjerusalem aufzuschieben. Benatrevqre ^…?! 12:04, 12. Dez. 2017 (CET)

Das sieht Israel aber anderes. Nachdem die USA Jerusalem als Hauptstadt anerkannt hat und zwar so wie es Israel für sich beansprucht, nämlich mit Ostjerusalem. Also wenn das keine rechtlichen Auswirkung hat, was dann? Gleich zwei tage nach der Anerkennung sollen mehr Wohnungen in Ostjerusalem gebaut werden, wogenen die Un noch Israel für verurteilt hat. Damit wären dann auch alle illegalen Siedlungen legal. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 12:14, 12. Dez. 2017 (CET)

Es hat keine völkerrechtliche Auswirkung. Benatrevqre ^…?! 12:18, 12. Dez. 2017 (CET)

Das sieht dein Kollege Stefan Talmon aber ganz anderers. [[20]] --Jörg der Wikinger (Diskussion) 12:37, 12. Dez. 2017 (CET)

Das darf er, es ändert sich deswegen aber nichts am völkerrechtlichen Status Jerusalems, insbesondere nichts daran, dass im Oslo-Prozess in den 1990er Jahren Israelis und Palästinenser sich darauf verständigt hatten, den endgültigen Status von Jerusalem im Rahmen von Endstatusverhandlungen festzulegen. Diese Verhandlungen sind bis dato nicht erfolgt. Benatrevqre ^…?! 12:48, 12. Dez. 2017 (CET)

Was die Siedlungspolitik angeht: nach Angaben von en: Ir Amim wurden bereits 38 Prozent der Fläche Ost-Jerusalems enteignet, um Platz für jüdische Besiedlung zu schaffen. Nach israelischem Recht. Darauf hat Trumps Symbolpolitik keinen Einfluss, das denkst du dir nur so. FAZ lesen, letzter Samstag, Seite 3. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:53, 12. Dez. 2017 (CET)

Ich verstehe deinen Standpunkt. Nur wie im Artikel zu lesen ist, mit den USA im Rücken, ändert sich alles. Sie vertreten dadurch die Position Israels. Was soll die UN noch machen, wenn die USA ständig und zu allem ihr Veto einlegen werden. So werden Fakten geschaffen, die nur nicht mit dem Völkerrecht im Einklang sind. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 13:02, 12. Dez. 2017 (CET)

Wahr ist, dass Ostjerusalem dem Staat Israel völkerrechtlich nicht zusteht. Hast du den Spiegel-Artikel vollständig gelesen? Talmon antwortet darin auf die Frage, was sich rechtlich für die Palästinenser in Ostjerusalem ändert: Praktisch und rechtlich nichts. Israel geht seit 1980 davon aus, dass Ostjerusalem zu Israel gehört. Die dort lebenden Palästinenser leben also in Israel, sind aber keine Staatsbürger, sondern nur permanente Bewohner. Nicht einmal die Bezeichnung "Bürger zweiter Klasse" würde ihrem Status gerecht, weil sie ja keine Staatsbürger sind. Seine Befürchtungen sind völlig nachvollziehbar, doch der völkerrechtliche Status quo bleibt auch nach einer Anerkennung Jerusalems als Hauptstadt Israels durch die USA bestehen. Benatrevqre ^…?! 13:10, 12. Dez. 2017 (CET)

So ist es. Und auf die Frage, „was soll die UN noch machen, wenn die USA ständig und zu allem ihr Veto einlegen werden?“ kann man nur antworten: „Wir haben leider keine Glaskugel und wissen es nicht. Aber wir werden es aufschreiben, sobald wir zuverlässig davon erfahren haben.“ WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:42, 12. Dez. 2017 (CET)

<BK>

Naja, das Problem ist ja, daß das zugrundliegende Dokument der UN-Teilungplan für Palästina ja gerade von arabischer Seite nicht anerkannt wurde, und ob die spätere Annektierung des 1948 durch Jordanien besetzten und annektiertem Gebietes Ostjerusalem durch Israel so völkerrechtswidrig ist, wie immer wieder (auch Seitens der UN) getan wird, ist eine ganz andere Frage. Wie auch immer, in Westjerusalem kann Israel jedenfalls machen und lassen, was es will, auch ein Parlament errichten und eine Hauptstadt. Im übrigen könnte man auch endlich mal das Geschwätz von "USA im Rücken" bleiben lassen – Israel tut nämlich sowieso nur, was es selbst für richtig hält. Da gehört dann durchaus mal die Versenkung eines amerikanischen Spionageschiffes dazu. Ganz abgesehen davon stellen Juden in den USA 12 bis 15 Millionen Wähler, und das Obama-Clinton'sche Nahost-Herumgeeiere war ein Faktor, der das Trampeldeer an die Macht gebracht hat. @Benatrevqre: Daß die arabischen Bewohner Ostjerusalems keine Staatsbürger Israels sind, ist zu pauschal. Kann man in Arabische Israelis nachlesen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:52, 12. Dez. 2017 (CET)

Matthiasb, "Israel tut nämlich sowieso nur, was es selbst für richtig hält" - Wie oft kommt es eigentlich vor, dass ein Staat etwas tut, was er für falsch hält? Und wann erfolgte bitte die "Versenkung eines amerikanischen Spionageschiffes"? Haben die Zionisten etwa gar die Nachrichten über das Einlaufen der USS Liberty (AGTR-5) in den Hafen von Malta gefälscht? Wahrscheinlich wäre jeder Staat der Welt dafür gefeiert worden, wenn er einem NSA-Schiff seine Spionagefähigkeiten nimmt, aber beim Judenstaat macht man ja gerne mal ne Ausnahme. --Feliks (Diskussion) 15:59, 12. Dez. 2017 (CET)

Anlass für diesen Thread war die kürzliche Anerkennung Jerusalems durch die USA. Für diesen Artikel "Israel" wäre dafür der Abschnitt „Außen- und Sicherheitspolitik“ zuständig, oder?. Reinschreiben? Den Artikel Außenpolitik Israels ergänzen]]? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:37, 12. Dez. 2017 (CET)

Vorschlag. Vielleicht sollte man es machen wie die Franzosen. Da beim Googeln Israel gleich der Wikipedaeintrag auf der rechten Seite erscheint, weiß dann jeder sofort bescheid und muß sich nicht erst durch die Seiten klicken, damit er weiß was gemeint ist. Capitale Jérusalem (non reconnue internationalement : voir le paragraphe capitale d’Israël) --Jörg der Wikinger (Diskussion) 14:08, 12. Dez. 2017 (CET)

Google zeigt bei der Hauptstadt nicht den Wikipedia-Artikel, sondern allenfalls die Hauptstadt-Information aus d:Q801. Führe die französische Google-Suche aus und du wirst sehen, dass dort die Hauptstadt nicht anders angezeigt wird als bei der deutschen Variante. --Magnus (Diskussion) 14:25, 12. Dez. 2017 (CET)

Ja, aber wenn ich dort auf Wikipedia klicke, bin ich sofort hier. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 14:28, 12. Dez. 2017 (CET)

@Matthiasb: Es gibt keinen Grad an Völkerrechtswidrigkeit. Dass Israel in völkerrechtlicher Sicht keine territoriale Souveränität über Ostjerusalem hat, ist unumstrittener Konsens in den UN. Man kann Trumps Rede auch so interpretieren, dass er den Palästinensern ein Vetorecht über die Zukunft Ostjerusalems gibt. Gleichwohl steht es natürlich in den Sternen, ob er als umstrittener US-Präsident überhaupt wiedergewählt wird, um diesen Standpunkt auch in Zukunft in einer verbindlichen Position der USA wiedererkennen zu lassen.

Es wäre mir neu, dass die Palästinenser, die der Palästinensischen Autonomiebehörde unterstehen bzw. als Angehörige des "Staates Palästina" geführt werden, zugleich Staatsbürger Israels wären. Das sind sie nicht. Und da ist an der richtigen Beurteilung Talmons nichts pauschal. Man kann auch nicht immer Bürgerrechte mit den Rechten eines Staatsangehörigen gleichsetzen, zumal Israel ja selbst zwischen israelischen Staatsbürgern und solchen Bewohnern, die es nicht sind, unterscheidet. Benatrevqre ^…?! 15:08, 12. Dez. 2017 (CET)

Zustimmung zu Benatrevqre. Es wurden keine Belege genannt, die eine Änderung des Artikeltexts zwingend erforderlich machen, namentlich dafür dass es Tel Aviv wäre, nicht. Meinetwegen könnte man den Streit um die internationale Anerkennung Jerusalems als Hauptstadt noch ausführlicher darstellen. Es ist aber nicht sinnvoll, diesen Streit hier zu führen, denn wir werden ihn ja nicht lösen können. Manchmal muss man damit leben, dass andere Menschen, die nicht komplett bescheuert oder böse sind, die Dinge anders sehen als man selbst. Diese Ambiguitätstoleranz fällt manchem hier anscheinend schwer. Ich schlage deshalb erneut vor, diesen Thread als erledigt zu kennzeichnen. Shalom, Salaam und Friedensgrüße an alle --Φ (Diskussion) 15:32, 12. Dez. 2017 (CET)

Laufen lassen, die Diskussion ist doch ganz nützlich, hat mir Anlass gegeben, inzwischen vier weitere Israel-Artikel nachzubessern. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:39, 12. Dez. 2017 (CET)

OK, dann labert einfach weiter, ich bin raus hier. --Φ (Diskussion) 15:49, 12. Dez. 2017 (CET)

Danke. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:59, 12. Dez. 2017 (CET)

Die Diskussion um die Hauptstadt führen wir laut Archiv nunmehr zum 10. Mal. Hat sich im Verhältnis zu Diskussion Nr. 1 bis 9 irgendwas geändert, was zu einer Neubewertung des Hauuptstadtfrage im Sinne von Jörg der Wikinger führen könnte? Nein, der mächtigste Staat der Welt hat vielmehr den de-facto-Zustand anerkannt. Nur weil wir den Präsidenten dieses Staates aus meist guten Gründen nicht so toll finden, ist das kein Grund, die Fakten infrage zu stellen. Und "nützlich als Anstoß zur Berichtigung anderer WP-Artikel" ist kein gültiger Grund für den 10. Aufguss der gleichen Debatte.(In Wahrheit geht es nur um das Strandgrundstück in Tel Aviv, auf dem Donald das 16. Trump Hotel errichten will. Die Botschaft selbst landet mangels Baugrund in einem der westlichen Vororte von Jerusalem (Bet Schemesch? Oi Gvalt!)--Feliks (Diskussion) 16:59, 12. Dez. 2017 (CET)

Unumstritener Konsenz? Dann versuche mal auf der Jerusalem Seite im ersten Abschnitt einzufügen, das sowohl als auch radikale Palästinenser Organisationen wie auch Israel Jerusalem ganz für sich beanspruchen. Wie war noch mal: Das ist Unsinn. Die beigefügte Quelle natürlich gleich mit.--Jörg der Wikinger (Diskussion) 17:56, 12. Dez. 2017 (CET)

Nein, diese Aussage ist richtig, aber deine Bearbeitung bzw. der von dir eingefügte Satz war Unsinn. Lies den Satz bitte noch einmal in Ruhe selbst, vielleicht fällt dir auf, warum er so, wie du ihn in den Artikel schreiben wolltest, unsinnig ist. Benatrevqre ^…?! 18:26, 12. Dez. 2017 (CET)

@Feliks: Das scheinen mir Spekulationen aus unsicherer Quelle zu sein, zumal fraglich erscheint, was ein Privatbau Trumps mit dem Botschaftsgebäude oder der Anerkennung Jerusalems als Hauptstadt sowie mit einer möglichen Grenze in Jerusalem (also zwischen West- und Ostteil) zu tun haben soll (ja, davon sprach Trump). Er hat die Planungen für ein neues Botschaftsgebäude doch erst in Auftrag gegeben. Da geht noch einige Zeit ins Land. Aber offenbar haben die wenigsten so wirklich die Rede Trumps in ihren Einzelheiten genau gelesen: Die US-Regierung beabsichtige ausdrücklich „nicht Stellung zu Fragen [zu beziehen], die in einem Abkommen vereinbart werden müssen, einschließlich der Grenzen israelischer Souveränität in Jerusalem oder des Verlaufs umstrittener Grenzen“. Mit der Festlegung, dass Israels Grenzen innerhalb der Stadt verlaufen würden, sprach Trump eigentlich von einer Teilung Jerusalems. Wem das nicht klar war, für den wiederholte der US-Präsident, dass er nur eine Lösung unterstütze, der „beide Seiten zustimmen“. (Gil Yaron: Nahost reagiert mit Reflexen auf Trumps überraschend vorsichtige Rede, Welt Online, 7. Dezember 2017) Benatrevqre ^…?! 18:26, 12. Dez. 2017 (CET)

Das war keine Spekulation meinerseits, sondern ein kleiner Spaß auf Kosten der Verschwörungstheoretiker, die hinter allem den großen Masterplan wittern. Übrigens: Die Russische Föderation hat sechs Monate früher Jerusalem als Hauptstadt anerkannt. [21] Manchmal bin sogar ich Putinversteher  ;-) --Feliks (Diskussion) 20:04, 12. Dez. 2017 (CET)

Ja, die Basler Zeitung hat das richtig zusammengefasst: Interessiert hat das niemanden. Auch treffend ist die Erkenntnis, sich in einem Zeitalter kurzer Aufmerksamkeitsspannen zu befinden. Allerdings gibt es durchaus einen semantischen Unterschied zwischen der russischen und einer verkürzten Wiedergabe der Stellungnahme Trumps. Denn das russische Außenministerium nahm damals wie folgt Stellung: "Russia sees East Jerusalem as the capital of the future Palestinian state and West Jerusalem as the capital of the State of Israel" (Embassy of the Russian Federation to the United States of America – russianembassy.org). Simon Erlanger zitiert in seinem Beitrag also nur die Hälfte der Stellungnahme. Trump hingegen sprach von "Jerusalem". Gemeint haben könnte aber auch er wohl eher Westjerusalem (siehe den genauen Wortlaut seiner Rede unter Bezugnahme auf "umstrittene Grenzen") und eben nicht eine "ungeteilte Stadt" Jerusalem, wie sie der jüdischen Vorstellung entspricht. Und das ist wohl die Quintessenz. --Benatrevqre ^…?! 20:26, 12. Dez. 2017 (CET)

Es wäre mir neu, dass die Palästinenser, die der Palästinensischen Autonomiebehörde unterstehen bzw. als Angehörige des "Staates Palästina" geführt werden, zugleich Staatsbürger Israels wären. Seit wann untersteht Ostjerusalem der Palästinensischen Autonomiebehörde? Sie beansprucht es zwar, übt aber keine Souveränität über Ostjerusalem aus. Die völkerrechtliche Situation ist nicht so schwarz-weiß, wie getan wird, sondern halt viel komplizierter. Das fängt damit an, daß die UN ihren Teilungsplan nie umgesetzt geschweige denn durchgesetzt hätte, geht damit weiter, daß Cisjordanien und Israel wie der heutige Rest Jordaniens aus dem Britischen Mandatsgebiet entstanden, wie der britische Gouverneur sich am Tage des Auslaufens des Mandats seiner Verantwortung entledigt hat ("ein Palästina übergeben"), und es hört mit der internationalen Anerkennung der Westgrenze Jordaniens am Jordan net auf. Im Friedensvertrag zwischen Israel und Jordanien hat letzteres auf die Gebiete westlich des Jordan verzichtet, sodaß bei der Beurteilung der völkerrechtlichen Situation mindestens genauso von Bedeutung ist, ob die Annexion 1947 durch Jordanien völkerrechtswidrig war. Und dann natürlich die Frage, wie Israel den Palästinensern überhaupt Autonomie gewähren kann, wenn das fragliche Gebiet von Israel völkerrechtswidrig annektiert worden wäre. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:38, 13. Dez. 2017 (CET)

@Matthiasb: Ich habe nicht behauptet, Ostjerusalem unterstünde der Palästinensischen Autonomiebehörde, wie Du selbst anhand meines Zitats erkennen kannst, sondern ich sprach von den Palästinensern, die dort leben, die keine israelischen Staatsbürger sind. Die Araber in Ostjerusalem stellen heute rund 35 Prozent der Gesamtbevölkerung in Jerusalem. Die meisten von ihnen lehnen die israelische Besatzung ab (die Annexion von 1980 wird erst gar nicht berücksichtigt, denn sie verstieß ja ohnehin gegen das Völkerrecht, übrigens wurde ebenso die jordanische Annexion abgelehnt, insbesondere weil damit den Juden der Zugang zur Klagemauer bis 1967 verboten wurde). Nach israelischem Gesetz gelten diese Araber, die seit Generationen in Jerusalem leben, nur als sog. "Wohnberechtigte", basierend auf dem israelischen Einreisegesetz von 1952. Als Wohnberechtigte besitzen sie nur eine sog. Jerusalemer Ausweiskarte. Damit dürfen sie zwar in Israel arbeiten und leben, aber beispielsweise bei den nationalen Wahlen zur Knesset nicht teilnehmen. Auch verlieren sie ihre Wohnberechtigung in Jerusalem, sofern sie sich eine gewisse Zeit nicht dort aufhalten. Sie haben kein Recht auf einen israelischen Reisepass, sondern besitzen lediglich eine Art Passierschein. Zur völkerrechtlichen Situation habe ich schon ein paar Sätze geschrieben (s.o. meinen Beitrag von gestern Abend, 21:51 Uhr an Hardenacke). Eine israelische Souveränität über Ostjerusalem existiert ebenso wenig, wie die Bundesrepublik Deutschland vor 1990 über Berlin verfügen konnte. Benatrevqre ^…?! 12:07, 13. Dez. 2017 (CET)

Der BR Deutschland wurde vor 1990 durch die Allierten die Souveränität über Berlin verweigert, waren ja deshalb auch keine Bundeswehrsoldaten dort. Wer hindert denn Israel daran, die Souveränität über Ostjerusalem auszuüben? Komme mir nicht mit irgendwelchen Resolutionen. Natürlich ist Israel der Souverän über Ostjerusalem, egal ob das der UNO paßt oder net. Der Vergleich mit Berlin hinkt also (schon wegen dem Viermächtestatut überhaupt), genauso übrigens wie die oben aufgeführten Vergleiche mit Zypern und der Krim. Oder siehst du irgendeine Macht, die aktuell die israelische Souveränität über Ostjerusalem verhindern oder auch nur einschränken könnte? Deine Argumentation, so sehr ich ihr folgen kann, schließt die De-facto-Souveräntität aus, weil sie nach herrschender Meinung De-jure nicht sein kann. Das ist führt nicht weiter. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:24, 13. Dez. 2017 (CET)

Im Falle Israels ist es der Weltsicherheitsrat, der festgestellt hat, dass alle legislativen und administrativen Maßnahmen und Aktionen der Besatzungsmacht Israel, die Charakter und Status der Hl. Stadt Jerusalem geändert haben bzw. ändern sollen, und insbesondere das neue Grundgesetz über Jerusalem null und nichtig sind […] (UN-Sicherheitsrat Res. 478 vom 20.8.1980). Es geht zudem nicht darum, wer Israel daran hindert, sondern es geht darum, dass israelische Entscheidungen über Ost-Jerusalem völkerrechtlich ohne Belang sind, weil sie null und nichtig sind. Israel kann keine territoriale Souveränität über Ost-Jerusalem ausüben, weil es sie überhaupt gar nicht hat. Durch kriegerischen Erwerb kommt es grundsätzlich zu keiner Übertragung territorialer Souveränität. Das, was der Staat Israel in einem angeeigneten Gebiet wie dem Ostteil Jerusalems ausübt, ist lediglich Gebietshoheit (siehe oben), die ihm als Besatzungsmacht im Zuge der Okkupation über dieses Gebiet zufiel, so wie Israel auch lediglich Besatzungsmacht über die Golan-Höhen ist; beide Annexionen sind illegal, die Illegalität der Annexion von Ost-Jerusalem wurde mehrfach wiederholt (Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, 2. Aufl., S. 364). In seiner Res. 497 vom 17.12.1981 verurteilte der UN-Sicherheitsrat die Entscheidung Israels, die „besetzten syrischen Golan-Höhen“ seiner vollen staatlichen Hoheit zu unterwerfen, als „null und nichtig und ohne völkerrechtliche Wirkung“ (Dahm/Delbrück/Wolfrum, S. 363).

Israel ist kein Souverän über Ost-Jerusalem. Dafür gibt es absolut keine Grundlage. Es muss deswegen keine Macht geben, die Israel daran hindert, das wäre ein naives Rechtsverständnis, das noch aus einer Zeit vor 1945 herrührt. Dass es immer wieder Staaten gibt, die das Völkerrecht mit Füßen treten oder sich herausnehmen, eigene Regeln zu machen, liegt auf der Hand – nur kann man dann eben nicht mit dem Begriff von Souveränität argumentieren. Zwischenzeitlich hat sich das Völkerrecht weiterentwickelt und es gelten allgemein das Gebot an die Staatengemeinschaft, sich einer rechtswidrigen Unterstützung eines Völkerrechtsbruchs zu enthalten, sowie insbesondere das Annexionsverbot. Zwar schickt sich Israel an und nimmt sich heraus, über Ost-Jerusalem zu bestimmen; wer würde es den Israelis verübeln, wenn den Juden wie vor 1967 der Zugang zu religiösen Stätten verwehrt wird. Aber rechtens sind solche einseitigen Rechtsakte trotzdem nicht, und entsprechende Handlungen, wobei ungerechtfertigte Gebietsaneignungen nur ein Teil davon sind, unterminieren verständlicherweise den Friedensprozess in Palästina, insbesondere wenn solche Aktionen völkergewohnheitsrechtlichen Prinzipien natürlich zweifellos zuwiderlaufen. Denn ebenso kann man es den Palästinensern als Bewohner dieser Stadt nicht verübeln, dass es sie erzürnt, wenn Israel seine Macht missbraucht und in arabischem Gebiet eines islamisch geprägten Stadtteils (tatsächlich stand die Stadt im Laufe ihrer Geschichte länger unter islamischer als unter jüdischer Herrschaft) Tatsachen schafft? Nach Angaben des Büros für die Koordination humanitärer Angelegenheiten in den besetzten palästinensischen Gebieten (OCHA) der Vereinten Nationen haben seit 1967 rund 14.000 palästinensische Jerusalemer ihren Status als dauerhafte Einwohner verloren. Es leben mehr als 200.000 Israelis in völkerrechtlich illegalen jüdischen Siedlungen unter den rund 370.000 Palästinensern in Ostjerusalem. Der israelische Staat subventioniert den Siedlungsbau und unterstützt auch den Aufkauf von Häusern aus arabischem Besitz. Ziel ist es, die Demografie in Ostjerusalem dauerhaft zu Israels Gunsten zu verändern und mit dem Bau von Siedlungen rund um die Stadt einen Ring zwischen Jerusalem und dem Westjordanland zu schaffen. (Jerusalem: Drei Religionen, zwei Staaten, keine Lösung. Fremde im eigenen Land – Wie geht es den Arabern in der Stadt?, Spiegel Online, 6.12.2017)

Man spricht in diesem Fall nicht von einer "De-facto-Souveräntität", sondern von Gebietshoheit. Benatrevqre ^…?! 21:10, 13. Dez. 2017 (CET)

Ihr zwei, Matthiasb und du, widersprecht euch nicht, sondern redet nur aneinander vorbei. Es gibt rechtliche Ebenen und es gibt exekutive Ebenen. Völkerrechtlich gehört Ostjerusalem nicht zum israelischen Staatsgebiet. Aber in Ostjerusalem gelten die nationalen Gesetze Israels, und die israelische Exekutive kann sie auch durchsetzen. Die palästinensische Regierung hat sozusagen jeweils die Gegenstücke. Sie hat das Völkerrecht auf ihrer Seite, aber weder Jurisdiktion noch exekutive Gewalt in Ostjerusalem. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:26, 13. Dez. 2017 (CET)

Was anderes habe ich nicht behauptet. Allerdings: Was das Annexionsverbot nach Artikel 2 Ziff. 4 der Charta der Vereinten Nationen angeht, nachdem „jede gegen die territoriale Unversehrtheit […] eines Staates gerichtete […] Androhung oder Anwendung von Gewalt“ verboten ist, ergibt sich genau daraus doch die Problematik. Dort wo sich Ostjerusalem befindet, befand sich 1947 kein Staat, sondern Niemandsland, das von Großbrtiannien im Auftrag des nicht mehr bestehenden Völkerbundes verwaltet wurde. Und selbst 1980 gab es dort keinen Staat; der wurde erst am 15. November 1988 durch die PLO ausgerufen, im Exil übrigens. Und selbst in der Gegenwart ist es fraglich ob der Staat Palästina völkerrechtlich überhaupt ein Staat ist, vgl. Artikel Fußnoten 4 und 5. Das fängt doch schon bei der Frage nach dem Staatsvolk an (was unterscheidet eigentlich einen Araber, der dort lebt, von einem Palästinenser?), und ein Staatsgebiet liegt bislang auch nicht vor, sondern lediglich ein aufgrund der Osloer Abkommen irgendwie zustandgekommenes Autonomiegebiet.

Und außerdem, was häufig übersehen wird in der Diskussion: als das Mandatsgebiet 1922 eingerichtet wurde, war es zur „Errichtung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk in Palästina“ bestimmt; 1923 entstand das heutige Jordanien östlich des Jordan, und für die jüdische Heimstätte war das Gebiet zwischen Jordan und Mittelmeer vorgesehen. Eine Zweistaatenlösung war nicht Gegenstand des Mandats, Nichtjuden sollten dort wohnen bleiben. Die Mandatsmacht Großbritannien unternahm aber 1947/48 nichts, um den UN-Teilungsplan durchzusetzen, und das Mandat erlösch am 14. Mai 1948. Zu dem Zeitpunkt war Israel bereits gegründet. Die Palästinenser versäumten es, einen Staat auszurufen, siehe oben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:48, 14. Dez. 2017 (CET)

<Linksrück:> Das ist Deine persönliche Meinung, Matthiasb. Die privaten Theorien von WP-Autoren sind für eine wissenschaftliche und völkerrechtliche Betrachtung bekanntlich völlig unerheblich. Zumal bin ich auch auf die Mandatsgebietshoheit auch schon eingegangen, wodurch Dein Argument, davor habe kein Staat bestanden, bereits entkräftet worden ist; die Literatur macht hier keinen Unterschied und spricht von einer Niederlegung territorialer Hoheitsgewalt durch den Mandataren Großbritannien und im Hinblick auf Ost-Jerusalem von Okkupation durch Israel, wodurch Israel Besitz ergriff über ein Gebiet, das es sich völkerrechtswidrig angeeignet hat und somit überhaupt erst zu keinem souveränen Gebietseigner werden konnte, sondern nach dem Völkerrecht als Besatzungsmacht auftritt. Benatrevqre ^…?! 10:34, 14. Dez. 2017 (CET)

Dasselbe hat MatthiasB doch gerade mit seinem Ausdruck vom "Niemandsland" gesagt - du kleidest denselben Sachverhalt nur in völkerrechtliche Begriffe. Wenn man genau hinschaut, findet man sogar, dass zwar im Mai 1948 der Staat Israel proklamiert wurde, aber nicht sein Staatsgebiet. Ich denke, einige Klarstellungen, die ich hier gelesen habe, sind letzlich Konsens, auch wenn in der Diskussion unterschiedliche Begriffe verwendet werden. Sie sollten auch in die Israel-Artikel eingebracht werden. In den Medien hatten wir in den letzten Tagen wegen Ostjerusalem einige Berichte, angefangen mit Trumps Erklärung, der russischen Erklärung, Erdogans Statement und dann kam noch eines vom Gipfeltreffen der islamischen Staaten. Als ich diese Nachrichten und Kommentare gelesen habe, dachte ich nur, meine Güte, sowas von schwammig, liebe Journalisten, ihr blickt wieder einmal nicht so richtig durch. Es wäre gut, wenn in wp.de nachzulesen wäre, was es mit der "Hauptstadt des Palästinenserstaates" denn nun eigentlich auf sich hat. Das Eine oder Andere habe ich begonnen anzupacken. Aber genausogut könntest du, Bena oder du, MatthiasB, in den Artikeln selbst für mehr Klarheit sorgen. Nicht nur auf der Disk. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:40, 14. Dez. 2017 (CET)

notabene: nochmal zum palästinensischen Gebiet, zur Geschichte von 48/49: Jordanien hat damals das Gebiet okkupiert, das nach dem Teilungsplan der UN von 1947 für einen palästinensischen Staat vorgesehen war. Und zwar mit britischer Militärhilfe. Es gibt solche Details, die einzubauen sich lohnt (im richtigen Artikel). Die Frage, warum die jüdische Nationalbewegung 1948 einen eigenen Staat proklamierte, die Palästinenser aber nicht, hat mehr als eine Antwort. Die schlechteste Antwort, nämlich die vom "Zusammenbruch der arabisch-palästinensischen Gesellschaft", habe ich gestern wegen ihrer Wolkigkeit aus einem Artikel herausgeworfen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:07, 14. Dez. 2017 (CET)

Hat eigentlich jemand von euch in den letzten Tagen das Interview mit Tom Segev zum Thema gesehen? Ich habe irgendwo davon gelesen (lediglich Programmankündigung), aber es bislang nicht in einer Mediathek gefunden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:30, 14. Dez. 2017 (CET)

Zumindest ist in diesem Zusammenhang die Feststellung wichtig, dass gemäß dem Versprechen in Art. 22 Völkerbundsatzung die A-Mandate selbständige Staaten wurden: Irak 1932, Palästina-Israel 1948, Syrien und Libanon 1944, Transjordanien – jetzt Jordanien – 1946. Das Gebiet Ost-Jerusalems war 1947 zwar herrenlos, aber dennoch kein frei verfügbares „Niemandsland“, wie es wenige Völkerrechtler oder allgemein Journalisten vielleicht unbeholfen darzustellen versuchen; kriegerische Inbesitznahme und (gewaltsame) Annexion schieden nach 1945 aus, um legale Gebietserwerbstitel begründen zu können.

@Matthiasb: Nein, habe ich nicht. Aber in welchem konkreten Bezug sollte dieses Interview relevant sein? Benatrevqre ^…?! 23:49, 14. Dez. 2017 (CET)

Woher sollte ich das wissen, wenn ich es noch nicht gesehen habe. ;-) Ich dachte halt, jemand hätte einen Link. Gerne auch direttemente auf meine Disku.

Ich hatte bewußt von "Niemandsland" gesprochen und nicht von der "britischen Gebietshoheit über das Mandatsgebiet", weil ja der Völkerbund in Zusammenarbeit mit den Allierten den Staat, zu dem Palästina bis Kriegsende I gehörte, nämlich das Osmanische Reich, zerschlagen hatte. Das Gebiet war zum Zeitpunkt des Rückzugs der Briten am 1. Mai '48 tatsächlich und objektiv herrenlos; in der Präambel zum Mandat heißt es ja to entrust to a Mandatory selected by the said Powers the administration of the territory of Palestine, which formerly belonged to the Turkish Empire, within such boundaries as may be fixed by them; d.h. das Mandat umfaßte die Verwaltung des Gebietes, das eben nicht mehr zum Osmanischen Reich gehörte und gab den Briten die Möglichkeit, die Grenzen (in dem Fall die von Jordanien) festlegen zu können.

Bis Jalta waren jedenfalls Annexionen noch gesellschaftsfähig und auch in Potsdam bedienten sich Stalin und de Gaulle noch ziemlich hemmungslos (bspw. Transkarpatien da und Saargebiet dort) – warum also sollten die zu dem Zeitpunkt eher von den Kommunisten als vom Westen (der Antisemitismus des Blut-und-Tränen-Nazis mit der Zigarre in Downing Street 10 schlug ja voll auf das Mandatsgebiet durch) gestützten Juden (später Israel) anders vorgehen, als Polen und Sowjetunion es mit Ostpreußen und insbesondere Danzig vormachten? in der UN-Charta waren Annexionen nach '45 plötzlich verpönt, aber das hatte sich 1947 vielleicht noch net bis Palästina herumgesprochen :-/. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:09, 15. Dez. 2017 (CET) PS: Ich habe schon seit 2006 en:Churchill White Paper auf meiner To-Do-Liste, aber es kommt ja immer was dazwischen. Weißbuch von 1939 ist übrigens auch net so der Bringer.

Nein, nach 1945, und in Zügen auch schon davor, gilt nach der UN-Charta das Annexionsverbot, das universell gilt und insbesondere nach den einschlägigen Resolutionen des Weltsicherheitsrates für die Gebietsnahmen und -aneignungen Anwendung findet. "Verpönt" wäre absolut der falsche Duktus. Eine Diskussion, die dies unbegründet in Zweifel zieht, führt nicht weiter. Insbesondere spielen Ereignisse und Annexionen vor '45 keine Rolle mehr, um damit die israelische Okkupation des Westjordanlandes einschließlich Ost-Jerusalems zu rechtfertigen — so entschied auch erst der 2+4-Vertrag von 1990 über die völkerrechtliche Zugehörigkeit der früheren dt. Ostgebiete in der VR Polen (polnische Verwaltungshoheit) und ebenso über das nördliche Ostpreußen, erst der deutsche Gebietsverzicht ermöglichte den Übergang von (von Deutschland aufgrund der äußeren Umstände nicht ausgeübter) territorialer Souveränität über diese Gebiete an Polen und ebenso an die UdSSR; erst dadurch kam es zu einer völkerrechtlichen Regelung. Es muss daher eine klare Trennlinie gezogen werden: Der Anspruch Israels auf Westjerusalem ist im Allgemeinen unstrittig, über die hl. Stätten dagegen hat der Staat Israel nach dem Völkerrecht keine territoriale Souveränität und nichts anderes stellen die Resolutionen des Sicherheitsrats fest. Zwar ist das ursprüngliche Vorhaben, die Stadt unter internationale Verwaltung zu stellen, längst gescheitert, gleichwohl herrscht unter den Mitgliedern des Sicherheitsrats bislang Konsens darüber, dass der Status Jerusalems erst im Zuge eines israelisch-palästinensischen Friedensvertrags abschließend geklärt werden sollte. --Benatrevqre ^…?! 13:03, 15. Dez. 2017 (CET)

Jein. Die UN-Charta ist nur verbindlich für Parteien, die Mitglied der UNO sind. Die war 1947/48 für Israel noch nicht maßgeblich (Mitglied ab 11. Mai 1949) und für Jordanien auch nicht (Mitglied ab 14. Dezember 1955). Verbindlich wäre das Verbot nur im Rahmen des Völkergewohnheitsrechts, aber das setzt eine langjährige Etablierung voraus. Das war m.E. 1947/48 noch nicht der Fall. [Das ist bezüglich der dt. Ostgebiete und Polen anders, weil für Polen die UN-Charta als Gründungsmitglied der UNO samt Annexionsverbot nach 1945 bereits verbindlich war.] Fraglich wäre die israelische Annexion von 1980, aber die ist durch den jordanischen Gebietsverzicht "geheilt". Klären könnte das sowieso nur der Internationale Gerichtshof, und dessen Statuten hat sich Israel bislang nicht unterworfen – er kann also nicht über Israel urteilen. Bis dahin sind sowieso sämtliche Betrachtungen nur Theorie. Man kann sich, wie Israel das ja seit Jahrzehnten tut, auf den Standpunkt stellen, daß der Teilungsplan für Palästina mit der Anerkennung Israels erledigt ist und die völkerrechtswidrige Annexion durch Israel 1980 als durch den Gebietsverzicht Jordeniens legitimiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:46, 15. Dez. 2017 (CET)

Das ist falsch. Die allgemeinen Regeln des Völkerrechts gelten für alle, auch natürlich für den UN-Mitgliedstaat Israel und für jene Subjekte des VR, die keine Staaten sind. Auch vor 1945 ergab sich das Gewaltverbot aus dem Völkergewohnheitsrecht. Es wäre interessant zu lesen, aus welchem Lehrbuch du deine Argumentation entnommen hast. Die Resolutionen des UN-Sicherheitsrats sind in der Frage der Annexion 1980 eindeutig. Die Behauptung einer "Heilung" durch jordanischen Verzicht ist unbelegt und erscheint mir zudem abwegig, da die palästinensische Seite ein Mitspracherecht hat und im Streit um den Status von Jerusalem Jordanien weiterhin eine wichtige Rolle zukommt, wie bereits begründet wurde und worauf die damalige Erklärung keinen völkerrechtlichen Einfluss hat. Benatrevqre ^…?! 15:00, 15. Dez. 2017 (CET)

Ihr vergleicht gerade historische Fälle. Am ehesten für vergleichbar in völkerrrechtlicher Hinsicht halte ich den Fall Indien 1947 (irgendwo mal als Vergleich gelesen). Auch damals gab Großbritannien einen Teil seines Imperiums auf, mit Vorankündigung, so wie in Palästina, nach dem Motto: hier habt ihr mal einen Teilungsplan, wir sind demnächst dann mal weg, seht selbst zu, wie ihr klarkommt. Am Verhandlungstisch kam nach der britischen Ankündigung nichts mehr zustande, statt dessen folgte der Indisch-Pakistanische Krieg. Bis heute ohne völkerrechtlich verbindliches Ergebnis (Kaschmir). WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:40, 15. Dez. 2017 (CET)

Mag sein, aber dort kam es m.W. zu keinem Fall einer Dereliktion, denn zum einen war Britisch-Indien schon vor der Teilung (Indian Independence Act von 1947) in Indien und Pakistan und deren Anerkennung im Commonwealth als Dominions, nämlich durch seine Zulassung zur Pariser Friedenskonferenz nach dem 1. Weltkrieg, zum Völkerbund und später auch zur UNO als ein eigenes Völkerrechtssubjekt anerkannt worden; es lag hier also bereits gewisse Staatlichkeit vor, wenn auch (noch) kein souveräner indischer Staat existierte (dazu Dahm/Delbrück/Wolfrum, Bd. I/1, S. 154). Zum anderen wurde der damalige Streit (abgesehen über den ewigen Zankapfel Kaschmir-Region) im Wesentlichen dann dadurch gelöst, dass die Mehrzahl der UN der indischen resp. britischen Ansicht folgte, wonach ausschließlich das Dominion Indien mit Britisch-Indien identisch sei (da Pakistan sich von diesem losgelöst habe), und Indien keine Neuaufnahme als Mitgliedstaat in die UN – im Gegensatz zum Dominion Pakistan – beantragen musste: Indien gilt seitdem als urspüngliches Mitglied.

Ein Vergleich Indien/Palästina ist außerdem schwierig, weil „Fragen dieser Art lassen sich nicht abstrakt und schematisch entscheiden. Es kommt auf die konkrete geschichtlich-politische Lage, auf die Umstände an“ (ebenda, S. 153). Benatrevqre ^…?! 19:38, 15. Dez. 2017 (CET)

@Matthiasb Nur eine Anmerkung: Den Statuten des IGH hat sich Israel in der Tat unterworfen, nämlich als UN-Mitglied der UN-Charta. Das heißt bloß nicht, dass der Staat die Ansicht eines Rechtsgutachtens (es war nicht einmal ein Urteil) des IGH zur Mauer im Westjordanland für sich übernehmen würde. --Chricho ¹ ² ³ 16:43, 15. Dez. 2017 (CET)

Noch etwas zum Gewaltverbot: Das Völkerbundmandat Palästina unterlag der territorialen Hoheitsgewalt Großbritanniens. England wiederum trat dort als Großmacht auf und hatte den Briand-Kellogg-Pakt von 1928 unterzeichnet, welcher es „für rechtswidrig erklärte, politische Ziele mit Gewaltanwendung durchsetzen zu wollen“. Hinzu kommt, dass der Pakt „zum einen selbst weltweit akzeptiert war […], zum anderen bildete sich in seiner Folge entsprechendes Gewohnheitsrecht“ (Doehring, Völkerrecht, 2. Aufl. 2004, Rn. 568). --Benatrevqre ^…?! 18:57, 15. Dez. 2017 (CET)

@Chricho: Nein.

@Benatrevqre: Ich hatte oben in Bezug auf die Etablierung des Gewaltverbot das im Rahmen des Völkergewohnheitsrechts ausdrücklich "m.E." gesetzt, und es scheint mir absurd vor dem Hintergrund des Zweiten Weltkrieges vom Gewaltverbot im Rahmen des Völkergewohnheitsrechts auszugehen (und insbesondnere in Bezug auf die Briten; die haben das noch während der Troubles nicht akzeptiert). Ansonsten wären da Art. 38 I Bst. a (international conventions, whether general or particular, establishing rules expressly recognized by the contesting states), b (international custom, as evidence of a general practice accepted as law) und c (the general principles of law recognized by civilized nations) der Statuten des IGH. Unser

Aber wir sollten das hier jetzt abbrechen; eine Lösung werden wir eh' nicht finden; es gibt in der WP nicht mal eine umfassende Darstellung darüber, was Palästinenser von Arabischen Israelis (oder israelischen Arabern) unterscheidet. Warum sind sie keine Jordanier, wie ihre tw. östlich des Jordans angestammten Verwandten, die nicht vor dem Krieg dorthin flohen, sondern schon dort lebten? Letztlich waren alle drei Gruppen bis 1917 oder so ethnische Araber im Osmanischen Reich. In unseren Artikeln zum Nahostkonflikt und zum Palästinakrieg wird das wenig erläutert. Wie wurden eigentlich aus Palestine refugees (UNO-Sprech; dt. Palästina-Flüchtlinge) Palästinenser? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:21, 16. Dez. 2017 (CET)

@Matthiasb: Worüber reden wir denn eigentlich? Dir sollte doch im Grunde ebenso klar sein, dass es in der Sache unerheblich ist, was dir oder einem anderen WP-Autor persönlich absurd erscheint, wenn es dann ohnehin nicht belegt werden kann. Damit kann keine Diskussion geführt werden, insbesondere wenn deiner Argumentation bereits durch entsprechende Nachweise aus wenigstens einem einschlägigen Lehrbuch widerspochen wird. Es ist insofern Konsens, dass das Gewaltverbot schließlich bereits 1945 allgemein akzeptiert war und somit auch jene Staaten und De-facto-Staaten gebunden hat, die bei Abschluss der UN-Charta noch keine Mitglieder der Vereinten Nationen waren.

Die Unterscheidung traf doch unlängst der israelische Staat. Gruß --Benatrevqre ^…?! 14:27, 16. Dez. 2017 (CET)

Daß das Gewaltverbot schließlich bereits 1945 allgemein akzeptiert war und somit auch jene Staaten und De-facto-Staaten gebunden hat, die bei Abschluss der UN-Charta noch keine Mitglieder der Vereinten Nationen waren, ist offensichtlich kein Konsens, denn wie bekannt beruft sich ja Israel darauf, daß es die Resolution 242 erfüllt habe – der bekannte Formulierungsstreit "den besetzten Gebieten" (= alle) und "besetzte Gebiete" (nur Sinai) – und das Westjordanland samt Ostjerusalem nach Angriffskrieg Jordanien und spätere Zession durch Jordanien im Einklang mit dem Völerrecht erworben hat. Nun tue also net so, daß was im Lehrbuch steht, unumstritten geschweige denn tatsächlich richtig ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:36, 16. Dez. 2017 (CET) PS: Wikidiskussionen entstehen übrigens grds. genau deswegen, weil einem der Diskutanten im Artikel genannte Angaben falsch oder sonstwie erscheinen. Ansonsten gäbe es nämlich keinen Grund für die Diskussion, also behaupte hier doch net, solche Annahmen seien unerheblich.

bitte nicht so hastig durch die Kriege rauschen, sonst kommt ein beschränkter Mann wie ich geistig nicht mehr mit. Ich lese das ja alles mit Interesse und warte auf eine Gelegenheit, auch mal was zu sagen. Mir wäre es recht, wenn ihr 1967 erst mal ausklammert und vorerst noch beim Thema "Unabhängigkeitskrieg und Völkerrecht" bleibt. Der Friedensvertrag mit Jordanien wäre dann nochmal ein ganz eigenes Thema. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:27, 16. Dez. 2017 (CET)

Aber das ist doch Unsinn, Matthiasb, denn wenn bereits die Aneignung des Westjordanlandes durch Jordanien lediglich völkerrechtlich eine militärische Besetzung war, konnte es denknotwendig zu keiner späteren Zession an Israel kommen. Wer spricht konkret von einer völkerrechtlichen Abtretung Jordaniens? Diese Behauptung erscheint mir konstruiert, denn keiner der beiden Staaten hatte letzten Endes jemals einen völkerrechtl. begründeten Anspruch auf diese Gebiete, und gerade das ist der Konsens unter den UN-Mitgliedern und insbesondere des UN-Sicherheitsrates! Belege bitte endlich doch erst einmal deine Argumentation, denn sonst ist es zwar Deine Annahme, aber eben tatsächlich keine solche, mit der es lohnt, sich anhand Fachliteratur und Auffassungen aus dem wissenschaftlichen Diskurs auseinanderzusetzen. Benatrevqre ^…?! 00:55, 17. Dez. 2017 (CET)

Aber entschuldige; der Standpunkt Israels zur Resolution 242 ist bekannt, da braucht es keinen wissenschaftlichen Diskurs, auch darüber net, daß da Dissens zwischen Israel und anderen Ländern besteht. Gibt es aber Dissens, liegt kein Konsens vor, allenfalls eine herrschende Meinung. Internatonal wird Israels Standpunkt nicht anerkannt, siehe etwa John McHugo; darin auch mehr zur Auslegung "aus Gebieten"/"aus den Gebieten"/"aus allen Gebieten"; tatsächlich haben die Briten 1950 die jordanische Annexion des Westjordenlands anerkannt, vgl. HC Deb 27 April 1950 vol 474 cc1137-41: Kenneth Younger: „His Majesty's Government in the United Kingdom have been officially informed by the Government of the Hashemite Kingdom of Jordan of the union of the Kingdom of Jordan and of that part of Palestine under Jordan occupation and control. The Jordan Government, in this communication, have stated that an Act providing for this union was unanimously adopted on 24th April by the Jordan Assembly, which is composed of representatives of both these territories, and received the Royal Assent on the same day. His Majesty's Government have decided to accord formal recognition to this union. (…) This action is subject to explanation on two points. The first of these points relates to the frontier between this territory and Israel. This frontier has not yet been finally determined. The existing boundary is the line laid down in the Armistice Agreement signed between Israel and Jordan on 3rd April, 1949, and is subject to any modification which may be agreed upon by the two States under the terms of that Agreement, or of any final settlement which may replace it. (…)“ Dies betrifft nur das Westjordanland; Ostjerusalem ist (im zweiten Punkt) explizit ausgeschlossen. // Der Aufsatz von Hugo geht auf das Friedensabkommen zwischen Israel und Jordanien nicht ein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:10, 17. Dez. 2017 (CET)

zum letzten Satz, wegen Ostjerusalem und Jordanien: vielleicht hat einer von Euch beiden Lust, diese Lücke in einem Artikel zu schließen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:02, 17. Dez. 2017 (CET)

Israel ist Hauptstadt Israels und das schon seit 1949 und nicht erst seit dem Sechstagekrieg. Tel Aviv als Hauptstadt anzugeben, ist völliger Quatsch. Weder ist es Regierungs- oder Parlamentssitz noch hat Israel selbst es zur Hauptstadt erklärt. Weder Standpunkte einzelner Staaten oder der UN noch Ansichten von Wikipediaautoren ändern etwas daran, dass Jerusalem tatsächlich Hauptstadt ist.--FfD (Diskussion) 19:33, 17. Dez. 2017 (CET)

Man ihr habt ja viel geschrieben nachdem schon dicht gemacht wurde. Aber FfD genau da liegt ja das Problem. Du kannst nach dem Völkerrecht nicht einfach eine Hauptstadt ausrufen auf Land was dir gar nicht gehört. Ich meine, du kannst es machen. Nur wer wird das anerkennen? Strassburg die Hauptstadt von Deutschland würde wohl Mecker geben. Und das würde hier dann auch keine so schnell hier übernehmen. Westjerusalem würde wohl in der heutgen Zeit durchgehen. Aber ganz Jerusalem wie es Israel ja definiert? Nach dem Völkerrecht ohne Verträge undenkbar. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 20:12, 17. Dez. 2017 (CET)

@Matthiasb: Klar ist der Standpunkt Israels zur Resolution 242 bekannt. Das ändert aber überhaupt nichts daran, dass die Standpunkte anderer, vor allem der Vertreter der Palästinenser ebenso bekannt sind, dass dieser Standpunkt in keiner Hinsicht geeignet ist, ihre völkerrechtlichen Rechte zu negieren, sowie nichts an den völkerrechtlichen Umständen oder hinsichtlich des Fehlens territorialer Souveränität über das Westjordanland und Ost-Jerusalem verändert. Auch hat die Anerkennung eines völkerrechtswidrigen Rechtsaktes (etwa die britische Anerkennung jordanischer Gebietshoheit, nichts anderes bedeutet under Jordan occupation and control – schließlich ist dort gleichzeitig auch davon die Rede, dass [t]his frontier has not yet been finally determined) keinen Einfluss auf die Völkerrechtswidrigkeit einer unzulässigen Gebietsaneignung. Nichts anderes hat John McHugo oder Kenneth Younger behauptet. Das, was Du da in die besagte Resolution 242 des UN-Sicherheitsrates aber hineininterpretieren möchtest, ist in der Sache verfehlt, denn dafür fehlt eine belastbare Grundlage; eine bilaterale Grenzregelung zwischen dem Staatsgebiet Israels und dem Staatsgebiet Jordaniens geht aus Youngers Zitat keineswegs hervor, sondern ausdrücklich wird eine endgültige Grenzziehung verneint und klargestellt, dass diese „vorläufige Staatsgrenze“ zwischen diesem Gebiet und Israel (vgl. H. Klinghoffer, Israel, in: Strupp/Schlochauer (Hrsg.), Wörterbuch des Völkerrechts, Bd. 2, S. 157 f.; E. Klingmüller, Jerusalem, in: ebenda, S. 174 f.) – bis zu den Ereignissen 1967 – nur eine Demarkationslinie nach dem Waffenstillstandsabkommen darstellte. Und die Grundlage bemisst sich im wissenschaftlichen Konsens, den man am ehesten den einschlägigen Resolutionsbeschlüssen ablesen kann. Da führt deine Privatauslegung von Primärquellen objektiv betrachtet völlig am Thema vorbei. Denn es gilt im Völkerrecht im Allgemeinen (und mithin besonders auch im Nahostkonflikt zwischen Israel, Palästina und Anrainern): Stimmen die Meinungen und Ansprüche nicht überein und gibt es keine Verträge, so kommt es auf eine Würdigung aller Umstände vom Standpunkt objektiver, vernünftiger Beurteilung an (Dahm/Delbrück/Wolfrum, Bd. I/1, S. 153, 200, 204, 212). Und einschlägige, die territoriale Souveränität fassende und insofern bestimmende Souveränitäts- oder das Grenzregime regelnde Verträge gibt es insbesondere auch nicht über Ost-Jerusalem.

@Madagaskar: Wenn es meine Zeit, am wenigsten die vorweihnachtliche, umfassend zuließe. Benatrevqre ^…?! 23:15, 17. Dez. 2017 (CET)

Ein Staat muss niemanden um Erlaubnis fragen, um seine Hauptstadt festzulegen. Sinnvollerweise wird es eine Stadt sein, die der Staat auch kontrolliert, und Israel kontrolliert seit 50 Jahren ganz Jerusalem. Regierung und Parlament sitzen aber nur im Westteil. Völkerrechtliche Argumentationen kranken daran, dass es gar keine endgültige Grenzziehung zwischen Israel und dem Westjordanland gibt. Die faktische Grenze bis 1967 basierte auf dem Waffenstillstandsabkommen mit Jordanien von 1949, das in Art. II explizit bestimmt, dass es sich nicht um eine endgültige Lösung handele.--FfD (Diskussion) 22:55, 17. Dez. 2017 (CET)

Na ich glaube das die UNO am 18.12.2017 nicht hier bei Wikipeda reinschauen wird, zu welchem Entschluß die Wikipedaautoren gekommen sind. Meintewegen kann auch mitlerweile im Artikel Kairo, ohne nähere Erklärung stehen. Die EU und die Vereiten Nationen sehen das anders und die interessiert das wohl kaum was hier steht und werden das auch überleben. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 23:08, 17. Dez. 2017 (CET)

Einleitung

Dieser Edit von heute Nacht ist nicht nur fragwürdig, sondern der darin gezogene Vergleich komplett unbelegt. Die plakative Aussage ist als Einleitungssatz verfehlt und in ihrer einseitig vergleichenden Wertung ein Verstoß gegen WP:NPOV und damit unangebracht; solche Vergleiche können wissenschaftl. belegt (WP:Q) in den Hauptteil, aber die Notwendigkeit einer einleitenden Erwähnung ist nicht erkennbar. Ich habe ihn daher erneut herausgenommen und die Aussage sollte aus diesen Gründen nicht wieder in die Einleitung eingefügt werden. Gruß Benatrevqre ^…?! 10:49, 18. Dez. 2017 (CET)

Na aber auch so ist der Satz nicht besser. Eigentlich schlechter. Das Land verfügt über eine stabile freiheitlich-demokratische und sozialer Rechtsstaatlichkeit. Das Land ansich ist ja nicht wirklich stabil bei 50 Jahren Grenzstreitigkeiten. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 12:15, 18. Dez. 2017 (CET)

Darüber muss dann gesondert diskutiert werden. Hier geht es ja erst einmal um die fehlende Notwendigkeit, eine POV-Behauptung über einen Vergleich mit arabischen Staaten in die Einleitnug zu setzen. Benatrevqre ^…?! 14:28, 18. Dez. 2017 (CET)

Es geht darum, dass der Satz ohne Diskussion entfernt wurde, d.h. er muss erstmal stehenbleiben. Und vor allem ist es ja so, dass es eben ein unbestrittener Fakt ist: Nennt bitte auch nur einen einzigen seit Jahrzehnten stabilen demokratisch-freiheitlichen Staat im Nahen Osten außer Israel. Und nein, Grenzstreitigkeiten begründen keine "Instabilität", denn Israel war ja seit seiner Staatsgründung nie in ernster Gefahr, es ist auch zu keinem Zeitpunkt den Armeen der Nachbarn oder den Terrorgruppen gelungen, auch nur Teile Israels zu besetzen. Es gab keine Putsche, keine Bürgerkriege, keine Diktatoren in Israel. Was sollte sonst Kriterium sein? --Tscherpownik (Diskussion) 20:27, 18. Dez. 2017 (CET)

Nein, das muss er nach WP:Q nicht, denn er ist ja unbelegt; für diesen prominent in der Einleitung dieses Artikels eingebauten Vergleich gibt es keinen wissenschaftl. Literaturbeleg. Es besteht mithin kein zwingender Grund für einen Vergleich an dieser fraglichen Stelle. Warum möchtest Du eine Behauptung im Artikel haben, die a) ohne wissenschaftl. Beleg ist, b) irrelevant für die Einleitung ist? c) Man fragt sich, auf welcher Grundlage denn dieser Vergleich beruht: Warum nicht Israel mit Deutschland vergleichen, oder mit Großbritannien, mit Frankreich oder mit den Vereinigten Staaten? --Benatrevqre ^…?! 22:02, 18. Dez. 2017 (CET)

Was wird das hier? Tscherpownik antwortet, zugegeben etwas schräge, auf mein Post und du Benatrevqre löscht meine Antwort drauf und antwortest auf was, was Tscherpownik gar nicht angesprochen hat. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 22:09, 18. Dez. 2017 (CET)

Oh entschuldige bitte, die Löschung Deines Disk.beitrages war weder beabsichtigt noch mir aufgefallen. Offenbar lag ein technischer Fehler bzw. ein (mir) nicht angezeigter Bearbeitungskonflikt vor. Aber auf User Tscherpownik habe ich zweifellos geantwortet. Gruß Benatrevqre ^…?! 08:49, 19. Dez. 2017 (CET)

Status Anerkennung Hauptstadt Jerusalem international

Es geht hier nicht, wie den oberen Abschnitten, darum ob Jerusalem die Hauptstadt ist. Ja sie ist, weil Israel es selber so sagt, die Hauptstadt Israels, ABER eben nur von wenigen Staaten, darunter nicht die deutschsprachigen Staaten, anerkannt. Das ist schon relevant. Es geht darum, dass diese mangelnde Anerkennung offensichtlich, wenn ich den Medienberichten Weltweit trauen darf, international unumstritten ist. Dieser Hinweis fehlt in der deutschen Seite. In der englischsprachigen Seite "Israel" ist es vollständig enthalten (Im Fließtext und in der Tabelle). In der Seite "Jerusalem" ist von "politische Status der Stadt ist international umstritten" die Rede. Ist es der Mehrheit der Artikelschreiber wirklich nicht klar oder finden es unbedeutend, dass der Status nicht klar benannt ist? Anm.: Ich lese mehr Wikipedia als ich schreibe, leider, aber durch Zufall bin ich auf diese Unstimmigkeit gestoßen und die bringt gewisse Vorurteile wieder hoch und mich würden die "Selbstheilungskräfte" von Wikipedia interessieren. Dafür soll ja diese Diskussion sein, wenn ich es richtig verstanden habe.--Primoplan (Diskussion) 00:24, 22. Dez. 2017 (CET)

Die Diskussion fand oben statt, es gibt bisher zwei Threads dazu. Einen dritten Thread brauchen wir eigentlich nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:34, 22. Dez. 2017 (CET)

Es geht hier, um die Komplexität zu verringern, nur um die Kennzeichnung der Nichtanerkennung von Jerusalem als Hauptstadt Israels. Die Frag ob und wie Jerusalem Hauptstadt wurde oder überall anerkannt werden könnte ist hier bewusst ausgeklammert. Sonst steht noch in einem Jahr kein Wort zu der Nichtanerkennung und damit ein verfälschter Sachstand.--Primoplan (Diskussion) 22:39, 23. Dez. 2017 (CET)

Ich habe das Gefühl das es oben auch um Völkerrecht, Besetzung etc. geht. Das einige Harderliner meinen es ist für die Informationen zu Israel unwichtig den internationalen, unstrittigen, Status von Jerusalem in der Seite zu erwähnen und das dann auch passiert finde ich seltsam. Ist es der Status wirklich so unwichtig, dass er aktuell immer noch nicht erwähnt wird? Belege braucht keiner. Es geht nur um Relevanz. Und die Relevanz zur Erwähnung ist auch nicht klar? Darf hier, wenn man genug Mitstreiter hat ein eigens Weltbild erstellt werden. Treten wir doch mal zurück und überlegen was z.B. die meisten Journalisten/Redakteure der Medien schreiben würden wenn sie einem Israel erklären wollen, Würden sie die mangelnde Anerkennung unter den Teppich fallen?. Ihr, die häufig diskutiert, seit es wohl gewohnt das Rad immer wieder neu zu Erfinden, aber der etwas unabhängige "Dritte" findet das Vorgehen manchmal sehr befremdlich. --Primoplan (Diskussion) 10:15, 22. Dez. 2017 (CET)

Ist kein Thema israelischer Außen- oder Innenpolitik, sondern nur ein Neubalancieren amerikanischer Nahostpolitik. Hier also falsch. Außerdem nur Newstickeritis, also nichts für Überblicksartikel wie diesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:21, 22. Dez. 2017 (CET)

Es geht nicht um die aktuelle US-Politik. Das ist nur der Aufhänger wie ich auf die Seite "Israel" gekommen bin. Es geht darum das Jerusalem von fast keinem Staat als Hauptstadt anerkannt wird und das schon seit Jahrzehnten (also nicht erst wegen Trump). Auch 2/3 der Deutschen wollen nicht das Jerusalem als Hauptstadt anerkannt wird.Deutsche-lehnen-Anerkennung-von-Jerusalem-als-Israels-Hauptstadt-ab. Und auf der Wiki-Seite Israel kein Wort dazu. Nur darum geht es. Wenn jemand belegen kann das der Status nicht umstritten und überall Jerusalem als Hauptstadt anerkannt wird ok, aber so ist doch nicht. Einfache Frage, einfache Antwort : Ist Jerusalem als Hauptstadt gemeinhin(in der Welt) anerkannt? Ja/Nein (Keiner Tipp: aktuelle Berichterstattung in den Medien). Wenn nein, wieso findet sich kein Hinweis in der Seite Israel? Keine Ahnung / Vergessen / Soll keiner wissen...--Primoplan (Diskussion) 15:41, 23. Dez. 2017 (CET)

Das nenne ich Geschichtsklitterung. Jerusalem war und ist nicht international als Hauptstadt Israels anerkannt. Wenn jemand auf Basis des Wiki-Artikels ein Referat über Israel hält und nur sagt "Jerusalem ist die Hauptstadt" dann wird jeder mit etwas mehr Grips sich fragen ob der auch mal Nachrichten schaut oder zumindest seine Quellen überdenken sollte. Wer zweifelt an der Relevanz und dem Vorhandensein der Nichtanerkennung von Jerusalem als Hauptstadt Israels?--Primoplan (Diskussion) 21:33, 23. Dez. 2017 (CET)

Wir brauchen einen Konsens:Überzeichnet - Das heißt wir diskutieren erst mal ob der Himmel eher blau-weiß oder grün-braun ist. Und wenn wir uns nicht einigen und ein Farbenblinder den Artikel zuerst verfasst hat, steht dort jahrelang grün-braun. Wenn dieser Artikel so manipuliert werden kann, dann wird vermutlich der Dieselgate-Artikel von VW-Managern geschrieben etc. etc. Es lebe die Subjektivität und Einflussnahme. --Primoplan (Diskussion) 21:54, 23. Dez. 2017 (CET)

Das Weglassen dieser relevanten Information hat für mich etwas von Fakten schaffen und ähnelt dem Prinzip des Siedlungsbaus.--Primoplan (Diskussion) 22:08, 23. Dez. 2017 (CET)

Eigentlich wollte ich hier nicht mitmachen, aber vllt. lässt sich das unsägliche Zeug hier etwas eingrenzen. Die israelischen Regierungsgebäude stehen in Jerusalem. Schon immer. Und kein israelisches Gesetz legt eine irgendeine andere zusätzliche Hauptstadt fest. Damit ist Jerusalem Hauptstadt des Landes. Aus. Was gibt es da noch zu diskutieren? Wenn jetzt die irgendeie Regierung meint, das nicht akzeptieren, dann ist das ja schön und gut, aber trotzdem bleibt die Kirche im Dorf bzw. die Regierungsgebäude in Jerusalem. Israel ist ein eigenständiger Staat. Diese skurrile Situation ist eine Fußnote Wert, der Rest der Diskussion hier ist Getrolle ais dem Hause Trump, der nicht hier auch noch gefüttert werden muss.--Antemister (Diskussion) 23:20, 23. Dez. 2017 (CET)

Genau das, das Jerusalem die Haupstadt ist (weil Israel das so sagt) habe ich doch gesagt, s. erster Satz. Aber genau so ein Fakt, wie das die Regierungsgebäude in Jerusalem stehen, ist auch, das Jerusalem auf der Welt nicht von allen, sondern nur von wenigen , anerkannt ist. Es geht mir nur um die internationale NICHTANERKENNUNG Jerusalems als Haupstadt, die für alle nicht Israelis und nicht Anhänger des jüdischen Glaubens in allen möglichen Quellen offensichtlich und bekannt ist. Nur bei Wikipedia soll, weil hier ein paar Israel nahestehende Mitglieder sind, es keiner lesen dürfen.--Primoplan (Diskussion) 23:40, 23. Dez. 2017 (CET)

Wir haben hier nichts zu entscheiden, sondern nur den Zustand aufzuzeigen. In der Disk oben wurde Land verteilt, Grenzen gezogen, in die Vergangenheit geschaut etc. Nach NPOV ein Witz. Fakt ist, das die Vereinte Nationen Jerusalem nicht anerkennen und wir ignorieren das mal eben kurz? Nur eine Randbemerkung wert? Hier versteckt Israel#Nach Beginn des Friedensprozesses Wikipedia EN, FR, DK, etc. gehen darauf ganz spezifisch ein. Und zwar ganz vorne. Aber wir als Wikipedia DE können uns eine Randbemerkung leisten? Ist doch ein Witz. Und ob eine Info wichtig oder oder unwichtig ist, haben wir auch nicht zu entscheiden. Das ist Meinungsbildung durch weglassen. Alle Nachrichten weltweit, haben über den derzeitigen Status berichtet. Also ist es wichtig. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 23:42, 23. Dez. 2017 (CET)

Nicht falsch verstehen. Das mit der "Randnotiz" ist für mich ein absolutes Minimum. Ich bin auch gern für eine ausführlicher Darstellung der Situation um Jerusalem als Hauptstadt. Was mir ein Dorn ist, ist das unterschlagen jeglicher Informationen. Und mindestens der Hinweis das es nicht klar ist sollte erwähnt sein. Ich wollte mit der Feststellung "Hauptstadt ja, weil Israel es so will" die Komplexität raus nehmen um schneller in diesem einen Punkt(Nichtanerkennung) einen Erfolg für die Objektivität zu erzielen. --Primoplan (Diskussion) 23:58, 23. Dez. 2017 (CET)

Das ging an Antemister. Deine Bearbeitung mit Quelle war korrekt. Nach unseren Regeln, die hier aber anscheinen eh keine befolgt, darf man eine Information mit glaubhafter Quelle eh nur entfernen, wenn man eine andere INFO hat, mit besserer Quelle. Da das hier nicht der Fall ist, war das löschen eh regelwidrig. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 00:07, 24. Dez. 2017 (CET)

Es hat aber keine ernsthafte Bedeutung, was das Ausland zur Position der Hauptstadt eines Landes sagt. Das ist nun wirklich eine innere Angelegenheit. Ganz besonders skurril wird es, wenn ausländische Staaten zwar zum einen Jerusalem nicht als Hauptstadt anerkennen, gleichzeitig aber völlig selbstverständlich ihre Staatsbesuche dort abhalten.--Antemister (Diskussion) 11:34, 24. Dez. 2017 (CET)

Vieleicht sollten das alle noch mal lesen. Es hilft zu verstehen Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Erklärung des neutralen Standpunkts --Jörg der Wikinger (Diskussion) 11:51, 24. Dez. 2017 (CET)

Es scheint als sei der Konsens so, auf Basis von Fakten, nicht herstellbar. Das Mitglieder wie z.B. Antemister oder Hardenacke, die ihrer Wiki-Vita nach Israel sehr nahe stehen, vom Gefühl her Jerusalem als Hauptstadt, ohne wenn und aber, sehen kann ich menschlich nachvollziehen. Die möchten am liebsten das alle Staaten dies anerkennen und wollen nicht lesen oder verbreiten das es nicht so ist. Die Wiki-Seite ist aber, nach meinem Verständnis, für alle Menschen gemacht und soll neutral/objektiv NPOV sein. Ich habe zu Israel keine besondere Beziehung (weder Abneigung noch Zuneigung). Für mich ist die Nichtanerkennung einfach ein Fakt, der, wenn ich ihn weglasse, die Seite zu einem unvollständigen Dokument mit Falschaussage macht. Wir hantieren hier mit Wissen und haben Verantwortung für die Personen die gutgläubig Wiki nutzen. Wenn der Konsens nur mit den gefühlsmäßig festgelegten Mitgliedern möglich ist, dann hoffe ich das diese die Reife haben die Gefühle etwas weg zuschieben und mit Ratio den Menschen auf dieser Welt einen objektiven/neutralen Artikel bereitzustellen.--Primoplan (Diskussion) 12:01, 24. Dez. 2017 (CET)

Falsch. Diese deine Änderung ist schlicht und einfach falsch und lässt sich nicht wissenschaftlich belegen. --Benatrevqre ^…?! 12:19, 24. Dez. 2017 (CET)

Falsches Thema Benatrevqre --Jörg der Wikinger (Diskussion) 12:27, 24. Dez. 2017 (CET)

Wieso? Der Thread handelt offensichtlich über Jerusalems Status als Hauptstadt Israels. Benatrevqre ^…?! 12:31, 24. Dez. 2017 (CET)

Das mit "Tel Aviv-Jaffa" war ich nicht, das war Ay1900. Das hab ich beim Rückgängig zu meiner Version wohl übersehen(Fehler gemacht-Entschuldigung). Mein Part ist dies(fett): "Die Hauptstadt und größte Stadt ist Jerusalem(international nicht anerkannt)|titel=Auswärtiges Amt: Israel |hrsg=Auswärtiges Amt |zugriff=2017-12-21 |sprache=de, "--Primoplan (Diskussion) 12:33, 24. Dez. 2017 (CET)

Nein er handelt davon, das einige Autoren es verhindern wollen, das es im Eingangstext erwähnt wird, das die Vereinten Nationen Jerusalem als Hauptstadt nicht anerkennen. Und nach Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Erklärung des neutralen Standpunkts müssen wir es beschreiben.--Jörg der Wikinger (Diskussion) 12:35, 24. Dez. 2017 (CET)

Das geht aber nicht, indem Änderungen eingebaut werden, die nicht zwischen (israelischem) Verfassungsrecht und Völkerrecht unterscheiden können. Benatrevqre ^…?! 12:44, 24. Dez. 2017 (CET)

Dass Jerusalem Hauptstadt Israels ist, steht seit vielen Jahren hier im Artikel. Gibt es was Neues dazu? Nein. Israels Politik ist nach Innen wie nach Außen unverändert, was Jerusalem betrifft. Auch die Generalversammlung der UNO hat ihre Sichtweise nicht geändert. Also bleibt es hier auch beim alten Artikelstand. Was wollt ihr eigentlich? Es gibt ein paar Newsticker-Fritzen, die gerade den Bohei um die Trump-Erklärung im Artikel Jerusalem protokollieren. Geht einfach zu denen und redet mit denen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:48, 24. Dez. 2017 (CET)

Das weiß Wikipedia EN, FR, DK, etc. wohl nicht. Die haben es alle entweder im Eingangstext erwähnt oder in der Maske. Sind wohl nicht so schlau wie wir hier.--Jörg der Wikinger (Diskussion) 12:51, 24. Dez. 2017 (CET)

Die Qualitätsansprüche in anderen Sprachversionen sind bedauerlich niedrig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:55, 24. Dez. 2017 (CET)

Halt nicht anders als in der deutschen Sprachversion.--Anaxagoras13 (Diskussion) 13:21, 24. Dez. 2017 (CET)

Du wiedersprichst dir doch selber. "Auch die Generalversammlung der UNO hat ihre Sichtweise nicht geändert." Richtig, und warum darf deren Sichtweise hier nicht stehen? --Jörg der Wikinger (Diskussion) 12:59, 24. Dez. 2017 (CET)

Ich kenne nicht die Versionsgeschichte des Artikels in Gänze. Wenn der Hinweis nie drin stand ist es um so schlimmer. Ein fehlerhafter/unvollständiger Artikel wird durch die Dauer seiner Existenz nicht richtiger, oder ist das eine Wiki-Regel die ich nicht kenne?. Schon vor Wikipedia war Jerusalem nicht anerkannt und ist es bis heute nicht. Das es Jahre lang, aus welchem Grund auch immer, unterschlagen wurde ist ein Fortschritt? Wo bin ich hier?--Primoplan (Diskussion) 13:01, 24. Dez. 2017 (CET)

Ein Dutzend Jahre lang alle blöd, bis Jörg und Primoplan endlich kamen. Das isses wohl. Wie geht der Witz mit den Geisterfahrern? "Mannometer, heute kommt mir ja ein Geisterfahrer nach dem anderen entgegen" :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:05, 24. Dez. 2017 (CET)

Nein, sowas sagt keiner. Aber evtl. waren die Autoren in der Vergangenheit etwas parteiisch/befangen, wie oben beschrieben nachvollziehbar, aber nicht zielführend.--Primoplan (Diskussion) 13:10, 24. Dez. 2017 (CET)

Was ist das den für ein Argument. Ein Dutzend Jahre lang ohne Lappen gefahren und jetzt kommt ihr uns wollt mir sagen das ich das nicht darf? Wir haben hier Regeln und wenn das Jahre lang gut gegangen ist die Regel nicht ein zu halten, heisst es noch lange nicht, das es auch richtig war.--Jörg der Wikinger (Diskussion) 13:13, 24. Dez. 2017 (CET)

Wie steht es denn im Brockhaus oder anderen deutschsprachigen Enzyklopädien? Benatrevqre ^…?! 13:19, 24. Dez. 2017 (CET)

Dass euch beiden gerade jetzt einfällt, hier täte was zu Jerusalem fehlen, hat natürlich garnichts damit zu tun, dass die Jerusalem-Erklärunng der Trump-Regierung gerade täglich Medienthema ist. Üüüüüüüüberhauuuupt nicht, nein, nein!!! :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:23, 24. Dez. 2017 (CET)

Doch genau, das hat was damit zu tun. Ich wollte den Eintrag bei Wikipeda zum Thema Status von Jerusalem als Hauptstadt von Israel sehen, so wie bestimmt 1000 andere auch. Und was finde ich, nix. Zumindest hätte das im Eingangstext mit Link auf Jerusalem stehen müssen. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 13:29, 24. Dez. 2017 (CET)

Ja und? Habe doch gesagt durch das aktuelle Thema bin ich auf die Seite "gestoßen". Was soll das jetzt für meine Aussagen bedeuten? Sind die dann wertlos? Ich versteh dieses Argument nicht.--Primoplan (Diskussion) 13:34, 24. Dez. 2017 (CET)

Außerdem heißt es immer: "Helft mit den Artikel zu verbessern" Und dann will man verbessern und dann ... --Primoplan (Diskussion) 13:38, 24. Dez. 2017 (CET)

Das, was Du dir geleistet hast, war sicherlich keine Verbesserung. Ich hoffe, das wurde nun verstanden. Und dass man solche Änderungen nicht in aktionistischem Umfeld machen sollte. Sowas bricht jedesmal Editwars vom Zaun und man erreicht stets das Gegenteil. Drum meine Aufforderung, mal in den Brockhaus zu sehen. Benatrevqre ^…?! 13:39, 24. Dez. 2017 (CET)

Bitte, beziehe dich auf die letzte Änderung von primopla. Und diese Änderung war regelkonform. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 13:48, 24. Dez. 2017 (CET)

Pustekuchen! Diese letzte Änderung war schlecht. Benatrevqre ^…?! 14:15, 24. Dez. 2017 (CET)

Nochmal ENTSCHULDIGUNG: Das mit "Tel Aviv-Jaffa" war ich nicht, das war Ay1900. Das hab ich beim Rückgängig zu meiner Version wohl übersehen(Fehler gemacht-Entschuldigung). Mein Part ist dies(fett): "Die Hauptstadt und größte Stadt ist Jerusalem(international nicht anerkannt)|titel=Auswärtiges Amt: Israel |hrsg=Auswärtiges Amt |zugriff=2017-12-21 |sprache=de, --Primoplan (Diskussion) 14:21, 24. Dez. 2017 (CET)"--Primoplan (Diskussion) 12:33, 24. Dez. 2017 (CET)

Das war nicht alles. Es geht auch um das, worauf andere User bereits geantwortet haben. Benatrevqre ^…?! 15:00, 24. Dez. 2017 (CET)

Zum Brockhaus habe ich so keinen Zugang, daher hole ich mir meine Infos auch oft aus Wiki. Es kann gut sein das dort kein Hinweis auf den Anerkennungsstatus vorhanden ist, so wie auch auf allen einfachen, kurzen Israel-Seiten, insbesondere bei Steckbriefen. Bsp:https://klexikon.zum.de/wiki/Israel oder http://www.geographixx.de/mdb/laenderinfos.asp?land=Israel Aber die Wiki-Seite macht durch ihre Größe den Eindruck umfänglich zu Informieren. Das tut sie aber nicht. Das ist hier speziell das Problem.

Sorry, habe nur die Änderung gesehen, die ich gesichtet hatte. Die letzte war dann doch, nach der Disk, regelwidrig. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 14:02, 24. Dez. 2017 (CET)

Im Grossen Brockhaus (Band 10, 1989 gedruckt), gibt es über Israel einen langen Eintrag über 6 Seiten. Da steht ganz lapidar: „Hauptstadt ist Jerusalem, Amtssprachen sind Hebräisch,...“. Sonst nichts. Also nicht etwa "Westjerusalem", sondern "Jerusalem". Wenn du was zu West- und Ostjerusalem wissen willst, musst du zum Stichwort "Jerusalem" gehen. Genauso hält es auch wp.de. Deswegen sage ich doch den beiden, geht zum Artikel Jerusalem und reiht euch dort bei den Newsticker-Accounts ein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:03, 24. Dez. 2017 (CET)

Ich bin, auch wenn der Aktionismus wohl übertrieben war, der Meinung das diese drei Worte zum Status auf einer so umfänglichen Seite richtig platziert wären. Das ist meine Meinung. Ende. --Primoplan (Diskussion) 14:13, 24. Dez. 2017 (CET)

na siehste, langsam kommen die Argumente zum Tragen. Wenn man es lockerer sieht, kann man es auch schärfer sehen. "Diese drei Worte zum Status", nämlich "international nicht anerkannt" waren schlechterdings so vergröbert, dass sie schon falsch waren. Jerusalem als Hauptstadt ist anerkannt. Nicht anerkannt ist, dass Ostjerusalem israelisches Staatsgebiet sei. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:34, 24. Dez. 2017 (CET)

Zu deiner Meinungsfindung gibt es in der Tat nix mehr zu schreiben.--Jörg der Wikinger (Diskussion) 14:56, 24. Dez. 2017 (CET)

Prima, du warst der Letzte, dann können wir diesen Thread, den inzwischen dritten zum Thema "Hauptstadt", jetzt ebenfalls zumachen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:08, 24. Dez. 2017 (CET)

WP als Quelle von WP ist Mist. Die Sprachregelung der Journaille brauchen wir nicht in die WP übernehmen. Wenn man in der Artikeleinleitung weder von West- oder Ostjerusalem schreibt, aber auch nicht von ganz Jerusalem, sondern nur von Jerusalem als solchem spricht, gibt es keinen Grund, warum dies international nicht anerkannt wäre. Man nimmt dadurch weder die israelische noch die Position der UN ein. Benatrevqre ^…?! 15:21, 24. Dez. 2017 (CET)

Gib dem Auswärtigem Amt mal Nachhilfe. Zitat:Hauptstadt (international nicht anerkannt): Jerusalem, 849.800 Einwohner (1.034.200 Einwohner im Gesamtbezirk Jerusalem, davon 689.900 Juden und 327.000 Araber). Die offiziellen Angaben des israelischen Statistikamtes schließen Bewohner im 1967 besetzten und mit Gesetz vom 30. Juli 1980 annektierten Ostteil der Stadt ein (international nicht anerkannt). Zitat Ende. Da ist beides nicht anerkannt. Resolution 181 (II) Corpus separatum, dem auch die UN folgt. Und jetzt ist gut mit Theoriefindung. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 15:35, 24. Dez. 2017 (CET)

Ich begrüße es ausdrücklich, dass das deutsche Auswärtige Amt nicht in Israel und nicht über die israelische Hauptstadt zu bestimmen hat. --Hardenacke (Diskussion) 15:49, 24. Dez. 2017 (CET)

Das AA vertritt die Position der Bundesrepublik Deutschland. Bedeutet das, nur weil das AA in einem Beitrag über Israel in den Länderinformationen von international nicht anerkannt schreibt, dass die de.WP diese Formel in die Einleitung setzen müsste? Benatrevqre ^…?! 15:52, 24. Dez. 2017 (CET)

Die Probleme von Kurzfassungen, die wir immer wieder in den vermaledeiten Infoboxen haben, hat auch das AA. Wenn sie die Einwohnerzahl von Gesamtjerusalem angeben, muss sich der gesamte Satz auf Gesamtjerusalem beziehen. "Gesamtjerusalem" ist aber international nicht als Hauptstadt anerkannt. Also ist der Satz des AA nicht falsch. Nur ungeschickt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:05, 24. Dez. 2017 (CET)

Details, die Teil des Kommunikationsproblems sein könnten: Westjerusalem + Ostjerusalem = Gesamtjerusalem. Israel sagt Gesamtjerusalem ist die Hauptstadt. Der Staat Palästina (international nicht vollständig anerkannt) fordert Ostjerusalem als Hauptstadt. Das Gesamtjerusalem Hauptstadt von Israel ist widerspricht UN-Regeln(Klärung Vertraglich - Israel vs. Staat Palästina). Westjerusalem als Hauptstadt Israels wurde von Russland im April anerkannt(für Israel unzureichend). Jerusalem (Gesamt oder nur West?) als Hauptstadt Israels wurde jetzt von Trump(USA) anerkannt. Und wegen dem Ost-West-Gesamt ist das nicht so einfach in einem Satz zu erklären, weil evtl. nicht klar ist welches Gebiet mit "Jerusalem" gemeint ist, richtig? Wenn Israel nur Westjerusalem beanspruchen würde, dann wäre eine politische Lösung und rechtliche Klärung einfacher?--Primoplan (Diskussion) 21:39, 25. Dez. 2017 (CET)

Etwa so, noch nicht ganz, ein paar Schleifen fehlen noch, aber du bist schon ziemlich weit beim Aufdröseln dieses völkerrechtlichen Jerusalem-Knotens :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:33, 25. Dez. 2017 (CET)

Sagt mal lest ihr unsere eigenen Lemmata nicht? Corpus separatum#Jerusalem --Jörg der Wikinger (Diskussion) 23:36, 25. Dez. 2017 (CET)

Es fiel mir nur auf, dass es scheinbar auch darum geht "welches Jerusalem" für "welchen Staat" gemeint ist. Gesamtjerusalem nur für Israel ist, in der der Welt, von fast keinem Anerkannt und wird international eher Abgelehnt. Westjerusalem für Israel und Ostjerusalem für Palästina (wie z.B. Russland Anerkennung) scheint, bis auf Israel selbst, nicht so ein Problem. Genauso wie Gesamtjerusalem für beide Staaten (Israel&Palästina) wie z.B. Tschechien und EU (Israel wohl auch dagegen?). Könnte bedeuten, wenn bei Israel "Jerusalem" steht, wir aber Westjerusalem für Israel oder Gesamtjerusalem für Beide meinen, ist die Nichtanerkennung nicht so relevant. IMHO müsste es sowieso auf eine geteilte Stadt à la Berlin hinauslaufen. Als Synergieeffekt könnte man ein gemeinsames Botschaftsviertel im Grenzbereich Ost-West bauen ;-)--Primoplan (Diskussion) 00:09, 26. Dez. 2017 (CET)

Kurz erklärt. Resolution 181. 1947 Teilung Palästina in israelischem und palästinischen Teil. Jerusalem unter internationalem Status. Dann Unabhängikeitskrieg und der internationale Status von Jerusalem wurde von Israel nicht mehr anerkannt und 1950 als Hauptstadt benannt. Das hat wieder die UNO nicht anerkannt. 1967 sechs Tagekrieg mit Eroberung von Ostjerusalem. Annektion 1980 von Ostjerusaelm was die UNO wieder nicht anerkannt hat. Deshalb ist ganz Jerusalem als Hauptstadt nicht anerkannt. Die beiden Konfliktparteien sollen sich über Verträge einigen, was sie aber bis heute nicht geschafft haben. Die versuchen sich nur gegenseitig Land zu klauen. Und da hat der Stärkere/Dreistere meisstens die besseren Karten. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 00:10, 26. Dez. 2017 (CET)

Das alles kenne und versteh ich. Daher würde ich, könnte ich allein entscheiden, auch den Hauptstadtstatus auf der Israel-Seite kennzeichnen/dokumentieren. Das müsste man dann aber wohl, um eindeutig zu sein, mit mehr als drei Worten tun. Doppeldeutig ist eben unscharf. Die Siedlungsbaugeschichte z.B. ist relativ negativ. Als ich die Anerkennung aus Russland wahrgenommen habe, dachte ich, wenn einfach alle Staaten Westjerusalem als Hauptstadt Israels und Ostjerusalem als Hauptstadt des (zukünftigen) Staates Palästinas anerkennen würden, dann wäre es evtl. zementiert und Israel könnte mit den Siedlungsbau aufhören und "Botschaften" bauen.--Primoplan (Diskussion) 00:27, 26. Dez. 2017 (CET)

Da Israel Ostjerusalem als sein Terretorium ansieht, und es eben auch der Stärkere ist, wird es versuchen mit allen Mitteln, (Siedlungsbau, Enteignung] das zu verhindern. Zu Rabin und Peres Zeiten wäre das eine Option gewesen. Aber heute...... --Jörg der Wikinger (Diskussion) 00:37, 26. Dez. 2017 (CET)

Euer Monologisieren führt hier allerdings nicht weiter, denn es wurde in diesem Thread nur wiederholt, was bereits über den völkerrechtlichen Status Jerusalems und die politischen Positionen berichtet sowie den wesentlichen, durch einschlägige Sekundärliteratur vermittelbaren Kenntnisstand ausgetauscht wurde. Die hiesige Diskussion brachte keine neuen, insbesondere keine für den wissenschaftlichen Diskurs bedeutsame Informationen zutage. Deshalb würde ich vorschlagen, hier zu erlen. Benatrevqre ^…?! 12:20, 26. Dez. 2017 (CET)

Richtig, die Disk brachte keine neuen sondern 70 Jahre alten Informationen zutage. Nach NPOV soll im Lemma oder per Wikilink stehen, wer welche Meinung vertritt. Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren. Den Standpunkt von Israel haben wir ja hier. Den Standpunkt der Vereinten Nationen ist unrelevant? Das nennt man Unterschlagung von Information. Das soll hier nicht erledigt werden, sondern begraben. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 12:49, 26. Dez. 2017 (CET)

Der Standpunkt der Vereinten Nationen ist im notwendigen Rahmen relevant und im Artikel erwähnt. Es wird in der Infobox darauf hingewiesen. Benatrevqre ^…?! 12:56, 26. Dez. 2017 (CET)

Stimmt und auch richtig. Aber nicht OMA tauglich. Arbeite es im Eingangsartikel mit Link auf Jerusalem mit ein. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 13:04, 26. Dez. 2017 (CET)

Das halte ich bei einem Länderartikel nicht für inhaltlich erforderlich. Benatrevqre ^…?! 13:35, 26. Dez. 2017 (CET)

Was, Wikipediaregeln umzusetzen? Damit hier keine eigene Meinungen aufkommen, haben wir sie gemacht. Jerusalem wird als Hauptstadt gennant, also muß auf des Streitthema laut NPOV hingewiesen werden. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 13:41, 26. Dez. 2017 (CET)

Das ist mittels der Anmerkung als Bestandteil der Infobox doch erfolgt. Benatrevqre ^…?! 13:48, 26. Dez. 2017 (CET)

Was im Israel-Artikel zu Jerusalem zu sagen ist, steht hier bereits. Was im Artikel Jerusalem zur aktuellen Hauptstadt-Diskussion steht, ist noch unvollständig. Außerdem ist der Abschnitt dort noch ziemlich unbeholfen. Der gute Wille der Autoren, das Thema zu beschreiben, ist erkennbar, aber es fehlt grundsätzliches Verständnis der juristischen Ebenen: was ist Sache von Souveränität und somit innere Angelegenheit, was ist zwischenstaatliche Verabredung und somit (nur) für die entsprechenden Staaten bindend, was ist Völkerrecht. Meine Empfehlung an Jörg, den Wikinger: hier fortbleiben, weiter versuchen, das Thema zu begreifen, im Artikel „Jerusalem“ den vorhaandenen Text zu diesem Thema fortentwickeln. Im Artikel Jerusalem will ich das nicht ausbremsen, solange es nicht regelrecht ärgerlich wird. Aber in mehreren Artikeln Fässer aufzumachen, auch hier noch per Trial and Error etwas reinzuschreiben, wird allen nur Stress bereiten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:58, 26. Dez. 2017 (CET)

Es geht hier um Befolgung von Wikipediaregeln. Und einen Quellenverweis ist da zur Vermitlung einer Information nicht ausreichend. Wo habe ihr euer Problem, das ihr einfach nur die Regeln umsetzt? Ist es wirklich für euch so schlimm, das die Vereinten Nationen eine anderen Standpunkt vertreten als Israel? Das sollte euch nach NPOV total egal sein. Nach dem Motto, es kann nicht sein was nicht sein darf? Die Regel ist eindeutig. Streitpunkt erwähnt, dann auch aufzeigen das es ihn gibt. Nach OMA nicht versteckt irgendwo, was OMA nicht versteht oder gar nicht hinkommen kann um es zu lesen oder begreifen zu können. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 14:08, 26. Dez. 2017 (CET)

Jerusalem ist erklärte Hauptstadt Israels und auch tatsächlich der Sitz von Parlament und Regierung. Hier gibt es gar keinen Raum für unterschiedliche Auffassungen. Israel ist objektiv Hauptstadt, alles andere ist falsch bzw. Vandalismus, wenn er hier eingefügt werden soll.--FfD (Diskussion) 14:19, 26. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht mal erst die Disk lesen bevor man seinen Senf dazu gibt? --Jörg der Wikinger (Diskussion) 14:36, 26. Dez. 2017 (CET)

Es ist schon so, wie FfD schreibt. Jerusalem ist Hauptstadt Israels, was auch die UNO nie bestritten hat. Auch Primoplan hat das inzwischen verstanden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:40, 26. Dez. 2017 (CET)

Ihr spottet jeder Beschreibung. Zitat: Die USA sollen nach dem Willen der Vereinten Nationen ihren Beschluss zurücknehmen, Jerusalem als Hauptstadt Israels anzuerkennen. Dafür hat eine überwältigende Mehrheit gestimmt. Aber die UNO hat das nie bestritten?[22]--Jörg der Wikinger (Diskussion) 14:54, 26. Dez. 2017 (CET)

Zeitunglesen hat für wikipedia noch nie genügt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:58, 26. Dez. 2017 (CET)

Es schadet aber auch nicht. Solltest du mal versuchen. In Aktualität hat Wikipädia 2007 unter andem gegen alle komerziellen Lexikas, den ersten Platz gemacht. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 15:04, 26. Dez. 2017 (CET)

Aktualität brauch ich nicht, ich lese schon immer FAZ und habe mir nach ein paar Jahren Frust mit low-quality-wikipedia eine Brockhaus-Enzyklpädie in 24 Bänden bei ebay ersteigert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:13, 26. Dez. 2017 (CET)

Klasse Brockhaus hatte schon 2007 gegen Wikipedia kein Land gesehen [23] Und ein Paaar Jahre später dann[24] --Jörg der Wikinger (Diskussion) 15:20, 26. Dez. 2017 (CET)

Der Satz "Jerusalem ist die Hauptstadt von Israel" ist, das habe ich oben beschrieben, ist nicht eindeutig und daher kann es bei der Vielschichtigkeit der Probleme nicht 100% richtig sein. Man kann es, unter gewissen Annahmen so deuten (z.B. nur Westjerusalem). Ein Widerspruch ist z.B. das wenn wir beim Saat Palästina die gleiche Logik anwenden (West für Israel, Ost für Palästina oder Gesamt für Beide), dann müsste bei Palästina auch "Jerusalem" stehen und nicht "Ostjerusalem". Einige Palästinenserorganisationen wollen, genau wie Israel, ganz Jerusalem. Beide wollen es, keiner hat es in vollem Umfang (wirklich überall anerkannt). Von der Anerkennung her kenne ich den Stand von Russland und USA. Gibt es eine Übersicht der Anerkennungen von West-/Ost-/Gesamt-Jerusalems als Hauptstadt von xy oder waren das schon alle? Zur Anerkennung als Hauptstadt auch hier ein Hinweis: Hauptstadt " Staaten_ohne_bzw._mit_nicht_international_anerkannter_Hauptstadt" --Primoplan (Diskussion) 16:16, 26. Dez. 2017 (CET)

"Wirklich überall anerkannt" ist auch der Staat Israel nicht, diverse islamische Staaten erkennen ihn bis heute nicht an. Das ändert aber nichts an der Existenz Israels. Genauso wenig, wie Ansichten anderer Staaten etwas am Hauptstadtstatus von Jerusalem ändern.--FfD (Diskussion) 16:31, 26. Dez. 2017 (CET)

Es ändert nichts, das es den Konflikt UNO, Israel gibt. Wir haben ihn nicht zu bewerten, müssen ihn aber erwähnen wenn wir den Punkt im Artikel angesprochen haben. Und nicht irgendwo versteckt im Quellennachweis. Und hier wird andauern bewertet. Gar nicht unsere Aufgabe. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 16:44, 26. Dez. 2017 (CET)

Wir sollten besser die Anmerkung zum Jesrusalemgesetz wieder streichen. Das ist ein reine Aktualitätenhascherei. Angesichts einer ganzen Reihe von Resolutionen zum Nahost-Konflikt, die meistens wichtiger sind, ist nicht einzusehen, warum ausgerechnet diese im Israel-Artikel steht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:18, 26. Dez. 2017 (CET)

Dann streiche mal Jerusalem als Hauptstadt. Mit der Aussage stehst du mit beiden Beinen in einem Konflikt. Aber darauf soll dann, so wie es unsere Regel vorsieht, nicht darauf hingewiesen werden. Aber deine Vorgehensweise ist interessant. Sag mal, gibt es israelische Lobyisten in Deutchland?--Jörg der Wikinger (Diskussion) 17:47, 26. Dez. 2017 (CET)

Dakor. Wenn es so viel Sichtweise zu Jerusalem gibt, warum nur diese eine Sicht (einseitige Darstellung).--Primoplan (Diskussion) 17:49, 26. Dez. 2017 (CET)

Weil es der Länderartikel über Israel ist und sein Gegenstand nicht die verschiedenen Ansprüche auf Jerusalem sind. Benatrevqre ^…?! 18:01, 26. Dez. 2017 (CET)

Wär als "Fußnote" die Ref. auf folgenden Link besser https://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalem#Erkl%C3%A4rung_zur_Hauptstadt_Israels --Primoplan (Diskussion) 17:55, 26. Dez. 2017 (CET)

Streichung wäre wohl BNS-Unsinn und nicht ernsthaft in Erwägung zu ziehen. Ich wäre dafür, die Infobox so zu belassen und jetzt einmal abzuwarten. Benatrevqre ^…?! 17:57, 26. Dez. 2017 (CET)

Oder als zweite Fußnote? --Primoplan (Diskussion) 18:19, 26. Dez. 2017 (CET)

Besser ist das, aber auch nicht OMAtauglich. Der einzige Punkt an dem Wikipedia im Vergleich versagt hatte. Mist! --Jörg der Wikinger (Diskussion) 18:22, 26. Dez. 2017 (CET)

Es reichen ja schon ein paar Worte. Jerusalem als Hauptstadt ist nicht unumstritten und dann der Link. Das vesteht auch jede Oma. Aber das darf ja nicht sein? --Jörg der Wikinger (Diskussion) 18:29, 26. Dez. 2017 (CET)

Jerusalem ist unbestreitbar Sitz der Regierung und des Parlaments Israels, das auch keine andere Stadt zur Hauptstadt erklärt hat. "Nicht unumstritten" ist eine Nullaussage, z. B. ist auch die Evolution nicht unumstritten... Hier gibt es nicht gleichwertige verschiedene Meinungen, sondern nur richtig und falsch. Jerusalem ist Hauptstadt Israels, alles andere ist Unsinn. Bereits die jetzige Fußnote ist überflüssig, aber akzeptabel.--FfD (Diskussion) 12:01, 27. Dez. 2017 (CET).

Jetzt setzt ich mal diese Brille auf und sage "Jerusalem ist Hauptstadt Israels". Und trotzdem ist etwas anders gegenüber anderen Hauptstädten wie Berlin, Paris, London, Moskau, Madrid, Rom etc. etc. Fällt einem was auf? Die UN sagt nichts, die Presse sagt nichts und die Botschaften von USA und vielen anderen sind in diesen Hauptstädten. Irgendwas ist anderes/besonders an Jerusalem. Und auf diese Besonderheit gilt es IMHO hinzuweisen. --Primoplan (Diskussion) 13:15, 27. Dez. 2017 (CET)

Lass es. Hier haben viele ihre, Wikipdiapedianeutalität und Regelgrundsätze, gegen persönliche Meinung ausgetauscht. Besstes Beispiel wie es nicht laufen sollte.--Jörg der Wikinger (Diskussion) 13:28, 27. Dez. 2017 (CET)

Ein Versuch: In der Fußnote ist ganz grob was erklärt, aber nur Links zu Jerusalemgesetz(Camp David), Knesset, UN, Mitglieder-UN und drei weiteren anderen Städten. Es fehlt ein Link auf weitergehende Informationen. Das heißt der Leser läuft hier in Leere und muss die Seite Jerusalem ansteuern und dort den Bereich "Erklärung_zur_Hauptstadt_Israels" suchen. Für das Wiki, sonst sehr schlüssig, relativ aufwendig. Wieso nicht in die Fußnote den Link zu "Jerusalem-Erklärung_zur_Hauptstadt_Israels"? Als weitergehende Infoquelle. --Primoplan (Diskussion) 13:39, 27. Dez. 2017 (CET)

<Linksrück:> Weil das die Länder-Infobox überfrachten und thematisch sprengen würde. Nochmals: Ihr Gegenstand ist nicht der Status Jerusalems. Ich könnte mich aber damit abfinden, wenn in der Anm. 1 noch folgender (oder ähnlicher) Satz ergänzt würde: Diese Auffassung wird mithin von der internationalen Gemeinschaft nicht geteilt. Benatrevqre ^…?! 20:09, 27. Dez. 2017 (CET)

1) Die Infoboxen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein und diesen nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen. Alle zur angemessenen Erklärung des Begriffs nötigen Informationen müssen deshalb auch im Fließtext vorhanden sein.

2)Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen. Auch mit Wikilink. Erst diese neutrale Sichtweise ermöglicht es, mehrere unvereinbare Standpunkte zum gleichen Thema richtig zu handhaben. Sie setzt natürlich voraus, dass die Ansichten der Mehrheit angemessen dargestellt werden. Sie verlangt aber auch, dass die Meinungen von Minderheiten zu Wort kommen, sofern sich dafür eine zuverlässige Quelle finden lässt.

3)Menschen ohne einschlägige fachliche Vorbildung sollen einen Artikel, zumindest aber die zusammenfassende Einleitung verstehen können. Zur Verständlichkeit erforderliche Erklärungen sollen direkt im Artikel gegeben werden. Verweise geben weiterführende und vertiefende Informationen zum Thema. Artikel, auf die verwiesen wird, sollten ebenfalls verständlich sein.

Das sind unsere Regeln und Neutralitätsvorsatz. Entweder daran halten, oder zeigen das sie einem bei bestimmten Themen sche..... egal sind. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 20:40, 27. Dez. 2017 (CET)

zu 1. Nein, für ein müssen gibt es keine Regelung. Das, was Israel betrifft, wird in diesem Artikel beschrieben und in Einzelheiten ausgeführt. Eine Anmerkung innerhalb einer Fußnote soll dem Leser hingegen lediglich darauf hinweisen, dass das Jerusalemgesetz ein verfassungsrechtliche Grundlage bildet, aber keinen völkerrechtlichen Erwerbstitel.

zu 2. Das muss ein Länder-Hauptartikel nicht leisten, es gibt auch kein Erfordernis, dass er Themen behandeln müsste, die in bei einem Hauptartikel nicht Gegenstand sind. Sache ist die Beschreibung eines Staates und damit entsprechende Angaben in einer Infobox. Weitergehende Informationen muss er nicht bieten. Dafür gibt es Spezialartikel oder eben den Hauptartikel über das Stadtgebiet und die Geschichte Jerusalems sowie die Unterartikel über West- und Ost-Jerusalem (letzterer ist Hauptartikel über die Altstadt).

zu 3. Das folgt aus Nr. 2 bzw. siehe dort.

--Benatrevqre ^…?! 21:19, 27. Dez. 2017 (CET)

Dann verlinke doch bitte mal deine Ausnahmeregelungen oder zitiere aus ihnen.--Jörg der Wikinger (Diskussion) 21:32, 27. Dez. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis. Krim Zypern DDR mal lesen.

Ich kenne keine "Ausnahmeregelungen", sodass es auch nichts zu zitieren gibt. Zumindest nichts davon, was hier einschlägig wäre. Auch sehe ich keinen Zusammenhang mit "Krim, Zypern, DDR", der hier erörtert werden müsste oder in enzyklopädischer Sicht und wissenschaftlich von Belang wäre. Benatrevqre ^…?! 22:25, 27. Dez. 2017 (CET)

Ich hatte an einen Satz mehr in der Anmerkung gedacht. Das wäre ein Minimum an Informationen für Leser ohne Vorkenntnisse. --Primoplan (Diskussion) 22:19, 28. Dez. 2017 (CET)

" 1. Das Jerusalemgesetz besagt, dass „Jerusalem, vollständig und vereint, die Hauptstadt Israels“ ist und dass die Stadt als Sitz der Regierung dient, in der sich die Residenz des Präsidenten, die Regierungsämter, der Oberste Gerichtshof und das Parlament befinden. Die Vereinten Nationen und die Mehrheit ihrer Mitgliedstaaten lehnen es ab, das Jerusalemgesetz zu akzeptieren (siehe Kellerman 1993, S. 140) und empfehlen, ihre Botschaften in den Städten Tel Aviv-Jaffa, Ramat Gan und Herzlia zu unterhalten. Weitere Informationen finden sich unter Erklärung zur Haupstadt Israles. "

Damit würde aber zu sehr auf die Diskussion um das Thema abgelenkt werden, was ich für verfehlt hielte, weil der auf die Infobox gerichtete Fokus verlassen werden würde. Benatrevqre ^…?! 23:48, 28. Dez. 2017 (CET)

Es geht mir nicht um die Infobox im speziellen Fall. Habe den Abschnitt gestartet damit überhaupt mehr/diese Informationen zur Hauptstadt zu finden sind. Meine Artikeländerungen(wieder "rückgängig") waren im Fließtext, gleich bei der Hauptstadterwähnung. Ein Text in der Infobox (im Feld Hauptstadt) wäre dazu eine Alternative, vermutlich die deutlichste Form. Wenn diese Info aber dezenter sein soll, aber zumindest auf der Seite irgendwo vorhanden sein soll, dann ist die Anmerkung zur Fußnote(1) zur Hauptstadt eine gangbare Möglichkeit. Die mit der geringsten Aufmerksamkeit, aber besser als jetzt wo die Info sehr mau ist.--Primoplan (Diskussion) 00:46, 29. Dez. 2017 (CET)

Nur mal zur Info. Anerkennung Jerusalems geschichtlich umstritten. Der Status von Jerusalem ist einer der heikelsten Punkte im Bemühen um einen Frieden zwischen Israelis und Palästinensern. Israel hatte den Ostteil Jerusalems 1967 besetzt und später annektiert. Dies wurde von der internationalen Gemeinschaft nie anerkannt. [25]--Jörg der Wikinger (Diskussion) 14:54, 3. Jan. 2018 (CET)

Wenns nicht so traurig wär, fänd ichs ja beinahe amüsant... Jerusalem ist die Hauptstadt, deal with it. Können wir das hier jetzt endlich beenden? Ja? Danke --Berichtbestatter (Diskussion) 23:00, 3. Jan. 2018 (CET)

Wenns nicht so traurig wäre, das es darum gar nicht geht. Traurig ist eher, das ALLE europäischen Wikis, ausgenommen der deutschen und ungarischen die Meinungsverschiedenheiten der Parteien Israel und UNO über den Status Jerusalems, als Info im Fliestext bereitstellen. Und es ist eigentlich so, das du den Standpunkt Israels und der UNO bei Wiki bereitstellen sollst und nicht der UNO hier erklärst, das sie mit ihrem Standpunkt falsch liegt. Deal you with it --Jörg der Wikinger (Diskussion) 23:11, 3. Jan. 2018 (CET)

Israel wird sowieso nicht von allen anderen Staaten anerkannt. Wenn es nach einigen hier ginge, würde das Schulreferat so lauten: „Israel gibt es nicht, Jerusalem ist nicht seine Hauptstadt, und der Begriff Antisemitismus dient nur zur Verschleierung US-zionistischer Kapitalinteressen.“ Viel Erfolg mit der Note Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  −Sargoth 10:56, 4. Jan. 2018 (CET)

Sargoth, das stimmt. Und deshalb ist es wichtig, das wenigstens wir hier unsere Neutalität beachten.--Jörg der Wikinger (Diskussion) 11:19, 4. Jan. 2018 (CET)

Quellen für geografische Daten

Hoi, nachdem WP keine Quelle ist, tu ich mich schwer mit dem "primärbelegen" der Höhenangabe zum Toten Meer. Ich war vor zwei Wochen dort und gehe von faktisch eher 430m inzwischen aus. Quellen bei anderen Artikeln sind auf den ersten Blick hebräisch, das kann ich nicht. Aktuell haben wir mindestens drei verschiedene Angaben zur Tiefe des Toten Meers, verstreut über die Artikel Israel, Totes Meer und dort nochmal teils Content, teils Infobox. Nachdem es sich um den tiefsten Punkt der Erde handelt, scheint mir hier irgendwas regelmäßig updatebares/konsistentes notwendig... Korrupt (Diskussion) 09:39, 19. Sep. 2017 (CEST)